Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (225.)

w dniu 11 stycznia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ograniczenia stosowania w obrębie przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów, domów pomocy społecznej sztucznego promieniowania mikrofalowego (cd.) (P10-67/21).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 12 ust. 1, 3 i 4 ustawy z dnia 21 lutego 2014 r. o Funduszu Sołeckim, w celu dokonania zmian w sposobie finansowania funduszów sołeckich z budżetu państwa (cd.) (P10-84/21).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu umożliwienia podjęcia pracy zarobkowej opiekunom osób z niepełnosprawnościami, pobierającym świadczenie pielęgnacyjne (cd.) (P10-09/22).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w zakresie zwalczania szpiegostwa, w celu wydłużenia czasu, po którym następuje przedawnienie karalności przestępstw oraz uznania, że szpiegostwo nie ulega przedawnieniu i nie stosuje się poręczenia majątkowego (cd.) (P10-02/22).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 523 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, poprzez umożliwienie wniesienia kasacji przez Rzecznika Praw Obywatelskich wyłącznie na podstawie zarzutu niewspółmierności kary oraz wprowadzeniu możliwości złożenia wymienionego zarzutu przez uprawnione podmioty, wyłączenie w sytuacji kiedy nie był on przedmiotem rozpoznania przez sąd odwoławczy (cd.) (P10-07/22).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w zakresie zmiany sposobu dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego (cd.) (P10-01/22).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego, celem umożliwienia stronom składania wniosku o osobisty odbiór pisma w siedzibie urzędu administracji publicznej (P10-61/22).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dzisiaj w porządku obrad mamy rozpatrzenie 7 petycji.

Witam wszystkich państwa.

Przypominam senatorom, którzy biorą udział w naszym posiedzeniu zdalnie, że jeżeli będziecie chcieli państwo zabrać głos, to najłatwiej jest poprosić o to albo na czacie, albo bezpośrednio po włączeniu mikrofonu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ograniczenia stosowania w obrębie przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów, domów pomocy społecznej sztucznego promieniowania mikrofalowego (cd.) (P10-67/21)

Od razu przechodzimy do pierwszego punktu.

Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ograniczenia stosowania w obrębie przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów, domów pomocy społecznej sztucznego promieniowania mikrofalowego.

Bardzo proszę. Kto z państwa będzie prezentował nam tę petycję?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Celem petycji jest przede wszystkim podjęcie działań legislacyjnych dotyczących zapewnienia większej ochrony zdrowia obywateli przed niepożądanym działaniem mikrofal.

W sprawie tej petycji odbyły się już 2 posiedzenia komisji, w dniu 10 lutego oraz 25 maja 2022 r. Senatorowie na pierwszym posiedzeniu zdecydowali się wystąpić o opinię ekspercką o postulatach petycji. Ponadto podczas dyskusji senatorowie wyrazili chęć zorganizowania konferencji w zakresie wpływu pól elektromagnetycznych na zdrowie i życie ludzkie. Do komisji wpłynęły 2 opinie eksperckie. Zostały one już zaprezentowane na posiedzeniu w dniu 25 maja. Jedna z nich dotyczy technicznych aspektów rozwiązań postulowanych w petycji, natomiast druga dotyczy aspektów medycznych. Podczas posiedzenia komisji w dniu 25 maja senatorowie postanowili zwrócić się również o opinię w sprawie postulatów petycji do przewodniczącej Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Do czasu uzyskania odpowiedzi zawieszono prace. Komisja dysponuje odpowiedzią z Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w której poinformowano, że prezydium komisji uznało, że w przedmiotowej sprawie opinię powinna najpierw wyrazić Komisja Zdrowia i dopiero po zapoznaniu się z jej opinią senatorowie będą mogli odnieść się do postulatów petycji. To tyle, jeśli chodzi o to, co się wydarzyło od ostatniego czasu. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Odzywam się dlatego, że w tej chwili jestem w trakcie tworzenia ustawy, która już jakby ma rozpoczęty bieg. Jakie będą dalsze jej losy, zobaczymy. Jest to ustawa, która dotyczy ochrony dzieci w przedszkolach, szkołach, żłobkach. Nie ma tam hospicjów i nie ma tam oddziałów szpitalnych dla dorosłych, ona dotyczy wyłącznie dzieci. W tej ustawie nie ma promieniowania elektromagnetycznego, ogólnie rzecz biorąc. Ja już swoje zdanie na temat promieniowania elektromagnetycznego wypowiedziałam w maju, może skrótowo je powtórzę. Otóż jest bardzo wiele prac za, w których jest mowa o tym, że promieniowanie elektromagnetyczne szczególnie dla dzieci, szczególnie dla malutkich dzieci jest szkodliwe, i jest sporo prac, w których twierdzi się, że nie ma to wpływu na zdrowie człowieka. Ja jako lekarz jestem przyzwyczajona do tego – zresztą zawsze w medycynie tak się robiło – że jeśli są dowody na to, że coś szkodzi, to należy… Bo najprościej jest tego unikać. Jaka jest w tej chwili sytuacja we wszystkich placówkach? Mogę też huknąć się we własne piersi, bo kiedy byłam z wizytą w Przylądku i szłam przez wielką klinikę, to każdy, od dziecka rocznego, które jeszcze nie stoi, aż do dziecka 19-letniego, każdy siedział albo z komórką, albo z iPadem. I to się odbywa od rana do wieczora. Mam piątkę wnucząt i też wiem, jak one, jeśli chodzi o postępowanie z mediami, mimo mojego gadania – przepraszam, że tak mówię – postępują. Krótko mówiąc, brakuje edukacji w tym zakresie i brakuje jakiegoś postępowania, które by uregulowało tę sprawę w przedszkolach, szkołach, żłobkach. Ja po tym posiedzeniu podejmę próbę, jeśli pan przewodniczący i komisja wyrazi zgodę, dodania autopoprawki do tej ustawy, która jest procedowana. Jak ją sformułujemy, nie wiem. Bo ja już rozmawiałam z Biurem Legislacyjnym, nie wiedząc, że dzisiaj będzie to posiedzenie, i część zapisów już jest w innych przepisach prawa zrobione. Ale myślę, że to trzeba tak uściślić, żeby nie dyrektor placówki decydował o tym, czy to będzie, czy nie i w jakim zakresie, tylko to powinno być ujednolicone we wszystkich placówkach dotyczących dzieci.

Jeśli chodzi o tę część dla dorosłych, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Ja obiecałam wtedy, że zorganizuję konferencję naukową. Tę obietnicę podtrzymuję i teraz to zrobię. Wtedy sprawa rozbiła się też o skład osobowy wykładowców. Teraz będzie to zmienione. Od razu serdecznie zapraszam. Ustalę z panią Dorotą termin i zrobimy tę konferencję. Wtedy także odniesiemy się do tej części dla dorosłych, czyli do hospicjów, bo, jak państwo wiedzą, hospicja dziecięce są na kółkach, stacjonarnych praktycznie nie ma. Są domy wytchnieniowe dla dzieci, które też powinny być tymi przepisami objęte, i my je obejmiemy, jeśli mi się uda, w formie autopoprawki. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow. Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po tym, co powiedziała pani senator, że prace są już tak daleko zaawansowane, że jest projekt, tylko pani naniesie poprawki, które by skonsumowały całą tę petycję, ja składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tylko dodam od siebie, pewnie również w imieniu pana senatora, że nasze materiały zostaną przekazane do prac nad tą ustawą.

Czy są jeszcze inne głosy w tej sprawie?

Jeżeli nie, to…

(Autor Petycji Mateusz Zając: Chcę zabrać głos.)

Bardzo proszę.

Autor Petycji Mateusz Zając:

Dzień dobry.

Autor petycji…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo. Musi pan głośniej mówić, bo bardzo słabo pana słyszymy.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ja pragnę przekazać wyrazy wdzięczności za zorganizowanie posiedzenia, za pochylenie się nad problemem. Dziękuję za analizę sprawy, za to, że naprawdę staracie się państwo to wyjaśnić. Pragnę przytoczyć w tym momencie fragment rezolucji Rady Europy nr 1815: „Zgromadzenie wyraża ubolewanie, że pomimo apeli o przestrzeganie zasady ostrożności oraz pomimo wszystkich zaleceń, deklaracji i szeregu postępów ustawowych i legislacyjnych, nadal brakuje reakcji na znane lub pojawiające się zagrożenia dla środowiska i zdrowia oraz praktycznie systematyczne opóźnianie w przyjmowaniu i wdrażaniu skutecznych środków zapobiegawczych. Oczekiwanie na wysoki poziom dowodów naukowych i klinicznych przed podjęciem działań w celu zapobiegania dobrze znanym zagrożeniom – pole elektromagnetyczne – może prowadzić do bardzo wysokich kosztów zdrowotnych i ekonomicznych, jak to miało miejsce w przypadku azbestu, benzyny ołowiowej i tytoniu”. I dalej mamy rezolucję Parlamentu Europejskiego, to jest 2009 r.: „Parlament Europejski apeluje, aby przynajmniej w szkołach, żłobkach, domach spokojnej starości, budynkach służby zdrowia znalazły się w określonej zgodzie z kryteriami naukowymi maszty infrastruktury telekomunikacyjnej”. I tu w publikacjach naukowych się potwierdza, że taka bezpieczna odległość to jest ok. 300 m, tak jak jest w petycji ujęte. Kolejny fragment tej rezolucji: „Parlament Europejski wzywa państwa członkowskie do pójścia za przykładem Szwecji i uznania osób cierpiących na nadwrażliwość elektromagnetyczną za osoby niepełnosprawne w celu zapewnienia im odpowiedniej ochrony i równych szans”. Mamy fragment publikacji Parlamentu Europejskiego, to jest 2001 r., bo już dawno temu te kwestie na temat pól elektromagnetycznych były analizowane. Przeczytam krótki fragment: „Szczególne zaniepokojenie opinii publicznej – i największe oburzenie – budzi przymusowe poddawanie pewnych grup ludności przez 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, emisją stacji bazowych GSM, które są nierozważnie umieszczone w pobliżu domów, szkół i szpitali. Jest to stan rzeczy całkowicie nie do przyjęcia, budzący poważne wątpliwości natury etycznej i prawdopodobnie sprzeczny z Kodeksem Norymberskim, ponieważ to właśnie ci ludzie ostatecznie ujawnią, w jakim stopniu chroniczne narażenie na takie pola jest szkodliwe – informacje te nie są dostępne: innymi słowy, są oni rzeczywiście mimowolnymi uczestnikami masowego eksperymentu”. I to jest fragment publikacji Parlamentu Europejskiego.

