Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (228.)

w dniu 1 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, w celu wyłączenia z zakresu podmiotowego ustawy osób, których służbę zakwalifikowano jako służbę na rzecz totalitarnego państwa – weteranów służby poza granicami państwa (cd.) (P10-14/19).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego i ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w zakresie orzekania przez sąd o kosztach procesu (cd.) (P10-15/21).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu objęcia zasłużonych honorowych dawców krwi i szpiku kostnego ulgą w transporcie publicznym (cd.) (P10-34/19).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu umieszczenia Honorowych Dawców Krwi – Zasłużony dla Zdrowia Narodu w katalogu osób uprawnionych do ulgi w transporcie publicznym kolejowym (cd.) (P10-38/20).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu umożliwienia wypłaty odsetek od zaniżonych emerytur dla osób urodzonych w 1953 r. (cd.) (P10-12/22).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu zmiany sposobu dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego w ten sposób, aby w pierwszej kolejności były potrącane środki na rzecz uregulowania orzeczonych zobowiązań alimentacyjnych (cd.) (P10-13/22).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 125 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w zakresie wyeliminowania obciążeń finansowych o charakterze podatkowym (potrącenia z wynagrodzenia) stosowanych wobec pracujących osób skazanych (cd.) (P10-60/22).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy dotyczącej ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Przymusowych Eksperymentów Medycznych, obchodzonego co roku w dniu 4 czerwca (cd.) (P10-14/22).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (cd.) (P10-19/22).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej pomocy finansowej dla matek samotnie wychowujących dzieci i jednocześnie spłacających kredyty hipoteczne (cd.) (P10-22/22).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, witam wszystkich.

Zapraszam na posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia 10 petycji, które ponownie są tematem obrad naszej komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, w celu wyłączenia z zakresu podmiotowego ustawy osób, których służbę zakwalifikowano jako służbę na rzecz totalitarnego państwa – weteranów służby poza granicami państwa (cd.) (P10-14/19)

Bardzo proszę. Rozpatrujemy od razu pierwszą petycję.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Przedmiotem petycji jest wyłączenie z zakresu podmiotowego ustawy osób, których służbę zakwalifikowano jako służbę na rzecz totalitarnego państwa –weteranów służby spoza granicami państwa.

Państwo senatorowie rozpatrywali petycję podczas 4 posiedzeń. Jest to petycja z 2019 r. 16 listopada 2022 r. komisja postanowiła kontynuować rozpatrywanie petycji i ponownie zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem o przewidywany termin rozpatrzenia pytania prawnego. Mamy odpowiedź Trybunału, że pytanie prawne pozostaje na etapie merytorycznego rozpoznania, a decyzję o wyznaczeniu terminu rozpatrzenia sprawy podejmuje skład orzekający po wnikliwym i wszechstronnym zbadaniu zarzutów sformułowanych przez sąd pytający.

Przypomnę tylko jeszcze, że w Sejmie jest projekt ustawy wniesiony w grudniu 2019 r., który przedmiotowo pokrywa się z petycją. Tam jest stanowisko rządu oraz stanowisko wielu podmiotów. Sąd Najwyższy nie zgłosił uwag do projektu ustawy, Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Policjantów go popiera, Prokuratoria Generalna nie zgłosiła uwag, ZUS nie zgłosił uwag, Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa również nie wniósł uwag, a strona rządowa wypowiedziała się negatywnie co do tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Chciałabym zaproponować, żeby jeszcze raz przełożyć prace nad tą petycją i rozpatrzyć ją na jednym z kolejnych posiedzeń komisji, a to z bardzo prostej przyczyny. Ponoć grupa posłów pracuje nad projektem ustawy. Jeżeli jest taka sytuacja, że w Sejmie toczą się prace nad projektem ustawy, to może warto byłoby zaprosić posłów, żeby przedstawili, jaki będzie zakres rozwiązań ustawowych, które oni zaproponują, żebyśmy tutaj nie powielali ich pracy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem, że pani marszałek przekaże komisji nazwiska posłów…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, przekażę komisji.)

…którzy nad tym pracują.

Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, to ja zaproponuję, żeby pójść drogą zaproponowaną przez panią marszałek. Gdyby nie udało się zaprosić kolegów z Sejmu na przyszłe posiedzenie, to wtedy podejmiemy merytoryczną decyzję w tej sprawie.

Czy komisja wyraża zgodę na moją propozycję?

(Głos z sali: Wyraża.)

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję. Dziękuję bardzo. Postąpimy w ten sposób.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego i ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w zakresie orzekania przez sąd o kosztach procesu (cd.) (P10-15/21)

Bardzo proszę, petycja druga.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja kontynuowana. Jest to petycja zbiorowa, złożona przez Naczelną Radę Adwokacką. Dotyczy ona zmiany kodeksu postępowania cywilnego oraz zmiany kodeksu postępowania karnego. Ja tylko krótko przypomnę, co jest przedmiotem tej petycji.

Przedmiotem petycji jest ujednolicenie i uszczegółowienie zasad orzekania o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu przez adwokata lub radcę prawnego. Petycja ta była już przedmiotem rozważań na 2 posiedzeniach komisji, w dniu 5 października 2021 r. oraz 15 lutego 2022 r. Na posiedzeniach komisji senatorowie dysponowali pisemnymi opiniami Ministerstwa Sprawiedliwości, Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych oraz Biura Legislacyjnego. Na posiedzeniach obecni byli przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej oraz Krajowej Izby Radców Prawnych, którzy poparli postulaty petycji. Przedstawiciele korporacji zwracali uwagę na brak prac systemowych nad zmianą przepisów dotyczących wynagrodzenia adwokatów i radców prawnych ustanowionych z urzędu. Chodziło oczywiście o brak prac po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości.

Obecny na posiedzeniu 15 lutego 2022 r. przedstawiciel resortu zwrócił uwagę, że jeżeli chodzi o wynagrodzenia adwokata i radcy prawnego z urzędu, to faktem jest, że nie każda sprawa jest skomplikowana i czasem rola pełnomocnika czy też obrońcy z urzędu ogranicza się tylko do napisania odpowiedzi na pozew lub udziału w czynnościach sądowych. Zwrócono uwagę na to, że na chwilę obecną nie ma zabezpieczonych środków finansowych na wypłaty wynagrodzeń adwokata i radcy prawnego z urzędu w taki sposób, jaki postuluje się w petycji, a sytuacja kadrowa w sądach jest trudna, w szczególności jeżeli chodzi o pracowników cywilnych.

W dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o kontynuowanie prac nad petycją. Pan przewodniczący zwrócił uwagę na to, że sytuacja w sądach od dawna jest trudna i że od dawna są podnoszone argumenty dotyczące zwiększenia nakładów na wymiar sprawiedliwości. W podsumowaniu komisja zdecydowała się na przygotowanie wstępnego projektu ustawy realizującego postulaty petycji. Taki projekt został na dzisiaj przygotowany. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mam informację, że zdalnie poprosiła o głos pani mecenas Kulińska reprezentująca Naczelną Radę Adwokacką.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska:

Witam serdecznie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zapoznaliśmy się z projektem przygotowanym jako odpowiedź na naszą petycję oraz zgłoszone w niej uwagi i postulaty. Wydaje nam się, że w sposób kompleksowy uwzględnia on nasze wnioski. Uwzględnia też wnioski, które były podniesione w bardzo cennych i rozbudowanych opiniach Krajowej Izby Radców Prawnych odnośnie do argumentów podnoszonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Wypowiadałam się już na ten temat na poprzednich posiedzeniach, nie chciałabym tego powtarzać. W całości popieramy zaproponowane rozwiązanie i przyłączamy się do wniosku o jego uwzględnienie przez szanowną komisję. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jednym zdaniem przypomnę tylko, iż problemem regulowanym przez tę petycję było takie ukształtowanie kwestii zwrotu kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu, aby pełnomocnicy mieli prawo do otrzymywania tego świadczenia po zakończeniu każdej instancji. Podnoszono, że czasami te sprawy wracają, że są 2, 3 ,4 instancje. Wypłata zależy od tego, jak długo ciągnie się sprawa w różnych instancjach. To powoduje, że przez wiele lat pełnomocnicy nie są opłacani. Stąd taka, a nie inna decyzja komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Czy pani mecenas chciałaby zabrać głos?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja starałam się, przygotowując tę opinię, rzeczywiście uwzględnić materiał, który został przekazany w petycji przez Naczelną Radę Adwokacką. Jeżeli państwo pozwolicie, to pokrótce chciałabym powiedzieć, co zawarłam w projekcie, co wynika z materiału przekazanego przez Naczelną Radę Adwokacką, co jest dodane przeze mnie i jakie ewentualne wątpliwości wiążą się z projektem ustawy.

Jeżeli chodzi o zaproponowaną treść, inspirowaną materiałem przekazanym przez Naczelną Radę Adwokacką, to projekt, zarówno w zakresie procedury cywilnej, jak i w zakresie procedury karnej, zawiera regulację, zgodnie z którą sąd będzie mógł przyznać wynagrodzenie pełnomocnikowi z urzędu w oddzielnym postanowieniu, które ma być wydane po wydaniu orzeczenia kończącego postępowanie w sprawie w danej instancji, dzięki czemu postanowienie takie może ulec uprawomocnieniu i być wykonane niezależnie od dalszego toku sprawy.

W zakresie procedury karnej projekt przewiduje dodatkowo… Taka treść znalazła się w projekcie przedstawionym przez Naczelną Radę Adwokacką. W zakresie procedury karnej projekt przewiduje także pewne szczególne rozwiązanie umożliwiające bieżące rozliczanie wynagrodzenia za wykonaną pomoc prawną z urzędu, a więc nie tylko po zakończeniu sprawy w danej instancji. Proponuje się, aby na wniosek pełnomocnika bądź obrońcy ustanowionego z urzędu w przedmiocie zwrotu kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu sąd rozstrzygał także na każdym etapie postępowania, zasądzając zwrot kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu do wysokości kosztów aktualnie należnych na danym etapie postępowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, ale ktoś z gości, którzy są z nami zdalnie, albo ktoś z senatorów pracujących zdalnie ma włączony mikrofon. Bardzo proszę to sprawdzić i wyłączyć go.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Ja zwracam uwagę na to uregulowanie – poddaję to oczywiście państwa rozwadze – ponieważ to jest rozwiązanie, które, jak rozumiem, docelowo ma prowadzić do tego, aby wypłata wynagrodzenia była możliwa po każdym terminie rozprawy. Tak, jak rozumiem, należy odczytywać ten przepis. Nie tylko po zakończeniu sprawy w danej instancji, ale także po każdym terminie rozprawy w procedurze karnej pełnomocnik może wnioskować o przyznanie takiego wynagrodzenia.

Kolejna kwestia, która została uregulowana w projekcie, odnosi się już tylko do procedury cywilnej. Projekt precyzuje zasady rozliczania wynagrodzenia należnego pełnomocnikowi ustanowionemu z urzędu w 3 przypadkach: kiedy dochodzi do cofnięcia ustanowienia adwokata lub radcy prawnego w związku z okolicznościami określonymi w art. 120 §1 kodeksu postępowania cywilnego; kiedy dochodzi do zwolnienia przez sąd ustanowionego z urzędu adwokata lub radcy prawnego z obowiązku zastępowania strony w procesie z ważnych przyczyn, o czym jest mowa w art. 118 §3 k.p.c.; kiedy dochodzi do sytuacji wygaśnięcia ustanowienia adwokata lub radcy prawnego wskutek śmierci strony, o czym jest mowa w art. 119 k.p.c. W tych wszystkich przypadkach projekt przewiduje, że sąd na wniosek pełnomocnika ustanowionego z urzędu orzeka w przedmiocie zwrotu kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu w terminie instrukcyjnym 14 dni od dnia złożenia wniosku.

