Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (144.)

oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (96.)

w dniu 7 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk senacki nr 899, druki sejmowe 2899, 2906 i 2906-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że razem z panem przewodniczącym otworzę wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk senacki nr 899, druki sejmowe 2899, 2906 i 2906-A)

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 1 punkt, tj. ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników; druk senacki nr 899, druki sejmowe nr 2829, 2906 i 2906-A.

W związku z tym, że razem pracujemy, że będziemy razem tutaj pracować…

Ale najpierw pragnę przywitać gości, którzy uczestniczą dzisiaj w naszym posiedzeniu, w tym reprezentujących rząd. To sekretarz stanu w ministerstwie, pani Anna Gembicka – witam serdecznie. Witam osoby towarzyszące z ministerstwa, przedstawicieli KRUS. Witam również prezes KRUS, panią Aleksandrę Hadzik. Wszystkie osoby, które chciały być, i organizacje, które się zgłosiły, jak widzę, też są, tak że możemy procedować. Witam państwa senatorów, nasze biuro, Biuro Legislacyjne, witam wszystkich, każdego z osobna.

I prosiłbym panią minister o wprowadzenie do tego punktu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu założenia projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, który dla naszego ministerstwa jest jednym z projektów priorytetowych. Tak jak państwo na pewno pamiętacie, w zeszłym roku znieśliśmy obowiązek zaprzestania prowadzenia działalności gospodarczej dla rolników, którzy chcą przechodzić na emeryturę i otrzymywać ją w pełnej wysokości. Ten projekt, można powiedzieć, konsekwentnie realizuje założenia rządu, jeżeli chodzi o zapewnienie rolnikom emerytom bezpieczeństwa ekonomicznego. Tak jak państwo widzą, ten projekt jest krótki, ale bardzo ważny dla seniorów na wsi.

Projekt zakłada przede wszystkim, że emerytura podstawowa, która służy do wyliczenia emerytury rolniczej, będzie równa 90% minimalnej emerytury wypłacanej z ZUS. Ja bym chciała od razu tutaj rozwinąć trochę tę kwestię, bo w związku z tym pojawiło się dużo różnych pytań i niedomówień. Emerytura podstawowa nie jest całością emerytury wypłacanej rolnikowi, bo emerytura podstawowa, tj. jej wartość, mnożona jest jeszcze przez wskaźnik wymiaru świadczenia, który np. w przypadku 25 lat opłacenia składek wynosi 1,18. Czyli nie ma takiego ryzyka, że minimalna emerytura rolnicza będzie niższa od minimalnej emerytury wypłacanej z ZUS. Na ten rok jest zaplanowana waloryzacja emerytur, w związku z tym emerytura minimalna z ZUS wzrośnie do 1 tysiąca 588 zł i 44 gr. Dzięki temu też minimalna emerytura rolnicza będzie nie mniejsza niż właśnie ta wartość. Oczywiście można jeszcze powiedzieć zabezpieczająco, że już w obecnie obowiązujących przepisach jest gwarancja, że po tych 25 latach opłacania składek ta emerytura rolnicza nie będzie niższa niż emerytura minimalna ZUS. Poza tym na podstawie tej ustawy będzie możliwe uzyskanie dodatku do emerytury rolniczej. Będzie to zapewniał mechanizm rekompensujący opłacenie podwójnej składki czy też dodatkowej składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe z tytułu prowadzenia dodatkowo, oprócz działalności rolniczej, pozarolniczej działalności gospodarczej i działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych o powierzchni powyżej 50 ha. Rolnikom, którzy opłacają taką składkę, będzie przysługiwał dodatek do emerytury w wysokości 0,5% emerytury podstawowej za każdy rok opłacania takiej składki. Projekt ten także doprecyzowuje istniejące już przepisy w zakresie rehabilitacji leczniczej w kontekście definicji osoby uprawnionej do renty rodzinnej.

Szanowni Państwo, myślę, że ten projekt jest naprawdę projektem bardzo ważnym dla rolników, dzięki którym, tak jak wiemy wszyscy, Polska cieszy się bezpieczeństwem żywnościowym. Jest bardzo ważne, żebyśmy my, jako państwo polskie, byli też w stanie zapewnić im większe bezpieczeństwo socjalne. Stąd propozycja wyrównania tej emerytury, bo de facto ta emerytura będzie właśnie nie mniejsza niż emerytura wypłacana z ZUS. Mam nadzieję, że ten projekt spotka się z państwa przychylnością. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę Biuro Legislacyjne, panią legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć tylko o 2 kwestiach, które poddaliśmy takiej ogólnej ocenie. Jedna sprawa dotyczy tego, co się zmienia w związku z uprawnieniami do rehabilitacji leczniczej. Właściwie to jest nie tyle doprecyzowanie…

(Senator Magdalena Kochan: Bliżej mikrofonu, dobrze?)

