Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (128.)

w dniu 11 stycznia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Wojna Rosji przeciw Ukrainie – stan aktualny.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Witam serdecznie na kolejnym, sto dwudziestym ósmym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Punkt 1. porządku obrad: wojna Rosji przeciw Ukrainie – stan aktualny

Witam wszystkich, którzy obradują osobiście i którzy są online. Witam w szczególności naszego gościa, pana Ołeha Kuca, radcę-ministra ambasady Ukrainy w Polsce. Pan minister reprezentuje dzisiaj także nieobecnego usprawiedliwionego pana ambasadora Wasyla Zwarycza, który wczoraj powiadomił mnie o tym, że musiał pilnie jechać do Kijowa. Rozumiemy to, to jest zupełnie naturalne, to jest szczególny czas dla dyplomacji ukraińskiej. Cieszymy się, że pan przybył do nas. Witam serdecznie panią Małgorzatę Kosiurę-Kaźmierską, dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Oboje naszych gości zaprosiłem po to, abyśmy dokonali swoistego podsumowania tego, co udało się zrobić ze strony polskiej dla Ukrainy w tym najtrudniejszym w dziejach Ukrainy, w nowoczesnych dziejach Ukrainy roku, i pomówili o tym, co przed nami.

Proszę nie mieć, Panie Ministrze, żadnych oporów, żeby mówić o tym, czego Ukraina oczekuje od Polski, od wspólnoty europejskiej oraz od wspólnoty atlantyckiej. Regularnie wracamy do tematu wojny Rosji przeciwko Ukrainie zarówno na posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, jak i na posiedzeniach Senatu, uważając, że zgodnie ze starą zasadą Giedroycia bezpieczeństwo Polski jest uzależnione od niepodległości Ukrainy, i tak będziemy czynić nadal.

Chciałbym powitać także pozostałych naszych gości, doradców, pana Jerzego Marka Nowakowskiego, byłego ambasadora, pana Piotra Burasa reprezentującego ECFR, także naszego doradcę, i pana prof. Artura Nowaka-Fara, który obraduje z nami zdalnie. Witam serdecznie także zdalnie obecnych naszych ekspertów, prof. Romana Kuźniara, panią ambasador Agnieszkę Magdziak-Miszewską. Resztę naszych doradców już chyba… Nie, jeszcze nie wszystkich wymieniłem. Witamy także pana Eugeniusza Smolara i pana gen. Jarosława Stróżyka. Witam wszystkich.

Rozpoczynamy posiedzenie.

Gdyby pan zechciał dokonać takiego krótkiego podsumowania tego, co w sprawach polsko-ukraińskich udało się zrobić, a dużo udało się zrobić w bieżącym roku, i przejść od razu do oczekiwań… Raz jeszcze to podkreślę, proszę nie mieć żadnych oporów, żeby mówić o tym, czego Ukraina oczekuje od Polski.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Radca-Minister w Ambasadzie Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej Ołeh Kuc:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Pani Dyrektor! Szanowni Panowie Eksperci!

To dla mnie zaszczyt być dzisiaj tutaj. Miałem też zaszczyt być w styczniu zeszłego roku na spotkaniu, na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych, wtedy omawialiśmy, co się może wydarzyć, jak to wszystko pójdzie, bo oczekiwaliśmy na agresje rosyjską. Tak naprawdę to dzięki wam dajemy radę, bo ta współpraca, partnerstwo z takimi przyjaciółmi… Naprawdę jesteśmy silniejsi.

Chciałbym zacząć od tego, że mam zaszczyt odczytać pismo od pana ambasadora.

„Szanowny Panie Przewodniczący!

Pragnę serdecznie podziękować za zaproszenie do udziału w posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 11 stycznia 2023 r.

Korzystając z okazji, pragnę przekazać słowa głębokiej wdzięczności za życzliwość, solidarność i wielką pomoc Ukrainie i Ukraińcom ze strony Rzeczypospolitej Polskiej w obliczu brutalnej agresji rosyjskiej. Szczególnie doceniamy w tym kontekście prace Senatu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na rzecz wsparcia mojej ojczyzny.

Jestem przekonany, że dzięki naszej jedności i solidarności odniesiemy wymarzone zwycięstwo, a wszyscy zbrodniarze rosyjscy zostaną pociągnięci do odpowiedzialności. Jesteśmy wam wdzięczni, że w tym trudnym czasie pozostajecie z nami, łącząc się w pomocy i wielkiej solidarności. Fakt, że Polska była pierwszym zachodnim krajem, który otworzył swoje granice, ratując miliony ludzkich istnień i losów, pozostanie w naszych sercach na zawsze.

Prosimy uprzejmie o kontynuację wsparcia Ukrainy, szczególnie wsparcia militarnego, aby jak najszybciej Ukraina odzyskała swoją integralność terytorialną w ramach granic międzynarodowo uznanych i wolna od okupantów rosyjskich niepodległa Ukraina stała się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej i NATO. Zwycięstwo Ukrainy będzie niewątpliwie naszym wspólnym zwycięstwem i zwycięstwem całego wolnego świata opartego na mocy prawa międzynarodowego.

Życzę panu przewodniczącemu oraz wszystkim paniom i panom senatorom udanego posiedzenia i nowych sukcesów państwa w tak ważnej działalności państwowej.

Z wyrazami szacunku, ambasador Wasyl Zwarycz”.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Bardzo dziękuję.)

I ja dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo, to był naprawdę rok pełen wyzwań i chcemy z całego serca podziękować za to liderstwo, bo Polska była pierwszym państwem, które uznało niepodległość Ukrainy, i pierwszym państwem, które otworzyło swoje drzwi i serca, drzwi domów i serca, ratując naszych obywateli, a także wspierając Ukrainę stale, od pierwszej minuty. To wsparcie jest naprawdę wielowymiarowe. Dzisiaj cały świat patrzy na to, z jaką determinacją Ukraina wraz z Polską walczą o wspólny cel i wartości, bo walczymy o lepsze jutro dla naszych dzieci, walczymy o wolność. Chyba nie ma takiej ceny, której nie zapłacimy za te rzeczy, za przyszłość dzieci i za wolność. To liderstwo naprawdę pomogło temu, żeby cały świat zaczął reagować. Oczywiście chcielibyśmy, żeby i inne państwa, i nasi sąsiedzi chociaż troszeczkę tak nas wspierali. Naprawdę brakuje mi słów, żeby wyrazić tę wdzięczność. Jak to było? Każdego dnia – pamiętam te spotkania – zawsze poszukiwaliście rozwiązań. W czasach niestandardowych musimy działać niestandardowo. To dzięki wam to poczułem, od was tego się nauczyliśmy. Dlatego teraz cały świat widzi, co to jest wiarygodny partner i jak to jest, kiedy prawdziwi przyjaciele walczą razem, ramię w ramię przeciwko tej brutalnej agresji.

Ustawy pozwalające naszym obywatelom być tutaj, dające te wszystkie możliwości, żeby tutaj spokojnie i bezpiecznie żyć, dodały też sił naszym żołnierzom, bo kiedy wiedzieli, że dzieci, matki, ojcowie są bezpieczni, to mogli dzielnie walczyć. To wy nigdy nie baliście się pokazywać tego liderstwa. Kiedy Unia czy organizacje jeszcze myślały o tym, co zrobić i jak to zrobić, Polska nie myślała, od razu działała. To wszystko było już zaplanowane… nie zaplanowane, a po prostu bardzo dobrze zorganizowane. Tak naprawdę Polska stała dla nas nie tylko podporą, ścianą, która nas podtrzymuje, ale i hubem, dzięki któremu cały świat też mógł nam pomagać. Naprawdę dużo zrobiono.

Panie Przewodniczący, chciałbym wyrazić też osobistą wdzięczność za to, co pan robił i robi na co dzień. Wiemy to, widzimy to i naprawdę bardzo doceniamy.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Order zasługi od prezydenta Juszczenki zobowiązuje.)

(Wesołość na sali)

Dziękujemy uprzejmie.

Wiemy, że już bardzo dużo zostało zrobione, ale nadal potrzebujemy wsparcia, potrzebujemy broni, broni i jeszcze raz broni, bo widzimy, że ten agresor szykuje się do kolejnego mocnego ataku. A my musimy się obronić, bo ta obrona to będzie obrona demokracji, wartości demokratycznych i przyszłości dla wolnego świata. Dziękujemy uprzejmie.

Chciałbym podziękować też pani dyrektor, bo tak na co dzień Ministerstwo Spraw Zagranicznych zawsze jest z nami, jest z nami w kontakcie i widzimy to liderstwo na wszystkich poziomach.

Będziemy nadal prosić o wzmacnianie sankcji wobec Rosji, a także niedopuszczenie do tego, żeby te sankcje były jakoś omijane przez państwa trzecie. Bardzo prosimy także o finansową pomoc, bo tak naprawdę do tego, żeby państwo działało, potrzebne są finanse. Liczymy też na liderstwo Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, a także w NATO. No i bardzo, bardzo liczymy na liderstwo Polski w realizacji formuły pokoju, która została ogłoszona przez prezydenta Zełenskiego. Mamy nadzieję, że w tych wszystkich punktach Polska będzie liderem i wzorcem, tak jak to było i jak to jest dzisiaj.

