Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (97.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (146.)

w dniu 7 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 901, druki sejmowe nr 2562, 2774 i 2774-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Minęła 14.00. Rozpoczynamy posiedzenie senackich Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Jeszcze wszystkich nie ma, ale widzę, że na sali i w jednej, i w drugiej komisji jest już kworum. Wobec powyższego mam taką prośbę, abyśmy zajęli miejsca, i rozpoczynamy posiedzenie komisji.

Szanowni Państwo, z uwagi na to, że nie mam jeszcze listy obecności wszystkich gości… Ale jest z nami, jak widzę, pan minister Guibourgé-Czetwertyński, wobec powyższego za chwileczkę będę prosił pana ministra o zabranie głosu w sprawie realizacji porządku obrad, a jest w nim punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 901, druki sejmowe nr 2562, 2774 i 2774-A.

Witam szanownych gości, witam szanownych państwa senatorów z panią przewodniczącą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Witamy. Witamy nasze sekretariaty, które pomagają nam obsługiwać posiedzenie. Witam również ekspertów naszych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 901, druki sejmowe nr 2562, 2774 i 2774-A)

Prosimy pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie meritum sprawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o tę ustawę, to jest to ustawa, która generalnie ma na celu usprawnienie procesu licencjonowania elektrowni jądrowych, zarówno tych dużych, jak i tych mniejszych, tzw. SMR-ów, bo podobny proces licencjonowania obowiązuje dla wszystkich technologii.

Jakie są najważniejsze zmiany, które wprowadza ta ustawa? Po pierwsze, to jest doprecyzowanie szeregu przepisów związanych decyzją zasadniczą, ale przede wszystkim zmiany co do kolejności wydawania decyzji. Teraz decyzja zasadnicza, która, tak jak wskazuje nazwa, jest taką kierunkową, zasadniczą decyzją co do zgody na taką inwestycję, będzie wydana na początku procesu licencjonowania.

Po drugie, kolejną zmianą to jest dodanie nowych i też doprecyzowanie niektórych istniejących definicji, które funkcjonują w prawie jądrowym.

Trzecia zmiana, też bardzo istotna od strony usprawnienia procesu, to jest wprowadzenie możliwości równoległego prowadzenia postępowań o decyzji środowiskowych i o decyzji ustalenia lokalizacji oraz zezwolenia na budowę razem z pozwoleniem na budowę obiektu energetyki jądrowej.

Są też pewne zmiany, które dotyczą wzmocnienia roli prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w procesie wydawania decyzji środowiskowych, po to, żeby kwestie związane z bezpieczeństwem atomowym też były uwzględniane na tym etapie z należytą ekspertyzą.

Jest też szereg zmian dotyczących tego, które konkretnie elementy zarówno w pracach budowlanych, jak i w czynnościach związanych z rozruchem obiektu będą wymagały zezwolenia prezesa Państwowej Agencji Atomistyki.

Doprecyzowaliśmy również to, że po pozytywnym zakończeniu testów rozruchowych aż do czasu uzyskania zezwolenia na eksploatację blok będzie mógł być prowadzony na warunkach określonych w zezwoleniu na rozruch.

Jest też kilka zmian ułatwiających inwestorom prowadzenie ich inwestycji, przede wszystkim darmowe udostępnienie niektórych kluczowych danych.

No i to chyba tyle, jeśli chodzi o najważniejsze elementy tych zmian. Szacujemy, że dzięki tym zmianom proces licencjonowania skróci się mniej więcej o rok czy półtora roku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy serdecznie za informację.

Poprosimy nasze Biuro Legislacyjne o zabranie głosu i ewentualne uwagi do przedstawionej ustawy.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tylko prosilibyśmy bliżej mikrofonu, jeszcze bliżej. Dobrze?)

Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. Chcieliśmy na wstępie zwrócić uwagę, że ustawa, szczególnie w zakresie nowelizowanych ustaw, nie budzi jakichś zasadniczych wątpliwości legislacyjnych. Zgłosiliśmy tylko 2 drobne uwagi o charakterze techniczno-legislacyjnym. Pozwolę sobie skrótowo je omówić.

Pierwsza uwaga odnosi się do propozycji wprowadzenia w ustawie – nazwijmy ją na potrzeby tej wypowiedzi specustawą jądrową – definicji czy pojęcia „elektrownia jądrowa”. Wskazujemy, że naszym zdaniem to jest przepis o charakterze nadmiarowym, albowiem ustawą nowelizującą wprowadzamy definicję elektrowni jądrowej, która jest zawarta w ustawie – Prawo atomowe, która to ustawa jest ustawą podstawową w danej dziedzinie spraw. Wydaje nam się, że nie budzi wątpliwości to, w rozumieniu których przepisów należy postrzegać definicję elektrowni jądrowej. Tutaj nie proponujemy propozycji poprawki, albowiem zdajemy sobie sprawę, że w szeregu ustaw ustawodawca przyjmuje takie rozwiązanie, że pomimo występowania definicji w ustawie podstawowej stosuje się przepis definiujący polegający na odesłaniu do innej ustawy. No więc rozumiejąc przyjęty w wielu ustawach system, nie zgłaszamy propozycji poprawki.

Druga uwaga jest to uwaga czysto legislacyjna, proponujemy po prostu usunięcie oczywistej omyłki redakcyjnej. Proponujemy zastąpienie wyrazu „koszów” wyrazem „kosztów”. Tak jak mówię, to nie powinno budzić wątpliwości.

