Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (129.)

w dniu 25 stycznia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Aktualny stan przygotowania Rady Ministrów do pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dzień dobry.

Witam serdecznie wszystkich państwa na kolejnym, sto dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu.

Witam panie i panów senatorów, zarówno obecnych na sali, jak i obradujących zdalnie. Jak państwo wiedzą, w związku z rozporządzeniem marszałka w dalszym ciągu mamy szansę obradować w trybie hybrydowym.

Stwierdzam, że mamy kworum na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Punkt 1. porządku obrad: aktualny stan przygotowania Rady Ministrów do pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy

Dzisiejsze posiedzenie komisji będzie poświęcone aktualnemu stanowi przygotowania Rady Ministrów do pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy.

Witam wszystkich ekspertów naszej komisji. Witam panią prof. Lenę Kolarską-Bobińską i pana Piotra Burasa. Witam pana ambasadora Marka Nowakowskiego. Witam serdecznie także tych, którzy… Nie wiem, kto jest obecny zdalnie, więc gdyby państwo mogli mnie poinformować… Witam serdecznie… Na sali jest jeszcze pan Piotr Niemczyk. Witam serdecznie pana Piotra Niemczyka, obecnego osobiście. Witam 2 osoby, które są obecne zdalnie. Witam również przedstawicieli Sejmu, pana Kazimierza Plockego i panią Dorotę Niedzielę, posła i posłankę na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie wszystkich przedstawicieli rządu. Witam pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, ministra do spraw europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wraz z delegacją. Witam przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, witam panią Renatą Calak, dyrektora Departamentu Strategii, wraz z osobami towarzyszącymi. Mam nadzieję, powitawszy wszystkich, którzy są na sali, i wszystkich, którzy obradują z nami zdalnie, że możemy przejść do rzeczy.

Proszę państwa, to posiedzenie nie jest poświęcone ustawie o Sądzie Najwyższym. Nie będziemy dzisiaj pochylać się nad ustawą o Sądzie Najwyższym, bo na to przyjdzie czas w Senacie w przyszłym tygodniu. To nie Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, ale 2 inne komisje, Komisja Ustawodawcza oraz komisja praw człowieka, będą zajmować się rozpatrywaniem ustawy o Sądzie Najwyższym, która spłynęła do Senatu z Sejmu. Odbędzie się to w przyszłym tygodniu, jeśli dobrze pamiętam, 30 stycznia. Zatem nie mówimy dzisiaj o ustawie o Sądzie Najwyższym.

Mówimy dzisiaj o tym, o czym wiemy, mianowicie o środkach, które powinny były być pozyskane z Funduszu Odbudowy i powinny pracować na rzecz programów, które są Polakom i Polkom niezbędne w tych obszarach, które obejmuje Krajowy Plan Odbudowy. Ponieważ jako przedstawiciele komisji dowiedzieliśmy się o tym, że część programów, które były przewidywane do finansowania z funduszy z KPO, została już uruchomiona, że niektóre konkursy zostały już rozstrzygnięte, a inne są w trakcie rozstrzygania… Co więcej, dotyczy to i części dotacyjnej, i części pożyczkowej, obu tych części. Te programy już biegną, one są już realizowane albo zbliża się termin ich realizacji. Jesteśmy przekonani o tym, że opinia publiczna musi wiedzieć, o jakie programy chodzi i jakie jest ich finansowanie, skoro nie spłynęły jeszcze żadne środki z Funduszu Odbudowy.

Przypomnę, że jeżeli chodzi o konkursy, to w części dotacyjnej zostały już rozstrzygnięte konkursy dotyczące np. wsparcia rozwoju nowoczesnego kształcenia zawodowego w zakresie szkolnictwa wyższego oraz uczenia się przez całe życie, że został rozstrzygnięty konkurs dotyczący słupów nośnych impregnowanych kreozotem na plantacjach chmielu, że zostało rozstrzygnięte postępowanie w sprawie niesłychanie ważnego projektu dla polskiej gospodarki w zakresie wsparcia mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw na wykonywanie działalności w zakresie przetwórstwa lub wprowadzenia do obrotu produktów rolnych, rybołówstwa lub akwakultury. Został też rozstrzygnięty konkurs na wsparcie w zakresie przetwarzania lub wprowadzenia do obrotu produktów rolnych, spożywczych oraz rybołówstwa lub akwakultury. Są to 2 programy bardzo ważne dla polskiego rybołówstwa i polskiego rolnictwa. Został rozstrzygnięty konkurs dotyczący wymiany pokryć dachowych z materiałów szkodliwych dla zdrowia lub środowiska w gospodarstwach rolnych. To jest kluczowa sprawa z punktu widzenia dobrostanu i zdrowia naszych obywateli. Rozumiem, że chodzi tutaj m.in. o dokończenie wymiany azbestowych pokryć dachowych jeszcze sprzed wielu, wielu lat. Został rozstrzygnięty konkurs w zakresie wsparcia rozwoju nowoczesnego kształcenia zawodowego, szkolnictwa wyższego oraz uczenia się przez całe życie. W tej chwili trwają nabory wykonawców. Zanim został złożony pierwszy wniosek o płatności z Funduszu Odbudowy, rozpoczęły się nabory w zakresie dofinansowania miejsc opieki nad dziećmi do trzeciego roku życia, czyli żłobków i klubów dziecięcych. Trwa nabór do programu wsparcia inwestycyjnego umożliwiającego w szczególności rozwój działalności, zwiększenie udziału w realizacji usług społecznych oraz poprawę jakości reintegracji w podmiotach ekonomii społecznej. Jest rozstrzygany konkurs w zakresie wdrożenia reformy planowania i zagospodarowania przestrzennego. To niezwykle istotna rzecz dla kwestii ładu przestrzennego w naszym kraju. Trwa postępowanie w zakresie wsparcia przygotowania terenów inwestycyjnych pod potrzeby inwestycji o kluczowym znaczeniu dla gospodarki. Tych inwestycji potrzeba nam jak najwięcej, ale chcemy się dowiedzieć, w oparciu o jakie środki i z jakich tytułów te postępowania już się rozpoczęły. Jest też postępowanie w zakresie wyłonienia wykonawców instalacji OZE realizowanych przez społeczności energetyczne, jak również wsparcia rozwoju nowoczesnego kształcenia zawodowego, szkolnictwa wyższego oraz uczenia się przez całe życie dla województwa świętokrzyskiego.

To tylko niektóre spośród programów w części dotacyjnej. Już nie będę czytał programów z części pożyczkowej. One są oczywiście dostępne także dla państwa, pewnie będziemy o nich rozmawiać. To są konkursy, które albo zostały rozstrzygnięte, albo nie zostały rozstrzygnięte. Bardzo prosilibyśmy państwa reprezentujących przede wszystkim ministerstwo funduszy i rozwoju regionalnego… Nie chcę pomijać tutaj pana ministra, ale ponieważ to ministerstwo funduszy jest odpowiedzialne za te działania, chcielibyśmy się od państwa dowiedzieć… Chcemy poznać odpowiedzi na 2 pytania. Po pierwsze, jak to jest możliwe, że są już rozstrzygane albo prowadzone konkursy, skoro jeszcze nie został wysłany pierwszy wniosek o płatności z Funduszu Odbudowy? Po drugie, z jakich środków są finansowane wydatki na cele, które znajdują się w tych programach?

Bardzo proszę. Oddaję głos panu…

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: To ja zacznę.)

Pan minister, a później pani dyrektor.

Bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja pozwolę sobie zacząć.

