Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (176.)

w dniu 7 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Sytuacja prawno-finansowa obligatariuszy Idea Banku i Getin Noble Banku (cd.).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich bardzo serdecznie, witam państwa, witam gości, a także senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: sytuacja prawno-finansowa obligatariuszy Idea Banku i Getin Noble Banku (cd.)

Przedmiotem naszego posiedzenia jest omówienie sytuacji prawno-finansowej obligatariuszy Idea Banku i Getin Noble Banku. To jest kontynuacja tych spotkań, które mieliśmy do tej pory.

Nasze posiedzenie jest prowadzone w formie hybrydowej, czyli senatorowie mogą pracować i pracują zdalnie. Nasze posiedzenie jest także transmitowane przez internet, a więc witamy też wszystkich tych, którzy obserwują nas dzięki internetowi.

Pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.

Zanim rozpoczniemy nasze spotkanie, jeszcze raz przywitam osoby, które przybyły. Jest tutaj sporo gości, bardzo dużo osób i wszystkich państwa witam. Jest z nami zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pan Marcin Mikołajczyk, którego witamy. Jest pan prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski, także serdecznie witamy. Witamy zastępcę rzecznika finansowego, pana Pawła Zagaja. Witamy także osoby towarzyszące panom wymienionym przeze mnie. Są z nami przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, także goście, osoby, które od dłuższego już czasu uczestniczą w tych naszych dyskusjach i rozmowach, a reprezentują pokrzywdzonych w tej sytuacji związanej z Idea Bankiem i Getin Bankiem. Wszystkich państwa witam.

Na początek chciałbym prosić pana prezesa Piotra Tomaszewskiego, prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, o to, aby pan lub wyznaczony przez pana pana współpracownik powiedział nam parę słów na temat restrukturyzacji banków, tej przymusowej restrukturyzacji, która dotknęła banków, o których tutaj mówimy, szczególnie Idea Banku, ale także Getin Banku, czyli o taką informację ogólną, bardzo syntetyczną. Prosiłbym o to, bo planuję, żeby nasze posiedzenie nie trwało dłużej niż półtorej godziny, ale abyśmy mogli syntetycznie się wypowiedzieć, ci, którzy będą chcieli i będą mieli pytania, mogli je także zadać naszym gościom, tak abyśmy mogli ewentualnie przeprowadzić krótką dyskusję w tej sprawie.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski:

Dzień dobry.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Witam wszystkich państwa.

Jako Bankowy Fundusz Gwarancyjny my bardzo poważnie traktujemy swoje obowiązki, również wobec, a może przede wszystkim wobec parlamentarzystów, senatorów, posłów. Tak że dziękujemy za to zaproszenie.

Obserwując pewien ruch medialny wokół procesów przymusowej restrukturyzacji w ostatnich kilku tygodniach, rozumiejąc, że został on zwiększony poprzez przymusową restrukturyzację, której poddany został Getin Noble Bank, doszliśmy do wniosku, że warto przedstawić, jak przymusowa restrukturyzacja wygląda wedle przepisów prawa polskiego i dyrektyw unijnych, europejskich. Dlatego też pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi Krzysztofowi Lebiediewowi, który w funduszu pełni funkcję dyrektora Departamentu Przymusowej Restrukturyzacji, o przedstawienie założeń ustawowych, tego, na czym ten proces polega, bo chciałbym, żebyśmy wszyscy byli mniej więcej na jednym poziomie wiedzy. Myślę, że to jest ważne, zanim zaczniemy dyskusję.

Dyrektor Departamentu Przymusowej Restrukturyzacji w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Krzysztof Lebiediew:

Dzień dobry państwu.

Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia podstawowych informacji na temat kształtu i formy takich procesów oraz podstaw ich realizacji.

Dyrektywa BRRD, czyli Bank Recovery and Resolution Directive, która została uchwalona w 2014 r., wprowadziła takie 3 etapy procesu kontroli i nadzoru instytucji finansowych, to jest prevention, early intervention i resolution. To są 3 etapy niejako życia instytucji finansowych. Instytucja finansowa w tych 3 etapach podlega różnym organom i w momencie, w którym podmiot znajduje się na etapie resolution, jego kompetencje przejmuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Dyrektywa została zaimplementowana do polskiego prawa w 2016 r. w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Ona określa tak naprawdę cele, przede wszystkim cele, w jakich realizuje się te procesy. Te podstawowe cele, które stoją u podstaw uruchomienia tego procesu, to jest utrzymanie stabilności finansowej sektora finansowego, ograniczenie zaangażowania środków publicznych, ochrona deponentów i zapewnienie kontynuacji realizowanych przez podmiot poddawany przymusowej restrukturyzacji funkcji krytycznych. To są cele, które są brane pod uwagę i które umożliwiają przeprowadzenie procesu przymusowej restrukturyzacji. Ażeby do takiego procesu doszło, muszą zostać osiągnięte pewne warunki, zaistnieć pewne przesłanki uruchomienia takiego procesu. Wśród tych przesłanek jest sytuacja finansowa podmiotu, czyli to jest stwierdzenie, że podmiot jest na skraju upadłości. Kolejna przesłanka to jest potwierdzenie braku możliwości podjęcia działań nadzorczych i działań prywatnych, które doprowadziłyby do poprawy sytuacji tego podmiotu. Trzecia przesłanka jest to podjęcie działań w interesie publicznym. Gdy są spełnione te 3 przesłanki, wtedy fundusz jest zobowiązany do wszczęcia przymusowej restrukturyzacji.

Dyrektywa, a tym samym i ustawa, wyposaża Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jako organ przymusowej restrukturyzacji, w instrumenty, w narzędzia, które umożliwiają przeprowadzenie takich procesów. Dysponujemy tu 4 instrumentami. Jest to instrument umorzenia i konwersji zobowiązań, jest to instrument przejęcia przedsiębiorstwa, przejęciu mogą być poddane prawa udziałowe, może być poddane przedsiębiorstwo lub wybrane aktywa i zobowiązania podmiotu. Kolejnym instrumentem jest instrument instytucji pomostowej, do której przenoszona jest działalność podmiotu w przymusowej restrukturyzacji, Czwarty instrument to jest instrument wydzielenia praw majątkowych, wydzielenia aktywów. To jest instrument, który jest w sumie stosowany dodatkowo, w uzupełnieniu tych wcześniej wskazanych instrumentów, on samodzielnie nie może być użyty.

Do wszczęcia procesu przymusowej restrukturyzacji fundusz musi się oczywiście przygotować. Te przygotowania rozpoczynają się jeszcze na etapie, w którym nikt nie zakłada wszczęcia procesu przymusowej restrukturyzacji wobec któregokolwiek podmiotu, ale jest obowiązek sporządzenia wobec każdego podmiotu finansowego planu przymusowej restrukturyzacji, w którym zakłada się potencjalne podjęcie działań w sytuacji, w której spełnione zostaną przesłanki do wszczęcia takiego procesu. Takie plany są weryfikowane co roku. W ramach takiego procesu planowania wyznaczony jest również tzw. MREL, to jest wymóg instrumentów przeznaczonych potencjalnie do umorzenia, czyli takich instrumentów, które powinny zapewniać organowi przymusowej restrukturyzacji możliwość finansowania procesu przymusowej restrukturyzacji. Każdy z podmiotów, wobec którego został został opracowany plan przymusowej restrukturyzacji, ma wyznaczony taki obowiązek i ma obowiązek go spełnić. Jednocześnie jest określona pewna ścieżka dojścia do jego osiągnięcia, ona jest tożsama dla wszystkich podmiotów. Ten wymóg, te instrumenty mają służyć finansowaniu procesów przymusowej restrukturyzacji bądź w przypadku zastosowania open bank bail-in – to jest instrument umorzenia i konwersji zobowiązań – do rekapitalizacji również takiej instytucji.

W sytuacji, w której prowadzone są przygotowania do procesu przymusowej restrukturyzacji wobec konkretnego podmiotu, wobec którego podejrzewana jest możliwość wystąpienia i realizacji tych przesłanek, fundusz jest zobowiązany do zlecenia niezależnemu profesjonalnemu podmiotowi dokonania oszacowania wartości aktywów i zobowiązań podmiotu w przymusowej restrukturyzacji i fundusz zaleca takie oszacowania. Staramy się pracować z najlepszymi podmiotami, w tym zakresie współpracujemy z podmiotami z wielkiej czwórki, z którymś z podmiotów z wielkiej czwórki. Takie podmioty przygotowują oszacowanie wartości aktywów i zobowiązań banku, który ma być poddawany przymusowej restrukturyzacji.

W związku z tym w momencie, w którym zostanie stwierdzone wystąpienie tych 3 przesłanek, o których mówiłem, czyli bank jest zagrożony upadłością, nie występują przesłanki wskazujące na możliwość poprawy jego sytuacji przy użyciu środków prywatnych i środków nadzorczych oraz działanie wobec podmiotu jest konieczne w interesie publicznym, fundusz – tak jak powiedziałem – jest zobowiązany do podjęcia decyzji o wszczęciu przymusowej restrukturyzacji. Ta decyzja jest podejmowana z zastosowaniem przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Ona zawiera decyzje o dokonaniu umorzenia instrumentów kapitałowych. Instrumenty kapitałowe są to przede wszystkim akcje tej instytucji bądź udziały oraz instrumenty podporządkowane, które zostały przez taki podmiot wyemitowane. Następnie wskazuje na zastosowanie konkretnego instrumentu przymusowej restrukturyzacji oraz ustanawia w podmiocie w restrukturyzacji administratora. Przymusowa restrukturyzacja zostaje wszczęta z dniem doręczenia takiej decyzji przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny podmiotowi w przymusowej restrukturyzacji. Ta decyzja jest ostateczna i podlega natychmiastowemu wykonaniu oraz może być poddana następczej kontroli sądowej w zakresie zgodności tej decyzji z prawem.