Kolejny przykład. Na ostatnim posiedzeniu pan Mamątow wypowiadał się negatywnie co do petycji, mówiąc że niemożliwym jest wdrożenie tych postulatów, szczególnie jeśli chodzi o telefony komórkowe. Ja tutaj podam przykład zaledwie sprzed kilku miesięcy, powiem, co się wydarzyło w Australii w pewnej szkole średniej. W ogóle w Australii we wszystkich przedszkolach, szkołach podstawowych odgórnie jest zakaz używania telefonów komórkowych, a pewna szkoła średnia zakazała używania telefonów komórkowych w szkole całkowicie. Zaskutkowało to ogromnym spadkiem problemów behawioralnych i zwiększeniem aktywności fizycznej oraz polepszeniem relacji między uczniami. I szkoła to wdrożyła w taki sposób, że każdy uczeń, wchodząc do szkoły, musiał telefon zostawiać w specjalnej torebce, która była zamykana na zamek i ten zamek się otwierał dopiero wtedy, gdy uczeń wychodził ze szkoły. Uczeń musiał torebkę przyłożyć do czytnika, wtedy dopiero ona się otwierała. I to wszystko się przyczyniło do zmniejszenia narażenia uczniów na promieniowanie, zmniejszenia uzależnienia, poprawiło relacje z innymi uczniami. Tutaj czytamy w artykule, że początkowo byli do tego niechętni, ale ostatecznie przyjęli to pozytywnie. Polepszyły się miedzy nimi relacje. Tak że jest to możliwe do wdrożenia. Problem dotyczący telefonów komórkowych dotyczy nie tylko promieniowania – aczkolwiek w dużej mierze i na tym się skupiam – ale także uzależnienia, to jest problem wszystkich bodźców cyfrowych, nadmiaru informacji, tego bombardowania przekazem cyfrowym.

Kolejna informacja. Niedawno, w listopadzie 2022 r., sąd apelacyjny w Turynie wydał już drugi taki wyrok, pierwszy wydano pod koniec 2019 r., w którym uznał związek przyczynowo-skutkowy między promieniowaniem od telefonu komórkowego a nowotworem nerwu słuchowego. I z tej racji przyznał sumę pieniężną, uznał związek przyczynowo-skutkowy, a te argumenty, jakie są stosowane przez operatorów, uznał za bezzasadne, uznał za pozbawione racji. Sąd tutaj stanął po stronie prezentowanej w petycji, stronie naukowej, że jest to szkodliwe. I to są wyroki prawomocne z ostatniego czasu. Sąd tutaj uznał, że jest to szkodliwe, że to spowodowało nowotwór nerwu słuchowego… nerwiak nerwu słuchowego, przepraszam.

Kolejna sytuacja, już ostatnia, to sytuacja z Krakowa sprzed kilku miesięcy. Pan senator Pociej przywoływał, jak to w 2019 r. zmieniano przepisy telekomunikacyjne. Nie wiem, czy państwo wiecie, została zmieniona ta mega ustawa telekomunikacyjna. Obecnie operatorzy telefonii komórkowej, zgodnie z tą ustawą, mogą do urzędu złożyć wniosek o to, aby móc ograniczyć prawa do korzystania z nieruchomości i tak naprawdę przymusowo postawić taki maszt na dachu nawet domu prywatnego. Ostatnio taka sytuacja była w Krakowie, gdzie Play chciał postawić kilkunastometrowy maszt na domie jednorodzinnym bez zgody właścicieli. Była interwencja mediów, w tym nawet telewizji publicznej. Dopiero po wielkich protestach operator łaskawie jednak nie postawił tego masztu. Ale przymusowo… Są już prawne przepisy, żeby móc taki maszt postawić. Te maszty są stawiane naprawdę bardzo nierozważnie. Moce anten są zwiększane. Anteny są stawiane bez pozwoleń na budowę. Jest to wszystko robione nielegalnie. Pomimo raportów NIK o tym temacie rząd dalej tę sprawę ignoruje i pomimo że sprawa jest naprawdę dobrze zbadana przez organy państwowe, np. przez Najwyższą Izbę Kontroli, problem nie jest w ogóle poruszany. I tutaj mam nadzieję, że państwo się nad tym problemem pochylą. Jest to naprawdę ważki problem, bo z tym wiąże się bardzo duże zagrożenie, niebezpieczeństwo. Wydaje mi się, że te przepisy, te postulaty, jakie zostały zaproponowane w petycji, to jest tak naprawdę tylko taki jakby skrót tych wszystkich…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dziękuję. Dziękujemy panu bardzo…)

…postulatów. Tego powinno być więcej, bo problem jest dość duży i powinno się do tego podejść kompleksowo.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam pana bardzo. Dziękuję bardzo.)

Tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jest to na pewno temat bardzo ważny, stąd nasza komisja tak długo się nad nim zastanawiała. Dlatego też chcemy przekazać postulaty. Bardzo dziękujemy pani senator, że po raz drugi jest z nami przy tym temacie, mimo że nie zasiada w naszej komisji. Rozumiemy, tak jak zawnioskował tutaj pan senator Mamątow, że te postulaty zostaną dołączone do prac nad ustawą, o której pani senator mówiła, i ten na pewno ważny problem zostanie, nie wiem, czy rozwiązany do końca, bo to jest bardzo trudne, ale na pewno nie zostanie zupełnie zapomniany i rozmyty.

Będziemy teraz głosować nad wnioskiem pana senatora Mamątowa.

Kto z państwa jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 6 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Wszyscy senatorowie na sali, w liczbie sześciorga, zagłosowali za. Nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu.

12 głosów za wnioskiem pana senatora, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Dziękuję bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Ja też bardzo dziękuję za zaufanie. Przekażę, co udało mi się z tym wszystkim zrobić. Na pewno będzie konferencja i zobaczymy, ile z tych postulatów uda się teraz do tej ustawy wprowadzić. Myślę, że się uda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękujemy, Pani Senator.

Przechodzimy do punktu drugiego.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 12 ust. 1, 3 i 4 ustawy z dnia 21 lutego 2014 r. o Funduszu Sołeckim, w celu dokonania zmian w sposobie finansowania funduszów sołeckich z budżetu państwa (cd.) (P10-84/21)

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy o funduszu sołeckim dotycząca sposobu finansowania funduszów sołeckich z budżetu państwa, konkretnie chodzi o zwiększenie tego finansowania.

Autorzy petycji uważają, że konieczne jest przeprowadzenie nowelizacji ustawy. W uzasadnieniu postulują zmianę art. 12 ust. 1 ustawy poprzez zwiększenie maksymalnych limitów wydatków z budżetu państwa będących gwarancją zwrotu wydatków poniesionych przez gminy w ramach funduszu sołeckiego. Ponadto proponuje się wykreślenie zapisów dotyczących zastosowanie mechanizmu korygującego, który uregulowany jest w art. 12 ust. 3 i 4 ustawy.

Jest to również petycja kontynuowana, która była już przedmiotem dyskusji na dwóch posiedzeniach komisji, w dniu 3 marca oraz 21 kwietnia ub.r. Do tej pory opinię o postulatach petycji przedstawiło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które poinformowało, że w razie wprowadzenia rozwiązań zawartych w petycji należy liczyć się ze znacznym zwiększeniem środków finansowych, które powinny być przekazane z budżetu państwa na fundusz sołecki. Jednocześnie podniesiono, iż planowanie środków, o których mowa w petycji, należy czynić na 10 lat naprzód. Przedstawicielka resortu stwierdziła, że zasadnym byłoby zwrócenie się o opinię do Ministerstwa Finansów.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przysłało również pisemną opinię, w której stwierdzono, że przyjęcie wniosków stowarzyszenia spowodowałoby, że faktyczne środki przeznaczone na zwrot w ramach funduszy sołeckich byłyby wypłacane w ustawowej wysokości, bez wprowadzenia mechanizmu korygującego. W konsekwencji nastąpiłby znaczny wzrost środków finansowych, które powinny być przeznaczone z budżetu państwa na wymieniony cel. W opinii podano przykładowo, że na 2022 r. należałoby zabezpieczyć 240,5 miliona zł, natomiast w rezerwie celowej ujęte zostało 149 milionów zł, czyli należałoby znaleźć dodatkowo 96 milionów zł więcej.

Komisja zwróciła się również do Ministerstwa Finansów o opinię w zakresie stanu prac nad przepisami regulującymi plany podziału środków finansowych na realizacje przedsięwzięć z Funduszu Sołeckiego i związaną z nim perspektywę wydatkową zaplanowaną na 10-letni okres. W odpowiedzi uzyskano informację, iż zakres prac wiąże się z podjęciem inicjatywy zmiany ustawy o funduszu, która to inicjatywa należy do właściwości ministra spraw wewnętrznych i administracji. W związku z tym Ministerstwo Finansów swoje wystąpienie skierowało, zgodnie z właściwością, do MSWiA. Z takim samym wystąpieniem komisja zwróciła się do pana premiera, ale do dnia dzisiejszego żadna odpowiedź nie została do naszej komisji przesłana. To tyle. Dziękuję

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tym punkcie mamy gościa, naszego kolegę, senatora poprzednich kadencji, pana Ireneusza Niewiarowskiego.