Szanowni Państwo, trafnie pan przewodniczący tutaj zdiagnozował, że głównym adresatem państwa pytań w zakresie zaproponowanej tematyki dzisiejszego posiedzenia państwa komisji będzie Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, które jest odpowiedzialne zarówno za realizację Krajowego Planu Odbudowy, jak i w sensie formalnym, takim merytorycznym za proces negocjacji warunków realizacji Krajowego Planu Odbudowy. Minister do spraw Unii Europejskiej w kancelarii premiera został zobowiązany poleceniem premiera do wszczęcia rozmów politycznych w tej sprawie. Być może w ten sposób powstaje takie wrażenie, że to on jest odpowiedzialny za realizację samego Krajowego Planu Odbudowy. Ja bynajmniej się tutaj nie uchylam, jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o udzielenie informacji z zakresu tych ostatnich 2 miesięcy prowadzenia rozmów politycznych o kwestii Krajowego Planu Odbudowy, ale, jak rozumiem, nie to jest przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia komisji. Państwa zainteresowanie budzi raczej stan przygotowania Rady Ministrów do pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy. To jest już temat leżący stricte w gestii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.

To tyle mojego wstępu. Jeżeli, tak jak mówię, bylibyście państwo zainteresowani aspektem negocjacyjnym, rozmowami prowadzonymi w ciągu ostatnich 2 miesięcy, to ja informacjami, które mogę przekazać, oczywiście służę. W aspekcie realizacji Krajowego Planu Odbudowy czy przygotowania do tejże realizacji, w zakresie pytań pana przewodniczącego przekażę głos bardzo kompetentnym urzędnikom z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Zanim oddam głos panu wicemarszałkowi Michałowi Kamińskiemu, chciałbym potwierdzić to, co powiedział przed chwilą pan minister. Otrzymaliśmy na piśmie, komisja otrzymała na piśmie odpowiedzi od pana ministra na pytania, które w imieniu komisji zadawaliśmy wspólnie podczas kontroli parlamentarnej z panią poseł Izabelą Leszczyną. Są one do wglądu dla wszystkich zainteresowanych.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Michał Kamiński:

…Jeżeli pan nie uzna za stosowne na razie na to odpowiedzieć… Ja miałbym takie bieżące pytanie, dotyczące kamieni milowych, nie o ustawę o Sądzie Najwyższym, bo ona będzie rozpatrywana w Senacie, jak zauważył pan przewodniczący, ale raczej o taki niepokojący sygnał, który dostaliśmy wczoraj z Sejmu, o ustawę wiatrakową. Ja nie mówię o tym, że tam zostały odrzucone projekty opozycyjne, a projekt rządowy został skierowany do dalszego czytania. Musi budzić pewien niepokój, że wszyscy parlamentarzyści reprezentujący opcję rządową skrytykowali wczoraj projekt rządowy. To po pierwsze. Po drugie, w dalszym ciągu, jak rozumiem, nie ma precyzyjnych terminów, kiedy ustawą wiatrakową będzie się zajmować niższa izba parlamentu. Czy pan minister uznaje za stosowne jakoś tę sprawę skomentować? Ona jest, jak rozumiem, jednym z istotnych elementów porozumienia między rządem Rzeczypospolitej a Komisją Europejską.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

W dwóch zdaniach, Panie Marszałku. Przede wszystkim istotne jest to, że rusza proces legislacyjny dotyczący rozwiązań z zakresu tzw. ustawy wiatrakowej, czyli przepisów regulujących zasady funkcjonowania farm wiatrowych na lądzie. To jest istotny fakt, ponieważ rzeczywiście jest to jeden z nielicznych elementów brakujących nam do pełnego wypełnienia treści kamieni milowych. Jaki będzie jego ostateczny kształt? To wyniknie w toku prac legislacyjnych. Ja trwającego procesu legislacyjnego odnośnie do tej sprawy nie będę komentował, bo jest to w gestii ministra klimatu. Czekamy na finał tych prac. Z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia zakończenia spraw związanych z Krajowym Planem Odbudowy istotne jest to, żeby czas tych prac się specjalnie nie przedłużał.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Przekazuję głos pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję panu ministrowi.

(Głos z sali: Trochę bliżej mikrofonu.)

Ja się wypowiem z ramienia Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej odnośnie do procesu, o który pytał pan przewodniczący.

Kwestię związaną z KPO możemy rozdzielić na 2 filary. Jeden filar jest związany z procesem przygotowania poszczególnych wniosków o płatność. Pierwszy wniosek o płatność w zasadzie jest już przygotowany. Są przygotowane takie dokumenty dotyczące… To się nazywa one page notes. One opisują, w jaki sposób dana reforma jest realizowana.

I można powiedzieć, że… Państwo byli u nas na kontroli poselskiej. My szczegółowo pokazywaliśmy proces związany z przygotowaniem i negocjacjami z Komisją ustaleń operacyjnych. Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o Komisję Europejską, to wpierw jest przyjęcie CID, a później jest podpisanie umowy pożyczkowej, umowy dotacyjnej. Później jest negocjowanie ustaleń operacyjnych, które pokazują, w jaki sposób dane państwo członkowskie potwierdza zrealizowanie danych kamieni milowych. Proces, który był u nas prowadzony, został przeprowadzony dosyć intensywnie. W porównaniu do procesów innych państw członkowskich on został przeprowadzony bardzo sprawnie. W zasadzie w ciągu 3 miesięcy udało się zamknąć proces związany z ustaleniami operacyjnymi, co otworzyło nam drogę do złożenia pierwszego wniosku o płatność.

Żeby złożyć pierwszy wniosek o płatność, już od czerwca jesteśmy w procesie prekonsultacji z Komisją Europejską tego pierwszego wniosku. Jak państwo doskonale wiedzą, tam jest 37 kamieni milowych. Byliśmy w takim nieformalnym dialogu z Komisją Europejską, by potwierdzić… Komisja Europejska potwierdziła, że dokumenty, które są przedkładane przez poszczególne instytucje odpowiadające za realizację reform, czyli przez poszczególne resorty, są właściwie przygotowane. Doskonale państwo wiedzą, że jeszcze czekamy na finalizację bardzo istotnych kamieni milowych, żeby można było wysłać pierwszy wniosek do Komisji Europejskiej. Oczywiście żeby wysłać pierwszy wniosek i żeby uzyskać środki z pierwszego wniosku o płatność – przypomnę, że z pierwszego wniosku o płatność dostajemy ponad 4,2 miliarda euro, z części dotacyjnej 2,8, a z części pożyczkowej 1,3 – muszą być zrealizowane wszystkie kamienie milowe. W przypadku tych newralgicznych kamieni milowych… One muszą wejść w życie. Komisja Europejska weryfikuje wniosek o płatność, formalnie jest w dialogu z państwem członkowskim przez 2 miesiące. W tym procesie, w czasie tych 2 miesięcy te wszystkie kamienie muszą zostać kompletnie zrealizowane, czyli wejść w życie.

Następnie wniosek jest dyskutowany przez wszystkie państwa członkowskie na posiedzeniu Komitetu Ekonomiczno-Finansowego, a później komitetu RFF. Po tym procesie komisja wysyła środki z pierwszego wniosku o płatność. To jest ten pierwszy etap w zakresie pierwszego wniosku o płatność.

My jako resort przystąpiliśmy również do monitorowania wskaźników do drugiego i do trzeciego wniosku o płatność. W przypadku drugiego wniosku o płatność mamy 41 mierników o wartości ponad 4,5 miliarda euro, a w przypadku trzeciego wniosku – 16 mierników na kwotę ponad 3 miliardów euro. To jest proces związany z rozmowami z Komisją Europejską. Ten proces jest dosyć intensywny. My co tydzień mamy spotkania z przedstawicielami Komisji Europejskiej dotyczące postępów w przygotowaniu poszczególnych mierników.