Mówiąc o broni, chcę powiedzieć, że naprawdę bardzo dziękujemy za te systemy, za wsparcie każdego dnia, a także liczymy, że uda się zrealizować to liderstwo w kwestii otrzymania czołgów. Bardzo liczymy na to, że już niebawem dostaniemy te czołgi, zwłaszcza Leopardy.

Chciałbym powiedzieć, że zeszły rok był trudny, ale ten rok będzie decydujący. I powiem szczerze, że kiedy miałem zaszczyt otwierać na placu Zamkowym wystawę zniszczonej rosyjskiej broni, to chciałem powiedzieć: zobaczcie, kiedy jesteśmy razem, jesteśmy silniejsi, wtedy rosyjska broń może być w stolicach Europy tylko eksponatem. Dlatego chciałbym jeszcze raz bardzo podziękować za to liderstwo na wszystkich poziomach, bo Polska była we wszystkim pierwsza, i powiedzieć, że bardzo to doceniamy i wierzymy… nie, jesteśmy przekonani, że razem zwyciężymy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Serdecznie dziękuję.

My też mamy taką bardzo głęboką wiarę i przekonanie, bo inaczej być nie może.

Bardzo dziękuję za tę prezentację. Myślę, że będziemy rzeczywiście poruszać się wokół 6 spraw, które pan zechciał przedstawić, ale oczywiście ta formuła jest otwarta. Na pewno pani dyrektor zechce coś do tego dodać z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak że bardzo proszę, oddaję pani dyrektor Kaźmierskiej głos.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska:

Dzień dobry.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Witam wszystkich państwa, witam kolegę Ołeha z ambasady ukraińskiej.

Ja nie będę mówić dużo, bo myślę, że większość informacji, do których się będę odnosić, jest w sumie publicznie dostępna, więc nie chciałabym powtarzać.

Myślę, że warto przytoczyć kilka takich dość ogólnych liczb, które, co znowu podkreślę, zmieniają się z dnia na dzień, ponieważ polska pomoc jest cały czas dostarczana dla Ukrainy. Myślę, że warto się posłużyć dosłownie kilkoma liczbami. OECD podawało – w sumie sprzed ok. 2 miesięcy są te dane – że Polska i Polacy przekazali już ponad 8,5 miliarda zł na pomoc Ukrainie. Ocenia się, że jest to tak naprawdę znacznie, znacznie więcej, kiedy się zbierze wszystkie dane. Myślę, że bardzo istotną daną, takim wymiernym przykładem jest też pomoc wojskowa. Mówi się o tym, że już przekroczyła 2 miliardy i ona oczywiście cały czas się zwiększa. A to, co chcę podkreślić przy kwestiach pomocy wojskowej, na co też Ołeh zwracał uwagę, to to, że wydaje się, że równie ważnym wkładem Polski, jak samo przekazywanie uzbrojenia, było to, że faktycznie udało nam się pobudzić społeczność międzynarodową, inne państwa unijne, NATO-wskie. Wydaje mi się, że obiektywnie rzecz biorąc Polska rzeczywiście odegrała dużą rolę w mobilizowaniu społeczności międzynarodowej. Pomoc humanitarna, tak jak wspomniałam, ogromne liczby zarówno ze strony państwa, jak i ze strony polskiego społeczeństwa. Myślę, że warto podkreślić również innego rodzaju wsparcie technologiczne. I tutaj znowu dane, to chociażby przykład tych stacji Starlink, których, jak się okazuje, Polska przekazała kilkanaście tysięcy, tzn. z 25 tysięcy, zdaje się, z których w tej chwili Ukraina korzysta, kilkanaście tysięcy to są stacje przekazane przez Polskę.

Wydaje mi się, że warto takie dosłownie 2, może 3 rzeczy jeszcze podkreślić, bo o nich rzeczywiście mówi się troszeczkę mniej. Polska była państwem, które zorganizowało, o ile się nie mylę, pierwszą taką dużą konferencję donorów, już w maju została ona zorganizowana przez Polskę, gdzie udało się też zachęcić społeczność międzynarodową do zadeklarowania wówczas już 6,5 miliarda euro na pomoc Ukrainie. Bardzo chciałabym podkreślić również rolę, którą Polska rzeczywiście odegrała w kontekście sankcji. Ołeh wspomniał o tym. A ja bym chciała zawrócić uwagę, wspomnieć taki konkret, że już 8 grudnia 2021 r., czyli na kilka miesięcy przed wybuchem wojny, odbywaliśmy pierwsze konsultacje z naszymi amerykańskimi i brytyjskimi partnerami, przygotowując się do sankcji, przygotowując tzw. contingent sanctions, zastanawiając się już wówczas nad tym, w jaki sposób możemy zareagować na wypadek faktycznego wybuchu wojny, bo to był ten czas, kiedy już informacje w tej sprawie o poważnych przygotowaniach Rosji do agresji się pojawiały. Od tamtej pory przygotowaliśmy wspólnie z partnerami unijnymi i z partnerami z Grupy G7, funkcjonuje nawet taka specjalna Grupa G7+, w której uczestniczy Polska, która rzeczywiście jest grupą dedykowaną do prac nad sankcjami… W tej grupie przygotowujemy zarówno nowe pomysły, Polska odgrywa tu bardzo aktywną rolę, od początku do końca taką praktyczną, tzn. rzeczywiście podsuwając pewne rozwiązania, jak i wymieniamy się praktycznie co 2 tygodnie, bardzo regularnie, informacjami o tym, jak lepiej te sankcje implementować. Chcę również podkreślić, ponieważ zgadzam się, że nadchodzący rok, a właściwie świeżo rozpoczęty rok będzie co najmniej równie trudny jak ten, który minął, że będziemy bardzo, bardzo konsekwentnie pracować nad nowymi pomysłami dotyczącymi sankcji. Tak że to chciałam podkreślić.

I kolejna rzecz, o której również wspomniał Ołeh, a o której rzeczywiście mówi się, jak mi się wydaje, troszeczkę za mało, to jest wsparcie, którego Polska udziela Ukrainie w wymiarze politycznym. Tutaj szczególnie mówię o kwestii przyszłego członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Jak być może państwo pamiętają, to polskie władze, polski premier, jako jeden z pierwszych, i polski prezydent notabene zachęcił też państwa regionu do podpisania takiego pierwszego wspólnego apelu, powiedzmy, do pozostałych państw Unii Europejskiej, o to, żeby ten proces rozpocząć, o to, żeby dać Ukrainie status kandydacki. Jak państwo wiedzą, to się udało, a naprawdę nie było to łatwe, bo niestety cały czas mamy sytuację taką, że część państw europejskich nie do końca zmieniła swoje stanowisko. Zmienił się kontekst, więc te państwa zdecydowały się poprzeć przyznanie Ukrainie tego statusu, ale nadal mają szereg obaw i jest to bardzo wymagający proces. My tak naprawdę codziennie nad tym pracujemy. W tej chwili trwają przygotowania do szczytu Unii Europejskiej z Ukrainą, który odbędzie się na początku lutego. To jest szczyt, w którym państwa członkowskie nie biorą udziału, tylko przewodnictwo i instytucje europejskie, ale Polska bardzo aktywnie uczestniczy w tym, żeby przekonywać naszych partnerów do przyspieszenia tego procesu, do tego, żeby proces oceny postępów Ukrainy na ścieżce akcesyjnej postępował jak najszybciej, do tego, żeby zgodnie z oczekiwaniami Ukrainy przygotować taki specjalny, tak z angielska się mówi, action plan, niekiedy road map, dotyczący tego, w jaki sposób przyspieszyć zbliżanie Ukrainy do rynku wewnętrznego europejskiego. To są wszystko dokumenty, prace, które w tej chwili trwają.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że tak jak cała Polska, niezależnie od przekonań politycznych, całe społeczeństwo polskie jest przekonane do tego, że Ukrainę należy wspierać, tak również MSZ ze swej strony i wszystkie instytucje polskie starają się dokładać naprawdę wszelkich wysiłków, żeby to wsparcie nie tylko było widoczne, ale żeby ono było praktyczne i odczuwalne.

Myślę, że na tym etapie do tego się ograniczę. Jestem oczywiście otwarta na wszelkie pytania i sugestie. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Myślę, że otworzymy w tej chwili dyskusję. Zapraszam wszystkich państwa do zadawania pytań, dzielenia się swoimi uwagami odnośnie do tego, co za nami, ale przede wszystkim omawiania tego, co przed nami.