Czy pan senator chciałby zabrać głos?

Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję pięknie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dziękuję też w imieniu Stowarzyszenia Sołtysów Województwa Podkarpackiego i Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów za prace toczące się wewnątrz komisji, poświęcone naszej inicjatywie, petycji związanej z ewentualną zmianą ustawy o funduszu sołeckim.

Ustawa odgrywa ogromną rolę na obszarach wiejskich, wzbudza aktywność, buduje wspólnotę, ponieważ to narzędzie, te stosunkowo nieduże pieniądze powodują, można powiedzieć nawet wymuszają, wspólne działanie, zastanawianie się i podejmowanie odpowiednich działań, nawet planowanie na kilka lat naprzód. Bo jeśli jest pewność funkcjonowania funduszu, to wieś się zastanawia, planuje, co będzie za 2, 3, a czasem i za 5 lat. Ustawa daje narzędzie tym, którzy są aktywni, ale też wyłania aktywnych na wsi. O to chodziło ustawodawcy i myślę, że można powiedzieć, że w pewien sposób ta ustawa odniosła sukces. Ale ona jakby nie wypełniła wszystkich potrzeb w tym obszarze, bo nadal są potrzebne takie działania, a kwestia, o której państwo dyskutujecie, będziecie dyskutować, jest elementem, który nieco osłabia działanie funduszu. Są gminy, które zrezygnowały z funduszu, argumentując, że zwrot poprzez ten mechanizm korygujący tak radykalnie się zmniejszył. Nieomalże połowa, troszkę więcej niż połowa środków jest przyznawana i to w tych grupach gmin, w których jest 40% refundacji w trzecim roku działania ustawy, czy 30%, czy 20%. I to na pewno jest element, tak jak powiedziałem, osłabiający, budzący duże obawy wśród sołtysów, ale też wśród mieszkańców wsi, że jakaś gmina może rezygnować z funduszu. I rzeczywiście takie zjawisko obserwujemy. Było 71% gmin, które realizowało działania w ramach funduszu, dzisiaj jest to prawie 70%, czyli ok. stu kilku gmin zrezygnowało z funduszu. To tym bardziej powinno motywować w kierunku postulowanych zmian.

Jest jeszcze jeden element, który w petycji nie wystąpił, ale który ewidentnie wzmacnia potrzebę podjęcia noweli. To jest po prostu wyczerpanie się środków przeznaczonych do refundacji w trzecim roku, ponieważ ustawodawca przez 10 lat przewidział te sumy i ostatnia suma refundacji przypada na rok 2023. Gdybyście państwo nie podjęli inicjatywy, to w 2024 r. nie byłoby refundacji. Przynajmniej nie jest to zapisane. I taka obietnica jest zawarta w piśmie pana ministra MSWiA, że takie działania będą podjęte, ale na razie nic o nich nie wiemy. Zatem wpływ tego mechanizmu korygującego należy zmienić w taki sposób, żeby rzeczywisty zwrot w trzecim roku wynosił 20%, 30% lub 40%. W środowisku sołeckim są też stawiane postulaty. Wnioskujący to wymienili, nie wymieniając jakichś konkretnych sum, m.in. takie, żeby jeszcze zwiększyć tę refundację lub też uprościć, tworząc nie 3 grupy, a np. 2 grupy gmin, które otrzymają tę refundację, np. 30%, 40%, a zlikwidować 20% lub inne rozwiązania. Zatem powodów do nowelizacji jest więcej. Jest to nie tylko ten mechanizm korygujący, ale także, tak jak wspomniałem, kończący się pierwszy etap z przewidzianymi refundacjami. Rzeczywiście nieco więcej środków należałoby wydać i w roku 2022 różnica pomiędzy tym, co powinno być, czyli 40%, 30%, 20%, a mechanizmem korygującym wynosi chyba sto kilka, 107 czy 108 milionów, w tej chwili dokładnie nie pamiętam. Taka jest różnica. I gminy tracą taką sumę.

Ponieważ ustawa ma bardzo pozytywny wpływ na obszary wiejskie, na sołectwa, na mieszkańców – tu można długo na ten temat mówić – warto podjąć inicjatywę w zakresie nowelizacji. I o to bardzo prosimy. Mówię to nie tylko w swoim imieniu… Będąc w Senacie, tym się zajmowałem i sam Senat ma duże zasługi w tym zakresie. Choć ustawa jest formalnie rządowa, to przecież Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów wniosło propozycję tej ustawy, a ja, kiedy byłem senatorem, uczestniczyłem w pracach komisji rządowej i ja, szereg osób razem z urzędnikami tegoż ministerstwa pisaliśmy tę ustawę szczegółową. Jeszcze raz dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu i proszę o podjęcie inicjatywy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mamy gościa z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest z nami pan dyrektor Szymon Wróbel.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Mam dobrą wiadomość, to znaczy ten mechanizm korygujący rzeczywiście wygaśnie, od 2023 r. nie będzie reguły wydatkowej. My żeśmy wszyscy się trochę zafiksowali na takim spojrzeniu na tę ustawę, że jak ta reguła wydatkowa jest zapisana w okresie 10-letnim, to mamy zagwarantowane środki w tej wysokości, jaka jest zapisana w tej ustawie. To wynikało oczywiście z tego, że był to projekt rządowy i zgodnie z ustawą o finansach publicznych taka reguła wydatkowa musiała być zapisana i cały mechanizm korygujący. Ten mechanizm wygasa od 2024 r., co oznacza, że nie ma limitu wydatków. W związku z tym my, dysponując danymi zbieranymi od wojewodów, którzy zbierają dane z poszczególnych gmin odnośnie do wysokości funduszu sołeckiego, mamy wiedzę o tym, w jakiej wysokości środki funduszu sołeckiego są zaplanowane na 2024 r. Wiemy także, jaka kwota jest potrzebna, żeby dokonać zwrotu w ustawowej wysokości. Bo te przepisy ustawy, które dotyczą zwrotu poniesionych wydatków, przecież cały czas będą obowiązywały, również w 2024 r. po wygaśnięciu reguły wydatkowej. Na 2024 r. jest to kwota prawie 284 milionów zł. My w tej chwili jako administracja rządowa rozpoczynamy pracę nad budżetem na 2024 r. i będziemy takie zapotrzebowanie zgłaszać do Ministerstwa Finansów, bo to jest po prostu skutek tej ustawy. Nie ma na 2024 r. określonego limitu wydatków, w związku z czym te przepisy ustawy o funduszu sołeckim będą realizowane tak, jak one są zapisane w przepisach obowiązujących. Reguła wydatkowa wygasa, w związku z czym nie ma mechanizmu korygującego. Oczywiście, jeśli my jako ministerstwo mielibyśmy podjąć inicjatywę ustawodawczą, to wówczas wchodzą wszystkie zobowiązania wynikające z ustawy o finansach publicznych i wtedy taki projekt rządowy musi zawierać perspektywę 10-letnią finansowania, łącznie z mechanizmem korygującym, więc jeżeli nic nie będziemy robić, to finansowanie będzie zapewnione w takiej wysokości, jaka wynika z samej ustawy. Jeżeli będzie jakiś inny projekt parlamentarny – parlament nie jest ograniczony w tym zakresie, formułując projekty – to będzie tak, jak izby parlamentu uchwalą, a prezydent podpisze. Dziękuję.

(Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski: Mogę jeszcze?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, oczywiście. Właśnie chciałem prosić o komentarz.

Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski:

Rzeczywiście to jest bardzo dobra wiadomość. Chcę przypomnieć, że w tej petycji była właśnie propozycja wykreślenia. Ona była wcześniej składana, chyba w 2019 r. czy w 2020 r., nieważne, i ten mechanizm obowiązywał. Jeśli interpretacja jest jednoznaczna, że nie trzeba nic podejmować, mechanizm korygujący znika czy tej sumy nie ma, bo mechanizm jest przecież zapisany, to czy rzeczywiście będzie tak, jak pan mówi, że jest pełny zwrot, 20%, 30% i 40%? Jeśli tak, to dobrą wiadomość przywiozę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Mechanizm korygujący wynika z tego, że mamy górny limit wydatków określony w poszczególnych latach. My zbieramy z terenu informacje dotyczące zapotrzebowania, odnośnie do tego, jak te wydatki będą się kształtować, jak będzie się kształtować poziom zwrotu z budżetu państwa. Jeżeli informacje, które zbierzemy od wojewodów i gmin, przewyższają limit wydatków, to wówczas stosujemy mechanizm korygujący. Jeżeli tego limitu wydatków nie ma, to po prostu mechanizm korygujący nie zafunkcjonuje, bo wydatki nie są w tym zakresie ograniczone ustawą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście, gdyby tak miało być, to wyczerpywałoby to wszystkie postulaty. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, ustawa zostaje, z tej ustawy znikają tylko te mechanizmy, które decydują o czynniku korygującym czy ogólnym limicie wydatków. Jak to będzie wyglądało? Czy państwo wprowadzicie wobec tego to zmianą do tej ustawy i będzie nowelizacja? Bo ja w tej chwili nie mam przed sobą tej ustawy. Czy w ustawie jest zapisane, jak długo te wszystkie czynniki korygujące i inne kwestie, które decydują o wysokości finansowania funduszy, wygasają? Czy tam jest ta data podana? To w jakiś sposób się musi zadziać.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Ustawa była uchwalona w 2014 r. i perspektywa 10-letnia określona w tej ustawie na każdy rok budżetowy jest określona do 2023 r. Tak więc 2023 r. jest ostatnim rokiem, w którym ustawa ogranicza poziom wydatków budżetu państwa. Ten poziom jest nakreślony kwotą 152 milionów 500 tysięcy zł, więc w 2024 r. i w latach następnych tego limitu po prostu już nie będzie.