To chyba tak w skrócie wszystko. Oczywiście na każdy z tych tematów mógłbym się wypowiedzieć zdecydowanie szerzej, ale rozumiem, że chodziło o przedstawienie całego procesu w takim trochę telegraficznym skrócie.

Tak jak powiedziałem, te rozwiązania zostały wprowadzone tak naprawdę po kryzysie z 2008 r. i 2009 r. W tamtych czasach wsparcie bankom było udzielane przede wszystkim ze środków publicznych. Wprowadzenie tych rozwiązań miało ograniczyć tego typu wsparcie i miało przerzucić ten ciężar na akcjonariuszy, na właścicieli takich podmiotów oraz na podmioty czy osoby, które obejmują instrumenty, na wierzycieli, tych posiadających instrumenty podporządkowane.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi za tę informację. Myślę, że ona nam wszystkim się przydała, także senatorom, członkom komisji i innym osobom, które przysłuchują się naszemu posiedzeniu, bo wydaje się, że wszyscy to wiedzą, rozumieją te kwestie, ale takie uporządkowane przedstawienie zagadnienia zawsze jest korzystne.

Chciałbym teraz jeszcze poprosić pana prezesa lub może… chyba pana prezesa, żeby poinformował nas o tym, jaka jest w tej chwili sytuacja w obu tych bankach, czyli w Idea Banku i w Getin Banku, na jakim etapie jest ten program przymusowej restrukturyzacji i jakie działania podejmuje fundusz lub powołane przez fundusz inne podmioty, inne struktury powołane specjalnie do tego celu.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski:

Dobrze, to może po kolei.

Idea Bank. Sąd w zakresie Idea Banku orzekł upadłość…

(Głos z sali: W lipcu.)

…w lipcu 2022 r., więc masa upadłości jest prowadzona przez syndyka. Na syndyka, o ile dobrze pamiętam, został wyznaczony pan Marcin Kubiczek.

Zdrowa część została już wtedy, w 2020 r., przekazana do Banku Pekao SA i została, kolokwialnie mówiąc, zmergowana, te aktywa pracują i klienci są klientami Banku Pekao SA. Jednocześnie wojewódzki sąd administracyjny w pierwszej instancji orzekł, że nie było naruszenia prawa przy wydaniu decyzji o przymusowej restrukturyzacji Idea Banku. Tam mieliśmy chyba, już nie pamiętam, złożonych ok. 700 skarg. Sąd oczywiście łączył te skargi, rozpoznał je i orzekł, że nie zostało naruszone prawo przy wydawaniu tej decyzji. Te nasze decyzje zawsze są skarżone, wierzyciele mają do tego prawo, również akcjonariusze. Rada nadzorcza odwołała się do drugiej instancji i w tej chwili sprawa jest w NSA.

Jeśli chodzi o Getin Bank, to operacja związana z Getin Bankiem miała zupełnie inną skalę, ponieważ bank był z pierwszej dziesiątki banków komercyjnych w Polsce, był trzykrotnie większy od Idea Banku. Tak więc na dziś decyzja o przymusowej restrukturyzacji i proces przymusowej restrukturyzacji jest prowadzony w ścisłym uzgodnieniu, kontakcie, można powiedzieć, pod auspicjami Komisji Europejskiej. Bankowy Fundusz Gwarancyjny reprezentuje w tej sytuacji państwo polskie. Przy wydawaniu decyzji i uzyskiwaniu aprobaty zostały złożone commitmenty. Uzyskaliśmy indywidualną notyfikację pomocy publicznej w przymusowej restrukturyzacji. A dlaczego Komisja Europejska się wypowiada? Oczywiście z uwagi na pomoc publiczną. Tak więc uzyskaliśmy indywidualną notyfikację. To się zdarza bardzo rzadko, ponieważ takich procesów w sektorze bankowym w Europie aż tak dużo nie ma. Oczywiście mówię o sektorze bankowym. Jednym z tych commitmentów jest to, że bank pomostowy, który został utworzony na bazie zdrowej części aktywów, VeloBank, musi zostać sprzedany w ciągu 1,5 roku. Tak więc w tej chwili wspólnie z doradcami inwestycyjnymi prowadzimy przygotowania banku do sprzedaży. Zakładamy, że do 1,5 roku – ten czas już się skrócił, bo to było od momentu wydania decyzji administracyjnej – czyli mniej więcej do marca przyszłego roku bank powinien zostać sprzedany, a część z tymi toksycznymi aktywami, głównie to są kredyty frankowe, jest prowadzona przez administratora i w ciągu kilku miesięcy, gdy uporządkujemy sprawy w tym banku, w tej części, zostanie złożony wniosek o upadłość do sądu. Jednocześnie – to też jest powszechna informacja – otrzymaliśmy 8,5 tysiąca skarg na decyzje funduszu. Te skargi są w TSUE, pewnie państwo wiecie… Nie w TSUE, w WSA. WSA 2 tygodnie temu przekazał 4 pytania prejudycjalne do TSUE z zakresu przymusowej restrukturyzacji. Naszym zdaniem to wydłuży proces podejmowania decyzji czy wydawania orzeczenia WSA w tym zakresie.

(Dyrektor Departamentu Przymusowej Restrukturyzacji w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Krzysztof Lebiediew: Jeśli jeszcze…)

Tak, to chyba tyle. Gdyby jeszcze Krzysztof uzupełnił, to będzie…

Dyrektor Departamentu Przymusowej Restrukturyzacji w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Krzysztof Lebiediew:

Tak właśnie, gwoli uzupełnienia.

Proszę państwa, bardzo istotną sprawą jest to, że przymusowa restrukturyzacja została wszczęta w sytuacji, w której podmiot został uznany za podmiot na progu upadłości. Gdyby fundusz nie był w stanie wszcząć przymusowej restrukturyzacji, nie byłoby innej ścieżki jak ogłoszenie upadłości tego podmiotu.

W pracach przygotowawczych do wszczęcia procesu przymusowej restrukturyzacji wobec Getin Noble Banku fundusz współpracował z podmiotem, czyli systemem ochrony banków komercyjnych, utworzonym przez 8 największych banków w Polsce, które, jak rozumiem, znając realia funkcjonowania rynku sektora bankowego, uznały za zasadne wsparcie całego procesu swoimi prywatnymi środkami. Te środki z kolei, to wsparcie, które uzyskaliśmy z systemu ochrony, umożliwiło nam udzielenie środków z funduszy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, których użycie również regulowane jest przez dyrektywy i instrukcje Komisji Europejskiej. W tym celu, tak jak pan prezes mówił, prowadziliśmy długi proces notyfikacji z Komisją Europejską możliwości wydatkowania takich środków. Dostaliśmy całą listę commitmentów, czyli zobowiązań, których musimy przestrzegać. Ona również była związana ze skalą udzielonej pomocy publicznej w odniesieniu do wielkości podmiotu. Ten podmiot był w tak złej sytuacji, on był zarządzany w taki sposób, że fundusz nie był w stanie w tym momencie podjąć innej decyzji. A alternatywą, gdyby nie było tego wsparcia ze środków systemu ochrony, czyli tak naprawdę prywatnych środków banków, które podjęły taką decyzję, byłaby konieczność umorzenia depozytów nieobjętych gwarancją albo przekraczających limit gwarancji na kwotę ponad 3 miliardów zł. Tak więc te środki w procesie przymusowej restrukturyzacji zostały ochronione.

Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski:

Ponieważ w takiej medialnej otoczce często pojawia się sformułowanie „bank za złotówkę”, to ja jeszcze raz podkreślam: to nie jest bank za złotówkę, uratowanie tego banku kosztowało 10,5 miliarda zł. To jest 10,5 miliarda, w tym 3,5 miliarda zł wydane ze środków prywatnych systemu ochrony banków komercyjnych, pozostała kwota – z funduszy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Taki jest koszt uratowania banku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Panie Dyrektorze!

Może na początek takie krótkie pytanie. Oczywiście zakładając, że tak ma być, wierząc w opracowania dotyczące konieczności restrukturyzacji, prawdopodobnie przymusowej, i zapewne niechybnej upadłości… Ja tutaj nie silę się na podsumowania, bo za mało wiemy, ale wierzę w to, że państwo zrobiliście tę analizę w sposób rzetelny i podjęliście też słuszną decyzję.

Moje pytanie jest następujące. Od momentu, kiedy zaczęło źle się dziać w tych bankach, do momentu podjęcia decyzji upływa jakiś okres. Moje wątpliwości budzi taka oto sprawa: czy instytucje, które w Polsce są odpowiedzialne za nadzór, mówiąc wprost, nie zadziałały za późno? Czy nie można było tego, o czym pan dyrektor mówi, rozpocząć wcześniej? Jeżeli nie, to chętnie usłyszymy, dlaczego nie można było.

I to jest oczywiście też pytanie do KNF, bo gościmy tutaj też inne osoby w związku z innym tematem.

W każdym razie rysuje mi się taki obraz, może niesłuszny, że zbyt późne podejmowanie działań instytucji państwa generalnie w stosunku do banków czy instytucji finansowych nadzorowanych przez instytucje państwowe powoduje to, że na końcu ten uszczerbek głównie dla akcjonariuszy, dla osób inwestujących jest w mojej ocenie zbyt duży w porównaniu z tym w sytuacji, w której te działania nadzorcze zostałyby rozpoczęte wcześniej. Gdybyście państwo mogli nam wytłumaczyć, że nie można było w innym harmonogramie…

Pytanie kierujemy do państwa z KNF i do państwa z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bo to są przenikające się instytucje.

Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski:

Tak, Panie Senatorze, dziękuję.

Ja za chwilę oddam głos, bo to są w zasadzie kompetencje Komisji Nadzoru Finansowego, przewodniczącemu Mikołajczykowi, ale na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. W jakimkolwiek układzie, czy później, czy wcześniej, zawsze będą płacili akcjonariusze i wierzyciele, czyli ci, którzy pożyczyli pieniądze bankowi, deponenci, a zgodnie z prawem, zgodnie z dyrektywą i z naszą ustawą implementującą dyrektywę, obligatariusze. Zawsze. Jeśli jest dług podporządkowany, ci obligatariusze zawsze zapłacą w pierwszej kolejności, zanim wydamy środki funduszu. To jest lekcja z kryzysu w latach 2008–2009, kiedy państwa ratowały banki miliardami euro. Wtedy powiedzieli: nie, tak już nie będzie. Powstała wtedy dyrektywa BRRD, o której mówił Krzysztof.

Tak więc możemy sobie wyobrazić hipotetycznie akcję rok wcześniej, co by wtedy było. Wtedy – być może, nie wiem, bo nie mieliśmy wyceny na tę datę – być może byłaby mniejsza pomoc publiczna, ale wyższa skala udziału obligatariuszy, bo tych obligacji było więcej, więc wszystkie te obligacje poszłyby na pokrycie straty.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy pana prezesa Komisji Nadzoru Finansowego można prosić o odpowiedź?

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:

Dzień dobry.

Marcin Mikołajczyk, zastępca przewodniczącego KNF.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chyba najlepiej rozpocząć ten wątek jednak od zacytowania przepisów dotyczących tego, kiedy mówimy o zagrożeniu upadłością, tak na zasadzie ogólnej. Jest tu kilka elementów. Oto one: występują przesłanki uznania, że nie będzie on spełniał warunków prowadzenia działalności w stopniu uzasadniającym uchylenie albo cofnięcie zezwolenia na utworzenie banku albo prowadzenie działalności przez firmę inwestycyjną; aktywa podmiotu nie wystarczają na zaspokojenie jego zobowiązań albo są przesłanki uznania, że aktywa nie wystarczą na zaspokojenie zobowiązań; podmiot nie reguluje swoich zobowiązań albo występują przesłanki uznania, że nie będzie ich regulował; i po czwarte, kontynuacja działalności podmiotu wymaga zaangażowania nadzwyczajnych środków publicznych.

Patrząc z perspektywy tych przepisów, które nas obowiązują, trzeba powiedzieć, że musieliśmy też wyczerpać wszystkie instrumenty, które są w rękach nadzoru, tak aby upewnić się, że wyczerpaliśmy całą ścieżkę weryfikacyjną i możemy przejść do oceny tej instytucji czy innej, ab stwierdzić, że jest ona zagrożona upadłością. Po prostu musimy to zweryfikować, stwierdzić, że nie ma już do podjęcia żadnych innych działań nadzorczych bądź też działań samego tego podmiotu, które mogłyby zniwelować to zagrożenie. Tutaj warto powiedzieć, że problemem tego banku był przede wszystkim brak zainteresowania głównego akcjonariusza, wiodącego akcjonariusza losami tej instytucji, brak dokapitalizowania, brak wsparcia kapitałowego, co oczywiście próbowaliśmy uzyskać, ale niestety tak się nie stało. Gdyby zadziałać wcześniej, to można by się narazić na zarzut tego, że nie wykorzystaliśmy wszystkich narzędzi, które powinniśmy wykorzystać, działań, które powinniśmy podjąć, bądź czegoś nie zweryfikowaliśmy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Leszek Czarnobaj, ale ja też jedno słowo w takim razie.

Czyli pan przewodniczący uważa, że te działania były w odpowiednim czasie i w sposób należyty podjęte, nie było spóźnienia w tej materii i wszystko było zgodnie, że tak powiem, z najlepszą wiedzą pana urzędu i tak powinno być.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Prezesie, zanim pan odpowie, pozwoli pan, że jeszcze uzupełnię to, co mówił pan przewodniczący.

Dziękujemy za informację dotyczącą przepisów i tych 4 przesłanek, które państwo bierzecie pod uwagę przy podejmowaniu tych trudnych decyzji. Ale generalnie nam chodzi o to, żebyście państwo odnieśli się do konkretnej sytuacji, to, o czym mówił pan przewodniczący: tak, w tej sprawie wyczerpaliśmy terminy, merytoryczną ocenę, badania, analizy zewnętrzne i inne rzeczy, procedura, o której tu rozmawiamy, według państwa oceny została przeprowadzona jeśli nie wzorcowo, to co najmniej bardzo dobrze.

Dlaczego o to pytam? Tu w tej sali, tyle że wtedy chyba tam siedzieliśmy, były prowadzone jakieś 8 lat temu rozmowy na temat kredytów frankowych. Oczywiście inny skład był po różnych stronach. Chcę powiedzieć, że przedstawiciele instytucji również mówili, że wszystko jest okej, zrobione jest z jak najlepszą wiedzą, z dbałością o klienta i po to jesteśmy reprezentantami tych instytucji, że mamy bronić nie instytucji, a interesów czy to rynku bankowego, czy finansowego, ale przede wszystkim klienta. I takie były zapewnienia. Dzisiaj wiemy, że to było czcze gadanie i mam nadzieję, że o te osoby, które opowiadały, że wszystko jest okej, historia się kiedyś upomni.

Dlatego chcemy zapytać o to pana prezesa, chcemy usłyszeć: tak, zrobiliśmy to, wyczerpując takie elementy, takie, takie, takie. Możemy pokazywać innym krajom, jak należy postępować w tej sytuacji.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:

Panie Senatorze, tak, uważam, że zrobiliśmy to we właściwym momencie, w oparciu o przepisy i możliwości, jakie mieliśmy do dyspozycji. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepisy i wiedzę czy tylko przepisy?)

To jest całość komplementarna. Musimy mieć wiedzę o sytuacji podmiotu i stosować przepisy. Ten moment został dobrany zresztą nie tylko przez nadzór, ponieważ – o czym państwo zapewne wiecie – o sytuacji na bieżąco był informowany Komitet Stabilności Finansowej, w którym zasiadają przedstawiciele instytucji odpowiedzialnych za stabilność, w tym tutaj obecnych, oraz Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego. Te decyzje były też poprzedzone dyskusjami na tych forach. Ja uważam, że ten moment był optymalny, biorąc też pod uwagę zbliżającą się niestety potencjalną publikację wyników banku i związane z tym problemy, które mogły nastąpić i zakończyć się niekontrolowanym procesem upadłości tego podmiotu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. Dziękujemy za tę odpowiedź.

Myślę, że to zawsze jest tak: wszyscy podejmowali decyzję o czasie i w sposób należyty, ale na końcu i tak jakaś część naszych obywateli została pozbawiona swoich oszczędności, swoich środków. I to jest ten problem, na który my ciągle próbujemy zwracać uwagę, i szukamy rozwiązań, żeby przynajmniej w przyszłości uniknąć takich sytuacji lub żeby one występowały w absolutnie ograniczonym zakresie. A straty obywateli rzeczywiście były bardzo duże i one miały swój początek nawet nie w ostatnich latach, ale pewnie dużo wcześniej. Stąd wątpliwość, jaka się pojawia, i ciągle obecne pytanie, czy w sposób należyty wszystkie urzędy do tego powołane podejmowały decyzje, czy w odpowiednim momencie, czy można było to zrobić szybciej lub lepiej, bardziej bezpiecznie itd.

Nasuwa się też takie pytanie: czy możliwa jest taka sytuacja… Ja o tym wcześniej, jeszcze przed rozpoczęciem naszego spotkania, rozmawiałem z panem prezesem Tomaszewskim. Otóż KNF jest bardzo sprawną instytucją – to ja mówiłem, to nie są słowa pana prezesa – jest bardzo sprawną instytucją i potrafi bardzo, że tak powiem, łatwo i konsekwentnie wyegzekwować swoje postanowienia czy decyzje w stosunku do małych podmiotów, np. niektórych banków spółdzielczych. I one muszą podejmować decyzje, po prostu są do tego zmuszone. Ale większe banki komercyjne, duże banki potrafią, że tak powiem, wymknąć się spod tej kontroli i doprowadzić do tego, że duży bank – prawda? – duży bank znalazł się w sytuacji upadłości. Oczywiście ta sytuacja pewnie nie była zaskakująca dla osób zainteresowanych, także tych, które lokowały swoje oszczędności czy kupowały obligacje w tym banku, one pewnie wiedziały, że bank jest w bardzo trudnej sytuacji. To była nawet powszechna, że tak powiem, wiedza, pojawiało się to w wielu publikacjach itd., i tutaj nie potrafiono w odpowiedni sposób w odpowiednim momencie wyciągnąć wniosków, ani ci, którzy tam lokowali swoje oszczędności lub kupowali obligacje, ani ci, którzy nadzorowali tę instytucję.

Jeszcze senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja mam już ostatnie 2 pytania.

Panie Prezesie, to jest oczywiście takie pytanie z typu: co słychać, ale jeśli pan prezes…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest do pana przewodniczącego KNF?)

Tak, przepraszam, do pana przewodniczącego KNF, nie do pana prezesa Tomaszewskiego.

Panie Przewodniczący, czy analizując sam przykład tych 2 banków, o których teraz rozmawiamy, mógłby pan wskazać, czy macie państwo wyrobioną opinię o tym, co było jedną z głównych przyczyn, jakie były może 2, 3 główne przyczyny takiego upadku? Czy to tylko złe zarządzanie? Czy macie państwo wiedzę, która może być ujawniona – bo może pan powiedzieć, że nie możecie państwo powiedzieć – tak ogólnie o tym, co leżało u podstaw doprowadzenia do tej sytuacji?

