Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (230.),

Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (145.)

oraz Komisji Ustawodawczej (297.)

w dniu 7 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 898, druki sejmowe nr 2799, 2852 i 2852-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam serdecznie wszystkich państwa.

Otwieram połączone posiedzenie 3 komisji.

W imieniu pana przewodniczącego Libickiego, który kieruje Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w imieniu pana przewodniczącego Borowskiego, który przewodniczy dzisiaj Komisji Ustawodawczej, i w swoim własnym chciałbym wszystkich państwa przywitać.

Zacznę od tego, że trochę zaburzę tok naszego normalnego obradowania, gdyż przed rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw… Przyzwyczailiśmy się…

Są dzisiaj z nami przedstawiciele strony rządowej. Witam również przedstawicieli rządu. A gospodarzami tej ustawy są przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej – pani minister Anna Schmidt i pan minister Paweł Wdówik. Witam serdecznie. Witam również przedstawicieli Policji, MSWiA i Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej.

I trochę zmienię, tak jak powiedziałem, bieg posiedzenia naszych komisji, gdyż chciałbym rozpocząć od krótkiego wystąpienia tych, którzy bardzo często są ofiarami przemocy. Jest w tej chwili z nami młodzież. Jest pani Katarzyna Syryjczyk-Słomska, dyrektor Miejskiej Biblioteki Publicznej w Łaziskach Górnych wraz z uczniami realizującymi projekt „Bo pokój to misja nas wszystkich”. W skład tej delegacji wchodzą: Zofia Wala, Kacper Wlaźlak i Jakub Jas. Ci młodzi ludzie mają do nas dosłownie 3 zdania apelu.

Kto z was będzie reprezentował…

Bardzo proszę.

Pan Jakub Jas:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Stoimy przed wami jako przedstawiciele młodego pokolenia, prosząc o wsparcie, prosząc, abyście zostali ambasadorami pokoju. To wy odpowiadacie za naszą przyszłość, to wy kreujecie naszą rzeczywistość, to wy przekażecie nam pałeczkę, abyśmy rozwijali nasz kraj. Chcemy żyć w Polsce bez kłótni, bez podziałów, w Polsce, w której szanujemy się wzajemnie, ale chcemy też żyć w świecie bez wojen, okrucieństwa i zła. Dlatego prosimy: bądźcie z nami. Chcemy przekazać wam nasz apel o pokój na świecie.

Dziękujemy za możliwość wystąpienia na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Te parę zdań tym lepiej wybrzmiewa, ponieważ akurat mamy delegację młodzieży, która zasiadła na miejscach dla gości. No i będzie to dla nich również znakiem, że nawet mając poniżej 18 lat, można przed nami wystąpić i powiedzieć coś, co wybrzmi w tym gmachu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 898, druki sejmowe nr 2799, 2852 i 2852-A)

W tej chwili bardzo bym prosił przedstawiciela strony rządowej. Nie wiem, jak państwo się podzielili… Jeżeli mogę prosić panią minister na mównicę… Bardzo proszę o scharakteryzowanie przedłożenia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Pozwólcie państwo, że omówię w najważniejszych punktach, czego dotyczą zmiany.

Chcę też powiedzieć, że bardzo się cieszę, że jesteśmy na kolejnym etapie prac legislacyjnych, że możemy w Senacie pochylić się nad tą ustawą. To są bardzo długo oczekiwane zmiany przez niemal wszystkie środowiska – zarówno osoby, które na co dzień zajmują się przeciwdziałaniem zjawisku przemocy, jak i przede wszystkim osoby, które tej przemocy doświadczały, doświadczają i, niestety, pewnie będą doświadczać.

Zakres zmian jest dość szeroki. Obejmuje nie tylko różnego rodzaju procedury i działania, które mają na celu zwiększenie podmiotowości oraz pewnej prywatności, intymności i, co za tym idzie, opieki nad osobą doznającą przemocy, ale też jest to pakiet zmian, który z jednej strony usprawnia działanie służb zajmujących się przeciwdziałaniem zjawisku przemocy, a z drugiej strony skuteczniej penalizuje działania sprawców, a więc osób stosujących przemoc, usprawniając i tak naprawdę działając też w pewien sposób prewencyjnie, bo takie działania w projekcie ustawy zaplanowaliśmy.

Przede wszystkim pierwsza i najważniejsza zmiana to zmiana sposobu myślenia o przeciwdziałaniu zjawisku przemocy. Ustawa zgodnie z nowelizacją przestaje być ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, a staje się ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Skąd ta zmiana? Zmiana pojawiła się dlatego – i stąd taka propozycja – że przemoc ma miejsce w różnych typach relacji. Charakteryzowanie jej jako przemocy w rodzinie tak naprawdę ogranicza ją do rodziny rozumianej w polskim porządku prawnym w myśl art. 18 konstytucji jako związek małżeński kobiety i mężczyzny, a przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że Polki i Polacy, wszyscy obywatele, którzy mieszkają i żyją na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, żyją także w związkach nieformalnych. To są różne typy relacji, nie tylko między żoną i mężem, nie tylko między partnerem i partnerką. To są także zjawiska przemocowe, których doświadczają osoby doznające przemocy, czyli ofiary, po ustaniu relacji emocjonalnej między sprawcą a ofiarą, także w przypadku kiedy już nie mieszkają razem. Dotychczasowe przepisy ustawy nie pochylały się nad tego rodzaju kwestiami. Uznaliśmy, że należy wprowadzić te przepisy, po to żeby objąć nimi z jednej strony jak największy katalog osób, a z drugiej strony jak największą, że tak powiem, kafeterię sytuacji i różnych typów relacji międzyludzkich, w których może dochodzić do przemocy w rodzinie, czyli już teraz przemocy domowej. A więc, tak jak powiedziałam na wstępie, ustawa zmienia nazwę. Mówimy już o przemocy domowej, a nie o przemocy w rodzinie.

Druga ważna zmiana to, jak powiedziałam, rozszerzenie katalogu osób na byłego małżonka, byłego partnera i innego członka rodziny niezależnie od faktu zamieszkiwania z osobą stosującą przemoc domową. Skąd te zmiany? Tak jak powiedziałam, przemoc nie ustaje, a często, jak wynika i z doniesień medialnych, i ze statystyk, eskaluje po ustaniu relacji emocjonalnej. Często kobiety… Kiedy dochodzi do rozpadu rodziny czy nieformalnego związku partnerskiego, a partnerzy czy małżonkowie przestają mieszkać ze sobą, po prostu rozpada się ta więź emocjonalna, rozpada się rodzina. Wtedy często, niestety, ze strony mężczyzny dochodzi do eskalacji przemocy. Żal i ból związany z rozpadem relacji wywołuje działania przemocowe. I tym działaniom trzeba przeciwdziałać. A więc musimy odejść od takiego rachitycznego postrzegania przemocy jako tej, która dzieje się w środowisku domowym, i przestać myśleć o tym, że kiedy kobieta opuszcza to środowisko bądź mężczyzna je opuszcza i nie zamieszkują już razem w jednym gospodarstwie domowym, to znaczy, że do tej przemocy nie dochodzi. Owszem, dochodzi. I te osoby też muszą być skutecznie przez ustawę chronione. Oczywiście byli małżonkowie, byli partnerzy niezależnie od faktu zamieszkiwania, a więc sytuacji, o której mówiłam przed chwilą.

Kolejna ważna zmiana to zmiana sposobu myślenia o dzieciach jako ofiarach przemocy. Do tej pory obowiązująca ustawa określała ofiarę przemocy jako dziecko, które jej w sposób bezpośredni doświadcza. Przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego – mówią o tym od dawna specjaliści, którzy się zajmują przeciwdziałaniem przemocy domowej, czyli psycholodzy, socjolodzy, psychoterapeuci – że chodzi również o ogromną traumę, o ogromne zmiany emocjonalne i psychiczne w przypadku młodych osób, małoletnich, i to nie tylko tych, które tej przemocy doświadczają w sposób bezpośredni, a więc kiedy doświadczają przemocy psychicznej, kiedy są bite, maltretowane czy kiedy wobec nich jest stosowana jakakolwiek forma znęcania się, ale także tych, które obserwują przemoc między dorosłymi przebywającymi z nimi w jednym gospodarstwie domowym – między rodzicami, członkami rodziny. I to również trzeba mieć na uwadze, ponieważ takie dziecko wymaga ochrony, taki małoletni wymaga terapii i dużej troski ze strony służb, które się zajmują przeciwdziałaniem przemocy, także w kontekście terapeutycznym, po to żeby trauma, której doświadcza, i zjawiska przemocowe, które obserwuje jako osoba małoletnia, nie rzutowały później na jego życie dorosłe. A wiadomo, że to bardzo zmienia psychikę czy stan emocjonalny małoletniego i rzutuje potem na relacje interpersonalne, które nawiąże w życiu dorosłym. Często takie osoby są przeciwnikami zakładania rodziny, wchodzenia w związki małżeńskie czy w związki nieformalne, ponieważ wynoszą tę traumę ze swojego ogniska domowego, ze środowiska, w którym dorastały. I tego zjawiska nie należy lekceważyć. Stąd wprowadziliśmy do ustawy nową formułę, jeśli chodzi o określanie osób doznających przemocy – jest to dziecko nie tylko jako bezpośrednia ofiara, ale także jako świadek przemocy domowej.