Tutaj przy okazji chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewną, wydaje się, niespójność tej regulacji, którą należałoby jakoś merytorycznie rozwiązać, z art. 120 kodeksu postepowania cywilnego. Otóż w zakresie, w jakim ta regulacja nakłada na sąd obowiązek orzekania o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej w razie cofnięcia ustanowienia adwokata lub radcy prawnego… Art. 120 przewiduje, że w takich okolicznościach wynagrodzenie powinno być zwrócone adwokatowi lub radcy prawnemu przez stronę. Ja rozumiem, że intencją Naczelnej Rady Adwokackiej jako autora petycji jest to, aby w takim przypadku wynagrodzenie było wypacane ze środków Skarbu Państwa. I tutaj powstaje pewna sprzeczność pomiędzy tymi regulacjami, którą należałoby w jakiś sposób rozwiązać.

Wracając jeszcze do treści…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam, Pani Mecenas, to jest dosyć ważne. Jeżeli mamy przepis, że za zwrot kosztów odpowiada strona… Wydaje mi się, że nie było chyba intencją autorów petycji, żeby przerzucać na Skarb Państwa zwrot kosztów, które ma ponosić strona postępowania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja już wyjaśniam. To jest moja wina, bo nie powiedziałam do końca, czego dotyczy projekt.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo.)

Otóż w zakresie procedury cywilnej projekt przewiduje, że koszty nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu w każdym przypadku będzie ponosił Skarb Państwa. Taka jest istota tej regulacji. To jest jeden z postulatów, który znalazł się w petycji i który ma swoje odzwierciedlenie w projekcie. W obowiązującym stanie prawnym obowiązek pokrycia kosztów nieopłaconej pomocy prawnej z urzędu przez Skarb Państwa powstaje subsydiarnie w 2 sytuacjach: wtedy, kiedy strona reprezentowana przez adwokata lub radcę prawnego przegrała sprawę i została obciążona kosztami procesu lub nie było podstaw do obciążenia tymi kosztami innego podmiotu, albo kiedy koszty nieopłaconej pomocy prawnej zostały zasądzone od przeciwnika strony reprezentowanej przez pełnomocnika z urzędu, ale egzekucja tych kosztów okazała się nieskuteczna. Projekt przewiduje, że w sprawie, w której kosztami procesu został obciążony przeciwnik procesowy strony korzystającej z pomocy prawnej udzielonej przez pełnomocnika ustanowionego z urzędu, sąd zasądza zwrot kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu od przeciwnika tej strony na rzecz Skarbu Państwa z jednoczesnym przyznaniem od Skarbu Państwa i poleceniem wypłaty równowartości tych kosztów na rzecz pełnomocnika procesowego. To jest dokładnie treść dodawanego art. 1201 §3. Dlatego też wspomniałam o sprzeczności, która pojawia się w zakresie rozliczenia kosztów w sytuacji, gdy dochodzi o cofnięcia ustanowienia pełnomocnika. Projekt nie stanowił odpowiedzi na tę uwagę, ona się pojawiła w trakcie…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Mecenas, rozumiem.

Czy pani mecenas Kulińska jest jeszcze z nami?

(Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska: Jestem, Panie Przewodniczący, oczywiście.)

Czy pani mecenas słuchała nas w tym zakresie?

(Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska: Tak jest.)

Czy pani mecenas mogłaby skomentować tę jedną uwagę o sprzeczności?

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska:

Tak jest, oczywiście.

Intencją, tak jak powiedziała przed chwilą pani mecenas, zawartą w petycji było właśnie takie skonstruowanie rozliczenia kosztów, żeby ponosił je Skarb Państwa. W związku z tym w sytuacji, kiedy nie ruszymy art. 120 i przy cofnięciu pełnomocnictwa oraz w pozostałych sytuacjach, np. śmierci strony, pozostawimy tę sprawę tak, jak wynikałoby to z dotychczasowego zapisu art. 120, czyli że wynagrodzenie adwokata byłoby zasądzane od strony… No, my bylibyśmy wtedy zobligowani, jako pełnomocnicy z urzędu, dochodzić tego od strony. Jest bardzo obszerna argumentacja, która znalazła zastosowanie i została, jak rozumiem, uwzględniona w państwa pracach, dotycząca tego, jak bardzo skomplikowana jest sprawa dochodzenia przez pełnomocnika swojego wynagrodzenia bądź od strony przeciwnej, bądź od swojego własnego klienta, szczególnie w sytuacji, kiedy w grę wchodzą jakieś kwestie spadkowe. To pochłania dużo czasu, a nasza pozycja procesowa… My będziemy dochodzili tego w normalnym postępowaniu egzekucyjnym. Przyjęcie w tym zakresie rozwiązania… Tutaj w pełni skłaniam się do sugestii pani mecenas, że trzeba by było dopracować ten fragment proponowanych przez nas rozwiązań, tak żeby Skarb Państwa pokrywał te koszty i wypłacał je adwokatowi jako jego wynagrodzenie. Skarb Państwa, który ma instrumenty do dochodzenia swoich należności w uproszczonych formach egzekucyjnych, uzyskiwałby te świadczenia bezpośrednio od podmiotu, który był zobowiązany do płacenia. Czyli tak jak w przypadku pozostałych naszych sugestii, uwzględnionych zresztą, trzeba by było doprowadzić do ujednolicenia tej sprawy w całej koncepcji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Czy w związku z tym coś powinno się jeszcze zmienić w projekcie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Musielibyśmy opracować normę prawną, która – to jest to, o czym przed chwilą powiedziała pani mecenas – doprowadziłaby do sytuacji… Jeżeli dochodzi do cofnięcia ustanowienia adwokata lub radcy prawnego i jest on zobowiązany do pokrycia kosztów wynikających z tego, że został ustanowiony pełnomocnik, pomimo że nie było podstaw do jego ustanowienia… Bo tu chodzi generalnie o kwestie finansowe. Tak? Strona wskazała, że nie stać jej na opłacenie adwokata lub radcy prawnego, a w rzeczywistości…

(Głos z sali: To musi być oświadczenie…)

Tak. W tej sytuacji strona ze względów słusznościowych jest po prostu obciążana kosztami takiej pomocy prawnej. Należałoby wprowadzić regulację, która by przewidywała, że w takiej sytuacji należności są ściągane na rzecz Skarbu Państwa, a strona uzyskuje wynagrodzenie właśnie od Skarbu Państwa. Ja nie przygotowałam dla państwa propozycji takiej regulacji…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Rozumiem.)

…bo nie byłam w stanie rozstrzygnąć wszystkich wątpliwości, które się tutaj pojawiały, kiedy analizowałam konkretnie każdy przepis proponowanych rozwiązań.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Mam taką sugestię w takim razie. Chciałbym zaproponować, żebyśmy przenieśli decyzję w tym zakresie na przyszłe posiedzenie. Panią mecenas prosiłbym ewentualnie o doprecyzowanie tego przepisu, może wespół z przedstawicielami Naczelnej Rady Adwokackiej. Dobrze?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dobrze. Oczywiście.)

(Głos z sali: Na jutro?)

Nie, nie, oczywiście nie na jutro. Jutro mamy zupełnie inny porządek obrad. Na najbliższe możliwe posiedzenie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dobrze.)

Czy mam zgodę komisji na takie procedowanie?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo dziękuję.

W związku z tym przechodzimy do…

Dziękuję pani mecenas Kulińskiej.

(Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska: Bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście będę do dyspozycji w razie konieczności jakichś konsultacji czy ustaleń. Bardzo serdecznie dziękuję za dzisiejsze wysłuchanie.)

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

TC "Punkty 3. i 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu objęcia zasłużonych honorowych dawców krwi i szpiku kostnego ulgą w transporcie publicznym (cd.) (P10-34/19); rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu umieszczenia Honorowych Dawców Krwi – Zasłużony dla Zdrowia Narodu w katalogu osób uprawnionych do ulgi w transporcie publicznym kolejowym (cd.) (P10-38/20)" \l 1 \n

Następna petycja. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący, czy petycję trzecią i czwartą możemy rozpatrywać łącznie? One dotyczą tej samej ustawy oraz krwiodawstwa.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Oczywiście, oczywiście. Proszę bardzo.)

Są to 2 petycje indywidualne…

(Głos z sali: Bardzo proszę trochę bliżej mikrofonu.)

Oczywiście.

Są to 2 petycje indywidualne dotyczące zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Pierwsza dotyczy objęcia zasłużonych honorowych dawców krwi i szpiku kostnego ulgą w transporcie publicznym. Tutaj państwo senatorowie rozważali ulgę w wysokości 10% i 100%. Druga petycja dotyczy umieszczenia Honorowych Dawców Krwi – Zasłużonych dla Zdrowia Narodu w katalogu osób uprawnionych do ulgi w transporcie publicznym kolejowym. I ta ulga miałaby wynosić 100%.

Państwo senatorowie rozpatrywali obie petycje już pięciokrotnie. Jest to szóste posiedzenie. Na poprzednim, które miało miejsce 15 lutego ub.r., postanowili państwo zwrócić się do Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Zdrowia o ostateczne informacje, czy popierają te petycje, czy nie. Nie znajdujemy jednak konkretnej odpowiedzi na to pytanie w obu pismach, które są ze sobą zbieżne. Ministerstwa wskazały, że minister zdrowia udziela dotacji regionalnym centrom krwiodawstwa i krwiolecznictwa na dofinansowanie ustawowych zadań oraz finansuje wydatki związane z wydawaniem legitymacji honorowego dawcy krwi oraz odznaki „Zasłużony Honorowy Dawca Krwi”. W roku 2021 na ten cel zostały przekazane środki w wysokości 115 milionów zł.

Kwestia ewentualnego wprowadzenia proponowanych ulg powinna być podejmowana z uwzględnieniem faktu, że za pobrane od dawcy komórki, tkanki lub narządy nie można żądać ani przyjmować zapłaty, innej korzyści majątkowej lub korzyści osobistej. Możliwość skorzystania przez dawców komórek, tkanek lub narządów z ulgowych lub bezpłatnych przejazdów nie powinna być zatem rozpatrywana w kategorii zapłaty za dawstwo, lecz docenienia ich czynu. Ministerstwa podkreślają, że krwiodawstwo to misja i odpowiedzialność. Podkreślają również, że system podatkowy wspiera politykę oddawania krwi, ponieważ z ulgi podatkowej z tytułu darowizny na cele krwiodawstwa mogą skorzystać podatnicy rozliczający się według skali podatkowej oraz ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych. Podatnik będący honorowym dawcą krwi ma prawo do odpisania od podstawy opodatkowania darowizny przekazanej na cele krwiodawstwa realizowanego przez honorowych dawców krwi. Wysokość odliczenia stanowi wysokość iloczynu kwoty rekompensaty określonej przepisami wydanymi na podstawie art. 11 ust. 2 tej ustawy i litrów oddanej krwi lub jej składników. Za oddanie zarówno krwi, jak i jej składników przysługuje ta sama stawka rekompensaty w wysokości 130 zł za 1 l.

Według danych dotyczących rozliczeń za 2020 r. odliczenia darowizn na cele krwiodawstwa dokonało 145 tysięcy podatników na łączną kwotę ponad 30 milionów zł. Ministerstwa wskazują, że w 2021 r. opublikowana została ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, która nadaje dodatkowe uprawnienia honorowym dawcom krwi i jej składników. Jest to np. ulga w przejazdach w wysokości 33%. Ministerstwo Finansów wskazuje, że w Ministerstwie Zdrowia prowadzone są prace nad projektem ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, która ma zastąpić dotychczasową ustawę o publicznej służbie krwi. Jest to odpowiedź z początku ubiegłego roku, z pierwszego kwartału ubiegłego roku, a tej ustawy cały czas nie ma.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Do dzisiaj trwają prace.

Mamy zgłoszony udział zdalny w posiedzeniu pani Magdaleny Kramskiej…

(Głos z sali: Jest pani.)

Oj, przepraszam bardzo. Przepraszam bardzo. Zafiksowałem się na tym, że wszyscy goście uczestniczą zdalnie, a nie bezpośrednio.