Ostatnia z naszych uwag dotyczy jednego z przepisów przejściowych omawianej ustawy nowelizującej, a mianowicie art. 7. Tu proponujemy bardziej precyzyjne zapisanie tej regulacji intertemporalnej, poprzez konkretne wskazanie, że do danych rodzajów postępowań mają zastosowanie nowe przepisy z jednoczesnym wyłączeniem 2 wskazanych w przepisie art. 7 regulacji. Do tej uwagi zaproponowaliśmy stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Zanim poproszę pana ministra o uwagi, poinformuję, że uczestniczą w naszych obradach pan Tomasz Stępień, prezes Zarządu Polskich Elektrowni Jądrowych, wraz z towarzyszącymi osobami, a także pan Andrzej Głowacki wykonujący obowiązki prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Witam serdecznie wszystkich państwa.

Proszę pana ministra o uwagi do stanowiska naszego Biura Legislacyjnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo za te uwagi. Co do uwagi pierwszej i trzeciej, to raczej nie widzę potrzeby wprowadzania tych zmian. Kwestia uwagi pierwszej. No, wydaje się, że nawet, jeśli zgodnie ze sztuką legislacyjną te przepisy są zbędne, ich dodanie jest zbędne, to jednak one ułatwiają czytanie tej ustawy i ułatwiają odbiór jej adresatom.

Uwaga trzecia. Też nie bardzo widzimy, żeby zaproponowana zmiana coś zmieniła w meritum przepisów, więc też wydaje się zbędna. Tym bardziej, że już Rządowe Centrum Legislacji i Biuro Legislacyjne Sejmu nad tym się pochyliło i przyjęło ten tekst w obecnym brzmieniu.

Uwaga druga zaś wskazuje oczywiście na omyłkę redakcyjną, więc należy to poprawić.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan minister, można powiedzieć, popiera poprawkę drugą – tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Dokładnie.)

Otwieram dyskusję.

Proszę państwa senatorów, gości o zabieranie głosu.

Proszę bardzo, pan senator Janusz Pęcherz.

Proszę uprzejmie.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Ministrze!

Generalnie chyba większość społeczeństwa, jak wynika z badań, jest za tym, żeby w Polsce rozwijać elektrownie jądrowe, ale nie wiem, czy społeczeństwo do końca wie, o czym my mówimy, o jakiej inwestycji, o jak wielkiej inwestycji, ile ona będzie kosztować. Ja dostaję takie pytania, że nawet ja mam kłopot odpowiadać na te pytania, chociażby takie… Już przecież wiemy, kto buduje elektrownię jądrową w Polsce, bo przecież minister Sasin to powiedział, także premier to powiedział, że budują Amerykanie. Ale, o ile ja wiem, to na razie wybrana jest tylko technologia tejże firmy amerykańskiej, a wiele innych rzeczy jest jeszcze przed nami.

Kolejne pytanie, które także… Staram się tak odpowiadać… No, jeżeli mówimy, że tak będzie, to nie będę mówił, że to jest niemożliwe. Chodzi o czas powstania pierwszej elektrowni, której budowa ma się rozpocząć w 2026 r., a zakończyć w 2033 r. Jak się analizuje te wszystkie europejskie inwestycje jądrowe, które są jeszcze w trakcie, to dane pokazują, że będzie to strasznie napięty harmonogram, żeby to zrobić od 2026 do 2033 r. Ale powiedzmy, że to zrobimy, i to, nad czym dzisiaj dyskutujemy, ma jak gdyby przyspieszyć procedury. Ja będę zawsze popierał to, co przyspiesza procedury, a nie to, co je opóźnia. Więc jestem za rozwiązaniami przyspieszającymi procedury, bo to będzie miało wpływ także na te terminy, o których mówimy. No i teraz w tym kontekście chciałbym zadać pytanie albo wywołać przynajmniej jakąś małą dyskusję na temat przygotowania kadr. Bo chodzi o to, żeby do 2026 r. zrobić coś w kwestii kadr, ale przede wszystkim później, czyli zarówno w tym okresie inwestycyjnym, jak i później, już zarządczym. Usłyszałem, że Politechnika Wrocławska przygotowuje się do tego, żeby uruchomić kierunek związany z energetyką jądrową. Czy to jest inicjatywa Politechniki Wrocławskiej, czy to jest już inicjatywa rządowa, czyli po prostu stawiamy na to, żeby zacząć przygotowywać kadrę i jedną z uczelni będzie Politechnika Wrocławska? Chociaż nie sądzę, żeby tylko jedna uczelnia miała się tym zajmować.

To takie moje przemyślenia i pytania na początek.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy są inne głosy?

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja jestem odwrotnego zdania do zdania kolegi, ponieważ nie ma jeszcze decyzji środowiskowej, a już są próby wycinania lasu, już jakieś drogi się planuje pomiędzy drogami wojewódzkimi, a decyzji środowiskowej nie ma. Te wszelkie mity związane z tym, że nowe technologie, czyli OZE, są niestabilne, są już przeszłością, bo technologie dotyczące cyfryzacji energetyki wszystko załatwiają. I tutaj trzeba też powiedzieć, że – patrząc na raporty światowe – cena energii jądrowej wzrosła o 36% w ciągu 10 lat, a innych energii staniała. Trzeba to wszystko wziąć pod uwagę, i to, że nie mamy kadry, nie mamy doświadczenia, a zmierzamy w tym kierunku.

Ja będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Piecha.