Ażeby już drugi raz nie zabierać głosu, chciałbym zapytać o pewną sprawę pana prezesa Tomaszewskiego. Tutaj w przedstawionym nam materiale dotyczącym procedury przymusowej padło to… Chodzi mi o punkt dotyczący ochrony deponentów i o to, co pan powiedział, ale chciałbym, żeby to jeszcze raz wybrzmiało, padło z pana ust czy z ust pana dyrektora, że właściwie akcjonariusze, którzy inwestują, nie mają praktycznie, tak jak usłyszeliśmy, żadnej ochrony, oni są głównymi beneficjentami zła, czyli tracą swoje zainwestowane pieniądze. Chciałbym, żeby ten wątek jeszcze raz wybrzmiał. To takie pytanie. I jeszcze zapytam: czy to jest rzecz wynikająca z dyrektywy, czy państwo należące do Unii Europejskiej może w tym zakresie dokonać jakiejkolwiek zmiany?

Chciałbym, żebyście państwo na te 2 pytania odpowiedzieli.

Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski:

Dobrze, to zacznę od drugiego i zaraz oddam głos przewodniczącemu Mikołajczykowi.

Tak, dobrze państwo usłyszeliście. Akcjonariusz to jest właściciel, więc ponosi wszystkie konsekwencje. Gdy bank jest w dobrej sytuacji, to czerpie dywidendę, gdy bank jest w złej sytuacji, to pokrywa stratę. Tak więc w każdej sytuacji najpierw traci akcjonariusz, potem wierzyciel banku, czyli ten, który pożyczył bankowi pieniądze.

(Głos z sali: Akcjonariusz jest inwestorem.)

Tak, akcjonariusz jest też inwestorem.

W tym przypadku nie ma w dyrektywie wyjątku, żeby państwo mogło użyć na ratowanie banku środków publicznych, a środki Bankowego Funduszu Gwarancyjnego są traktowane jako środki publiczne. Najpierw muszą być umorzone czy konwertowane środki prywatne, czyli akcje i obligacje.

(Głos z sali: Podporządkowane.)

Dyrektor Departamentu Przymusowej Restrukturyzacji w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Krzysztof Lebiediew:

Jeżeli jeszcze mogę dodać, to dopowiem, że dyrektywa i nasze przepisy jasno wskazują, że ta kolejność umarzania jest odwrotna do hierarchii zaspokajania roszczeń z prawa upadłościowego. W tym przypadku zaczyna się od kategorii dziesiątej, gdzie są akcjonariusze, aż do kategorii siódmej, gdzie są obligacje podporządkowane. Na tym etapie fundusz się zatrzymał, żeby nie dojść do deponentów, do osób, które złożyły depozyty. W tym momencie udało nam się porozumieć z systemem ochrony, wkroczył system ochrony, spełniliśmy warunek możliwości udzielenia, czyli umorzenia mniej więcej 8% sumy bilansowej środków wierzycieli i akcjonariuszy podmiotów przymusowej restrukturyzacji, które umożliwiły nam uzyskanie zgody Komisji Europejskiej na użycie środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Bez takiej zgody nie byłoby możliwości użycia środków. To jest warunek, który negocjowaliśmy z Komisją Europejską. Przekonywaliśmy Komisję Europejską, że środki, które uzyskamy z systemu ochrony, mogą być zaliczone do kalkulacji tego wymogu 8% wymaganych do umorzenia środków.

Tak więc wydaje się, że podjęliśmy wszelkie możliwe działania i jak najbardziej podejmowaliśmy te działania w trosce o deponentów. Mieliśmy pełną świadomość, bo mieliśmy przykład z kilku lat wcześniej z Sanoka, co oznacza umorzenie depozytów. Tam też były niestety umarzane obligacje. Ale taki jest charakter tych środków, tak przewiduje to dyrektywa. Komunikat bankowy z 2013 r., na którym opiera się dyrektywa, jasno wskazuje właśnie tę kolejność umarzania środków przed udzieleniem pomocy publicznej. W tym przypadku nie było innego wyjścia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I pan przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:

Tak.

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Ono jest bardzo ważne. Tutaj przy okazji, niejako rozpoczynając wypowiedź, a nawiązując do tego, co mówili też przedstawiciele BFG, chcę powiedzieć, że po prostu zawsze trzeba przypominać, co jest gwarantowane, co jest tym bezpiecznym instrumentem czy też po prostu depozytem, a co nim nie jest.

A teraz odpowiadam już wprost na pytanie o sytuację finansową podmiotu. Tutaj oczywiście, jeżeli chodzi o taką ocenę nadzorczą, czyli np. ocenę badania, to ja nie mogę się podzielić tymi informacjami. Ale na szczęście mamy tu do czynienia ze spółką publiczną, mamy szereg raportów bieżących, ujawnień oraz badań audytora, które za tym stoją, były one dostępne, można się z nimi zapoznać. I gdybym na tej podstawie miał przedstawić krótką charakterystykę tych podmiotów i elementy, na które warto zwracać uwagę podczas analizy sprawozdań finansowych, to powiedziałbym, że w tym przypadku można było zauważyć, że ten podmiot od kilku lat miał problemy z rentownością, czyli miał taką niską rentowność podstawowej działalności. Miał też niestety nietrafiony czy też ogólnie słabej jakości portfel kredytowy. Historycznie też posiadał znaczący udział kredytów walutowych, z którym wiążą się istotne ryzyka prawne. A na to wszystko nałożył się brak wsparcia od właściciela, czyli kłopoty kapitałowe. W całości spowodowało to ten stan, który był już przesłanką do tego, żeby stwierdzić zagrożenie upadłością. Tu oczywiście jeszcze można spojrzeć na opinię audytora. Sam audytor, będący podmiotem profesjonalnym, badając sprawozdania tego podmiotu, odmówił wyrażenia opinii o sprawozdaniach za 2021 r., wskazując na duży obszar niepewności, czyli występującą stratę, niespełnianie norm kapitałowych, ryzyka prawne dotyczące portfeli walutowych. Te wszystkie elementy były krytyczne dla sytuacji tego konkretnego podmiotu i one też finalnie zadecydowały o zagrożeniu upadłością. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze 1 pytanie, pan senator przewodniczący Leszek Czarnobaj, a potem przejdziemy do pytań naszych gości.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, z tego 1 pytania zrobiły się 2, bo przypomniałem sobie 1 pytanie do pana przewodniczącego KNF.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że w sytuacji, w której kredytobiorcy frankowi w tych 2 bankach uzyskają wyrok sądu dotyczący nieważności tejże umowy kredytowej, nie będzie adresata, nie będą mieli do kogo się z tym zgłosić. To jest moje… Czy będą mieli do kogo skierować swoje oczekiwania związane z unieważnieniem tej umowy?

I drugie pytanie, to do pana rzecznika finansowego. Panie Rzeczniku, czy w tych sprawach były jakiekolwiek informacje, inicjatywy czy zgłoszenia od osób, które czują się pokrzywdzone? Czy były jakiekolwiek działania w tym zakresie? Nie mówimy o GetBacku, mówimy o tych 2 bankach.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Pierwsze pytanie było do pana przewodniczącego KNF.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

To poprosimy, króciutko, a potem poprosimy pana rzecznika finansowego.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:

To pytanie chyba nie jest wprost do nas, bo o podmiocie restrukturyzacji czy też o podmiocie rezydualnym pewnie powinien wypowiadać się Bankowy Fundusz Gwarancyjny. No i trzeba by tu precyzyjnie zadać pytanie, tak żebyśmy mogli precyzyjnie odpowiedzieć.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie…

(Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski: To ja może odpowiem.)

(Senator Leszek Czarnobaj: To ja bym…)

…do pana prezesa, pana…

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja doprecyzuję, bo może niejasno się wyraziłem. Osoba, która brała kredyt frankowy w 1 z tych 2 banków, otrzymuje decyzję o unieważnieniu umowy ze względu na abuzywność tejże umowy. Do kogo w Polsce ma się zwrócić o realizację tego postanowienia sądu?

Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski:

Zgodnie z prawem polskim, jeśli wyrok jest prawomocny, roszczenie w tym przypadku odnosi się do masy upadłości.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan rzecznik finansowy.

Zastępca Rzecznika Finansowego Paweł Zagaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Paweł Zagaj, zastępca rzecznika finansowego.

Szanowni Państwo, oczywiście są to tego typu sprawy, w których klienci bardzo mocno, intensywnie kontaktowali się z rzecznikiem finansowym. Zwracam uwagę na to, że czas wystąpienia tych 2 spraw jest różny.

Jeżeli chodzi o kwestię Idea Banku, to ja już też na posiedzeniach komisji kilkukrotnie informowałem o aktualnym stanie tych spraw. Ja tylko przypomnę, że łącznie interwencji było ok. 200, chyba 216, w tym 60 wniosków dotyczyło spraw szeroko rozumianych obligacji. Te sprawy obligacyjne w przypadku Idea Banku miały inny charakter, bo to dotyczyło dystrybucji obligacji GetBacku. Ponadto wpłynęło 89 wniosków o istotny pogląd, czyli w sprawie takiej interwencji procesowej rzecznika finansowego. Te istotne poglądy zostały w tych sprawach wydane przez rzecznika finansowego. Rzecznik uczestniczy również w 4 sprawach sądowych. Tylko że, jak tu wszyscy dobrze wiemy, postępowania sądowe z wniosku Bankowego Funduszu Gwarancyjnego zostały zawieszone, więc te sprawy de facto są w zawieszeniu.