To jest nie tyle doprecyzowanie, tylko to jest zawężenie kręgu uprawnionych…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Źle?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, nie, proszę, proszę.)

To zawężenie kręgu, bo od 1 stycznia weszły przepisy, które właśnie ten krąg, określony w art. 29 ustawy, przewidują jako osoby uprawnione do rehabilitacji leczniczej. Z kolei 13 stycznia została uchwalona właśnie ta ustawa, w związku z którą państwo się tutaj spotykacie. Jest tak, że ten krąg zostaje zawężony i już po dosyć krótkim czasie przestaje obejmować małżonków zmarłego i rodziców zmarłego. Ja nie wnikam w kwestie merytoryczne, bo już poprzednia nowelizacja pewne rzeczy sygnalizowała, że o ile to będzie możliwe, to ten krąg od 1 stycznia będzie taki. W każdym razie teraz ten krąg został zawężony. Chciałabym tutaj zwrócić uwagę tylko na kwestię zasady pewności prawa, bo jednak tak szybko po pierwszej zmianie zostaje wprowadzana druga zmiana, a ta zmiana chyba nie bardzo jest na korzyść, jak można sądzić.

Druga sprawa jest także związana z tą rehabilitacją leczniczą. No, to właściwie jest pytanie. Przyznam, że już miałam okazję rozmawiać tutaj z państwem na ten temat. Art. 2 to jest przepis przejściowy. Dotyczy tych osób, które od 1 stycznia były uprawnione, a więc liczonych łącznie z małżonkiem, wdowcem, wdową albo rodzicami zmarłego. I taki tryb dotyczący przyznania tego uprawnienia do rehabilitacji leczniczej jest określony w obecnie obowiązującej ustawie, tylko że, ponieważ zostaje zawężony krąg… Chodzi mi o tryb przyznawania tego świadczenia, o którym mówi ustawa, o to, że na ostatnim etapie przyznawania tego uprawnienia musi być zatwierdzenie, jeśli tak mogę powiedzieć, przez lekarza… Trzeba tutaj znaleźć prawidłowe określenie… To jest orzeczenie lekarza rzeczoznawcy, pozytywne zaopiniowanie lekarza rzeczoznawcy Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. I moje pytanie dotyczyło takiej kwestii. Ponieważ w art. 2 jest napisane, że te orzeczenia zostaną pozytywnie zaopiniowane, to można sądzić – przynajmniej tak według mnie to można odczytać – że po wejściu ustawy w życie trzeba jeszcze raz poddać to ocenie tego regionalnego inspektora orzecznictwa lekarskiego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chodzi o to, że tam został użyty czasownik w czasie przyszłym i zapisano „zostaną pozytywnie zaopiniowane”. Mój niepokój pojawił się w związku z tym czasem przyszłym i dotyczył tego, czy nie należy tego jeszcze raz pozytywnie opiniować. Chcę powiedzieć, że być może to nie jest najszczęśliwsze określenie to „zostaną pozytywnie zaopiniowane”. Być może bardziej czytelne byłoby zapisanie, że „zostały” czy też „są pozytywnie zaopiniowane”, jeżeli to ma być tak, jak z przepisem przejściowym, który służy temu, żeby osoby dotychczas uprawnione zachowały uprawnienia. Po prostu wydaje mi się, że może niezbyt fortunnie określono to w czasie przyszłym. Zastanawiałam się, czy nie chodzi o opiniowanie jeszcze raz, kolejne, w jakimś trybem pośrednio wprowadzanym w tej ustawie, ale w tej chwili, po rozmowie, rozumiem już, że nie.

Takie są uwagi ze strony naszego biura. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

No, zrobiliśmy coś dobrego, bo centra rehabilitacji… Nie można było, a teraz można.

W związku z tym proszę o głos, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Bardzo dziękuję.

Faktycznie od tego roku rolnicy emeryci mogą też korzystać z rehabilitacji. To też była ważna zmiana, która w zeszłym roku została wprowadzona.

