Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (229.)

w dniu 2 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 75 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu umożliwienia utrwalania przebiegu posiedzeń komisji penitencjarnej z udziałem skazanego, za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk (P10-62/22).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 77 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie do art. 77 §1 materialnych przesłanek umożliwiających zastosowanie warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary pozbawienia wolności (P10-64/22).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 77 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez zmianę zasad udzielania warunkowego przedterminowego zwolnienia dla osób wcześniej niekaranych, a skazanych na karę 25 lat pozbawienia wolności (P10-66/22) (uzupełninie petycji).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyjęcia projektu ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej (P10-65/22).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej prowadzącej do zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym, w celu umożliwienia osobom skazanym wniesienia kasacji lub skargi nadzwyczajnej z powodu rażącej niewspółmierności kary za pośrednictwem ustanowionego pełnomocnika względnie Rzecznika Praw Obywatelskich (P10-67/22).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe, z dnia 31 lipca 1997 r. o Polskiej Agencji Prasowej celem przywrócenia wolności głosu i swobody wypowiedzi w środkach masowego przekazu (P10-68/22).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany przepisów ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów oraz innych ustaw wskazanych w petycji (P10-83/22).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 98 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., w celu wprowadzenia ograniczenia liczby kadencji posłów i senatorów oraz ograniczenia wieku sprawowania mandatu posła i senatora do wieku emerytalnego (P10-69/22).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 105b ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez rozszerzenie możliwości korzystania przez skazanych z samoinkasujących aparatów telefonicznych w jednostkach penitencjarnych (P10-70/22).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 28 pkt 15 i art. 32 ust. 1 oraz innych przepisów ustawy z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych (P10-73/22).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozważenia 10 nowych petycji.

Witam gości przybyłych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 75 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu umożliwienia utrwalania przebiegu posiedzeń komisji penitencjarnej z udziałem skazanego, za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk (P10-62/22)

Przechodzimy od razu do pierwszej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna złożona przez osobę fizyczną. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 75 kodeksu karnego wykonawczego w celu umożliwienia utrwalania przebiegu posiedzeń komisji penitencjarnej z udziałem wskazanego za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk. Autor petycji wnosi o dodanie §4 do art. 75 kodeksu karnego wykonawczego, który miałby stanowić, że na wniosek skazanego przebieg posiedzenia komisji penitencjarnej, w której skazany uczestniczy, może być, oprócz protokołowania, utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk.

Petytor uzasadnił swój postulat faktem nieprotokołowania niektórych wypowiedzi skazanego oraz członków komisji penitencjarnej, które miały miejsce w czasie posiedzenia, co utrudnia postępowanie skarbowe w trybie art. 7 §1 kodeksu karnego wykonawczego. Jest to skarga na decyzje komisji penitencjarnej.

Autor petycji dodatkowo wskazał, że funkcjonujące narzędzia prawne teoretycznie mogłyby być tutaj wystarczające, np. złożenie przez skazanego do dyrektora zakładu karnego lub aresztu śledczego wniosku w trybie art. 75 §1 w związku z art. 1 §2 kodeksu karnego wykonawczego oraz w związku z art. 147 §1 kodeksu postępowania karnego, jednak w praktyce taka podstawa prawna nie jest brana pod uwagę przez władze więzienne.

W procesie karnym obowiązuje ogólna zasada utrwalania przebiegu rozprawy za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk albo obraz i dźwięk, chyba że jest to niemożliwe ze względów technicznych. Trzeba podkreślić, że kodeks karny wykonawczy w ogóle nie podejmuje tematu nagrywania jakichkolwiek czynności.

Poseł na Sejm, Kazimierz Ziobro, w 2015 r. wystosował do ministra sprawiedliwości interpelację, w której wskazał, że nagrywanie rozpraw oraz korzystanie z tych nagrań przez funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości znacznie usprawniłoby część procedur. Manipulacja na zapisanym obrazie i dźwięku jest dosyć złożona i czasochłonna, przez to taka forma zapisu jest o wiele bardziej odporna na ewentualne nadużycia czy też fałszerstwa.

Ministerstwo Sprawiedliwości w odpowiedzi wskazało, że w obecnym stanie prawnym przepisy kodeksu karnego wykonawczego nie przewidują w postępowaniu karnym tego typu rozwiązań, niemniej jednak przebieg czynności protokołowanych może być utrwalony ponadto za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk.

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar trzykrotnie kierował pisma do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie konieczności wprowadzenia obligatoryjności nagrywania czynności protokołowanych w postępowaniu karnym. Rzecznik wskazywał, że choć kodeks postępowania karnego przewiduje, że zasadą jest nagrywanie rozprawy, to szeroko zakreślony wyjątek od tej zasady, czyli niemożliwość ze względów technicznych, powoduje, że często nagrywanie nie jest dokonywane.

W lipcu ub. r. rzecznik praw obywatelskich, Marcin Wiącek, skierował do ministra sprawiedliwości wystąpienie, które dotyczyło również nagrywania wyjaśnień, zeznań i rozpraw w procesie karnym. Zauważył, że czynności protokołowane podczas śledztwa i procesu powinny być obowiązkowo nagrywane. W odpowiedzi uzyskano informację, że obowiązujące rozwiązania prawne nie ograniczają gwarancji procesowych osoby biorącej udział w czynności protokołowanej do weryfikowania treści protokołu sporządzanego z jej przebiegu. Zgodnie z treścią art. 150 §1 kodeksu postępowania karnego przed podpisaniem protokołu przez osoby biorące udział w czynności należy go odczytać i uczynić o tym wzmiankę w jego treści. Osoba biorąca udział w tej czynności może również zgłosić zarzuty co do jego treści. Według Ministerstwa Sprawiedliwości nie zachodzi potrzeba, aby każda czynność procesowa, bez względu na jej znaczenie dla prowadzonego postępowania karnego, musiała być rejestrowana za pośrednictwem obrazu lub dźwięku. Wprowadzenie obligatoryjnego nagrywania każdego przesłuchania prowadziłoby również do przedłużania postępowań. W ministerstwie nie są obecnie planowane prace we wskazanym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości dzisiaj chciałby w tym zakresie zabrać głos?

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Szanowni Państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan marszałek Seweryński.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Czy mnie słychać?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo dobrze pana słychać, Panie Marszałku.)

Ja bym chciał zapytać, czy nie powinniśmy rozważyć ewentualnie takiego rozwiązania pośredniego, żeby sędzia przewodniczący rozprawie rozstrzygał ewentualny wniosek którejś ze stron postępowania. I wtedy takie nagrywanie mogłoby być na wniosek strony, jeżeli przewodniczący składu sędziowskiego uznałby, że wniosek jest zasadny w danej sytuacji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Z praktycznego punktu widzenia to niewiele by zmieniło. Otóż jeżeli byśmy przewidzieli, że może paść tego typu wniosek, to każde miejsce, gdzie zbiera się komisja penitencjarna, musiałoby być wyposażone w tego typu urządzenia. To po pierwsze.

Po drugie, pamiętam, że w momencie, kiedy wprowadziliśmy nagrywanie rozpraw, była duża euforia. Potem większość adwokatów radców prawnych jednak zaczęła się skarżyć, ponieważ okazało się, że to jest podwójna robota. Otóż rzeczywiście nagrywanie powoduje, że można wrócić do wydarzeń na sali rozpraw i to się przyczyniło do tego, że w sposób bardziej porządny sędziowie zaczęli prowadzić rozprawy, posiedzenia, ale ponieważ przestano protokołować, to dla obrońców, dla pełnomocników, był straszny wysiłek, żeby spisywać od początku to, co jest nagrane, żeby się tym posługiwać później przy konstruowaniu pism procesowych. To była podwójna bardzo ciężka praca.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja już jestem przekonany, bo widzę, że przemawia przez pana doświadczenie procesowe. Tak więc ja swój wniosek wycofuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Rzadko zgadzam się z tym, co proponuje ministerstwo, ale ponieważ tutaj wysłuchaliśmy stanowiska ministerstwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dzień dobry.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Michał Hara, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ja tylko w ramach wyjaśnienia, ponieważ pani mecenas wspominała o wystąpieniu rzecznika w tym zakresie. Chciałbym podkreślić, że rzecznik nie proponował takiej instytucji, jaka obowiązuje w postępowaniu cywilnym, gdzie nagranie zastępuje protokół, ale żeby protokół w dalszym ciągu był sporządzany tradycyjnie w formie pisemnej, a oprócz tego przebieg posiedzenia był nagrywany. Przy czym, ponownie tutaj rzecznikowi głównie chodziło o postępowanie przygotowawcze, a petycja dotyczy oczywiście postępowania wykonawczego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ewa Matecka: Czy mogę zadać pytanie?)

Tak. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę powiedzieć mi, z którego roku pochodzi ta opinia i stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości co do tej inicjatywy, które mogę odczytywać jako stanowisko negatywne? Kiedy ta opinia została wydana?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Jest to opinia z 2015 r.

Chciałabym jeszcze nadmienić, że osadzony, który bierze udział w posiedzeniu komisji penitencjarnej, ma możliwość złożenia wniosku skierowanego do dyrektora zakładu czy też aresztu śledczego o nagrywanie takiego posiedzenia. Dyrektor może ustosunkować się do tego wniosku oczywiście zarówno pozytywnie, jak i negatywnie. Natomiast nie ma takiej sytuacji, w której przepisy zakazują nagrywania posiedzeń komisji penitencjarnej.