Jeżeli chodzi o kwestię Getin Noble Bank, to jest to rzeczywiście jeden z tych tematów, które w 2022 r. wywoływały większe zainteresowanie ze strony klientów niż inne, ponieważ było to zdarzenie przynajmniej dla klientów dość nieprzewidywalne i nagłe. W związku z tym po decyzji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego podjęliśmy w takiej pierwszej fazie działania czysto informacyjne, aby w jakimś sensie przekierować… poinformować klientów o aktualnej ich sytuacji. Uruchomiliśmy dedykowaną infolinię oraz poradnictwo e-mailowe, ponieważ w pierwszej kolejności klienci chcieli się dowiedzieć, co mogą zrobić w sytuacji, w której się znaleźli. W związku z tym tutaj głównie przekierowywaliśmy klientów, oczywiście w zależności od tego, jakie sprawy zgłaszali, do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W tej zasadniczej części informowaliśmy głównie o możliwości złożenia skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a w kolejnym etapie informowaliśmy, pouczaliśmy, bo takie było zapotrzebowanie, odnośnie do złożenia wniosku o przywrócenie terminu do złożenia tej skargi. Tak że w pierwszym etapie niejako fali spraw, które były zgłaszane do rzecznika, to był główny wątek, główny temat, który poruszali klienci.

W kolejnej fazie, w której aktualnie, można powiedzieć, jesteśmy, pojawiły się już interwencje, wnioski o przeprowadzenie interwencji, głównie dotyczące obligacji Getin Noble Bank. My w tym momencie odnotowaliśmy w sumie, jeżeli chodzi o interwencje i poradnictwo e-mailowe, 270 wniosków. I mamy pewne obserwacje dotyczące wniosków, które do nas wpływały. Jeżeli chodzi o sprawy interwencyjne, których było ok. 70, to w przeważającej, naprawdę w przeważającej części zgłaszały je osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia. W poradnictwie mailowym również dość duży był odsetek osób po sześćdziesiątym roku życia, ale tu oczywiście też pojawiali się klienci z innych grup wiekowych.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że po takiej bliższej analizie wniosków składanych do rzecznika, dotyczących właśnie obligatariuszy, okazało się, że klienci podnosili element wprowadzenia ich w błąd przy nabyciu obligacji. Dotyczyło to głównie tego, że nabywali obligacje w przekonaniu, że jest to produkt oszczędnościowy, a nie inwestycyjny. Taka jest ogólna konkluzja, powiedzmy, która nasuwa się z analizy tych spraw.

My w tym momencie jesteśmy na etapie wyjaśniania czy też ustalenia stanu faktycznego dotyczącego organizacji procesu sprzedaży tych obligacji. W związku z tym kierujemy już wystąpienia do podmiotów i oczywiście te wystąpienia nadal będziemy kierowali po to, żeby ustalić, jak tak naprawdę wyglądał ten proces sprzedażowy, i w jakiś sposób w tym momencie zająć się klientami, którzy zgłaszali takie roszczenia.

Tak że to są takie najistotniejsze kwestie, jeżeli chodzi o sytuację klientów i sprawy zgłaszane do nas, do rzecznika finansowego. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Dzisiejsze posiedzenie poświęcone tej problematyce nie jest oczywiście pierwszym posiedzeniem. Myśmy już wielokrotnie się tu spotykali i poszkodowani wielokrotnie mieli możliwość wypowiedzenia się, także przedstawiciele urzędów mieli taką możliwość. Efektem naszej pracy było też przygotowanie kilku inicjatyw ustawodawczych, które zostały uchwalone, ale ciągle kolejne są jeszcze przed nami. Jednak nadal takim problemem, który dla nas jest najważniejszy, jest pytanie to podstawowe, zasadnicze: czy odpowiednie urzędy państwowe w sposób należyty w odpowiednim czasie zareagowały, żeby zabezpieczyć obywateli?

Do naszej komisji cały czas spływają zgłoszenia opisujące różne problemy, zgłaszają je obywatele, ich przedstawiciele itd. Zgłosiła się do nas także pani adwokat, pani mecenas Anna Marciszewska, która reprezentuje stowarzyszenie poszkodowanych w związku z inwestycją realizowaną we Władysławowie. To jest dawna sprawa, ciągnąca się już od wielu lat. Także w tym postępowaniu… Myśmy zresztą poprosili, żeby przygotować odpowiednie pytania, przedstawić je. I wysłaliśmy je do instytucji, które być może mogłyby na nie odpowiedzieć. Nie oczekiwaliśmy oczywiście odpowiedzi na te pytania w formie pisemnej, ale mówiliśmy, że te pytania mogą się pojawić na naszym dzisiejszym posiedzeniu, tak żeby ewentualnie uprzedzić przedstawicieli tych urzędów. Związek Banków Polskich odpowiedział nam, że to nie jest obszar jego kompetencji, że tymi sprawami się nie zajmuje. My to rozumiemy i przyjmujemy to wyjaśnienie, bo związek jest tylko organizacją zrzeszającą banki. Tak więc przyjęliśmy to do wiadomości. Ale inne instytucje miały możliwość zapoznania się z tymi pytaniami i ewentualnie udzielenia odpowiedzi podczas dzisiejszego spotkania.

Ja chciałbym poprosić panią mecenas, aby może krótko wprowadziła nas w tę tematykę, pamiętając o tym, że te pytania zostały wysłane do tych instytucji, których przedstawiciele są tu obecni, więc może nie trzeba ich w całości przedstawiać. Ale jest pytanie zasadnicze, zasadnicze z naszej perspektywy, senatorów, które jest zawarte w punkcie dziewiątym, czyli pytanie właśnie o to, jak zachowały się, jak działały w tych sprawach odpowiednie urzędy państwowe, czy w sposób należyty reprezentowały interes i państwa, i poszczególnych osób, obywateli.

Bardzo proszę, Pani Mecenas. Też proszę syntetycznie, ponieważ pewnie będą się pojawiały na naszym posiedzeniu jeszcze inne pytania.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Nabywców Lokali w Hotelu „4 Kolory” Anna Marciszewska:

Dziękuję, Panie Senatorze, za wprowadzenie.

Problem jest złożony i sprawa toczy się już od wielu lat, więc trudno będzie mi tak bardzo krótko ją przedstawić. Ja może też odniosę się do oświadczenia złożonego przez pana senatora na posiedzeniu, które odbyło się 27 października. Nie wiem, czy panowie mieli okazję się z nim zapoznać.

W skrócie wygląda to tak. Sprawa dotyczy Hotelu „4 Kolory”. Tak się ten hotel nazywał. Nie wiem, czy ktoś z państwa o nim słyszał. On był budowany we Władysławowie i zaangażowany w budowę tego hotelu był właśnie Getin Noble Bank i Idea Bank. Ta inwestycja nie doszła do skutku, ona nie została dokończona, prowadzony był proces upadłości i proces upadłości się zakończył. Ale poszkodowani, czyli osoby, które nabywały lokale w tym hotelu… Tutaj trzeba jeszcze zaznaczyć, że to był hotel budowany w systemie condo, czyli można było nabyć sobie lokal – to jest obecnie bardzo popularne – i to miał być lokal inwestycyjny, nabywano lokal i można było, tak obiecywano, uzyskać 10% zarobku rocznie. Osoby, które nabywały takie lokale, często na kredyt, tych lokali nie uzyskały i obecnie straciły swoje oszczędności, często oszczędności całego życia. Większość tych osób nadal spłaca kredyt zaciągnięty na nabycie tych lokali.

W tej sprawie były… Teraz już może przejdę do konkretów i do pytania, które pan senator zaznaczył, tego z punktu dziewiątego. W tej sprawie były składane różne zawiadomienia. W tej sprawie zgłaszała się również m.in. prokuratura do Komisji Nadzoru Finansowego. Sprawa ta była przedstawiana dosyć szeroko. Także sami poszkodowani składali pisma do różnych instytucji i zgłaszali ten problem. W związku z tym mamy obecnie pytanie – może to pytanie powtórzę, tak jak ono zostało zapisane, żeby nic nie zmieniać – czy, kiedy i w jakim zakresie Komisja Nadzoru Finansowego… Tu może pominę Związek Banków Polskich, bo uzyskaliśmy już informacje. Zatem zwracamy się bezpośrednio do Komisji Nadzoru Finansowego: czy, kiedy i w jakim zakresie Komisja Nadzoru Finansowego przeprowadzała kontrole w Getin Noble Bank i Idea Bank dotyczące inwestycji Hotel „4 Kolory” we Władysławowie? Czy były to rutynowe kontrole, czy kontrole zlecone i przez kogo? Jaki był ich wynik? Oczywiście chodzi o przedstawienie w takim zakresie, w jakim można to tu obecnie przedstawić.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Tych szczegółowych pytań jest 10, prawda? Nie wiem, czy pani oczekuje, żeby na te wszystkie pytania została tu udzielona odpowiedź, czy ewentualnie poprosilibyśmy o odpowiedzi na piśmie, gdyby można było, a na to pytanie zasadnicze, które pani postawiła, może moglibyśmy tu otrzymać jakąś informację od pana przewodniczącego.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:

Tak. Dziękuję.

Może rozpocznę od tego, że przekazaliśmy na ręce pani wicemarszałek Senatu odpowiedź pisemną, ona odnosi się do wcześniejszego oświadczenia pana senatora. My ten temat związany z tymi spółkami też już w jakiś sposób ocenialiśmy. Te działania rozpoczęły się w 2014 r., później, w kolejnych latach były kontynuowane. Z perspektywy nadzoru zakończyły się zarówno kontrolami w instytucjach nadzorowanych, jak i komunikacją do rynku oraz do klientów o tym, jakie jest ryzyko związane z tego typu inwestycjami. I to jest w tej odpowiedzi, którą skierowaliśmy w ostatnim czasie.