Jeżeli chodzi o tę kwestię ponownego opiniowania, to absolutnie nie jest naszą intencją wprowadzanie ponownego opiniowania orzeczenia albo wniosków, które uprawniają do rehabilitacji rolniczej. Wszystkie orzeczenia czy wnioski złożone przed dniem wejścia w życie ustawy będą rozpatrywane na dotychczasowych zasadach. Zresztą, tak jak pani legislator powiedziała, była już rozmowa na ten temat i ta kwestia została wyjaśniona. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o krąg uprawnionych do rehabilitacji, to nastąpił powrót do tego, co było w poprzedniej ustawie. Faktycznie w ostatnich zmianach ten krąg został określony zbyt szeroko. My tutaj wprowadzamy takie przepisy, że na rehabilitację leczniczą kierowane będą mogły być uprawnione do renty rodzinnej dzieci własne, dzieci drugiego małżonka, dzieci przysposobione, także przyjęte na wychowanie, utrzymywane przed osiągnięciem pełnoletności wnuki, rodzeństwo, inne dzieci. To wynika też z tego… Te rehabilitacje są finansowane ze składek, nie z budżetu państwa, więc zależy nam na tym, żeby przede wszystkim właśnie dzieci w tym przypadku na tę rehabilitację były kierowane.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że wyjaśnienia są…

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Państwo Senatorowie? Nie?

Proszę.

Senator Ryszard Bober:

Panie Przewodniczący, odnośnie do ustawy nie, ale w związku z tym, że zajmujemy się bardzo ważnym społecznie obszarem, jakim są ubezpieczenia społeczne rolników… Doskonale wiemy, że wiek przechodzenia rolników na emeryturę wynosi w tej chwili 65 lat. Do 2017 r. obowiązywały przejściowe przepisy, które mówiły o 60–65 latach. Czy ministerstwo pracuje nad tym, aby zmienić coś w tym obszarze? Bo jeżeli rolnik w wieku 65 lat przekaże gospodarstwo następcy… Chodzi nam o to, żeby zachować młodych na wsi, a w tym kontekście ten młody rolnik będzie miał ok. 40 lat. Wtedy on już jest wyłączony ze wsparcia agencji, z przysługujących mu dodatkowych środków, z których mógłby skorzystać jako młody rolnik w wieku do 40 lat. Poza tym te przepisy mocno zniechęcają młodych ludzi do pozostania na wsi, żeby przejmować gospodarstwa. Cóż ma taki rolnik, który ma już swoją rodzinę i ma te 40 lat… No, on nie będzie czekał, aż mu ojciec z łaski swej gospodarstwo przekaże. Doskonale wiemy, że zawsze jest konflikt pokoleń. Sam to przechodziłem. Przechodziło to wielu z nas. Wiemy, jak trudne są to decyzje, jak wygląda podejmowanie takich decyzji o przekazaniu gospodarstwa i jak różne sytuacje w tym obszarze mają miejsce. Czy nie należałoby się zastanowić nad tym, żeby może rzeczywiście jakby przejąć oskładkowanie? Jeżeli nie ma woli obniżenia wieku emerytalnego czy wprowadzenia przejściowych przepisów, to może by rolnik mężczyzna, przekazujący gospodarstwo w wieku 55 lat, mógł przynajmniej… Może państwo by pokrywało część składkową za niego? Być może to… To są nieduże pieniądze, o niedużych pieniądzach mówimy. Gdyby państwo opłacało tylko składki, to taki element już by pozytywnie wpływał na zmiany pokoleniowe, jakie tak naprawdę są przed nami. A doskonale wiemy, że polska wieś, polskie rolnictwo niestety się starzeje. Dzięki Bogu, nie tak szybko jak zachodnie, ale ten proces następuje. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan senator Dunin.

