Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (81.),

Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (141.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (205.)

w dniu 10 stycznia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 887, druki sejmowe nr 2845, 2867 i 2867-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Witamy panów ministrów. Wygląda na to, że możemy zaczynać posiedzenie.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam państwa w imieniu przewodniczących, pana Filipa Libickiego, pani senator Joanny Sekuły i uczestniczącego w posiedzeniu zdalnie pana przewodniczącego, senatora Kazimierza Wiatra.

Pozwólcie państwo, że powitam jeszcze w naszym wspólnym imieniu przedstawicieli rządu i współpracowników panów ministrów. Zacznę od pana ministra Pawła Szefernakera, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie. Witam również współpracowników pana ministra. Urząd do Spraw Cudzoziemców reprezentuje szef tego urzędu, pan Jarosław Szajner. Jest z nami pan Dariusz Piontkowski, minister w Ministerstwie Edukacji i Nauki, który oczywiście reprezentuje ten resort. Jest pani Agnieszka Ścigaj z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w randze ministra, reprezentuje pana prezesa Rady Ministrów. Jest z nami jeszcze wielu innych gości i współpracowników, ekspertów. Witam państwa. Pozwólcie państwo, że nie będę witał każdego z osobna. Tylko będę prosił o przedstawianie się w przypadku zabierania głosu.

Rozpoczynam posiedzenie komisji.

Zapytam jeszcze, czy na sali są osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową. Nie ma takich osób.

Przypomnę, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 887, druki sejmowe nr 2845, 2867 i 2867-A)

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 887.

Jest to przedłożenie rządowe, dlatego bardzo bym prosił o jego zaprezentowanie, jak rozumiem, pana ministra Szefernakera.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić nowelizację ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw. Chciałbym rozpocząć od podziękowań dla wszystkich, którzy na wcześniejszych etapach legislacji współpracowali przy tworzeniu tej nowelizacji.

Ta nowelizacja wprowadza parę rozwiązań, które za chwilę krótko omówię. Zacznę od tego, że my na etapie wcześniejszej nowelizacji, czerwcowej, wprowadziliśmy pierwsze rozwiązania mające charakter systemowy i one w tej chwili są realizowane w wielu miejscach. Nowelizacja czerwcowa była przygotowywana razem z zespołem samorządowców, który utworzyliśmy w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ta nowelizacja, która w tej chwili przedstawiana jest państwu, już przyjęta przez Sejm, również była przygotowywana w tym gronie i opiniowana przez zespół do spraw uchodźców wojennych działający przy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ta nowelizacja była również konsultowana z wszystkimi instytucjami, które w ramach rządu zajmują się bezpośrednią pomocą uchodźcom, oraz z organizacjami pozarządowymi, łącznie z organizacjami międzynarodowymi, które na terenie Polski pomagają uchodźcom wojennym z Ukrainy.

Szanowni Państwo, ta ustawa, ta nowelizacja jest dosyć szeroka. Ja postaram się przedstawić państwu najważniejsze rozwiązania, które zostały tu stworzone. Przede wszystkim są to podstawy prawne do partycypacji obywateli Ukrainy w kosztach zakwaterowania i wyżywienia oraz uzależnienie możliwości korzystania ze zbiorowego zakwaterowania w okresie dłuższym niż 120 dni od dnia przybycia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od posiadania numeru PESEL. Propozycja dotyczy osób, które obecnie przebywają w miejscach zbiorowego zakwaterowania na terenie Rzeczypospolitej, a ok. 80 tysięcy uchodźców wojennych z Ukrainy w dalszym ciągu przebywa w miejscach zbiorowego zakwaterowania. Oprócz tego sztandarowego miejsca, czyli w Nadarzynie pod Warszawą, gdzie przebywa ok. 1 tysiąca 200 osób, w całej Polsce są to miejsca w różnym standardzie, są to pensjonaty, są to dostosowane także do możliwości całorocznego przebywania inne lokale. Wsłuchując się także w głos ekspertów, uznaliśmy, że to jest dobry czas, aby wprowadzić współpartycypację tych osób w kosztach utrzymania. W związku z tym planuje się, że od 1 marca 2023 r. ta partycypacja dla osób, które przekroczyły 120 dni od dnia wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, będzie na poziomie 50% kosztów pomocy, a od 1 maja to będzie 75% kosztów pomocy w utrzymaniu w tych miejscach zbiorowego zakwaterowania. Z tej zasady są wyłączone osoby, które w obiektywny sposób nie mogą się usamodzielnić, czyli osoby niepełnosprawne, kobiety w ciąży, kobiety, które sprawują opiekę nad małoletnimi dziećmi, przynajmniej nad trójką dzieci, jak i osoby starsze, które nie mogą podjąć pracy i partycypować w kosztach utrzymania w Polsce. To jest, można powiedzieć, najważniejsza kwestia, którą ta nowelizacja wprowadza.