Senator Ewa Matecka:

Pozwoli pan przewodniczący, że jeszcze dopytam.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak.)

Zajmujemy się ustawą o funduszu sołeckim już jakiś czas i w poprzednich opiniach rządu była mowa: jesteśmy na etapie przyglądania się, jesteśmy przed nową perspektywą 10-letnią. Czyli były plany, że jednak zachowa się ten nowy plan 10-letni i wszystkie czynniki korygujące, które będą to regulowały. Teraz, jak rozumiem, uznajemy, że jeżeli nie będzie planu na następne 10 lat, to zastosuje się inną formę finansowania funduszu sołeckiego. Czy to daje panu takie zapewnienie, że to absolutnie wystarczy i nie będzie co do tego żadnych zastrzeżeń?

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Perspektywa 10-letnia, którą należy wpisać w ustawę, jest związana z obowiązkiem nałożonym na ministerstwa przygotowujące projekty ustaw rządowych. Jeżeli taki projekt rodzi skutki finansowe, jest przygotowywany przez jedno z ministerstw, to musi być w tym projekcie określony limit wydatków w perspektywie 10-letniej. Zatem gdybyśmy my jako ministerstwo mieli podjąć taką inicjatywę, to musielibyśmy po prostu w tym projekcie określić limit wydatków. Jeżeli nic nie będziemy robić, to ta ustawa zostanie w takim kształcie, w jakim jest obecnie. Czyli reguła wydatkowa, limit wydatków wygaśnie w 2024 r.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, ja oczywiście nie mam żadnego powodu, żeby nie wierzyć w to, co przed chwilą przedstawił nam pan dyrektor, natomiast ponieważ jest to dla nas dosyć nowa rzecz, ja bym wniósł i prosił komisję o to, abyśmy poprosili nasze Biuro Legislacyjne o opinię w tym zakresie i o przedstawienie nam na piśmie skutków tego, o czym mówił przed chwilą pan dyrektor. Jeżeli one będą na pewno takie, jak tutaj zostało to przedstawione, to będziemy ewentualnie mogli podjąć decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu…

(Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski: Czy jeszcze mogę?)

Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję bardzo.

Suma nie będzie wymieniona, więc, tak jak pan dyrektor mówi, można tak to interpretować, że będzie pełny zwrot. Ale zapis w ustawie mówiący o tym, że jest taki mechanizm, bez wymienienia sumy pieniędzy, jak rozumiem, pozostanie. Czy nie należy go wykreślić? I w tym kierunku idzie inicjatywa.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Zapis oczywiście będzie. Ale jeżeli spróbujemy zrobić takie równanie, które wynika z tego zapisu, to nie będziemy w stanie uzyskać z niego wyniku, bo nie będzie jednej z istotnych zmiennych, żeby ten mechanizm wprowadzić, on będzie po prostu bezskuteczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja popieram argumenty przedstawione przez pana dyrektora i jak gdyby to potwierdza to, o czym mówiłem na poprzednim posiedzeniu komisji. Jeżeli ta reguła wydatkowa, czyli tzw. reguła wydatkowa określona w art. 12 ustawy o funduszu sołeckim, nie będzie kontynuowana, tak jak pan dyrektor powiedział, czyli począwszy od 2024 r., to będą miały zastosowanie ogólne przepisy merytoryczne dotyczące sposobu obliczania zwrotu dla funduszu sołeckiego, a więc ta reguła wydatkowa, czyli art. 12, się skonsumuje, wygaśnie z końcem roku 2023. Jeżeli miałaby być podjęta jakaś inicjatywa na kolejne 10 lat, czyli w przypadku, kiedy faktycznie rząd zakładałby jakiś limit wydatków, który należy tutaj określić w ustawie, a więc ograniczający możliwość wydatkowania pełnej kwoty ponoszonej przez fundusze sołeckie, no to zawnioskować i z inicjatywą musiałaby wyjść Rada Ministrów.

Chciałem też zauważyć, że petycja w części jest niezgodna z ustawą o finansach publicznych, ponieważ nie możemy zlikwidować mechanizmu korygującego, ale ta inicjatywa, jakby właściwość w tym zakresie należy do Rady Ministrów. Tak więc ja tutaj w zupełności mogę tylko potwierdzić to, o czym powiedział pan dyrektor, że jeżeli nie będzie podjęta inicjatywa co do określenia limitu wydatków z budżetu państwa na kolejne 10 lat, to inicjatywa jest tutaj bezprzedmiotowa, a przepisy będą korzystne dla funduszu sołeckiego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, oczywiście, Panie Senatorze. Ja nie byłem pewien, czy nasze Biuro Legislacyjne jest w stanie od razu odpowiedzieć. Ponieważ ta odpowiedź padła, to, no cóż, rozumiem, że w związku z tym podejmiemy decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją, gdyż z tego, co usłyszeliśmy, de facto ona zostanie pozytywnie załatwiona poprzez zaniechanie.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją?

6 senatorów za. Wszyscy na sali byli za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.

Czy możemy dołączyć głosy senatorów, którzy pracują zdalnie?

Jednogłośnie za, 11 głosami za nasza komisja zdecydowała o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.

Dziękuję serdecznie wszystkim państwu za wkład w tym zakresie.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu umożliwienia podjęcia pracy zarobkowej opiekunom osób z niepełnosprawnościami, pobierającym świadczenie pielęgnacyjne (cd.) (P10-09/22)

Przechodzimy do punktu trzeciego.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 17 ustawy o świadczeniach rodzinnych, w celu umożliwienia podjęcia pracy zarobkowej opiekunom osób z niepełnosprawnościami pobierającym świadczenie pielęgnacyjne.

Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji 8 czerwca ub.r. Państwo senatorowie zapoznali się z postulatami tej petycji. W imieniu Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej wypowiedział się dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej. Na wniosek pana przewodniczącego postanowiono porównać postulaty zawarte w petycji z proponowanymi treściami zawartymi w projekcie zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych z druku senackiego nr 273.

Jeżeli chodzi o druk nr 273, wniesiono go 25 listopada 2020 r. Dzień później skierowano go do Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Połączone komisje obradowały w styczniu 2021 r. Projekt ustawy pokrywa się z założeniami, ze zmianami wnioskowanymi przez autorkę petycji, bowiem w myśl projektowanego art. 17 ust. 1c ustawy o świadczeniach rodzinnych świadczenie pielęgnacyjne miałoby przysługiwać osobom, które podejmują zatrudnienie lub inną pracę zarobkową, ale pod warunkiem, że to podjęcie zatrudnienia nie będzie utrudniało sprawowania opieki nad osobą niepełnosprawną oraz miesięczne wynagrodzenie z tytułu zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, łącznie ze świadczeniem pielęgnacyjnym, nie będzie przekraczało kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw za ubiegły rok.

Do tego projektu ustawy ustosunkował się również rzecznik praw obywatelskich, który uznał, że analiza przedstawionego projektu ustawy powoduje jednak konieczność zwrócenia uwagi na fakt, że proponowane rozwiązanie jest niewystarczające, gdyż nie obejmuje swym zakresem podmiotowym wszystkich grup osób uprawnionych do świadczeń opiekuńczych przysługujących z tytułu rezygnacji z zatrudnienia z uwagi na konieczność sprawowania opieki nad bliskim członkiem rodziny. Rzecznik podkreślił, że świadczenie pielęgnacyjne przyznawane na podstawie przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych należy do kategorii świadczeń opiekuńczych i podobnie jak specjalny zasiłek opiekuńczy oraz zasiłek dla opiekuna jest formą pomocy państwa adresowaną do osób sprawujących opiekę nad osobami niepełnosprawnymi. Rzecznik również wskazał, że trzeba wziąć pod uwagę, że świadczenie pielęgnacyjne wynosi dużo więcej niż specjalny zasiłek opiekuńczy oraz zasiłek dla opiekuna, bowiem w tym roku świadczenie pielęgnacyjne wynosi 2 tysiące 458 zł, natomiast specjalny zasiłek opiekuńczy i zasiłek dla opiekuna stanowi 10% średniego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, czyli to jest ok. 620 zł w ubiegłym roku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić teraz o zabranie głosu pana dyrektora z ministerstwa rodziny.

Bardzo proszę, pan Olgierd Podgórski.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o przedmiot petycji, to osoba fizyczna wnosi o wprowadzenie zmian związanych z umożliwieniem podjęcia zatrudnienia przez opiekuna osoby niepełnosprawnej. Tak jak moja przedmówczyni powiedziała, świadczenie pielęgnacyjne to tak naprawdę jedno z 3 świadczeń, które kierowane jest do opiekunów osób niepełnosprawnych i, co ważne, wszystkie te 3 świadczenia kierowane są do tych opiekunów, którzy z uwagi na poziom niepełnosprawności swojego podopiecznego nie są w stanie pracować, nie są w stanie wykonywać pracy zarobkowej. Wprowadzenie do świadczenia pielęgnacyjnego możliwości podjęcia zatrudnienia musiałoby się tak naprawdę łączyć z bardzo daleko idącym przebudowaniem konstrukcji tego świadczenia czy wręcz z wprowadzeniem innego świadczenia, które do tych osób byłoby kierowane, bowiem – jeszcze raz powtórzę – dzisiejsze świadczenie pielęgnacyjne, świadczenie, które obowiązuje już 18 lat, jest skierowane do opiekunów, którzy ze względu na poziom niepełnosprawności swojego podopiecznego, członka rodziny nie są w stanie wykonywać pracy zarobkowej.