Senator Artur Dunin:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ta ustawa jest dobra, więc myślę, że cały klub Koalicji Obywatelskiej poprze tę ustawę i nie będziemy do niej wprowadzać żadnych zmian. Ale mam pytanie w podobnym stylu do tego, które miał mój kolega, pan senator Bober. Dlaczego państwo podwyższyliście wiek emerytalny dla rolników? Tak późno się zbudziliście i próbujecie coś z tym zrobić. To wyście podwyższyli wiek emerytalny dla rolników. Jest to przykre, bo faktycznie to, co pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie, nie, nie. Państwo podwyższyliście – zmieniając ustawę. Państwo ją zmieniliście. Proszę nie dyskutować, bo z faktami się nie dyskutuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są fakty, fakty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Momencik…)

I jeżeli państwo pozwolicie… Faktycznie przez ostatnie 2 lata dzięki temu, że podwyższyliście wiek emerytalny dla rolników, liczba odejść rolników na emeryturę zdecydowanie się zmniejszyła. Jest tak przez to, że wydłużyliście wiek odejścia na emeryturę. Ale, tak jak mówiłem, ustawa… I to jest moje pytanie: jak wyglądały w analizach te odejścia na emeryturę wcześniej, w poprzednim roku? I ile pieniędzy KRUS jakby zarabia na rolnikach, którzy już powinni odpocząć od pracy? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan senator, proszę.

Senator Ryszard Majer:

Państwo Przewodniczący! Pani Minister! Pani Prezes! Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!

Starość na wsi jest sytuacją bardzo szczególną dla każdego, kto zetknął się tam z sytuacją osób starszych, ze zmniejszoną infrastrukturą, z wszelkimi niedogodnościami, z ograniczeniami komunikacyjnymi itd. Regulacja, którą wprowadza obecnie rząd Prawa i Sprawiedliwości, ma na celu częściowe urealnienie świadczeń, które będą trafiały do polskich rolników przechodzących na emeryturę. To regulacja oczekiwana, regulacja potrzebna. To regulacja, która tak naprawdę już powinna wejść w życie.

W związku z tym składam, Panie Przewodniczący, wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciał zabrać głos?

Pani Minister, oczywiście dziękujemy za to, że rząd pochylił się nad naszymi wnioskami, które w ubiegłym roku składaliśmy jako organizacje, związki zawodowe. Wynikło to z takiego problemu, że kiedy była waloryzacja kwotowa, to nikt z rolników nie widział takiej różnicy, a w momencie, kiedy w ubiegłym roku stała się procentowa, wszyscy zobaczyli, że małe mają wynagrodzenia. Rząd, w tym pan premier Kowalczyk, słusznie zobowiązał się do tego, że w tej nowelizacji zwaloryzuje nam podstawę. I to zostało uczynione, za co dziękuję. Oczywiście chciałoby się więcej, bo dlaczego nie, dlaczego nie 100%, ale rozumiemy, że te wyliczenia, które pokazujecie, i te wskaźniki, które tutaj są… Wynika z tego, że to jednak będzie więcej niż ta minimalna emerytura, bo po 25 latach pracy będzie to łącznie, w przeliczeniu, 1 tysiąc 686 zł, a ta minimalna to 1 tysiąc 588 zł, czyli tak de facto to trochę więcej, niż wszyscy mówią, że to będzie tyle. Po 40 latach będzie to 1 tysiąc 787 zł, czyli wskaźnik… A jak doliczymy lata podwójnej składki, to będzie to jeszcze więcej, w związku z tym jest to wyższa kwota niż minimalnej emerytury. Oczywiście jak patrzymy na inne emerytury, te średnie ZUS-owskie i widzimy, że tam jest więcej, to możemy mówić, że ta jest dla nas rzeczywiście trochę niska, ale rozumiemy sytuację budżetową. Może kiedyś będziemy znowu wnosić o to, żeby te emerytury były jeszcze znacznie wyższe.

Ale jest problem, który my wcześniej podnosiliśmy już w komisjach i związki zawodowe też podnosiły, mówiąc o tym, że trzeba rozpatrzyć, co zrobić, kiedy ktoś ma 24, 23 lata ubezpieczenia, bo w tym momencie, jak tu rolnicy mi piszą… Wysyłałem pytanie do KRUS i odpowiedź dostałem, że to ZUS odpowiada za to, czy rolnik, który będzie miał 5 lat ubezpieczenia w ZUS i 24 lata w KRUS, będzie miał minimalną emeryturę. Dla mnie ta odpowiedź jest taka bardzo złożona. Chciałbym, że pani minister potwierdziła, czy rzeczywiście ten rolnik, który ma 24 lata ubezpieczenia w KRUS i 5 lat w ZUS, będzie miał minimalną emeryturę. Chciałbym, żeby to padło z ust pani minister, bo takie wypowiedzi „Jak zrobi to, to będzie to, a jak to drugie, to będzie tak” są niejasne. Jak zapytałem o to przedstawiciela KRUS, to odpowiedź dostałem taką: proszę skierować to pytanie do ZUS. W związku z tym chciałbym, żeby pani teraz dała mi pełną informację i potwierdziła, w jakich przypadkach rolnik będzie miał tę minimalną emerytalną po 24 latach ubezpieczenia w KRUS. I jeszcze inny element podnosiliśmy – pan premier zobowiązał się, że w drugim etapie zajmie się sprawą tego, czy te 24 lata będą uprawniały, czy damy jakieś inne możliwości.