Jest z nami pani naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiodawstwa w Ministerstwie Zdrowia, pani Magdalena Kramska.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Magdalena Kramska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zasadniczo stanowisko resortu zostało bardzo dobrze oddane w pismach w sprawie tych petycji, które już wcześniej przekazywaliśmy. Generalnie naczelną zasadą, jeżeli chodzi o krwiodawstwo, jeżeli chodzi o dawstwo szpiku, komórek krwiotwórczych czy dawstwo narządów… Tutaj nadrzędną ideą jest idea honorowego dawstwa, tak że trzeba tutaj bardzo ostrożnie podchodzić do wszelkich dodatkowych gratyfikacji, które mogłyby być oceniane jako zapłata za oddaną krew, za oddane komórki krwiotwórcze czy za oddany narząd. To wszystko są kategorie docenienia dawcy, zrekompensowania w pewnym sensie kosztów, które on poniósł w związku z donacją, ale nie mogą one w żadnym miejscu i w żadnej mierze stanowić zapłaty za to, że taka donacja miała miejsce. To są normy, które wynikają z polskiego porządku prawnego, jak również z norm europejskich i ogólnie przyjętych na świecie.

Prace nad ustawą, na którą już wtedy się powoływaliśmy, na którą Ministerstwo Finansów się powołuje, w tej chwili się toczą. Ta ustawa jest przygotowywana do tego, żeby trafiła do uzgodnień zewnętrznych. My jednak ustawą o krwiodawstwie i krwiolecznictwie nie możemy zmieniać ustawy o transporcie publicznym, bo to wykracza poza kompetencje ministra zdrowia. Dostajemy liczne interpelacje, również zapytania w sprawie ulg dla krwiodawców, dla honorowych dawców szpiku czy dawców narządów i wskazujemy, że co do zasady te kwestie pozostają w kompetencji Ministerstwa Infrastruktury. Przekazaliśmy do Ministerstwa Infrastruktury nasze pozytywne stanowisko, że jak najbardziej widzimy zasadność, jeżeli jest to możliwe od strony organizacyjnej, jak również od strony skutków dla budżetu państwa, wprowadzenia takiej ulgi.

Odpowiadając na ostatnią czy jedną z ostatnich interpelacji w tym temacie – to była interpelacja z 24 stycznia tego roku, tak że bardzo niedawna – Ministerstwo Infrastruktury dodatkowo poinformowało nas, że trzecim interesariuszem w szukaniu rozwiązania będzie minister rodziny i polityki społecznej, który w tej chwili przepracowuje system ulg i opieki społecznej dla różnych grup osób uprawnionych, w tym także w zakresie określenia wysokości stawki np. w odniesieniu do innych osób, które z takich ulg korzystają, osób niepełnosprawnych czy osób niewidomych. W związku z tym tutaj musi być wypracowane wewnętrzne stanowisko nie tylko między ministrem zdrowia i ministrem infrastruktury, ale również ministrem rodziny i polityki społecznej, a docelowo również Ministerstwem Finansów w kontekście poniesienia określonych kosztów przez budżet państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

O głos poprosiła pani przewodnicząca.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nad tymi petycjami pochylamy się już jakiś czas. Mało tego, od dłuższego czasu trwają też prace w ministerstwach. Ja mam do pani pytanie. Czy wobec tego przekazywanie tych petycji, tej sprawy z ministerstwa do ministerstwa i z tego ministerstwa do kolejnego ministerstwa jest poparte jakąś pozytywną opinią czy wskazaniem na potrzebę rozwiązania tej sprawy? Czy państwo tylko przesyłacie sobie wzajemnie te petycje, czy jednak sugerujecie jakieś rozwiązanie? Czy możliwe jest ujrzenie końca tej sprawy? My prosimy wszystkie ministerstwa o opinie i ciągle słyszymy, że Ministerstwo Zdrowia przekazuje to według kompetencji Ministerstwu Infrastruktury, a jeszcze dodatkowo zaangażowane jest ministerstwo rodziny. No, bardzo się cieszymy, ale cieszylibyśmy się bardziej, gdyby była konstruktywna koordynacja pracy tych wszystkich ministerstw, co w końcu doprowadziłoby do jakiegoś konkretnego rozwiązania, na które my i petytorzy oczekujemy. Czy zatem popieracie państwo przesłanie tego do kolejnych ministerstw jakąś konkretną sugestią? Tak bądź nie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeszcze tylko dodam, zanim zacznie pani odpowiadać. Myśmy mieli w komisji, na wcześniejszym etapie prac nad tą petycją taką oto sytuację, że pomiędzy ministerstwem rodziny i infrastruktury…

(Głos z sali: Infrastruktury i zdrowia.)

I zdrowia, przepraszam. Już wcześniej było tak, że każde ministerstwo mówiło: wspaniale, ale to nie my jesteśmy odpowiedzialni. I teraz po raz kolejny mamy właśnie taką odpowiedź i właściwie nie można ustalić gospodarza. Nie można też zebrać przedstawicieli wszystkich tych ministerstwa, bo albo ktoś przychodzi, albo ktoś nie przychodzi, a prace trwają niby od ponad roku. Czy byłaby pani łaskawa naświetlić nam, jak to wygląda ze strony Ministerstwa Zdrowia?

Naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Magdalena Kramska:

Oczywiście.

Nie chodzi o to, żeby przerzucać się odpowiedzialnością za ten temat. My jesteśmy w stanie rozsądzić pewne kwestie, dysponujemy danymi, które pozwalają nam np. oszacować grupę potencjalnych beneficjentów takiej ulgi, ale po stronie Ministerstwa Zdrowia nie mamy kompetencji do tego, żeby oszacować, jakie to będzie miało skutki dla budżetu państwa i jak należy zmienić ustawę o transporcie publicznym. W związku z tym, prosząc o stanowisko w odniesieniu do interpelacji i petycji, które do nas spływają, przekazaliśmy to do Ministerstwa Infrastruktury z prośbą o dalszą realizację tego tematu i ze stanowiskiem ministra zdrowia, który popiera przyznanie takiej ulgi. Oczywiście pozostawiliśmy również do oceny Ministerstwa Infrastruktury wysokość takiej ulgi. W tej ostatniej interpelacji… To było przedmiotem dalszej korespondencji Ministerstwa Infrastruktury z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej, które wskazuje, że ulga w wysokości 100% nie znajduje dzisiaj uzasadnienia w kontekście ulg przyznanych innym grupom. Wskazano, że osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji mają ulgę w wysokości 37–49%, osoby niewidome – 37%. W związku z tym dawca komórek krwiotwórczych, dawca szpiku, który co do zasady nie jest osobą niepełnosprawną… Ministerstwo rodziny wskazuje, że taki poziom ulgi byłby za wysoki. Sama możliwość wprowadzenia ulgi została przez nas, przez ministra zdrowia oceniona jak najbardziej pozytywnie. Przedstawiliśmy i przekazaliśmy do Ministerstwa Infrastruktury dane liczbowe za jakiś okres, taki w miarę realny – nie wiem, to chyba było 5 ostatnich lat – które wskazywały, ilu mamy rzeczywistych dawców krwi i ilu mamy rzeczywistych zasłużonych dawców przeszczepu, którzy mogliby być objęci taką ulgą, po to, żeby umożliwić oszacowanie ewentualnych kosztów wprowadzenia takich zmian do budżetu. Mechanizm działania ustawy o transporcie publicznym czy środkach transportu publicznego wykracza poza to, czym my, jako Ministerstwo Zdrowia, się zajmujemy. W tej chwili wydaje się, że ten temat jest w pewien sposób procedowany przez Ministerstwo Infrastruktury właśnie w tym kontekście, że minister rodziny będzie prowadził weryfikację systemu ulg, będą nowe stopnie niepełnosprawności, z którymi później te ulgi będą powiązane. Odpowiedź Ministerstwa Infrastruktury rozumiemy, odczytujemy tak, że dopóki nie zakończy się ta część pracy po stronie ministra rodziny i polityki społecznej, dopóty nie będzie możliwe kontynuowanie tego tematu w zakresie dawców krwi, dawców komórek krwiotwórczych czy dawców narządu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani senator Matecka. Proszę.

Senator Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wziąwszy pod uwagę wszystko to, co była pani uprzejma powiedzieć, a szczególnie informację, że jest poparcie, pozytywna opinia Ministerstwa Zdrowia, i to, że ta grupa osób, ta grupa naszego społeczeństwa, która jest specjalną, szczególną grupą donatorów, grupą, która daje życie innym ludziom, ratuje życie innym ludziom, uważam, że jest pewien dyskomfort w porównywaniu tej grupy ludzi z inną grupą, której też przysługują ulgi, w różnej wysokości. Ja będę gorąco popierać inicjatywę, która zmierza do tego, aby tej grupie osób, honorowych dawców krwi i innych tkanek mogła przysługiwać 100-procentowa ulga na poruszanie się środkami transportu publicznego. Wziąwszy pod uwagę fakt, że prace w ministerstwach trwają tak długo, spróbujmy zrobić swój projekt ustawy. Może będzie taki etap prac, gdzie uda się nam jakoś skorelować te 2 ustawy. Zrobimy coś dobrego dla tej szczególnej grupy, grupy donatorów.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to bardzo proszę panią mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym tylko przypomnieć, że w przypadku petycji, która dotyczy przyznania ulgi w wysokości 100% dla honorowych dawców krwi, którzy mogą posługiwać się tytułem „Zasłużony dla zdrowia narodu”, komisja podjęła decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej. Biuro Legislacyjne przygotowało projekt ustawy. Ten projekt został zmodyfikowany na posiedzeniu komisji, tak aby z takiej ulgi mogła korzystać kobieta, zasłużony honorowy dawca krwi, która w dowolnym okresie oddała co najmniej 40 l krwi lub równoważną ilość jej składników, bądź też mężczyzna, który w podobnym okresie oddał co najmniej 50 l krwi lub równoważną ilość jej składników. Projekt nowelizacji ustawy będący odpowiedzią na postulaty zawarte w petycji nr P10-38/20 jest gotowy. Państwo senatorowie nie podjęli decyzji, czy będą podejmowali inicjatywę ustawodawczą w odniesieniu do przyznania ulgi w wysokości 10% honorowym dawcom krwi oraz dawcom szpiku kostnego. Dziękuję.

(Senator Ewa Matecka: Czy mogę mieć wobec tego pytanie?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Przepraszam, ja może jeszcze dodam, że projekt nie został przez komisję przegłosowany, czyli przyjęty.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem, że dopiero ewentualnie mielibyśmy nad tym tematem głosować.

Pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Mam pytanie do pani legislator. Jak rozumiem, na ten moment dawcy krwi nie mają żadnej ulgi na przejazdy transportem zbiorowym, publicznym. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Przewodnicząca, honorowi dawcy krwi mieli przez 6 miesięcy, w związku z pandemią COVID, jeśli dobrze pamiętam, prawo do ulgi 33%. Jest to przepis, który został wprowadzony do ustawy o publicznej służbie krwi na stałe. To znaczy, że w przypadku ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii, w każdej takiej sytuacji honorowemu dawcy krwi, który oddał określoną ilość krwi, będzie przysługiwała ulga w środkach transportu zbiorowego przez okres 6 miesięcy od dnia wystawienia zaświadczenia o oddaniu takiej ilości krwi.

(Senator Ewa Matecka: Ale w tej chwili sytuacja tych osób jest taka, że nie mają takiego świadczenia, jak rozumiem. Tak?)

Należy się tak domyślać, ponieważ te przepisy weszły w życie, jeśli dobrze pamiętam, 25 stycznia 2001 r. Sukcesywnie osoby, które oddały krew i którym upłynął okres 6 miesięcy dający prawo do skorzystania z ulgi w komunikacji… On już się skończył. Być może kolejne osoby nabywają takie prawo i przez kolejne 6 miesięcy będą mogły z tego korzystać, ponieważ nadal mamy stan epidemii, on nie został odwołany.