Senator Ewa Matecka:

To jeszcze jedno pytanie. Czy osadzony, przesłuchiwany podczas posiedzenia tej komisji, jest poinformowany o tym bardzo wyraźnie, a jeśli tak, to w jakiej formie jest poinformowany, że może zgłosić taki wniosek o nagrywanie tej rozprawy?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Funkcjonują przepisy, które osadzeni powinni znać. Myślę, że to rozwiązanie jest dość często stosowane, tym bardziej takie wnioski są składane. One są odrzucane, o czym pisze nasz petytor. To jest tak, że ta instytucja jest rozpowszechniona wśród osadzonych, ale bardzo często otrzymują odmowę nagrywania. Natomiast każde posiedzenie jest protokołowane i każdy protokół jest odczytywany i podpisywany.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja mam taką propozycję. Zwróćmy się do ministra sprawiedliwości o wyjaśnienie, w ogóle o pisemną opinię w tej sprawie, bo nie mamy, zwłaszcza z prośbą o wytłumaczenie, dlaczego ministerstwo uważa, że wprowadzenie obligatoryjnego nagrywania przesłuchań prowadziłoby do przedłużenia postępowań. Bo jeżeli to jest robione rzeczywiście równolegle, tzn. i protokół, i nagranie, które jest bardziej pewnym zabezpieczeniem a nie materiałem później do pracy, to ja nie za bardzo wiem, dlaczego ministerstwo wcześniej tłumaczyło, że to prowadzi do przedłużenia postępowań.

Czy mam na to zgodę komisji?

(Senator Ewa Matecka: Tak.)

Senator Michał Seweryński:

Ja popieram wniosek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Punkt 2. i 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 77 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie do art. 77 §1 materialnych przesłanek umożliwiających zastosowanie warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary pozbawienia wolności (P10-64/22); rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 77 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez zmianę zasad udzielania warunkowego przedterminowego zwolnienia dla osób wcześniej niekaranych, a skazanych na karę 25 lat pozbawienia wolności (P10-66/22) (uzupełninie petycji)

Bardzo proszę, przechodzimy do następnej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący.

Punkt drugi i trzeci dotyczy tego samego przepisu kodeksu karnego…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To bardzo proszę razem je omówić.)

Petycje są trochę inne, zmierzają w innym kierunku, aczkolwiek dotyczą tego samego przepisu, więc może przedstawię je łącznie, żeby było szybciej.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

Petycja zawarta w punkcie drugim dotyczy zmiany w art. 77 §1 kodeksu karnego, tj. dodania materialnych przesłanek umożliwiających zastosowanie warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary. Zdaniem wnioskodawcy do art. 77 §1 należałoby wprowadzić zapisy, które ułatwiłyby stosowanie warunkowego zwolnienia. Zapisy te uprościłyby postępowanie odwoławcze, a przepisy stałyby się wówczas bardziej przejrzyste dla skazanych, którzy często składają wnioski bez pomocy adwokata i bez przygotowania, co w konsekwencji powoduje u skazanych niezrozumienie procedury i frustrację. Ponadto wprowadzenie proponowanych zapisów miałoby na celu wskazać, że przesłanki zawarte w art. 77 §1 są jedyną podstawą do orzekania o warunkowym przedterminowym zwolnieniu, a nie są nimi przepisy np. dyrektywy wymiaru kary określone w art. 53, 54 i 55 kodeksu karnego.

Autor petycji podał, jakie konkretne zapisy chciałby wprowadzić do ustawy. Nazwał je bezwzględnymi przyczynami odwoławczym. W opinii wnioskodawcy wprowadzenie proponowanych rozwiązań doprowadzić ma do naprawy różnorodności orzecznictwa i zapewnienia równości obywateli wobec prawa.

Jeżeli chodzi o drugą petycję, to autor proponuje dodanie nowego §3. W jego ocenie skazani, którzy nie byli wcześniej karani, a pierwszą orzeczoną wobec nich karą jest kara 25 lat pozbawienia wolności, powinni mieć łatwiejszą możliwość uzyskania warunkowego przedterminowego zwolnienia na podstawie art. 77 niż skazani np. w ramach powrotu do przestępstwa.

Wnioskodawca zaproponował rozszerzenie treści przepisu następująco: „Osoba skazana na 25 lat pozbawienia wolności i karana pierwszy raz może uzyskać obligatoryjnie przedterminowe warunkowe zwolnienie z reszty kary w sytuacji gdy: nabyła prawo do przedterminowego warunkowego zwolnienia, dwukrotnie odmówiono jej udzielenia warunkowego przedterminowego zwolnienia”. I tutaj w przypadku spełnienia wskazanych w proponowanym przepisie przesłanek autor petycji proponuje, żeby skazanemu udzielona została przerwa, nazywa to „przerwą w odbywaniu kary”, na okres jednego roku. Ja tylko dodam, iż sąd podejmując decyzję o warunkowym przedterminowym zwolnieniu z odbycia reszty kary, ustala tzw. prognozę kryminologiczno-społeczną i musi mieć na względzie wskazane w art. 77 §1 właściwości i warunki osobiste skazanego. Te właściwości osobiste to cechy charakteru, zdolności do samokrytyki, stosunek do innych ludzi i do powszechnie uznanych wartości społecznych. Natomiast przez warunki osobiste należy rozumieć warunki środowiskowe, w których żyje sprawca, warunki rodzinne, warunki w miejscu pracy, warunki mieszkaniowe z uwzględnieniem ewentualnych tendencji do wywołania konfliktów w rodzinie lub środowisku.

Dodam jeszcze, że autor petycji zdaje się właśnie nie odróżniać instytucji przerwy w karze od przedterminowego zwolnienia z reszty kary, gdyż w zaproponowanym przepisie – to, o czym powiedziałem, art. 77 §3 dotyczący właśnie warunkowego zwolnienia – zamieszcza informację o tym, że w przypadku spełnienia wskazanych przesłanek skazanemu zostanie udzielona przerwa w karze, która uregulowana jest w kodeksie karnym wykonawczym. Tak więc autor pomieszał chyba tutaj 2 instytucje co do zastosowania ich w kodeksie karnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy w zakresie tych 2 petycji ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o tę drugą petycję, P10-66/22, dotyczącą skazanych karą na 25 lat pozbawienia wolności jako pierwszą orzeczoną karą, to jest to bardzo indywidualna petycja. Widać, że to dotyczy po prostu jednej osoby. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli jest orzeczona kara 25 lat pozbawienia wolności, to jest to kara za bardzo, bardzo, ciężkie przestępstwo.

W związku z tym moja propozycja jest następująca. Jeżeli chodzi o petycję P10-64/22, nie mamy tutaj ani słowa, zresztą jak zwykle, z Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak więc moja propozycja jest taka, abyśmy zwrócili się o opinię.

Jeżeli nie usłyszę zgłoszenia innego wniosku, to uznam, że komisja się ze mną zgadza. Nie słyszę. Dziękuję serdecznie.

Jeżeli chodzi o petycję P10-66/22, stawiam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za moim wnioskiem, aby nie kontynuować pracy nad petycją P10-66/22?

Na sali 2 głosy za tym wnioskiem.

Bardzo proszę o głosowanie zdalne.

Zamykam głosowanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 6 głosów za, jednogłośnie.)

Wszyscy senatorowie głosowali za moim wnioskiem.

W związku z tym nie będziemy pracować nad tą petycją.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyjęcia projektu ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej (P10-65/22)

Przechodzimy do petycji oznaczonej o numerze P10-65/22.

Bardzo proszę, kto z państwa.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa Naczelnej Rady Adwokackiej. Autorzy petycji wnoszą o uchwalenie ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Projekt ustawy został załączony do petycji.

Jak wskazują autorzy petycji, zwiększenie podaży usług prawnych oraz rozwój rynku usług prawnych doprowadził do zaistnienia podmiotów świadczących usługi bez nadzoru samorządów, bez konieczności posiadania odpowiednich kwalifikacji, bez konieczności posiadania ubezpieczenie OC, a także bez dodatkowych gwarancji prawnych w postaci regulowanego zwrotu kosztów zastępstw procesowych. Proponowana regulacja ma służyć ochronie konsumenta, a także jednoosobowych przedsiębiorców przed nieświadomym korzystaniem z usług osób lub podmiotów nieposiadających przygotowania zawodowego i merytorycznego, a także doświadczenia w świadczeniu pomocy prawnej.