A rolnicy są tutaj mało świadomi, powiem szczerze. Ja robiłem wiele informacji na temat art. 16 ust. 2 pkt 2, który mówi, że rolnik, który ma opłacone 12,5 roku składki w KRUS, a zaprzestał prowadzenia rolniczej, może się na wniosek ubezpieczyć. Jednak rolnicy tej informacji nie mają. Bo gdyby taki rolnik, mając te pięćdziesiąt parę lat, już wydzierżawił pole i przeszedł… Mógłby się wtedy ubezpieczyć, nie tracąc prawa do okresu składkowego. Mógłby się ubezpieczyć i miałby wtedy, powiedzmy, pełną emeryturę w KRUS. Ta informacja powinna być jakoś przez KRUS przekazywana, ale jak poprosiłem o dane za rok ubiegły, to okazało się, że w całej Polsce z tego artykułu skorzystało 150 osób. A więc jest pytanie, czy rolnicy mają tę wiedzę, czy nie mają tej wiedzy. Myślę, że warto o tym mówić. Często zarzucamy rolnikom, że trzymają pole, wydzierżawiają je, można powiedzieć, nieformalnie, biorą dopłaty, a mogliby tym rolnikom, którzy faktycznie są rolnikami i użytkują, przekazać to pole, wiedzieć, że dalej opłacają składki i że będą mieli prawo do emerytury. To są problemy, o których, jak myślę, warto mówić. I warto przypominać rolnikom, że takie prawa mają, że mogą się ubezpieczyć na wniosek, z możliwością zaprzestania działalności. Oczywiście do emerytury trzeba tu poczekać, bo jeszcze nie ma tej zmiany, żeby była wcześniejsza emerytura. A nie ukrywam – kolega Dunin tutaj to mówił – że my już wielokrotnie jako organizacje, związki, izby zgłaszaliśmy, że należałoby powrócić do tej wcześniejszej emerytury. Na razie nie ma na to zgody i nie wiem, czy będzie. Zmiana była tu rzeczywiście tylko okresowa, na 5 lat, przedłużona przy zmianie emerytur. Obowiązywanie tego się zakończyło i rzeczywiście rząd już nie podjął dalszych działań. To nie jest tak, że zabrał, tylko minęło 5 lat tzw. okresu przejściowego i w tym momencie przestało to istnieć. Nie ukrywam, że my jako organizacje zgłaszaliśmy postulat, ale to nie uzyskało dalszej akceptacji. Proszę więc o te informacje.

Widzę, że jeszcze izby rolnicze chciały się tutaj odnieść…

(Głos z sali: Do mikrofonu…)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Skoro nie ma, to proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o tę sytuację, którą pan senator opisał, czyli o to, czy taki rolnik będzie otrzymywał minimalną emeryturę, to tak.

Jeżeli chodzi o szersze informowanie rolników na temat możliwości dobrowolnego ubezpieczenia, to roześlemy wiadomość przez KRUS razem z informacjami, które przekazujemy. Jak najbardziej będziemy to szerzej propagować.

Jeżeli chodzi o kwestię tego postulatu związanego z tematem przekazywania gospodarstw… Panie Senatorze, tak jak pan senator wie, różne rządy obiecywały, że zniosą warunek dotyczący przekazywania gospodarstwa. My to zrobiliśmy. Zrobiliśmy to, tak jak pan przewodniczący powiedział, m.in. także na wniosek organizacji rolniczych. Ja uważam, że tak naprawdę to rolnicy powinni decydować, jak kreują swoje stosunki rodzinne i majątkowe. Czyli po prostu to oni niech decydują, czy chcą przekazać gospodarstwo. Teraz już nie ma takiego obowiązku, mają wolność decydowania. Jeżeli chcą przekazać gospodarstwo, przepisać na dziecko, to oczywiście mogą to zrobić. Jeżeli tego nie chcą zrobić, to też trzeba ten ich wybór uszanować. No, różne sytuacje znamy. Znamy też takie sytuacje, kiedy to gospodarstwo było przepisane, a później, niestety, pojawiały się np. problemy z zaopiekowaniem się przez dziecko właśnie tym rodzicem, który to gospodarstwo przekazał. Tak więc ja uważam, że to jest akurat taka kwestia, która powinna być po prostu zależna od indywidualnej decyzji rolników. Jeżeli uznają to za zasadne, to oczywiście mogą to zrobić, a jeżeli nie, to mogą dalej prowadzić gospodarstwo i tę emeryturę otrzymywać.