Ja sam chciałbym zapytać oboje państwa, jak wygląda sytuacja z możliwym przeniesieniem części produkcji obronnej z Ukrainy do Polski, bo to jest, wydaje mi się, jeden z 3 głównych tematów, który w zakresie wsparcia obronnego nie został jeszcze załatwiony. Ja wróciłem z początkiem września w zeszłym roku z takimi 3 oczekiwaniami ze strony ukraińskiej, 2 spośród nich zostały zrealizowane, tzn. został zrealizowany postulat zwiększenia przesyłania, przekazywania zarówno broni, jak i amunicji dla strony ukraińskiej. To po pierwsze. Po drugie, została uruchomiona misja szkoleniowa pod szyldem Unii Europejskiej, w której Polska odgrywa zasadniczą rolę, nie tylko oferując swoje poligony, ale także swoich dowódców w ramach tej misji. Misja ma duży zakres, bo ma przeszkolić ok. 15 tysięcy żołnierzy ukraińskich i to na poziomie ćwiczeń zgrywających. Ale 1 sprawa, wydaje mi się, nie została załatwiona, tzn. taka inicjatywa, aby część tej produkcji zbrojeniowej przenieść na terytorium Polski, zresztą nie tylko Polski, bo też innych krajów sojuszniczych, i pojawiły się tutaj różne kłopoty. Chciałbym usłyszeć od państwa, jaki jest stan prac nad tym przedsięwzięciem, bo wydaje się, że to byłoby niezmiernie ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa dostaw uzbrojenia i amunicji dla walczących sił zbrojnych Ukrainy.

Może zbierzemy pytania, uwagi od pozostałych panów, pań i poproszę państwa o odniesienie się do nich, Pani Senator, Panie Senatorze, Panie Senatorze, Państwo Doradcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może od razu w takim razie.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Radca-Minister w Ambasadzie Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej Ołeh Kuc:

Dziękuje uprzejmie, Panie Przewodniczący.

O ile wiem, są w kontakcie i nadal o tym rozmawiają. Po prostu, tak jak wojskowi zawsze mówią, ta kwestia lubi ciszę, dlatego za wielu szczegółów nawet nam nie podają, ale mówią, że współpraca jest dobra. To jest naprawdę świetny pomysł, dobre rozwiązanie. Mamy nadzieję, że w tym roku oni znajdą sposób, aby to wszystko zrealizować.

Ja chciałbym jeszcze… Przepraszam, może to w emocjach, bo dla mnie to naprawdę wielki zaszczyt być tutaj i kiedy wspominam ten rok, to po prostu jestem pełen emocji i wdzięczności. Ta ustawa i te decyzje o przekazaniu sprzętu obronnego dla wolontariuszy, dla naszych żołnierzy bardzo nam pomogły. Mogliśmy to robić od razu, szybko go przekazywać do Ukrainy. Ten gest, ta decyzja była po prostu decydująca. Bardzo dziękujemy. I też wszyscy wolontariusze prosili, aby przekazać wyrazy podziękowania.

Chciałbym także podziękować za wizyty w Ukrainie, kiedy byliśmy pod atakami, bo to Polska była pierwszym państwem, które pokazało całemu światu, że da się, że to jest możliwe. Ja pamiętam, jak to było w parlamencie, też to oglądaliśmy. Za spotkania, które zostały zorganizowane w Polsce, także z naszymi partnerami, też bardzo wam dziękujemy, bo naprawdę to są drzwi, to jest coś, co nas po prostu podtrzymuje, wspiera. Dlatego to wszystko jest możliwe, to jest droga do zwycięstwa.

Chciałbym powiedzieć także o sankcjach. Naprawdę bardzo dziękujemy za to, że nam pomagacie, nie tylko pomagacie, jesteście liderami w tym, żeby szukać, wyszukiwać i znajdować miejsca, gdzie te sankcje są omijane. Bo te państwa trzecie niestety jeszcze bardzo pomagają i są zaangażowane, ale chyba działamy tak, żeby cena tej pomocy rosła i żeby po prostu nie było to praktykowane.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Czy pani dyrektor chciałaby coś do tego dodać?

Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska:

Niestety, Panie Przewodniczący, również nie będę mogła odpowiedzieć na pytanie, ponieważ ono jest dość szczegółowe i myślę, że rzeczywiście ta sprawa jest rozwiązywana na linii bezpośredniej współpracy ministerstw obrony i przemysłów zbrojeniowych na najwyższych szczeblach.

Przewodniczący Bogdan Klich:

To proszę w takim razie tylko odnotować, obie strony proszę o odnotowanie tego, że komisja opowiada się za zrealizowaniem tego zamiaru, bo on jest kluczowy w sytuacji niedoborów sprzętowych, a zwłaszcza niedoborów amunicji po stronie ukraińskiej.

Bardzo proszę, pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Mam pytanie. Kilka miesięcy temu gościliśmy delegację z Ukrainy, z którą rozmawialiśmy na temat przygotowania Ukrainy do przystąpienia do Unii Europejskiej. Chciałabym zapytać, jak wyglądają prace na chwilę obecną, bo nie mamy dalszych informacji, co się z tym dzieje, a wydaje mi się, że – mimo iż są prowadzone działania wojenne – z racji tego, że państwu bardzo zależy na tym, żeby jak najprędzej przystąpić do Unii Europejskiej, te prace powinny jednak nastąpić. Tu szczególnie często słyszymy opinie ze strony Unii Europejskiej dotyczące walki z korupcją w kraju. Jak wygląda ta sytuacja, chciałabym wiedzieć.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę.

Radca-Minister w Ambasadzie Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej Ołeh Kuc:

Dziękuję uprzejmie, Pani Senator.

Naprawdę tak myślimy, wierzymy w to i pan prezydent też powiedział, że mimo że toczy się wojna i mimo że bronimy naszego terytorium, państwo powinno się rozwijać, a postęp jest niemożliwy bez reform i bez walki z korupcją. Naprawdę cieszymy się. Oczekujemy na to sami w Kijowie i cieszymy się, że udało się przekonać dzięki naszym polskim partnerom Komisję Europejską, żeby ten assessment…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Ocenę.)

…tak, ocenę tych wszystkich punktów zrealizować wcześniej. I bardzo oczekujemy na pozytywną decyzję.

I chyba to jest kwestia… Może tak: wszyscy obywatele Ukrainy oczekują na to, chcą tych reform i walki z korupcją, bo wiemy, że tym razem, tak naprawdę po działaniach militarnych, kiedy razem zwyciężymy, czeka nas jeszcze długa droga odbudowy i budowy nowego państwa, które będzie po prostu wzorcem dla całego świata. Chcemy pokazać, że kiedy walczy się z tyranią, kiedy daje się odpór agresorowi, to wszystko przynosi wszystkim obywatelom lepsze jutro. To jest ta druga część wojny, druga strona i tutaj też musimy zwyciężyć. I właśnie jeżeli chodzi o plany na przyszłość, to jest to jeszcze jeden punkt, w którym będziemy prosić o pomoc, o wsparcie, o liderstwo, to jest kwestia odbudowy Ukrainy.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Myślę, że zaraz do tego przejdziemy, ale pani senator chciała jeszcze kontynuować ten wątek, więc bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja rozumiem, że parlament pracuje, pomimo działań wojennych. Chciałabym wiedzieć, czy już zostały przyjęte jakieś ustawy, czy już państwo przygotowujecie ustawy związane z procesem akcesyjnym. Pytam, bo to są długie procesy. Średnia czasu potrzebna na przygotowanie danego kraju do członkostwa w Unii Europejskiej to jest 10 lat. Tak więc wydaje mi się, że każdy miesiąc jest szalenie istotny. Ważne jest to, żeby już dzisiaj przygotowywać te ustawy i już dzisiaj te ustawy wdrażać, pomimo sytuacji, jaka jest w tej chwili na Ukrainie, żeby cały ten proces przyspieszyć. Tym bardziej że to nie jest też tak, że przygotowujemy ustawę i ona natychmiast zostaje zaakceptowana. Ona musi przejść przez pewien proces akceptacji, który też wymaga czasu.

Radca-Minister w Ambasadzie Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej Ołeh Kuc:

Dziękuję uprzejmie.

Wiem o tym i słyszałem, że pan przewodniczący Rady Najwyższej, pan Stefanczuk powiedział, że nie będzie żadnych przeszkód w tym, żeby zaakceptować i przyjąć te ustawy, które są wymagane przez Unię Europejską czy w drodze do Unii Europejskiej.

Ja bym chciał tutaj jeszcze podziękować za jedną rzecz, bo teraz dzięki College of Europe w Natolinie zaczęliśmy cały proces szkolenia naszych przedstawicieli, przedstawicieli różnych ministerstw, administracji, żeby z tego doświadczenia korzystać potem na co dzień w Ukrainie. Wiemy, że potem to doświadczenie zostanie przekazane jeszcze dalej, tak aby uniwersytet prezydencki w Ukrainie też mógł szkolić takich przedstawicieli. Dla nas jest bardzo cenne wasze doświadczenie. Wszyscy rozumiemy, że u nas nie będzie na to tyle czasu, bo jest wróg, który będzie próbował nas po prostu do tego nie dopuścić.

Oczywiście teraz, kiedy jest wojna, to nawet odwrotnie, wszyscy obywatele nie tylko proszą, wręcz oczekują, że to wszystko będzie robione natychmiast, będzie robione otwarcie i będzie robione dla lepszej przyszłości wszystkich obywateli. A wszyscy nasi obywatele jeszcze w 2014 r. powiedzieli, że chcą wejść do Unii Europejskiej, że Ukraina musi zostać członkiem Unii Europejskiej.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska:

Dosłownie dwa zdania chciałabym dodać w tej sprawie.