Kolejna kwestia to bardziej indywidualne i podmiotowe, o czym już mówiłam we wstępie, traktowanie osób doznających przemocy. Przede wszystkim odeszliśmy od nomenklatury, która stygmatyzuje takie osoby. Nie mówimy już w ustawie o ofiarach i o sprawcach przemocy, mówimy o osobach doznających przemocy i osobach tę przemoc stosujących. Chcemy, aby takie osoby były objęte szczególną troską – mówię tu oczywiście o osobach doznających przemocy. Dlatego wprowadziliśmy zmiany w strukturze i liczebności grup diagnostyczno-pomocowych, które w myśl nowelizacji zastąpią dotychczas funkcjonujące grupy robocze. Do tej pory duża liczba osób, ekspertów reprezentujących różne instytucje i organy, które również zajmują się przeciwdziałaniem przemocy, wchodziła w skład grupy roboczej, a to powodowało ogromny dyskomfort ze strony osób doznających przemocy. Czasami eksperci… Każda sytuacja jest indywidualna, jest jednostkowa i tak należy ją rozpatrywać. Czasem, kiedy np. w środowisku domowym, w którym do przemocy dochodzi, nie ma małoletnich, nie jest potrzebny, nie wiem, pedagog czy nauczyciel, a kiedy nie ma spożycia alkoholu i przemoc wynika z innych przesłanek niż nadużywanie różnego rodzaju używek, nie jest potrzebny przedstawiciel komisji ds. przeciwdziałania alkoholizmowi. I tak można by wymienić szereg innych kwestii. Ogromną traumą, ogromnym wstydem, Szanowni Państwo, Panie, Panowie Senatorowie, i ogromnym problemem dla osób doznających przemocy staje się mówienie o tej przemocy czy rozmowa wtedy, kiedy ta przemoc ma miejsce, ze specjalistami, którzy, mówiąc kolokwialnie, pracują z osobą doznającą przemocy. To wstyd, to ogromny ból przyznać się przed grupą różnych osób, które często widzi się pierwszy raz na oczy, że doświadczyliśmy bólu i cierpienia ze strony najbliższej osoby. Dlatego postanowiliśmy wprowadzić przepisy, które uczynią ten moment, tę tragiczną chwilę bardziej, powiedzmy sobie, prywatną i intymną. Zgodnie z założeniami nowelizacji w skład grupy diagnostyczno-pomocowej będą wchodziły na samym początku, kiedy dochodzi do interwencji, tylko 2 osoby – policjant, funkcjonariusz Policji, a więc osoba, która będzie oddelegowana do współpracy i do wdrożenia procedury „Niebieskiej Karty” wobec osoby przemoc stosującej, oraz pracownik socjalny, który będzie oddelegowany do dotychczasowej ofiary, czyli osoby doznającej przemocy. Dlaczego? Dlatego że dopiero po tym, jak dojdzie do kontaktu ze służbami – czy to z funkcjonariuszem Policji, czy z pracownikiem socjalnym, przedstawicielem ośrodka pomocy społecznej – i jak zostanie przeprowadzony pierwszy wywiad, po którym specjaliści zorientują się, jaki jest charakter, jakie jest źródło przemocy i jacy specjaliści są potrzebni, więc należy ich dokooptować do tego zespołu, do tej grupy diagnostyczno-pomocowej, występują z takim wnioskiem do zespołu interdyscyplinarnego działającego przy gminie. Oczywiście ten wniosek ma charakter obligatoryjny. Na wniosek tych 2 przedstawicieli zespół interdyscyplinarny oddelegowuje kolejnych specjalistów. W ten sposób osoba, która doznaje przemocy w tym tragicznym, traumatycznym momencie rozmawia tylko z jednym specjalistą – z pracownikiem socjalnym. Dopiero potem zostaje wdrożona cała procedura w oparciu o specjalistów, którzy w danej sytuacji są niezbędni, konieczni. To ograniczy też poczucie takiego dyskomfortu i wstydu w rozmowie i w kontakcie z całą rzeszą osób. Chcieliśmy zapewnić minimum intymności, komfortu i podmiotowości. Oczywiście w żaden sposób, co chcę podkreślić, nie wpłynie to na jakość pracy, dlatego że, jak powiedziałam, specjaliści po dokonaniu pierwszego wywiadu kierują obligatoryjny wniosek i zespół interdyscyplinarny dokooptowuje pozostałych ekspertów. A więc nie ma tutaj działania na szkodę, że tak powiem, ani ofiary, ani sprawcy, ani, co do zasady, poziomu merytorycznego pracy grupy czy też zespołu.

Też, co ważne, wyraźnie rozgraniczyliśmy zadania. Grupa diagnostyczno-pomocowa to jest ta grupa, że tak powiem, pierwszego reagowania, która reaguje w środowisku, w którym doszło do przemocy, a potem zajmuje się i osobą doznającą przemocy i osobą stosującą przemoc. A zespół interdyscyplinarny jest tym zespołem działającym przy gminie, który wytycza główne, strategiczne kierunki polityki stosowanej w gminie w danej jednostce samorządu terytorialnego, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przemocy.

Kolejna ważna kwestia to wprowadzenie drugiego rodzaju zajęć – programów terapeutycznych. Do tej pory ustawa określała tylko jeden rodzaj programów, tj. programy korekcyjno-edukacyjne. Jak wynika z danych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, zaledwie 10% sprawców wzięło udział w tych programach. Biorąc pod uwagę dane z 2021 r., kiedy uruchomiono ponad 82 tysiące procedur „Niebieskiej Karty”, niestety, tylko 8 tysięcy 200 sprawców wzięło udział w programie naprawczym. To jest zdecydowanie za mało, dlatego że założeniem tej ustawy, Szanowni Państwo, według propozycji Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, jest nie tylko działanie post factum, a więc penalizowanie działań przemocowych, ale także działanie prewencyjne, czyli programy terapeutyczne i skuteczne działania terapeutów i odpowiednich specjalistów. Mają one ograniczyć zjawisko przemocy domowej i jakby naprawić relacje osoby, która przemoc stosuje, ze środowiskiem zewnętrznym, ze środowiskiem domowym. Dlatego wprowadziliśmy na poziom ustawy – bo do tej pory funkcjonowało to tylko na poziomie rozporządzenia ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego – drugi rodzaj zajęć, tj. programy psychologiczno-terapeutyczne, które są, tak jak powiedziałam, wpisane do ustawy. Chcemy poprzez wprowadzenie tego drugiego rodzaju zajęć podnieść odsetek osób, które w terapii uczestniczą. Tym bardziej że – co jest ważne i o czym chcę wspomnieć w tym punkcie, choć mówiłam już o tym na początku swojego wystąpienia – przewidzieliśmy także środki zaradcze, jeśli chodzi o uchylanie się od tego rodzaju terapii. Jak już powiedziałam, tylko 10% sprawców brało udział w tych terapiach. Chcemy ten procent zwiększyć. W przypadku programów psychologiczno-terapeutycznych to w ogóle była bardzo znikoma liczba, bo z danych za 2021 r. wynika, że chyba niecałe 3 tysiące sprawców wzięło w tym udział, a więc jeszcze mniej. Stąd pomysł, żeby drugi rodzaj terapii zapisać w ustawie, i działania prewencyjne, które zostały przygotowane wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, a więc odwołanie się do art. 66 kodeksu wykroczeń. Co to oznacza? Jeśli zespół interdyscyplinarny na wniosek grupy diagnostyczno-pomocowej podejmie decyzję, że osoba, która przemoc stosuje, kwalifikuje się do terapii, to zostanie ona – oczywiście zgodnie z procedurą, która jest rozpisana w ustawie – zawiadomiona o konieczności wzięcia udziału. Jeśli sprawca będzie się uchylał – ta procedura też jest rozpisana w ustawie i będzie trzykrotne zawiadomienie – czyli jeśli trzykrotnie będzie się uchylał od wzięcia udziału w programach terapeutycznych, to wtedy, że tak powiem, wkroczą przepisy kodeksu wykroczeń, tj. art. 66, który mówi o karze grzywny nawet do 5 tysięcy zł lub też karze ograniczenia wolności w wymiarze 1 miesiąca. Uważamy, że widmo uszczuplenia portfela tudzież ograniczenia wolności, nawet jeśli to jest krótki czas, miesiąca, skutecznie przywróci rozum osobom, które stosują przemoc, i przekona je do tego, żeby tego nie robić, a jeśli już taka sytuacja ma miejsce, to do tego, żeby się poddały terapii i spróbowały zrobić wszystko, aby naprawić swoje relacje z rodziną i otoczeniem, w którym tę przemoc stosują.

Kolejna ważna kwestia – ja już kończę omawianie najważniejszych założeń – to odbieranie broni palnej. Do tej pory ustawa mówiła o tym, że broń palna jest odbierana w momencie, kiedy dochodzi do zagrożenia życia i, powiedzmy, do próby bezpośredniego użycia. Przemoc, jak wiemy, stosują nie tylko cywile, stosują ją również przedstawiciele służb mundurowych – obojętnie, czy to jest żołnierz, czy to jest policjant, czy ktokolwiek inny. I wszyscy powinni być tak samo karani i takim samym procedurom poddawani. Jak wiemy ze statystyk, rośnie zainteresowanie posiadaniem broni palnej wśród Polaków. Oczywiście niewątpliwie wpływ na to ma tocząca się od blisko roku wojna za wschodnią granicą…

(Głos z sali: Tak, tak.)

…wojna w Ukrainie. Masowo wzrasta liczba wniosków o pozwolenie na broń. Toteż posiadanie takiego sprzętu w domu, posiadanie broni może generować większą skalę przemocy. Trzeba temu skutecznie zapobiegać.

(Rozmowy na sali)

A oczywiście przedstawiciele służb…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja już mówiłem, że będzie dwudziestego…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Marszałku, ma pan włączony mikrofon. Jest prośba o wyłączenie, bo słyszymy rozmowę.)

Dziękuję.

Dlatego chcemy odbierać broń także funkcjonariuszom, oczywiście broń służbową – tu wyjaśniam, bo w toku prac resorty zgłaszały wątpliwości. Policjantom czy innym przedstawicielom służb mundurowych tudzież wojska broń służbowa będzie oczywiście odbierana zgodnie z procedurami policyjnymi i wojskowymi.

My mówimy tutaj o broni prywatnej, bo zazwyczaj się zdarza – to jest 9 przypadków na 10 – że osoba, która umie posługiwać się bronią, a taką osobą niewątpliwie jest przedstawiciel służby mundurowej, posiada również broń prywatną. I taka broń będzie odbierana zgodnie z procedurą „Niebieskiej Karty” już w momencie, kiedy ta procedura zostanie uruchomiona i kiedy dojdzie do podejrzenia stosowania przemocy. Krótko mówiąc, Szanowni Państwo, nie będziemy czekać, aż ktoś komuś, mówiąc kolokwialnie, przystawi lufę do skroni i dojdzie do nieszczęścia, tylko będziemy tę broń odbierać, zanim sprawca dojdzie do wniosku, że może tej broni wobec osoby doznającej przemocy użyć. A więc ta broń zostanie odebrana automatycznie, oczywiście zgodnie z zachowaniem procedur. W przypadku Policji i innych służb mundurowych będzie tę broń odbierał policjant, w przypadku służb wojskowych – przedstawiciel Żandarmerii Wojskowej, który dołączy w tej kwestii do policjanta.

Szanowni Państwo, to chyba tyle, jeśli chodzi o najważniejsze założenia. Myślę, że zmiana jest duża, że zmiana jest głęboka i tak naprawdę służy nie tylko zmianom kosmetycznym. To jest głos przedstawicieli środowiska, którzy, tak jak powiedziałam, pracują z osobami doznającymi przemocy. Wiele z tych zmian od dawna było postulowanych, jak też omawianych w trakcie procedowania i tworzenia tego projektu przez Zespół Monitorujący do Spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, który działa przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Był także głos ekspercki służb mundurowych, bo w tym zespole, Szanowni Państwo, zasiadają przedstawiciele służb mundurowych, czyli Policji.

Bardzo bym chciała – bardzo na to liczę – i bardzo o to proszę, szczególnie w imieniu osób, które doznają przemocy, żebyście państwo, Panie i Panowie Senatorowie, zechcieli się pochylić nad ustawą w sposób życzliwy i ją przyjąć, bo ona jest naprawdę długo oczekiwana. Uważamy, że jest w niej wiele potrzebnych zmian, które są w obronie ofiar przemocy. A zgodnie z niechlubnymi statystykami, niestety, tymi ofiarami przede wszystkim są kobiety i dzieci, a więc te grupy, które jako osoby słabsze potrzebują szczególnego wsparcia. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Minister.

Gdyby pani minister była łaskawa jeszcze zostać sekundę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Tak.)

Nie wiem, czy będą pytania. Pewnie będą. No chyba że będzie pani chciała minister odpowiadać z miejsca.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Nie, mogę stąd. Oczywiście zostanę.)

Ja mam… Zaraz przekażę głos pani senator.

W związku z tym, co pani minister powiedziała, rozumiem, że statystycznie mężczyźni rzadziej padają ofiarą przemocy.

A odnośnie do tego, co pani mówiła wcześniej, mam 2 pytania.

Czy również będziecie państwo stawiali tamę przemocy psychicznej? Bo akurat jest więcej mężczyzn…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Tak.)