Komisja zapowiedziała przyjazd z misją do Warszawy na przełomie marca, żeby poznać postępy w realizacji mierników w zakresie drugiego i trzeciego wniosku, podobnie jak to było w przypadku pierwszego wniosku o płatność. Taka misja Komisji w zakresie pierwszego wniosku o płatność była przeprowadzona w lipcu zeszłego roku. To jest proces, można powiedzieć, europejski.

Teraz wrócę do pytania pana przewodniczącego o proces związany z, można powiedzieć, podwórkiem krajowym. Pierwsze jest pokazanie funkcjonowania Krajowego Planu Odbudowy w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. To jest opisany system realizacji Krajowego Planu Odbudowy. My w polskich realiach mamy oddzielny system związany z częścią dotacyjną i oddzielny – z częścią pożyczkową. Konkursy, które zostały już uruchomione… One zostały uruchomione w części dotacyjnej również ze względu na to, że w części dotacyjnej mamy podpisane porozumienie z PFR. To są środki, które są w dyspozycji PFR. One, można powiedzieć, są zwrotami z tarcz.

Jak dojść do tego finansowania przez PFR? Są porozumienia, które zostały podpisane między ministrem do spraw funduszy i polityki regionalnej a wszystkimi ministrami, którzy są w procesie realizacji Krajowego Planu Odbudowy. Doskonale państwo widzą, że gros kamieni, które są do zrealizowania, jest do zrealizowania przez poszczególnych ministrów. W zeszłym roku zostało podpisanych 9 porozumień na realizację reform i inwestycji z poszczególnymi resortami, co umożliwia podpisanie przez te resorty umów z PFR na prefinansowanie inwestycji, które są wpisane w Krajowy Plan Odbudowy i które wynikają z porozumień między naszym resortem a resortem właściwym. One wynikają z ustaleń operacyjnych, które zostały wynegocjowane z Komisją Europejską.

W zeszłym roku odbyło się 7 konkursów w ramach 3 inwestycji, za które odpowiada minister rolnictwa i rozwoju wsi, minister edukacji i nauki, jak również Ministerstwo Aktywów Państwowych. Na pierwszy kwartał obecnego roku planowanych jest 17 takich konkursów. Informacje o nich są na stronach poszczególnych resortów. Te konkursy będą sukcesywnie uruchamiane.

Odnośnie do części pożyczkowej powiem, że część pożyczkowa nie przewiduje tego mechanizmu. Żeby uruchomić inwestycje z części pożyczkowej… Czekamy na środki z pierwszego wniosku o płatność, by można było te inwestycje uruchamiać.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor nie odpowiedziała do końca na moje drugie pytanie. Myślę, że zanim otworzę dyskusję, to jeszcze poproszę, żeby pani to sprecyzowała. W budżecie państwa na rok 2023, tym, którym zajmuje się w tej chwili Sejm i który przeszedł przez Senat, nie ma wyszczególnionych środków na finansowanie tych zadań. Rozumiem, że poszczególne resorty decydują o tym, aby przeznaczyć na ten cel część środków przysługujących im w ramach budżetu. Z tego, co słyszeliśmy, wynika, że środki na realizowanie programów dotyczących rolnictwa będą pozyskane czy są już pozyskiwane z rezerwy celowej budżetu, która jest przeznaczona na wsparcie rolnictwa. Czy to prawda?

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zychla:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Piotr Zychla, Departament Prawny Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.

Ja spróbuję możliwie zwięźle uzupełnić wypowiedź pani dyrektor, jeśli chodzi o podstawy prawne, o sprawny system realizacji Krajowego Planu Odbudowy, bo wydaje się, że w znacznej mierze to w konstrukcji prawnej leży odpowiedź na pytania, które pan przewodniczący postawił na początku.

Należy mieć świadomość, że Krajowy Plan Odbudowy jest regulowany zarówno na poziomie unijnym, w rozporządzeniu unijnym dotyczącym Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, jak i w prawie krajowym, w ustawie z 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, która została znowelizowana ustawą z kwietnia ubiegłego roku o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027. Na chwilę obecną ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wyodrębnia w swojej strukturze dedykowany Krajowemu Planowi Odbudowy rozdział zatytułowany „Plany rozwojowe”. W prawie krajowym ustawodawstwo posługuje się pojęciem planu rozwojowego, ale definiuje to pojęcie z odniesieniem do rozporządzenia w sprawie instrumentu na rzecz odbudowy. To jest właśnie Krajowy Plan Odbudowy.

Odpowiadając na pytanie, jak to jest możliwe, że są procedowane konkursy, trzeba zwrócić uwagę na to, że zgodnie z obowiązującym krajowym porządkiem prawnym plan rozwojowy jest realizowany w ten sposób – jak powiedziała pani dyrektor – że zawierane są merytoryczne porozumienia między ministrem koordynującym realizację KPO, czyli ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, a poszczególnymi ministrami właściwymi działowo, którzy pełnią w systemie realizacji KPO funkcję instytucji odpowiedzialnych za reformy, instytucji odpowiedzialnych za poszczególne inwestycje. I na poziomie merytorycznym pomiędzy tymi instytucjami są zawierane porozumienia, które określają – mówię skrótowo – co w ramach danej reformy i inwestycji będzie realizowane i finansowane.

Ustawa krajowa określa również system przepływów finansowych i finansowy system realizacji KPO. Zgodnie z krajowymi podstawami prawnymi źródła finansowania i realizacji planu rozwojowego to są płatności ze środków europejskich pozyskane na podstawie składanych wniosków o płatność z instrumentu na rzecz odbudowy. Zasilenia finansowego KPO w tej części oczywiście na razie nie ma, ponieważ pierwszy wniosek o płatność nie został złożony, ale zgodnie z ustawą te źródła finansowania są równorzędne, zapisane równolegle. Oprócz płatności ze środków europejskich źródłem finansowania i realizacji KPO są środki Polskiego Funduszu Rozwoju. Są to środki pochodzące ze zwrotów z programów wspierania przedsiębiorców, z tzw. tarcz. W ustawie jest również zapisana możliwość emitowania przez Polski Fundusz Rozwoju obligacji gwarantowanych przez Skarb Państwa.

Jeśli chodzi o to trzecie źródło, to ono oczywiście nie jest wykorzystywane, nie są emitowane obligacje. PFR posiada środki, którymi dysponuje z tytułu tego, że przedsiębiorcy zwracają nadmiernie pobrane środki w ramach tarcz. Są one nazwane ustawowo środkami PFR. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, powiem, że właściwi ministrowie odpowiedzialni za dane reformy i inwestycje nie mają tytułu prawnego ani nie mają potrzeby, żeby angażować środki swoich części budżetowych. Ustawowo środki PFR, które zgodnie z ustawą krajową są źródłem finansowej realizacji KPO, to nie są środki budżetowe. Czyli w tym zakresie to nie angażuje środków budżetów państwa, nie wymaga regulowania na poziomie ustawy budżetowej, nie obciąża części budżetowych poszczególnych ministrów, ale oczywiście nie jest to – mówię, idąc krok dalej – wystarczające źródło finansowania do tego, że sfinansować realizację całego KPO. W którymś momencie oczywiście konieczne jest zasilenie realizacji KPO środkami pochodzącymi z płatności ze środków europejskich.

Konkludując, powiem, że w tych ramach prawnych jest jak najbardziej możliwe realizowanie planu rozwojowego takimi środkami, które są dostępne na chwilę obecną, czyli środkami pochodzącymi ze zwrotów z tarcz. I z tych właśnie środków są finansowane te konkursy. To nie obciąża budżetu państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Poseł Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela:

Chciałabym o coś zapytać. Z tego, co pan powiedział, to…

(Głos z sali: Do mikrofonu proszę.)