Odpowiadając na pytanie pani senator, dodam, że z tego, co widzimy, rozumiemy, wynika, że Ukraina, Kijów jest w stałym, bardzo ścisłym kontakcie z Komisją Europejską. Nie dalej jak wczoraj odbyła się wizyta pana Timmermansa. Chcę też powiedzieć, że z tego, co ja rozumiem, i z danych, z informacji, które mamy, wynika, że Ukraina podejmuje bardzo konkretne kroki, konkretne działania. Przyjęta ostatnio ustawa, jedna z tych wskazanych wśród takich, nazwijmy to, warunków, chociaż to nie tak zostało określone w opinii Komisji, takich kroków, które Ukraina musi wypełnić, to była ustawa dotycząca mediów. To jest jedna z tych ustaw i została ona przyjęta. Tak że podejmowane są kolejne konkretne kroki.

Myślę, że to wynika z dwóch rzeczy, po pierwsze, z tego, o czym z dużym przekonaniem pan Ołeh przed chwilką nam mówił, również z tego, że wszyscy mają świadomość, także Ukraina, że przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej musi się odbyć na takich samych zasadach jak w przypadku wszystkich innych państw. Możemy się zastanawiać nad tym, jak szybko się to wydarzy, ale kroki… Nie ma drogi na skróty, niestety, wszyscy mamy takie przekonanie i, o ile wiemy, partnerzy ukraińscy mają tego świadomość. Druga rzecz, która jest niezmiernie istotna, to taka, że my uważamy – być może za chwilę będziemy rozmawiać o procesie odbudowy – że ten proces również powinien się odbywać jakby wraz z przybliżaniem Ukrainy do Unii Europejskiej i muszą być wypełnione pewne konkretne oczekiwania, pewne konkretne warunki, dotyczące chociażby zwalczania korupcji, bo inaczej będzie bardzo trudno zarówno zbliżyć Ukrainę do Unii, jak i przyciągnąć kapitał zagraniczny do inwestowania na Ukrainie.

Tak że myślę, że ta świadomość jest i z tego, co wiemy, z informacji, które mamy na bieżąco, wynika, że te wszystkie kroki są podejmowane, a i po stronie Komisji Europejskiej jest głębokie przekonanie, że Ukraina wykonuje ogromną pracę. Dlatego m.in. udaje nam się przyspieszać pewne procesy. Tak jak mówię, pewnych kroków nie da się ominąć, ale można spowodować, że one wydarzą się troszeczkę szybciej. Ja o tym mówię też trochę dlatego, i warto być może zwrócić na to uwagę nas wszystkich, że w tej chwili mamy w Unii Europejskiej bardzo sprzyjające przewodnictwo, to jest przewodnictwo Szwecji, ale koleje przewodnictwa to mogą być przewodnictwa znacznie bardziej wymagające, jeśli chodzi o proces rozszerzenia, tzn. znacznie trudniejsze. Tak że warto zrobić jak najszybciej tyle, ile się da, warto to robić w tej chwili.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Będziemy pracować nad tymi przewodnictwami.

(Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska: Zachęcam.)

A niejako podsumowując ten wątek, chciałbym powiedzieć, że my wiemy o tym, że w Ukrainie została przeprowadzona reorganizacja struktur administracji pod kątem integracji z Unią Europejską i że ona poszła bardzo głęboko, bo dotyczy nie tylko struktur władzy wykonawczej, ale także struktur parlamentarnych. Pani wicepremier Stefaniszyna przed kilkoma miesiącami zapewniała mnie co do tego, że potencjał wiedzy ze strony polskiej zostanie wykorzystany. Myśmy, jakkolwiek na to patrzeć, od czasów ministra Kułakowskiego przez kolejnych negocjatorów – w przypadku Polski te negocjacje akcesyjne trwały długo – wykształcili całą rzeszę ekspertów, którzy się tym zajmują, którzy mają know-how, którzy wiedzą, w jaki sposób negocjować kwestie członkostwa. I chciałbym, myślę, że też w imieniu naszej komisji, potwierdzić to, że dobrze by było, żeby Ukraina takich polskich ekspertów zagospodarowała w odpowiedni sposób.

Przejdźmy do następnych kwestii.

Bardzo proszę, nie wiem, pan senator Bosacki, pan senator Kleina, panowie senatorowie… Jeśli nie, to pan ambasador Nowakowski.

Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zadać 2 pytania, a właściwie przedstawić 1 króciuteńki komentarz i 2 pytania z trochę różnych koszyków.

Jedna sprawa to kwestia odbudowy Ukrainy. Powodzenie procesu odbudowy będzie absolutnie kluczowe zarówno z punktu widzenia przyspieszenia ukraińskiego członkostwa w Unii Europejskiej, jak i z punktu widzenia odnowienia czy unowocześnienia Ukrainy, zharmonizowania ukraińskiej gospodarki i życia społecznego z gospodarką i życiem w Europie. Dlatego ja chciałbym zapytać o kwestię dość konkretną: czy ambasada Ukrainy jest jakoś tam w dialogu np. z polskimi organizacjami przedsiębiorców, tak żeby już w tej chwili się do tego przygotowywała? A do pani dyrektor uzupełniające pytanie: na ile ze strony rządowej jesteśmy przygotowani infrastrukturalnie? Rozumiem tę infrastrukturę dwojako, z jednej strony jako tę ściśle techniczną, łącznie z kolejami, które przewożą przeróżne towary, bo ten potok eksportowy z Ukrainy prawdopodobnie tak czy inaczej wzrośnie w procesie odbudowy, z drugiej jako infrastrukturę prawną, powiedzmy, z pomyśleniem nad stworzeniem porządnego systemu ubezpieczeń dla firm eksportowych i inwestycyjnych. To jest jedno pytanie.

Drugie jest trudniejsze. Mianowicie chciałbym zapytać pana ministra o stan obecnych relacji białorusko-ukraińskich czy ukraińsko-białoruskich na 3 poziomach. Jak rozumiem, mimo niebezpośredniego udziału Białorusi we wspieraniu agresji rosyjskiej stosunki dyplomatyczne ukraińsko-białoruskie są nadal utrzymywane, mówię o tym poziomie dyplomatycznym. Po drugie, chciałbym zapytać o relacje władz Ukrainy z białoruskim środowiskiem demokratycznym, wielowątkowym, bo to środowisko jest dość podzielone. Wreszcie chciałbym zapytać o rolę oddziału, chyba już w tej chwili brygady Kalinowskiego z punktu widzenia Ukrainy w przyszłej odbudowie Białorusi, bo mam wrażenie, że Ukraina walczy w tej chwili również o wolność Białorusi i że Białoruś się zasadniczo zmieni – pytanie, w którą stronę – po, jak zakładamy wszyscy, zwycięstwie Ukrainy.

To takie 2 kwestie, jedna łatwiejsza, druga trudniejsza. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

A trzecie pytanie w ramach drugiego pytania, to chyba do części oklauzulowanej naszego spotkania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, Pani Dyrektor.

Radca-Minister w Ambasadzie Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej Ołeh Kuc:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Ambasadorze, tak, jesteśmy w kontakcie. Jest dużo spotkań i wydarzeń na poziomie biznesu, też widzimy, ile jest różnych konferencji i forów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, i to są nie tylko spotkania dwustronne, ale też z udziałem przedstawicieli innych państw i przedstawicieli biznesu tych państw. Tak naprawdę to od razu, od początku mieliśmy dużo kontaktów, było już takie forum, na którym najwięksi przedsiębiorcy omawiali ten plan odbudowy i to, jak mogą w nim uczestniczyć. Przecież Polska jako jedno z pierwszych państw zadeklarowała chęć odbudowy. To było na posiedzeniu na poziomie Rady Ministrów w Kijowie, 1 czerwca, już wtedy były wspólne deklaracje premierów, wtedy zostało zadeklarowane, że Polska jest zainteresowana odbudową obwodu charkowskiego. Ale to nie chodzi tylko o jeden obwód, to idzie na wszelkich poziomach, tak jak to wsparcie. I kiedy mamy tu wizyty, kiedy odbywają się spotkania przedstawicieli ministerstw, resortów… My naprawdę po prostu jesteśmy sobie bliscy, a z wiarygodnym partnerem łatwiej to wszystko omówić i zadecydować. Ja wiem, że ministerstwo rozwoju też jest stale w kontakcie z naszym ministerstwem regionów, a także z ministerstwem infrastruktury. I jak to było nawet wtedy, kiedy mieliśmy… No, Rosja lubi działać jak państwo terrorystyczne. Więc jak to było nawet z tym zbożem, to Polska była pierwsza, od razu pomagaliście nam i pomagacie zwalczać dezinformację, a także od razu odbyło się spotkanie z ministrem infrastruktury oraz z ministrem rolnictwa, na którym omawialiśmy, jak można zrealizować eksport zboża ukraińskiego. Ja myślę, że… Wiem, że są pomysły i są różne rozwiązania. Wtedy panowie ministrowie mówili, że nie będzie problemem nawet to, że mamy troszeczkę różne standardy kolejowe. Tak więc tam jest action plan, jest plan, jak to zrobić, tam są różne pomysły, od tego, jak to zrobić pomiędzy tymi agencjami państwowymi, do pomysłu, jak budować nowe. To jest częścią planu odbudowy. Dlatego nie mam wątpliwości, że zawsze i wszędzie będziemy działać wspólnie z polskim biznesem w planie odbudowy.