Patrząc z perspektywy wszystkich tych pytań, które dzisiaj padły i wcześniej zostały nam zasygnalizowane, powiem tak. No, to zostało tu wspomniane, jest pewien spór prawny prowadzony w sądach. Jest też sprawą zainteresowana prokuratura. Nie wiem, na ile ja miałbym teraz oceniać status i stan prawny w jakichś szczegółach. Mogę tu jedynie powiedzieć, że naszego zawiadomienia w tej sprawie do prokuratury nie było, ale my współpracujemy z prokuraturą. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że to jest bardzo obszerna sprawa i trudno w tak krótkim czasie… Myślę jednak, że na tę interpelację z zapytaniem pana przewodniczącego, jak i na te pytania będziemy próbowali uzyskać odpowiedzi.

À propos tego, co pan powiedział, ciśnie mi się na usta takie pytanie: czy to jest model działania, który jest pod kontrolą państwa polskiego, że oto prywatny bank wchodzi w różnego rodzaju interesy, zakładając spółki wokół siebie? My dowiadujemy się o tym wtedy, kiedy bank jest już w upadłości, i słyszymy: sorry, ale teraz wchodzi Bankowy Fundusz Gwarancyjny i robi to, co wynika z ustawy, musi to robić. Czy my mamy jakiś model nadzoru finansowego, który by zapobiegał tego rodzaju sytuacjom? Biorąc pod uwagę i „4 Kolory”, i „4 Kolory” związane z aferą GetBack… No, te kolory możemy mnożyć. Czy my jako państwo jesteśmy bezsilni, czy mamy jakiś model? Czy to jest tylko tak, że my po fakcie zawiadamiamy prokuraturę, która wszczyna postępowanie, ściga i stawia przed oblicze sądu, czy jednak możemy się jakoś bronić?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

No, przypadek tej inwestycji… Ona wprost prowadzona była przez Getin Bank i Noble Bank. Co więcej, te banki… No, nie mówię, że zmuszały, ale po prostu doprowadziły do tego, że wielu klientów zaciągało kredyty w tych bankach po to, żeby zrealizować tę inwestycję. I zostali bez inwestycji, a środki muszą spłacać. Prawda? Wydaje się, że sytuacja jest absolutnie… Nie, nie wydaje się – jest pewność, że to jest absolutnie nieuczciwe. Czy takie praktyki w ogóle są dopuszczalne? Czy je ktoś widzi, dostrzega, czy system nadzoru dostrzega takie rzeczy i czy potrafi reagować na takie sytuacje? Wydaje się, że to jest wprost nadużycie. Prawda? Ja rozumiem, że człowiek obeznany z tymi wszystkimi sprawami bankowymi, inwestycjami itd., potrafi sobie z tym poradzić, ale zwykły człowiek, mający zaufanie do instytucji bankowej, idzie do banku i nie myśli o tym, że ktoś chce go tam okraść, oszukać, okłamać. Tymczasem okazuje się, że nawet taka instytucja jak bank potrafi to zrobić. Jak w takich sytuacjach powinniśmy reagować? Czy może potrzebne są kolejne zmiany w przepisach? Czy KNF powinien mieć nowe uprawnienia, żeby… Wiadomo, że nie zawsze to dostrzeże. Ale jeżeli jest jakieś podejrzenie ze strony klienta czy zgłoszenie rzecznika finansowego, że coś się złego dzieje, KNF powinien natychmiast wchodzić i reagować, żeby nie doszło do sytuacji takich, które, no, mają znamiona przestępstwa. Tylko nie wiadomo, kto dokonał tego przestępstwa.

Proszę bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:

Szanowni Państwo, padło tutaj wiele pytań, powiedziałbym, generalnych. Zapewniam państwa, że działamy w zgodzie z prawem i w granicach prawa.

A wracając do tematu, który jest wątkiem głównym, powiem tak. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że tę inwestycję realizowały podmioty przez nas nienadzorowane i nie ma tutaj żadnego powiązania z podmiotami nadzorowanymi bezpośrednio. Co do wątku dotyczącego banków, które mogły współuczestniczyć w finansowaniu tego po stronie finansowania klientów, to my przeprowadziliśmy kontrolę, podjęliśmy działania i wskazaliśmy, jakie są oczekiwania nadzorcze. To znajduje się w korespondencji, którą przekazaliśmy pani marszałek. Oczywiście mogę to tutaj krótko zreferować. Po tych wyjaśnieniach wystosowaliśmy wytyczne do banków oraz firm inwestycyjnych dotyczące dopuszczalności działań podmiotów nadzorowanych, czyli tych, które są w naszej gestii, w segmencie obrotu gospodarczego, oraz oczekiwań organu nadzoru w zakresie prawidłowego sposobu postępowania. Taki komunikat wystosowaliśmy też publicznie, tak żeby to trafiło do potencjalnie szerszego kręgu odbiorców niż same podmioty nadzorowane.

W zakresie działalności stricte bankowej jasno zwróciliśmy uwagę, że nie jest dozwolone świadczenie przez banki jakichkolwiek usług pośrednictwa czy doradztwa przy transakcjach obrotu nieruchomościami lub innych formach inwestycji, w condohotele czy też aparthotele – bo to są jakby zamienniki – i że nie są dopuszczalne inne formy pozastatutowej aktywności banków, które mogą prowadzić w efekcie do takiego pośrednictwa, czyli działania marketingowe, kojarzenie inwestorów etc. W przypadku oferowania instrumentów finansowych spółek realizujących projekty aparthoteli czy też condohoteli, analogicznie jak w przypadku firm inwestycyjnych, wymagane jest bezwzględne przestrzeganie przepisów prawa, jak również norm podwyższonej staranności obowiązujących podmioty zaufania publicznego. To są takie, bym powiedział, 3 kamienie milowe zawarte w tej korespondencji, wnioski wynikające z przypadku, o którym mówimy, czyli inwestycji „4 Kolory”. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Teraz…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze tylko…)

Za chwileczkę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobra.)

Jeżeli pani mecenas będzie chciała zabrać głos – lub osoby, które z panią przybyły – to ewentualnie za chwilę. Teraz kolejnym osobom udzielimy głosu. Tylko prosilibyśmy, ponieważ, jak mówiłem, to już jest kolejne spotkanie w tej sprawie, żeby tych pytań, które były już postawione i na które były odpowiedzi – no, lub odpowiedzi nie było – nie powtarzać. Chodzi o to, żebyśmy się nie obracali w kółko, wokół tego samego miejsca. Nowe sprawy i nowe problemy proszę przedstawiać.

Proszę bardzo. Kto z panów? Proszę się też przedstawiać, żeby łatwiejsze było później spisanie protokołu.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Michał Makowski:

Dzień dobry państwu. Michał Makowski, jestem przedstawicielem osób poszkodowanych przez Idea Bank.

Deponent, nie obligatariusz… To nawiązanie do naszego wcześniejszego spotkania.

Zgodnie z prośbą pana senatora, ale i w nawiązaniu do pytań, które były… Jak rozumiem, pytanie nie brzmi „Czy była restrukturyzacja?”, tylko „Kiedy i jak została wykonana?”. Państwo z funduszu przedstawili nam miniwykład, taki teoretyczny model, jak to powinno wyglądać. Problem polega na tym, jak to wygląda w praktyce. Najlepszym przykładem – tu proszę państwa o samodzielną ocenę tego – będzie odpowiedź BFG w związku z naszym wcześniejszym spotkaniem, z listopada 2022 r., którą przytoczę i która da pewien obraz praktyczny, pokaże, jak wygląda kwestia podstawowa, jak się wydaje, tj. dotycząca ustalenia listy deponentów BFG, czyli potencjalnych wierzycieli w ramach 100 tysięcy euro. Jak ta procedura w praktyce wygląda, ale nie w modelu teoretycznym, tylko w praktycznym? Dwa zdania, proszę państwa, z tej odpowiedzi.

Należy zwrócić uwagę, że na etapie wydawania decyzji o wszczęciu przymusowej restrukturyzacji – resolution – jest to traktowane przez fundusz in abstracto, bez szczegółowego określenia zakresu podmiotowego wierzycieli, określenie takie bowiem jest niemożliwe. Jak wskazano wcześniej, zakres przejęcia ujęty w decyzji – tu chodzi o decyzję, w cudzysłowie, rozbiórkową Idea Banku – został dokonany… podmiotowej… Grono dłużników i wierzycieli każdego banku podlega zmianom, a fundusz nie jest w stanie i nie dysponuje narzędziami, by określić status tychże osób.

No, proszę państwa, konkluzje są, uważam, dramatyczne. Instytucja, która wydaje decyzje i mówi o jakimś wielkim szacowaniu wartości, nie potrafi określić podstawowego zagadnienia – nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, ilu będzie miała wierzycieli. Deponenci to są wierzyciele. W związku z tym ja mam pytania, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego KNF, konkretne 3 pytania, pytania poważne, do poważnych osób, i o takie odpowiedzi proszę.

Pierwsze pytanie. Czy Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jak również Komisja Nadzoru Finansowego w zakresie swoich kompetencji, przed restrukturyzacją – przypominam, że BFG był kuratorem Idei Banku, następnie desygnował administratora – wykonywały obowiązki kontrolne przewidziane w ustawie w zakresie właśnie weryfikacji depozytów, deponentów? Tutaj przytoczę art. 31, 32, 33, 41, 42 ustawy o BFG. Czy te obowiązki były w ogóle wykonywane, aby ustalić status tychże osób? Już kiedy widzieliśmy, że wybuchła tzw. afera GetBack, były składane różne reklamacje, były składane oświadczenia, były również działania wykonywane przez tutaj obecny Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i było wiadomo, chociażby z pierwszych powództw, że istnieją tzw. deponenci, którzy wskazują na brak nabycia obligacji.