Senator Ewa Matecka:

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…

Jest to jednak rozwiązanie incydentalne. Jeżeli zostanie zniesiony stan epidemii, to te osoby nie będą miały praw, które nabyły w czasie obowiązywania stanu epidemii. W związku z tym uważam, że powinniśmy jakoś ten problem rozwiązać. Ja się muszę teraz zastanowić co do tej drugiej inicjatywy. Mamy gotową jakąś propozycję, ale nie mamy propozycji co do petycji nr P10-34/19.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Koledzy, zanim przekażę głos panu marszałkowi Seweryńskiemu… Myślę, że pojawiły się nam w trakcie tej dyskusji pewne nowe elementy. Wydaje mi się, że niestety będziemy… Ja będę proponował, żebyśmy jednak przesunęli decyzję, tak żeby każdy z nas miał chwilę do namysłu, bo te stawki rzeczywiście mogą budzić jakieś kontrowersje. Musimy zdecydować, co… Ja przynajmniej muszę jeszcze raz przemyśleć tę kwestię w świetle tego, co usłyszałem. Chodzi o tę drugą petycję.

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam zasadniczą wątpliwość, czy projekt ustawy, który został nam dostarczony przed rozpoczęciem posiedzenia, odpowiada na wszystkie wnioski, wszystkie petycje dotyczące obniżek. Mam wrażenie, że nie, że nie odpowiada zakresowi oczekiwanych zniżek, jakie zostały tu przedstawione.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Senatorze, ten projekt dotyczy tylko postulatów zawartych w jednej petycji, a my mamy 2 różne petycje, które dotyczą ulg w różnej wysokości. Projekt, który został przygotowany, dotyczy przyznania ulgi w wysokości 100%.

Senator Michał Seweryński:

Jeszcze dopytam. Czy nie można by jednym aktem prawnym objąć wszystkich petycji, skoro dotyczą tej samej materii?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Jeśli taka będzie decyzja państwa senatorów, to tak.

Senator Halina Bieda:

Ja popieram wniosek pana senatora Seweryńskiego, żeby to skonsumować w jednym projekcie i przełożyć na kolejne posiedzenie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Senator.

Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to podejmiemy taką decyzję. Ja wiem, że ta petycja wraca. Coś powinniśmy z nią zrobić. Najpierw mieliśmy deklaracje ze strony ministerstw, że są prowadzone prace. Na szczęście nie zakończyliśmy pracy nad petycją po takich informacjach. Minął rok, nic się nie wydarzyło. Myślę, że…

(Senator Robert Mamątow: Ale my też przez rok nic nie zrobiliśmy, Panie Przewodniczący.)

Panie Senatorze, mieliśmy dyskusję. Nie mieliśmy wszystkich elementów i, jak pan pamięta, ministerstwa przerzucały się… Ja tutaj nie składam jakichś deklaracji politycznych, nie mówię, że to jest wina, nie wiem, większości czy mniejszości. Proszę tego w ten sposób nie odczytywać. Ale mieliśmy tutaj taką urzędniczą przerzucankę, nie było wiadomo, kto jest gospodarzem, i nigdy nie udało nam się zebrać wszystkich zainteresowanych stron. Tak więc prosiłbym, żebyśmy dali sobie jeszcze chwilę do namysłu. Myślę, że bardzo szybko będziemy mogli do tego wrócić i zastanowić się nad tym jeszcze raz. Bardzo bym prosił… Ja postaram się wystosować takie troszeczkę mocniejsze zaproszenie do wszystkich zainteresowanych ministerstw. Mam nadzieję, że przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia będzie na naszym następnym spotkaniu. Mam nadzieję, że uda się ściągnąć na to posiedzenie przedstawicieli 2 pozostałych ministerstw, a może nawet Ministerstwa Finansów.

Czy mam zgodę komisji na podjęcie takiej decyzji? Tak.

Dziękuję serdecznie.

(Naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Magdalena Kramska: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę, bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Magdalena Kramska:

Chciałabym jeszcze dodać jedną rzecz, która może w pewnym sensie ułatwi dalsze prace. Złożyłabym taką deklarację… Osoby, które te petycje wnoszą, nie do końca rozumieją, jak działa system, jakie my mamy kategorie zasłużonych dawców, i czasami posługują się takimi kolokwializmami jak „dawcy krwi i komórek krwiotwórczych” czy „dawcy krwi i szpiku”. Takich kategorii w ogóle nie ma. My ze swojej strony przygotujemy dla państwa takie podsumowanie. Jeżeli chodzi o dawców krwi, to są 4 kategorie, a jeżeli chodzi o dawców komórek krwiotwórczych, tkanek czy narządów, to są 2 kategorie ustawowe. Zestawienie, jak myślę, w pewnym sensie ułatwi później prace nad jakimiś rozwiązaniami legislacyjnymi. Przygotujemy to i przekażemy państwu w komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Naczelnik, bardzo dziękuję za tę inicjatywę. To bardzo ważne i tym bardziej musimy jeszcze chwilę poczekać.

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Mikrofon, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Ja mam taką prośbę. Wie pani, to, co pani powiedziała w tej chwili, jest ważne, ale nam zależy na tym, żebyście państwo powiedzieli „Tak, popieramy tę petycję. Działajcie państwo”. I my wtedy będziemy działać. A tak… Jak jest taka, przepraszam za określenie, nijaka odpowiedź, to my nie wiemy, czy wy popieracie tę petycję, czy wy jej nie popieracie. Tak jak wcześniej powiedziała pani senator, pani przewodnicząca Matecka, tym ludziom naprawdę trzeba by zrobić jakieś zadośćuczynienie za to, co oni robią dla innych ludzi. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie za ten głos.

Rozumiem, że decyzja została przez komisję podjęta.

TC "Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu umożliwienia wypłaty odsetek od zaniżonych emerytur dla osób urodzonych w 1953 r. (cd.) (P10-12/22)" \l 1 \n

Przechodzimy do następnej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Jeszcze raz Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja kontynuowana, z dnia 22 lutego 2022 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu umożliwienia wypłaty odsetek od zaniżonych emerytur dla osób urodzonych w 1953 r.

Państwo senatorowie rozpoczęli rozpatrywanie petycji 8 czerwca 2022 r. Wówczas zapoznali się państwo z postulatami petycji i przeprowadzili dyskusję. Wypowiedział się również przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, który stwierdził, że założenia ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostały zrealizowane zgodnie z wolą ustawodawcy. Państwo senatorowie postanowili kontynuować pracę nad petycją i zwrócić się do Biura Legislacyjnego o przygotowanie projektu zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uwzględniającego postulat petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, czy są jakieś uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Uwag nie mamy. Dzień dobry. Przygotowaliśmy wstępny projekt, który obejmowałby, jak rozumiemy, kwestię odsetek za kwoty wyrównań, które wypłacano na podstawie art. 194j ust. 5 zdanie drugie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W założeniu tego projektu te odsetki byłyby wypłacane z urzędu, bez potrzeby składania wniosku.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze. Mamy zgłoszony – tym razem się nie pomylę – udział zdalny przedstawicieli ZUS i ministerstwa rodziny.

Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać teraz głos?

(Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak: Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.)

Dzień dobry.

Bardzo proszę.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Nasze stanowisko wyrażone w tym zakresie rok temu w zasadzie nie uległo zmianie. Nadal uważamy, że ustawa z dnia 19 czerwca 2020 r. w pełni zrealizowała wyrok i wytyczne…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam pana bardzo, źle pana słychać. Gdyby trochę bliżej mikrofonu… Nie słyszymy.)

Czy teraz lepiej?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dużo lepiej.)

Dzień dobry jeszcze raz.

Szanowny Panie Przewodniczący, chciałbym tylko powiedzieć, że nasze stanowisko nie uległo tutaj zmianie. Nadal uważamy, że ustawa z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w pełni skonsumowała zarówno wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jak i wytyczne zawarte w tym wyroku. Trybunał odniósł się do tej sprawy, uznał ten mechanizm za niekonstytucyjny, ale w stosunku do rocznika 1953, i wskazał pewne wytyczne polegające na konieczności ponownego zweryfikowania wysokości świadczenia, bez tego pomniejszenia. Tak? I w takim duchu została przygotowana ustawa, która uzyskała akceptację Sejmu i Senatu. Ona weszła w życie. Mogę tylko dodać, że ona objęła formalnie ponad 101 tysięcy osób, z których mniej więcej 2/3 to osoby, które otrzymały wyrównanie wskazane w ustawie. W przypadku 1/3 osób okazało się, że wypłacane im świadczenie było bardziej korzystne niż świadczenie ponownie przeliczone, bez pomniejszenia. Czyli ich wcześniejsze emerytury były bardziej korzystne. I uznajemy… Nie widzimy tutaj żadnej konieczności wskazanej w wyroku… Trybunału wskazał na konieczność wypłaty odsetek. Powiem też, że przez składającą petycję został jako przesłanka wskazany wyrok sądu. Zwrócę jednak uwagę, że ten wyrok zapadł jeszcze przed wejściem w życie ustawy. Po wejściu w życie ustawy sądy dosyć jednoznacznie odnoszą się do tej kwestii i zapadają wyroki oddalające powództwa, w których osoby zwracają się o wypłatę odsetek. Sądy jasno wskazują, że nie ma do tego podstawy prawnej zarówno w ustawie zmieniającej, jak i w przepisach ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, bo ta sytuacja nie jest objęta zakresem art. 85 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Nie zachodzą tu żadne przesłanki. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że w świetle obowiązujących przepisów sądy nie mają podstawy prawnej do wypłacania odsetek. Cała ta petycja zmierza właśnie do tego… Obywatele z tej kategorii czują się pokrzywdzeni tym, że przez wiele lat nie było tych wypłat. To były okresy wieloletnie. Te pieniądze są teraz w pewnym stopniu mniejsze niż kiedyś, a oni ich wtedy nie dostawali. I petycja dotyczy właśnie tej sytuacji. Oni proszą ustawodawcę, czyli nas, o to, żeby mieć prawo do odsetek. Wtedy, jeżeli będzie odmowa, pójdą do sądu w nowej sytuacji prawnej i będą zasądzane odsetki.

Bardzo proszę. Czy ktoś z przedstawicieli ZUS chciałby w tej chwili zabrać głos?

Koordynator do spraw Standardów Obsługi Świadczeń Długoterminowych w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Ewa Bednarczyk:

Dzień dobry.

Ewa Bednarczyk. Reprezentuję Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Departament Świadczeń Emerytalno-Rentowych.

Ja mogę tutaj tylko potwierdzić, że to, co powiedział pan Zbigniew Wasiak reprezentujący Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, jest jak najbardziej prawdą. My zrealizowaliśmy ustawę zgodnie z jej założeniami i zgodnie z jej brzmieniem, wypłacając wyrównania osobom, którym takie wyrównania zgodnie z ustawą przysługiwały. Jesteśmy wykonawcą przepisów. Powiem w tej chwili na wyrost: gdyby zostały wprowadzone przepisy, które regulowałyby kwestię odsetek, to oczywiście bylibyśmy zobowiązani do wykonania takiej ustawy, ale dzisiaj… W momencie, kiedy ustawa, o której rozmawialiśmy, czyli ustawa z 19 czerwca 2012 r. regulowałaby wypłatę takich odsetek, to oczywiście byśmy je wypłacili. Ona tego nie regulowała, w związku z tym nie byliśmy zobowiązani do takiej wypłaty. I zgadzam się z tym, co powiedział pan reprezentujący Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Nie było wyroków sądów, nie ukształtowało się orzecznictwo, które by stwierdzało, że zakład nieprawidłowo realizował przepisy ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jest małe nieporozumienie między nami. Absolutnie nikt z nas nie twierdzi, że ZUS nie regulował i że działał wbrew ustawie. My jak najbardziej mówimy, że państwo działali zgodnie z ustawą, ale uważamy, na pewno część z nas, że ustawa po prostu nie przewidziała pewnego mechanizmu. Te osoby, zgodnie z przepisami, które zostały wcześniej uchwalone, dostały wyrównanie, niemniej my dalej uważamy, że w pewnym sensie są one pokrzywdzone, ponieważ dostały te pieniądze dużo, dużo później.

Czy ktoś jeszcze z gości chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Pan Wasiak jeszcze.)