Wprowadzenie dodatkowo takiego postulatu przyniosłoby 2 skutki. Pierwszy skutek obejmowałby oczywiście dzisiejszych beneficjentów tych świadczeń – zwrócę uwagę, że osób korzystających dzisiaj ze świadczeń opiekuńczych jest ok. 230 tysięcy i dla nich oczywiście byłaby to zmiana polegająca na umożliwieniu podjęcia zatrudnienia. Drugi skutek byłby jeszcze dalej idący, bowiem w Polsce osób niepełnosprawnych z określonym poziomem niepełnosprawności umożliwiającym pobieranie przez opiekuna świadczenia pielęgnacyjnego jest blisko milion. Pozostałe blisko 800 tysięcy osób to są osoby, których opiekunowie pracują, łącząc pracę z opieką nad swoim członkiem rodziny. Wprowadzenie tego rozwiązania, o którym mowa w petycji, oznaczałoby, że te dodatkowe 800 tysięcy osób stałoby się uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego czy innego świadczenia kierowanego do opiekuna osoby niepełnosprawnej. Dla zobrazowania skali konsekwencji powiem, że dzisiaj na świadczenia opiekuńcze wydawane jest ok. 6 miliardów zł, na 230 tysięcy opiekunów. Świadczenia dodatkowo dla 800 tysięcy opiekunów – można łatwo ustalić, jakie to byłyby skutki finansowe. Dlatego też ministerstwo konsekwentnie przekazuje następującą informację, że są możliwe zmiany w konstrukcji świadczenia pielęgnacyjnego i innych świadczeń kierowanych do opiekunów, ale dopiero po przeprowadzeniu reformy orzecznictwa, reformy, nad którą pracuje pan minister Wdówik, o czym również jest mowa tutaj, w materiale, który został przygotowany przez biuro analiz na potrzeby rozpatrywania tej petycji. To jest konsekwentne stanowisko przekazywane przez pana ministra Pawła Wdówika, który zajmuje się tematem osób niepełnosprawnych, że najpierw prace, zakończenie prac nad orzecznictwem, a następnie podjęcie prac nad stworzeniem nowych ram wsparcia opiekunów osób niepełnosprawnych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście konsekwencje mogłyby być ciężkie, nie byłoby 2 miliardów na Sylwester Marzeń i na telewizję publiczną.

A teraz już poważnie powiem, że w tej chwili w Senacie jest opracowywana inicjatywa. Są panie mecenas. Bardzo bym prosił o kilka słów na ten temat, ponieważ ta inicjatywa jest tożsama z postulatami tej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mogę oczywiście potwierdzić, że trwają prace nad drukiem senackim nr 273, który jest zbieżny z postulatami petycji. Mogę dodać, że przedstawiciel wnioskodawców, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, prowadzi intensywny dialog ze środowiskiem opiekunów osób niepełnosprawnych w celu wypracowania takich rozwiązań, aby one w jak największym stopniu uwzględniały potrzeby opiekunów osób niepełnosprawnych, ale jednocześnie uwzględniały możliwości budżetu państwa. Przygotowywana jest dość szeroka poprawka, która, w skrócie ujmując, zmierzałaby do tego, aby w miejsce aktualnie obowiązujących 3 świadczeń, tj.: świadczenia pielęgnacyjnego, specjalnego zasiłku opiekuńczego i zasiłku dla opiekuna wypłacanego na podstawie ustawy z dnia 4 kwietnia 2014 r. o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów, pozostało tylko jedno świadczenie, świadczenie pielęgnacyjne w jednolitej wysokości, oczywiście przy możliwości wykonywania pracy. Natomiast o ostatecznym kształcie tych rozwiązań jeszcze nie jesteśmy tutaj w stanie nic więcej powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłoszeń. Jako pierwszy pan marszałek Seweryński.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Mnie zawsze się wydawało, że ludzie, którzy sprawują funkcje opiekuńcze, idą do pracy nie dlatego, że to lubią, tylko dlatego, że to świadczenie socjalne gwarantowane przez państwo jest po prostu niewystarczające. Zatem docelowe rozwiązanie powinno być właśnie chyba takie, jakie przygotowuje Biuro Legislacyjne na podstawie naszej inicjatywy, żeby można było łączyć to świadczenie pielęgnacyjne z jakąś częścią wynagrodzenia, może nie całego, ale częściowego, żeby to w sumie nie przekraczało np. połowy przeciętnego wynagrodzenia czy połowy minimalnego wynagrodzenia. Innymi słowy, nawet stopniowe podwyższanie tego świadczenia socjalnego nie czyni zbędnym poszukiwania dalszego dochodu poprzez zarobkowanie. Trzeba po prostu to ułatwić, jeżeli jest do pogodzenia wykonywanie pracy np. w niepełnym wymiarze czasu i pielęgnacja osoby, która jest poddana opiece, i ten zasiłek. Krótko mówiąc, jedno i drugie jest potrzebne, ponieważ te świadczenia są niewystarczające.

Ja uważam, że ten projekt idzie w dobrym kierunku. Jak dostaniemy ten projekt, to będziemy prowadzić szczegółową dyskusję, ale wydaje się, że chodzi o przyjęcie zasady: świadczenie pielęgnacyjne plus wynagrodzenie, być może w pewnym zakresie ograniczone, ale chodzi o to, żeby była możliwość łączenia tego, bo ci ludzie po prostu żyją w biedzie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że trwają prace legislacyjne nad ostatecznym kształtem tej ustawy, która wypełnia treści złożonej petycji, składam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją. Będziemy się zajmować w zupełnie innym trybie projektem tej ustawy podczas obrad Senatu i w komisjach. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Mamątow.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja też chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na osoby, którymi się opiekują ci, którzy chcą mieć dostęp do pracy. To moim zdaniem będzie ze szkodą dla nich. Ja nie bardzo sobie wyobrażam, jak można pogodzić opiekę nad osobą niepełnosprawną, która wymaga całodniowej opieki, z możliwością pracy. Jeśli wprowadzimy taką możliwość, to – ja znam życie, państwo też – ludzie z tego będą korzystać i wtedy będzie to kosztem tych ludzi. Ja wiem, co mówię. Ja miałem w swojej rodzinie osobę, którą trzeba było się opiekować, i nie wyobrażam sobie, żeby osoba, która się zajmowała ciocią, poszła do pracy. Dlatego ja daję tylko pod rozwagę, żebyście państwo też to wzięli pod uwagę, że nie można jednoznacznie tego interpretować. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję.

Weźmy pod uwagę jedno, że to będzie prawo, a nie obowiązek, to będzie wybór osoby, która będzie, mając taką możliwość, mogła podjąć decyzję o podjęciu dodatkowej pracy. Formy tej pracy mogą być różne. To może być praca na podstawie umowy cywilnoprawnej, może być wykonywana w domu w czasie, kiedy osoba niepełnosprawna już jest zaopiekowana, odpoczywa, śpi, w takich momentach, kiedy nie będzie potrzebna opieka i wykonywanie pewnych czynności przy osobie niepełnosprawnej. Jestem przekonana, że osoby, które zajmują się osobami niepełnosprawnymi, są na tyle odpowiedzialne, że podejmując taką decyzję, mając taką możliwość, będą to robiły rozważnie, na tyle, na ile jest to możliwe, na tyle, na ile warunki pozwalają. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo za te wszystkie uwagi.

Wydaje mi się, że w konsensusie zgadzamy się co do tego, że przekażemy materiały z tej petycji do prac pani senator Gorgoń-Komor. W związku z tym, po tej dyskusji, stawiam wniosek, żebyśmy ze względu na prace, które się toczą w Senacie, nie kontynuowali pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 6 senatorów na sali za, jednogłośnie.)

Wszyscy senatorowie na sali, w liczbie sześciorga, zagłosowali za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.

Czy mogę zapytać, jak głosowali zdalni?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 10 głosów za, jednogłośnie.)

10 głosów za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w zakresie zwalczania szpiegostwa, w celu wydłużenia czasu, po którym następuje przedawnienie karalności przestępstw oraz uznania, że szpiegostwo nie ulega przedawnieniu i nie stosuje się poręczenia majątkowego (cd.) (P10-02/22)

Przechodzimy do następnej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej, nad którą prace są oczywiście kontynuowane. Autor petycji wnosi o wprowadzenie zmian w kodeksie karnym w sprawie zwalczania szpiegostwa poprzez wydłużenie czasu, po którym następuje przedawnienie karalności przestępstw oraz uznania, że szpiegostwo nie ulega przedawnieniu i nie stosuje się poręczenia majątkowego w tym przypadku.

11 maja ub.r. Wysoka Komisja rozpatrywała petycję. Komisja uznała za konieczne zaciągnięcie informacji w Ministerstwie Sprawiedliwości odnośnie do postulatów petycji, jak i skuteczności aktualnie obowiązujących przepisów w zakresie poruszonym w petycji. W odpowiedzi z 15 czerwca ub.r. Ministerstwo Sprawiedliwości odniosło się do postulatów petycji. Sekretarz stanu w ministerstwie, pan Marcin Warchoł, wskazał, że propozycja zmiany art. 101 kodeksu karnego obejmuje procedowany projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 2024. Z kolei w zakresie propozycji dotyczącej wyłączenia przedawnienia przestępstwa szpiegostwa w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace koncepcyjno-analityczne nad zmianą treści tego przepisu, jednakże na obecnym ich etapie nie zapadły wiążące decyzje co do propozycji ostatecznego kształtu tej zmiany.