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja jestem za tym, ażeby zbudować elektrownie jądrowe. W 2009 r. pan też był za tym, ażeby elektrownia jądrowa powstała, bo rząd Tuska ogłosił przecież program budowy elektrowni jądrowej i w 2020 r. miał powstać pierwszy blok. 11 lat miało minąć do postawienia tego bloku, który miał produkować energię elektryczną. No, niestety, tak się nie stało. Szkoda, bo my w tej chwili importujemy olbrzymie ilości węgla tylko po to, żeby zapewnić odbiorcom indywidualnym węgiel. 70% to jest miał, a 30% to jest węgiel, który trafia do odbiorcy indywidualnego, i my z tą górką coś musimy zrobić. Nie możemy tego materiału wyprodukować z własnych kopalń, bo jest go po prostu za mało, taka jest technologia… Prawie 85% węgla to jest miał, a tylko 15% to jest ten gruby węgiel. Energetyka jądrowa zapewniłaby nam prąd elektryczny, który pozwoliłby uciepłownić nasze domy. Tak, energią elektryczną moglibyśmy ogrzewać domy, tak jak to się dzieje np. we Francji. I gaz… W ten sposób załatwilibyśmy sprawę związaną z nadmiarem węgla. Węgiel, który w tej chwili produkujemy, trafiałby tylko do elektrowni i do ciepłownictwa. Takie jest moje zdanie. Powinniśmy zmierzać w tym kierunku. To byłaby energia zeroemisyjna, więc też nie płacilibyśmy kar za emisję. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać o genezę wyliczenia okresu budowy elektrowni. Wiemy, że ta ustawa oczywiście budzi wątpliwości, one często są uzasadnione w ogóle podejściem zainteresowanego do energetyki jądrowej jako takiej, ale nie chcę tego tematu ruszać, bo mamy tu posiedzenie nie dyskusyjne, tylko legislacyjne. Jednak jeśli ustawa ma wzbudzać wiarygodność, a więc mieć poparcie, to powinna być oparta na twardych założeniach. Każdy, kto interesuje się chociaż po części energetyką jądrową i inwestycjami w tym zakresie, wie, że nikomu na świecie nie udało się… Nie mówię o tej części świata, jak np. Chiny, Białoruś czy Rosja oczywiście, tylko mówię o tym cywilizowanym świecie, gdzie obowiązują określone zasady, normy, przepisy, które będą także i nas obowiązywały. Otóż w tak krótkim czasie nikt nie wybudował elektrowni. Więc chcę zapytać: na jakiej podstawie, z jakich wyliczeń, z jakich porównań to wynika i czy jest jakiś przykład w podobnym zakresie? Bo nie ma co się bić o to, czy ma być elektrownia jądrowa, czy ma jej nie być, a już na pewno nie o to, czy ona ma być budowana 6, 8 czy 25 lat. Nie ma nic gorszego niż wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Zwłaszcza, że – i to jest istotne – zwłaszcza, że trudno sobie wyobrazić, żeby obecny rząd, obecna ekipa czy obecne środowisko polityczne rządziło w Polsce 25 lat. W związku z tym ta ustawa musi być na tyle dobra, na tyle wiarygodna, i to prawo, a w rzeczywistości także inwestycja, żeby była kontynuowana przez następców, obojętnie kim oni będą, i to bez stawiania zarzutów a priori: miała powstać w 8 lat, a wy, nieudacznicy, budujecie 18 lat. No więc chciałbym się dowiedzieć o genezę wyliczeń.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Zanim poproszę pana senatora Gawłowskiego, powiem w ten sposób: ta ustawa musiała chyba budzić zaufanie w Sejmie, skoro głosowało za nią 446 posłów. Czyli musiała budzić zaufanie, musiała znaleźć zrozumienie i w ten sposób została przyjęta.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Dobkowski. A później pani przewodnicząca, pani prof. Rotnicka.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja jestem zaskoczony, że jeden kolega, senator z opozycji, mówi, że elektrownia jest tylko…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tylko do mikrofonu, prosimy.)

Jestem zaskoczony zdaniem kolegi senatora z opozycji, który twierdzi, że elektrownia jądrowa jest niepotrzebna, bo jakaś cyfryzacja w energetyce może zastąpić… cyfryzacja przy OZE może zastąpić elektrownię jądrową. Ja podam taki przykład. 1 kW mocy z fotowoltaiki daje średniorocznie ok. 1 tysiąca kWh energii elektrycznej, tak mniej więcej. Z wiatru to jest ok. 3 razy więcej, czyli niech będzie 3 tysiące kWh. A 1 kW z elektrowni stabilnej, która pracowałaby przez 24 godziny na dobę, dałby 8 tysięcy 760 kWh. No, jeżeli weźmie się pod uwagę, że są remonty i przerwy, to będzie, powiedzmy, ok. 8 tysięcy, może trochę poniżej. Czyli elektrownia stabilna daje 8 razy więcej energii niż fotowoltaika. I dodatkowo jest to energia stabilna, nie jest tak, że w dzień, a szczególnie w godzinach południowych jest więcej energii, w nocy jej nie ma, a zimą prawie w ogóle jej nie ma. Tu chodzi szczególnie o okres zimowy. Najwięcej energii potrzebujemy na okres zimowy. Skąd weźmiemy tę energię, jeśli nie będziemy mieli stałych źródeł energii? Akurat elektrownia jądrowa czy elektrownia na węgiel w sposób naturalny wychładza się… lepsze chłodzenie jest zimą, bo latem to te elektrownie w ogóle mogą za bardzo grzać i wtedy trudno jest je wychłodzić. Jednak nic nie zastąpi… Owszem, można kosztem energetyki stabilnej, kosztem spalania węgla w pewnych okresach w ciągu roku dostarczyć trochę innej energii. Tu przed chwilą mieliśmy taką konferencję na temat energii, chodziło głównie o energię cieplną. Okazuje się, że takim substytutem, zastępnikiem energii opartej na stabilnych źródłach energii jest np. energia, też zaliczana do OZE, która pochodzi z biogazu. Tak, biogaz… Jeżeli odpowiednio zamieni się go na biometan, to wtedy powstaje taki substytut energii stabilnej.