Bardzo proszę. Przedstawiciel ministerstwa rodziny, pan Zbigniew Wasiak. Bardzo proszę.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że jakaś grupa osób ma pewne odczucie dotyczące tego, że być może została w jakiś sposób skrzywdzona. Zwrócę jednak uwagę na art. 194j ust. 5, który reguluje kwestie wyrównania: jeżeli ponownie ustalona wysokość emerytury jest wyższa od wypłacanej dotychczas, emerytowi wypłaca się wyrównanie. Mechanizm wyrównania uwzględnia tak naprawdę, jak rozumiem, potencjalną stratę, którą ktoś odczuwa, bo kwotę wyrównania stanowi różnica między kwotą emerytury, jaka by przysługiwała… To jest z uwzględnieniem waloryzacji. Czyli dokonano tutaj zabiegu, który polegał na tym, że tak naprawdę okres niepobierania pełnej wysokości emerytury przez kilka lat… Gdyby była ona pobierana… Sumarycznie jest to dokładnie ta sama kwota, bo ona uwzględnia wszelkie waloryzacje. A więc mechanizm waloryzacyjny to mechanizm, który służy temu, żeby kwota emerytury nie odbiegała od… utrzymywała swoją wartość w stosunku do choćby poziomu inflacji czy wysokości wzrostu wynagrodzeń. I ona jest corocznie waloryzowana. Tak że przez ileś lat, powiedzmy, że przez 5 lat… Ta kwota, przy uwzględnieniu mechanizmu waloryzacji, w pełni odpowiada kwocie… To wyrównanie w pełni odpowiada jakby tej kwocie różnicy, kwocie, z której ta osoba w pewnym momencie nie mogła skorzystać przez to pomniejszenie. Po wyrównaniu otrzymała ona pełną kwotę do swojej dyspozycji, tak że w żaden sposób nie została poszkodowana, jeżeli chodzi o wysokość świadczenia. To tyle z mojej strony.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję panu bardzo.

Pozwoli pan, że zadam jeszcze jedno pytanie. Bardzo możliwe, że… Jeżeli się mylę, to to przyznam. Mamy taką oto sytuację. Przez ileś lat – przyjmijmy dla naszego rozumowania, że przez 20 – pewne grono osób nie otrzymywało wypłat. Następnie weszła ustawa, która nakazała wypłatę. Oczywiście wypłaty były waloryzowane w tym sensie, że te osoby nie dostały kwoty x sprzed 20 lat, bo ta kwota x była corocznie waloryzowana. Ale dostały w kwocie nominalnej. I teraz: jeżeli waloryzacja sprzed 20 lat… Powiedzmy sobie, że to było 100 zł. Ta osoba dostała 101 zł w następnym roku itd., itd. Po 20 latach dostała 101 i 100 z poprzedniego okresu. Te pieniądze nijak się mają do warunków dnia dzisiejszego. Czy moje rozumowanie jest błędne?

Bardzo proszę o odpowiedź przedstawiciela ministerstwa rodziny.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny Panie Przewodniczący, jeżeli mogę prosić, to chciałbym, żeby akurat w tym zakresie wypowiadał się przedstawiciel ZUS. Jeżeli nie będzie mógł wprost odpowiedzieć na to pytanie teraz… Najlepiej byłoby posłużyć się pewnym przykładem, który nie obejmuje 20 lat, bo tutaj mamy maksymalnie okres 6 lat. Myślę, że na dowolnym przykładzie jesteśmy w stanie to przedstawić.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

6 lat, jasne.

Dobrze. Bardzo proszę w takim razie przedstawiciela ZUS.

Koordynator do spraw Standardów Obsługi Świadczeń Długoterminowych w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Ewa Bednarczyk:

Szanowni Państwo!

To jest chyba… Inaczej: odpowiedź na to pytanie jest, nie chcę powiedzieć „niemożliwa”, ale jest w tym momencie bardzo trudna, bo trudno jest powiedzieć, co rozumiemy przez stratę, wartość nominalną czy wartość, która by była, powiedzmy, w momencie, kiedy dana osoba miała ustalone po raz pierwszy prawo do emerytury powszechnej z pomniejszeniem podstawy obliczenia, a otrzymała kwotę z uwzględnieniem wszystkich kolejnych waloryzacji w zupełnie innym terminie. To jest po prostu niemożliwe do obliczenia i w ogóle nie wiem, jakie trzeba by było zastosować… Nawet nie wiem, jakie parametry należałoby zastosować, aby obliczyć, ile to mogłoby wynosić.

Ja mogę tylko powiedzieć w ten sposób, i przepraszam, że nie będzie to odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego wprost, ale przepisy, które zakład stosuje, art. 95 ustawy o Systemie Ubezpieczeń Społecznych, a które regulują wypłatę odsetek, mówią o tym, że wypłacamy odsetki wtedy, kiedy nie ustaliliśmy prawa czy nie wypłaciliśmy świadczenia w momencie, kiedy powinniśmy je wypłacić. Czyli tak naprawdę opóźnienie jest następstwem okoliczności, za które zakład ponosi odpowiedzialność. Jeżeli Zakład Ubezpieczeń Społecznych realizował przepisy obowiązujące w danym momencie, to trudno powiedzieć, że ponosi odpowiedzialność za ustalenie wysokości emerytury zgodnie z tymi przepisami. Zazwyczaj jest tak, że kiedy po jakimś czasie okazuje się, że dany przepis jest niekonstytucyjny i należy go uchylić bądź dać możliwość przeliczenia świadczenia w inny sposób, z jakąś tam datą wsteczną… Przepisy, które regulują wypłatę takich wyrównań, wprost stwierdzają, że wypłata wyrównań następuje wraz z odsetkami, gdyż ustawodawca uznał, że można przyjąć w takiej sytuacji, że jakaś tam odpowiedzialność zakładu, reprezentującego w tym momencie państwo – tak trochę górnolotnie to może zabrzmiało – jednak jest. W związku z powyższym odsetki wynikają z woli ustawodawcy. W przypadku zaś, kiedy z woli ustawodawcy wypłata wyrównań ma być – być może dobre jest to określenie – w kwocie nominalnej, uwzględniającej wszystkie waloryzacje, które nastąpiły od momentu, od kiedy przysługuje podwyżka świadczenia, jest to zgodne z przepisami i jest to prawidłowe. Nie jestem w stanie zasymulować w tym momencie kwoty odsetek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękujemy.

Dla mnie, Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy, sprawa się wyjaśniła. Przynajmniej ja tak uważam. Ja rozumiem, że zgodnie z obowiązującymi dzisiaj przepisami, jeżeli z winy ZUS nie doszło do wypłaty, to działa ten mechanizm, który pani reprezentująca ZUS nam opisała. Tylko problem dla mnie polega na tym, że z winy ustawodawcy ta grupa nie dostała tych wypłat. To jest dokładnie tak, jakby ZUS zapomniał. Znaczy, tutaj zapomniało państwo. W związku z tym mamy…

Nie wiem… Kto z państwa senatorów chciałby…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Jeśli można…)

A, pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jeśli można w formie pytania przedstawić pewną wątpliwość wynikającą z tej dyskusji… Ja nie neguję art. 85 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, na który powołuje się pani z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo on mówi o wypłacie odsetek w przypadku, gdy mamy do czynienia z niewypłaceniem, czyli nieprawidłowym wypłaceniem, zaniżonym, z winy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Mówiąc w skrócie, chodzi o złe obliczenie. Jednak to nie może być argument w takiej szczególnie rażącej sytuacji, kiedy, jak pan senator powiedział, to nie ZUS się pomylił, tylko pomylił się ustawodawca, to wcale nie zwalnia z wypłaty odsetek.

Osobnej odpowiedzi wymaga takie pytanie: czy ta waloryzacja, o której wspomniano, pokrywa w pełni odsetki ustawowe, o których mowa w art. 85? Bo w przypadku, gdy złe obliczenie wynika z winy ZUS, to ZUS wypłaca odsetki ustawowe. Być może przed podjęciem decyzji przez komisję ZUS powinien pokazać, na podstawie obliczeń, czy ta waloryzacja, o której mówią przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pokrywa się w pełni z odsetkami ustawowymi. Ja nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, ale skoro mówimy o petycji, czyli o problemie osoby, która jest najbardziej zainteresowana… Być może z jej obliczeń wynika, że jednak jest to jakaś różnica. Ja nie jestem tu w stanie odpowiedzieć. Być może wtedy komisja powinna podejmować decyzję. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

No, my w wypowiedzi przedstawicieli ZUS usłyszeliśmy, że to były wpłaty nominalne. I tę wypowiedź ja rozumiem w taki sposób, że wypłacono tylko i wyłącznie kwoty nominalne, po waloryzacji, jaka była… takie kwoty, które byłyby wypłacone, gdyby były wypłacane standardowo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

No więc wydaje mi się, że mamy tu odpowiedź.

Proponuję głosowanie nad tym projektem, który otrzymaliśmy, a który zawiera zapis: „W ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach, rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dodaje się art. 194k w brzmieniu: «Kwotę wyrównania, o której mowa w art. 194j ust. 5 zdanie drugie, wypłaca się wraz z odsetkami za okres od dnia, o którym mowa w art. 194j ust. 4, do dnia wypłacenia odsetek. Odsetki ustalone zgodnie z art. 85 ust. 1 zdanie pierwsze ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych wypłaca się z urzędu w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia»”.

Jednym słowem, my po prostu zrównujemy tę pokrzywdzoną grupę w prawach, w związku z sytuacją, którą dzisiaj przedstawiciele ZUS nam opisali, tzn. jeżeli z winy ZUS, czyli z winy państwa nie dochodzi do wypłaty wspomnianych świadczeń wtedy, kiedy powinno to nastąpić, to należą się tej grupie odsetki.

Pan senator Mamątow.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ten projekt przedstawia pan dzisiaj – prawda? Ministerstwo nie miało czasu, żeby się do tego odnieść. A może spytajmy, jakie jest stanowisko ministerstwa pracy? Przedstawiciel ministerstwa słyszał pana wypowiedź, jak pan cytował tę ustawę. Co na to ministerstwo?

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Panie Przewodniczący!

Szanowny Panie Senatorze, uprzejmie informuję, że nie mogę odnieść się do treści projektu, którą dzisiaj po raz pierwszy słyszałem. Kiedy projekt ten zostanie skierowany i wpłynie do ministerstwa, na pewno ministerstwo odniesie się do tego projektu. Ale w tym momencie nie jestem osobą upoważnioną do wypowiadania się co do treści projektu, który został przed chwilą odczytany. Przepraszam bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Okej.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zgoda, nie jest naszą intencją, żeby bez konsultacji podejmować decyzję, ale rozumiem, że państwo słyszeli przedstawioną przeze mnie argumentację i rozumowanie. Prześlemy ten projekt. Bardzo proszę… To nie jest skomplikowane pytanie, więc bardzo bym prosił o zakreślenie dosyć krótkiego terminu na udzielenie odpowiedzi z ministerstwa.

W związku z powyższym proponuję, żebyśmy… Będziemy musieli jeszcze raz zająć się tą petycją, na następnym posiedzeniu. Wydaje mi się, że moje rozumowanie nie jest błędne.

Czy komisja wyraża zgodę na takie postawienie sprawy?

(Głosy z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę sekretariat o to, żeby po pierwsze, skierować prośbę o odpowiedź w krótkim terminie, a po drugie, żeby ta petycja jak najszybciej do nas wróciła. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Punkty 6. i 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu zmiany sposobu dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego, w ten sposób, aby w pierwszej kolejności były potrącane środki na rzecz uregulowania orzeczonych zobowiązań alimentacyjnych (cd.) (P10-13/22); rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 125 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w zakresie wyeliminowania obciążeń finansowych o charakterze podatkowym (potrącenia z wynagrodzenia) stosowanych wobec pracujących osób skazanych (cd.) (P10-60/22)

Bardzo proszę, następna petycja.

(Senator Robert Mamątow: Która to będzie, przepraszam?)

Teraz będzie szósta. Petycja szósta.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja indywidualna, która wpłynęła do Senatu z końcem lutego ubiegłego roku. Była już rozpatrywana przez państwa na posiedzeniu komisji 8 czerwca. Wówczas senatorowie jednogłośnie zaakceptowali stanowisko, zgodnie z którym należy kontynuować prace nad postulatem petycji w sprawie zmiany kodeksu karnego wykonawczego dotyczącego kwestii dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego. W tejże petycji wnoszący petycję postulował, aby w pierwszej kolejności były pokrywane zobowiązania alimentacyjne.