Uszczelniamy również system świadczeń dla uchodźców. Samorządy przygraniczne wskazywały, że może dochodzić do takich sytuacji, że osoby, które na co dzień nie mieszkają w Polsce, a pomieszkują między Polską a Ukrainą, co jakiś czas przejeżdżają i w Polsce nienależnie otrzymują te świadczenia. W związku z tym we współpracy z ZUS oraz samorządami przygranicznymi przygotowaliśmy takie rozwiązania, które uszczelniają system świadczeń dla uchodźców wojennych z Ukrainy.

Jest również kwestia obowiązkowego złożenia wniosku o nadanie numeru PESEL w ciągu 30 dni od dnia przybycia do Polski. Do tej pory nie było takiego wymogu. Z jednej strony życie zaczęło wymagać od tych osób posiadania numeru PESEL, bo jeżeli ktoś chce zacząć normalnie żyć w Polsce, to potrzebuje mieć numer PESEL, aby móc wykonać podstawowe czynności, a z drugiej strony – dodam, że dziś już nie ma kolejek o wydanie numeru PESEL, nie ma kolejek w tych miejscach – także ze względów bezpieczeństwa uznajemy, że potrzebujemy mieć wiedzę na temat wszystkich osób, które dłużej będą przebywały w Polsce.

Szanowni Państwo, chcemy też kontynuować funkcjonowanie funduszu wsparcia jednostek samorządu terytorialnego w dodatkowych zadaniach oświatowych, w tym w dowożeniu uczniów oraz zapewnieniu korzystania z wychowania przedszkolnego. Ok. 200 tysięcy uczniów pozostaje w polskim systemie oświaty, uczniów uciekających przed wojną na Ukrainie.

Ustawa doprecyzowuje wiele procedur i ma przede wszystkim charakter usprawniający to, co udało się wypracować od 24 lutego w tej ustawie, którą jako pierwszą przyjęliśmy na początku, tuż po agresji Rosji na Ukrainę. Jest to kolejny etap nowelizacji, wynikający właśnie… Na początku to były przepisy dotyczące etapu pomocy humanitarnej, dziś jest to już etap pomocy systemowej. Jestem przekonany, że również w najbliższym czasie, jak myślę, w najbliższym półroczu będzie potrzebna kolejna krótka nowelizacja, która pozwoli nam już na stałe wprowadzić pewne mechanizmy związane z tymi osobami, które chcą pozostać w Polsce na dłużej.

Na etapie prac parlamentarnych w Sejmie wprowadzono również przepis stanowiący, że od 1 kwietnia tego roku osoby, które przebywają na mocy ustawy i mają w tej chwili legalny pobyt w Polsce jako uchodźcy wojenni, będą mogły występować o kartę stałego pobytu i pozwolenie na pracę w Polsce już na stałe, tak aby móc w pewien sposób planować najbliższą przyszłość w Polsce i aby ten element tymczasowości zlikwidować. Pierwszeństwo w występowaniu o takie wnioski będą miały osoby, które mają w Polsce umowę o pracę, podjęły pracę lub prowadzą działalność gospodarczą. To są podstawowe kwestie, które reguluje ta ustawa.

Chciałbym jeszcze raz podziękować wszystkim, którzy nad nią pracowali, także nad poprzednimi nowelizacjami, również państwu senatorom. Jeden z dzienników ogólnopolskich w podsumowaniu zeszłego roku wskazał, że ta ustawa jest perłą legislacji zeszłego roku. W związku z tym myślę, że to przede wszystkim sukces tego, że pracowało nad nią wiele środowisk i wiele głosów różnych środowisk, pozarządowych, samorządowych, zostało tu uwzględnionych, i wszystkim, którzy się do tego przyczynili, chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Potwierdzam jakość tej współpracy. Może z tego też powodu jakość samych dokumentów, jakość tych ustaw była dobra.

Proszę teraz o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę panią mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma zasadniczo 15 uwag do tej ustawy, większość tych uwag poparta jest propozycjami poprawek. Część uwag wymaga współpracy z rządem w celu ewentualnego napisania poprawek, tudzież ich uzupełnienia.