A jeżeli chodzi o relacje ukraińsko-białoruskie, powiem tak. Tak jak Polska jest liderem dla całego świata we wsparciu i w tym postępie, to myślę, że my także jesteśmy dla tych państw, które jeszcze nie mogą dać civil society obywatelom, takim przykładem, że trzeba działać, że trzeba walczyć o swoją wolność i o swoje cele. Mamy nadzieję, że już niebawem zobaczymy, że wszystkie przyjacielskie nam narody też wiedzą, jak to zrobić, i że nie będą nadal tolerować tyranii. Wiem, my to widzimy, że te relacje z narodem są dobre, a z oficjalnymi przedstawicielami tak naprawdę zamrożone, ale nadal utrzymujemy relacje, stosunki dyplomatyczne, chociaż na bardzo niskim poziomie. Wierzymy, że naród białoruski po prostu nie pozwoli na to, żeby Ukraina została zaatakowana z terytorium Białorusi. Zawsze będziemy pracować i wspierać tych, u których zobaczymy, że są zdeterminowani w walce o swoją przyszłość, tak jak my to robimy, tak jak my to robimy razem.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska:

Ja oczywiście nie będę się odnosić do drugiego pytania, relacje ukraińsko-białoruskie zostawiam kolegom, ale chciałabym powiedzieć parę słów odnośnie do procesu odbudowy i tych wszystkich przygotowań. Myślę, że największym wyzwaniem, tak naprawdę największym problemem w tej chwili jest to, że mamy do czynienia z takimi 3 równoległymi procesami, które się odbywają. Jeden to jest bieżące wsparcie Ukrainy, które niestety od czasu do czasu… Może inaczej: które troszeczkę skupia, tak bym powiedziała, naszą uwagę, również uwagę społeczności międzynarodowej. Jest duże przekonanie, że powoli przygotowujemy się do odbudowy, ale kluczowe jest w tej chwili, po pierwsze, wygranie wojny, a po drugie, niedoprowadzanie do sytuacji, w której nasze wsparcie jest co tydzień, regularnie niszczone przez bombardowania rosyjskie. Tak że bardzo duża uwaga jest skupiona na tym bieżącym wsparciu. To powoduje troszeczkę to, że przygotowania – teraz mówię o przygotowaniach na poziomie społeczności międzynarodowej, Unii Europejskiej – dotyczące samej odbudowy odrobinę się opóźniły. My mamy takie głębokie przekonanie… Komisja Europejska już dawno zapowiadała przygotowanie stosownej platformy, stosownych mechanizmów, a to się dzieje dopiero w tej chwili, chociaż my na to czekamy już od kilku miesięcy. Dosłownie kilka dni temu pojawił się jakiś pierwszy dokument, pojawiają się pierwsze dokumenty dotyczące też tego, jak będzie koordynowana ta pomoc na poziomie międzynarodowym, bo mamy do czynienia nie tylko przecież ze wsparciem Unii Europejskiej, ale również państw G7, wszystkich państw świata, które chcą się w to zaangażować, i – co istotne – międzynarodowych instytucji finansowych, od których przecież ta pomoc ogromnie zależy. Tak więc to się toczy, to są te 2 elementy. Trzeci proces, który się toczy, to jest ten proces, o którym wspomniałam, czyli proces przygotowywania Ukrainy do wejścia do Unii Europejskiej, ale dlatego o tym mówię w tym kontekście, że znowu, tak jak mówię, decyzje, które są podejmowane, i konkretne kroki, które prawdopodobnie będą podejmowane np. w zakresie zbliżenia Ukrainy do rynku wewnętrznego unijnego, również będą miały bardzo konkretne przełożenie dotyczące mechanizmów, sposobów, jakimi możemy Ukrainę wesprzeć z poziomu unijnego. Tak więc te 3 procesy toczą się równolegle, a to bardzo utrudnia taką uproszczoną prezentację tego, jak to wygląda, jak wyglądają te przygotowania.

Ale chcę powiedzieć, że po stronie polskiej też wykonaliśmy już… podjęliśmy już szereg wysiłków. I tu znowu są niejako 2 ścieżki tego działania. Jedna rzecz to będzie pomoc przekazywana czy też odbudowa przygotowywana z poziomu państwa. Tutaj jest to, o czym pan wspomniał, rzeczywiście przygotowanie warunków, ubezpieczeń, gwarancji kredytowych itd. Te prace trwają. My tak naprawdę regularnie co 2–3 tygodnie odbywamy stałe konsultacje z wszystkimi resortami, jest taka grupa resortów, które w jakiś sposób odpowiadają za poszczególne elementy. Rozmawiamy również z przedstawicielami NBP. Narodowy Bank Polski cały czas ma bardzo ścisłą, dobrą współpracę z bankiem centralnym Ukrainy. To się w tej chwili dzieje na poziomie przygotowania, niejako identyfikacji tego, w jakim zakresie Polska będzie najbardziej przygotowana z racji naszych zdolności, zdolności naszych firm państwowych. Ale również – i to chcę podkreślić – mamy głębokie przekonanie, że ogrom tego, co zostanie wykonane w zakresie odbudowy Ukrainy, zrobią jednak przedsiębiorstwa prywatne małe, średnie. Tu chcę też podkreślić to, że odbyła się, wydaje mi się, że w październiku – przepraszam, niestety nie pamiętam dokładnej daty – bardzo duża konferencja z udziałem premiera i z udziałem kilkuset przedstawicieli firm, średnich przedsiębiorstw, którzy przedstawiali swoje oczekiwania, ale którzy byli również zachęcani do tego, żeby się w ten proces angażować, żeby się przygotować. Chcę powiedzieć, że również dysponujemy już w tej chwili na poziomie resortów… resort rozwoju przygotował już listę grubo ponad tysiąca firm, które wyraziły zainteresowanie przyszłą odbudową Ukrainy. Tak że te wszystkie procesy się toczą, to się dzieje.

Bardzo trudno jest ogłosić: tak, rozpoczynamy odbudowę, uruchomić ją w taki sposób, ponieważ, tak jak mówię, to wszystko jest ze sobą zazębione. W tej chwili szczególny nacisk jest kładziony jednak na zapewnienie wsparcia bieżącego. Również ważna jest pomoc makrofinansowa. Państwo pamiętają, że całkiem niedawno dopiero udało się ostatecznie podjąć decyzję na poziomie Unii Europejskiej, bardzo ważną. Zatem pomoc makrofinansowa, bieżące wsparcie, wsparcie w zakresie energetyki, gdzie znowu Polska jest jednym z kluczowych partnerów. Bardzo szybko, tak naprawdę od początku konfliktu byliśmy w to zaangażowani za pośrednictwem Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Również teraz, pod koniec roku, w grudniu Polska zawarła takie 2 porozumienia z Unią Europejską, Unia Europejska wspiera nas w zakresie logistyki, wspiera rolę Polski jako tego hubu, który pomaga, ale również Polska przekazała, z tego, co pamiętam dane, materiały, wsparcie energetyczne, ok. 100 wagonów, dosłownie. To jest naprawdę duża, ogromna skala, to jest tak naprawdę kilkadziesiąt milionów złotych, które zostały na to przeznaczone. Głównie, o ile dobrze pamiętam, była to elektrownia „Chmielnicki”, ale staramy się przekazywać te materiały wszędzie, gdzie możemy. Również co tydzień lub co dwa, regularnie odbywa się takie międzynarodowe koordynacyjne spotkanie w formule wideokonferencji. To jest też taka Grupa G7+, jak to my nazywamy, tylko ta dotycząca szczególnie energetyki. Uczestniczyliśmy również na wysokim poziomie w Paryżu w konferencji, o której mówiło się tak troszkę dwojako, że jest to konferencja dotycząca odbudowy, ale bardzo szybko okazało się, że była to jednak konferencja skoncentrowana na bieżącej pomocy energetycznej. Tak że staramy się na tych wszystkich płaszczyznach przygotowywać do tego procesu i jesteśmy oczywiście stale w kontakcie z naszymi partnerami ukraińskimi. Przygotowujemy, prawdopodobnie odbędzie się ona w najbliższym czasie, kolejną wizytę, która tego właśnie by dotyczyła. Będziemy chcieli rozmawiać z partnerami ukraińskimi o tym wymiarze, o tym, jak się do tego lepiej przygotować. Tak że wkładamy w to wszelkie niezbędne wysiłki.

Przewodniczący Bogdan Klich:

To jest bardzo cenny zestaw informacji. Tu prosilibyśmy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wykorzystując pani obecność, o przygotowanie takiej informacji na piśmie. Ona ułatwi nam rozeznanie w tym gąszczu rozmaitych równoległych działań.