Należy zaznaczyć, że jest to jedna z kilku petycji, które wpłynęły zarówno do Sejmu, jak i do Senatu, dotyczących wydatkowania środków z Funduszu Sprawiedliwości oraz dokonywania potrąceń na ten fundusz i fundusz aktywizacji zawodowej. Tak że taka sama petycja wpłynęła do Sejmu. Biuro Analiz Sejmowych wypracowało opinię, w ramach której stwierdza, że ten postulat jest postulatem systemowym i powinien być poprzedzony szeroką analizą wpływu na funkcjonowanie dotychczasowych potrąceń, dotychczasowych funduszy. Główny argument, który wybrzmiał w opracowaniu BAS, jest taki, że sytuacja, w której nastąpiłaby zmiana sposobu dokonywania potrąceń, spowodowałaby zmniejszenie ilości środków pieniężnych, które przeznaczane są m.in. na ochronę istniejących miejsc pracy osób pozbawionych wolności. „Należy zaznaczyć, że ze środków funduszu pokrywane jest 35% wartości wynagrodzeń przysługujących zatrudnionym osobom pozbawionym wolności. W konsekwencji przedstawiona propozycja mogłaby spowodować zmniejszenie liczby miejsc pracy dostępnych dla skazanych pozbawionych wolności i uniemożliwić im wykonywanie odpłatnej pracy. Podkreślić bowiem należy, że to właśnie z otrzymywanego wynagrodzenia skazani pozbawieni wolności regulują swoje zobowiązania, np. alimenty”.

Tuż przed posiedzeniem komisji zapoznałem się z materiałem zgromadzonym w sprawie i chciałbym powiedzieć, że niestety ze strony podmiotów zainteresowanych, takich jak Ministerstwo Sprawiedliwości czy inne podmioty, nie wpłynęły żadne opinie ani stanowiska. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pomimo że prosiliśmy – tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo prosiliśmy.

Pani mecenas Mandylis… Bo rozpatrujemy 2 petycje razem, P10 i P10-60.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze. To przepraszam bardzo.

To proszę o scharakteryzowanie tej drugiej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Tak jest.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to kontynuacja rozpatrywania petycji indywidualnej osoby fizycznej. Autor wnosi o zmianę art. 125 kodeksu karnego wykonawczego w zakresie wyeliminowania obciążeń finansowych o charakterze podatkowym, potrąceń z wynagrodzenia stosowanych wobec pracujących osób skazanych.

Aktualnie obowiązujący art. 125 §1 kodeksu karnego wykonawczego stanowi, że z wynagrodzenia za pracę przysługującemu skazanemu potrąca się 7% na cele funduszu określone w art. 43 §8 oraz 51% na cele Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. W ocenie składającego petycję jest to dyskryminujące. Ponadto podniósł on, że inne grupy pracownicze nie znają tego rodzaju potrąceń.

Wysoka Komisja na swoim dwieście siódmym posiedzeniu 26 października ub.r. rozpatrywała już tę petycję. Komisja zdecydowała o wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o opinię. W odpowiedzi z 9 grudnia ub.r. Ministerstwo Sprawiedliwości stanowi, że uregulowania prawne w zakresie potrąceń z wynagrodzeń pracujących osób skazanych pozostają w zgodności z celami społecznymi oraz uwzględniają specyfikę sytuacji prawnej i faktycznej osób pozbawionych wolności, w tym również jako beneficjentów pomocy udzielanych ze środków z funduszy. Należy zwrócić uwagę, że minimalne wynagrodzenie ma zapewnić pracownikom oraz ich rodzinom minimalny poziom życia. W zakładzie karnym minimalny poziom życia zapewnia państwo, w związku z czym wynagrodzenie, jakie uzyskuje skazany, nie jest przez niego spożytkowane w celu zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. A zatem świadczenie wypłacane skazanemu za udział w resocjalizacji przez pracę nie narusza zasad uregulowanych w konstytucji. Zmiana tego zapisu spowodowałaby pozostawienie skazanego w uprzywilejowanej sytuacji względem pracowników wolnościowych. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

To teraz prosiłbym panią mecenas Mandylis.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym się odnieść do tych petycji po kolei, osobno. Pierwsza petycja, P10-13/22, dotyczy zmiany sposobu dokonywania potrąceń z wynagrodzenia w celu realizacji w pierwszej kolejności świadczeń alimentacyjnych.

Szanowni Państwo, rzeczywiście jest bardzo dużo petycji, które dotyczą kwestii wynagradzania za pracę osób skazanych. Państwo senatorowie już słyszeli, ja na jednym z ostatnich posiedzeń komisji przedstawiałam wysokość tych potrąceń i to, jak wygląda rzeczywiście wynagradzanie osób skazanych. Jeżeli chodzi o tę petycję, to tutaj następuje, jak myślę, pewien błąd, przy czym należy się zgodzić, że petytor ma prawo do takiego błędu. Mianowicie mówi on o potrąceniach, a jednocześnie odnosi się do bezpłatnych prac. Czym innym są bezpłatne prace w zakładzie karnym, a czym innym jest wykonywanie pracy za wynagrodzeniem. Potrącenia wykonywane są oczywiście tylko w zakresie wykonywanej pracy, tej pracy, w wyniku której skazany otrzymuje wynagrodzenie. To z tego wynagrodzenia są dokonywane potrącenia.

Teraz kwestia alimentów. Jeżeli chodzi o potrącenia z wynagrodzenia, to należy zwrócić uwagę, że w art. 125… To nie jest takie oczywiste, kiedy czyta się kodeks karny wykonawczy, a jednak istnieje ogromna różnica pomiędzy wynagrodzeniem przysługującym skazanemu a wynagrodzeniem przypadającym skazanemu. W §1 mówi się o wynagrodzeniu za pracę przysługującym skazanemu, i to jest jakby to wynagrodzenie brutto, które przysługuje skazanemu za pracę, którą on wykonuje. Wynagrodzenie przypadające skazanemu, o którym mowa w §2, to jest wynagrodzenie, które jest wynagrodzeniem po potrąceniu podatku dochodowego oraz składek, o których mowa w §1, czyli w wysokości 51% na rzecz funduszu aktywizacji zawodowej i 7% na rzecz Funduszu Sprawiedliwości. Czyli po potrąceniu środków na podatek dochodowy, 7% na Fundusz Sprawiedliwości, 51% na fundusz aktywizacji zawodowej, pozostaje to tzw. wynagrodzenie przypadające skazanemu. I dopiero z wynagrodzenia przypadającego skazanemu pobiera się środki na alimenty, na grzywny i nawiązki, które dany skazany ma obowiązek odprowadzać w wyniku postępowania egzekucyjnego. I teraz jest taka kwestia. Gdyby wpisać alimenty jako swego rodzaju świadczenie mające priorytet w wypłacaniu, to przede wszystkim należałoby zdecydować, z której grupy wynagrodzeń takie świadczenie miałoby być potrącane, czy z przysługującego, czyli z tego całego, wielkiego, czy tak, jak to jest obecnie, z przypadającego, które jest już zmniejszone o ponad 60%. Dlaczego więźniowie mają problem z uiszczaniem alimentów? Ano właśnie dlatego, że alimenty potrąca się z tej niewielkiej kwoty wynagrodzenia przypadającego skazanemu, a nie z przysługującemu mu.

I teraz jest kwestia… Była dyskusja w 2016 r., dyskusja bardzo istotna. Pamiętam, że wówczas pan senator Rulewski bardzo oburzał się wzrostem kwoty potrącenia na fundusz aktywizacji zawodowej, że będzie to 51%, ponieważ, jak podnoszono wtedy i co podnosił pan senator Rulewski, będzie to uniemożliwiało spłatę nawiązek, grzywien i alimentów. I tak się dzieje. Ci ludzie pracują, z ich wynagrodzenia są duże potrącenia i oni nie mogą tych alimentów, grzywien, nawiązek spłacać. Kwoty alimentów rosną, ponieważ te alimenty zastępczo są wypłacane z funduszu gwarancyjnego.

Myślę, że państwo senatorowie powinni to rozważyć. Wpisywanie alimentów jako priorytetu… No, można rozważać to jako uzasadnione konstytucyjnie. Jednak nie każdy płaci alimenty. Dlaczego zatem osoby, które płacą alimenty, miałyby być traktowane inaczej niż osoby, które tych alimentów nie płacą? Z kolei niektórzy płacą nawiązki i grzywny, oni byliby w tej sytuacji pokrzywdzeni, ponieważ grzywny i nawiązki nie miałyby priorytetu. Obecnie wszystkim przysługuje ta sama kwota, z której uiszcza się te należności w trybie egzekucyjnym. Gdybyśmy wyjęli z tego alimenty, to wówczas te osoby, które nie mają dzieci, byłyby pokrzywdzone, nie byłoby to równe traktowanie w rozumieniu konstytucji. Dlatego wydaje mi się, że takim racjonalnym rozwiązaniem, oczywiście o charakterze systemowym, ale które jest naturalnie kontrowersyjne, jest zmniejszenie potrąceń na fundusz aktywizacji zawodowej, ponieważ są to bardzo duże potrącenia. Wskazywanie na to, że więzień w więzieniu ma utrzymanie i dlatego można mu zabrać wynagrodzenie, nie jest słuszne w świetle chociażby praw osób osadzonych, praw międzynarodowych, które ustalają, że wynagrodzenie za pracę osobom, które pracują, należy się, i to niezależnie od tego, czy ta osoba jest osadzona, czy ta osoba jest osobą wolną, chodzącą po ulicach i nieosadzoną w więzieniu. Jeżeli się pracuje, to ma się prawo do wynagrodzenia za pracę. I państwo nie może się powoływać na to, że daje jedzenie w więzieniu, dlatego że jedzenie w więzieniu daje też tym, którzy nie pracują. W związku z tym sprzyjałoby to takiej sytuacji: czy się stoi, czy się leży… Prawda? Osoba osadzona nie miałaby żadnej motywacji do pracy, jedyną motywacją byłoby to, żeby się nie nudzić. No, oczywiście nie wydaje mi się, żeby to był jakiś argument o charakterze ustawowym czy wynikający z konstytucji.

Państwo Senatorowie, macie – tak mi się wydaje – najprostszą tutaj możliwość, czyli taką, żeby to potrącenie zmniejszyć o pewną kwotę. Wówczas zwiększy się kwota wynagrodzenia przypadającego skazanemu, z którego realizuje się jego obowiązki wynikające z tytułów wykonawczych w postępowaniu egzekucyjnym. To jest moja uwaga do pierwszej petycji, która w rozumieniu Biura Legislacyjnego w sumie jest zasadna, bo rzeczywiście kwoty alimentów narastają, mimo że osoba pracuje.

Jeżeli chodzi o wyeliminowanie obciążeń finansowych o charakterze podatkowym, to tutaj też należałoby się zastanowić. W opinii Biura Legislacyjnego jest to petycja niezasadna, dlatego że każda osoba, która pracuje, jest obowiązana do odprowadzania podatku dochodowego i trudno tutaj znajdować jakieś uzasadnienie, dlaczego osoby osadzone miałyby z tego obowiązku być zwolnione. Wszyscy, którzy pracują i są obywatelami naszego państwa bądź nie są obywatelami, ale podlegają pod naszą ustawę o podatku dochodowym, powinny odprowadzać taki podatek. Wydaje się więc, że petycja jest niezasadna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja mam jeszcze tylko jedno pytanie do pani mecenas.