Chciałabym zacząć od 2 uwag natury ogólnej związanych z tą ustawą. Pierwsza uwaga dotyczy zakresu zmian objętych tą nowelizacją. Niniejsza ustawa oprócz ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy nowelizuje 20 innych ustaw, więc jest to materiał stosunkowo obszerny. W związku z tym chciałabym zwrócić tu uwagę na wymagania zasad techniki prawodawczej, mianowicie co do zasady ustawodawca powinien dążyć do tego, aby 1 ustawą nowelizującą zmieniać tylko 1 ustawę. W tym przypadku to przekroczenie reguł jest wielokrotne, chociaż mam świadomość tego, że zasady techniki prawodawczej umożliwiają też nowelizowanie oprócz ustawy głównej ustaw dodatkowych, jeżeli jest to konieczne dla zrealizowania zamysłu prawodawcy albo pomiędzy nowelizowanymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne. Mam oczywiście świadomość tego, że jest potrzeba wprowadzenia tak dużej nowelizacji, jednak właściwsze byłoby, biorąc pod uwagę zakres zmian, które tam są zawarte i które nie zawsze powiązane są z materią ustawy nowelizującej, z tą główną ustawą, opracowanie ustawy, która uwzględniałaby tak szeroki zakres zmian również w tytule, a więc – podaję tu przykład roboczy takiego tytułu – byłaby np. ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, a nie nowelizacją ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Przyjęcie takiej techniki wiąże się z tym, że wszystkie ustawy, które są nowelizowane wespół z ustawą o pomocy obywatelom Ukrainy, powinny pozostawać w niewątpliwym związku tematycznym z ustawą główną. Po analizie tej ustawy wydaje nam się jednak, że szereg zmian w poszczególnych ustawach nie ma związku ze zmianą w ustawie głównej. Dotyczy to art. 2, art. 3, art. 6, art. 9, art. 10, art. 14, art. 18, art. 19 i art. 20. Ja w opinii rozpisałam, czego te zmiany dotyczą, gdybyście państwo chcieli się z tym głębiej zapoznać. W każdym razie ta ustawa powinna mieć po prostu węższy zakres, biorąc pod uwagę tę ustawę główną, która jest nowelizowana.

Druga uwaga dotyczy 2 zmian, które zostały dodane w Sejmie. Chodzi o art. 7, czyli ustawę o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, oraz o ustawę zawartą w art. 19, to jest ustawę o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństa. Zmiany te zostały dodane w toku prac sejmowych, w toku prac komisji sejmowej i nie mają one charakteru poprawek do ustawy, tzn. nie są to zmiany, które mieszczą się w materii będącej pierwotnie przedmiotem przedłożenia rządowego. W związku z tym istnieje ryzyko, że zostały one wprowadzone z naruszeniem konstytucyjnych reguł stanowienia prawa. To tyle, jeżeli chodzi o uwagi ogólne.

Uwagi szczegółowe mają bardzo różny charakter. Ja pozwolę sobie je przedstawić według kolejności artykułów, których dotyczą.

Pierwsza uwaga dotyczy zmiany w art. 1 w pkt 2 w lit. b. To jest propozycja poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym i uwaga o charakterze techniczno-legislacyjnym. Otóż zgodnie z zasadami techniki konieczne jest ujęcie zmian dokonywanych w obrębie art. 3 ust. 4 w 1 jednostce redakcyjnej, one są rozbite na 2 litery, powinny być w 1 literze. I taką poprawkę w uwadze pierwszej chciałabym zaproponować.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przepraszam bardzo. Ja wiem, że ministerstwo dostało tę opinię z pewnym wyprzedzeniem i m.in. na skutek pewnych uzgodnień, które się odbywały tuż przed rozpoczęciem posiedzenia, zostały chyba poczynione jakieś ustalenia. W tej sytuacji być może szybciej, sprawniej będzie, gdy po przedstawieniu każdej uwagi będziemy pytali państwa o opinię, ewentualnie coś uzgadniali i szli dalej. Dobrze? Możemy tak zrobić? Nie ma sprzeciwu?

To bardzo proszę o ustosunkowanie się do uwagi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Zgadzamy się z tą uwagą, przyjmujemy pierwszą uwagę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

To przejdźmy do uwagi drugiej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Uwaga druga, Szanowni Państwo, dotyczy zmiany w art. 1 pkt 9 lit. g. W związku z obowiązkiem przeznaczania odsetek od środków Funduszu Pomocy na realizację zadań na rzecz pomocy Ukrainie oraz obowiązkiem sprawozdawczym nałożonym na jednostki samorządu terytorialnego realizującego zadania funduszu w zakresie wykazania wysokości środków funduszu niewykorzystanych w danym kwartale oraz niewykorzystanych odsetek chciałabym zauważyć, iż obowiązek poinformowania o niewykorzystanych w danym kwartale odsetkach nie został nałożony na inne jednostki sektora finansów publicznych, czyli nie została dokonana analogiczna do zmiany w art. 14 ust. 16a zmiana w art. 14 ust. 16. W związku z powyższym chciałabym zapytać, czy to pominięcie zmiany w ust. 16 jest celowe, a jeżeli nie, to zaproponować ewentualnie poprawkę.