Ja chciałbym tylko powiedzieć o 3 rzeczach, które wydają się z punktu widzenia naszej komisji ważne, 1 odnieść do strony ukraińskiej, a 2 – do strony polskiej.

Jeśli chodzi o to, co po stronie ukraińskiej, to niezbędnym warunkiem tego, aby pomoc w zakresie odbudowy Ukrainy była jak największa i była jak najszybsza, jest wprowadzenie mechanizmu przejrzystości. Transparentność w alokacji środków, które będą przekazywane, musi być zagwarantowana. Mówią o tym absolutnie wszyscy sponsorzy, począwszy od instytucjonalnych, mam na myśli instytucje i organizacje międzynarodowe, a skończywszy na poszczególnych państwach. Mówią o tym także prywatni donorzy. Transparentność, transparentność i jeszcze raz transparentność.

To, co dotyczy z kolei strony polskiej i innych donatorów, to jest kwestia koordynacji działań, pani dyrektor o tym wspomniała. Mamy przekonanie co do tego, że koordynacja musi być zagwarantowana i na poziomie wewnątrzpaństwowym, i na poziomie międzypaństwowym. I konferencja w Lugano oraz późniejsza konferencja w Berlinie pokazały, że takiej koordynacji do tej pory nie ma. Zastępca sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych, odwiedzając niedawno Polskę, też wspominał o wewnętrznych kłopotach z koordynacją tych środków, które poprzez ONZ mają być przekazywane. Tak więc ta koordynacja jest wyzwaniem i dla instytucji, i dla grup państw, i dla samych państw. Zwracamy na to, jako komisja, uwagę, zwracamy uwagę na to, że to jest warunek sine qua non powodzenia tego wielkiego projektu.

No i wreszcie to, co się odnosi wyłącznie do strony polskiej, to jest to, o czym pan ambasador Nowakowski zaczął mówić. Chciałbym to rozszerzyć. Przed laty myśmy szli do Iraku nie po to, żeby mieć z tego jakieś profity gospodarcze, chodziło o politykę i bezpieczeństwo, ale były takie kraje, które oprócz polityki i bezpieczeństwa zrealizowały swoje interesy ekonomiczne. Myśmy ich nie zrealizowali. W związku z tym przy tej ogromnej skali poparcia ze strony społeczeństwa polskiego, w zasadzie każdej polskiej rodziny, wszystkich polskich samorządów, państwa polskiego, rządu, Sejmu, Senatu jest rzeczą niezbędną, aby zawczasu zadbać o wsparcie dla polskich przedsiębiorstw zarówno poprzez ubezpieczenia, jak i poprzez konkretne środki, które państwo polskie mogłoby przeznaczyć na wsparcie dla poszczególnych inicjatyw. Pani dyrektor wspomniała o spotkaniu premiera z przedstawicielami tysiąca, jeśli dobrze zapamiętałem…

(Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska: Tak.)

…polskich przedsiębiorstw. Tych przedsiębiorstw jest zapewne znacznie więcej, począwszy od takich, które produkują okna, poprzez takie, które mają zdolności budowlane itd., itd. Gdy w pewnym momencie zostanie podciągnięta flaga zwycięstwa, w co bardzo mocno wierzymy, wtedy proces odbudowy się rozpocznie. I polskie przedsiębiorstwa nie mogą być na straconej pozycji w stosunku do naszych przyjaciół z innych krajów europejskich i pozaeuropejskich, bo są słabsze. W związku z tym muszą się cieszyć pomocą rządową i w związku z tym muszą się cieszyć rozmaitymi zabezpieczeniami, o których wspominał ambasador Nowakowski. Na to zwracam uwagę, bo to już w tej chwili trzeba przygotowywać.

(Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski: Można jedno zdanie dodać?)

Oczywiście. Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski:

To pytanie się pojawiło dlatego, że ja usłyszałem od paru naszych przedsiębiorców, że oni by chętnie dowiedzieli się, co będzie priorytetem w odbudowie, żeby oni mogli się do tego przygotować. Tylko tyle.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan Piotr Buras.

Bardzo proszę, Panie Piotrze.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Buras:

Dziękuję bardzo.

Ja mam 3 pytania, 1 dotyczące odbudowy, a 2 dotyczące rozszerzenia.

Jeśli chodzi o odbudowę, chciałbym zapytać przede wszystkim panią dyrektor o to, jaki jest w tej chwili stan dyskusji w samej Unii Europejskiej na temat tego, skąd te pieniądze miałyby się wziąć. Pytam, bo mówimy tutaj o udziale prywatnego kapitału, mówimy o udziale międzynarodowych instytucji, ale jest takie oczekiwanie, zwłaszcza za oceanem, ale myślę, nie tylko za oceanem, że sama Unia Europejska wygeneruje sporą część tych pieniędzy. To jest tak, że mówimy tutaj o kilkuset miliardach euro, te dane wahają się gdzieś między 300 a 700, powiedzmy, i to jest oczywiste, że kapitał prywatny tego nie udźwignie. I teraz jest pytanie: skąd te pieniądze Unia Europejska miałaby wziąć? W tym zawierają się dla mnie 2 pytania. Po pierwsze, jaki jest w tej chwili stan debaty na ten temat w Unii? Po drugie, jakie jest stanowisko Polski, tzn. czy Polska opowiadałaby się za tym, żeby Unia Europejska zaciągnęła po prostu kredyt, tak jak to się stało w przypadku Funduszu Odbudowy? Czy my popieramy takie stanowisko, czy mamy takie stanowisko? Jak to wygląda? To jest pierwsze pytanie, dotyczące odbudowy.

Drugie. Jeśli chodzi o rozszerzenie, to również mam pytanie o polskie stanowisko, ponieważ ja mam wrażenie, że dużo tu mówimy o statusie kandydata, ale nie jest tajemnicą, że po stronie wielu krajów Unii Europejskiej – i to pani dyrektor o tym wspomniała – jest nadal bardzo duży opór wobec rozszerzenia i o Ukrainę, i o Bałkany, i jest, co więcej, stanowisko, że następne rozszerzenie Unii Europejskiej wymaga reformy traktatowej w Unii, tzn. reformy instytucji unijnych, przede wszystkim sposobu podejmowania decyzji. I pytanie jest takie: czy Polska też tak uważa, czy raczej uważa, że można rozszerzyć Unię Europejską o kolejne, nie wiem, 10 krajów czy 8 krajów bez reformy, czyli po prostu reforma nie jest potrzebna? Wydaje mi się, że na ten temat będzie bardzo poważna dyskusja. Ja myślę, że brak gotowości Unii Europejskiej do rozszerzenia m.in. z tego powodu będzie dla rozszerzenia większym problemem niż słaby stan przygotowań krajów kandydujących do Unii Europejskiej.

I to prowadzi mnie do trzeciego pytania, ponieważ z tego, co przed chwilą powiedziałem, wynika dosyć pesymistyczny w gruncie rzeczy obraz dotyczący tego, kiedy tak naprawdę rozszerzenie Unii Europejskiej mogłoby nastąpić i kiedy Ukraina mogłaby stać się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Dlatego wydaje mi się, że sprawą bardzo ważną – poza tym punktem ciężkości, który jest przykładany do procesu rozszerzenia – jest to, żeby zastanowić się, co jest możliwe do zrobienia już teraz, jakie kroki mogą być podjęte w relacjach z Ukrainą, zanim stanie się ona członkiem Unii Europejskiej, bo wydaje mi się, że to niestety będzie bardzo długi proces. Innymi słowy: jakie w wymiarze np. współpracy energetycznej, dostępu do rynku, jak również pomocy finansowej – być może włączenia w to czy rozszerzenia funduszy unijnych na kraje kandydujące, w tym Ukrainę, zanim staną się one członkami… Czy my nie powinniśmy pogłębiać tego rodzaju dyskusji i zastanawiać się nad pewnymi środkami i krokami pośrednimi na drodze do członkostwa? Mówię o tym, ponieważ wyobrażenie, że to członkostwo nastąpi za 5 lat, niestety chyba nie jest oparte na realistycznej ocenie sytuacji.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Oddaję głos państwu. Proszę, Panie Ministrze.

Radca-Minister w Ambasadzie Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej Ołeh Kuc:

Dziękuję uprzejmie.