Taka sama petycja została złożona także w Sejmie. Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii wskazało, że osoby, które nie posiadają określonych uprawnień zawodowych i świadczą pomoc prawną, korzystają z zasady swobody działalności gospodarczej, nie mogą świadczyć pomocy prawnej w takim samym zakresie jak adwokaci i radcowie prawni. Doradcy prawni, bo tak mogą być nazwane te osoby, mogą świadczyć pomoc prawną w zakresie, w jakim to nie zostało zastrzeżone dla innych podmiotów. W praktyce jest to pomoc prawna polegająca m.in. na udzielaniu porad prawnych czy też przygotowywaniu projektów pism procesowych. Reprezentacja prawna innych osób w postępowaniu cywilnym i karnym jest, co do zasady, zastrzeżona na rzecz profesjonalnych pełnomocników. Ponieważ doradcy prawni świadczą w pewnym zakresie pomoc prawną, korzystając z zasady swobody działalności gospodarczej, unormowania zakładające określenie zamkniętego katalogu podmiotów uprawnionych do świadczenia szeroko rozumianej pomocy prawnej winny być oceniane przez pryzmat regulacji konstytucyjnych dotyczących wolności działalności gospodarczej. Ostatecznie i w sposób wiążący problem konstytucyjności zaproponowanej w petycji regulacji mógłby rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny. W tym miejscu, nie przesądzając o niekonstytucyjności postulowanych rozwiązań, należy ograniczyć się jedynie do zasygnalizowania, iż pod adresem proponowanej regulacji mogą być podnoszone wątpliwości natury konstytucyjnej. Na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Petycji 13 grudnia ub. r., wobec wątpliwości natury konstytucyjnej oraz pomocniczej roli petycji wobec inicjatywy ustawodawczej określonej w konstytucji komisja zdecydowała o nieuwzględnieniu żądania zawartego w petycji.

W sprawie wpłynęło stanowisko Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Jest to stanowisko negatywne. Izba wnosi o nienadawanie biegu petycji. W związku z obecnością przedstawicieli izby może nie będę przedstawiała szczegółów.

Kolejnym podmiotem, który przesłał swoje stanowisko wobec postulatów petycji, jest Polska Izba Brokerów Ubezpieczeniowych i Reasekuracyjnych, która wniosła o uwzględnienie środowiska brokerów ubezpieczeniowych w pracach legislacyjnych w obszarze regulacji funkcjonowania usług likwidacji szkód i dochodzenia roszczeń. Są to podmioty, co do zasady, poddane nadzorowi i weryfikacji kompetencji merytorycznych, rękojmię należytego działania oraz obowiązkowi ubezpieczenia w zakresie OC.

Na koniec należy jeszcze zwrócić uwagę na wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich z 7 listopada ub. r. do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie problemów dotyczących rynku usług świadczonych przez podmioty, które w imieniu poszkodowanych obywateli dochodzą roszczeń o odszkodowanie. Rzecznik z zaniepokojeniem informował o napływie skarg na działalność tzw. kancelarii odszkodowawczych. Od dawna jakość świadczonych usług przez tego rodzaju podmioty jest przedmiotem krytyki jako szkodliwych dla ich klientów.

Rzecznik wskazuje, że były już podejmowane próby uregulowania rynku usług świadczonych przez podmioty dochodzące roszczeń o zapłatę z tytułu odszkodowania ukierunkowane na polepszenie sytuacji w przedmiotowym obszarze. Senacki projekt ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych wynikających z czynu niedozwolonego wprowadzał instrumenty prawne mające na celu ochronę osób korzystających z kancelarii odszkodowawczych. Pomimo podjęcia pewnych działań legislacyjnych w tym zakresie i zaawansowanego etapu prac, rozwiązania prawne nie zostały jednak wprowadzone w życie. Problem pozostaje więc aktualny.

Rzecznik zwrócił się o informację, czy resort prowadzi prace nad projektem ustawy regulującym niniejszą problematykę. Zdaniem rzecznika należy niezwłocznie powrócić do prac legislacyjnych mających na celu kompleksowe uregulowanie działalności firm odszkodowawczych. Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiedziało rzecznikowi, informując, że resort opracowuje projekt ustawy, który ma na celu uregulowanie usług świadczonych przez tzw. kancelarie odszkodowawcze. W październiku ministerstwo skierowało projekt do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w celu uzyskania wpisu do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że to dla naszej pracy będzie kluczowe.

Oczywiście za chwilę oddam głos naszym gościom. Żeby troszeczkę skrócić dyskusję, od razu sygnalizuję, że – nie mamy stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie, więc będę chciał o takie stanowisko się zwrócić, a ponadto będziemy chcieli również zapytać o stanowisko Ministerstwo Finansów oraz Komisję Nadzoru Finansowego – dzisiaj raczej nie rozstrzygniemy tej sprawy, chyba że komisja, koledzy zaproponują inne rozwiązanie. Ale mamy taki zwyczaj, że w tego typu sprawach, zwłaszcza w świetle tego, co zostało powiedziane, że są prowadzone jakieś prace, musimy mieć opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dlatego proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo to na pewno nie będzie nasze ostatnie spotkanie w tej sprawie.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja krótko, generalnie chyba w kontekście problemu jako takiego, bo nad szczegółami będziemy jeszcze, mam nadzieję, tak jak pan przewodniczący powiedział, pracować.

Naczelna Rada Adwokacka podjęła ten temat, który wynika ze zmian w otaczającej nas rzeczywistości. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie przedstawiane stanowiska – także opinia przedstawiona przez PIDiPO, która jest bardzo szeroka – to są opinie z lat 2004–2015. Minęło bardzo dużo czasu i bardzo wiele się wydarzyło. Przede wszystkim – na to należy zwrócić uwagę – nie można akcentować, bo doświadczenie nam pokazało, jakie są tego skutki, zasady swobody gospodarczej jako tej, która ma priorytet i pierwszeństwo nad innymi postanowieniami konstytucyjnymi. Zobaczmy, że konstytucja też daje obywatelom prawo do sądu i nakłada na państwo obowiązek stworzenia takiego systemu sądowego, żeby obywatel mógł się czuć bezpiecznie, żeby jego interesy były właściwie reprezentowane, tak jak konstytucja nakłada na państwo obowiązek zapewnienia każdemu ochrony zdrowia. Państwo musi zorganizować ten system w taki sposób, żeby obywatele mogli się czuć bezpiecznie. I w tym kontekście doświadczenia, które mamy z tych kilkunastu lat funkcjonowania, priorytetu i dominacji wolnego rynku na rynku świadczenia usług prawniczych i swobody gospodarczej, pozwalają nam postawić taką tezę, że chyba niekoniecznie priorytet wolnego rynku ma być przedkładany nad ochronę praw obywateli. Życie wskazuje, że wiele sytuacji i działalność podmiotów, które świadczą te usługi tylko na podstawie konsumpcji uprawnienia do swobody i prowadzenia działalności gospodarczej w pełnej wolności, przynosi określone skutki bezpośrednio dla obywatela firmy. Mówimy tu o firmach odszkodowawczych, ale to są nie tylko firmy odszkodowawcze, to są także inne firmy prawnicze, które nie posiadają cech, o których mowa jest w petycji – nie będę tego wszystkiego powtarzała – które w ramach swojej działalności przynoszą szkody i powodują straty wśród tych, którzy tej pomocy prawnej potrzebują. Tak więc uregulowanie rynku świadczenia pomocy prawnej nie jest rozwinięciem monopolu adwokatów, radców prawnych czy innych prawników, którzy będą skupieni we właściwych korporacjach, będą mieli także zasady etyczne, tak jak mają radcowie prawni, adwokaci mają odpowiedzialność dyscyplinarną, mają obowiązkową ochronę ubezpieczeniową. To wszystko daje tym obywatelom gwarancję, że ich sprawy będą prowadzone w sposób dający im pewność bezpiecznego przejścia przez ścieżkę prawną.

Chcę zwrócić uwagę, odpowiadając pokrótce na pewne postulaty, pewne uwagi, które zostały zgłoszone przede wszystkim w wystąpieniu PIDiPO, że my od 2004 r. mamy swobodny dostęp do zawodu adwokata i radcy prawnego. Na aplikację w Warszawie co roku dostaje się ok. 500 nowych osób. Egzamin adwokacki co roku w samej Warszawie zdaje ponad 1 tysiąc osób, 1 tysiąc adwokatów wchodzi do zawodu. Radców prawnych wchodzi do zawodu o wiele więcej, bo korporacja jest większa. Co to oznacza? Ta droga jest już otwarta i temu służyło otwarcie drogi na aplikację, w związku z tym dostępu do zawodów prawniczych, tych, które są powołane do świadczenia pomocy prawnej z definicji. W związku z tym sam fakt ukończenia studiów prawniczych jest bardzo istotny, ale otwiera drogę do wykonywania przeróżnych zadań prawniczych, a bezpośrednio świadczenie pomocy prawnej to jest dziedzina, w której sam ustawodawca przyjął, że musi być dodatkowe szkolenie, muszą być dodatkowe egzaminy, 3 lata pracy. To wszystko musi być zweryfikowane nie tylko merytorycznie, ale także pod kątem etycznym, pod kątem postawy społecznej, właściwego zachowania i kontroli nad tym, że interes obywatela w działalności tych osób, tych zawodów jest zdecydowanie priorytetem, a nie interes ekonomiczny. Chciałabym, żebyśmy w tym kontekście spojrzeli na sytuację po kilkunastu latach od udostępnienia możliwości wykonywania zawodu adwokata, radcy prawnego w sposób bardzo, bardzo szeroki i swobodny, na to, jakie efekty przynosi działalność firm, które nie są do końca przygotowane, bez tej państwowej drogi merytorycznej, przygotowania do świadczenia pomocy prawnej. Chciałabym, żeby w tym kontekście spojrzeć na konieczność jednak wyważenia proporcji tego, co jest wolnym rynkiem, co powinno na tym wolnym rynku pozostać, a co jednak może powinno być dla dobra obywateli na podstawie innych przepisów konstytucji chronione pewnymi ograniczeniami i pewną regulacją.