Jednocześnie w zakresie zmiany w art. 14 ust. 16a proponowałabym drobną korektę redakcyjną, tak aby z tego przepisu jednoznacznie wynikał obowiązek wskazania wysokości niewykorzystanych odsetek zamiast ogólnej informacji o niewykorzystanych odsetkach. Tutaj również propozycja poprawki jest zawarta pod uwagą w punkcie drugim.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę państwa o opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Tak, przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tutaj były 2 zmiany, ta druga wydaje się dość ewidentna, czyli informacja o wysokości niewykorzystanych odsetek. W tej propozycji były 2 sprawy. Czy do obu państwo się przychylają?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Tak.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To dziękuję bardzo.

Przechodzimy do uwagi nr 3, tutaj też jest propozycja poprawki.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

W uwadze trzeciej moim zdaniem nieprawidłowo zostało sformułowane odesłanie, ponieważ zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, do którego, jak się zdaje, przepis powinien odsyłać, jest w innej jednostce redakcyjnej. Stąd też propozycja korekty odesłania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Zgoda.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Czwarta uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Czwarta uwaga, Szanowni Państwo, ma nieco szerszy charakter i dotyczy zmian w wielu przepisach. Mianowicie ta uwaga jest pokłosiem faktu, że pewne zmiany zostały poczynione w przepisach o charakterze czasowym, tymczasowym, i w chwili, w której rozpatrujemy tą ustawę, te przepisy wygasły. Były to przepisy – one są wymienione w opinii – które zasadniczo dotyczyły ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, ale również art. 7, czyli podstaw do udzielania pomocy militarnej poza granicami kraju, oraz art. 20, który stanowi w zakresie pkt 4 podstawę do poruszania się przez kierowców pojazdami na podstawie prawa jazdy wydanego przez organy ukraińskie. Wszystkie te zmiany, tak jak zaznaczyłam, miały charakter intertemporalny i przekazywały określone uprawnienia lub zobowiązywały wymienione w nich podmioty do dokonywania określonych czynności w ściśle określonym czasie albo też tymczasowo zawieszały wystąpienie skutków prawnych przewidzianych przepisami prawa. Tak jak zaznaczyłam, te przepisy wygasły zasadniczo z tą samą datą, z dniem 31 grudnia 2022 r. Stąd też dotknięte są tą samą wadą, tzn. nie możemy ich znowelizować.

Tym samym, jeżeli ustawodawca chce zachować określone uprawnienia, konieczne jest dodanie odrębnych przepisów. Zmiany, które są tutaj zaproponowane, dotyczą właśnie zachowania w mocy tych przepisów, które ustawodawca uznał za stosowne zachować, ale poprzez zastosowanie odpowiedniej techniki legislacyjnej. To jest cała grupa poprawek, które są podzielone i oznaczone odpowiednimi cyframi rzymskimi. Jeżeli państwo zechcecie je przyjąć, to sugerowałabym ze względu na to, że one są objęte jednym terminem wejścia w życie ustawy z mocą wsteczną, bo musimy to niestety uczynić z mocą dnia 1 stycznia 2023 r., po prostu głosowanie nad nimi wszystkimi łącznie. To już tak na etap późniejszy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

To większa sprawa.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

W naturalny sposób w związku z tym, że ustawa w Sejmie została przyjęta w starym roku, a w Senacie jest przyjmowana w nowym roku, te przepisy związane z datami są potrzebne. Potrzebna jest ta zmiana, o której mówiła tu pani legislator. My się do tego przychylamy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy przyjmują państwo całą treść tej dużej poprawki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Tak.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze.

Tylko tak dla ostrożności procesowej powiem, że w sytuacji gdyby z powodu ograniczonej ilości czasu wyszły tu jeszcze jakieś problemy, to na posiedzeniu plenarnym można to jeszcze próbować korygować. To tak na wypadek, gdyby się okazało, że coś jest nie tak.

W ten sposób dotarliśmy do propozycji poprawki nr 5.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja jeszcze tylko coś dodam, przepraszam, Panie Przewodniczący, bo o tym zapomniałam. Jeżeli chodzi o tę uwagę w punkcie czwartym, chciałabym też prosić o wsparcie, ponieważ w treści tych poprawek, które mają państwo w opinii, jest nieco inaczej, niż powinno być, jak mi się wydaje. Dlatego prosiłabym o ewentualne utwierdzenie mnie w tym przekonaniu.

Po pierwsze, w tej propozycji poprawki I w lit. b powinno być nie tyle zastąpienie odesłania do art. 14 ust. 9, ile obok odesłania do art. 14 ust. 9 powinno być odesłanie do art. 14 ust. 9a. Tak mi się wydaje. Czyli propozycja tej poprawki brzmiałaby w ten sposób: w art. 14a po wyrazach „art. 14 ust. 9” dodaje się wyrazy, to zamiast zastąpienia ich.