Z tego, co pan powiedział…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz.

Rozumiem, że Polski Fundusz Rozwoju będzie swego rodzaju bankiem finansującym inwestycje. Te środki będą później zwracane, albo i nie będą, z Krajowego Planu Odbudowy.

Moje pytanie. W jaki sposób, na jakiej podstawie prawnej dany minister będzie się zwracał do tego funduszu o to, by ten mu wypłacił te środki? Jak to będzie potem oddawane? Pan mówi, że krajowe prawodawstwo jest na to przygotowane i że stworzyliście taki system, w którym można to robić. Ale my zupełnie nie wiemy, jak to wygląda. Czy w tym wypadku minister rolnictwa zwróci się do funduszu o pieniądze? Z tego, co wiemy, wynika, że to są dużo większe inwestycje i w przyszłości będą potrzebne dużo większe środki niż te, którymi, jak sam pan powiedział, dysponuje PFR.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zychla:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając bardzo krótko na pytanie szanownej pani poseł, powiem, że te kwestie zostały szczegółowo uregulowane w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju w rozdziale „Plan rozwojowy”. Zgodnie z tymi przepisami zawierane są merytoryczne porozumienia z ministrami. Każdy z ministrów odpowiedzialnych za reformę i za inwestycje zawiera indywidualnie umowę techniczną w zakresie finansowania danej inwestycji z Polskim Funduszem Rozwoju. Minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego na szczegółowej podstawie prawnej określonej w ustawie ma zawartą umowę z Polskim Funduszem Rozwoju. Umowa obejmuje kwestie techniczne dotyczące wykonywania przez PFR roli, powiedzmy, płatnika, roli związanej z obsługą płatności w KPO. Czyli w ramach prawnych i formalnych są przepisy ustawowe, są szczegółowe umowy ministra koordynującego i poszczególnych ministrów. Zgodnie z przepisami ustawowymi są podstawy prawne do tego, żeby minister odpowiadający za inwestycję był uprawniony do tego, żeby występować bezpośrednio do PFR o uruchomienie płatności. Podstawy prawne są tak skonstruowane, żeby pasowały do systemu realizacji danej inwestycji. Wnioski o uruchomienie płatności mogą być kierowane do PFR również z niższych poziomów, czyli przez podmioty pełniące funkcję jednostki wspierającej, jak również przez podmioty, które będą realizowały poszczególne przedsięwzięcia. Czyli na ten moment istnieją ramy prawne i formalne do tego, żeby uruchamiać płatności.

Poseł Dorota Niedziela:

Ja to rozumiem, tylko nie o to mi chodziło. Mam jeszcze dokładne pytanie.

PFR jest swego rodzaju bankiem i ten bank musi jakoś zarabiać. Moje pytanie: ile to będzie kosztowało? Rozumiem, że bezpośrednie korzystanie z KPO i z pieniędzy KPO jest jakby w krótszej linii. I jest pytanie: ile będzie kosztowała obsługa tego wszystkiego? Bo wątpię, żeby było tak, że minister rolnictwa zwróci się o ogromne środki, że one będą przelewane na podstawie wszystkich możliwych porozumień i że nie będzie to obciążone dodatkowymi kosztami, za co w konsekwencji zapłaci później z budżetu minister rolnictwa. Obsługa tego wszystkiego będzie musiała jednak znacznie więcej kosztować niż obsługa przy finansowaniu z KPO.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Od razu przekażę głos panu posłowi Plockemu. Może zbierzemy od razu 2 pytania.

Poseł Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jeszcze chciałbym dopytać o kilka kwestii, które wynikają, jak rozumiem, z prefinansowania inwestycji w sektorze rolnym w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Z posiadanych przeze mnie informacji – studiowałem budżet ministra rolnictwa – wynika, że do końca 2025 r. jest obowiązek zrealizowania inwestycji sektora rolnego wpisanych do KPO. Jeden z programów, dotyczący utylizacji azbestu ma się przedłużyć do roku 2033. To wynika oczywiście z naszych ustaleń. Czy termin realizacji inwestycji dotyczącej utylizacji chociażby instalacji azbestowych będzie mógł być finansowany w ramach KPO dłużej, czy tylko do roku 2025?

Wiemy też, że na rok 2023 mamy zaplanowane 3 miliardy zł na realizację tych inwestycji. Czy oprócz inwestycji, które zostały już rozpoczęte w ramach prefinansowania, są jeszcze zaplanowane inne inwestycje na podstawie porozumienia, o którym mówiła pani dyrektor, pomiędzy ministrem rozwoju i ministrem rolnictwa? Czy to są te najważniejsze inwestycje, które będą w tym przypadku do zrealizowania?

To jest dla nas bardzo ciekawe i interesujące, bo chcielibyśmy mieć pewność, że rozpoczęte inwestycje, że finansowanie w ramach prefinansowania, jak to zostało określone, w części dotacyjnej… Czy będą inwestycje tylko i wyłącznie z części dotacyjnej, czy też z pożyczkowej? Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Żebyśmy wszyscy mieli jasność, proszę państwa, powiem, że pytamy nie tylko o rolnictwo. Pytamy o sam fakt tego, że zostały uruchomione konkursy, które albo zostały rozstrzygnięte, albo są w trakcie rozstrzygania. Rozpoczyna się zatem realizacja programów, które powinny mieć swoją gwarancję odnośnie do finansowania z Funduszu Odbudowy, a takiej gwarancji do tej pory nie mają. Przypomnę, że w 2020 r. była szansa na pozyskanie ok. 4 miliardów 700 milionów euro tytułem zaliczki nieoznaczonej, takiej, która… W roku 2021 oczywiście. …Takiej, która dawałaby rządowi szansę na pełną elastyczność w zakresie alokacji środków. Przypomnę, że w zeszłym roku, ani w pierwszym semestrze, ani w drugim semestrze, nie zostały złożone wnioski o płatności. Przypomnę, że większość krajów członkowskich Unii Europejskiej złożyła wnioski o płatności i skorzystała z nieznaczonej pożyczki. Warto też pamiętać o tym, że premier Morawiecki mówił wyraźnie i jednoznacznie, że do końca października zostanie złożony wniosek o pierwszą płatność. Później przesunął ten termin na „niebawem”. Wydawało się, że to może być w listopadzie, najpóźniej w grudniu. Pani dyrektor dzisiaj mówi o tym, że jest przygotowany draft pierwszego wniosku, projekt pierwszego wniosku. No, można powiedzieć, że za sprawą tego rządu Polacy mają w plecy ponad 22 miesiące. Te pieniądze powinny już działać, tymczasem nie działają. W to miejsce mamy rozstrzygane konkursy, które muszą prowadzić do realizacji inwestycji, ale nie wiadomo, czy będzie to refinansowane ze środków europejskich.

Nikt nie kwestionuje czegoś takiego jak wsparcie dla rolnictwa, przemysłu spożywczego, rybołówstwa, wsparcie dla szkolnictwa wyższego, wsparcie dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz całej gospodarki, jeżeli chodzi o tereny inwestycyjne i ład przestrzenny. Wręcz przeciwnie. To jest coś, co już od dawna powinno być finansowane przez Unię Europejską w ramach Funduszu Odbudowy, a za sprawą tego rządu nie jest. Pytamy dzisiaj tylko o to, czy państwo mają pewność, że finansowanie, które założyliście, przez PFR, będzie później zrefinansowane przez Unię Europejską w ramach Funduszu Odbudowy, i czy to wszystko nie odbywa się kosztem innych zadań, których wykonanie jest niezbędne dla realizacji polityki sektorowej, czy to przez ministerstwo edukacji, czy to przez ministerstwo rolnictwa, czy to przez inne resorty odpowiedzialne za funkcjonowanie poszczególnych sektorów. Na tym polega sens dzisiejszej dyskusji. To jest obawa, która skłoniła nas do zorganizowania tego posiedzenia, do zaproszenia państwa i do zadania pytań, które są zadawane.