Niemniej jednak podkreślenia wymaga, że nie jest zasadne wyłączenie możliwości stosowania poręczenia majątkowego przy sprawie o przestępstwo szpiegostwa, gdyż kodeks karny i kodeks postępowania karnego nie przewiduje takiej możliwości w przypadku żadnego z przestępstw, nawet tych o wyższym stopniu społecznej szkodliwości, jak np. zbrodnia zabójstwa. Wynika to z okoliczności, że nie sposób wykluczyć, aby w przypadku każdego z przestępstw stosowanie poręczenia majątkowego mogło okazać się wystarczające dla zapewnienia prawidłowego toku postępowania oraz zapobiegnięcia popełnieniu przez oskarżonego nowego ciężkiego przestępstwa, co jest przesłanką do stosowania tego środka zapobiegawczego. Treść kwestionowanej regulacji procesowej jest kompletna, prawidłowa legislacyjnie i nie rodzi zastrzeżeń systemowych. W podsumowaniu resort wyraża opinię, że propozycję zmiany regulacji karnych dotyczących zakresu stosowania poręczenia majątkowego należy ocenić negatywnie.

Na koniec chciałabym dodać, że prace nad wskazanym w odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości drukiem sejmowym zostały zakończone i 2 grudnia ub.r. prezydent podpisał ustawę. Art. 101 §1 pkt 1 otrzymał brzmienie: karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło lat 40 – gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa. Art. 130, o którym również była mowa w petycji, otrzymał następującą brzmienie w §2: kto, biorąc udział w obcym wywiadzie albo działając na jego rzecz, udziela temu wywiadowi wiadomości, których przekazanie może wyrządzić szkodę Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności od lat 3 do 20. Do tej pory było tu: „na czas nie krótszy od lat 3”. Z kolei §4 otrzymał następujące brzmienie: kto działalność obcego wywiadu organizuje lub nią kieruje, podlega karze pozbawienia wolności od lat 5 do 25. Dotychczas było tu: „na czas nie krótszy od lat 5 albo karze 25 lat pozbawienia wolności”. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy… Nie mamy gości w tym temacie.

Czy ktoś z państwa senatorów? Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos?

Jeżeli nie… Jak dosyć rzadko zgadzam się z tezami przedstawionymi przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, tak tutaj nie sposób się z nimi nie zgodzić. Na marginesie dodam, że takie zapisy wyrzucałyby kompletnie do kosza całe domniemanie niewinności. Przecież jest dla nas jasne, że jakikolwiek zarzut, np. szpiegostwa, może być nieprawdziwy. W związku z tym wyłączanie możliwości składania poręczeń majątkowych i wyłączanie tej części kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego byłoby zupełnie niezgodne z najgłębszą filozofią naszego systemu i wymiaru sprawiedliwości.

Stawiam w związku z tym wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 6 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Wszyscy senatorowie na sali zagłosowali za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.

Zdalni…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 10 głosów za, jednogłośnie.)

Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 523 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, poprzez umożliwienie wniesienia kasacji przez Rzecznika Praw Obywatelskich wyłącznie na podstawie zarzutu niewspółmierności kary oraz wprowadzeniu możliwości złożenia wymienionego zarzutu przez uprawnione podmioty wyłączenie w sytuacji, kiedy nie był on przedmiotem rozpoznania przez sąd odwoławczy (cd.) (P10-07/22 )

Bardzo proszę o scharakteryzowanie następnej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dział Petycji i Korespondencji, Maciej Kowalski jeszcze raz.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje wprowadzenie 2 zmian w kodeksie postępowania karnego. Pierwsza z nich była już przedmiotem rozpoznania przez naszą komisję, w ramach innej petycji. Pokrótce przypomnę, że dotyczy to zmiany w art. 523 §1a w celu dodania do tego przepisu rzecznika praw obywatelskich jako podmiotu, który mógłby złoży kasację opartą wyłącznie na zarzucie niewspółmierności kary. Drugim postulatem autora petycji jest wprowadzenie możliwości złożenia zarzutu niewspółmierności kary przez uprawnione podmioty w tym przepisie wyłącznie w sytuacji, kiedy nie był on przedmiotem rozpoznania przez sąd odwoławczy. Wnoszący petycję uważa, że obecny przepis w całkowicie nieuprawniony sposób wkracza w nienaruszalną konstytucyjną zasadę niezawisłości sędziowskiej, która jest określona w konstytucji. Wnioskodawca podkreśla, że skoro niezawisły sąd rozpoznał w drodze apelacji sprawę karną opartą na zarzucie niewspółmierności kary, to prokurator generalny nie powinien podważać wyroku niezawisłego sądu.

Nasza komisja pracowała nad postulatami tej petycji w dniu 11 maja 2022 r. Senatorowie wówczas zapoznali się z opinią rzecznika praw obywatelskich. Odnośnie do pierwszego postulatu rzecznik stwierdził, że postulat ten nie zasługuje na uwzględnienie. Rzecznik odniósł się również do drugiego postulatu zawartego w petycji. W tym zakresie wskazał, że dopuszczalność wniesienia kasacji na podstawie art. 523 §1a kodeksu postępowania karnego winna zostać ograniczona do sytuacji, gdy, po pierwsze, nie toczyło się postępowanie odwoławcze, po drugie, zarzut rażącej niewspółmierności kary nie został podniesiony w apelacji żadnej ze stron, po trzecie, zarzut rażącej niewspółmierności kary nie został rozpoznany przez sąd odwoławczy. To pisemne stanowisko podtrzymał przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, pan mecenas Marek Tatarczuk. W dyskusji senatorowie wyrazili potrzebę uzyskania opinii z zakresu prawa karnego odnośnie do drugiego postulatu. Taka opinia została przygotowana, tę opinię sporządził prof. dr hab. Cezary Kulesza z Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku.

Nie będę streszczał całości tej opinii, przedstawię tylko jej wnioski, które znajdują się na stronach 13 i 14. Opiniujący uważa, że drugi postulat petycji, dotyczący wyłączenia możliwości wniesienia przez prokuratora generalnego kasacji nadzwyczajnej wyłącznie na podstawie zarzutu rażącej niewspółmierności kary, należy generalnie ocenić pozytywnie. Z rozważań zawartych w niniejszej opinii wynika niezasadność utrzymywania w kodeksie postępowania karnego kasacji opartej o art. 523 §1a w jej obecnym kształcie jako nadzwyczajnego środka zaskarżenia i wyjątku od zasady stabilności prawomocnych orzeczeń, którą można wywodzić chociażby z konstytucyjnej zasady z art. 45. Realizacja powyższego postulatu wymagałaby najprawdopodobniej uzupełnienia treści artykułu o proponowany w petycji zapis. Podniesione w opinii argumenty oparte o orzecznictwo sądowe i literaturę świadczą o tym, że w obecnym stanie prawnym kontrola kasacyjna Sądu Najwyższego zainicjowana skargą kasacyjną prokuratora generalnego opartą o zarzut z art. 523 §1a powielać może wcześniejszą kontrolę odwoławczą w oparciu o kryterium kwalifikowanej rażącej niesprawiedliwości kary, przy czym Sąd Najwyższy byłby pozbawiony możliwości czynienia własnych ustaleń faktycznych w sprawie, którymi dysponuje sąd odwoławczy. Jak czytamy w opinii, należy jednak zauważyć, że proponowane w petycji rozwiązanie należy traktować jako półśrodek, właściwym rozwiązaniem byłoby wykreślenie z art. 523 kodeksu postępowania karnego jego §1a, gdyż tryb jego wprowadzenia do kodeksu oraz negatywne skutki, jakie rodzi on dla modelu i funkcjonowania kasacji jako nadzwyczajnego środka zaskarżenia, wskazują na brak jakiejkolwiek ratio legis dalszego istnienia komentowanej regulacji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mamy w tym punkcie gościa z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pana naczelnika Michała Harę, zdalnie.

Czy może pan zabrać głos w tej chwili?

Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję za udzielenie głosu. Dziękuję za zaproszenie do udziału w posiedzeniu Wysokiej Komisji.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Jak pan mecenas słusznie powiedział… Mam wrażenie, że z tą petycją mieliśmy już do czynienia, i to przynajmniej dwukrotnie, na posiedzeniach Wysokiej Komisji. Stanowisko rzecznika praw obywatelskich zostało już przez pana mecenasa bardzo ładnie podsumowane i streszczone.

Jeśli chodzi o pierwszy punkt petycji, to mamy już tyle środków nadzwyczajnej kontroli orzeczeń, w tym rozszerzoną możliwość wnoszenia kasacji właśnie ze względu jedynie na niewspółmierność kary, że dalsze ich rozszerzanie coraz bardziej godziłoby w zasadę stabilności i niewzruszalności prawomocnych orzeczeń sądów. Wprowadzenie możliwości wniesienia kasacji tylko z uwagi na niewspółmierność kary w ogóle zmieniło naturę prawną tego środka odwoławczego w polskim systemie prawnym. Okazuje się, że Sąd Najwyższym nie jest tylko sądem prawa – on staje się w tym momencie sądem faktów, bo musi oceniać fakty, na podstawie których ocenia wymiar kary. Tak że dalsze rozszerzanie tego przepisu rzecznik uznaje za nieuzasadnione. W konsekwencji – odnoszę się tutaj do drugiego punktu petycji – ograniczenie możliwości wnoszenia takiej nadzwyczajnej kasacji jak najbardziej znajduje uzasadnienie właśnie w takich 3 przypadkach, o których wspominał pan mecenas, czyli kiedy nie było apelacji, kiedy apelacja nie została rozpoznana albo kiedy nie był w niej podnoszony zarzut niewspółmierności kary, chociaż – i tutaj trudno się nie zgodzić z konkluzjami opinii pana prof. Kuleszy – jest to pewien półśrodek. Oczywiście ostatecznym krokiem byłoby wykluczenie w ogóle możliwości wnoszenia takiej kasacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Czy pani mecenas w tym punkcie chciałaby zabrać głos?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, opinia pana prof. Kuleszy, jak mi się wydaje, w pełni odzwierciedla wszelkie, powiedziałabym, wiadomości, jakie mamy na temat tego przepisu. Po pierwsze, kwestię wprowadzenia go do kodeksu, co miało na celu zaostrzenie odpowiedzialności osób skazanych, już nawet prawomocnie. Korzystanie przez prokuratora generalnego do tej pory z tego przepisu w okresie 4 lat doprowadziło do wniesienia 79 takich kasacji – wszystkie na niekorzyść oskarżonego. W związku z tym można rozumieć, że osobami, które wnoszą te petycje, są w szczególności osoby dotknięte tą sytuacją. Z kolei wniosek pana profesora, że ten przepis powinien być w ogóle usunięty, z czym naturalnie można się zgodzić, jest, można powiedzieć… Oczywiście komisja i Senat może z taką inicjatywą wystąpić, ale w związku z tym, że osoba, która tę inicjatywę wnosiła, proponowała ten przepis do inkorporowania do kodeksu, był pan minister Warchoł, wydaje się, że nie ma za bardzo szans na to, żeby strona rządowa taki projekt poparła. Może rzeczywiście ta wersja ograniczona do tego, aby te kasacje były niemożliwe w przypadku, gdy w postępowaniu odwoławczym był podnoszony zarzut tej rażącej niewspółmierności kary, tak żeby kasacja prokuratora generalnego nie mogła być o to oparta… To wydaje się na tym etapie możliwe do procedowania.