I jeszcze druga kwestia – to jest już mój błąd, za który przepraszam – w tym przepisie przejściowym, tutaj, gdzie pojawia się data 31 grudnia 2022 r., powinno być „do dnia 31 grudnia 2022 r.”, a nie „przed dniem”, tak aby sam 31 grudnia nie wypadł z treści tego przepisu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To jest propozycja poprawki I, art. 23a, trzeci wiersz „do dnia 31 grudnia”, tak? Dobrze. Później, przed głosowaniem będę pytał, czy wszystko jest jasne, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.

Możemy przejść do uwagi piątej?

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Uwaga piąta nie wiąże się z propozycją poprawki, gdyż nie byłam w stanie jej tak na szybko sformułować, ale chodzi mi o relacje pomiędzy określonymi przepisami, które są dodawane w art. 42, są to ust. 14–23, a tak naprawdę główna wątpliwość dotyczy relacji tych przepisów do ust. 13.

Art. 42 ust. 13, tak jak go rozumiem, ma na celu umożliwienie uzyskania zezwolenia na pobyt czasowy i pracę, zezwolenia na pobyt czasowy w celu wykonywania pracy w zawodzie wymagającym szczególnych kwalifikacji lub zezwolenia na pobyt czasowy w celu prowadzenia działalności gospodarczej obywatelowi Ukrainy, którego pobyt jest legalny, zgodnie z ustawą o pomocy obywatelom Ukrainy, który posiada status UKR, mimo iż został on objęty ochroną czasową. Zaś dalsze przepisy, dalsze ustępy w art. 42 regulują zasady i tryb udzielania zezwolenia na pobyt czasowy, przywołując przy tym regulacje ust. 13, na co wskazuje zwrot „w przypadku, o którym mowa w ust. 13”. I przyznam szczerze, że ta relacja pomiędzy kolejnymi przepisami a ust. 13 przy takim zapisie, przy takim brzmieniu tych przepisów jest niezrozumiała.

Dodatkowo jeszcze w odniesieniu do ust. 20 należy zauważyć, że ustęp ten przewiduje możliwość wydania zezwolenia na pobyt czasowy na okres roku w przypadku, gdy obywatel Ukrainy nie spełnia wymogów udzielenia zezwolenia na pobyt czasowy ze względu na deklarowany cel pobytu lub okoliczności stanowiące podstawę ubiegania się o to zezwolenie lub wobec obywatela Ukrainy zachodzą okoliczności uzasadniające odmowę udzielenia mu zezwolenia na pobyt czasowy, inne niż określone w wymienionych przepisach ustawy o cudzoziemcach. Brzmienie tego przepisu, który wprost nie wskazuje okoliczności uzasadniających odmowę udzielenia zezwolenia, posługując się tą formułą „inne niż”, może budzić wątpliwość, czy tych okoliczności odmowy udzielenia zezwolenia na pobyt czasowy nie należy poszukiwać w jakiejś regulacji pozaustawowej, w tym również nie jest to elementem jakiegoś swobodnego uznania organu prowadzącego postępowanie.

Stąd też w celu wyeliminowania tych wątpliwości moim zdaniem należałoby ten przepis przeredagować. Oczywiście tu również prosiłabym o pomoc w jego ewentualnym sformułowaniu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Mamy następujące możliwości. Jeżeli państwo się zgodzą, że coś trzeba poprawić, a nie mamy propozycji zapisu, to trudno w tej chwili taki przepis redagować. Wtedy zostaje możliwość, o której już wspominałem, czyli późniejszy etap procedowania tej ustawy w Senacie. Jeżeli się państwo z tym nie zgadzają, to nie ma problemu, ale później może się okazać, że coś nie będzie dobrze działało.

Który wariant państwo wybierają?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Jeżeli będziemy zgadzać się na przyjęcie danej propozycji poprawki, to taki tryb procedowania możemy przyjąć. Z tym że akurat w tym punkcie nie do końca jestem pewien, bo to Urząd do Spraw Cudzoziemców za chwilę przedstawi swoje stanowisko, czy będziemy się zgadzać na poprawkę. Jeżeli będziemy…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To teraz ją przeskakujemy, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Nie, nie. W odniesieniu do tego punktu, który zaprezentowała tu pani mecenas, prosiłbym, aby stanowisko zajął przedstawiciel Urzędu do Spraw Cudzoziemców.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

W tej chwili?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Tak.)

Okej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Bardzo proszę i dziękuję.)

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Dziękuję bardzo.