W pierwszej kolejności zgłosił się pan senator Kleina, a potem pani prof. Lena Kolarska-Bobińska, ale prosiłbym panią dyrektor lub pana dyrektora o odniesienie się do pytań państwa posłów.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję państwu za te pytania. Postaram się odpowiedzieć.

Pierwsza sprawa. Okres kwalifikowalności wydatków do Krajowego Planu Odbudowy jest liczony od 1 lutego 2020 r. Wydatki, które zostały poniesione w tym okresie, będą zwracane, jak dostaniemy pierwsze wnioski o płatność.

Odnośnie do złożenia pierwszego wniosku o płatność, to ja bym chciała powiedzieć, że 8 państw – Belgia, Estonia, Finlandia, Irlandia, Holandia, Niemcy, Szwecja i Węgry – nie złożyło wniosków o płatność, a zdecydowanie wcześniej wynegocjowało ustalenia operacyjne. Złożenie pierwszego wniosku to jest proces i doskonale państwo znają uwarunkowania tego procesu.

Wrócę do środków PFR i środków związanych z prefinansowaniem inwestycji. Pracujemy w resorcie, który zajmuje się również polityką spójności, i wiemy, że ten mechanizm jest stosowany od lat. To jest mechanizm, który pozwala nam realizować inwestycje w bardzo krótkim czasie. Przypomnę, że Krajowy Plan Odbudowy… Mamy czas do roku 2026 na realizację tych inwestycji, tak wiec proces związany z uruchomieniem środków PFR ze zwrotów pozwala nam wcześniej rozpocząć ich realizację.

Odnośnie do głosów i pytań, czy te inwestycje są potrzebne, czy one się nie dublują, czy nie zastępują inwestycji, które są potrzebne w tych resortach, to ja mogę podkreślić, że ten program i cały instrument związany z odbudową i odpornością temu właśnie służy. Ten instrument służy temu, żeby wejść w te sfery polityki, które najbardziej ucierpiały w trakcie COVID, i te, które pokazały swoje słabości w czasie COVID. Proces związany z negocjacją zakresu KPO był bardzo skrupulatnie prowadzony ze wszystkimi resortami. W przypadku, gdyby tych środków nie było, budżet państwa musiałby wyasygnować inne środki na wsparcie tych niezbędnych inwestycji.

Proces związany z prefinansowaniem przez PFR to jest proces, który jest od lat wykorzystywany w polityce spójności. Nieraz mieliśmy takie sytuacje, zwłaszcza na przestrzeni 2 perspektyw finansowych, że były uruchamiane środki. W tym przypadku są uruchamiane środki krajowe na prefinansowanie, żeby można było zrealizować te inwestycje w tak krótkim czasie. Przypomnę, że rok 2026 jest dla nas rokiem, w którym kończy się realizacja środków z Krajowego Planu Odbudowy, choć to też zależy od kamieni milowych, które są wpisane w Krajowy Plan Odbudowy. Np. w przypadku inwestycji dotyczących zielonych miast decyduje liczba podpisanych umów. To pozwala nam realizować te inwestycje dłużej. De facto dostajemy środki za zrealizowanie wskaźnika, którym jest liczba podpisanych umów.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Dyrektorze, proszę o odniesienie się do pytań państwa posłów Doroty Niedzieli i Kazimierza Plockego.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zychla:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o pytanie pani poseł, to chciałbym wyjaśnić tyle, że zgodnie z przepisami…

(Głos z sali: Można prosić do mikrofonu?)

Przepraszam.

Zgodnie z przepisami ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju PFR jest wynagradzany w ramach umowy, którą zawiera z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego. Poszczególni ministrowie właściwi, którzy zawierają swoje techniczne umowy z PFR, nie wynagradzają PFR oddzielnie. Tak jest to ustawowo zapisane. PFR nie pozyskuje wynagrodzenia na poziomie – powiem potocznie – dużej umowy i poszczególnych umów cząstkowych. Pozyskuje jedno wynagrodzenie na podstawie umowy, którą zawiera z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego.

(Poseł Dorota Niedziela: Ja tylko…)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ad vocem.

Poseł Dorota Niedziela:

Ad vocem bardziej do pani dyrektor. Ja rozumiem zasadę prefinansowania i to, że ona zawsze istniała, ale w tej sytuacji my prefinansujemy dodatkowe finansowanie. Wydaje mi się, że w PFR może zabraknąć środków, bo mówimy tu o całej perspektywie WPR, która wchodzi. To są ogromne… To jest 25 miliardów na ten rok. One częściowo są w budżecie, ale są też wykorzystywane z PFR. I jeśli my te środki zaangażujemy już teraz, nie mając pewności szybkiego zwrotu, to może się okazać, że na pewne inwestycje zabraknie pieniędzy.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Zajmując się KPO od samego początku, liczę, że ten pierwszy wniosek złożymy jak najszybciej i że środki z pierwszego wniosku trafią do nas jak najszybciej. Tą nadzieją żyję już od 2 lat. Mam nadzieję, że państwo też są dużej wiary. Nasza praca, praca administracyjna, która jest prowadzona od samego początku, jest bardzo intensywna. Bez takiej wiary byłoby nam bardzo ciężko realizować to zadanie, które nie jest łatwym zadaniem. My te środki z PFR traktujemy jako początek związany z uruchomieniem Krajowego Planu Odbudowy. Liczymy na to, że pierwszy wniosek o płatność złożymy jak najszybciej, by można było realizować te inwestycje, zwłaszcza z części pożyczkowej, gdzie nie mamy mechanizmu związanego z PFR.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Od wiary są kościoły, a nie państwo. Państwo musi się opierać na mechanizmach, procedurach i gwarancjach. My wiemy, bo nie pierwszy raz spotykamy się z panią dyrektor, że należy pani do tej ekipy, która wierzy w KPO, ale też pamiętam nasze ostatnie posiedzenie, na którym – zacytuję z pamięci – pani dyrektor mówiła o tym, że osób wierzących w to, że środki z KPO będą, jest w rządzie coraz mniej. To posiedzenie odbywało się chyba w listopadzie zeszłego roku. Myślę, że wiernie zacytowałem słowa pani dyrektor.

Mamy zasadniczą wątpliwość, powtórzę to raz jeszcze. O ile w przypadku polityki spójności, o której mówiła pani dyrektor, jest wieloletnia perspektywa finansowa i wiadomo, na jakie środki można liczyć w ciągu siedmiolatki, wiadomo, na jakie środki można liczyć w budżecie na dany rok ze strony Unii Europejskiej, o tyle w przypadku środków z Funduszu Odbudowy trzeba chcieć te środki otrzymać, a państwo, czyli rząd aktualnie sprawujący władzę w Polsce, przez 22 miesiące tych środków z różnych powodów nie chcieli. Rząd nie chciał o nie wystąpić. W związku z tym mamy bardzo uzasadnioną obawę, że finansowanie w tej chwili czegokolwiek z budżetu państwa może się odbywać kosztem… że nie będzie refundacji tego, co już w tej chwili jest finansowane na zasadzie prefinansowania. Tego, co jest albo będzie finansowane. Pani dyrektor sama zresztą powiedziała, że potrzeba odpowiedniego czasu na to, aby zostało ocenione spełnienie kamieni milowych, aby te środki zostały przyznane. I obawiamy się, że tego czasu może po prostu zabraknąć. Czas to pieniądz, a państwo straciliście 22 miesiące. Stąd ten nasz niepokój.