Dziękuję… Nie, jeszcze jedna kwestia, przepraszam. W dokumentach, które otrzymałam, jest wniosek, który dotyczy nawiązania do toczących się prac… Chodzi o to, żeby w sytuacji, w której państwo senatorowie by kontynuowali prace nad tą petycją, w przepisach przejściowych zapisać – tutaj jest taka propozycja – że osoby, które zostały skazane przez Sąd Najwyższy i których wyrok został zaostrzony w wyniku wniesienia takiej kasacji przez prokuratora generalnego na podstawie art. 523 §1a… Chodzi o to, żeby można było po raz kolejny ich sprawę rozpatrywać. Wydaje się jednak, że taki przepis przejściowy naruszałby zasadę stabilności orzeczeń. Wydaje się, że skoro w toku postępowania sądy różnych instancji wielokrotnie ustosunkowywały się do sprawy, a później jeszcze Sąd Najwyższy w toku rozpatrywania kasacji wypowiedział się ostatecznie w tej sprawie, otwieranie tej sprawy jeszcze raz prowadziłoby do dalszego pogarszania stanu stabilności orzeczeń w postępowaniu karnym. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby w tym punkcie zabrać głos?

Jeżeli nie, to ja postawię wniosek o rozpoczęcie prac dotyczących tej petycji. Jeżeli ten wniosek przejdzie, to będę prosił Biuro Legislacyjne o sporządzenie projektu w takim zakresie, o jakim mówiła i przedstawiła to pani mecenas.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?

5 senatorów na sali jest za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na sali: 5 senatorów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Wyniki po doliczeniu głosów senatorów pracujących zdalnie: 7 senatorów za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Czy coś jeszcze w związku z tym powinniśmy… Nie. To będziemy czekać na projekt ze strony Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w zakresie zmiany sposobu dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego (cd.) (P10-01/22)

I następna petycja.

Kto z państwa? Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną, zawiera postulat podjęcia prac nad nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego w celu dokonania zmian w sposobie dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego – w taki sposób, aby 7% wynagrodzenia dotychczas przekazywanego na Fundusz Sprawiedliwości było przekazywane na rzecz spłaty orzeczonej nawiązki lub realizacji obowiązku naprawienia szkody. Jako główne argumenty wnoszący petycję podnosi ogólne zasady sprawiedliwości społecznej – osoba pokrzywdzona przestępstwem powinna mieć pierwszeństwo w zaspokojeniu swoich roszczeń – oraz fakt, że Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła sposób wydatkowania środków z Funduszu Sprawiedliwości podczas kontroli za lata od 2015 do bodaj 2021 r.

Wysoka Komisja zapoznała się z postulatem petycji podczas posiedzenia w dniu 11 maja i podjęła decyzję o wystąpieniu z prośbą o wydanie opinii przez Ministerstwo Sprawiedliwości oraz do Biura Legislacyjnego… Ministerstwo Sprawiedliwości sporządziło opinię, podpisaną przez wiceministra Marcina Warchoła, w ramach której postulat złożony przez autora petycji uznało za niezasługujący na akceptację, argumentując to w sposób taki, że potrącenia 7-procentowe z wynagrodzenia pracującego skazanego są dokonywane nie tylko z wynagrodzenia skazanego, wobec którego orzeczono obowiązki kompensacyjne, zaś same obowiązki kompensacyjne mają charakter dodatkowej dolegliwości i byłoby rażącą niesprawiedliwością i złamaniem zasady równego traktowania skazanych, jeżeli wobec osób, które popełniły czyn zabroniony w sposób taki, że nie spełniają przesłanek do orzeczenia nawiązki, tudzież obowiązku naprawienia szkody… jeżeli oni takiej dolegliwości by nie mieli. Ministerstwo zauważyło też, że obniżenie ilości środków w Funduszu Sprawiedliwości miałoby negatywny wpływ na realizacje jego ustawowo określonych zadań.

Petycja o tożsamej treści została również złożona do Sejmu. Biuro Analiz Sejmowych sporządziło ogólną opinię, że takich zmian jak najbardziej można dokonać, tylko należy zwrócić uwagę, że spadek ilości środków funduszu będzie miał negatywny wpływ na funkcjonowanie zatrudnienia skazanych i ich miejsc pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, kwestia Funduszu Sprawiedliwości była wielokrotnie poruszana w senackich komisjach, zarówno w komisji praw człowieka, jak i w komisji nadzwyczajnej dotyczącej Pegasusa, również w innych komisjach. Celem tej inicjatywy, tej petycji jest zmniejszenie tych 7%, które są potrącane z wynagrodzeń więźniów na Fundusz Sprawiedliwości. Uzasadnieniem tego jest niewłaściwe gospodarowanie Funduszem Sprawiedliwości przez ministra sprawiedliwości.

Jeżeli co do części drugiej tego wniosku można się zgodzić… M.in. przez Najwyższą Izbę Kontroli zostało stwierdzone, że gospodarowanie Funduszem Sprawiedliwości może budzić wątpliwości pod wieloma względami. Posłużę się danymi. Została dokonana taka analiza planu finansowego Funduszu Sprawiedliwości, podam może takie może ciekawsze jej fragmenty. Dotacje na realizację zadań związanych ze zmniejszeniem i zapobieganiem negatywnym skutkom pokrzywdzenia przestępstwami w 2018 r. wynosiły 86 milionów, ale w 2021 r. już tylko 26 milionów zł, mimo że środki funduszu zdecydowanie rosną przez cały ten czas. Ponadto np. koszty własne funduszu wykazane w 2018 r. wynosiły 2,2% funduszu, natomiast w 2021 r. koszty własne funduszu wynosiły już 69% środków funduszu. No, nie można tego uznać za jakieś prawidłowe zjawisko.

Wydaje się jednak, że celem petycji nie może być tak jakby rozliczanie ministra sprawiedliwości z tego, w jaki sposób on wydatkuje środki z Funduszu Sprawiedliwości, tym bardziej że te środki Funduszu Sprawiedliwości… Te 7%, które pochodzi z wynagrodzeń więźniów, to jest bardzo niewielka część środków, jakie wpływają na Fundusz Sprawiedliwości. Gros tych środków to są środki z nawiązek i w obecnym roku… Ministerstwo Sprawiedliwości dba o to, aby w najnowszych nowelizacjach, w kolejnych przepisach wprowadzać nowe rodzaje nawiązek, które kierowane są na Fundusz Sprawiedliwości. Zrealizowanie petycji nie doprowadzi do celu, jaki ma petytor.

Z drugiej strony, jeżeli chodzi o wynagrodzenia więźniów, to potrącenie procentowe na Fundusz Sprawiedliwości to jest tylko 7%. Jeżeli chodzi o inne potrącenia, to należy mieć na względzie, że począwszy od 2016 r. potrącenie na fundusz aktywizacji zawodowej skazanych zostało podniesione z 25% do 51% wynagrodzenia więźniów. W związku z tym jeżeliby szukać, w ramach wynagrodzenia więźniów, możliwości pozostawienia jakiejś większej kwoty, która mogłaby służyć m.in. na pokrycie kosztów egzekucji czy alimentów, czy grzywien, czy orzeczonych nawiązek, to raczej wydawałoby się, że nie należy szukać tego w Funduszu Sprawiedliwości, tylko w funduszu aktywizacji zawodowej skazanych. Potrącenie wynoszące 51% wynagrodzenia jest jednak potrąceniem bardzo wysokim. Poza tym te potrącenia z wynagrodzenia to nie tylko potrącenie na fundusz aktywizacji zawodowej wynoszące 51% i na fundusz pomocy penitencjarnej – 7%. To także składki na obowiązkowe ubezpieczenie społeczne wynoszące ok. 11%, ponadto podatek dochodowy potrącany od wynagrodzenia przypadającego skazanemu, ponadto akumulacja, czyli tzw. żelazna kasa, która również jest przymusowo potrącana – w wysokości 10% wynagrodzenia. Tak więc można zrozumieć, że więźniowie mogą mieć poczucie niebycia nagradzanymi właściwie za swoją pracę, ponieważ suma potrąceń jest naprawdę imponująca.