Drugie pytanie, sprawa najważniejsza, proszę państwa, bo to jest pytanie o to, w jakim w ogóle kraju żyjemy i czy przestrzegamy podstawowych zasad konstytucji. Czy w ramach tego szacowania przed restrukturyzacją, w ramach oszacowania przedsiębiorstwa, które zostało przejęte przez Pekao, uwzględniono korzyści, które pochodziły z prowizji za nielegalne oferowanie obligacji GetBack, nielegalne w świetle m.in. ustaleń KNF? Tu odwołujemy się do komunikatu z grudnia 2020 r. Z tego, co pamiętam, to jest to 65 milionów zł, które pochodziły z prowizji, prowizji, które teraz są przedmiotem postępowania karnego, a wcześniej postępowań administracyjnych.

I ostatnie pytanie, w kontekście naszego ostatniego spotkania. Czy Bankowy Fundusz Gwarancyjny w ramach nadzoru nad wykonywaniem decyzji restrukturyzacyjnej zwrócił się po naszym spotkaniu w październiku 2022 r. o wyjaśnienie do Pekao, dlaczego nie wypłaca środków deponentom, dlaczego tej kwestii nie weryfikuje? Szanowni Państwo, jesteśmy w takiej sytuacji… No, jak zawsze. Bankowy fundusz mówi: to nie my, to Pekao. A w postępowaniach sądowych Pekao odpowiada: to nie my, to Idea Bank, bo nie przejęliśmy roszczeń klientów Idea Banku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Są też pytania zdalne. Jeżeli one dotyczą kwestii, które pan tutaj zgłaszał, to prosiłbym o poinformowanie nas.

O udzielenie głosu prosili pani Ewa Popko oraz pan Dariusz Mielczarek.

Proszę bardzo, pani Ewa Popko.

Czy pani chciałaby zadać te same pytania, czy trochę inne? Proszę to ewentualnie… Proszę o zadanie tego pytania. Wszystko to, co powiedział tutaj pan…

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Popko:

Ja chciałabym powiedzieć tylko cztery zdania na temat dzisiejszego spotkania.

Szanowni Państwo, nasze spotkanie dotyczy ustawy, ale… No, to już będzie czwarte zdanie. Na wstępie chciałabym powiedzieć, że przed kilkoma miesiącami wystosowałam do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego uzasadniony logicznie i prawnie wniosek o podjęcie zawieszonego postępowania prowadzonego przez Sąd Okręgowy w Warszawie przeciwko Idea Bankowi. Dostałam odpowiedź miałką, lekceważącą, niemerytoryczną, w której zostałam poinformowana, że, cytuję, żaden z akcjonariuszy ani wierzycieli banku nie poniósł w ramach przymusowej restrukturyzacji większych strat niż w przypadku hipotetycznej upadłości likwidacyjnej.

I parę słów o konieczności dbania o stabilność krajowego systemu finansowego. Dzisiaj zadaję Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu pytanie w związku z upadłością Idea Banku SA: kiedy postępowania sądowe zostaną odwieszone?

I drugie pytanie. Jakie jest odniesienie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i KNF do kryminalnego wątku w piramidzie finansowej GetBack? Znany jest raport NIK, a Bankowy Fundusz Gwarancyjny i KNF nie odnoszą się do tego. Rozumiem, że nie ma nadzoru tych instytucji nad prywatnymi bankami. Ze względu na skalę problemu nowelizacja ustawy rozszerzająca zakres działania funduszu pomocy poszkodowanym jest, moim zdaniem, konieczna, by chronić interesy osób pokrzywdzonych przez coraz to bardziej chciwe, bezczelne, aroganckie i nieuczciwe podmioty rynku finansowego. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I proszę bardzo, pan Dariusz Mielczarek.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Dariusz Mielczarek:

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich. Dziękuję za to, że mogę zabrać głos.

Państwo mnie już znają. Ja jestem autorem książki o zagrożeniach finansowych całego systemu i zagrożeniach dla obywateli wynikających z błędów organów nadzorczych takich jak KNF, BFG i całego naszego finansowego systemu w Polsce. Wiemy, jak to wygląda. Gdyby system działał sprawnie, to nie byłoby dzisiaj posiedzenia tej komisji.

Jak widzę, paradoksalnie ucieka nam tutaj najważniejsza rzecz, która dotyczy tej całej sprawy. Rozmawiamy o różnych przepisach, o tym, co z nich wynika, o tym, co się wydarzyło, o terminach wynikających z tych przepisów itd., a paradoksalnie uciekła nam chyba najważniejsza rzecz – przecież tu chodzi stricte o pieniądze. Kiedy BFG podjął decyzję o resolution Getin Noble Banku, ten bank posiadał nie tylko środki depozytariuszy, czyli ludzi, którzy mieli tam konta. Przecież ten bank osiągał zyski z bieżącej działalności operacyjnej. Jeśli dobrze rozumiem działanie banków, to bieżąca działalność operacyjna, czyli udzielanie ludziom różnych kredytów, a to nie były tylko kredyty frankowe, to były też kredyty konsumpcyjne… Te kredyty były udzielane właśnie z pieniędzy akcjonariuszy i obligatariuszy.

Ja mam takie pytanie do przedstawicieli KNF i BFG, czy są wyliczenia i czy można by było – jak rozumiem są – udostępnić je, upublicznić, które mówią o tym, ile w Getin Noble Banku było pieniędzy, kiedy oni go przejmowali. Nie chodzi o to, jakie były kapitały własne – czy były ujemne i dlaczego były ujemne – i czy były rezerwy na kredyty frankowe, tylko o to, ile było środków finansowych i czy to były środki, które były pozyskane od akcjonariuszy i obligatariuszy. Tu rodzi się drugie z tym związane pytanie. Przecież tam nie było… To nie było tak, że ten bank posiadał zero środków. Pieniądze, które bank pozyskał od akcjonariuszy i obligatariuszy, gdzieś przecież muszą być. I to jest moje pytanie. No przecież to nie jest tak, że bank został przejęty ze stanem konta, który wynosił zero.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

I ja bym chciał… Myślę, że wszyscy poszkodowani chcieliby takie wyliczenia zobaczyć, bo to jest najważniejsza kwestia.

Opracowałem kiedyś taki projekt, który miał ratować Getin Noble Bank, ale niestety nie mogłem tego… Teraz go komercjalizuję. Wtedy niestety nie byłem zauważony z tym projektem, ale on dalej jest aktualny. I uważam, że nie jest niemożliwe, żeby obligatariusze i akcjonariusze odzyskali pieniądze. Przecież nie może być tak, że przejmujemy czyjeś aktywa, czyjeś pieniądze bierzemy i mówimy, że ich nie ma. Pieniądze nie wyparowują. A jeżeli Komisja Nadzoru Finansowego i Bankowy Fundusz Gwarancyjny uważają, że stan konta w Getin Noble Banku wynosił zero, no to, znając się na tych wszystkich procedurach…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Rozumiemy pytanie, które pan tutaj postawił. Ono zresztą było stawiane już wcześniej, ale postaramy się, żeby odpowiedź w tej sprawie padła.

Czy są inne pytania…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Dariusz Mielczarek: Dziękuję bardzo.)

…które chcielibyście państwo zadać w tym momencie? Mówię o poszkodowanych. Czy inne osoby mają pytania?

Proszę bardzo, pani chciała zabrać głos. Tak? Czy na razie nie? Nie.

W takim razie prezes i przewodniczący odpowiedzą w tych częściach, które panów dotyczą.

Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski:

Dobrze. Ja za chwilę oddam głos panu dyrektorowi, mecenasowi Mariuszowi Wojtasze, który jest szefem naszego Departamentu Prawnego i który odpowie na pytania, które zadali pan i pani zabierająca głos online. Jeśli chodzi o pytania trzeciego pana, to wydaje się, że już to powiedzieliśmy. W wyniku oszacowania ujemne… nierównowaga aktywów i pasywów wynosiła 3 miliardy 600 milionów zł. To znaczy, że żeby pokryć wszystkie zobowiązania, jakie bank ma po stronie pasywnej, brakowało 3,6 miliarda zł. To jest odpowiedź na trzecie pytanie.

Na pierwsze dwa odpowie mecenas Wojtacha.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Mariusz Wojtacha:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję. Przepraszam, że tak tyłem siedzę do pana mecenasa…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Spokojnie. Proszę tylko mówić do mikrofonu, bo to jest najważniejsze, żeby wszyscy słyszeli. Ażeby widzieli… To jest ważna, ale drugorzędna kwestia.)

Niemniej jakiś dyskomfort po mojej stronie to powoduje, stąd to przeproszenie.

(Głos z sali: I prosimy głośniej, bo…)

Tak, tak.

Przepisy ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, które cytował pan mecenas w swoim pytaniu, to są przepisy, które fundusz stosuje w przypadku procesu wypłaty środków gwarantowanych. Proces, o którym dzisiaj rozmawiamy i któremu poświęcone jest dzisiejsze posiedzenie komisji, to jest proces przymusowej restrukturyzacji, w ramach której nie jest konieczne tak szczegółowe ustalanie listy deponentów, jak konieczne jest to w przypadku, w którym fundusz wypłaca depozyty w ramach procesu wypłaty środków gwarantowanych. W mojej ocenie najbardziej dobitnym dowodem na to, że te przepisy, które dotyczą podziału środków zgromadzonych na rachunkach… powinno być to, że według najlepszej wiedzy funduszu żaden z deponentów nie wniósł żadnej skargi na brak możliwości podjęcia środków zgromadzonych w Getin Noble Banku po ich przejęciu przez VeloBank. Do funduszu nie trafiła żadna taka informacja, co oznacza, że każdy deponent Getin Noble Banku mógł podjąć swoje środki w banku pomostowym, który był zastosowany do przejęcia podmiotu poddawanego przymusowej restrukturyzacji.