Ja się zgadzam z pani tezą co do pierwszej petycji – zresztą co do drugiej również – i tego, że to potrącenie jest zbyt wysokie. Ale pytanie: czy to jest do zrealizowania na gruncie tej petycji?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak. Myślę, że tak, dlatego że celem osoby, która… Ja chciałabym powiedzieć, że petytor jest osobą fizyczną, a nasze prawo przyznaje osobom fizycznym prawo wnoszenia petycji i nie wymaga od osób składających petycje znajomości prawa. Tutaj widać, że osoba, która składa petycję, nie zna za bardzo prawa, a wnioskuję to z tego, że mówi o potrąceniach za wykonywanie bezpłatnej pracy. W związku z tym rozumiem, że jest to osoba, która po prostu – można powiedzieć – wyraża swoją krzywdę, polegającą na tym, że nie może, mimo że pracuje, spłacać alimentów w kwocie wymaganej, a właściwie mimo wykonywania pracy te należności cały czas rosną. I teraz, tak jak powiedziałam, rozwiązanie, które proponuje petytor, czyli wskazanie egzekucji alimentów jako mającej pierwszeństwo przed innymi płatnościami… Właśnie ja tu zapytałam, czy w takim razie można byłoby wpisać do §1, że alimenty potrąca się przed potrąceniem tych składek na rzecz obu funduszy. Ale wtedy nasuwa się pytanie: dlaczego tylko alimenty, a dlaczego nie grzywny i nawiązki? Inni mają inne należności, prawda, nie wszyscy mają dzieci. Można byłoby ewentualnie podnieść, że pierwszeństwo ma dobro dziecka, i można byłoby przytoczyć wartości konstytucyjne, które przemawiałyby za tym, żeby wskazać np. należności z tytułu alimentów jako mające pierwszeństwo nawet przed potrąceniami na rzecz obu funduszy, ale trzeba byłoby to rozważyć pod kątem równości. Czy wtedy np. potrącenia tej osoby, która ma alimenty – oczywiście wtedy byłyby mniejsze potrącenia na rzecz obu funduszy – mniejsze potrącenia… już z tego wynagrodzenia, o którym mowa w §2, czyli…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Mecenas, ja przepraszam, tutaj przerwę, ponieważ… Zresztą pani o tym powiedziała. To rozwiązanie mi również wydaje się jedynym słusznym, jednak jest to rozwiązanie – owszem rozwiązujące ten problem – ale zupełnie innego kalibru niż to, które rozważaliśmy wcześniej. Moja propozycja jest następująca. Proponuję, żebyśmy nad tą pierwszą petycją jednak jeszcze raz… Niestety nie możemy dzisiaj tego zakończyć, bo to jest zupełnie nowa jakość i nie potrafię w tej chwili… ja przynajmniej nie potrafię wyrazić zdania, bo nie mam tego przemyślanego. No więc ja bym proponował, żebyśmy do tej petycji wrócili jak najszybciej, ale nie dzisiaj.

Co do drugiej petycji, to również zgadzam się z tym, co pani mecenas powiedziała, że nie możemy skasować podatków dla jakiejś tam grupy, nawet jeżeli wydaje nam się, że ta grupa ma inne obciążenia i w związku z tym powinno się jej w jakiś sposób pomóc.

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Zgadzam się z wnioskiem pana przewodniczącego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeżeli nie usłyszę innych wniosków, to do tej pierwszej petycji…

(Głos z sali: P10-13/22…)

Której?

(Głos z sali: 13/22)

P10-13/22 – do niej wrócimy. A co do petycji numer…

(Głos z sali: 60/22.)

…60/22, to ja stawiam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Czy są jakieś inne wnioski?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Więc głosujemy nad tym wnioskiem.

Kto z państwa senatorów jest za?

3 głosy na sali, wszystkie są za moim wnioskiem.

Bardzo proszę, mamy wyniki głosujących zdalnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No trudno, zamykam głosowanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 8 głosów za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja poparła mój wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Bardzo proszę, przechodzimy teraz do petycji…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam, Panie Przewodniczący…)

Tak, słucham?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Czy do trzynastki występujemy o opinię do ministra sprawiedliwości?)

Tak, występujemy jeszcze raz o opinię do ministra sprawiedliwości.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy dotyczącej ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Przymusowych Eksperymentów Medycznych, obchodzonego co roku w dniu 4 czerwca (cd.) (P10-14/22)

I teraz petycja nr 8.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Dzień dobry.

Robert Stawicki, dział petycji, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Omawiana petycja zawierająca indywidualny wniosek była rozpatrywana przez naszą komisję i dotyczyła propozycji ustanowienia dnia 4 czerwca Dniem Pamięci Ofiar Przymusowych Eksperymentów Medycznych.

Petycja ta była omawiana przez nas we wrześniu ubiegłego roku i wówczas zapadła decyzja, aby skierować pismo do ministra kultury i dziedzictwa narodowego z prośbą o wyrażenie opinii o wniosku petycji. W odpowiedzi z dnia 2 listopada ub.r. z upoważnienia ministra kultury i dziedzictwa narodowego pan Jarosław Sellin, sekretarz stanu, wyraził negatywną opinię o wnioskowanym w petycji ustanowieniu 4 czerwca Dniem Pamięci Ofiar Przymusowych Eksperymentów Medycznych. W opinii podkreślono – krótko powiem – że choć postulat petycji jest godny poparcia, to jednak budzi szereg wątpliwości w związku z datą. Bowiem 4 czerwca od prawie dekady jest obchodzony Dzień Wolności i Praw Obywatelskich upamiętniający historyczne wybory roku 1989, w których po raz pierwszy po wojnie w częściowo wolnej elekcji wyłoniony został Sejm oraz, w całkowicie wolnych wyborach, odradzający się Senat. W opinii zwrócono również uwagę na to, że w petycji nie określono ani zakresu chronologicznego, ani adresatów owego upamiętnienia. Nie zostało wskazane, kogo autor petycji chce przywołać, czy np. chodzi o dramat polskich obywateli w niemieckich obozach koncentracyjnych, czy też inicjatywa ta ma zakres globalny i upamiętni także ofiary innych zbrodniczych eksperymentów medycznych, przykładowo więźniów ponurej sławy japońskiej jednostki 731 w Mandżurii, gdzie dokonywano na więźniach eksperymentów z użyciem broni zarówno biologicznej, jak i chemicznej. W opinii przypomniano również uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 12 czerwca 2015 r., na mocy której ustanowiono dzień 14 czerwca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Niemieckich Nazistowskich Obozów Koncentracyjnych i Obozów Zagłady, co oznacza, że upamiętnieniu podlegają również ofiary przymusowych eksperymentów medycznych przeprowadzanych przez niemieckich lekarzy.

Szanowni Państwo Senatorowie, do decyzji komisji pozostaje rozważenie podjęcia dalszych prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne… Tak? Nie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze IPN…)

Proszę?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jest przedstawiciel IPN.)

A, jest z nami zdalnie przedstawiciel IPN.

Bardzo proszę.

Czy mamy kontakt z przedstawicielem IPN?

(Dyrektor Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Siwek: Tak. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.)

Dzień dobry.

Dyrektor Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Siwek:

Szanowni Państwo!

Instytut Pamięci Narodowej przedstawił pisemną opinię 13 października 2022 r., opinię pozytywną co do samej intencji petycji. Ale zwróciliśmy uwagę – my również – na niewłaściwy wybór daty tego dnia pamięci, ze względu na kolizję z inną rocznicą obchodzoną w tym terminie. Proponowaliśmy zmianę daty na rocznicę procesu dokonujących zbrodni lekarzy odpowiedzialnych za eksperymenty na więźniach.

Odnosząc się do zastrzeżeń Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego przedstawionych tu przed chwilą, chciałbym powiedzieć, że w części je podzielamy, bo rzeczywiście należałoby doprecyzować, jaki jest zakres tego upamiętnienia. Myślę, że… sugerowalibyśmy skupienie się na polskich ofiarach zbrodniczych pseudomedycznych eksperymentów. Jednak należy pamiętać, że do tych praktyk dochodziło nie tylko w obozach koncentracyjnych. Z grona upamiętnionych więźniów obozów należałoby tę grupę ofiar eksperymentów wyodrębnić i wyróżnić, bo działania niemieckich lekarzy na usługach reżimu nazistowskiego miały różny kontekst i na różnych płaszczyznach się odbywały. To były eksperymenty prowadzone nie tylko w obozach, ale i w różnego rodzaju ośrodkach zajmujących się eugeniką, czyli eliminowaniem tego, jak to oni określali, niegodnego życia, czyli eksperymenty związane ze sterylizacją, z eliminowaniem osób niepełnosprawnych, czy to fizycznie, czy umysłowo. Były eksperymenty, które miały służyć de facto niemieckim siłom zbrojnym, związane z badaniem wytrzymałości organizmu ludzkiego na różnego rodzaju skrajne warunki. To były badania prowadzone na potrzeby Kriegsmarine czy Luftwaffe. Badano wytrzymałość na skrajne wychłodzenie czy przeciążenia, wysokie ciśnienie, temperaturę. Stąd właśnie taka działalność na potrzeby niemieckich sił zbrojnych. No i wreszcie te najbardziej patologiczne działania niemieckich lekarzy związane z ich prywatnymi zainteresowaniami – tak to można eufemistycznie powiedzieć – czyli wynikające z jakichś ich psychopatycznych zainteresowań, badaniem, nazwijmy to tak, organizmu ludzkiego, czyli eksperymenty prowadzone z ich własnej inicjatywy.

No więc jest to grupa ofiar, która w sposób szczególny wyróżnia się na tle wszystkich ofiar niemieckich obozów i niemieckiego systemu zbrodni. Dlatego w naszej ocenie jednak ustanowienie takiego dnia pamięci miałoby swoje uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję…

(Senator Halina Bieda: Czy ja mogę, Panie Przewodniczący?)

Tak. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mnie się wydaje, że opinia, którą otrzymaliśmy z ministerstwa kultury… Dla mnie ona jest przekonująca, ponieważ 14 czerwca rzeczywiście obchodzimy dzień pamięci ofiar i ja się obawiam, czy my nie będziemy potem za bardzo tego rozdrabniać. Ja jednak uważam, że gdyby taki dzień został ustanowiony, to nie tylko po to, żeby była w kalendarzu kolejna data, tylko z tą datą, moim zdaniem, coś należałoby zrobić, bo chyba nie chodzi nam o to, żeby zapełnić kalendarz dniami upamiętnień. W związku z tym, że to ani nie jest doprecyzowane, czy to mają być ofiary medyczne niemieckich obozów, czy wszystkich obozów, czy prowadzonych tu… No, teraz przedstawiciel IPN nam powiedział, że one były różne. W związku z tym proponuję, żeby jednak nie kontynuować prac, a jeśli będzie jakiś konkretny pomysł, doprecyzowujący, to można zająć się tym od nowa. Mnie się wydaje, że, tak jak przedstawiło to ministerstwo kultury, te ofiary mieszczą się w kręgu osób upamiętnianych 14 czerwca.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko dodać, że tak naprawdę po przeczytaniu opinii IPN, ja rozumiem, że ona jest de facto pozytywna, ale też kwestionuje pewne założenia tej petycji, czyli można powiedzieć, że idea jest słuszna, ale sama petycja zmierza w złym kierunku.

Jeszcze pani senator przewodnicząca.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Każda ofiara reżimu wymaga jakiejkolwiek formy upamiętnienia i tak też się dzieje. Ja chcę tylko państwu powiedzieć, że jest specjalna uchwała Senatu Rzeczypospolitej z dnia 30 marca 2011 r. w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego, nazistowskiego obozu koncentracyjnego Ravensbrück. To był właśnie jeden z tych obozów, gdzie dokonywano mordów na ludziach, gdzie dokonywano eksperymentów medycznych, gdzie okaleczano tychże więźniów. Byłam w ubiegłym roku w Ravensbrück i rzeczywiście, tak jak każdy obóz, to miejsce robi potężne wrażenie, oczywiście przygnębiające.

Tak więc popieram wniosek o niekontynuowanie prac z tych wszystkich względów i jakby na bazie tych argumentów, które zostały tutaj przytoczone, a także kolejnych przykładów dni, które upamiętniają pamięć ofiar. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Też popieram wniosek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Wszyscy senatorowie na sali, czyli troje, są przeciwko kontynuowaniu prac nad tą petycją.

Zamykam głosowanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 7 osób za, jednogłośnie.)

Wszyscy senatorowie byli za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.

Ja przekazuję przewodniczenie posiedzeniu komisji pani senator, przewodniczącej Mateckiej.