Dlaczego potrzebna jest energia jądrowa? Ja jestem z Bełchatowa, pracuję w kopalni Bełchatów ponad 40 lat i dokładnie wiem, jak to wszystko funkcjonuje. Już w roku 2036 elektrownia Bełchatów przestanie istnieć, a wcześniej będzie miała zmniejszaną moc, w zasadzie już od tego roku będzie miała zmniejszaną moc. Ona daje 20% energii w kraju. Czym ją zastąpimy? Odpowiedzią jest stabilna energia. Tu kolega przewodniczący mówił też o węglu, ale węgla kamiennego w zasadzie też mamy coraz mniej. Tak że musimy budować elektrownię jądrową, bo to jest źródło stabilnej energii. Bez tej stabilnej energii to wszelkie OZE… owszem, energia z OZE może uzupełnić energetykę jądrową, ale nie może jej zastąpić.

Dlatego jest kwestia co do szybkości budowy tej elektrowni. Rząd musi się bardzo sprężyć, żeby przygotować tę budowę i żeby w stosunkowo krótkim czasie ta elektrownia była wybudowana. To jest faktycznie problem. Ale musimy szybko zacząć i zrobić wszystko, co możliwe, żeby nie opóźniać tej budowy. A mowy nie ma, żebyśmy jeszcze tu, w Senacie, czy w ogóle procedując, jeszcze to hamowali. O tym nawet mowy nie ma. Tak że jestem jak najbardziej za tym, żeby tę ustawę przyjąć i zrobić wszystko, żeby nie było żadnych problemów, żadnych u nas hamulców z przygotowaniem do budowy elektrowni. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja chciałbym tylko przypomnieć, że my dyskutujemy nie o budowie, nie o tym, czy budować, czy nie budować elektrowni jądrowej, tylko dyskutujemy na temat, jak pan senator Pęcherz powiedział, usprawnienia przepisów, które pozwolą na szybsze i sprawniejsze budowanie elektrowni jądrowej. O tym dyskutujemy. I w końcu musimy się opowiedzieć za zmianami lub przeciw tym zmianom…

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale był głos…)

…usprawniającym. I chciałbym, żebyśmy się koncentrowali, zabierając głos w dyskusji, właśnie nad tym wątkiem.

Pani senator, pani przewodnicząca Rotnicka.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pewne wątpliwości. Przede wszystkim po co nam ta elektrownia jądrowa. Świat europejski właściwie od energetyki jądrowej odchodzi. Np. Francja likwiduje elektrownie jądrowe. I pytanie jest, o co nam chodzi. Czy chodzi nam o to, żeby mieć dużo energii, czy chodzi nam o to, żeby mieć czyste środowisko. Bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan pozwoli mi powiedzieć? Odpowie mi pan później.

Jeżeli chodzi o czyste środowisko, to wiemy, że na przykład… Przed chwilą na posiedzeniu innej komisji wysłuchaliśmy opinii ekspertów, zgodnie z którą pozyskanie 1 kWh z energii np. wiatrowej, z OZE, jest o wiele tańsze niż z energii jądrowej. Takie przynajmniej odebrałam informacje.

Jeżeli już mamy budować i mamy to przyspieszyć, to pytanie: czy już wiemy, gdzie chcielibyśmy wybudować? Czy jest zbadane oddziaływanie na środowisko i jak my mamy do tego podejść? Pytam, bo o energetyce jądrowej mówiliśmy już w roku chyba 1975, a mój uniwersytet opracowywał nawet miejsce składowania odpadów radioaktywnych, i nic z tego nie wyszło. Więc chciałabym więcej informacji na ten temat uzyskać. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Jazłowiecka.

Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Państwo bardzo ładnie elektrownię jądrową nazywacie energią stabilną, ja nazwałabym to raczej tworzeniem monopolu energetycznego w kraju, patrząc na 7 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ale mam kilka pytań.

Pierwsze moje pytanie dotyczy strategii rozwoju energetyki: z którego roku jest ta strategia? Czy ta strategia uwzględnia również rozwiązania dotyczące energii jądrowej? Chciałabym się dowiedzieć, jak wygląda biznesplan inwestycyjny zarówno samej elektrowni, jak i towarzyszących obiektów oraz infrastruktury towarzyszącej. Jakie są przewidywane koszty infrastruktury towarzyszącej? Budowę samej elektrowni państwo już jakoś oszacowali, co nie bardzo mnie satysfakcjonuje, bo biorąc pod uwagę wiarygodność firmy, z którą podpisujecie porozumienia, nie można sądzić, że rzeczywiście w tych kosztach ona się zamknie i w tym planie realizacyjnym zostanie zamknięta. Chciałabym dowiedzieć się, jakie są koszty wyprowadzenia energii z elektrowni jądrowej, a to jest od kilku do kilkunastu linii wysokiego napięcia. To są olbrzymie koszty. Chciałabym się dowiedzieć, jak wygląda infrastruktura drogowa dla kilkuset ciężarówek, które będą dowoziły źródło energetyczne do tej elektrowni i będą pracowały 24 godziny na dobę. Chciałabym się dowiedzieć, jakie zrobiliście państwo badania… Czy ten hałas, ten pył, który będzie towarzyszył tej całej inwestycji, nie będzie zakłócał spokoju i bezpieczeństwa mieszkańców mieszkających wokół, bez względu na to, jaka to będzie odległość. I chciałabym się dowiedzieć, jakie rozwiązania będą zastosowane w zakresie usunięcia toksycznych odpadów. I jak wyglądają konsultacje społeczne dotyczące tych wszystkich elementów. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani profesor, pani przewodnicząca Chybicka.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym powrócić do propozycji poprawek naszego legislatora, które uważam za zasadne, wbrew temu, o czym powiedział pan minister. I wobec powyższego ja przejmę te 2 pozostałe poprawki, bo pan przewodniczący przejął tylko drugą. Ja może przypomnę te poprawki.