…w tej grupie. Czy również… Wielu specjalistów pisało o tym, że statystyki są lekko zafałszowane, ponieważ mężczyźni częściej się wstydzą…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Tak.)

…to ujawnić. Czy również będziecie państwo brać pod uwagę – jeśli chodzi o pomysł co do tych rozwiązań dotyczących ochrony osób, które wstydząc się, jednak muszą o tym opowiadać – podejście do mężczyzn w tym zakresie? Bo wiem, że im jest trudniej.

I ostatnie pytanie: czy postępowanie dotyczące broni to jest postępowanie takie quasi-zabezpieczające? Czyli jeżeli potem okaże się… No, odbieramy na początku, żeby nie stało się nieszczęście. Ale czy na końcu – jeżeli się okaże, że to było pomówienie, fałsz, nieprawda – będzie mechanizm zwrotu tej broni?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Tak, oczywiście. To jest cała procedura rozpisana w ustawie o broni i amunicji. My tutaj współpracowaliśmy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z Ministerstwem Obrony Narodowej, bo odpowiednio chodzi też o procedury wobec wojskowych, w przypadku których to Żandarmeria Wojskowa odbiera broń. W ogóle w ustawie jest opisany przebieg zamknięcia procedury „Niebieskiej Karty”, bo to też było, że tak powiem, niedookreślone. A więc wprowadziliśmy zapisy, które mówią o tym, że przede wszystkim chcemy monitorować sytuację – i takie zapisy w ustawie się znalazły. Kiedy kończy się procedura „Niebieskiej Karty”, to jeszcze tzw. sprawca, czyli osoba stosująca przemoc, jest przez okres bodajże roku lub półtora monitorowany przez zespół interdyscyplinarny, po to żeby ocenić, czy ta przemoc dalej ma miejsce, czy ona eskaluje, czy tak naprawdę… No, chcemy w sposób konsekwentny, miarodajny, w oparciu o wszystkie przesłanki… Chodzi o to, żeby maksymalnie uchronić osobę doznającą przemocy przed, że tak powiem, działaniami o charakterze recydywy, żeby zbadać, czy ta przemoc dalej ma miejsce, i dopiero wtedy zamknąć całą procedurę.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego dotyczące mężczyzn, to tak, rzeczywiście jest z tym problem, ponieważ mężczyzna się wstydzi. Oczywiście kobieta częściej doświadcza przemocy fizycznej, bo jest przewaga płci i temu zaprzeczyć się nie da. Mężczyźni doświadczają przemocy psychicznej i rzeczywiście się wstydzą.

Ja uważam, że przede wszystkim w Polsce chyba potrzebne jest przeprowadzenie rzetelnych badań, jak to zjawisko wygląda w podziale na płeć i w podziale na różne rodzaje przemocy. To jest pierwsza rzecz.

A druga: oczywiście potrzebne są też kampanie społeczne. Myśmy w tamtym roku przeprowadzili kampanię społeczną „Nie otwieraj drzwi przemocy”, która toczyła się za pośrednictwem mediów. Chcemy też przeprowadzać kampanie w tym roku, po to żeby uczulać społeczeństwo, że żyjemy w trochę innej rzeczywistości, że dzisiaj już nie należy się wstydzić swojej słabości. Mówi się o tym w mediach, mówi się o tym w społeczeństwie. To jest temat powszechnej debaty i dyskusji. Nie urąga to męskiej godności, jeśli mężczyzna przyzna się do tego, że jest nękany psychicznie przez żonę. I uważam, że trzeba przedsięwziąć kroki, które temu będą zapobiegać. Ale to jest, Panie i Panowie Senatorowie, przede wszystkim uświadamianie społeczeństwa, dlatego że o ile wszelkie inne rodzaje przemocy są namacalne – tzn. możemy zobaczyć po siniakach, że ktoś został pobity, możemy zobaczyć, że doszło do eskalacji przemocy, nie wiem, za pomocą środków komunikacji elektronicznej czy gdziekolwiek indziej – o tyle przemocy psychicznej nie zobaczymy, bo tego się nie da zobaczyć. Mogą być pewne symptomy, po których specjaliści odgadną… Ale żeby doszło do kontaktu ze specjalistą, to ofiara, czyli osoba, która doznaje przemocy, musi chcieć z tym specjalistą rozmawiać. I ja widzę tutaj dużą rolę w edukacyjnych środkach zaradczych.

Chciałabym jeszcze tylko… Proszę mi pozwolić na 2 słowa, bo ja zapomniałam powiedzieć o jednej, też bardzo ważnej zmianie – że wprowadziliśmy 2 nowe zjawiska przemocy, 2 nowe kategorie, tzn. cyberprzemoc i przemoc ekonomiczną. I, niestety, też kobiety doświadczają tej przemocy.

Dzisiaj żyjemy w społeczeństwie trochę wirtualnym, tzn. nawiązujemy różnego rodzaju relacje w internecie, komunikujemy się za pomocą środków komunikacji elektronicznej. I często właśnie wtedy, kiedy dochodzi do sytuacji, że rozpada się rodzina lub związek nieformalny, to mężczyzna – chociaż nie mówię, że tego nie robią też kobiety – że tak powiem, uderza w intymność, w poszanowanie godności drugiej osoby, kobiety, upubliczniając różnego rodzaju treści, począwszy od takiego zwykłego hejtu, który ma miejsce między dwójką osób, czyli ofiarą i sprawcą, poprzez stalking, poprzez maile, poprzez SMS-y i różne inne środki komunikacji, a kończąc na tym, że są upubliczniane w sieci różne treści, różne filmy obsceniczne czy inne, które naprawdę naruszają prywatność i intymność kobiety. I temu trzeba przeciwdziałać, więc wprowadziliśmy cyberprzemoc.

No i na koniec ostatni rodzaj: przemoc ekonomiczna, której, niestety, również doświadczają kobiety. My jesteśmy co prawda w czołówce krajów Unii Europejskiej z najmniejszą luką płacową, ale ciągle jeszcze jako kobiety zarabiamy mniej od panów. No i, niestety, często jest tak, że w wielu rodzinach jeszcze pokutuje takie tradycyjne myślenie, że mężczyzna, który zarabia więcej i jest głową rodziny, zarządza portfelem, budżetem, bo kobieta wnosi do tego budżetu mniej, bo mniej zarabia. I są takie sytuacje, że mężczyzna zarządza budżetem, a kobieta płaci rachunki za wspólne gospodarstwo domowe i po paru dniach zostaje z prawie pustym portfelem albo z niewielką kwotą, co zmusza ją do proszenia męża nawet o drobne kwoty na zabezpieczanie bieżącego funkcjonowania gospodarstwa domowego. To już powinien być sygnał dla każdej z takich pań, dla każdej z takich kobiet, że być może dochodzi do przemocy ekonomicznej. Ona jest też mało namacalna, bo nie jesteśmy w stanie jako państwo, jako służby zaglądać obywatelom do portfeli, tak? Ale trzeba uświadamiać społeczeństwo, mówić o tej przemocy ekonomicznej. Chodzi o to, żeby mieć świadomość, że wspólne gospodarstwo domowe to wspólne wydatki, a nie wydatki na zasadzie mężczyzna rządzi w domu, a kobieta pozostaje bez środków do życia. Temu też trzeba przeciwdziałać. To jest zjawisko, które narasta, i musieliśmy je dookreślić w ustawie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kochan, a później pan senator Mamątow, który zgłosił chęć zabrania głosu.

Mam tylko bardzo dużą prośbę do koleżanek i kolegów: dobrze by było, żebyśmy skończyli do 14.20. Bo miałem też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do piętnastej…

(Senator Ewa Matecka: Do czternastej.)

Nie, nie, do piętnastej.

(Rozmowy na sali)

Ja wiem, ale później koledzy mają następne posiedzenia komisji, więc dobrze by było, żebyśmy jak najszybciej skończyli. Dziękuję.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Postaram się mówić bardzo krótko.

Przede wszystkim bardzo się cieszę z tej nowelizacji. To są naprawdę rozwiązania niejako pogłębiające do tej pory istniejące prawodawstwo i wypełniające luki, o których mówią środowiska udzielające pomocy, organizacje pozarządowe, ale nie tylko, bo także służby, takie jak Policja i wojsko, reagujące na te luki w prawie, które państwo staraliście się uzupełnić.

Ale nie mogę nie zadać 2 pytań.

Pierwsze – o zespoły interdyscyplinarne i wynagrodzenie dla tych osób, które wykonują tam pracę. A teraz, po nowelizacji, pracę jeszcze większą. W związku z tym jest pytanie: w jaki sposób będziemy wynagradzać za pracę?

Drugie pytanie dotyczy zaświadczeń lekarskich wydawanych przez lekarzy w celu udowodnienia stosowania przemocy bezpośredniej. Jak wiemy, obdukcje i lekarze sądowi to jest droga przez mękę dla niektórych ofiar. Gdyby pani minister zechciała nam powiedzieć… Ja z przykrością wspominam czas, kiedy mówiliśmy także o procedurach i udowadnianiu faktu, że ktoś został dotkliwie pobity. W tym nie musi brać udziału lekarz sądowy – wystarczy lekarz pierwszego kontaktu, żeby stwierdzić, że takie naruszenie fizyczności się odbyło. I wtedy usłyszeliśmy ze strony izby lekarskiej pytanie: kto za te zaświadczenia zapłaci? Pytanie: czy państwo ten problem rozwiązali?

(Głos z sali: Nie.)

Bardzo się cieszę ze spraw związanych z zamykaniem procedury „Niebieskiej Karty”, bo to w wielu przypadkach niesłusznego oskarżania osób o stosowanie przemocy było drogą przez mękę, a przecież nie chodzi nam o to, żeby pomówienie stało się powodem do stosowania przemocy czy krzywdzenia osób niewinnych. I to jest dobre rozwiązanie.

Moje pytanie budzi jeszcze fakt niezwiązany już z przedmiotem i tytułem ustawy, ale z porządkiem legislacyjnym. Pani Minister, niedopuszczalne jest, żeby w tej ustawie wprowadzać zmiany w ustawie o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji i o szczegółowych rozwiązaniach w sprawie zapobiegania i zwalczania COVID, a mianowicie związane z zakończeniem biegu orzeczeń o niepełnosprawności. Przepraszam, nikt przytomny – powiem wprost – nie będzie szukał tych rozwiązań w ustawie zmieniającej ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Czemu to państwo robicie? To jest niezgodne z zasadami legislacji.

Ja będę wnosić, Panie Przewodniczący, o usunięcie tych zapisów, które wychodzą poza zakres ustawy i które na pewno konstytucyjne nie są. Państwo możecie w szybkim trybie przeprowadzić je przez Sejm i nie będzie kłopotów, bo nie sądzę, żeby byli przeciwnicy tych rozwiązań. Ale nie mogą się one znajdować w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Senator! Państwo Senatorowie!

Może ja zacznę od końca, bo jest z nami pan minister Paweł Wdówik, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że zmiany merytoryczne wykraczają poza zakres ustawy, ale mieliśmy na celu tylko i wyłącznie dobro osób, które w wyniku luki prawnej, jaka po wprowadzeniu szeregu zmian, jeśli chodzi o tę materię, powstała… Chcieliśmy jak najszybciej przeprocedować te zmiany po to, żeby zabezpieczyć interes osób, które są beneficjentami tych zmian.