Następny w kolejności jest nasz specjalista od budżetu, pan senator Kleina, a później dwójka naszych doradców, pani prof. Lena Kolarska-Bobińska i pan Piotr Buras.

Bardzo proszę.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Można jeszcze?)

Do tego?

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Tak.)

Bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Ja mam taką serdeczną prośbę, Panie Przewodniczący. Jeżeli są uwagi natury politycznej, a takie już drugi raz pojawiają się w wypowiedzi pana przewodniczącego, dotyczące oceny decyzji politycznych co do wystąpienia z wnioskiem o płatność, momentu tego wystąpienia, oceny tego, jak w tej sprawie działa rząd, to proszę te kwestie kierować do mnie. Urzędnicy są tutaj od tego, Panie Przewodniczący, żeby przedstawiać szczegółowe, merytoryczne informacje dotyczące stanu przygotowania realizacji Krajowego Planu Odbudowy. Jeśli chodzi o polemiki polityczne, to specjalnie się tu pojawiłem, żeby być do państwa dyspozycji. Proszę tymi kwestiami zajmować mnie, a nie urzędników.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dobrze.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym oczywiście zapytać o kwestię budżetową. Ile państwo przewidujecie, że w tym roku w ramach prefinansowania uruchomi PFR w formie dotacji? Jaka w tym roku będzie to łączna kwota? Z jakich źródeł pochodzą środki przeznaczone na dotacje w ramach PFR?

Ponieważ PFR jest poza ustawą budżetową – ta informacja nie jest taka oczywista i prosta, nie widać tego w budżecie – to prosiłbym o informację o źródłach dochodów PFR, które będą przeznaczone na dotacje, i o tym, jak duża dotacja jest przewidywana w tym roku na prefinansowanie projektów KPO.

W części dotyczącej dotacji chciałbym zapytać także… W KPO jest wpisany obszar związany z energetyką i z energetyką wiatrową na morzu. I tam jest wpisane, że w ramach KPO będzie finansowanie modernizacji portu w Gdyni jako portu instalacyjnego oraz 2 portów, w Ustce i w Łebie, jako portów serwisowych. Ja tę kwestię jakoś pilotuję. Niestety okazało się, że w międzyczasie rząd postanowił, że portem instalacyjnym nie będzie Gdynia tylko Gdańsk. Później to jeszcze zmieniono i podano, że tym portem instalacyjnym będzie Świnoujście, ale w KPO cały czas wpisana jest Gdynia. Jak to się ma, że tak powiem, do tych zasad?

Kolejna kwestia to jest finansowanie tych 2 portów serwisowych. To jest może nawet ważniejsze. Minister infrastruktury i minister odpowiedzialny za energetykę mówi, że prąd z wiatraków na morzu popłynie już w 2026 r., a porty serwisowe mają być przygotowane w 2026 r. One będą potrzebne, że tak powiem, najdalej od przyszłego roku. Jak to wszystko pogodzić? Czy w związku z tym w ramach PFR będą przekazywane dla urzędów morskich środki na uruchomienie tych inwestycji? Urzędy morskie, a dokładnie minister odpowiedzialny za infrastrukturę mówi, że na to nie ma środków, bo one są ujęte w KPO, a KPO jest nieuruchomione. Cały ten mechanizm, jaki państwo znacie… Jak rozumiem, są środki na prefinansowanie. One się pewnie znajdą na te inwestycje i będzie można je uruchomić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Zanim poproszę o odpowiedź, zaznaczę, że pan senator Kleina porusza bardzo ważny temat. Może nie w tych pytaniach szczegółowych, ale w swoim pytaniu ogólnym. To jest pytanie o niesłychanie rozbudowany pozabudżetowy aspekt finansów publicznych. Jeśli dobrze pamiętam, ponad 230 miliardów zł znajduje się poza budżetem, a zatem poza kontrolą parlamentarną i poza kontrolą obywateli. Obywatele nic nie wiedzą na ten temat, podobnie jak my nie wiemy. I finansowanie, prefinansowanie inwestycji z PFR, z Polskiego Funduszu Rozwoju oznacza prefinansowanie z nieznanych opinii publicznej źródeł finansowych. I o to pyta pan senator Kleina.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję za to pytanie.

Panie Przewodniczący, w roku 2022 z PFR zostały zrealizowane wypłaty na kwotę niespełna 120 milionów polskich złotych na konkursy, o których mówił pan przewodniczący. Teraz mamy zapotrzebowanie na pierwszy kwartał tego roku. To jest podobna kwota. Odnośnie do całego roku… Konkursy są organizowane w przedziale kwartalnym. Jeżeli będę znała kwotę na cały rok, to przekażę taką informację.

Tak jak mówiłam wcześniej, my zakładaliśmy współpracę z PFR na rozpoczęcie tych inwestycji. Oczywiście inwestycje, o których pan mówił, są bardzo kosztowne i wymagają większych zasobów finansowych. My w pierwszej kolejności uruchamiamy te konkursy, te projekty, które są w ramach poszczególnych początkowych wniosków o płatność. Ta inwestycja, mam nadzieję, będzie zrealizowana, jak będą wypłaty z pierwszego wniosku o płatność.

Odnośnie do lokalizacji, o której pan wspominał, to jest to jeszcze temat do rozmowy z Komisją Europejską. Resort nie chciałby realizować tej inwestycji w lokalizacji, która jest wpisana w Krajowy Plan Odbudowy. Jesteśmy po negocjacjach z Komisją Europejską. To jest jeszcze sprawa otwarta.

(Senator Kazimierz Kleina: Źródła…)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Senator Kleina ad vocem.

Senator Kazimierz Kleina:

Jeszcze tylko kwestia źródeł. Z jakich źródeł pochodzą środki, którymi dysponuje PFR?

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Dobrze. Źródła środków z PFR to są zwroty pieniędzy przeznaczonych na realizację rządowych programów, w tym programów związanych ze środkami z tarcz.

Jeszcze ad vocem do wypowiedzi pana przewodniczącego. Ja bym bardzo prosiła, żeby nie wyciągać z kontekstu jakichś moich wypowiedzi.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Zacytowałem chyba wiernie. Bardzo szanujemy panią dyrektor za wiarę w powodzenie KPO.

Pani prof. Lena Kolarska-Bobińska.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska:

Zastanawiałam się, Panie Ministrze, czy kwestia ustawy wiatrakowej to jest kwestia techniczna, czy polityczna, ale myślę, że polityczna, i dlatego mam pytanie do pana.

Muszę powiedzieć, że bardzo zaniepokoiło mnie to, co zaczęło się teraz dziać wokół ustawy wiatrakowej. Byłam przekonana, że najgorsze mamy już za sobą, tymczasem okazuje się, że to ustawa wiatrakowa może być tym, co obali dalsze rozmowy z Brukselą. Wszystkie poprawki opozycji zostały odrzucone. Prawda? Tych poprawek było 10 i wszystkie zostały odrzucone. Nie wiadomo teraz, jak… Pan mówi, że to się będzie toczyło do marca. Czy ja dobrze rozumiem? Czy mógłby pan opowiedzieć o przebiegu całej dyskusji? Dzisiaj od rana słyszę, że politycy obozu rządzącego mówią, że wiatraki niszczą drogi ptakom i zdrowie ludzi. Jest po prostu wysyp informacji o tym, jak wiatraki szkodzą wszystkiemu. Pytanie jest takie: skąd wiadomo, że opozycja to poprze? Skąd wiadomo, że politycy rządowi będą… że nie będzie rósł sprzeciw? O tym mówił pan marszałek. Po prostu bardzo słabo to widzę. Chciałabym, żeby pan nam więcej opowiedział o przebiegu dyskusji i kwestii akceptacji tej ustawy.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Profesor, ja nie odpowiadam kompetencyjnie za prace nad tą ustawą. Nie prowadzę jej przez proces legislacyjny. Mogę powiedzieć…

(Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska: Ale spina pan całość.)