W art. 1 pkt 1 w proponowanym brzmieniu art. 2 pkt 1c specustawy jądrowej wprowadzono pojęcie „elektrownia jądrowa”, a w innych ustawach są używane inne nazwy, np. „elektrownia atomowa”. Tak będzie lepiej. Uważam, że propozycja poprawki, która w art. 2 w pkcie 38… Przepraszam, w artykule… coś źle tutaj czytam. Chodzi o tę, która zmienia nazwę w procedowanej ustawie i w innych ustawach na „elektrownię jądrową”.

Druga propozycja poprawki, czyli trzecia w tym zestawieniu, polega na tym, że art. 7 otrzymuje brzmienie: „Do postępowań w sprawie wydania opinii – chodzi o sprawy, które mogą dotyczyć elektrowni, zanim ta ustawa zacznie działać – o której mowa w art. 39b ust. 1 ustawy zmienianej w art. 2, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, z wyjątkiem przepisów art. 39b ust. 1a i 1b tej ustawy”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.

Pan senator prosił o głos – tak? Tak.

Senator Stanisław Lamczyk:

Myślałem, że pan zrezygnował już…

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko koledze powiedzieć, bo tutaj krytykował… Oczywiście ma pan prawo, ale chciałbym panu powiedzieć, że świat zmierza w innym kierunku i te raporty Uniwersytetu Stanforda czy z Oxfordu mówią jednoznacznie o tym, że zielony wodór wypiera wszystko w świecie, i taki jest kierunek w krajach demokratycznych. No, u nas to oligarchowie zaczynają rządzić systemem paliwowym. I tak jest… Jeżeli teraz na Pomorzu zaczynają być wycinane lasy, chociaż jeszcze nie ma pozwoleń, nowe drogi są projektowane obok wojewódzkich, to coś tutaj nie gra, bo nikt nie wierzy, że to będzie. A sprawność takiej energetyki… elektrowni jądrowej, to jest, proszę pana, 2% – to chciałem panu powiedzieć. No, to nie powinno mieć miejsca. Jeżeli założymy, że zapotrzebowanie na tę energię pierwotną podskoczy nam z 1 tysiąca 200 tWh do 3 tysięcy, jeżeli będzie energetyka jądrowa, a jeżeli z OZE, to tylko 200 tWh… No, jak mówię, to wszystko mówi samo za siebie. Ukraina chciałaby mieć teraz energetykę rozproszoną, oni się boją, bo kiedy to wszystko wybuchnie… A my zmierzamy w tym właśnie błędnym kierunku. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Gromek.

Senator Janusz Gromek:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tu poprzeć pana zdanie, że jest to ustawa mówiąca o usprawnieniu formalnoprawnym strony procesu inwestycyjnego. Ale są różne głosy na temat elektrowni atomowej. Ja chciałbym tylko, żebyśmy brali przykład z Danii, która do 2030 r. ograniczy emisję gazów o 70%. Oni budują wyspę, gdzie będą wiatraki, które dostarczą prądu dla 10 milionów domostw. U nas jest tak, że od wielu, wielu lat nie ma spójnej, prawidłowej polityki. Wydaliście miliardy a to na to, a to na tamto… I nie wiemy, jak to będzie. A prawda jest taka, że elektrownie atomowe są likwidowane. Ja nie mówię, że jestem przeciw elektrowni, bo ja chcę mieć prąd, chcę słuchać radia podłączonego do prądu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Piecha, ale zanim senatorowi Piesze oddam głos, chciałbym też sam się wypowiedzieć.

Szanowni Państwo, przypominam sobie różne dyskusje tu, na salach senackich, kiedy dyskutowano o tym, czy mają być elektrownie jądrowe i czy mają być wiatraki, czy ma ich nie być. Było wiele uwag, np. w związku z wiatrakami mówiło się o tym, jakie to wiatraki są szkodliwe, bo były różnego rodzaju ekspertyzy, były opinie na temat szkodliwości wiatraków, stąd ustawa tzw. 10H, żeby oddalać wiatraki od domostw, żeby nie zagrażały domostwom, bo tam jakieś wibracje, bo jakieś żyjątka nie mogły funkcjonować i żyć, przez te wiatraki.

Sprawa elektrowni jądrowej praktycznie nie jest sprawą nową. Ta sprawa była dyskutowana przez wiele kadencji, nie tylko podczas kadencji Prawa i Sprawiedliwości, ale przede wszystkim przez poprzednie kadencje, kiedy również się o tym mówiło i dyskutowało. Nie będę się wypowiadał za rząd, pan minister, jak myślę, na ten temat się wypowie. Ale te uwagi, które tutaj padły na sali w tej dyskusji, wyraźnie dowodzą, że niektórym senatorom… No, czasami ich wypowiedzi są praktycznie w sprzeczności ze stanowiskiem ich środowiska politycznego. Dobrze by było, żebyście państwo to uwzględnili też ze swoim środowiskiem politycznym, które kiedyś opowiedziało się za elektrowniami jądrowymi, więc dzisiejsze decyzje są jak gdyby konsekwencją tamtych decyzji…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Przewodniczący, świat się zmienia.)

(Głos z sali: Ale przepraszam, pani nie…)

Tamtych decyzji, które były wcześniej, Pani Senator. Ja wypowiadam się na podstawie informacji, wiedzy i dyskusji, które na tej sali przez kilka kadencji się odbywały. Dlatego o tym mówię, że to jest efekt wielu dyskusji, opinii i postaw, jak również oczekiwań, pewnie i społecznych, ale głównie politycznych. Jak mówię, ta ustawa, czyli ustawa o zmianie ustawy, jest konsekwencją ustawy, która już została przyjęta przez parlament. Przypomnę tylko, że w Sejmie też były emocje, tam też były zgłaszane poprawki i te poprawki zostały przyjęte. 446 posłów głosowało za, 3 było przeciw, 3 się wstrzymało od głosu. Czyli podejmowanie tu dyskusji i mówienie o tym, że ta ustawa jest niepotrzebna, zbędna, żeby może odejść od elektrowni jądrowych jest w tej chwili, w mojej ocenie, w moim odczuciu, bezzasadne.