Kończąc, chciałabym tylko powiedzieć, odnosząc się do bardzo szczegółowych uwag PIDiPO do naszego projektu, za które bardzo serdecznie dziękujemy, że przedstawiony przez nas projekt to jest taki sygnał. Chodzi nam przede wszystkim o rozwiązanie całego problemu. Być może wiele sformułowań i kwestii, które mam nadzieję decyzją tutaj komisji będzie kierowane do dalszych prac, będzie podlegało modyfikacjom i poprawie. Nie mówimy i nie twierdzimy, że ten projekt jest bezbłędny, ale jest on konieczny w obecnej sytuacji do podjęcia nad nim prac i do rozważenia rozwiązania jako takiego, które jest niezbędne z punktu widzenia funkcjonowania rynku prawnego w Polsce.

Oczywiście mogłabym dużo dłużej mówić i przedstawiać państwu różne aspekty międzynarodowe i ograniczenia na rynku międzynarodowym, które występują, natomiast zdaję sobie sprawę z tego, tak jak pan przewodniczący powiedział, że jeszcze, mam nadzieję, będziemy mieli okazję na ten temat wielokrotnie rozmawiać. Tak że podkreślam tylko, że w naszej ocenie projekt jest ważny i konieczny do rozważenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

W tej komisji, przynajmniej w przypadku 90% spraw, pracujemy ponad podziałami i jeszcze do tego z większością kolegów pracujemy bardzo długo, więc nie sądzę, żeby moja prośba do komisji nie została uwzględniona. Stąd prosiłem o krótkie wystąpienia, bo na pewno jeszcze będziemy mieli okazję na ten temat rozmawiać.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Albert Demidowski:

Albert Demidowski, wiceprezes Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.

Dziękuję uprzejmie za możliwość zabrania głosu.

Tak jak pan przewodniczący zauważył, skoro prace mogą być kontynuowane, też nie będę zabierał zbyt dużo państwa czasu. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię, która wybrzmiewa też w opinii rzecznika praw obywatelskich. Prace ministerstwa ukierunkowane są na regulację punktowo, czyli branżę doradztwa odszkodowawczego. Ten zakres jest, z tego co wiemy, przedmiotem prac w ministerstwie. Będą przygotowywane projekty ustaw co do tej tematyki. A ta ustawa jest to ustawa – to też padło na posiedzeniu komisji sejmowej, na tym posiedzeniu jeszcze nie padło – ustrojowa, ona generalnie zmienia całkowicie model obsługi prawnej każdej osoby, każdej firmy i każdego przedsiębiorstwa. Właściwie ona powoduje, że dotknięcie prawa przez kogokolwiek i zastosowanie go czy próba zastosowania go w praktyce wymaga posiadania uprawnień zawodowych, co generalnie wpływa na szereg różnych branż, począwszy od naszej branży poprzez branżę architektów, doradców prawnych, którzy działają jako biura prawne i pomagają różnym osobom, których nie stać np. na adwokata czy radcę prawnego. Mamy rynek osób, które nie wiedzą o tym, że mogą cokolwiek otrzymać, a adwokat czy radca prawny do takiej osoby nie wyjdzie z propozycją, że można mu pomóc, bo np. jest to osoba zamieszkała w małej miejscowości niemająca dostępu do internetu i nie może się zorientować, że taka osoba może coś otrzymać czy jakaś pomoc takiej osobie może się należeć.

Rozumiem, że projekt ustawy jest projektem wstępnym, ale ten projekt zakazuje np. pomocy prawnej świadczonej nieodpłatnie, czyli pomocy fundacji, stowarzyszeń, które swoim podopiecznym bardzo często pomagają załatwiać różne tematy w zakresie pomocy z ZUS, otrzymania zasiłku z MOPS itp. Co więcej, projekt jako fundamentalny projekt stoi też w sprzeczności z art. 73 konstytucji, który stanowi, że każdy ma prawo do wnoszenia skarg, uwag i petycji czy to w swoim imieniu, czy w imieniu innej osoby.

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Radosław Pęcherzewski: Za jej zgodą.)

Za jej zgodą oczywiście. Czyli generalnie pytanie, jak to się by miało do tej kwestii.

Wydaje mi się, że tego rodzaju projekt powinien jednak przejść ścieżkę legislacyjną tradycyjną, nie petycyjną. Dlatego też mając na uwadze, że prace prowadzone przez ministra będą regulowały to, na czym zależy rzecznikowi praw obywatelskich, wnioskujemy, żeby jednak nie podejmować dalszych prac nad wniesioną petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy w sprawie tej petycji ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?

(Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska: Czy ja, Panie Przewodniczący, bym mogła jedno słowo w ramach odpowiedzi?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Bardzo dziękuję.

Odnośnie do wypowiedzi mojego przedmówcy tylko chciałam wskazać, że w katalogu podmiotów, które są przewidziane do świadczenia pomocy prawnej, jest odwołanie do tych, które są innymi ustawami także do tej pomocy powołane. I w tym kręgu mieści się nieodpłatna pomoc prawna i nieodpłatne poradnictwo obywatelskie, bo to są 2 sfery, gdzie też potrzebne są odpowiednie kursy, przygotowania do tych czynności, które pan tutaj przedstawił. I takie osoby jako uprawnione do świadczenia tej pomocy prawnej w naszym projekcie ustawy są uwzględnione. Tak więc tutaj tylko takie sprostowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Przedstawicielka rzecznika praw obywatelskich.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Czarkowska:

Dziękuję bardzo.

Małgorzata Czarkowska. Witam państwa serdecznie.

Ja tylko chciałam się odnieść do stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Chciałam zaznaczyć, że rzecznik nie zajmował stanowiska co do samego projektu ustawy, ale rzeczywiście jedynie punktowo odnosił się do kwestii związanej z działalnością kancelarii odszkodowawczych i przede wszystkim ochroną konsumentów na tym rynku, natomiast nie do samego projektu Naczelnej Rady Adwokackiej. Jedynie wskazaliśmy w wystąpieniu do ministra sprawiedliwości na powiązanie z problematyką właśnie tegoż projektu, ponieważ bez wątpienia ten projekt stanowi ważną inicjatywę zmierzającą do regulowania w pewnym zakresie problemu, który rzecznik sygnalizował. Dziękuję bardzo. Tylko to chciałam zaznaczyć.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Więcej gości nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Radosław Pęcherzewski:

Dzień dobry, Szanowni Państwo.

Radosław Pęcherzewski, prezes Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo ważne uzupełnienie. Tutaj pani mecenas mówiła bardzo długo o zabezpieczeniu interesów, interesów jednej grupy społecznej – ta grupa społeczna to oczywiście radcowie prawni i adwokaci. I ja to rozumiem. Natomiast mało mówiono o tym i mało jest – w zasadzie nic nie ma – w tej ustawie na temat tego, co zabezpieczałoby potencjalnego klienta, czy to państwa, czy naszego. Mówię tutaj o zabezpieczeniach, nad którymi w tej chwili pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Zabezpieczenia w postaci chociażby tak pięknie brzmiącego po angielsku split payment to są zabezpieczenia, które spowodują, że rynek będzie miał bardzo dobrą regulację. Dołożę tylko od siebie, że od 2018 r., kiedy po raz pierwszy była dyskusja na temat kancelarii odszkodowawczych, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych była i jest gorącym orędownikiem split paymentu. To zabezpieczy każdą stronę, bo nieuczciwość występuje w każdej grupie społecznej. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie dlatego, żebym nie znał angielskiego, ale gdyby pan tę instytucję w dwóch zdaniach opisał…)

Split payment od 2019 r. jest traktowany… Dość często wśród przedsiębiorców jest podział faktury – faktura jest płatna, podatek VAT idzie na osobne konto. Split payment mógłby rozwiązać i zabezpieczyć każdego klienta w Polsce na taką okoliczność, kiedy ubezpieczyciel wypłaca świadczenie na konto pełnomocnika, a ten nie rozlicza się w sposób odpowiedni z klientem. Czyli podział świadczenia następuje w sposób następujący: to, co dla kancelarii prawnej czy kancelarii odszkodowawczej, to dla kancelarii, a to, co dla klienta, to dla klienta. I problem mamy kompleksowo rozwiązany jednym punktem. Nie trzeba do tego nie wiadomo ilu zapisów, nowych ustaw i nie trzeba nadwyrężać Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Prezesie, dziękuję za to wyjaśnienie. Ale czy potrzeba, czy nie, będziemy decydować zapewne na następnym posiedzeniu.

Nie mamy, tak jak mówiłem na wstępie, opinii z Ministerstwa Sprawiedliwości, a chciałbym się zapoznać z tym, jak zaawansowane są prace, myślę, że cała komisja chciałaby się z tym zapoznać. Chcielibyśmy mieć opinię Ministerstwa Finansów, Komisji Nadzoru Finansowego, UOKiK i biura rzecznika. Tak więc, jeżeli nie usłyszę innego stanowiska członków komisji, będę chciał procedować, tak jak powiedziałem, tzn. zwrócić się do tych wszystkich instytucji o opinię prawną.