Wydaje się, że polepszenie sytuacji majątkowej więźniów akurat kosztem Funduszu Sprawiedliwości to nie jest chyba najlepsze rozwiązanie. Tak jak mówię, wydaje się, że można by było tych kwot szukać w funduszu aktywizacji zawodowej. To oczywiście jest decyzja państwa senatorów. Ja tylko wskazałam z jednej i z drugiej strony na pewne informacje na temat wynagrodzeń skazanych i potrąceń oraz samego Funduszu Sprawiedliwości. Dochodzenie, czy minister sprawiedliwości prawidłowo realizuje swoje zadania, wydaje mi się, nie jest zadaniem petytora. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Od dawna jestem przekonany co do tego, że Funduszu Sprawiedliwości nie należy likwidować, tylko należy uzdrowić sposób wydawania z niego środków. I dlatego stawiam wniosek o nieprowadzenie prac nad tą petycją, w której się uważa, że jak się zniesie Fundusz Sprawiedliwości, to będzie wszystko w porządku.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, co powiedziała pani mecenas, że ten fundusz aktywizacji zawodowej, który wynosi 51% czy 52%…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Potrącenie…)

Tak, tak. I to właśnie z tego funduszu są realizowane inwestycje takie jak budowa hal itp. Ten fundusz jest niezbędny. Samo przebywanie w więzieniu i nicnierobienie jest dla więźniów najgorszą karą, jaka może być. Tak że ja jestem za tym, żeby ten fundusz aktywizacji zawodowej był taki, jaki jest, i żeby go nie ruszać, bo naprawdę to jest bardzo, bardzo budujące i bardzo resocjalizujące tych skazanych.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nie mogę do końca się zgodzić z tym, co pan senator przed chwilą powiedział, ponieważ zabieranie każdemu, kto pracuje, ponad połowy pensji, uważam za jakąś nową formę jednak niewolnictwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, no, takie jest moje zdanie i pozwoliłem sobie…

(Senator Robert Mamątow: Ale niewolnictwa?)

…je wyrazić. I tym zakresie zgadzam się z tym, co, że tak powiem, wyczułem w wypowiedzi pani mecenas. Ale to nie jest przedmiotem tej petycji. Możemy się ewentualnie w przyszłości zastanowić, czy potrącenie wnoszące 51% wynagrodzenia jest sprawiedliwe i czy wpływa pozytywnie na resocjalizację, ale to nie jest przedmiotem tej petycji.

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Seweryńskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa jest za?

Wszyscy senatorowie na sali, w liczbie siedmiorga, zagłosowali za tym wnioskiem.

Zdalni…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 9 głosów za, jednogłośnie.)

Komisja jednogłośnie poparła wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego, celem umożliwienia stronom składania wniosku o osobisty odbiór pisma w siedzibie urzędu administracji publicznej (P10-61/22)

I w ten sposób przechodzimy do ostatniego punktu.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Autor petycji, osoba fizyczna, wnosi o wprowadzenie do kodeksu postępowania administracyjnego nowego przepisu, który stronom postępowania administracyjnego umożliwiłby składanie wniosku o osobisty odbiór pisma w siedzibie urzędu administracji publicznej, a organ byłby zobowiązany do uwzględnienia tego wniosku.

Dodatkowo autor petycji proponuje, aby celem usprawnienia tego trybu doręczania pism strony były zobowiązane do podania adresu poczty elektronicznej lub numeru telefonu, na który organ wysyłałby informację, SMS lub e-mail, o możliwości odebrania pisma oraz o terminie jego odbioru. Organ prowadzący postępowanie umożliwiałby osobisty odbiór pisma w terminie 14 dni roboczych. W przypadku nieodebrania przez stronę postępowania pisma w ciągu 7 dni urząd wysyłałby powiadomienie o możliwości odbioru przez kolejne 7 dni. Autor petycji proponuje, aby ostatecznie po upływie 14 dni pismo było uznane za doręczone.

W uzasadnieniu wnoszący petycję podnosi, że czasami korzysta z tej formy komunikacji z urzędami administracji publicznej, jednakże ze względu na brak uregulowania ustawowego tej formy odbioru korespondencji nie wszystkie urzędy ją akceptują. W jego opinii proponowana zmiana wpłynęłaby na ujednolicenie działania wszystkich urzędów administracji publicznej w kraju, a to przełożyłoby się na niższe koszty administracyjne, gdyż w wielu przypadkach nie byłoby konieczne korzystanie z płatnych usług firm pocztowych.

Analizując przedstawiony w petycji problem należy przybliżyć przepisy rozdziału 8 kodeksu postępowania administracyjnego, określającego zasady doręczeń. I tu w szczególności chciałabym wskazać na 2 przepisy, tj. na art. 39 i art. 42. Zgodnie z art. 39 organ administracji publicznej doręcza pisma na adres do doręczeń elektronicznych, chyba że doręczenie następuje na konto w systemie teleinformatycznym organu albo w siedzibie organu. W przypadku braku możliwości doręczenia pisma w taki sposób organ doręcza pisma za pokwitowaniem – przez operatora wyznaczonego z wykorzystaniem publicznej usługi hybrydowej albo przez inne upoważnione osoby lub organy. Usługę doręczeń na adres doręczeń elektronicznych świadczą wyłącznie dostawcy usług zaufania, tj. Poczta Polska jako dostawca publiczny oraz dostawcy niepubliczni wpisani do rejestru prowadzonego przez ministra cyfryzacji. Decyzją prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej z czerwca 2015 r. to właśnie Poczta Polska SA została wyznaczona do świadczenia usług powszechnych na lata 2016–2025.

Kodeks przewiduje również, że w przypadku braku możliwości doręczenia w sposób elektroniczny i przez operatora usługi hybrydowej organ administracji publicznej doręcza pismo albo przesyłką rejestrowaną, albo przez swoich pracowników lub przez inne upoważnione osoby lub organy. Ustawodawca przewidział również, i to określił w art. 39, że przesyłką rejestrowaną lub przekazywaną przez pracowników organ może doręczyć decyzję, której organ nadał rygor natychmiastowej wykonalności albo decyzji, która podlegającej natychmiastowemu wykonaniu z mocy ustawy, w sprawach osobowych funkcjonariusze oraz żołnierzy zawodowych albo jeżeli wymaga tego ważny interes społeczny, w szczególności bezpieczeństwo państwa, obronność lub porządek publiczny. Chciałabym też przywołać art. 42 §2, który stanowi, że organ administracji publicznej może doręczyć pismo w siedzibie organu, jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej. W tym przypadku organ doręcza pisma utrwalone na papierze za pokwitowaniem.

Chciałabym też dodać, że ustawodawca, wprowadzając priorytet doręczeń elektronicznych, zaproponował wprowadzanie tego rozwiązania etapami. Zgodnie z obowiązującym art. 39 k.p.a. organy administracji publicznej oraz jednostki budżetowe wykonują ten obowiązek od 5 lipca 2022 r., natomiast od 1 stycznia br. obowiązek ten obejmie szkoły wyższe i Polską Akademię Nauk, a od 1 stycznia 2024 r. – jednostki samorządu terytorialnego i ich związki. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, aby swoją opinię w sprawie tej petycji i ewentualne rekomendacje przedstawił pan dyrektor r Departamentu Administracji Publicznej z ministerstwa spraw wewnętrznych, pan Szymon Wróbel.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Dziękuję bardzo.

W naszej ocenie ta petycja nie jest zasadna. Nakreślony tutaj stan prawny wskazuje na to, że obywatele mają możliwość bardzo szybkiego doręczenia decyzji w formie elektronicznej. Istnieją też możliwości odbioru decyzji w siedzibie urzędu. Oczywiście nie jest to obowiązek. Naszym zdaniem to rozwiązanie fakultatywne powinno być utrzymane, ponieważ różne są stopnie obciążenia poszczególnych wydziałów w urzędach, w administracji publicznej. W tych miejscach, gdzie decyzji wydawanych jest bardzo mało, umówienie się na wizytę i odbiór decyzji u referenta, który prowadzi daną sprawę, z reguły nie będzie problemem, natomiast w takich wydziałach, w takich miejscach, w takich urzędach, gdzie jest natłok spraw, gdzie są duże kolejki, wprowadzenie obowiązkowego odbioru decyzji w siedzibie urzędu, na żądanie, powodowałoby konieczność odrywania referentów spraw od ich bieżącej działalności związanej np. z przyjmowaniem wniosków i obsługą interesantów. Z reguły tak jest w urzędach, że doręczenia takiej decyzji dokonuje właśnie referent sprawy – to on jest w stanie zadbać o to, żeby potwierdzenie, które strona złoży do akt sprawy, było skuteczne i nie było później kwestionowane w kolejnych instancjach bądź przed sądem administracyjnym. Data doręczenia decyzji jest bardzo ważną datą, ponieważ od tej daty biegną terminy na wniesienie m.in. odwołania albo wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy. Z reguły mamy sytuacje, np. przy rejestracji samochodu, że te decyzje są wydawane w trakcie składania wniosku. Tak że przepisy, które obowiązują, są realizowane w praktyce w zależności od tego, z jakim stopniem obciążenia, z jaką organizacją pracy w danych urzędach mamy do czynienia. Usztywnienie tych regulacji mogłoby przynieść efekt przeciwny do zamierzonego, po prostu mogłoby spowodować, że trudniej byłoby w jakichś takich bieżących sprawach dostać się do urzędników, którzy załatwiają te nasze sprawy, ponieważ byliby oni zajęci doręczaniem decyzji. Trzeba też pamiętać o tym, że czasami w postępowaniach występują pełnomocnicy, którzy reprezentują kilkanaście czy kilkadziesiąt stron. Wówczas proces doręczania decyzji w urzędzie potrafi zająć trochę czasu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce w tej sprawie, w sprawie tej petycji zabrać głos? Nie.

Wobec opinii, wyjaśnień i stanowiska ministerstwa spraw wewnętrznych reprezentowanego przez pana dyrektora Szymona Wróbla stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

5 głosów za, jednogłośnie.

Bardzo uprzejmie państwu dziękuję.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Szanowni Państwo, zamykam dwieście dwudzieste piąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 07)