Pan senator Piecha. I pan senator Bury jeszcze prosił o głos.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Ja tylko krótko dodam, że Niemcy obecnie wyłączają swoje 3 ostatnie bloki energetyczne. Ale w zamian co robią? Budują kopalnię węgla brunatnego, no i wybudują obok tego elektrownię, bo tak to jest zaprojektowane. Zwiększą emisję CO2 o 70 milionów t, dlatego że tylko wyłączą te bloki.

Ktoś mówił, że nie zdążymy wybudować tej elektrowni do 2033 r. Ja tylko podam tu przykład elektrowni w świecie arabskim. W Zjednoczonych Emiratach Arabskich uruchomiono pierwszą tamtejszą elektrownię jądrową, budowano ją od 2009 do 2020 r. Koreańczycy wybudowali, pod klucz, i elektrownia pracuje. Po co, skoro oni tam mają zasoby gazu, ropy, wszystkiego? Po co? Bo to się kończy – tak? Era ropy, era gazu powolutku dobiega końca, bo te surowce się wyczerpują. Dlatego musimy wybudować elektrownię, która będzie dostarczała stabilny prąd. A nie mamy wielkoskalowych magazynów energii, o to się rozbija cały problem z OZE, niestety. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Bury.

Proszę bardzo.

Senator Jacek Bury:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, kierunkowo troska o dobrą energetykę polską jest bardzo, bardzo potrzebna i cieszę się, że tego typu rozwiązania też są procedowane. Elektrownie atomowe też by nam się przydały i ja będę głosował za. Ale bardzo was proszę – bo wiadomo, że Prawo i Sprawiedliwość w tej chwili ma władzę prawie że absolutną, i w Polsce możecie zrobić, co chcecie – żebyście przypilnowali tej inwestycji. Tak, żebyśmy nie mieli złych doświadczeń, takich jak w dawnych czasach. Może nie, nawet bliższe czasy przywołam – żeby nie było tak, jak z Ostrołęką. To naprawdę jest potężne wyzwanie, które będzie obciążało was, jeżeli nie zrobi się tego dobrze. Więc ja jestem za, ale dołóżcie starań, żeby nie było klapy z tym projektem. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za głos.

Pani senator Jazłowiecka jeszcze prosiła o głos.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Tak, ja chciałabym zareagować na pana wystąpienie, Panie Przewodniczący. Otóż ma pan rację, że od wielu lat, nawet od wielu dekad rozmawiamy…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tylko prosiłbym, żeby mówiła pani bliżej mikrofonu.)

…mówimy na temat wybudowania elektrowni jądrowej, ale w ciągu tych lat świat się zmienił, świat się bardzo zmienił. Jeszcze w poprzednich dekadach OZE było w powijakach. Mamy doskonałą okazję obserwować to, co się dzieje u naszego sąsiada, tak bardzo nielubianych przez państwa Niemców. Widzimy właśnie, jakie efekty przynoszą inwestycje w energię odnawialną. Jeszcze nie tak dawno nie mówiło się w ogóle o magazynach, które mogą stanowić kapitalne zabezpieczenie stabilnej energetyki. Ponieważ ten świat dzisiaj zmienia się w sposób naprawdę nieprawdopodobnie szybki… Ja pamiętam, 6 czy 7 lat temu eksperci mówili, że świat zmieni się w ciągu najbliższych 5 lat w takiej samej skali jak w ciągu ostatnich 20 lat. Ja muszę panu powiedzieć, że ja wtedy sobie pomyślałam: oni chyba kompletnie powariowali, jak to jest możliwe? Proszę zobaczyć, jak bardzo nasze życie zmienił COVID. Tak samo zmieniają się technologie, tak samo zmienia się świat związany z ochroną klimatu. Uważam, że powinniśmy bardzo mocno analizować te inwestycje, które proponujemy, na ile te inwestycje będą efektywne dla nas, skoro świat tak bardzo się zmienił, że pokazał nam, że OZE jest efektywniejsze, jest mniej kosztowne. Mało tego, kto kilka lat temu spodziewał się, że będzie wojna i że wojna będzie w taki sposób przebiegała, że przede wszystkim będzie atakowana infrastruktura krytyczna? Naszym obowiązkiem jest zapewnić bezpieczeństwo naszemu społeczeństwu. Dzisiaj widzimy, jak ma wyglądać to zapewnienie bezpieczeństwa – że właśnie energetyka rozproszona daje większe możliwości zarówno bezpieczeństwa codziennego życia i codziennego dostępu do energii, jak i na wypadek jakichś katastrof, jakichś zupełnie niespodziewanych wydarzeń. Chciałabym, żebyśmy przeanalizowali to, czy proponowane inwestycje, także związane z otoczeniem budowy elektrowni jądrowej, były przeanalizowane naprawdę skrupulatnie i w sposób odpowiedzialny wobec naszego społeczeństwa. Tym bardziej, że, proszę państwa, budowa elektrowni jądrowej nie jest komercyjną budową, wydajemy na to pieniądze z budżetu państwa, wydajemy pieniądze z podatków naszych obywateli. Naszym podstawowym obowiązkiem jest zapewnienie bezpieczeństwa tym obywatelom. Stąd moje pytania. Chciałabym się dowiedzieć, na ile odpowiedzialnie mogę głosować za elektrownią jądrową i za tą ustawą, wiedząc, jakie są koszty, jak bezpieczna jest ta inwestycja, i wiedząc, czy nie ma rozwiązania lepszego, bezpieczniejszego i mniej kosztownego dla naszych obywateli. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za pani wypowiedź i uwagi, każdy w Senacie może przedstawiać swoje poglądy. Tylko, Szanowni Państwo, dobrze by było, żebyśmy patrzyli na całość, a wydaje mi się, że każdy z nas patrzy fragmentarycznie na sprawę energetyki w Polsce. Problem polega na tym, że należałoby popatrzeć rzeczywiście pod względem naszego bezpieczeństwa narodowego, pewnej niezależności, a dywersyfikacja produkcji energii elektrycznej szczególnie w naszym kraju jest jak najbardziej wskazana.