I ja bym bardzo prosiła, żeby w dalszej części, jak już odpowiem na pytania, pan przewodniczący pozwolił na odniesienie się do tego przez pana ministra Wdówika.

A jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące wynagradzania zespołów interdyscyplinarnych, to jest to zadanie własne gminy. Tak naprawdę, oczywiście, tych obowiązków być może teraz będzie więcej. My przede wszystkim chcemy zwiększyć środki – i zwiększamy je. Jest założenie, żeby je znowu zwiększyć w ramach środków ministerialnych, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przemocy, i kierować te środki. Przecież w ciągu ostatnich 7 czy 8 lat ta kwota wzrosła o prawie 10 milionów, chyba z kwoty 15 milionów do blisko 25. A więc to nie jest tak, że narzucamy różnym organom – czy to samorządom, czy instytucjom – zadania, a w ślad za tym nie idą pieniądze.

Poza tym – o czym też mówiłam, chociażby w ubiegłym roku, kiedy byłam na posiedzeniu państwa komisji – Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Wspominałam o tym, że po to ustaliliśmy ten program, póki trwały prace nad ustawą, w takim systemie jednorocznym, żeby kiedy ustawa zostanie zmieniona, wprowadzić już zmiany do tego programu, w tym również założyć zwiększenie środków na przeciwdziałanie przemocy domowej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem, że pani senator chciała…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dopytać.

Proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Muszę dopytać, Pani Minister.

Nie jest tak, że gminy mogą sobie wynagradzać kogo chcą i kiedy chcą, ponieważ ustawa – i w tej kwestii ja nie znalazłam zmian w przepisach, być może się mylę – nie mówi o tym, że praca w zespołach interdyscyplinarnych jest wykonywana w ramach obowiązków służbowych osób, które w skład tego zespołu są powołane. W związku z tym dodatkowe wynagrodzenie na pewno nie wchodzi tutaj w rachubę. I nie ma takiej… Poza tym moim zdaniem to jest zadanie zlecone, a nie zadanie własne gmin. Ale nie będę się przy tym upierać. Rozumiem, że samo zwiększenie ilości pieniędzy z 15 do 25 milionów bez wyznaczenia dokładnych adresatów odbioru tych środków będzie z pominięciem pracy w zespołach interdyscyplinarnych. I rozumiem, że w tej kwestii państwo stoicie na stanowisku…

(Sygnał telefonu komórkowego)

…że to samorząd winien wynagradzać te osoby, które w skład zespołu powołuje. Tak mam rozumieć odpowiedź, Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Czy mogę, Panie Przewodniczący?

Pani Senator, naprawdę to jest zadanie własne samorządu, nie zadanie zlecone.

Jeśli pani senator pozwoli, to ja się szczegółowiej odniosę na piśmie, bo teraz mamy mało czasu. Tak więc jeśli państwo pozwolicie, ja w przeciągu najbliższych kilku dni przekażę odpowiedź pani senator, na ręce pana przewodniczącego, na piśmie.

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo chętnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było jeszcze trzecie pytanie. Tylko proszę mi je przypomnieć, bo ja nie zapamiętałam…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ja przepraszam…)

(Senator Magdalena Kochan: O zaświadczenia lekarskie.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo…)

Do tego też się odniesiemy na piśmie, bo ta materia nie była regulowana i wymaga ona konsultacji z Ministerstwem Zdrowia. A więc zanim udzielimy odpowiedzi, chciałabym to skonsultować z Ministerstwem Zdrowia. I, oczywiście, też odpowiemy na piśmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Temat jest poważny, ale przez chwilę panie pokazałyście, że mężczyzna też może nie móc się przebić. (Wesołość na sali)

Nawet w dyskusji.

Jedyne, co chciałbym powiedzieć, to to, że nie na moje ręce, tylko na ręce przewodniczącego komisji rodziny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Dobrze. Oczywiście.)

Bo pani senator nie jest członkiem mojej komisji, tylko komisji rodziny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Dobrze. Oczywiście, oczywiście.)

A teraz pan senator Mamątow.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście podejrzewam, że wszyscy państwo senatorowie na tej sali są za tymi poprawkami.

A mnie zaniepokoiła ta część odnośnie do odbierania broni, bo musiał być powód, tych przypadków musiało być dużo, że wprowadziliście to do tej ustawy. I chciałbym, żeby pani powiedziała, ile było takich przykładów w ostatnim okresie, że broń została użyta. Obawiam się… Czy to nie jest próba ograniczenia dostępu do broni okrężną drogą? Bo jeśli było tych przypadków dużo, to ja rozumiem, że trzeba to uwzględnić, ale jeśli nie było, to po co to w tej ustawie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Jeśli chodzi o liczbę przypadków, to, jeśli czas pozwoli, poproszę tutaj przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, głównie Policji, o odpowiedź, a jeśli nie, to przygotujemy odpowiedź na piśmie.

Inna kwestia: Szanowny Panie Senatorze, jak już powiedziałam, celem tej ustawy i różnych zapisów, które pojawiły się w ustawie, jest nie tylko działanie post factum, ale też prewencja. Jeśli wiemy – a wiemy to także z doniesień medialnych – że rośnie liczba pozwoleń na broń, i jeśli wiemy, że takie przypadki miały miejsce, że doszło do użycia broni, która jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Senatorze, życie ludzkie – chyba się wszyscy tutaj z tym zgodzimy – jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę mi pozwolić skończyć.

A więc jeśli chodzi o liczbę, to jeszcze raz powiem: to jest pytanie do ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiemy wspólnie na piśmie.

Ale nieważne ile, ważne, że co najmniej o jeden za dużo. Jeśli dochodzi do użycia broni, jeśli pojawia się np. w domu alkohol i mężczyzna wpada na pomysł, że mało tego, że pobije kobietę, to jeszcze użyje broni… Wie pan, w sprawach ochrony życia i zdrowia osób słabszych moje stanowisko i stanowisko rządu w tej sprawie jest nieprzejednane. Jeśli mówimy o przemocy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…to wolności obywatelskie nie mają z tym nic wspólnego, ponieważ granicą wolności jednego człowieka jest wolność drugiego człowieka. To jest moja odpowiedź, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy pan senator chciałby jeszcze coś dopowiedzieć?

(Senator Robert Mamątow: Nie, to znaczy…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Odpowiemy na pytanie o liczbę. Odpowiemy, ale powiedziałam…)

(Senator Robert Mamątow: Zadałem proste pytanie…)

Ale…

(Senator Robert Mamątow: Czy pani zna jeden przypadek…)

Do mikrofonu, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Chodzi mi o to, czy pani zna chociaż jeden przypadek użycia broni w takim konflikcie małżeńskim. I tyle. Pani mi nie mówi o takich rzeczach, bo ja się z tym zgadzam…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Tak, znam…

(Senator Robert Mamątow: …że życie…)

Znam takie przypadki, ponieważ na tej podstawie został stworzony przepis.

Senator Robert Mamątow:

Proszę pani, ja się zgadzam, że wszystko trzeba zrobić, żeby taka sytuacja się nie zdarzyła, prawda? Ale też nie można postawić policjanta przy każdym sklepie, bo go mogą okraść. No, nie można robić ustawy specjalnie dlatego, że może coś się wydarzyć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Ale, Panie Senatorze… Czy ja mogę jeszcze słowo doprecyzować, Panie Przewodniczący?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie mówimy o… Nie wiem, jak pan senator zrozumiał przepisy ustawy, ale my mówimy o odbieraniu broni w momencie, kiedy zostaje uruchomiona procedura „Niebieskiej Karty”, czyli mamy do czynienia z użyciem albo podejrzeniem użycia przemocy. No policjant nie będzie w sklepie z bronią kontrolował, jaki rodzaj obywatela – czy podejrzany, czy niepodejrzany – kupuje broń. My do tego nic nie mamy i nie chcemy się w to mieszać. To są wolności obywatelskie. Ale kiedy dochodzi do zawiadomienia o możliwości popełnienia przemocy – wtedy wkracza policjant, wkracza pracownik socjalny – i zostaje podjęta decyzja, że mogło dojść do użycia przemocy, to rusza procedura „Niebieskiej Karty”. I policjant nie będzie odbierał broni w momencie, kiedy wejdzie do domu i… nie wiem, brak zaufania popchnie go do takiego działania, tylko kiedy uruchomi się procedurę. Wszczęcie procedury „Niebieskiej Karty” uruchomi procedurę odebrania broni, ponieważ wtedy już wiemy lub mamy bardzo uzasadnione podejrzenie, że dochodzi do przemocy. A temu chcemy zapobiegać.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński, a później pani senator Sekuła.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Minister!

Mam 2 pytania.

Jedno jest szczegółowe i dotyczy art. 13. To jest artykuł, w którym państwo proponujecie czy właściwie już zadekretowaliście usunięcie jednego z przepisów ustawy, nazwałbym to, covidowej, z 2 marca 2020 r. Ten przepis uchyla pewne postanowienia, które są w ustawie covidowej, a które m.in. określają, że zachowana jest ważność kart parkingowych w stanie zagrożenia epidemicznego – przypominam, że taki stan jeszcze jest – do 60 dni od dnia uchylenia tego stanu. Tak samo jest, jeśli chodzi o kwestie badań czy też orzeczenia o stopniu niepełnosprawności i w ogóle o niepełnosprawności. Czyli są pewne stany zastane, ten przepis uchyla te stany zastane, a efekt jest taki, jak rozumiem, że np. te karty parkingowe, ale nie tylko, tracą swoją ważność wraz z momentem wejścia w życie art. 13 tej ustawy. On wchodzi w życie bodajże… Nie pamiętam, ale chyba…

(Głos z sali: 1 czerwca.)

W czerwcu, tak? W czerwcu 2023 r. Chyba tak. Tak, 1 czerwca.

Co to oznacza? Następuje pewnego rodzaju przecięcie ważności tych dokumentów w sposób kategoryczny, a nie ma żadnych przepisów przejściowych do tego. No i co wtedy człowiek, który ma taką kartę parkingową, ma zrobić? Do 1 czerwca wyrobić nową? To o to chodzi? Chciałbym, żeby to zostało tutaj wyjaśnione, bo, jak mówię, żadnych przepisów przejściowych nie ma.

Druga kwestia jest bardziej ogólna. A mianowicie, sama idea tej ustawy. Oczywiście wszyscy jesteśmy przeciwko przemocy itd., itd., ale ta ustawa ma już swoją, nazwałbym to, historię i np. zakres podmiotowy był w pewnym sensie połączony z innymi aktami prawnymi. Bo np. jeśli się mówiło o członku rodziny, to było połączenie z kodeksem karnym – tam była definicja – czy odesłanie do kodeksu karnego. Teraz państwo w taki kazuistyczny sposób zaczynacie to zmieniać, czyli te akty będą się rozjeżdżać – ta ustawa i np. kodeks karny.