Jarosław Szajner.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Odniosę się od razu do tego pktu 20 i do tego, o czym wspomniała pani legislator, do tego, żeby przeformułować i ewentualnie wyjść poza ustawę, np. do rozporządzenia. Ten katalog jest zbyt duży, aby go określać. Tutaj wskazaliśmy celowo nawet niejako ocenę organu, bo chodzi tu o wojewodę, który będzie musiał podjąć decyzję w obecnym stanie, w stanie, jaki mamy obecnie, czyli w stanie wojny, konfliktu zbrojnego na Ukrainie, odnośnie do osób, które były w Polsce przed konfliktem zbrojnym i nie mogą dopełnić niektórych formalności, które w normalnym stanie prawnym byłyby konieczne do dopełnienia, aby nie otrzymały decyzji odmownej. Tak więc dajemy tym osobom możliwość pozostania, otrzymania decyzji pozytywnej na rok, nie tak, jak jest w normalnym stanie prawnym, na 3 lata, nawet jeżeli nie mogą dopełnić niektórych obowiązków, tak aby miały czas na dopełnienie tych obowiązków, na uregulowanie swojej sytuacji w Polsce.

Ten przepis był długo konsultowany i z wojewodami, i w ramach prac nad ustawą, i uważamy, że takie sformułowanie jest jak najbardziej zasadne. Gdyby tworzyć katalog różnego rodzaju wyłączeń, wówczas byłby on zbyt duży i też mógłby uniemożliwić niektórym uzyskanie takiej decyzji. Chodzi tu właśnie o decyzję na ten moment, w którym toczy się wojna w Ukrainie, tak aby osoby, które były w Polsce przed tą wojną, mogły tu pozostać i otrzymać zezwolenie na pobyt, wprawdzie na okres krótszy, ale chodzi o to, żebyśmy nie musieli wydawać im decyzji negatywnych. Tak więc ja stoję na stanowisku, że lepiej utrzymać ten kształt przepisu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo za tę opinię.

Czy pani mecenas chce się do niej odnieść?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja rozumiem państwa intencje, tylko zastanawiam się, czy na podstawie tego przepisu będą jasne dla obywatela Ukrainy te okoliczności, które muszą być spełnione, czy te wymagania, które musi on spełniać, aby to zezwolenie zostało mu udzielone. Zastanawiam się ze względu na to, że ten przepis jest sformułowany od strony negatywnej, jest w nim wskazane, że ma spełniać okoliczności inne niż wymienione. Ale rozumiem, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie tego w żaden sposób zmienić, a państwo jesteście w stanie prawidłowo odczytać ten przepis przy jego realizacji.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

I przy tym, myślę, pozostaniemy.

Jeszcze pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Ja chciałbym zapewnić, że trwały konsultacje z wydziałami prawnymi urzędów wojewódzkich, bo te pozwolenia wydawane są w urzędach wojewódzkich, i to był również postulat dyrektorów, aby taki był zapis. To pozwoli na to, aby po prostu przedłużyć legalność pobytu tym osobom, które nie mogą dopełnić pewnych szczegółowych procedur w związku z tym, że nie mogą się udać na Ukrainę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Proponuję, abyśmy przeszli do następnego punktu opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 50 i dodanego ust. 5 w tym artykule. Jesteśmy nadal przy ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy. Przepis ten określa termin na przekazanie informacji o wysokości niewykorzystanych do dnia 31 grudnia 2022 r. środków pochodzących z Funduszu Pomocy przez jednostki samorządu terytorialnego. Tutaj ten termin został zakreślony na 15 stycznia 2023 r. Dzisiaj mamy 10 stycznia. Ja przyznam, że nie widzę możliwości zrealizowania tego, dotrzymania tego terminu przez jednostki samorządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

To jest kolejna propozycja poprawki, która wynika z tego, że mieliśmy taki, a nie inny czas pracy nad tą ustawą w parlamencie. W związku z tym proponujemy, aby ten 15 stycznia zamienić na 1 marca. Myślę, że to będzie dla samorządów, biorąc pod uwagę to, że ustawa będzie procedowana na tym posiedzeniu Senatu… Wtedy będzie półtora miesiąca, de facto ponad miesiąc na dopełnienie tego obowiązku.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

1 marca.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, 1 marca, czyli tam, gdzie jest wykropkowane w opinii Biura Legislacyjnego, wpisujemy „1 marca”.

Przed nami punkt siódmy opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Tak.

Szanowni Państwo, punkt siódmy dotyczy art. 50b ust. 1 i 2. Są to przepisy, które przewidują możliwość dofinansowania ze środków Funduszu Pomocy zakupu podręczników, materiałów edukacyjnych i materiałów ćwiczeniowych przeznczonych dla uczniów będących obywatelami Ukrainy, których pobyt jest legalny na terytorium RP, jeżeli wykorzystany został limit wydatków przewidziany na rok 2022. Tego dotyczy ust. 1. I analogiczne rozwiązanie dotyczy roku 2023.