Pan senator Dobkowski jeszcze prosi o głos.

Senator Wiesław Dobkowski:

Krótko. Ja chciałbym powiedzieć kolegom, koleżance i koledze z opozycji, że to jest prawda, że świat się zmienia, ale prawa fizyki i mentalność ludzi się nie zmieniają. Szczególnie prawa fizyki, od zarania…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nie, nie…)

Może mentalność tak, ale prawa fizyki od zarania, od stworzenia świata są takie same, wszędzie, w całym wszechświecie. I po prostu nie da się przekształcić niestabilnej energii w stabilną, tylko jak jest stabilna, to wiadomo…

Jeżeli chodzi o to, że nie mamy takich magazynów… no, nie możemy mieć takich dużych magazynów. Ja wiem, można sobie wyobrazić magazyny wielkoskalowe i np. produkcję przez elektrolizę wodoru w dużych ilościach, prawda? Proszę państwa, ja podam przykład, ile to jest energii. W elektrowni Bełchatów, która daje 1/5 energii w kraju dziennie spala się… Wiecie państwo, ile spala się węgla? To jest w sumie ok. 40 milionów t rocznie, czyli na 1 dzień przypada 100 pociągów 25-wagonowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak w ogóle zmagazynować taką energię, w takiej ilości, np. z lata na zimę? Jak w ogóle zastąpić taką ilość energii za pomocą energii niestabilnej, jaką jest słońce? Nie da się po prostu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Szanowny Panie Ministrze, Szanowni Państwo, wygłosiliśmy swoje opinie w dyskusji, swoje uwagi, każdy wypowiedział swoją kwestię, którą uważał za istotną i ważną.

Pani senator, pani prof. Chybicka zgłosiła poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, czyli pierwszą i trzecią. Ja zgłaszam tę poprawkę, która zmienia wyraz „koszów” na „kosztów”, bo to jest oczywista pomyłka, i proszę o przyjęci tej poprawki.

Pana ministra prosiłbym o ustosunkowanie się i o ewentualne uwagi do dyskusji, które panu ministrowi się nasunęły. Potem będziemy przechodzić do głosowania.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo się cieszę, bo widzę, że właściwie co do samej ustawy, to bardzo mało było wątpliwości i uwag. Sądzę jednak, że wszystkie pozostałe kwestie są bardzo ważne, więc postaram się odnieść do najważniejszych wątków. I może poproszę też o uzupełnienie pana prezesa w związku z wątkami dotyczącymi planów spółki i być może jeszcze pana dyrektora…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ale ja bym prosił, żebyśmy odnosili się tylko do meritum ustawy, nie do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, żebyśmy to, co było tzw. pogadanką, pominęli, bo chodzi o samą ustawę. Mamy ustawę o zmianie ustawy dotyczącą realizacji inwestycji i w tym zakresie, na tym się skoncentrujmy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Skoro tak, to były tylko te uwagi formalne, do których już się odnosiłem wcześniej, w zakresie uwag proponowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu. Przyjmuję uwagę drugą, natomiast uwaga pierwsza i trzecia wydają mi się niepotrzebne.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka jeszcze prosiła o głos. A potem głosujemy.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Przewodniczący, ja przyznam się, że jestem zdumiona sposobem prowadzenia przez pana tego posiedzenia komisji, dlatego że posiedzenia są po to, żebyśmy sobie powyjaśniali wszelkie wątpliwości, nie tylko tekst pisany, ale wszelkie wątpliwości dotyczące tekstu pisanego. Poprosiłabym pana przewodniczącego, żeby pozwolił pan jednak panu ministrowi odpowiedzieć na pytania, które zostały zadane. Po to je też zadawaliśmy. Dziękuję.

Senator Adam Szejnfeld:

Nie tylko popieram postulat pani senator Jazłowieckiej, ale też wyrażam wątpliwość, czy otrzymałem odpowiedź na moje pytania. Więc bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, na jakiej podstawie wyliczono taki a nie inny czas budowy pierwszej elektrowni. Jakie są przykłady w Europie, w Stanach Zjednoczonych, no, poza Rosją, Białorusią czy Chinami, budowy elektrowni jądrowej w podobnym czasie?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Z przyjemnością wyjaśnię kwestię czasu budowy. Jeżeli popatrzeć na doświadczenia z ostatnich, powiedzmy, 30 lat i więcej w zakresie budowy projektów jądrowych na całym świecie, i wyliczyć średni czas budowy bloku, to wychodzi bodajże 7,5 roku do 8 lat, dla budowy 1 bloku. Więc wydaje się, że ten harmonogram, który zakładamy, jest oczywiście ambitny, ale jest jak najbardziej wykonalny, jeśli wziąć pod uwagę te doświadczenia.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi za odpowiedź.

Nie widzę więcej uwag, w takim razie przystępujemy do głosowania. Rozpatrzymy poprawki, które zostały zgłoszone przez panią senator Chybicką i przeze mnie. Wobec powyższego zarządzam głosowanie.