Też nie, bo za całość KPO jest odpowiedzialne ministerstwo funduszy. Ale oczywiście mogę powiedzieć jako osoba, która od 2,5 miesiąca na polecenie premiera jest zadaniowana w zakresie doprowadzenia do okoliczności, które umożliwią złożenie pierwszego wniosku o płatność, że jestem przekonany, że… Taka jest moja obserwacja polityczna. Mając na uwadze oceny polityków opozycji co do konieczności zliberalizowania prawa w zakresie sytuowania farm wiatrowych, nie wyrażam większych obaw co do kwestii poparcia tego kierunku przez polityków opozycji. Byłbym zaskoczony, gdyby okazało się, że w tej sprawie politycy opozycji zajmą inne stanowisko, ale to jest moja obserwacja. To po pierwsze.

Po drugie, mam takie przekonanie, że odpowiedzialnością całej klasy politycznej jest uwzględnienie faktu, że ta ustawa musi być rozpatrywana nie tylko w kontekście jej przełożenia na funkcjonowanie farm wiatrowych, ale także w kontekście jej znaczenia dla wykonania kroku w stronę pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy. I odwołując się do tej odpowiedzialności całej klasy politycznej, mimo różnic i mimo, jak pani profesor słusznie wskazała, sceptycyzmu części obozu rządzącego do rozwiązań liberalizujących ustawę… Jestem przekonany, że w procesie legislacyjnym znajdziemy poparcie większości dla rozwiązań, które będą wypełniały kamień milowy w tym zakresie. Jestem zdecydowanie większym, choć oczywiście jak zwykle ostrożnym, optymistą w tej sprawie.

(Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska: Do kiedy?)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani profesor ad vocem.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska:

Jak pan przewiduje harmonogram pracy nad tą sprawą?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze?

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

To jest decyzja, kompetencja parlamentu. Zostawiamy to parlamentowi. Oczekuję, że… Chciałbym oczywiście, żeby te prace odbywały się już teraz, bez zbędnej zwłoki, tym bardziej że chwilę trwało dojście do początku tych prac. W tej chwili mam nadzieję, że one się będą odbywały bez zbędnej zwłoki.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan marszałek Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące nie obozu rządowego jako takiego, bo to też jest pojęcie w jakimś sensie bardzo polityczne. Pytanie adresuję do pana jako członka Rady Ministrów.

Czy Rada Ministrów jest jednolita w sprawie ustawy wiatrakowej? Pytam, ponieważ w sprawie ustawy o KPO Rada Ministrów nie była jednolita. I pana słowa, z całą pewnością poruszające, o odpowiedzialności za Polskę i o niemalże patriotycznym wymiarze załatwienia – powiem, przepraszam, kolokwialnie – tej sprawy adresuje pan, jak rozumiem, chyba nie do opozycji, która w demokratycznym kraju ma rolę opozycji, bo rząd ma większość i rządzi, tylko do Rady Ministrów. Tak więc mam pytanie: czy w sprawie ustawy wiatrakowej, podobnie jak w sprawie KPO, Rada Ministrów w Polsce jest niejednolita, czy jest jednolita?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze?

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Marszałku, za to pytanie.

Wtedy, kiedy projekt ustawy był przyjmowany przez Radę Ministrów, ja nie byłem członkiem Rady Ministrów, więc musiałbym sięgnąć do protokołu, żeby to ustalić. Poza tym obawiam się, że ze względu na to, że obrady Rady Ministrów… Podejmowane przez nią decyzje nie są decyzjami, jeśli chodzi o przebieg dyskusji, podawanymi do publicznej wiadomości i tutaj nie byłbym w stanie zadośćuczynić pańskiemu pytaniu. Nie jest żadną tajemnicą, że w tej sprawie są różne opinie w łonie obozu rządzącego. Tak mogę na to pytanie odpowiedzieć.

Ja mój apel – tak mogę powiedzieć, odwołując się do odpowiedzialności – kieruję do wszystkich parlamentarzystów bez wyjątku, posłów i senatorów, nie dzieląc parlamentarzystów na koalicję czy opozycję. Owszem, rolą opozycji jest bycie opozycją. Życzyłbym sobie, żeby to była opozycja zawsze konstruktywna wobec obozu rządzącego, ale opozycja nie jest opozycją wobec państwa polskiego, wobec poczucia odpowiedzialności za państwo, a ja się odwołuję do poczucia odpowiedzialności za państwo.

Senator Michał Kamiński:

Ale chyba pan minister zgodzi się ze mną, że odpowiedzialni za państwo powinni być przede wszystkim członkowie rządu tego państwa.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Odpowiedzialni za państwo powinni być wszyscy politycy.

Senator Michał Kamiński:

Zgoda, zgoda, ale jest też jakaś gradacja odpowiedzialności. Jak się jest posłem na Sejm czy senatorem, to w jasny sposób jest ta odpowiedzialność, to się nawet przysięga. Tutaj nie ma między nami, jak rozumiem, zgody. Tyle tylko, że ja chcę podkreślić, że zwłaszcza minister rządu jest odpowiedzialny za rację stanu i za te wszystkie rzeczy, w przypadku których, jak sądzę, nie ma między nami, Panie Ministrze, różnicy.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Jeśli mogę spuentować ten…)

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Nie uchylam się od odpowiedzialności, Panie Marszałku.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Poseł Dorota Niedziela:…A potem się odrzuca wszystkie poprawki.)

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Poseł Dorota Niedziela:

Jak można oczekiwać poparcia opozycji, jak się odrzuca wszystkie poprawki opozycji?

Przewodniczący Bogdan Klich:

To dotyczy innego tematu, nie ustawy wiatrakowej.

Ja tylko chcę przypomnieć, że jeśli chodzi o odpowiedzialność obozu rządzącego za ustawę wiatrakową, to ta ustawa leży w Sejmie od wielu miesięcy. I tymi wieloma miesiącami możemy mierzyć odpowiedzialność rządu czy obozu rządzącego za sprawę realizacji jednego z kamieni milowych koniecznych do uzyskania płatności z Funduszu Odbudowy.

Pani poseł Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela:

Ja tylko ad vocem do pana ministra. Panie Ministrze, jest coś takiego jak kontynuacja. Pan jako minister powinien wiedzieć, co robił poprzedni minister, czy poczynił uzgodnienia, czy nie. To tak ad vocem.

Pan też jest posłem i myślę, że pan dokładnie zna harmonogram pracy Sejmu, który w tej chwili jest ogłoszony. W tym harmonogramie jako żywo nie ma ani słowa o ustawie wiatrakowej, a następne posiedzenie mamy w lutym.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ubolewamy nad tym.

Nie wiem, kto się zgłaszał w kolejności…

Pan Piotr Buras. Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Buras:

Dziękuję bardzo.

Ja mam kilka pytań, ale bardzo krótkich, więc pozwolę sobie je zadać. To są pytania do państwa z ministerstwa funduszy. Chodzi o to, żeby jeszcze trochę uzupełnić ten obraz, który mamy.