A odnośnie do podwyższenia wieku emerytalnego powiem tak: bardzo jestem zdziwiona, bo tutaj… Nie wiem, którą kadencję jest tu pan senator. Może pan senator powie, czy w 2012 r. był w Senacie i czy głosował za podwyższeniem wieku emerytalnego?

Senator Artur Dunin:

No, tutaj panią rozczaruję, bo w Senacie nie byłem. Byłem 12 lat posłem. Tak, głosowałem. Tak, głosowałem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: A, w Sejmie! I głosował pan za.)

Ale to państwo podwyższyliście wiek emerytalny dla rolników.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Przepraszam, w 2012 r. rządziła Platforma razem z PSL…

(Senator Artur Dunin: Dla rolników. Dla rolników państwo podwyższyliście…)

Projekt podwyższenia wieku emerytalnego przedstawiał pan Kosiniak-Kamysz. I we wspólnym głosowaniu Platformy i PSL w 2012 r. został podniesiony wiek emerytalny…

Senator Artur Dunin:

2017 r. – PiS podwyższa wiek emerytalny dla rolników. Koniec, kropka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Nie. Nie, nie, nie…)

Nie ma dyskusji. Nie ma dyskusji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Ale nie, proszę pana…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Senatorze, proszę nie przerywać…)

Po pierwsze, proszę uszanować to, że ja teraz mówię. Ja panu pozwoliłam mówić.

Przede wszystkim państwa przepisy wprowadzone w 2012 r. zniosły możliwość przechodzenia przez rolników na wcześniejszą emeryturę. To doprowadziło do tego, że realny wiek przechodzenia na emeryturę dla kobiet rolniczek państwo podnieśliście o 12 lat. Takie są fakty. Pan swoim krzykiem nie zakłamie tych faktów. I nie zakłamie pan tego, że w Sejmie pan głosował za podwyższeniem wieku emerytalnego, w tym wieku emerytalnego dla rolników.

Jeszcze taka bardzo ciekawa rzecz. Pan premier Kowalczyk, który w tamtym czasie też był posłem, zgłaszał w Komisji Finansów Publicznych taką poprawkę, żebyście państwo nie wykreślali rolników, jeżeli chodzi o przechodzenie na wcześniejszą emeryturę, ale niestety państwo tę poprawkę odrzuciliście. A więc proszę najpierw się uderzyć w pierś i zastanowić się nad tym, co pan mówi. My w 2017 r. przywróciliśmy niższy wiek emerytalny…

(Senator Artur Dunin: Podwyższając wiek emerytalny dla rolników…)

…nie każąc pracować, tak jak zrobili to państwo, rolnikom, a szczególnie kobietom rolniczkom do sześćdziesiątego siódmego roku życia. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Rozumiem, że odpowiedzi już były…

O głos prosi jeszcze pan Sikora.

Przewodniczący Rady Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych Marian Sikora:

Gdzie tu się wciska… Jest. Udało mi się.

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Myślę, że są 2 najważniejsze rzeczy w rolnictwie. To są dochody rolników z gospodarstwa i dobra ustawa ubezpieczeniowa. To są 2 podstawowe rzeczy. Jeśli mamy dobrą ustawę ubezpieczeniową, to jest szansa, że młodzi rolnicy zostaną. To, co pan senator powiedział, że mamy problem, bo tu wiek 65 lat, więc młody rolnik skończy… No, to jest fakt. I to jest naprawdę problem, szczególnie w małych gospodarstwach, bo 2 rodziny się tam nie utrzymają. W większych gospodarstwach można jeszcze coś wykombinować, przekazać część gospodarstwa, a część prowadzić na własny rachunek. A jeśli się pozwoli synowi czy córce przejść do pracy na zewnątrz, to wtedy nie ma powrotu.