Mało tego, jak już pani sama zaznaczyła, wprowadzacie dodatkowe przesłanki, np. przemoc ekonomiczną, która nigdzie nie jest zdefiniowana, a przynajmniej ja nigdzie nie znalazłem definicji przemocy ekonomicznej. Co to jest przemoc ekonomiczna w rodzinie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Przemoc ekonomiczna jest zdefiniowana w art. 1 naszej ustawy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak? To proszę mi podać definicję przemocy ekonomicznej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Pani Dyrektor, mogę prosić tekst…)

Zaś jeszcze raz… Bo ja chciałbym skończyć myśl, Pani Minister. Pani jest taka impulsywna i wtrąca się tutaj troszeczkę w wypowiedzi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Bo ja chciałabym odpowiedzieć na pierwsze pytanie…)

A więc… Ale mogę skończyć myśl?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Dobrze.)

A więc, jeśli chodzi o to drugie pytanie: czy państwu rzeczywiście o to chodziło tak naprawdę? Czyli czy chodziło państwu o to, żeby tę ustawę rozszerzać i ją w pewnym sensie także rozmywać? Przemoc przemocą – i to jest jasno zdefiniowane – ale czy to nie będą stany, nazwałbym to, paraprzemocowe czy też takie, które wynikają z naturalnej różnicy płci. No ona, przynajmniej w naszym społeczeństwie, jeszcze istnieje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I efekt będzie taki, że dojdziemy do sytuacji, że będziemy mieli piękną ustawę, która będzie na tyle nieostra i na tyle rozmyta, że nie będzie działała w praktyce.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Czy już mogę? Tak? Dobrze.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to jest również poprawka proponowana przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Ja bym prosiła… To też jest kwestia rozwiązań dotyczących właśnie tej luki czasowej, luki prawnej. Ale ja bym bardzo prosiła, żeby pan minister mógł zabrać głos w tej sprawie.

Jeśli chodzi o definicję przemocy ekonomicznej… To znaczy różne kwestie… Trzeba pamiętać o tym, że do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej jest 10 aktów wykonawczych, 10 rozporządzeń, w tym to najważniejsze, dotyczące procedury „Niebieskiej Karty”. My już mamy gotowe te rozporządzenia, włącznie z tym o procedurze „Niebieskiej Karty”, która… Może w niej znajdą się jeszcze drobne poprawki związane z tym, że ustawa nieznacznie, ale jednak ewaluowała w trakcie prac parlamentarnych – jeszcze nie zakończyliśmy tej procedury – i tam są różne rzeczy też podookreślane.

A jeśli chodzi o przemoc ekonomiczną, o której mowa w art. 2 ust. 1, to chociażby w pkt d jest taki zapisy. Bo tam, tak jak mówiłam, jest przemoc: ekonomiczna, psychiczna, fizyczna – wszystkie one są wymienione. A ten pkt d mówi: „ograniczające lub pozbawiające tę osobę dostępu do środków finansowych lub możliwości podjęcia pracy lub uzyskania samodzielności finansowej”. Wydaje mi się, że to jest definicja tego, jak należy rozumieć przemoc finansową. No, może się mylę… No to…

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani mówiła o celu, a ja mówię o definicji. To jest zupełnie coś innego. No, przepraszam, bo ja…)

To ja nie rozumiem pytania, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: To całe wtrącanie… A teraz sam to robię. Ale…)

To ja nie rozumiem pytania, Panie Senatorze. Zresztą domyślam się, że pan czytał projekt ustawy. Wydaje mi się, że tam jest wystarczające wyjaśnienie tego, na czym polega przemoc psychiczna… przepraszam, ekonomiczna. Mówimy tutaj o sytuacji, kiedy osoba, która jej doznaje, zostaje pozbawiona środków lub te środki zostają ograniczone i przez to ogranicza się jej funkcjonowanie. No ja tak rozumiem przemoc ekonomiczną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy pan senator Czerwiński…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Pierwsze pytanie to do pana ministra…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Pozostaniemy przy swoich zdaniach.)

Tak zrozumiałem.

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, dużo mówiła pani o tym, że działania, które zostały podjęte, mają wyraźnie charakter prewencyjny. Mówiła pani również o tym, że ustawa była konsultowana z wieloma ministerstwami. Proszę mi powiedzieć, czy ona była konsultowana również z ministerstwem edukacji po to, aby w programach szkolnych czy też w działalności organizacji pozarządowych znalazły się projekty mające w dzieciach i w bardzo młodych ludziach kształtować właściwe postawy, które w naturalny sposób dawałyby im szansę na taką osobistą obronę. Kiedy procedowaliśmy ustawę w sprawie komisji o skomplikowanej nazwie – a w skrócie: do spraw pedofilii – to wyraźnie w tej ustawie w zakresie działalności tej komisji wpisane były działania edukacyjne. Czy w związku z bardzo aktywną działalnością konkursową ministra edukacji podjęliście państwo jakieś ustalenia co do wprowadzenia do programów szkolnych treści, które kształtowałyby takie kompetencje u dzieci? Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Mogę odpowiedzieć?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ależ oczywiście, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Senator, oczywiście ustawa była… Dlatego prace nad tym projektem trwały prawie półtora roku, ponieważ ustawa była bardzo szeroko konsultowana nie tylko społecznie, ale przede wszystkim – bo taki jest obowiązek, jeśli chodzi o prawodawstwo tworzone na poziomie rządu – ze wszystkimi ministerstwami. A więc szereg przepisów, które się tu znalazły, to są przepisy wprowadzone w efekcie współpracy z różnymi resortami. Oczywiście najważniejszy głos miały tutaj 2 resorty, czyli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo tu są procedury policyjne związane z obsługą, że tak powiem, osób stosujących przemoc, i Ministerstwo Sprawiedliwości, bo tu są różnego rodzaju przepisy, jak chociażby nowe odwołanie do kodeksu wykroczeń. Tak więc minister edukacji mógł zgłaszać i zgłaszał… Ja już w tej chwili nie pamiętam – bo tych uwag naprawdę, proszę mi wierzyć, było bardzo dużo – jakie zgłaszał projekty. Nie pamiętam. Na to pytanie ja bym mogła odpowiedzieć po prostu na piśmie, ponieważ my musimy zerknąć do całej masy uwag, które w toku wielomiesięcznych prac po prostu do nas wpłynęły. I ja muszę sprawdzić, czy taki pomysł w ogóle się pojawił.

Jeśli nie, to w istocie jest on wart skonsultowania. Bo rzeczywiście edukacja młodzieży powinna polegać na tym, żeby już w młodym wieku uwrażliwiać na pewne zjawiska. No to jest też rzecz, która jest zapisana w krajowym programie… Tutaj odwołam się do mojej funkcji jako pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, ponieważ my mamy taki cały blok edukacyjny w Krajowym Programie Działań na rzecz Równego Traktowania, który został w tamtym roku 24 maja przyjęty przez rząd i który kilka miesięcy temu zaaprobowała Komisja Europejska. To jest blok dotyczący edukacyjnych oddziaływań właśnie takich prewencyjnych i uwrażliwiania na poszanowanie godności drugiej osoby. I mówimy tutaj nie tylko o godności w sensie różnorodności, a więc różnego rodzaju mniejszości, ale też chociażby o działaniach przemocowych, które uderzają w drugą osobę. A więc mamy taki blok w tym programie. I on rzeczywiście był konsultowany z ministrem edukacji. Pytanie: czy warto o takich rzeczach pisać, jeśli mamy dokument, który musi być realizowany przez całą administrację rządową zgodnie z wytycznymi unijnymi, wytycznymi Komisji Europejskiej? Pytanie: czy takie zapisy powinny się znaleźć też w tej ustawie? No ale, tak jak mówię, muszę sprawdzić, czy takie uwagi wpłynęły. Odpowiemy pani senator na piśmie.

Senator Joanna Sekuła:

Nie chodziło mi, Pani Minister, o zapisy w ustawie, tylko o to, czy w trakcie konsultacji przewidzieliście państwo wśród tych różnych działań prewencyjnych, o których pani minister mówiła, również to, w jaki sposób kształtować zapobieganie w przyszłości w przypadku osób dorosłych, ale i dzieci, takiej skłonności do bycia ofiarą przemocy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

To moją odpowiedzią…

(Senator Joanna Sekuła: Tak że bardzo proszę…)

…jest Krajowy Program Działań na rzecz Równego Traktowania na lata…

(Senator Joanna Sekuła: Chodzi mi o to…)

…2022–2030.

Senator Joanna Sekuła:

Chodzi mi o to, czy tego rodzaju projekty i programy będą wdrażane do szkół. Tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Majer.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Państwo Ministrowie!

Może sala powoduje, że scenariusz naszego posiedzenia komisji zaczyna przypominać posiedzenia Senatu.

Nie będę, Pani Minister, pytał, ale są 3 rzeczy, o których chcę powiedzieć.

Po pierwsze, to, o czym mówił pan senator Czerwiński, czyli brak przepisów przejściowych, jest przedmiotem 2 moich poprawek, które chcę złożyć na ręce pana przewodniczącego. Ja je przesłałem do komisji wcześniej. Chodzi właśnie o te przepisy przejściowe dotyczące osób niepełnosprawnych i kart parkingowych i o to, żeby dać czas na uzupełnienia. Te poprawki zostały skonsultowane z ministerstwem rodziny, z panem pełnomocnikiem.

Myśmy, przeglądając tę ustawę, dostrzegli jeszcze jedno błędne odesłanie. I tego będzie dotyczyła kolejna poprawka. Tam są przywołane pkty 3 i 4, a trzeba przywołać pkty 2 i 3. I też na ręce pana przewodniczącego złożę tę poprawkę. Pani legislator widziała poprawkę i zgłosiła drobne uwagi, ale myślę, że w trakcie dyskusji zobaczymy, czy ministerstwo zgodzi się na likwidację.

Tak że pragnę zgłosić do ustawy te 3 poprawki.

I jeszcze czcigodny pan senator Czerwiński pytał o definicję. Faktycznie są ustawy, w których te słowniczki są opisane bardzo jasno, w jednym punkcie czy w jednym zdaniu. Tu, w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie też mamy taki quasi-słowniczek, tylko może on nie jest tak czytelny. Bo jak się czyta z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie w art. 2 ust. 1 pkt 1, to tam jest definicja przemocy domowej, a potem trzeba sobie wybrać literę. Tam są litery: a, b, c, d. I w lit. d jest ta przemoc ekonomiczna. Mamy tam zapis: „ograniczające lub pozbawiające tę osobę dostępu do środków finansowych lub możliwości podjęcia pracy lub uzyskania samodzielności finansowej”. To czytane razem z: „Należy przez to rozumieć jednorazowe albo powtarzające się, umyślne działanie lub zaniechanie, wykorzystujące przewagę fizyczną, psychiczną lub ekonomiczną”… Czyli taka jest definicja. Ona może nie jest w jednym punkcie, ale to trzeba czytać szerzej. To jest druga rzecz.

I trzecia rzecz, którą przywołała pani senator Kochan. Rzeczywiście kwestie finansowania uczestników zespołów interdyscyplinarnych na poziomie gminnym cały czas budzą, i pewnie będą budziły, pewne kontrowersje, bo tu chodzi o pieniądze. Drodzy Państwo, często jest tak, że w małych gminach mamy gminną komisję rozwiązywania problemów alkoholowych, która dostaje diety, ma swój budżet. Ja już pomijam to, czy oni się spotykają po pracy, czy w czasie pracy. I mamy, Drodzy Państwo, zespół interdyscyplinarny do spraw przeciwdziałania przemocy, który działa bardzo podobnie. Co więcej, w małych ośrodkach gminnych są to najczęściej te same osoby. One się spotykają, powiedzmy, w innym pokoju, pod innym szyldem i nie dostają za to pieniędzy, bo wójt, przedstawiciel organów władzy mówi: „No, nie możecie dostać pieniędzy, bo robicie to w ramach czynności służbowych. Wy jesteście oddelegowani do tego zespołu”. I w jakiejś mierze ma rację, bo gdyby podwójnie płacił swojemu pracownikowi czy innemu pracownikowi, to naruszałby dyscyplinę finansów publicznych.