Rozumiem, że mam zgodę komisji na takie postępowanie w sprawie tej petycji. Dziękuję serdecznie.

Przechodzimy do następnej petycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne, ależ oczywiście. Dziękujemy państwu bardzo, że fatygowaliście się państwo do nas. Dziękujemy za obecność tutaj, na miejscu, bo tak zawsze jest łatwiej. Dziękuję bardzo.

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Radosław Pęcherzewski: Dziękuję. Do widzenia.)

Do widzenia.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej prowadzącej do zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym, w celu umożliwienia osobom skazanym wniesienia kasacji lub skargi nadzwyczajnej z powodu rażącej niewspółmierności kary za pośrednictwem ustanowionego pełnomocnika względnie Rzecznika Praw Obywatelskich (P10-67/22)

Przechodzimy do petycji P10-67/22.

Kto z państwa ją przedstawi?

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja indywidualna dotycząca umożliwienia skazanemu wnoszenia nadzwyczajnych środków zaskarżenia przez ustanowionego pełnomocnika tudzież rzecznika praw obywatelskich z powodu rażącej niewspółmierności kary.

Z racji tego, że jest to już bodaj piąta petycja rozpatrywana przez Wysoką Komisję w tej kadencji, która dotyczy mniej więcej tej samej sprawy, za pozwoleniem komisji pozwolę sobie pominąć anturaż prawny, gdyż ona inną drogą zmierza mniej więcej do tego samego celu, co petycje poprzednie, tylko przedstawię to, co komisja wypracowała do tej pory.

Otóż w grudniu 2019 r. była rozpatrywana petycja P10-30/19, która zakładała zmianę przepisów w celu usunięcia możliwości wniesienia kasacji przez Prokuratora Generalnego z uwagi na niewspółmierność. Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu prac. Petycja P10-73/21 dotyczyła wprowadzenia możliwości wniesienia kasacji przez RPO z powodu zarzutu niewspółmierności kary. Również w jej przypadku prace nie zostały przez komisję podjęte. W petycji P10-42/22 postulowano usunięcie Prokuratora Generalnego jako podmiotu uprawnionego do tego, żeby składać kasację, i zastąpienie go prezydentem. Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad petycją. Na posiedzeniu 11 stycznia była rozpatrywana petycja P10-07/22, która rozszerzała katalog podmiotów uprawnionych do wnoszenia kasacji z powodu rażącej niewspółmierności kary o Rzecznika Praw Obywatelskich. Wysoka komisja zdecydowała o tym, aby rozpocząć prace legislacyjne w tym kierunku i przygotować projekt ustawy.

Z dodatkowych informacji wynika, że po tym, jak komisja zwróciła się do Ministerstwa Sprawiedliwości z zapytaniem o ilość kasacji na korzyść lub niekorzyść oskarżonego, ministerstwo udzieliło informacji, że w okresie od 15 kwietnia 2016 r. do 25 maja 2021 r. prokurator generalny wniósł 79 kasacji, wszystkie na niekorzyść oskarżonego.

Petycje o tożsamej treści wpływały również do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Z dorobku, materiałów, które przygotowało Biuro Analiz Sejmowych, wynika, że rozszerzenie uprawnienia Rzecznika Praw Obywatelskich do wnoszenia kasacji z powodu rażącej niewspółmierności kary wypełnia jego umocowanie konstytucyjne jako organu, który stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela oraz jest uprawniony do pomocy i ochrony wolności praw człowieka i obywatela. Ponadto taki postulat wpisuje się w doktrynę prawa karnego, która aprobuje nadawanie rzecznikowi szerokich uprawnień, które pozwalałyby mu na realizację skutecznej ochrony praw i wolności człowieka i obywatela. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę, bo pani senator chciała dopytać.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym dopytać, czy ten projekt, nad którym pracuje nasza komisja, dotyczący możliwości kasacji, obejmuje włączenie podmiotu, jakim jest Rzecznik Praw Obywatelskich, do grona podmiotów, które mogą wnieść wniosek o kasację. Tak?

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Tak, tego dotyczył postulat petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Przepraszam, jeżeli można. Ja zajmuję się tą petycją. W tej petycji, o której mówi kolega, były 2 postulaty. Pierwszy był taki, żeby włączyć Rzecznika Praw Obywatelskich do podmiotów uprawnionych do złożenia kasacji na podstawie tylko i wyłącznie zarzutu niewspółmierności kary, natomiast drugim postulatem było złożenie zarzutu niewspółmierności kary, w sytuacji kiedy nie był on rozpatrzony przez sąd drugiej instancji. I tym drugim punktem komisja się zajęła, natomiast ten pierwszy punkt został przez komisję odrzucony.

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Trochę powtórzę słowa pana mecenasa, że już któryś raz z rzędu bardzo podobną petycją się zajmujemy w Wysokiej Komisji. Przypomnę stanowisko, które rzecznik już wcześniej w tej sprawie zajął. Mianowicie o ile konstytucja nie wyklucza takiej instytucji jak kasacja tylko ze względu na niewspółmierność kary, która de facto jest z Sądu Najwyższego, czyli trzeciej instancji w przypadku postępowania karnego – konstytucja mówi, że postępowanie karne jest przynajmniej dwuinstancyjne, a więc możliwe są kolejne instancje – o tyle należy przypomnieć, że wartością samą w sobie jest także pewna stabilność orzecznictwa i pewność co do tego, jakie orzeczenie zapadło. Dlatego mnożenie nadzwyczajnych środków odwoławczych i rozszerzanie zakresu zarówno przedmiotowego, jak i podmiotowego możliwości ich wnoszenia w ocenie rzecznika praw obywatelskich jest nieuzasadnione. Dlatego też rzecznik stoi na stanowisku, że jeśli już istnieje taka instytucja, która sama w sobie stanowi istotny wyłom w idei kasacji, która przecież ma badać sprawę pod kątem prawnym, a nie faktycznym, to żeby jej zakres był możliwie wąski, czyli żeby nie rozszerzać tego katalogu podmiotów, które są uprawnione do wnoszenia tej kasacji tylko ze względu na niewspółmierność kary, a wręcz ograniczyć taką możliwość właśnie do sytuacji, w której zarzut niewspółmierności kary nie był rozpoznawany w postępowaniu odwoławczym, tzn. że jeśli w ogóle nie została udzielona apelacja, jeśli apelacja była, ale mimo że mógł, taki zarzut nie został podniesiony, albo jeśli pomimo jego podniesienia nie został rozpoznany przez sąd odwoławczy.

Tak jak pan mecenas wskazał na ostatnim posiedzeniu, które dotyczyło tej sprawy, Wysoka Komisja podjęła decyzję, żeby w tym zakresie prace nad zmianami legislacyjnymi prowadzić. Tak więc zasadniczo stanowisko rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie jest dokładnie takie samo, jak 2 tygodnie temu zostało przedstawione. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w świetle tego, co usłyszeliśmy, również tego, że kolejny raz obracamy się wokół mniej więcej tej samej materii, tylko temat jest po prostu postawiony troszeczkę inaczej, ale de facto idzie w tym samym kierunku, chciałbym złożyć wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niekontynuowanie pracy nad tą petycją?

Na sali wszyscy senatorowie są za moim wnioskiem.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 6 głosów za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja zdecydowała o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe, z dnia 31 lipca 1997 r. o Polskiej Agencji Prasowej celem przywrócenia wolności głosu i swobody wypowiedzi w środkach masowego przekazu (P10-68/22)

Bardzo proszę, w tej chwili petycja P10-68/22.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Jest to petycja indywidualna. Dotyczy ona zmiany 3 ustaw: ustawy o radiofonii i telewizji, ustawy – Prawo prasowe oraz ustawy o Polskiej Agencji Prasowej.

Na wstępie chciałabym powiedzieć, że autor petycji petycję tożsamej treści przekazał jeszcze do 3 innych podmiotów: do Starostwa Powiatowego w Krakowie, do Starostwa Powiatowego w Poznaniu oraz do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Wszystkie te podmioty przekazały petycję do rozpatrzenia przez Senat.

Teraz pokrótce omówię postulaty petycji. Pierwsza zmiana dotyczy zmiany art. 13 ustawy o radiofonii i telewizji. Autor petycji proponuje dodanie ust. 3–5. W tym przepisie proponuje, by nadawca w procesie kształtowania programu uwzględnił sytuację, aby z wnioskiem o nadanie ważnej dla interesu publicznego treści mogła wystąpić zainteresowana strona, w tym w szczególności obywatel.

Kolejny postulat dotyczy rozszerzenia przepisu art. 5 ustawy – Prawo prasowe w zakresie prawa udzielania informacji prasie. Tu, zgodnie z propozycją, wydawca i redaktor naczelny będą zobowiązani, aby przewidzieć odpowiednią przestrzeń informacyjną lub rubrykę tak, aby w miarę możliwości zapewnić stronie społecznej możliwość realizowania wspomnianego wymogu. W tym miejscu chciałabym też dodać, że autor petycji odrębnym pismem skierowanym do Kancelarii Senatu poinformował, że w treści petycji zaistniał błąd w zmianie dotyczącej zmiany prawa prasowego. Wyrażenie, które zostało użyte w postulacie petycyjnym: „w tym celu działa nadawca” powinno być zastąpione zwrotem: „w tym celu działa wydawca i redaktor naczelny”.