Tak naprawdę szukamy finansowania i pracujemy z naszymi partnerami nad tym, gdzie znaleźć te pieniądze na odbudowę. To jest biznes prywatny, to są fundusze i, dla przykładu, tak jak pani dyrektor powiedziała, ta konferencja donorska… Tak? To naprawdę było coś, bo tą konferencją pokazaliście – czy pokazaliśmy razem – jak można to zorganizować. Bo tak naprawdę od pierwszych miesięcy po prostu pracowaliśmy dla przykładu z agencjami ONZ-owskimi czy Unii Europejskiej, mieliśmy nawet na bieżąco spotkania on-line w Ministerstwie Spraw Zagranicznych – pan minister Jabłoński osobiście tym się zajmował i pomagał – i zobaczyliśmy, że te agencje czy NGO przy ONZ nie były na to jeszcze gotowe. Po prostu to wszystko bardzo długo trwa, one były jeszcze w trybie oceny potrzeb. My zaś mówiliśmy: nie ma na to czasu. Jeżeli chodzi o wiarygodność, to po prostu zobaczcie, jak to działa na poziomie Polska-Ukraina. Bo rozumiemy… W pierwszych miesiącach były naprawdę różne pytania od partnerów: a jak to dotarło, jak to dotarło do Doniecka, do Charkowa? Zrozumieliśmy, że to jest problem i że zawsze musimy pokazywać, potwierdzać, że to dotarło. Wtedy właśnie z RARS, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, naprawdę na wszystkich poziomach omówiliśmy, jak to zrobić, jak… Bo najpierw to szło ciężarówkami, ale potem możliwy stał się przewóz drogami kolejowymi, z udziałem truckersów, hubów rządowych… Pokazaliśmy to i wtedy już tych kwestii nie było. A więc jeśli chodzi o wiarygodność i transparentność, to możemy po prostu mówić partnerom: my robimy to z Polską, Polska jest członkiem Unii Europejskiej, a więc wy możecie też wszystko to sprawdzić, zobaczyć, jak to działa. I wtedy też tak zrobiliśmy. Ale po prostu to trwało bardzo długo, ta pomoc od ONZ i Unii Europejskiej… I bez was nie dalibyśmy rady, po prostu nie doczekalibyśmy się.

Oprócz tych konferencji i sprawy tej transparentności, którą musimy naprawdę pokazać i dbać o to – bo wszyscy jesteśmy tym zainteresowani – prosimy też o wsparcie i liderstwo w kwestii zamrożenia i konfiskaty aktywów rosyjskich, jak również w kwestii stworzenia specjalnego trybunału przeciwko Rosji. Bo widzimy, że tak naprawdę w ramach ONZ czy międzynarodowego sądu karnego nie uda się tego zrobić. Dlatego potrzebujemy takiego odrębnego… Tak samo jest z tą konfiskatą aktywów. Bo myślimy, że agresor powinien zapłacić cenę za te zniszczenia, za to wszystko, co zrobił, i to też chyba mogłoby stać się źródłem finansów.

Jeżeli chodzi o członkostwo w Unii Europejskiej, to my już na wielu poziomach dostosowujemy się, wprowadzamy te innowacje, tak że… Z waszą pomocą staliśmy się też członkiem ENTSO-E – tak?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

I to też bardzo nam pomogło w tym trudnym czasie. A tak naprawdę w tej drodze do Unii Europejskiej chodzi o reformy i chodzi o to, że stajemy się już jakby częścią tych wszystkich procesów, które też bardzo dużo dają naszym obywatelom, a przecież to oni są najważniejsi. Dlatego jeżeli nawet ta droga jest długa – chociaż zobaczyliśmy, że niemożliwe jest możliwe, a na pewno z waszą pomocą – to już to, że po prostu na różnych poziomach dostosowujemy się czy wprowadzamy te kryteria Unii Europejskiej, dużo nam daje. A potem po prostu zostanie tylko decyzja polityczna.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani dyrektor. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Zacznę od tego, że, tak jak powiedziałam, tak naprawdę takie poważne, realne, praktyczne myślenie na temat odbudowy, włącznie z kwestią tego, skąd wziąć pieniądze, w Unii Europejskiej zaczęło się w tej chwili. Dokumenty zaczynają powoli spływać. Myślę, że… Tak jak już mówiłam, to bierze się troszeczkę z tego, że dopiero pod koniec roku udało się podjąć decyzję dotyczącą pomocy makrofinansowej, czyli tych spraw, które mają zapewnić Ukrainie w miarę efektywne funkcjonowanie w czasie wojny i w przyszłym roku. A więc ja chcę powiedzieć, że z tego, co wiem, wynika, iż dosłownie w tej chwili – wczoraj i dzisiaj – napływają dokumenty z Unii Europejskiej, dlatego ja teraz nie powiem, jakie jest nasze stanowisko, czy ma być kredyt, czy nie, zanim odpowiednie instytucje dokonają w tej sprawie oceny. Po prostu nie mogę sobie na to pozwolić, ponieważ nie jestem ekspertem.

Ale chcę powiedzieć, że jedną ze spraw, o których mówimy, kolega słusznie o tym wspomniał – zresztą nie tylko my o tym mówimy, bo mówią o tym również, wprawdzie nieoficjalnie, ale mówią, komisarze Unii Europejskiej, mówią o tym też Amerykanie – są środki z rezerwy rosyjskiej, zamrożone środki. Bo one zostały – to jest połowa – zamrożone. A więc używane jest takie sformułowanie: tak naprawdę to my siedzimy na tych pieniądzach. I rzeczywiście jest obecne myślenie o tym, jak wykorzystać te środki. Ale jest to niezmiernie trudny proces. Na razie, to znaczy od wielu już miesięcy w Unii pracuje specjalna grupa prawników, którzy zastanawiają się na tym i mają wypracować jakieś rozwiązania. Na razie niestety jest to bardzo mało efektywne. Ale jesteśmy w tej chwili w takim miejscu, że poszczególne państwa zaczynają już myśleć o tym, by po prostu samodzielnie przygotować jakieś rozwiązania, oczywiście to nie będą rozwiązania dotyczące tej zablokowanej rezerwy, tylko ewentualnie środków przejmowanych od oligarchów, od osób, które znalazły się na listach sankcyjnych. I jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, skąd wziąć pieniądze, to pozwolę sobie ograniczyć się do tego.

A jeśli chodzi o kwestię rozszerzenia Unii, to my nie uważamy, że warunkiem dalszego rozszerzenia jest dokonanie reform. Uważamy wręcz, że być może część pomysłów dotyczących budowania europejskiej wspólnoty politycznej została jakby celowo stworzona właśnie po to, żeby troszeczkę odciągnąć uwagę, rozmyć ten proces. Uważamy, że Ukraina, szczególnie ona, naprawdę pokazała, iż jest w tej chwili chyba najbardziej proeuropejskim państwem, a społeczeństwo ukraińskie jest gotowe walczyć i oddać życie za wartości, które reprezentuje Unia Europejska. Uważamy więc, że trzeba konsekwentnie doprowadzić do rozszerzenia Unii o te państwa, które spełniają warunki. I zawsze to podkreślamy, również w rozmowach z naszymi partnerami ukraińskimi.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, o to, że ten proces będzie długotrwały i co można zrobić w międzyczasie, to są 2 sprawy, o których chcę powiedzieć. Zgadzamy się, że, tak jak powiedziałam, nie ma tu drogi na skróty. Z drugiej jednak strony pokazaliśmy – Ukraina już to pokazała, również Unia Europejska pokazała – że jeśli trzeba, to pewne rzeczy można zrobić szybciej. Podaję tu jako przykład opracowanie słynnego avis w sprawie Ukrainy, czyli tej oceny, która była warunkiem przyznania Ukrainie statusu kandydackiego. Przeciętnie proces przygotowania takiej oceny trwał do 3 lat, od 2,5 roku do 3 lat, a tutaj sprawa została wykonana w ciągu 3 czy 4 miesięcy. To zresztą wynika z tego – i to troszkę prowadzi mnie do kolejnego punktu – że Ukraina wykonała już ogromnie dużą pracę, również w ramach DCFTA, w ramach tych porozumień, które zawarła. Dobra wola ze strony Unii Europejskiej i Komisji spowodowała, że pewne procesy wykonano szybciej, po prostu wykorzystano tę pracę, która została wykonana już wcześniej.