Drodzy Państwo, ja się zastanawiałem, jak można by to zmienić. Oczywiście puryści się obrażą, ale być może jakimś kierunkiem… Nie mówię, że zrobilibyśmy to w tej chwili, nie mówię, że w tym roku, ale z czasem. Drodzy Państwo, jak obserwuję sprawy związane z przemocą domową, przemocą w rodzinie, to niestety widzę – może się mylę, może statystyki powiedzą teraz coś innego – że 80% przypadków, od 75% do 90% przypadków to zdarzenia pod wpływem alkoholu. Gdybyśmy kiedyś zrobili rewolucję w przepisach i połączyli te zespoły w jeden, mielibyśmy ustawę o rozwiązywaniu problemów alkoholowych i przeciwdziałaniu przemocy domowej. Oczywiście przy takim rozwiązaniu jest zagrożenie, że cała ta przemoc nam się jak gdyby schowa w kwestii alkoholowej i powiemy, że tylko alkohol powoduje przemoc. To oczywiście nie jest prawdą i takie myślenie jest błędem. Niemniej jednak dla tych małych gmin, w których często te same osoby pracują w 2 zespołach i w jednym mają płacone, a w drugim nie mają płacone, byłoby to pewne rozwiązanie. To jest taka myśl na przyszłość. Możemy upraszczać pewne działania państwa. Nie na każdą okoliczność trzeba konstruować ogromne akty prawne. Można je, powiedzmy, łączyć, scalać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący…)

Już.

Byłem bliski przekazania tej samej informacji senatorowi Czerwińskiemu, którą przekazał pan senator. Rzeczywiście jest taka definicja, o której pan mówił. Ona może nie do końca, tak jak pan powiedział…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale ona jest.

Przepraszam bardzo, Pani Senator.

Teraz pani senator Gawęda, która prosiła o głos.

Senator Ewa Gawęda:

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Oczywiście uważam, że ustawa jest bardzo potrzebna. Bardzo się cieszę, że ją procedujemy i że ona wejdzie w życie, ale chciałabym tutaj jeszcze o coś dopytać i niejako pociągnąć myśl senatora Mamątowa. Dlaczego? Dlatego że do mojego biura wpłynęło wiele spraw dotyczących nadużywania zgłaszania i uruchamiania procedury „Niebieskiej Karty”. I chciałabym jeszcze raz dopytać, czy w momencie, kiedy ktoś uruchomi taką procedurę, czyli jak będzie zgłoszenie, to na dzień dobry przyjdzie policja i odbierze broń? Czy będą jeszcze wprowadzone jakieś dodatkowe mechanizmy? Bo z tego, co pani powiedziała, wynika, że w momencie uruchomienia procedury „Niebieskiej Karty”, wchodzi policja…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Właśnie w momencie uruchomienia. Tak, Pani Senator.)

…i zabiera broń. Tak? Chciałabym po prostu dopytać, jak to dokładnie wygląda. Tak to zrozumiałam. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Szanowna Pani Senator! Państwo Senatorowie!

Zacznijmy od tego, że policja wchodzi znacznie wcześniej. Jeśli dochodzi do zgłoszenia podejrzenia użycia przemocy, to wtedy pojawia się w środowisku domowym funkcjonariusz Policji i pracownik socjalny. I jeśli na podstawie przesłanek, które są jasno określone w całej procedurze „Niebieskiej Karty” i w rozporządzeniach towarzyszących zapisom ustawowym, funkcjonariusz nabiera przekonania, że należy uruchomić procedurę, że do przemocy doszło… Dopiero wtedy ta broń jest odbierana, czyli nie a priori, nie w wyniku samego faktu, że policjant pojawił się w domu. Są przypadki, w których grupa diagnostyczno-pomocowa złożona z 2 osób, a więc pracownika socjalnego i policjanta, pojawia się w środowisku domowym i może dojść do wniosku, że sytuacja nie wymaga uruchomienia procedury, że to była, powiedzmy, jakaś sprzeczka między dwojgiem małżonków. Nie zawsze ta procedura jest uruchamiana. Jeśli jednak są przesłanki, które wskazują na to, że procedurę trzeba uruchomić, to wtedy broń jest odbierana. Bo jeśli ktoś ma skłonności do przemocy i spełnia ustawowe przesłanki do tego, żeby go określić jako osobę, która stosuje przemoc… Elementem stosowania przemocy może być użycie broni. I o ile pobicie, czyli przemoc fizyczna, która jest bardzo traumatyczna, niesie mniejsze zagrożenie dla życia osoby doznającej przemocy, o tyle użycie broni może się naprawdę tragicznie skończyć. I my chcemy temu przeciwdziałać. Jeśli zgodnie z zapisami dotychczasowej ustawy będzie się odbierało broń dopiero wtedy, kiedy sprawca tę broń wyciągnie, to może dojść do sytuacji, w której funkcjonariusz Policji nie zdąży zareagować. Nie chcielibyśmy takiej sytuacji.

Senator Ewa Gawęda:

Ale w momencie, kiedy dojdzie do przemocy ekonomicznej… Mówię tu również o tych wszystkich pozostałych rodzajach. To jest procedura sztywna. W momencie, kiedy zostaje uruchomiona procedura „Niebieskiej Karty”, zostaje odebrana broń. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Tak, tak. Bo jeśli ktoś jest przemocowcem, no to… Często dochodzi do różnego rodzaju zjawisk przemocowych, bo przemocy fizycznej towarzyszy również przemoc psychiczna. Nie zawsze bywa odwrotnie, ale jeśli ktoś jest już… Jeżeli mamy do czynienia z tak ciężkim rodzajem przemocy, że ktoś jest nękany fizycznie, jest bity i maltretowany… To również jest forma przemocy psychicznej. To dowodzi tego, że sprawca, czyli osoba, która przemoc stosuje, ma zaburzone relacje psychiczne, relacje interpersonalne między sobą a członkami rodziny. Jeśli on się w taki sposób zachowuje, to nie można czekać do ostatniej chwili, aż on wyciągnie broń.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja z tym ostatnim argumentem nie do końca się zgadzam, ponieważ jeżeli ktoś stosuje przemoc ekonomiczną, to rzadko sięga po broń. I tutaj taki automatyzm…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Koledzy, bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, Panie Senatorze, oczywiście.

Krótko pani senator Kochan, a później krótko senator Mamątow.

Bardzo bym prosił… Zamknę dyskusję. Niezwyczajnie, bo dopiero teraz wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego. Usłyszymy propozycje ewentualnych poprawek ze strony biura. Wtedy będziecie państwo przejmowali poprawki i będziemy głosować.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo krótko, tak jak prosi pan przewodniczący.

Po pierwsze, nie sposób zgodzić się na poprawianie tego poprawkami pana senatora Majera, ponieważ naprawiamy coś, czego naprawić się nie da. Nie możemy zaakceptować nieprawidłowego cyklu legislacji i w ramach prac nad ustawą, która nie ma z tym nic wspólnego, zmieniać ustawy… Po prostu trzeba zachować prawidłowość legislacji niezależnie od faktu, że zmieniane przepisy, umieszczone w art. 12 i 13, powinny znaleźć miejsce w polskim prawodawstwie. Powinno się to stać zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji, a nie tak, że zmiany będą wprowadzane poza porządkiem prawnym. Będę przeciwna tym poprawkom. Podtrzymuję swoją poprawkę o skreśleniu tych artykułów. To po pierwsze.

Po drugie, Panie Przewodniczący – myślę o panu Majerze – nie mogę się pogodzić z faktem, że w związku z tym, że w mniejszych gminach te same osoby pełnią funkcje i w jednym, i w drugim ciele… Każda gmina ma obowiązek przygotowania strategii przeciwdziałania zjawisku przemocy w rodzinie i reagowania. Każda praca wykonana podwójnie powinna być po prostu opłacona. To, że ktoś pracuje w gminnej komisji przeciwdziałania alkoholizmowi, rozszerzonej już dzisiaj o inne używki, i ktoś pracuje w zespole interdyscyplinarnym albo w grupie… Przepraszam, nie pamiętam jeszcze do końca tej całej terminologii. Chodzi o grupę bardzo blisko…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Diagnostyczno-pomocową.)

Diagnostyczną, właśnie. … To oznacza, że ten ktoś pracuje więcej, a nie mniej, i za to należy mu się po prostu wynagrodzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ostatnia rzecz. Pani Minister, odpowiedź na…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Ja przepraszam. Wchodząc w słowo pani senator, chciałabym krótko zwrócić uwagę, że grupa diagnostyczno-pomocowa nie jest nowym tworem. Ona zastąpiła grupy robocze. To funkcjonuje w ustawie od dawna.

Senator Magdalena Kochan:

Co nie zmienia faktu, że państwo pracują podwójnie, ci z zespołu interdyscyplinarnego, w grupie roboczej, terapeutycznej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Diagnostyczno-pomocowej.)

Diagnostyczno-pomocowej, tak, jakiejś tam. W sensie wykonywania obowiązków oni pracują więcej i za to im się po prostu należy wynagrodzenie. To do tego zmierza.

Odpowiedź na piśmie mnie nie satysfakcjonuje, bo do drugiego czytania zdążyłabym jeszcze przygotować stosowne poprawki, Pani Minister. W związku z tym odpowiedź na piśmie post factum i 2 tygodnie po zakończeniu prac nad ustawą po prostu mija się z celem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Ale mówimy tutaj o pytaniu pani senator dotyczącym…)

Zaświadczeń lekarskich. To jest pierwsza sprawa. I wynagrodzeń dla osób pracujących w zespołach. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Jeśli pan przewodniczący by pozwolił, to chciałabym się tutaj wesprzeć…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jak najbardziej. Właśnie chciałem to zaproponować, i to nie tylko, jeżeli chodzi o pytania pani senator Kochan. Któryś z kolegów również zadał takie pytanie, które…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Są tu prawnicy, którzy pracowali…)

…pani minister zwekslowała na Policję, jeśli dobrze pamiętam. Tak że bardzo proszę. Oczywiście, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, bardzo dziękuję, bo rozumiem, że do pani nie będzie już więcej pytań.

Teraz nie wiem, kto z państwa…

(Senator Marek Borowski: Mamątow…)

(Senator Robert Mamątow: Nie…)

Nie. Pan senator Mamątow już dał mi sygnał, że rezygnuje z pytania. Tak że to nie jest tak, że zapomniałem o panu senatorze Mamątowie. Niemożliwe, żeby to się wydarzyło.

Bardzo proszę. Kto z państwa teraz zabierze głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Ryszard Majer: To może pełnomocnik osób z niepełnosprawnością, pan minister Wdówik?)

Właśnie. Było pytanie do pana ministra w zakresie niepełnosprawności. Tak jest.

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat: Z miejsca, z miejsca.)