Trzeci postulat to propozycja dodania w ustawie o Polskiej Agencji Prasowej nowych przepisów określających zadania agencji, w przypadku gdy z wnioskiem o publikowanie treści o szczególnym znaczeniu dla interesu publicznego wystąpi zainteresowana strona, w szczególności obywatel. W uzasadnieniu swoich propozycji autor podkreśla, że zaproponowane zmiany mają służyć uskutecznieniu wolności i głosu swobody wypowiedzi przez media w publikatorach. Jak podkreśla autor petycji, wzorował on swoje rozwiązania na rządowym projekcie ustawy o ochronie wolności słowa w internetowych serwisach społecznościowych.

Tutaj trzeba podkreślić, że resort sprawiedliwości, uznając potrzebę przygotowania i wdrożenia skutecznych instrumentów prawnych służących ochronie wolności wypowiedzi, zapewnienia dostępu do prawdziwych informacji oraz ochrony przez dezinformacją, opracował projekt ustawy o ochronie wolności słowa w internetowych serwisach społecznościowych. Projekt ten o nr UD 293 jest przedmiotem prac Rządowego Centrum Legislacji, obecnie na etapie opiniowania. Może pokrótce też powiem o tym projekcie rządowym, o tym, jakie są rozwiązania. W projekcie rządowym po prostu wprowadzono instrumenty prawne, które przewidują ochronę prawną dla użytkowników portali społecznościowych, niezależnie od stosowanych obecnie przez usługodawców mechanizmów filtrowania publikowanych treści. Wprowadzono odpowiednie regulacje prawne określające precyzyjnie przebieg procedury kontroli sądowej wobec działań podejmowanych przez usługodawców w ramach wewnętrznej procedury kontrolnej. W ramach postępowania sądowego określono również dokładne wzorce kontroli, na podstawie których niezawisły sąd oceniać będzie bezprawność określonych treści, co pozwoli na zachowanie transparentności całej tej procedury.

Chciałabym też poinformować, że petycja tożsamej treści w październiku ub. r. została skierowana do Sejmu. 30 listopada ub. r. zajęła się tą petycją Komisja do spraw Petycji. Komisja 5 stycznia br. zadecydowała o przedłużeniu terminu rozpatrywania petycji, a zatem nie podjęła jeszcze decyzji w tej sprawie.

Analizując temat poruszony w petycji, warto podkreślić, że jeśli chodzi o obowiązujący stan prawa, to wolność słowa w Polsce jest zagwarantowana przede wszystkim w art. 54 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto poświadczają ją również wiążące Polskę akty prawa międzynarodowego. Tu można wymienić Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Można by bardzo długo wymieniać.)

Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Serdecznie dziękuję.

Dowiedzieliśmy się, że trwają prace w ministerstwie. Dowiedzieliśmy się, że w Sejmie jest tożsama petycja. Wielokrotnie w naszej komisji decydowaliśmy, że jeżeli tak jest, jeżeli petytor zdecydował się złożyć petycję w 2 miejsca – jak tutaj słyszeliśmy, złożył w więcej miejsc – jego prawo do petycji jest jak najbardziej zagwarantowane, natomiast nie ma powodu, abyśmy dublowali prace kolegów z Sejmu.

Ja będę składał wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją. Czy są jakieś inne wnioski państwa senatorów?

Senator Ewa Matecka:

Jeśli można… Nie mam innego wniosku. Popieram wniosek pana przewodniczącego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Zarządzam głosowanie. Składam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Na sali wszyscy są za wnioskiem.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 7 głosów za, jednogłośnie.)

Wszyscy senatorowie głosujący byli za tym wnioskiem.

W związku z tym kończymy prace nad tą petycją.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany przepisów ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów oraz innych ustaw wskazanych w petycji (P10-83/22)

Bardzo proszę w tej chwili petycja P10-83/22.

Kto z państwa będzie ją prezentował? Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Petycja dotyczy ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów oraz innych ustaw wskazanych w petycji.

Wnoszący petycję postuluje wprowadzenie nowego mechanizmu nakładania kar na przedsiębiorców w związku z prowadzoną przez nich działalność gospodarczą, gdyż w jego ocenie dotychczasowy system nie motywuje do rzetelnego prowadzenia działalności gospodarczej.

Stąd też autor petycji sformułował kilka postulatów. Mianowicie, że kary uiszczane przez przedsiębiorców powinny być rozdzielane pomiędzy konkurencję. Poza tym, że podmiot ukarany powinien być obowiązany do informowania o ukaraniu w swoich materiałach reklamowych przez okres 2 lat, zaś urzędy, które prowadzą rozmaite rejestry, powinny być zobowiązane do tego, aby poinformować o tym, że dany podmiot został ukarany, w tychże prowadzonych rejestrach. Autor sformułował kilka jednostek redakcyjnych proponowanych zmian ustawowych, zaś pismem z dnia 8 stycznia tego roku dokonał niejako poprawy swojej petycji, która nie ingerowała w tą część merytoryczną, jednakże odnosiła się bezpośrednio do numerów jednostek redakcyjnych.

Przejdę do stanu prawnego. Zgodnie z ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów istnieje możliwość nakładania kar przez prezesa UOKiK. Mogą być to kary nie wyższe niż 10% obrotu osiąganego w roku obrotowym poprzedzającym rok nałożenia kary za czynności i naruszenia, które prowadzą do: wyeliminowania, ograniczenia lub naruszenia w inny sposób konkurencji na rynku właściwym, nadużycia pozycji dominującej, dokonania koncentracji bez uzyskania zgody, stosowania we wzorcach umownych klauzul abuzywnych, stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Do kwoty 50 milionów euro prezes UOKiK może nałożyć karę za: podanie nieprawdziwych danych we wniosku o przedłużenie terminu na sprzedaż akcji lub udziałów w postępowaniu w sprawie koncentracji, nieudzielenie informacji żądanych przez prezesa lub udzielenie informacji wprowadzających w błąd, uniemożliwienie lub utrudnienie rozpoczęcia lub przeprowadzenia kontroli, uniemożliwienie lub utrudnienie rozpoczęcia przeprowadzenia przeszukania. Środki pochodzące z kar stanowią dochód budżetu państwa, jeżeli zaś urząd podejmie decyzję, tudzież będzie miał uzasadnione podejrzenie, że przedsiębiorca dopuszcza się praktyki naruszającej zbiorowe interesy konsumentów, to może podjąć decyzje o tym, by informacje takie upublicznić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Mam informację, że w związku z tym tematem jest obecny gość z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Rogowski:

Dzień dobry państwu.

Rogowski Artur, zastępca dyrektora w Departamencie Prawnym Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Ja chciałbym tylko zasygnalizować, że tożsama petycja tego samego autora petycji wpłynęła do różnych organów administracji, urzędów, również do prezesa UOKiK. I w dniu wczorajszym, w zakresie kompetencji prezesa UOKiK, została rozpatrzona w sposób negatywny, gdyż, no, prezes UOKiK nie doszukał się podstaw, by nadać jej bieg, jeśli chodzi tutaj o pkt 2 lit. a i b tej petycji, czyli o rozdzielanie kar nakładanych na podmiot dopuszczający się naruszenia przepisów antymonopolowych na jakby podmioty poszkodowane, z tego względu, że kara nakładana przez prezesa UOKiK stanowi dochód budżetu państwa, tak więc staje się ona jakby rekompensatą dla ogółu społeczeństwa. Ma mieć charakter prewencyjny, represyjny i edukacyjny. I generalnie jej wysokość uzależniona jest od skutków naruszenia. Co do zasady im większe naruszenie, im większy zakres tego naruszenia, tym jest wyższa.

Z kolei kwestia dochodzenia tych roszczeń odszkodowawczych w zakresie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…przez podmioty poszkodowane danym zachowaniem antykonkurencyjnym, to tutaj jest otwarta droga na podstawie powództwa w drodze postępowania cywilnego przed sądem powszechnym, co umożliwia ustawa z dnia 21 kwietnia 2017 r. o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji. Tak więc w tym zakresie, jeśli chodzi o rozdzielenie na podmioty poszkodowane danym czynem kary nakładanej na sprawcę czynu, to prezes UOKiK nie widzi do tego podstaw.

Jeśli chodzi zaś o pkt 2 lit. b petycji, czyli o nakładanie na podmiot ukarany za jakieś naruszenie decyzji prezesa UOKiK obowiązku publikacji w reklamach informacji o tym naruszeniu, to takie rozwiązanie już dzisiaj funkcjonuje i istnieje w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. Z tego rozwiązania prezes UOKiK bardzo często korzysta, wręcz w przypadku niemalże każdej decyzji… chodzi o tutaj przede wszystkim o decyzje z zakresu naruszenia zbiorowych interesów konsumentów czy stosowania klauzul abuzywnych. Ma możliwość jakby usuwania tych trwających skutków naruszenia…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowny Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo. Myślę, że wyrażę odczucia wszystkich kolegów członków komisji, jeżeli powiem, że czujemy się przekonani tym bardzo szczegółowym omówieniem. Jak rozumiem, jednym zdaniem, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest negatywnie nastawiony do przyjęcia tej petycji. Czy dobrze rozumiem?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Rogowski: Tak jest. Urząd nie widzi podstaw do tego, by nadawać jej bieg.)