Ustawa, którą dzisiaj macie państwo w Senacie, była dyskutowana w związkach branżowych, w radzie KRUS. Myślę, że ona idzie w dobrym, bardzo dobrym kierunku, bo zmieniamy wiele rzeczy. Wiadomo po dzisiejszej dyskusji, że są jeszcze tematy, problemy, które należy rozwiązać. I myślę, że powinniśmy dążyć do tego, co pan przewodniczący Chróścikowski mówił, co pan senator mówił, żebyśmy zbliżali się do takiej sytuacji… Chodzi o to, żeby w Polsce tych następców nie zabrakło, jak to się stało w innych krajach, bo to jest najważniejsza dla nas sprawa. Wieś daje zresztą taką możliwość, że… My na wsi mamy trochę więcej dzieci, a one też pracują na zusowców, dlatego musimy wykorzystywać tę sytuację i to podkreślać. Długo walczyliśmy o tę emeryturę, o to, że gospodarstwa się nie przekazuje. A tu brakowało środków, a to wychodziło coś innego. Faktycznie, 55 lat byłoby lepsze, a może nawet 50 lat, jeśli o tym mówimy, ale to trzeba zmieniać pomalutku. Zróbmy tę ustawę, która idzie w dobrym kierunku, przyjrzymy się, co jeszcze trzeba zrobić. Ja myślę, że przy tym kierownictwie, Panie Wicepremierze… Bo tam jeszcze dodatkowo są ci, którzy płacą podwójną składkę. Pamiętajcie, że kiedy nie było tego powiązania, ktoś płacił więcej, a dostawał mało. Rolnicy, którzy mieli duże gospodarstwa i obracali dużymi pieniędzmi, przechodząc na emeryturę, dostawali tysiąc parę złotych. To był dla nich szok. Jeśli ktoś miał rodzinę, to mu pomogła. To, że rolnik, przechodząc na emeryturę, może jeszcze pracować, nawet we własnym gospodarstwie, i jeszcze zarobić, to jest jakieś rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Artur Dunin:

Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy macie państwo dane odnośnie do mniejszej liczby rolników przechodzących na emeryturę w poprzednim roku i 2 lata wcześniej. Czy macie o tym jakieś informacje?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Mamy takie informacje. Przekażemy je panu senatorowi na piśmie.

Chciałabym tylko podkreślić, że dzięki zmianom z 2017 r. odwróciliśmy niejako ten podwyższony wiek emerytalny wprowadzony przez Platformę Obywatelską. A pan senator mógłby jednak z jakimś szacunkiem do mnie, jako kobiety, się odnosić i zamiast się śmiać i robić jakieś głupie miny, po prostu wysłuchać normalnie, jak na senatora przystało.

(Senator Artur Dunin: Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Senator Artur Dunin:

Jak pan widział i słyszał, zadałem konkretne pytanie…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Odpowiedź będzie na piśmie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…odpowiedzi ustnej nie dostałem, tylko dostanę pisemną, za co dziękuję. Nie zaczepiałem już pani minister w związku z żadnymi sprawami, ale z uwagi na to, że pani minister przez cały czas próbuje do czegoś nawiązać i – niestety – nie mówi całej prawdy, powtórzę swoją informację, która jest faktem: to państwo podwyższyliście wiek emerytalny dla rolników. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, prawda jest taka, że był okres przejściowy 5 lat, który się skończył. Właśnie w tym czasie zakończyło się funkcjonowanie 5-letniego okresu – to wszyscy wiemy – natomiast rząd nie wprowadził nowych rozwiązań. Taka jest prawda. To nie tak, że coś podwyższył, tylko nie wprowadził waszego 5-letniego okresu przejściowego, który kończył…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I nie ma już tu 55 i 60 lat, tylko normalnie 67. No, powiedzmy sobie uczciwie, bo taka jest prawda, że to był 5-letni okres przejściowy. PSL wynegocjowało z Koalicją Obywatelską, wtedy jeszcze Platformą Obywatelską, że na 5 lat damy ten okres przejściowy. I on się skończył. Taka jest rzeczywista prawda. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Czy ktoś by chciał być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Pan senator Bober będzie sprawozdawcą.

Coś jeszcze?

Przewodniczący Rady Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych Marian Sikora:

Panie Przewodniczący, jeśli można, to ja bym serdecznie podziękował senatorom w imieniu rolników za pozytywne głosowanie, bo naprawdę idziemy w dobrym kierunku.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie komisji rodziny i rolnictwa.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za uczestnictwo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 05)