Tak, tak. Bardzo proszę z miejsca. Tam można włączyć mikrofon.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Asystent Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Michał Olenowicz: Panie Ministrze, czy pan to włączył?)

Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik:

Ja bardzo chętnie bym się pokazał, a zwłaszcza pokazałbym swojego psa, ale jak siedzieć, to siedzieć. Rozumiem, że to nie jest jakaś wyrocznia i przepowiednia na przyszłość.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Myślę, że to są jednak 2 oddzielne rzeczy i warto je tak analizować. Jedna to estetyka legislacyjna, a druga to potrzeba.

My mamy w tej chwili taką sytuację, że z roku na rok rozwiązanie, które jest podejmowane… Pamiętamy, że ustawa covidowa jest z 2 marca 2020 r., kiedy właściwie nie było jeszcze wiadomo, co i jak się zadzieje, jak ten wirus będzie funkcjonował, a my razem z nim. Wprowadziliśmy daleko idące rozwiązania ostrożnościowe, zabezpieczające osoby z niepełnosprawnościami, ponieważ, jak wiemy, często są to osoby o obniżonym poziomie odporności i wobec tego bardziej zagrożone konsekwencjami. Dlatego też wprowadziliśmy automatyzm przedłużania orzeczeń, ich ważności, po to żeby ci ludzie nie musieli pod jakimkolwiek pozorem narażać się na kontakt z instytucjami itd. W tej chwili to rozwiązanie już niczemu nie służy, a powoduje gwałtowny przyrost liczby osób niepełnosprawnych. Wiele tych orzeczeń to były… Jeżeli mają one datę końcową, to są to orzeczenia na określony czas. I teraz: jeżeli one są automatycznie przedłużane… Wiele z nich, które już by wygasły, albo byłoby przedłużonych, albo nie. To jest mniej więcej 50% na 50%. A teraz wszystkie są przedłużane. Chcę powiedzieć tylko, że nieuchylenie w tym trybie art. 15h będzie oznaczać, że w tym roku przybędzie nam około pół miliona osób z niepełnosprawnością.

My rzeczywiście zaproponowaliśmy początkowo najprostsze możliwe rozwiązanie, czyli po prostu uchylenie art. 15h, ale poprawka, którą przedstawił i omówił tutaj pokrótce pan senator Majer, rozwiewa wątpliwości, które, jak widzieliśmy, zaczęły się pojawiać. Były pytania, czy karta parkingowa będzie wygasać tak samo jak orzeczenie o niepełnosprawności, czy świadczenie będzie wygasać tak samo. Stąd jestem wdzięczny za zgłoszenie tej poprawki, bo ona rzeczywiście doprecyzowuje te sprawy. Będę ogromnie zobowiązany, jeśli państwo wybaczą nam te kwestie dotyczące procedowania i legislacji i przyjmą zaproponowane przez nas zapisy oraz tę poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jedna uwaga natury proceduralnej.)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Padł tutaj wniosek o to, żeby artykuł, którego potrzebę pan minister nam tutaj wyjaśnił, uchylić. Proszę zauważyć, że jeśli propozycja pani senator Kochan zostanie zaaprobowana, czyli Senat opowie się za uchyleniem tego artykułu… Jest duże prawdopodobieństwo, że ta poprawka zostanie potem odrzucona przez Sejm i w efekcie my nie zdołamy poprawić i uzdrowić tego artykułu, bo nie tak daleko idąca poprawka pana senatora Majera nawet nie będzie przegłosowywana. Dlatego mam apel, aby po prostu mieć na uwadze możliwą do określenia przyszłość i jednak uzdrowić ten artykuł, zamiast próbować go bezskutecznie usuwać. Inaczej taki wadliwy artykuł zostanie w tekście ustawy. Jeśli to jest możliwe oczywiście.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Postaram się bardzo syntetycznie przedstawić 4 uwagi do ustawy, które zostały przygotowane.

Pierwsza z nich pokrywa się z głosami, które padły na tej sali, i propozycją poprawek pani senator Kochan, czyli skreśleniem przepisów, które zostały wprowadzone na etapie prac sejmowej komisji, a które nie dotyczą tematyki związanej z przemocą w rodzinie. To są te 2 ustawy zawarte w art. 13 i art. 14 wraz z konsekwencjami.

Uwaga nr 2 zmierza do usunięcia zbędnego powtórzenia fragmentu przepisu. W art. 9 w ust. 4 określono, że osoby stosujące przemoc domową mają dostęp do dokumentacji z wyłączeniem dostępu do dokumentacji zawierającej dane osób doznających przemocy domowej oraz osób zgłaszających podejrzenie zastosowania przemocy domowej, których udostępnienie mogłoby spowodować zagrożenie życia, zdrowia lub bezpieczeństwa osób doznających przemocy domowej lub osób zgłaszających podejrzenie stosowania przemocy domowej. Ten przepis jest zawarty w tzw. wprowadzeniu do wyliczenia w ust. 4. Następnie fragment przepisu jest dodatkowo powtórzony w pkcie 4 tego ustępu. Jest to zbędne powtórzenie, ponieważ część przepisów, która zawarta jest we wprowadzeniu do wyliczenia, odnosi się do wszystkich punktów zawartych w ustępie tego artykułu. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby zbędne powtórzenie zostało wykreślone.

Uwaga nr 3 jest związana z zasadami techniki prawodawczej w zakresie odsyłania do innych aktów prawnych. W ustawie o broni i amunicji, której nowelizacja jest zawarta w art. 7, w art. 19a w ust. 1 w pkt 1 znajduje się ogólne odesłanie do przepisów o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Jednocześnie w tym samym przepisie znajduje się odesłanie do tej samej ustawy, które zawiera pełen tytuł ustawy wraz z adresem publikacyjnym. W związku z tym w celu uwzględnienia zasad techniki prawodawczej propozycja poprawki zmierza do tego, aby w art. 19a w ust. 1 w pkcie 1 znalazł się pełen tytuł ustawy, do której następuje odesłanie, wraz z adresem publikacyjnym, a w pozostałych wskazanych w opinii ustawach ten adres publikacyjny został wykreślony.

Ostatnia propozycja poprawki jest jak gdyby powtórzeniem poprawki, która została zgłoszona do ustawy o kodeksie postępowania cywilnego, do ustawy z 13 stycznia br. W nowelizacji ustawy o Policji oraz w ustawie o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkujących wielokrotnie dokonuje się zmiany, która polega na zastąpieniu wyrazów „nakaz lub zakaz” wyrazami „nakaz i zakaz”. W niektórych przepisach tych 2 ustaw te wyrazy występują podwójnie, a w art. 15ai ust. 1 ustawy o Policji oraz w art. 18i ust. 1 ustawy o Żandarmerii Wojskowej występuje potrójnie. Propozycja poprawki zmierza do uwzględnienia liczby powtórzeń w przepisie nowelizującym. W opinii znajduje się wskazanie, że w art. 15a w ust. 1 te wyrazy pojawiają się dwukrotnie, a powinny trzykrotnie. W art. 18i ust. 1 również trzykrotnie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski.

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Nie usłyszałem, na czym polega poprawka pana senatora Majera. Może źle słuchałem, nie wiem.

Senator Ryszard Majer:

To ja mogę powiedzieć. Moja poprawka polega na tym, że wprowadzamy przepisy przejściowe, które umożliwią osobom niepełnosprawnym… W momencie, kiedy będzie się kończył okres ważności orzeczenia, będą miały czas na ponowienie tego orzeczenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: A to teraz…)

To jakby dookreślenie przepisów przejściowych.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To teraz ja bym poprosił o wytłumaczenie. Czy uwaga pani senator dotyczyła wykreślenia czegoś z istniejącego tekstu, czy też pani senator namawiała nas do głosowania przeciwko poprawce pana senatora?

Senator Magdalena Kochan:

Panie Przewodniczący, ponawiam swój wniosek o skreślenie wprowadzonych w trybie złej, a nie poprawnej legislacji do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej zmian w ustawie o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji oraz w ustawie o szczegółowych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID. Nie mam nic przeciwko proponowanym przez rząd zmianom. Uważam, że to rząd powinien ponosić konsekwencje niewłaściwego wprowadzania do porządku prawnego właściwych rozwiązań dla poszczególnych grup, w tym dla osób z niepełnosprawnością. Uważam, że jest na to czas. Rząd ma takie narzędzie, jakim jest tryb nadzwyczajny. Możliwe jest szybkie przeprowadzenie tych zmian, już bez poprawek, bez zmian do zmian. To będzie dobrze napisane prawo, które ochroni osoby z niepełnosprawnością przed skutkami źle wprowadzanego prawa i państwo przed niewłaściwie działającym prawem i wykorzystywaniem tego…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pani Senator, to wszystko już wybrzmiało i my to wiemy. Chciałem się tylko po prostu dowiedzieć o stanowisko.

Teraz pan senator Borowski.

Bardzo proszę, już nie dyskutujmy.

Senator Magdalena Kochan:

Ja jeszcze tylko chciałabym przejąć poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem.

Ja również podpisuję się pod tym przejęciem.

Senator Marek Borowski:

Ja rozumiem, że stan aktualny jest taki, że w związku z epidemią COVID osoby niepełnosprawne, które dysponowały pewnymi uprawnieniami, nie musiały przedłużać ważności tych uprawnień, oczywiście w tych sytuacjach, kiedy miały one określony czas. Prawda?

(Senator Magdalena Kochan: Tak, tak.)

Nie musiały przedłużać tych uprawnień. Ten stan w dalszym ciągu obowiązuje, mimo że COVID wyraźnie osłabł. Prawda? W związku z tym państwo chcielibyście to zakończyć i gdzieś tam w okolicach czerwca…

(Senator Magdalena Kochan: 1 czerwca.)

1 czerwca wszystko, co do tej pory nie wygasło, a powinno, wygaśnie. Jak ktoś będzie chciał, to będzie się ubiegał o…

(Senator Magdalena Kochan: Ponownie.)

Ponownie. Dobrze.

I teraz: co zmieni poprawka pana senatora Majera?

(Senator Ryszard Majer: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

W tym zakresie jak najbardziej.

Senator Ryszard Majer:

W tej poprawce po art. 24 dodajemy art. 24a w brzmieniu: orzeczenie niepełnosprawności albo orzeczenie o stopniu niepełnosprawności, o którym mowa w art. 15h ustawy zmienianej w dotychczasowym brzmieniu, którego okres ważności upłynąłby 31 grudnia 2020 r., zachowuje ważność do dnia 31 grudnia 2023 r. To jest punkt pierwszy.

Drugi. Upłynąłby w okresie od dnia 1 stycznia 2021 r. do dnia 31 grudnia 2021 r., zachowuje ważność do dnia 31 marca 2024 r. Upłynąłby w okresie od dnia 1 stycznia 2022 r. do dnia poprzedzającego dzień wejścia w życie niniejszego przepisu, zachowuje ważność do dnia 30 września 2024 r., jeżeli nie zostało wydane nowe orzeczenie o niepełnosprawności albo orzeczenie o stopniu niepełnosprawności.

Senator Marek Borowski:

No dobrze. Tylko ja rozumiem, że to, tak jak to określił pan minister, zwiększa – to jest trochę mylące określenie – liczbę osób niepełnosprawnych.