Ale teraz te 2 kwestie dotyczące tego, co można robić pomiędzy. Jedna z tych rzeczy to jest to, o czym wspomniał już Ołeh. Tuż po wybuchu wojny wprowadzono szereg ułatwień, chodzi tu chociażby o otwarcie granicy, chociażby o rezygnację z kwot przewozowych, jeśli chodzi o transport drogowy. Pozwolę więc sobie na takie kolokwialne stwierdzenie: nic prostszego, jak tylko spowodować, żeby to były już mechanizmy stałe, nie rezygnować z nich, wprowadzić je rzeczywiście do, nazwijmy to, acquis współpracy Ukrainy z Unią Europejską. I druga sprawa, która jest równie ważna, o ile nie ważniejsza. Również już o tym wspomniałam. W ramach przygotowywania się do rozszerzenia i w ramach przygotowań do zbliżającego się szczytu – który, tak jak mówię, będzie za dosłownie kilka tygodni – trwają prace… I tu znowu powiem o dokumentach, bo pierwszy dokument otrzymałam dziś rano, więc jeszcze nie jestem w stanie do końca ocenić, co w nim jest… Ale jest w tym również road map dotycząca zbliżania Ukrainy do rynku wewnętrznego. I to jest, jak myślę, odpowiedź na pytanie pana dyrektora o to, co można robić w międzyczasie. Rzeczywiście jest głębokie zrozumienie, również po stronie Komisji Europejskiej, po naszej stronie i po stronie Ukrainy, że trzeba zrobić wszystko, żeby w międzyczasie następowała po prostu taka praktyczna integracja. To ma 2 zalety. Jedna to jest oczywiście to, że to się po prostu dzieje, że Ukraina będzie coraz bardziej zintegrowana z tym rynkiem – niezależnie od tego, w którym momencie ostatecznie dostanie status pełnoprawnego członka i stanie się częścią tej naszej wspólnoty. A drugi, również bardzo istotny element, to jest po prostu przekaz, że można, że wszystkie te praktyczne rozwiązania można znaleźć nawet w czasie wojny, można je implementować, że Ukraina jest do tego przygotowana i Unia Europejska jest do tego przygotowana, no i to nie przynosi negatywnych skutków, a wręcz przeciwnie, pozytywne, również dla innych państw, ze względu na ułatwienia dotyczące czy to handlu, czy transportu, czy chociażby przyszłej odbudowy, która tak naprawdę po trosze już trwa. My mówiliśmy tutaj o dużym procesie odbudowy, ale w poszczególnych miastach, w poszczególnych regionach, w których też na poziomie samorządowym… Polskie samorządy już się gdzieś w takie sprawy angażują, jak również inne państwa, a więc to po prostu już się dzieje. Tak że to jest, jak myślę, odpowiedź na to pytanie. To są takie rozwiązania praktyczne, które są wdrażane już teraz, coś takiego się dzieje i nawet mamy nadzieję, że na tym najbliższym szczycie zostanie uzgodniona, podpisana taka road map dotycząca właśnie zbliżania Ukrainy do rynku wewnętrznego Unii.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Myśmy tego nie uzgadniali w gronie komisji, w związku z tym pozwolę sobie wyrazić to jako swoje przekonanie – a ono jest bardzo bliskie temu, co powiedziała pani dyrektor – tzn. że Ukraina nie może długo czekać na członkostwo w Unii Europejskiej, nie może czekać nawet tak długo, jak czekała Polska, która złożyła wniosek o członkostwo w Unii Europejskiej w 1994 r., a uzyskała to członkostwo w 2004 r. Żyjemy w kompletnie innej rzeczywistości i mamy znacznie poważniejsze wyzwania. W związku z tym tak jak Unia Europejska szybko zadziałała w przypadku wniosku o status kandydacki dla Ukrainy, tak samo szybko musi podjąć decyzję o członkostwie Ukrainy w Unii Europejskiej. I to musi być decyzja polityczna, a nie decyzja techniczna. Ona oczywiście musi się opierać na podstawowych kryteriach, ale te kryteria nie mogą być analizowane tak drobiazgowo jak w przypadku całego procesu akcesyjnego wszystkich dotychczasowych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Bo od tego, czy Ukraina szybko po zwycięstwie – zaznaczam: po zwycięstwie – stanie się członkiem Unii Europejskiej, czy nie, zależy to, czy będzie w stanie utrzymać swoją niepodległość, czy jej nie utrzyma. To jest, zaznaczam, moje zdanie, ale myślę, że… Nie uzgadnialiśmy tego, ale myślę, że wiele koleżanek i kolegów popiera to zdanie.

Chciałbym też zwrócić uwagę pana ministra na fakt, że przewodniczący komisji spraw zagranicznych oraz przewodniczący komisji Unii Europejskiej wielu państw członkowskich… tzn. wielu państw europejskich i Stanów Zjednoczonych już dwukrotnie, jeśli dobrze pamiętam, wypowiadali się na temat konieczności powołania, w oparciu o prawo międzynarodowe, specjalnego trybunału międzynarodowego, który by przeprowadził śledztwo i osądziłby odpowiedzialnych za zbrodnię agresji. W naszym przekonaniu – mówię to jako jeden z sygnatariuszy tych deklaracji prezentowanych na forum międzynarodowym – jest tak, że jeśli chodzi o zbrodnie wojenne, jeżeli chodzi o zbrodnie przeciwko ludzkości, a także, jak twierdzą niektórzy, zbrodnie ludobójstwa na Ukrainie, to właściwą instytucją jest Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze, który już zajmuje się takimi sprawami. Jest oczywiście pytanie, na ile silny i czy wystarczająco silny jest zespół prokuratorów prowadzących tę sprawę oraz zespół ich ekspertów. Jeżeli trzeba go wzmocnić, to każde z państw członkowskich powinno taki zespół prokuratorów wzmacniać. Z tego, co wiem, wynika, że także z Polski został wysłany zespół do wsparcia działań Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze. Ale zbrodnia agresji nie podlega jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze, w związku z tym konieczne jest stworzenie takiego specjalnego trybunału. I chcę poinformować, że lada dzień będzie, a w zasadzie już powinien być, już powinien się ukazać… To będzie kolejny, chyba trzeci komunikat podpisany przez przewodniczących komisji spraw zagranicznych różnych krajów europejskich i Stanów Zjednoczonych, dotyczący właśnie konieczności powołania takiego specjalnego trybunału. Wyrażamy tam wolę nie tylko naszą własną, jako przewodniczący tych komisji, ale też wolę bardzo wielu obywateli krajów Zachodu.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze odnieść się do…

(Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska: Tak, to może…)

Pani dyrektor. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska:

Tylko jedno zdanie dotyczące trybunału, Panie Przewodniczący. Ja tylko chciałabym poinformować, że Polska oczywiście również oficjalnie popiera powołanie takiego trybunału. Wyszliśmy z tym i staliśmy się członkiem tzw. call group, małej grupy państw, z których specjaliści, eksperci, prawnicy będą pracowali nad tym, wspólnie zastanawiali się, jak doprowadzić do powołania takiego trybunału. A więc chciałam tylko uzupełnić tu te informacje.

Przewodniczący Bogdan Klich:

To bardzo dobre wiadomości.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze do czegoś się odnieść, zadać jakieś pytanie? Nie widzę, nie… A ze strony zdalnych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prof. Nowak-Far. Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far:

Tak. Bardzo krótka uwaga, ale ona być może jest ważna. Otóż zgodnie z art. 51 Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego jego jurysdykcja obejmuje zbrodnie agresji i trzeba to też jakoś rozważyć w tym zakresie – chociaż oczywiście specyfika ataku, napaści Rosji na Ukrainę być może będzie wymagała powołania odrębnego trybunału. Ale gwoli pewnej ścisłości mówię, że ten artykuł przesądza o tym, iż zbrodnia agresji także jest objęta kognicją Międzynarodowego Trybunału Karnego.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Skoro nie ma już innych uwag, to przed zamknięciem posiedzenia chciałbym poprosić panią dyrektor o jeszcze jedną informację na piśmie dla naszej komisji. Zdaje się, że Polacy mają podobny problem z oceną własnego zaangażowania po stronie Ukrainy jak Europejczycy, jeśli chodzi o zaangażowanie Unii Europejskiej. Naprawdę spędzamy bardzo dużo czasu, żeby przebić się przez rozmaite dane pochodzące z Unii Europejskiej, ale i z naszych rodzimych źródeł. Te 19,7 miliarda, 19 miliardów 700 milionów euro, które zostały wydane przez Unię Europejską w roku 2022 na pomoc Ukrainie, obejmują wiele różnych aspektów, począwszy od pomocy makroekonomicznej na utrzymanie stabilności budżetu ukraińskiego – a przecież to też jest tylko część potrzeb – a skończywszy na wsparciu humanitarnym. Podobnie jest w przypadku Polski – pani dyrektor wymieniła tutaj kwotę 2 miliardów, ok. 2 miliardów zł…

(Głos z sali: Na pomoc wojskową.)

…na pomoc wojskową i ok. 8,5 miliarda zł na pomoc…

(Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska: To są dane OECD…)

…finansową, rzeczową, jeżeli chodzi o wsparcie. Warto by było przygotować takie resumé i przedstawić takie podsumowanie, bo to świadczy… Ta skala jest ogromna, a tymczasem – muszę to powiedzieć – analizując ostatnio te sprawy, ze zdumieniem odnotowałem, że wśród tzw. Team Europe, czyli grupy państw członkowskich Unii Europejskiej, oraz Unii Europejskiej samej w sobie, przekazujących środki na pomoc makroekonomiczną dla Ukrainy, nie ma wymienionej Rzeczypospolitej Polskiej. To o niczym złym nie świadczy – prawda? – ale jeżeli ktoś posługiwałby się takimi danymi i nie widziałby tam Polski, to nie odnotowałby tak poważnego, tak fundamentalnego zaangażowania finansowego i rzeczowego ze strony naszego kraju, jakie było w 2022 r. To samo odnosi się oczywiście także do roku 2023. A więc jeślibyśmy mogli prosić jako komisja o takie podsumowanie tego, jak ta pomoc finansowa i rzeczowa w poszczególnych sektorach wyglądała i na co została przeznaczona… Byłoby nam dzięki temu łatwiej. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, występującemu tu w imieniu pana ambasadora, za obecność na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję także pani dyrektor za obecność.

Zamykam posiedzenie komisji spraw zagranicznych. Jesteśmy oczywiście, jako komisja, jako Senat, do dyspozycji naszych partnerów ukraińskich we wszystkim, czego potrzebujecie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 26)