Pani dyrektor mówiła o tym, że w zeszłym roku zostało wydanych czy przewidzianych na prefinansowanie 120 milionów zł. Ja chciałbym się zapytać, czy projekty, które zostały w ramach tego rozpoczęte, będą wymagały jeszcze jakichś dodatkowych środków w przyszłości – chodzi o to, żeby je dokończyć – czy ich koszt zamknie się w tej sumie 120 milionów zł. To samo dotyczy projektów, które będą zaczęte w tym roku.

Drugie pytanie. Jaka jest suma pieniędzy, która jest dostępna w ramach PFR na prefinansowanie?

Trzecie moje pytanie dotyczy harmonogramu wypłaty transz. Pan minister Buda mówił ostatnio o tym, że spodziewa się wypłaty w trzecim, czwartym kwartale, jeśli dobrze cytuję. Chciałbym zapytać, z czego wynika ten szacunek. W ramach tego pytania proszę o doprecyzowanie, kiedy mogłaby nastąpić wypłata następnej transzy, tzn. drugiej. Rozumiem, że Polska czy każdy kraj może złożyć taki wniosek 2 razy w ciągu roku. Ale jeżeli wypłata nastąpiłaby w czwartym kwartale, to czy druga transza mogłaby zostać wypłacona zaraz później?

I ostatnie, już zupełnie króciutkie pytanie. W przestrzeni publicznej są czasami co do tego jakieś wątpliwości. Czy uchwalenie ustawy wiatrakowej jest absolutnie wymagane do wypłaty pierwszego euro z KPO? Dziękuję.

(Poseł Dorota Niedziela: Czy ja mogę tylko o coś dopytać? Bo to dokładnie w tym samym duchu…)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani poseł Niedziela w takim razie. Jeśli to w tym samym duchu, to proszę.

Poseł Dorota Niedziela:

Patrząc realnie na sumy… Proszę państwa, jeżeli państwo mówicie, że coś prefinansujecie i że coś robicie, żeby proces się zaczął, to znaczy… To w ogóle nie ma sensu. Jeżeli w pierwszym wniosku… Wniosek jest na 4,2 miliarda euro, a wy prefinansujecie 120 milionów. No, ja nie wiem… Czy to jest na dokumenty, które są tworzone? Przecież to jest maleńka suma w stosunku do pierwszej transzy, która ma przyjść. I opowiadanie o tym, że prefinansujecie i zaczynacie jakiś proces… Teraz dopiero widać – ja nie znałam wcześniej tych wielkości – że to jest jakaś ściema polityczna, bo tu jest 120 milionów kontra 4,2 miliarda. To jest naprawdę wyjątkowo mało.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję państwu za te pytania.

Po pierwsze, w ramach pierwszego wniosku – chodzi o kwotę, o której pani mówiła, 4,2 miliarda euro – my dostajemy środki za zrealizowanie reform, czyli za przygotowanie aktów legislacyjnych, które, można powiedzieć, są bezkosztowe. W ramach tego pierwszego wniosku, tak jak państwo wiedzą, bo na tym się teraz skupiamy w dyskusji… To są akty legislacyjne, które, można powiedzieć, są bezkosztowe. I dzięki zrealizowaniu tych reform…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale na tym polega cały instrument Krajowego Planu Odbudowy. Wpierw porządkujemy daną politykę, przyjmując określony akt legislacyjny, a później państwo członkowskie dostaje środki na realizację inwestycji, która dotyczy zakresu tej reformy. To jest cały instrument Krajowego Planu Odbudowy. I przypomnę, że to jest instrument centralnie zarządzany przez Komisję Europejską. Kwoty, które mieliśmy z PFR w zeszłym roku, to były kwoty związane z uruchamianiem inwestycji. De facto w pierwszym wniosku o płatność nie mamy kamieni dotyczących inwestycji. Mamy kamienie związane z realizacją reform.

Pytanie dotyczące tego, kiedy można zgodnie z regulacjami otrzymać środki z pierwszego wniosku o płatność. Tak jak mówiłam wcześniej, my musimy… Jak złożymy pierwszy wniosek o płatność, to później Komisja Europejska będzie miała 2 miesiące na bycie w dialogu z państwem członkowskim i potwierdzenie, że te kamienie są prawidłowo zrealizowane. I w tym okresie, czyli w ciągu tych 2 miesięcy, te kamienie muszą być zrealizowane. Pan pyta o ustawę wiatrakową. Ustawa wiatrakowa musi wejść w życie w ciągu 2 miesięcy. Po tych 2 miesiącach odbywa się komitologia – wniosek jest dyskutowany ze wszystkimi państwami członkowskimi na posiedzeniu Komitetu Ekonomiczno-Finansowego i na posiedzeniu komitetu RFF. Po akceptacji tego wniosku następuje wypłata. Liczymy to tak: od złożenia wniosku o płatność 2 miesiące i 2,3 tygodnie na komitologię w ramach Rady.

Przepraszam, jeszcze pan zadawał pytanie. Może mi umknęło…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Załatwienie sprawy wiatraków jest konieczne, by uzyskać środki z pierwszego wniosku o płatność.

(Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Buras: Jeszcze było pytanie o sumę pieniędzy dostępnych w ramach PFR.)

Suma środków dostępnych w ramach PFR to 4 miliardy zł.

(Poseł Dorota Niedziela: Panie Senatorze, czy można?)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Króciutko.

(Poseł Dorota Niedziela: Bardzo krótko.)

Pani senator Niedziela. Króciutko, bardzo proszę, bo mamy…

(Poseł Dorota Niedziela: Pani poseł.)

…następne posiedzenie.

Poseł Dorota Niedziela:

Tak. Bardzo krótko.

Przerażająca jest dla mnie wiadomość, rzecz, którą sobie właśnie uświadomiłam, że te 4 miliardy leżą na stole i że my ich nie mamy tylko przez to, że nie zrobiliśmy ustawy. Bo rozumiem, że inwestycje nie mają tu nic do rzeczy. Czyli generalnie czekamy 22 miesiące na 4 miliardy ze względu na to, że nie jesteśmy w stanie uchwalić ustaw, które mają po prostu udostępnić nam te pieniądze.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Proszę państwa, drobna korekta do tego, o czym powiedziała pani poseł Niedziela. Większość sejmowa nie jest zdolna do tego, żeby uchwalić ustawy. Opozycja czeka na ustawę wiatrakową, czeka tak samo długo jak obywatele. I chcę przypomnieć o tym, że… Pani dyrektor oczywiście powiedziała bardzo precyzyjnie, jak dobry urzędnik państwowy, o tym, że są 2 miesiące dla Komisji, że jest mniej niż miesiąc na ocenę przez poszczególne komitety, ale z tego, co wiemy z naszych poprzednich obrad, wynika, że rząd nie zdecyduje się na złożenie wniosku o płatność tak długo, jak długo nie zostaną wypełnione wszystkie kamienie milowe, których jest 37. Jednym z nich jest ustawa wiatrakowa. A zatem ustawa wiatrakowa musi wejść pod obrady Sejmu, musi być uchwalona przez Sejm, musi być uchwalona przez Senat, musi przejść ponownie przez Sejm albo nie przechodzić, musi pójść do podpisu prezydenta i musi wejść w życie. I stąd nasz wielki niepokój o to, że środki, które są już w tej chwili inwestowane… To są polskie pieniądze, nie z budżetu państwa, ale z PFR. I to niedobrze, bo nie mamy nad nimi kontroli. Te środki będą pracowały, a refinansowanie tych środków może się odłożyć ad Kalendas Graecas, czyli może ich w ogóle nie być. Stąd posiedzenie tej komisji.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję wszystkim państwu urzędnikom za uczestnictwo w posiedzeniu komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 47)