(Senator Ryszard Majer: Nie. Utrzymujemy cały czas ten stan. Tak? I chcemy go…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę włączyć mikrofony, bo koledzy obradujący zdalnie nie słyszą tego, co mówicie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Marek Borowski:

W efekcie jest więcej osób uprawnionych, zarówno do końca tego roku, jak i potem, do marca i jeszcze w określonym terminie. Jak rozumiem, to panu ministrowi nie przeszkadza.

(Senator Magdalena Kochan: Nie.)

Bo panu ministrowi przeszkadzało to, że od 1 czerwca, jeśli tego nie… jeśli to wykreślimy, to o pół miliona wzrośnie liczba osób uznawanych za niepełnosprawne, mimo że prawdopodobnie znaczna ich część byłaby ponownie uznana za niepełnosprawne. A tutaj by się okazało, że tak naprawdę to nic się nie zmieni. No oczywiście po terminach, które pan tutaj określił, się zmieni. Powiem szczerze, że nie bardzo wiem, co to daje.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Przewodniczący, to tylko komplikuje sytuację tych osób. Jeśli usuniemy ten zapis, to sytuacja osób, które z racji COVID mają bezterminowe orzeczenie o niepełnosprawności… To będzie trwało do momentu, kiedy rząd przygotuje właściwe dla tej grupy rozwiązanie prawne, w sposób jasny określające prawa i obowiązki obywateli, którzy mają możliwość ponownego starania się o orzeczenie o niepełnosprawności w swoich komisjach. I działoby się to wedle dobrze skonstruowanego prawa. Taka jest różnica między poprawką wykreślającą złe rozwiązania, niezgodne z poprawną legislacją a propozycjami, które komplikują sytuację i jeszcze są w niezgodzie z zasadami poprawnej legislacji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan minister i będziemy głosować.

Pan minister zgłaszał chęć zabrania głosu?

Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik:

Tak, ja chciałbym się do tego odnieść. Rzeczywiście ta poprawka, tak jak powiedziałem, nie służy, że tak powiem…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale która poprawka? Senatora Majera?)

Poprawka senatora Majera nie służy legitymizowaniu mojej wewnętrznej sprzeczności, tylko służy temu, żeby precyzyjnie odpowiedzieć na pytania, które, jak widzieliśmy, zaczynają się już pojawiać, pytania o to, co kiedy wygaśnie. I dlatego wskazaliśmy daty. Dodatkowo w tej poprawce wprowadziliśmy obowiązek poinformowania przez zespoły orzekające osoby z niepełnosprawnością o tym, kiedy nastąpi wygaśnięcie jej orzeczenia o niepełnosprawności. Nie zawsze to są dodatkowe uprawnienia. Często chodzi o kwestie, które dotyczą uprawnień dla pracodawców, a nie dla samych osób z niepełnosprawnością. To są informacje ważne. I tak, rzeczywiście są to poprawki porządkujące i wyjaśniające wszystkie kwestie, które ewentualnie mogłyby się pojawić jako znak zapytania, czyli kiedy wygaśnie komuś karta parkingowa, a kiedy wygaśnie świadczenie. W poprawce zawartej w art. 13, czyli tej oryginalnej, myśmy po prostu wygaszali wszystko 1 czerwca. Kto by chciał, mógłby występować o więcej. Ale rzeczywiście daliśmy się przekonać i stąd ta poprawka pana senatora Majera. Dla ludzi będzie to po prostu lepsze, wygodniejsze, bezpieczniejsze. Dodatkowo nie narazi ich to na to, żeby w okresie wakacyjnym stali w kolejkach, bo rozkładamy wygaszanie tych orzeczeń na miesiące. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że rząd popiera poprawkę senatora Majera.

Bardzo krótko jako ostatni senator Czerwiński.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, jedno zdanie. Proszę państwa, jeśli poprawka senatora Majera nie przejdzie, to efekt będzie taki, że nastąpi kumulacja wniosków o odnowienie uprawnień, czy to karty parkingowej, czy też oświadczeń o stanie niepełnosprawności, w jednym terminie. I to będzie najbardziej niekorzystny skutek nieprzejścia tej poprawki. A tutaj mamy rozłożenie tego wszystkiego w czasie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Nie, Panie Senatorze. Po prostu przepisy, przez które ludzie tracą swoje uprawnienia nie wejdą w życie.)

Szanowni Koledzy, już koniec.

Teraz po kolei. Przepraszam bardzo. Po kolei.

Bardzo proszę. Gdyby mogła pani, to proszę czytać zgłoszone poprawki. Potem zapytam się rząd, co rząd na to. Myśmy przejęli te poprawki z panią senator Kochan. Za każdym razem od razu głosujemy.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może zaczniemy według kolejności, jaka jest…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

Poprawka nr 1 zmierza do skreślenia art. 12, czyli zmian w ustawie o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji wraz z konsekwencjami – będzie to skreślenie art. 24 oraz skreślenie pktu 5 w art. 25.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rząd?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Tutaj podtrzymujemy stanowisko negatywne. Chcielibyśmy, aby te poprawki jak najszybciej weszły w życie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To jest poprawka przejęta przez senator Kochan i przeze mnie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Czy ktoś się wstrzymał?

Proszę o doliczenie głosów senatorów pracujących zdalnie.

17 głosów za, 10 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Następna, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ja tylko dodam, że wobec wyników głosowania poprawka pana senatora Majera, która miała na celu wprowadzenie przepisów przejściowych, została wykluczona.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na skutek wyników głosowania poprawka senatora Majera została wykluczona.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Poprawka senatora Majera została w ten sposób wykluczona.

Następna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Jeszcze tylko dodam, że kolejna poprawka przejęta przez państwa senatorów, zmierzająca do wykreślenia art. 13 jest również… Do tego przepisu została wniesiona poprawka przez pana senatora Majera, która zmierza do zmiany przepisu dotyczącego wejścia w życie ustawy. Jeżeli poprawka polegająca na skreśleniu uzyska większość, to ta poprawka również będzie wykluczona.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To również…)

Tak.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To jest poprawka zgłoszona teraz przez panią senator Kochan. Tak?

(Senator Magdalena Kochan: I pana senatora. To są poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.)

Dobrze. To głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki głosujących zdalnie.

18 – za, 11 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

W związku z wynikiem głosowania poprawka pana senatora Majera została wykluczona.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak jest.)

Kolejną poprawką, którą przejęli państwo senatorowie, jest poprawka zawarta w opinii w uwadze nr 2, która zmierza do wykreślenia zbędnego powtórzenia fragmentu przepisu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przejęta przez panią senator Kochan i przeze mnie.

Kto z państwa senatorów… A, przepraszam bardzo.

Rząd?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Druga poprawka? Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to jest to art. 1 pkt 19. Tak? Upewniam się, Pani Legislator.

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Minister, jest to poprawka, która usuwa zbędny przepis.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Tak, tak. Opiniujemy to pozytywnie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

W art. 1 w pkcie 19, w art. 9e w ust. 4 w pkcie 4 skreśla się wyrazy „których udostępnianie mogłoby spowodować zagrożenie życia, zdrowia lub bezpieczeństwa”.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Rząd jest za tą poprawką. Jest to poprawka pani senator Kochan i moja.

Kto z państwa jest za?

18 osób na sali jednogłośnie za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Jednogłośnie. Wszyscy głosujący senatorowie w liczbie trzydziestu byli za.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Kolejna poprawka zmierza do zastosowania właściwego odesłania do przepisów ustawy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czyli jest to czysto legislacyjna poprawka.

Rząd?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Opinia pozytywna.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rząd opiniuje pozytywnie.

Kto z państwa senatorów jest za?

18 głosów, wszyscy na sali są za.

Bardzo proszę dodać głosy senatorów pracujących zdalnie.

29 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Kolejna poprawka zmierza do tego, aby w dodatkowych przepisach… Może inaczej: aby w określonych przepisach wyrazy „nakaz i zakaz” zostały uwzględnione dwukrotnie bądź też trzykrotnie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Minister, poprawka legislacyjna.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, myśmy tutaj mieli wątpliwość, czy… Przeglądając te przepisy, zauważyliśmy, że to sformułowanie, dotyczące nakazów i zakazów, pojawia się trzykrotnie, a państwo, zdaje się, mówicie w poprawce o zastosowaniu dwukrotnym. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Przy prezentowaniu poprawki zaznaczyłam, że w 2 artykułach wyrazy te powinny być zmienione trzykrotnie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

W porządku. Czyli jest tak, jak być powinno. Oczywiście opinia jest pozytywna.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rząd jest za tą poprawką.

Głosujemy.

Kto jest za?

Wszyscy na sali, 18 senatorów za.

Kto przeciw?

Zwracam się do kolegów pracujących zdalnie.

Czy ktoś się wstrzymał?

Proszę doliczyć głosy.

30 głosów, wszyscy za.

Senator Magdalena Kochan:

Wniosek formalny, żeby nad poprawkami, które są legislacyjne i które uzyskały jednomyślne poparcie, głosować łącznie podczas obrad.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest jeszcze tylko jedna, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Jedna.)

Głosujemy nad nią na razie osobno.

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Mamy jeszcze poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Majera. Poprawka dotyczy tego, aby w art. 1 w pkt 19, w art. 9h w ust. 2 zastosować prawidłowe odesłanie. Zamiast wyrazów „art. 2 pkt 3 i 4” powinny być wyrazy „art. 2 ust. 1 pkt 2 i 3”.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rząd, jak rozumiem, jest za, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Tak.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

No to głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? (29)

Wszyscy na sali są za poprawką pana senatora, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Proszę o doliczenie głosów zdalnych.

Wszyscy za.

W tej chwili głosujemy nad całością ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, które zostały przyjęte?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

Na sali 14 senatorów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

23 senatorów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Jeżeli państwo pozwolą, zaproponuję panią senator Kochan na sprawozdawcę tej ustawy.

Przypominam, że… Rozumiem, że podtrzymujecie państwo, ci, którzy złożyli…

(Senator Artur Dunin: Senator Kochan.)

(Senator Ewa Matecka: Tak.)

Jeżeli pan senator Borowski mi pozwoli, chciałbym przypomnieć, że niektórzy…

(Senator Robert Mamątow: Jest sprzeciw…)

(Senator Magdalena Kochan: Ja bardzo…)

Chciałbym przypomnieć, że strona rządowa, jeśli dobrze pamiętam, w 2 przypadkach, albo nawet w 3, zobowiązała się odpowiedzieć na piśmie. Tak więc bardzo proszę o przesłanie odpowiedzi do komisji rodziny.

Czy ktoś z mojej komisji, z komisji praw człowieka, zadał takie pytanie, na które miała być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To bardzo prosimy o przesłanie do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odpowiedzi na pytanie na temat liczby przypadków użycia broni w takiej sytuacji, o jakiej mówił pan senator Mamątow.

(Senator Joanna Sekuła: Co będzie z drukami?)

Proszę?

(Senator Joanna Sekuła: Może te kwestie edukacyjne…)

Kwestie edukacji…

(Senator Joanna Sekuła: Tak. Pani minister mówiła o tym, że w Komisji Europejskiej zostały zaakceptowane projekty programów…)

Rozumiem, że w tym zakresie również będziemy oczekiwali w komisji praw człowieka na odpowiedź pisemną.

(Senator Joanna Sekuła: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie naszych komisji.

Dziękuję bardzo i zapraszam członków komisji praw człowieka na godzinę 15.30 do tej samej sali.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 47)