Kto jest…

Proszę bardzo, pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną drobną rzecz. Mianowicie w uwadze nr 1 Biura Legislacyjnego nie było propozycji poprawki. Jednak jeśli pani senator Chybicka uważa, że rzeczywiście wprowadzenie definicji do specustawy jądrowej ma charakter nadmiarowy i jest zbędne, to Biuro Legislacyjne może taką poprawkę przedstawić i wtedy będziemy nad nią głosować.

Senator Alicja Chybicka:

Bardzo dziękuję. To zgłaszam taką poprawkę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli głosujemy nad wszystkimi proponowanymi przez Biuro Legislacyjne poprawkami, po kolei – tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Tak jest.)

(Głos z sali: A tekst poprawki?)

Mamy tekst poprawki, przecież…

(Głos z sali: Nie, nie ma.)

A, rozumiem, dobrze, przy pierwszej uwadze nie ma tekstu poprawki, tak.

(Głos z sali: Pan mecenas…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne może w tej chwili przytoczyć treść poprawki, która jest intencją pani senator. Ta poprawka brzmiałaby: „W art. 1 w pkcie 1 w lit. b skreśla się pkt 1c”, w którym to pkcie 1c jest definicja elektrowni jądrowej. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli co pan proponuje, nad którą poprawką głosujemy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Zgodnie z treścią przejętych przez państwa senatorów poprawek najpierw głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez panią senator Chybicką, którą przed chwilą odczytałem, a której intencją jest usunięcie ze specustawy jądrowej definicji elektrowni jądrowej. A w następnej kolejności już nad poprawkami drugą i trzecią, które z kolei są już napisane, czyli określone w opinii Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli zarówno głosowanie nad tą poprawką…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Co pan minister na to?)

Proszę bardzo, pan minister. Pan minister już wyraził swoją opinię.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Tak, ale może spróbuję jeszcze raz wytłumaczyć, bo zdaje mi się, że nawet pan z Biura Legislacyjnego w swoim wstępie przyznał, że to może nie jest zgodne ze sztuką, żeby powtarzać te definicje, ale to ułatwia rzeczywiście czytanie, i tak naprawdę jest. Często borykamy się z takimi uwagami przy różnych ustawach. Wydaje się, że owszem, zgodnie ze sztuką można sobie darować takie powtórzenie, odwołanie do istniejącej już definicji, ale dużo łatwiej się to czyta i rozumie, szczególnie kiedy powinno nam zależeć właśnie na tym, żeby to prawo było czytelne. To rozwiązanie jest jak najbardziej stosowane w wielu innych ustawach, i zawsze było stosowane. Sądzę, że ta poprawka jest zgłaszana przez Biuro Legislacyjne dlatego, że literalnie jest sprzeczna z zasadami tworzenia legislacji, ale umieszczenie takiej definicji naprawdę ułatwi czytanie. Więc nie rozumiem, dlaczego jest w ogóle jakiś spór. Normalnie nie ma sporu w komisjach ani w Sejmie, ani w Senacie wokół tego typu kwestii. No, może udało mi się przekonać, może nie, ale spróbowałem.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Chybicka.

Proszę bardzo, Pani Profesor.

Senator Alicja Chybicka:

Oczywiście, że wokół prawidłowości legislacji jest dyskusja, i taka dyskusja jest zawsze. Jednak my w Senacie stanowimy prawo zgodnie z prawami legislacji.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki, złożonej przez panią senator Chybicką, zechce podnieść rękę.

9 głosów za.

Kto jest przeciw?

7 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne… Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.

10 głosów za, 13 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka nie uzyskała większości połączonych komisji.

Poprawka nr 2. Głosujemy nad poprawką nr 2.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2, zechce podnieść rękę.

17 głosów za.

Kto jest przeciw?

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

1 osoba się wstrzymała.

Głosowanie zdalne… Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.

24 głosy za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka trzecia, pani senator Chybickiej.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej, zechce podnieść rękę.

(Senator Maria Koc: A stanowisko ministerstwa?)

Przeciw.

9 głosów za.

Kto jest przeciw?

8 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

1 osoba się wstrzymała.

Głosowanie zdalne… Zamykamy głosowania zdalne i liczymy głosy.

10 głosów za, 14 przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Pani senator Chybicka…

Senator Alicja Chybicka:

Chciałabym zgłosić wniosek mniejszości.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Chybicka zgłasza wniosek mniejszości…

(Senator Alicja Chybicka: Do tych 2 poprawek.)

…do tych 2 poprawek. Z kim? Z panią senator Rotnicką. Dobrze.

Szanowni Państwo, w takim razie głosujemy nad ustawą w całości.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką, która została przyjęta przez połączone komisje, zechce podnieść rękę.

13 głosów za, na sali.

Kto jest przeciw?

2 głosy przeciw.

Kto się wstrzymał?

3 senatorów się wstrzymało.

Głosowanie zdalne… Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.

20 głosów za, 2 głosy przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Dziękuję serdecznie. Ustawa została poparta przez połączone komisje.

Teraz wyznaczymy senatora sprawozdawcę.

Kto się zgłasza na senatora sprawozdawcę? Kto ma chęć być sprawozdawcą? Nie ma takiego senatora.

(Senator Maria Koc: Może tutaj panowie senatorowie…)

Wobec powyższego, skoro nie ma chętnego, to będę musiał się zgłosić.

(Senator Maria Koc: Pan przewodniczący…)

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja zgłaszam pana senatora Piechę.

(Senator Wojciech Piecha: Nie, nie, nie…)

Senator Maria Koc:

Nie, pan przewodniczący niech będzie.

(Senator Wojciech Piecha: Pan przewodniczący.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Trudno, spada na mnie. Dziękuję bardzo.

Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję serdecznie za udział, za spotkanie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 54)