Przechodząc do pytania, które było zadane przez panią uczestniczącą w dzisiejszym posiedzeniu zdalnie, chciałbym zauważyć następującą rzecz. Bankowy Fundusz Gwarancyjny wskazywał we wszystkich wnioskach kierowanych do sądu o zawieszenie postępowań z udziałem podmiotów w restrukturyzacji, że składa te wnioski do czasu wydania postanowienia o ogłoszenie upadłości, co oznacza, że jeżeli postanowienie o ogłoszeniu upadłości zostało wydane, a ono zostało wydane, to zakres wniosku Bankowego Funduszu Gwarancyjnego zdematerializował się – w tym sensie, że postępowanie może być prowadzone dalej. Jeżeli te postępowania są w dalszym ciągu zawieszone, to jest tak dlatego, że rządzą tymi kwestiami przepisy prawa upadłościowego. To jest pytanie, które raczej powinno być zadane bezpośrednio syndykowi, czy istnieje możliwość podjęcia takiego postępowania, które w ramach postępowania upadłościowego… podjęcia postępowania cywilnego, które w ramach postępowania upadłościowego powinno być dochodzone.

Warto też zwrócić uwagę na pewną logikę, która kryje się za tymi wnioskami składanymi przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. A mianowicie ustawodawca w przepisie art. 135 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wskazał, że w trakcie trwania przymusowej restrukturyzacji nie może być wszczęte postępowanie egzekucyjne przeciwko podmiotowi w restrukturyzacji. W konsekwencji jakiekolwiek rozstrzygnięcie sądowe wydane przeciwko podmiotowi w restrukturyzacji nie mogłoby być w sposób sądowy dochodzone przeciwko temu podmiotowi w restrukturyzacji, a to z kolei jest związane z założeniem ustawodawcy sprowadzającym się do tego, że kiedy administrator czy też Bankowy Fundusz Gwarancyjny administruje majątkiem podmiotu w restrukturyzacji, to podstawową i naczelną zasadą przyświecającą jego działaniu powinno być zachowanie substratu tego majątku. Dlaczego? Dlatego że dopiero w postępowaniu upadłościowym, które rządzone jest przepisami prawa upadłościowego, powinno nastąpić zaspokojenie określonych wierzycieli – według kategorii, które określone są w sposób ustawowy. W innym przypadku dochodziłoby do sytuacji, w których jedna grupa wierzycieli, np. taka, która posiada korzystne dla siebie wyroki sądowe, jest zaspokajana kosztem tego majątku i kosztem innych wierzycieli, którzy jeszcze na tym etapie, kiedy nie jest wydane postanowienie o ogłoszeniu upadłości, takich orzeczeń nie mają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego chciałby odnieść się do tych pytań?

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:

Tak. Dziękuję.

Może ta ostatnia kwestia, bo ona dotyczy stricte wyników finansowych Getin Noble Banku. Nie oceniam, skąd ta wiedza, ale w sprawozdaniach finansowych, które są publicznie dostępne, problemy z rentownością były prezentowane. I były tam prezentowane konkretne wartości. Mogę powiedzieć, że w latach 2017–2021 bank poniósł ponad 3 miliardy strat. I praktycznie w każdym okresie sprawozdawczym taka strata występowała. No, to tyle. Takie są fakty, liczby przedstawione w sprawozdaniach finansowych. I przypominam to, co mówiłem wcześniej – odmowa audytora wydania opinii do sprawozdań za 2021 r. też jest istotna na tej mapie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w ten sposób zbliżamy się powoli do końca…

(Głos z sali: Jeszcze 2 pytania.)

2 pytania? Tylko prosilibyśmy, żeby były krótkie, ponieważ o godzinie 14.00 powinniśmy skończyć.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, chyba nie zna pan pana Artioma, skoro mówi pan, że krótkie…)

Znam, znam, a pan rozumie, co to znaczy „krótkie”…

(Wesołość na sali)

Proszę zadać pytania. Tylko pytania takie, które nie były wcześniej zadawane. Dobrze?

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Artiomie, i bez emocji…)

Bardzo proszę o pytania.

Ja będę jeszcze miał prośbę do Komisji Nadzoru Finansowego. Te 10 pytań, które zadało stowarzyszenie ustami pani mecenas Marciszewskiej… Prosimy, żeby na piśmie na nie odpowiedzieć, piśmie skierowanym do komisji oczywiście – w takim zakresie, jak to jest możliwe. Myślę, że pewne rzeczy zostaną wyjaśnione. Tych pytań jest 10, nie chcemy tutaj szczegółowo…

(Senator Leszek Czarnobaj: To dwa słowa tylko…)

W sprawie tych 10 pytań? Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Prezesie, czy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale nie pytamy w tej chwili o kolejne wątki.)

Nie, nie. Nowych pytań nie zadaję.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

Tylko prośba. Jak pan prezes się nie zgodzi, to oddzielnie napiszę… Czy mógłbym dopisać jedenaste pytanie do tego zestawu, który tu jest?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak.)

Panie Prezesie?

Panie Przewodniczący, to je wypowiem, żeby nie pisać…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No to proszę powiedzieć.)

Chodzi mi o to, czy państwo jako KNF… Tak jak pan prezes powiedział, odpowiedź na praktycznie większość tych pytań będzie, powiedziałbym, negatywna – że nie wolno takich praktyk robić, mówiąc pokrótce, że nie można…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie udzielaj odpowiedzi za…)

Moment… Chodzi mi o to, kiedy państwo jako KNF dowiedzieliście się i jakie działania zostały przez państwa podjęte w tym zakresie. Jeśli odpowiedź na postawione pytanie będzie: tak, dowiedzieliśmy się… To nie będę wtedy pisał tego jedenastego pytania.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Oczywiście, jasna sprawa. Ale nie udzielamy odpowiedzi za przedstawicieli odpowiednich władz, bo wtedy nie ma potrzeby zadawania im pytań. Prawda?

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan:

Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu i za zaproszenie. Artiom Bujan.

Szanowni Państwo, dosłownie kilka krótkich pytań…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: 2 pytania miały być…)

Dobrze. Pierwsze pytanie jest następujące. W związku z brakiem udzielenia odpowiedzi przez KNF, ewentualnie BFG, jest uprzejma prośba o udzielenie odpowiedzi na to pytanie teraz. Czy w ramach oszacowania wartości przekazanych w ramach przedsiębiorstwa do Pekao uwzględniono korzyści wynikające z otrzymanych prowizji za nielegalne oferowanie obligacji GetBack? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest następujące. Czy Komisja Nadzoru Finansowego, a zgodnie z art. 33 ustawy o BFG nadzór nad prawidłowością funkcjonowania systemu wyliczania sprawuje Komisja Nadzoru Finansowego… A zatem czy KNF przed restrukturyzacją, będąc kuratorem Idea Banku, wykonała obowiązki kontrolne w zakresie kontroli prawidłowości danych w systemie depozytów gwarantowanych pod kątem statusu klientów banku w związku z tzw. aferą GetBack?

I na koniec krótkie zdanie. Kilku deponentów Idea Banku skierowało wezwanie do zapłaty do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w związku z tym, iż domagają się wypłaty świadczenia gwarantowanego ustawowego, do 100 tysięcy euro. I to nie jest tak, jak pan mówi, że takich wezwań nie było. Być może w przypadku Getin nie było, ale ze strony deponentów Idea Banku takie wezwania były. I prośba uprzejma o udzielenie odpowiedzi na te 2 pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

To są bardzo precyzyjne pytania.

Czy chcecie panowie odpowiedzieć teraz na te pytania, czy wolicie na piśmie?

(Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski: Ja na pierwsze pytanie oczywiście odpowiem.)

Proszę bardzo, pan prezes Tomaszewski.

Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski:

W oszacowaniu dotyczącym Idea Banku zostało uwzględnione wszystko to, co powinno być uwzględnione zgodnie z przepisami prawa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:

Ja skorzystam z opcji odpowiedzi na piśmie. Zapoznam się z tym pytaniem, z artykułem i udzielę komisji odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy to pytanie pan nam przygotuje na piśmie, tak żebyśmy mogli je przekazać?

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan: Tak, oczywiście. Przygotujemy i wyślemy. Dziękuję.)

Dobrze.

Proszę państwa, powoli zmierzamy do końca. Były prośby, żeby udzielić odpowiedzi na piśmie. Ten temat jest niezwykle ważny dla naszej komisji i dla państwa zainteresowanych, więc będziemy… Przygotujemy kolejne projekty ustaw, które będziemy konsultowali z zainteresowanymi i z poszczególnymi urzędami. Jeżeli będzie potrzeba zorganizowania ponownie posiedzenia komisji, na którym pewne rzeczy byłyby wyjaśniane, to jesteśmy oczywiście gotowi to uczynić. Będziemy informowali wszystkich zainteresowanych o działaniach, jakie komisja podejmuje. Jednocześnie prosimy, abyście państwo przysłali do nas informacje istotne dla problemów związanych z nieprawidłowościami funkcjonowania Getin Banku i Idea Banku w różnych obszarach i w różnych momentach. Mamy życzliwe wsparcie ze strony rzecznika finansowego, który tymi sprawami się zajmuje, więc pewne sprawy będziemy się starali także przy pomocy tego urzędu wyjaśniać, tak aby można było – co jest dla nas najważniejsze – pomóc tym, którzy zostali poszkodowani, a także, co także ważne, uniknąć w przyszłości sytuacji, jakich doświadczyli ci, którzy czują się i są poszkodowani.

Bardzo dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 06)