Dziękuję serdecznie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Rogowski: Dziękuję również.)

Dziękuję bardzo. Pańskie wyjaśnienia bardzo pomogły nam w podjęciu, mam nadzieję, decyzji.

Szanowni Państwo, po pierwsze, usłyszeliśmy bardzo pogłębioną analizę, dlaczego nie powinniśmy pracować dalej nad tą petycją. I jednocześnie, tak samo jak w poprzednim przypadku, ta petycja została złożona do wielu podmiotów, co też zostało tutaj udokumentowane. W związku z tym stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Czy są jakieś inne wnioski?

Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad moim wnioskiem.

Kto z państwa jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją? (7)

Na sali wszyscy senatorowie są za tym wnioskiem.

Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad petycją.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 98 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., w celu wprowadzenia ograniczenia liczby kadencji posłów i senatorów oraz ograniczenia wieku sprawowania mandatu posła i senatora do wieku emerytalnego (P10-69/22)

I bardzo proszę, petycja P10-69/22. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna pana Gustawa Brzyszcza. Dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 98 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w celu wprowadzenia ograniczenia liczby kadencji posłów i senatorów oraz ograniczenia wieku sprawowania…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo, bardzo, bardzo przepraszam. Przepraszam, że przerywam ten wywód, ale mamy w naszej komisji od dawna ustalony pogląd, że nie próbujemy głębiej zanurzać się w petycje, które dążą do zmiany konstytucji, ponieważ nie mamy takiej możliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie usłyszę innego zdania od kolegów z komisji, to ze względu na, no, brak nawet przedmiotu… i brak możliwości, abyśmy cokolwiek zrobili w sprawie tej petycji, składam od razu wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Czy są jakieś inne wnioski?

Nie ma.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (9)

Na sali wszyscy senatorowie są za.

Wszyscy senatorowie poparli mój wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 105b ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy, poprzez rozszerzenie możliwości korzystania przez skazanych z samoinkasujących aparatów telefonicznych w jednostkach penitencjarnych (P10-70/22)

Bardzo proszę, petycja P10-70/22.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Maciej Kowalski, ponownie.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest zmiana art. 105b ustawy – Kodeks karny wykonawczy poprzez rozszerzenie możliwości korzystania przez skazanych z samoinkasujących się aparatów telefonicznych w jednostkach penitencjarnych.

Autor petycji wnosi o wykreślenie z treści art. 105b kodeksu karnego wykonawczego zapisu, że skazany ma prawo do skorzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego co najmniej raz w tygodniu, oraz wprowadzenie nowego jego brzmienia: że skazany ma prawo do skorzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego jeden raz w ciągu dnia w celu kontaktu z najbliższą rodziną.

Wnoszący petycję podnosi, że taka zmiana ma służyć skazanym do podtrzymywania kontaktów ze światem zewnętrznym, a w szczególności do utrzymywania więzi z rodziną i osobami najbliższymi.

W opinii autora petycji zmiana kodeksu karnego wykonawczego dokonana w 2022 r. narusza przepisy międzynarodowe oraz konstytucję, gdyż ogranicza właśnie te kontakty skazanych z najbliższymi do jednej rozmowy w ciągu tygodnia.

Jeżeli chodzi o sam przepis art. 105b kodeksu…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam, przepraszam bardzo. Ponieważ nie ma tutaj, a powinien być… Nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Musimy mieć na ten temat opinię z Ministerstwa Sprawiedliwości. Co więcej, no, tak się składa, że część kolegów sygnalizowała mi dzisiaj – a są to senatorowie ważni dla tej komisji – że ze względu na bardzo pilne działania związane z wykonywaniem mandatu senatora… No, nie ma ich. Tak że bardzo bym tylko prosił, jeżeli… Bo mamy tutaj gościa, ale od razu sygnalizuję, że będę prosił komisję o niekończenie pracy nad tą petycją, żebyśmy mogli zasięgnąć opinii Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Ewa Dawidziuk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uwzględniając to, co pan przewodniczący powiedział, ja tylko bardzo krótko, reprezentując rzecznika praw obywatelskich, chciałabym podzielić się z państwem dokonanymi w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich ustaleniami w zakresie praktyki stosowania przepisu, który jest przedmiotem petycji, mianowicie art. 105, stanowiącego o możliwości telefonowania co najmniej raz w tygodniu, w sytuacji, gdy wcześniej przepisy przewidywały, że było to raz dziennie.

W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich rozpoznajemy w Zespole ds. Wykonywania Kar, którym mam przyjemność kierować, naprawdę setki skarg dotyczących tego zagadnienia, które zaczęły wpływać tuż po wejściu w życie wspomnianego przepisu 17 września 2022 r. W związku z tym przedstawiciele rzecznika przeprowadzili kilka wizytacji jednostek penitencjarnych, koncentrując się właśnie na weryfikacji, jak w praktyce interpretowany jest przepis „co najmniej raz w tygodniu”. Dokonano ustaleń. Chciałabym je przedstawić w takim telegraficznym skrócie.

W większości przypadków w zakładach karnych typu zamkniętego wskazywany jest tylko jeden dzień w tygodniu na przeprowadzenie rozmowy i czas na rozmowę w wymiarze 10 minut. Skazany bardzo często nie ma możliwości wybrać dnia, kiedy ten jeden raz w tygodniu może porozmawiać z rodziną, czyli nie może uwzględnić, kiedy rodzina też może porozmawiać. Jest on narzucany z góry poprzez wskazanie, że ma to być poniedziałek czy środa. Wyznaczając z kolei dzień przypadający w sobotę albo w niedzielę, co niekiedy się zdarzało, służba więzienna uniemożliwia jednocześnie porozmawianie z jakimkolwiek urzędem. A w ramach tej jednej rozmowy w tygodniu, która w praktyce została wdrożona na tle przepisu stanowiącego „co najmniej raz w tygodniu”, osadzeni muszą dokonać wyboru, czy to jest telefon do rodziny, do osoby najbliższej, czy też do urzędu. Bo przepisy k.k.w. nie przewidują żadnej odrębnej regulacji w tym zakresie, przewidują jedynie odrębną – „co najmniej raz w tygodniu” – rozmowę z podmiotami, o których mowa w art. 8 §3 k.k.w., czyli, mówiąc w skrócie, z obrońcą, pełnomocnikiem profesjonalnym. Nawet jeśli aparaty telefoniczne pozostają w danym dniu niewykorzystane, a ta liczba aparatów telefonicznych była zwykle wystarczająca na daną liczbę osadzonych w oddziale mieszkalnym, odmawia się osadzonym przeprowadzenia kolejnej rozmowy, gdy raz skorzystają już z aparatu telefonicznego.

Rzecznik praw obywatelskich będzie występował do dyrektora generalnego Służby Więziennej z postulatem zmiany tej praktyki, zmiany interpretacji tego przepisu, która na dzień dzisiejszy jest zawężająca i umożliwiająca realizację rozmowy wyłącznie raz w tygodniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Będziemy brali ten głos rzecznika praw obywatelskich pod rozwagę i będziemy go pamiętali. Tak jak zaznaczyłem wcześniej, zwrócimy się do Ministerstwa Sprawiedliwości. Niemniej jednak bardzo bym prosił panią bądź… No, nie wiem, może akurat na następnym posiedzeniu będzie ktoś inny. Ale myślę, że bardzo ważne by było, gdyby państwo na następnym posiedzeniu komisji w tej sprawie byli i mogli rozszerzająco poinformować członków komisji o tym stanowisku i o tych państwa badaniach. Bo to jest bardzo ważne.

(Senator Ewa Matecka: Mam pytanie.)

Jeszcze pani przewodnicząca Matecka. Bardzo proszę, pytanie.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pani. Czy rzecznik praw obywatelskich skłania się do zaakceptowania postulatu przedstawionego przez osobę składającą tę petycję, a mianowicie takiego, żeby skazany miał prawo do skorzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego jeden raz w ciągu dnia? Czy państwo jednak są za podtrzymaniem tej regulacji, w której mowa o jednym razie w ciągu tygodnia?

Dyrektor Zespołu do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Ewa Dawidziuk:

Regulacja „jeden raz w ciągu dnia” to była regulacja, która obowiązywała wcześniej. Rozumiemy, że prawodawca celowo zmienił przepis k.k.w., żeby jednak pozwolić zarządzić organizacyjnie też doprowadzaniem do telefonów. Ministerstwo Sprawiedliwości nie ukrywało, że tutaj jest kontekst ograniczenia działań oddziałowych, którzy realizują to doprowadzanie do telefonów. Niemniej jednak rzecznik nie akceptuje praktycznego zastosowania tego przepisu w taki sposób zawężający, że to jest wyłącznie jeden raz w tygodniu. Można przecież to sformułowanie z przepisu: „co najmniej raz w tygodniu” – bo ono tak brzmi – interpretować szerzej niż „tylko jeden raz w tygodniu”. Tak więc w tym tkwi cały problem. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne. Dziękuję jeszcze raz za te wszystkie informacje, bo one są dla nas bardzo cenne.

Ja od razu sygnalizuję kolegom i koleżankom z komisji, że w tej chwili nie jestem pewien, czy jeszcze do kogoś będę się zwracał, ale zastrzegam sobie, że w tej sprawie zastanowię się, czy może kogoś jeszcze nie zapytać o opinię.