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (cd.) (P10-19/22)

Szanowni Państwo, przechodzimy do petycji zawartej w punkcie dziewiątym naszego posiedzenia.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna. Wniesiona została przez pana Jakuba Józefa Tymeckiego. Dotyczy zmiany art. 2 ust. 2 ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Autor petycji przedstawił propozycję zmiany tego przepisu i uważa, że przedstawiona przez niego propozycja spowoduje zmianę wątpliwego legislacyjnie przepisu w taki sposób, że zamiast do umarzania postępowań w przedmiocie stwierdzenia nieważności decyzji wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej z mocy prawa, co powoduje tym samym niekonstytucyjne zamknięcie drogi odszkodowawczej za wydanie niezgodnej z prawem decyzji administracyjnej, organ będzie zobowiązany do wydania decyzji potwierdzającej, iż decyzja stanowiąca przedmiot postępowania nieważnościowego została wydana z naruszeniem prawa w sytuacjach, gdy spełnione zostaną przesłanki art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego.

W uzasadnieniu wnoszący petycję podnosi, że tak skonstruowana norma prawna spowoduje, że zniknie okoliczność, która powoduje potencjalną niezgodność art. 2 ust. 2 przedmiotowej ustawy z art. 77 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który gwarantuje każdemu prawo do wynagrodzenia za szkody wyrządzone przez niezgodne z prawem działania organów władzy publicznej oraz prawo dochodzenia naruszonych wolności lub praw na drodze sądowej.

Przypomnę, że 22 września ub.r. komisja zapoznała się z postulatem petycji i przeprowadziła nad nim dyskusję. Państwo senatorowie postanowili o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie oraz opinii Naczelnego Sądu Administracyjnego. Takie stanowiska wpłynęły.

Stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest z 8 listopada ub.r., ministerstwo odniosło się „z dezaprobatą do zaproponowanej w petycji regulacji prawnej”. Zdaniem resortu brak jest podstaw do podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Ustawodawca przypomniał także, że dokonał nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. W swoim stanowisku resort podkreślił, że powinna istnieć pewna granica i że w przypadku jej osiągnięcia ustawodawca powinien móc stwierdzić, że dalsze prowadzenie postępowań jest nieracjonalne i godzi w zasadę stabilizacji stosunków społecznych. I tu resort podkreśla, że termin 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia nie został przyjęty przez ustawodawcę arbitralnie. Po pierwsze, jest to okres, który upłynął od przeprowadzenia pierwszych wolnych wyborów w III Rzeczypospolitej Polskiej, a po drugie, odpowiada terminowi zasiedzenia nieruchomości przez jej posiadacza, który uzyskał posiadanie w złej wierze. Ponadto resort podkreślił, że za zasadnością zakończenia możliwości stwierdzenia wydania decyzji z naruszeniem prawa przemawia także konieczność zachowania równowagi budżetowej państwa. I tutaj wskazał orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, w tym wyrok właśnie z 4 listopada 2015 r. oraz wyrok Trybunału z 12 grudnia 2012 r. Resort podkreślił, że aktualnie przed Trybunałem Konstytucyjnym toczy się postępowanie zainicjowane skargą rzecznika praw obywatelskich i wniosku rzecznika o zbadanie zgodności art. 2 ust. 2 ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie, w jakim uniemożliwia stwierdzenie wydania decyzji administracyjnej z naruszeniem prawa z art. 2, art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2, art. 64 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przez to, że pozbawia prawnej ochrony prawo do wynagrodzenia szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym. Zdaniem ministerstwa do momentu ewentualnego wydania rozstrzygnięcia przez Trybunał co do zgodności komentowanego przepisu z konstytucją, jakiekolwiek propozycje jego zmiany są bezzasadne, gdyż korzysta on z domniemania konstytucyjności.

Kolejne stanowisko to jest stanowisko prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego z 19 października ub.r. Pan prezes NSA ma zupełnie odmienne stanowisko. W konkluzji podkreśla, że podjęcie inicjatywy ustawodawczej celem wyeliminowania wątpliwości konstytucyjnych dotyczących przedmiotowego przepisu zasługuje na rozważenie. Zdaniem prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego dyskusyjne wydaje się pogodzenie rozwiązania z przepisu art. 2 ust. 2 z ustawy zmieniającej k.p.a. z zasadą sprawiedliwości społecznej wyrażoną w art. 2 konstytucji, a także wynikającym z art. 77 ust. 1 konstytucji prawem do wynagradzania szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem działania organów władzy publicznej. W swojej opinii zauważa, że uniemożliwienie uzyskania prejudykatów w postępowaniu administracyjnym dotyczącym odszkodowania w praktyce wyklucza możliwość późniejszego ubiegania się o odszkodowanie w sprawie cywilnej, co może stać w sprzeczności z art. 77 ust. 1 w związku z art. 45 ust. 1 konstytucji. Wątpliwości te podzielił też pan prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, przywołuje on kwestię wniosku złożonego przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. W opinii prezesa stanowisko wyrażone w petycji, przez autora petycji, jest podobne. W swojej opinii podnosi, że ten wniosek jeszcze nie został rozpatrzony przez Trybunał. Jeszcze dzisiaj sprawdzałam to na stronie internetowej Trybunału – faktycznie nie został jeszcze wyznaczony termin rozprawy. W podsumowaniu NSA podkreśla, że w dotychczasowym orzecznictwie sądów administracyjnych, ze względu na krótki czas od wejścia w życie ustawy zmieniającej, przedmiotowy przepis nie wzbudził wątpliwości interpretacyjnych i jest ono w tym względzie jednolite. W konkluzji Naczelny Sąd Administracyjny podkreśla, że propozycja zasługuje na rozważenie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne zechce wyrazić swoje stanowisko?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Na tym etapie, Pani Przewodnicząca, chciałbym tylko podkreślić, że petycja jest motywowana względami w istocie konstytucyjnymi. Tak, jak zostało przedstawione, rzecznik praw obywatelskich wystąpił ze skargą konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego. Ewentualnie mógłbym jeszcze zaznaczyć, że w zależności od decyzji Wysokiej Komisji… jeżeli będzie ona ukierunkowana na kontynuowanie dalszych prac, czyli sporządzenie i opracowanie projektu ustawy, to wydaje się, że ta petycja też nie jest zupełna. Trzeba mieć bowiem na uwadze, że art. 2 ust. 2 noweli kodeksu postępowania administracyjnego, który jest objęty przedmiotem petycji, jest przepisem przejściowym i on de facto już po części się skonsumował, jeżeli chodzi o umorzenie z mocy prawa wskazanych tam postępowań. Art. 2 ust. 2 służy de facto do tego, żeby wydawać akty o charakterze deklaratoryjnym, potwierdzające umorzenie z mocy prawa poszczególnych postępowań.

W związku z powyższym należy przyjąć, że w przypadku, gdyby Wysoka Komisja zdecydowała o kontynuowaniu prac, to należałoby się zastanowić również nad przepisem, który przewidywałby wznowienie postępowań w sprawach, które z mocy ustawy zostały umorzone. W innym przypadku taka nowela nie miałaby racji bytu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Ale jeszcze może, jeżeli pan pozwoli, Panie Senatorze…

(Senator Michał Seweryński: Proszę.)

Dziękuję uprzejmie.

Jak się okazuje, Szanowni Państwo – zanim podejmiemy ostateczną decyzję, co do dalszych losów tej petycji – są jednak pewne wątpliwości, a świadczy o tym zainteresowanie i interwencja rzecznika praw obywatelskich oraz ta pozytywna opinia prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ja myślę, że musimy dążyć w prawie do tego, aby zawsze wszelkie wątpliwości były wyeliminowane, żeby nie było jakichkolwiek błędów przy rozstrzyganiu spraw.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Ja wnoszę o zawieszenie rozpatrywania tej petycji do czasu wydania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Myślę, że rzeczywiście warto tu poczekać. Po uzyskaniu rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego i posiłkując się tymi opiniami, będziemy mogli podjąć dalsze decyzje.

Czy mogę uznać, że w ten sposób zawieszamy prace komisji związane z rozpatrywaniem tej petycji? Czy państwo senatorowie chcą wyrazić jeszcze swoje zdanie? Nie słyszę nikogo. Dziękuję bardzo.

A zatem postępujemy tak, jak zaproponował pan senator Seweryński.

Czy my musimy nad tym głosować?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: To jest przyjęcie przez aklamację.)

Przyjmujemy to, jak rozumiem, przez aklamację. Dziękuję bardzo.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej pomocy finansowej dla matek samotnie wychowujących dzieci i jednocześnie spłacających kredyty hipoteczne (cd.) (P10-22/22)

Przystępujemy do rozpatrywania kolejnej petycji zawartej w punkcie dziesiątym dzisiejszego programu posiedzenia komisji.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna z marca 2020 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej pomocy finansowej dla matek samotnie wychowujących dzieci i jednocześnie spłacających kredyty hipoteczne.

Państwo senatorowie rozpatrywali petycję 22 września 2022 r. Państwo senatorowie zapoznali się z postulatami petycji oraz jej uzasadnieniem. Głos zabrał wówczas dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, który wyraził negatywne stanowisko wobec postulatu petycji. Po przeprowadzeniu dyskusji państwo senatorowie podjęli decyzję o wystąpieniu do Ministerstwa Finansów oraz do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o pisemne opinie na temat postulatu petycji.

Ministerstwo Finansów oraz Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej podkreślają, że w polskim porządku prawnym funkcjonuje już szereg rozwiązań ustawowych, z których mogą skorzystać kredytobiorcy, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji finansowej wynikającej ze wzrostu wysokości spłacanych rat kredytowych. Jest to przykładowo Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, są to wakacje kredytowe… możliwość skorzystania z instytucji wakacji kredytowych oraz możliwość zrestrukturyzowania zadłużenia. Ministerstwa wyrażają negatywną opinię co do postulatów tej petycji, ponieważ funkcjonuje wiele instrumentów, które mają na celu wsparcie wszystkich kredytobiorców, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji finansowej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy są przedstawiciele ministerstwa rodziny lub Ministerstwa Finansów na dzisiejszym posiedzeniu? Nie. Nie ma.

Wobec tego bardzo proszę panią legislator o przedstawienie swojej opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym tylko dodać, że oprócz tych argumentów, które zostały przedstawione przez zarówno ministra finansów, jak i ministra rodziny i polityki społecznej, związanych z instrumentami finansowymi obowiązującymi w obecnym prawie i mogącymi służyć wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej… Chciałabym zwrócić uwagę na taki aspekt, że ewentualna inicjatywa, która jest proponowana przez wnoszącego petycję, musiałaby spełniać też warunki konstytucyjności, czyli należałoby mieć na uwadze zasadę wyrażoną w art. 32, mianowicie: wszyscy wobec prawa są równi. Jednak ta propozycja zmierza w kierunku faworyzowania pewnej grupy obywateli. A trzeba mieć na uwadze to, że samotnym rodzicem jest nie tylko matka, może nim być też ojciec, mogą to być też inne osoby, które samotnie, bez niczyjej pomocy wychowują dzieci swoje bądź inne, przysposobione, które po prostu są pod ich opieką.

Dodatkowo wnoszący petycję zwrócił uwagę, że taki fundusz mógłby powstać ze sprzedaży produktów alkoholowych i tytoniowych. Jednak żaden z przedstawicieli tych ministerstw nie wyraził poglądu w tym zakresie, czy finansowanie z tego źródła jest możliwe, jak również nie przedstawiono ewentualnych źródeł finansowania takiej pomocy. Tak że to tyle. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, Szanowni Państwo, ta petycja dotyczy tylko matek samotnie wychowujących dzieci. Wielokrotnie jest tak, że sytuacja tychże matek jest bardzo trudna, ale podobnie trudna sytuacja jest innych osób samotnie wychowujących dzieci. W związku z tym zgadzając się z opinią pani legislator, ja stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Czy są jeszcze inne wnioski? Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Nie widzę i nie słyszę.

Wobec tego stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Musimy nad tym zagłosować, jak rozumiem – tak?

Poddaję mój wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę doliczyć głosy zdalne.

7 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Komisja spotyka się jutro o godzinie 9.00 rano w tej samej sali. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 01)