Dziękuję bardzo.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 28 pkt 15 i art. 32 ust. 1 oraz innych przepisów ustawy z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych (P10-73/22)

I teraz przechodzimy do petycji P10-73/22.

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Petycja dotyczy ustawy o dowodach osobistych.

W ocenie wnoszącego petycję ustawa w obecnym kształcie narusza prawa człowieka i wolności zawarte w konstytucji. Zdaniem wnoszącego petycję w ustawie powinny znaleźć się zapisy dotyczące używania czy też wydawania dowodów osobistych zgodnie z zasadami pisowni polskiej w nazwach własnych oraz zawierające określenie prawa obywatela do odszkodowania z powodu doznania krzywdy wynikłej z nieprawego działania człowieka i wykorzystywania odcisków palców.

Wnoszący petycję podnosi ponadto, że wymóg złożenia odcisków palców przy postępowaniu o wydanie dowodu osobistego jest niezasadny, ponieważ nie każdy polski obywatel podróżuje do krajów Unii Europejskiej, oraz że taki wymóg narusza godność człowieka, dyskryminuje i poniża obywateli oraz powoduje wykluczenie obywatela z życia publicznego.

W ocenie wnoszącego petycję powinno dojść do wprowadzenia przepisów dotyczących odpowiedzialności odszkodowawczej państwa z powodu naruszenia danych osobowych, a takim naruszeniem w ocenie wnoszącego jest obowiązek złożenia odcisków palców.

I przechodzę już na grunt ustawy. Zgodnie z art. 4 dowód osobisty jest dokumentem stwierdzającym tożsamość i obywatelstwo polskie. Każdy polski obywatel ma prawo do posiadania dowodu osobistego, a każdy pełnoletni obywatel jest obowiązany go posiadać.

Zgodnie z art. 12a dowód osobisty posiada warstwę graficzną i warstwę elektroniczną. Odcisk palców stanowi, wraz z wizerunkiem twarzy, dane biometryczne znajdujące się w warstwie elektronicznej dowodu osobistego.

Jest pewna kategoria podmiotów, co do których nie wymaga się złożenia odcisków palców we wniosku o wydanie dowodu. Jest to osoba do dwunastego roku życia, osoba, od której pobranie odcisków z któregokolwiek z palców jest chwilowo fizycznie niemożliwe, lub osoba, od której pobranie odcisków palców jest fizycznie niemożliwe.

Na gruncie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego poprawy zabezpieczeń dowodów osobistych jest ugruntowana praktyka, że w celu weryfikacji autentyczności dokumentu i tożsamości jego posiadacza państwa członkowskie powinny w pierwszej kolejności sprawdzić wizerunek twarzy, a gdy jest to niezbędne do potwierdzenia w sposób niebudzący wątpliwości autentyczności dokumentu i tożsamości posiadacza, państwa członkowskie powinny również sprawdzić odciski palców.

Zgodnie z art. 3 rozporządzenia dowody osobiste są wyposażone w nośnik danych o wysokim stopniu zabezpieczenia, który zawiera wizerunek twarzy posiadacza dokumentu i 2 odciski palców w formatach cyfrowych.

I wspomniane ograniczenia w zakresie podmiotów, które nie muszą składać odcisków palców, są tożsame z tymi w ustawie krajowej. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, chciałbym zwrócić uwagę koleżanek i kolegów, że ten argument… Wnoszący petycję podniósł, że wymaganie złożenia odcisków palców przy postępowaniu o wydanie dowodu osobistego jest niezasadne, ponieważ nie każdy polski obywatel podróżuje do krajów Unii Europejskiej. No, to jest prawdziwe, niemniej jednak tak samo jest prawdziwe, że bardzo duża część podróżuje. W związku z tym w jaki sposób mielibyśmy ustalać, kto chce podróżować, a kto nie chce podróżować?

To rzekłszy, bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Czy mamy na linii…

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Karol Szmaj:

Tak, tak, jestem.

Dzień dobry.

Karol Szmaj, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Departament Spraw Obywatelskich. Jestem zastępcą dyrektora w tymże departamencie.

Zostałem upoważniony przez ministra spraw wewnętrznych do zajęcia stanowiska w sprawie petycji.

Chcę powiedzieć, że zmiany w ustawie o dowodach osobistych zaproponowane w petycji, w szczególności zniesienie obowiązku zamieszczania odcisków palców w warstwie elektronicznej dowodów osobistych, nie są uzasadnione. Również argumentacja przedstawiona w treści petycji nie zasługuje na uwzględnienie.

Przyjęcie proponowanych rozwiązań stałoby w sprzeczności z rozwiązaniami przyjętymi w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady z 2019 r. w sprawie poprawy zabezpieczeń dowodów osobistych obywateli Unii i dokumentów pobytowych wydawanych obywatelom Unii i członkom ich rodzin korzystającym z prawa do swobodnego przemieszczania się, które to rozporządzenie stosuje się oczywiście bezpośrednio.

Zmiany w ustawie o dowodach osobistych w zakresie obowiązku pobierania odcisków palców, które weszły w życie od 7 listopada 2021 r., jedynie potwierdzały obowiązek wynikający z rozporządzenia.

Tak jak powiedział przedstawiciel Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, obecnie obowiązujące regulacje prawne przewidują 3 sytuacje, w których nie pobiera się odcisków palców. To jest rzeczywiście w przypadku osób poniżej dwunastego roku życia; druga sytuacja, w przypadku osób, od których pobranie odcisków palców jest fizycznie niemożliwe, przy czym – w przeciwieństwie do tego, co zostało wskazane w treści petycji – tej fizycznej niemożności nie można utożsamiać z odmową przekazania odcisków palców ze strony obywatela, fizyczna niemożliwość powinna mieć charakter przeszkody obiektywnej i trwałej; i trzeci przypadek, chwilowa niemożność pobrania odcisków palców. Wówczas wydaje się dowód osobisty bez odcisków palców, ale ma on skrócony, bo tylko 12-miesięczny termin ważności. Kiedy ta fizyczna możliwość pobrania odcisków palców znowu nastąpi, wówczas wydaje się dowód osobisty już z 10-letnim terminem ważności.

Chciałbym podkreślić, że odciski palców w warstwie elektronicznej dowodów osobistych są należycie zabezpieczone. Dostęp do nich mają wyłącznie wskazane w ustawie podmioty publiczne. Decyduje o tym art. 12ca ustawy o dowodach osobistych. I są to oczywiście takie podmioty jak Straż Graniczna, Policja, służby.

Chcę też podkreślić, że odciski palców nie są gromadzone w odrębnej bazie czy rejestrze publicznym, czy to na poziomie krajowym, czy na poziomie unijnym. Tu jednak trzeba zastrzec, że odciski palców pobierane od obywatela są przekazywane do rejestru dowodów osobistych, ale ma to charakter tylko czasowy i jest ściśle związane z procedurą personalizacji dowodu osobistego. Zgodnie z obowiązującymi regulacjami, wynikającymi i z rozporządzenia, i z ustawy o dowodach osobistych, z chwilą odbioru dowodu osobistego, a nie później niż w ciągu 90 dni od personalizacji, czyli wydania dowodu osobistego, odciski są usuwane z rejestru dowodów osobistych. Czyli w rejestrze już później nie występują, a występują wyłącznie w warstwie elektronicznej dowodu osobistego.

Chcę też powiedzieć, że odciski palców w dowodach osobistych zwiększają bezpieczeństwo tych dowodów poprzez możliwość weryfikacji autentyczności dowodu osobistego, a także tożsamości osoby, która się danym dowodem posługuje. Weryfikacja taka będzie następować tylko w przypadkach wątpliwych, szczególnych, tak jak zresztą zwrócił na to uwagę pan przedstawiciel biura analiz.

Również pozostałe propozycje zmian ustawy o dowodach osobistych zawarte w petycji nie zasługują naszym zdaniem na uwzględnienie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Dyrektorze, bardzo dziękuję za udział. Tym bardziej cieszę się z tej wypowiedzi, że ostatnio rzadko z ust przedstawicieli jakichkolwiek ministerstw słyszymy… Nie jest w modzie powoływanie się na prawo Unii Europejskiej. Tak że tym bardziej się cieszymy.

Szanowni Koledzy, rozumiejąc obawy autora petycji, bo oczywiście, ten orwellowski świat zaczyna wchodzić coraz bardziej w nasze życie, niestety, ja nie widzę tutaj możliwości, abyśmy kontynuowali pracę nad tą petycją. I jeżeli nie usłyszę innego stanowiska od koleżanek i kolegów, to złożę wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Nie słyszę sprzeciwu.

W związku z tym zarządzam głosowanie nad wnioskiem o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za? (4)

Na sali wszyscy są za.

Dziękuję serdecznie.

Komisja jednogłośnie poparła ten wniosek.

To wyczerpuje porządek naszego dzisiejszego posiedzenia komisji.

Jeszcze raz bardzo dziękuję przedstawicielom biura analiz za bardzo sprawne procedowanie i za wnikliwe opinie. Dziękuję państwu senatorom. Dziękuję naszemu sekretariatowi.

Do zobaczenia w przyszłym tygodniu.

(Senator Michał Seweryński: Do widzenia.)

Do widzenia. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 56)