Tu znowu chciałabym się odwołać do momentu w którym ustawa jest procedowana. Biorąc pod uwagę to, iż ona wejdzie w życie w trakcie roku 2023 i te rozwiązania wejdą w życie w trakcie obowiązującego roku, wątpliwe jest, czy możliwe będzie skorzystanie przez jednostki samorządu terytorialnego z regulacji przewidzianej na rok 2022. Ja też nie widziałam przepisu przejściowego, który by przewidywał jakiś szczególny tryb skorzystania z tych środków.

Jednocześnie chciałabym zapytać, czy nie jest możliwe uproszczenie nieco brzmienia tych przepisów art. 50b ust. 1 i ust. 2, gdyż – przyznam szczerze – dość trudno się je czyta. Ja tutaj zaproponowałam ewentualne uproszczenie brzmienia tych przepisów. Jeżeli ono w żaden sposób nie wypacza intencji autorów, to prosiłabym o ewentualne tego rozważenie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo, kto się odniesie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Pan minister Piontkowski.)

Pan minister Piontkowski. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to zgadzamy się, to wynika z tempa prac i terminu przyjęcia ustawy. Tak że proponujemy po prostu skreślić ust. 1, ten, który odnosi się do roku 2022. To byłoby chyba najprostsze rozwiązanie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czyli nie będzie problemu z redakcją i alternatywą.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Tak.)

A co z ust. 2?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Ust. 2 dotyczy użycia określenia „dzieci i młodzieży”, dotyczy to szkół dla dorosłych. My proponujemy, aby jednak ten fragment pozostał, ponieważ ten fragment odnosi się do ustawy o pomocy uchodźcom z Ukrainy, a kwestie dotyczące dotowania podręczników są w ustawie o finansowaniu oświaty. Stąd, ażeby nie było niejasności, proponujemy utrzymanie tego zapisu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy pani mecenas chce się odnieść do opinii?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przyjmuję to do wiadomości. Dziękuję, Panie Ministrze.)

Dobrze. To przejdźmy do uwagi ósmej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Uwaga ósma dotyczy art. 50c ust. 4 i 5. Te przepisy określają wzór służący obliczeniu wskaźnika zwiększającego na rok 2023, one są również powiązane z ustawą o finansowaniu zadań oświatowych. Przy czym chciałabym zauważyć, że objaśnienia wzorów, które są tam użyte, opierają się na pojęciach roku bazowego, roku budżetowego, roku poprzedzającego rok bazowy i o ile są one jasne na gruncie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, o tyle mogą być nie do końca jasne w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy. Stąd też pytanie, czy nie należałoby ich doprecyzować.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Tak, proponujemy tutaj poprawkę, która by wyszła naprzeciw pani uwagom, tak aby zamiast „rok budżetowy” wpisać „rok 2023”, to będzie niejako wyjaśnienie tego roku budżetowego, a tam, gdzie używamy określenia „roku bazowego”, proponujemy zastąpić określeniem „roku 2022”. Tak że to skonsumuje pani uwagi.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tylko potrzebny byłby konkretny zapis, w którym artykule, ustępie punkcie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ja to mam.)

Ma pani mecenas…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Tak, tak, wysłaliśmy propozycję zapisów.)

To proszę przeczytać, bo w naszych papierach tego nie ma.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Dobrze, mogę to przeczytać.

W art. 1 pkt 23, w art. 50c ust. 2 wyrazy „na rok budżetowy” zastępuje się wyrazami „na rok 2023”. W art. 1 pkt 23, w art. 50c w ust. 4 i 5 wyrazy „w roku budżetowym” zastępuje się wyrazami „w roku 2023”. W art. 1 pkt 23, w art. 50c w ust. 4 i 5 wyrazy… A przepraszam, to już było. W ust. 4 i 5 wyrazy „30 września roku poprzedzającego rok bazowy” zastępuje się wyrazami „30 września 2021 r.”. I ostatni element: w art. 1 pkt 23, w art. 50c w ust. 4 i 5 wyrazy „30 września roku bazowego” zastępuje się wyrazami „30 września 2022 r.”.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Wszystko się zgadza?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja tylko chciałabym prosić o przyzwolenie na takie dopracowanie legislacyjne tej poprawki ze względu na to, że musimy uwzględnić liczbę zmian, tzn. w odniesieniu do roku bazowego te wyrazy są użyte dziesięciokrotnie w ust. 4, dziesięciokrotnie w ust. 5. Ja muszę to po prostu uwzględnić w treści poprawki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Oczywiście, tak. To wynika z tego, o czym rozmawialiśmy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Propozycja poprawki dziewiątej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Szanowni Państwo, chciałabym tutaj zaproponować, aby w art. 2 oraz w art. 3 zrezygnować z formuły „na podstawie odrębnych przepisów”. My przy okazji różnych ustaw wielokrotnie mówimy o tym, iż tego rodzaju zwroty nie przekazują właściwie żadnej wiedzy, nie zawierają żadnej wartości normatywnej, stąd też ich używanie w ustawie jest po prostu błędem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Ta poprawka ma charakter legislacyjny, taki ściśle techniczny, więc prosiłbym o wypowiedź panią dyrektor.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jolanta Zaborska:

My zgadzamy się z tym, co powiedziała pani legislator, pani mecenas, oczywiście ten przepis nie ma waloru normatywnego, ale zależy nam na nim, dla nas ma walor informacyjny i zależy nam na tym, żeby to pozostało w takim kształcie, w jakim jest.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Propozycja poprawki dziesiątej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Szanowni Państwo, propozycja poprawki dziesiątej dotyczy art. 45 w ustawie zmienianej w art. 8. Jeśli państwo pozwolicie, to ja sobie otworzę tę ustawę.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tutaj nie ma propozycji poprawki.)

Tak, rzeczywiście nie ma tutaj propozycji poprawki.

To jest uwaga, która dotyczy ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP. W art. 45 znowu te przepisy zostały sformułowane w taki sposób, iż organ prowadzący postępowanie o udzielenie statusu uchodźcy lub udzielenie ochrony uzupełniającej może trzykrotnie zwrócić się o udzielenie określonych informacji do komendanta oddziału Straży Granicznej, komendanta wojewódzkiego Policji, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tutaj, po pierwsze, mam takie pytanie, czy taka była intencja, aby w tej samej sprawie w odniesieniu do tego samego cudzoziemca trzykrotnie ubiegać się o te same informacje.

Poza tym nie jest też jasna kolejność tych przepisów, tzn. w art. 45 w dodanym ust. 1a mowa jest o tym, że przed wydaniem decyzji o nadanie cudzoziemcowi statusu uchodźcy lub udzielenie mu ochrony uzupełniającej organ prowadzący to postępowanie może ponownie zwrócić się do komendanta oddziału straży o określone informacje, po czym w dodanym ust. 4a ten sam organ prowadzący postępowanie w sprawie udzielenia ochrony międzynarodowej, bo rozumiem, że postępowanie w sprawie nadania statusu uchodźcy jest postępowaniem w zakresie udzielenia ochrony międzynarodowej… Tak więc na podstawie ust. 4a ten sam organ będzie mógł znowu, ponownie zwrócić się o przekazanie takich informacji. Czy tutaj nie ma jakiegoś błędu we wzajemnej relacji tych przepisów i w zakresie odesłań, które są pomiędzy tymi przepisami?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Poproszę szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców o odniesienie się.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Dziękuję bardzo.

Nie, nie ma tu błędu. Po prostu, aby zrozumieć, dlaczego tak jest, należało się dokładnie wczytać w przepisy. My mamy doświadczenie w udzielaniu ochrony międzynarodowej, więc wiemy też, jak to stosować. Dlatego też pani, Pani Legislator, słusznie zwróciła uwagę na to, że wielokrotnie powtarzamy… Tutaj dajemy możliwość zwracania się o opinię ze względów bezpieczeństwa do służb Policji, Straży Granicznej oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wiąże się to z tym, że obecnie w przepisach jest wskazane, że organ prowadzący postępowanie może się zwrócić o taką opinię przed wydaniem decyzji, przed udzieleniem ochrony międzynarodowej. Zaś Rada do Spraw Uchodźców, która jest drugą instancją, jeżeli chodzi o nadawanie ochrony międzynarodowej, może się zwrócić tylko wtedy, kiedy szef urzędu się nie zwrócił w pierwszej instancji.

Biorąc pod uwagę fakt, że te postępowania, jeżeli chodzi o ochronę międzynarodową, trwają dosyć długo, sama dyrektywa pozwala takie postępowania prowadzić 6 miesięcy, a nawet do 15 miesięcy, w tej chwili dążymy do ich przyspieszenia. Mając na uwadze przede wszystkim obywateli Białorusi, ale też obywateli Ukrainy, w ogóle duży napływ cudzoziemców do Polski, którzy często zwracają się o ochronę międzynarodową, chcemy przyspieszyć ten proces. W tej chwili wygląda to tak, że po przeprowadzeniu postępowania, gdy z akt, z dokumentów, które posiadamy, wynika, że możemy wydać decyzję pozytywną o udzieleniu ochrony międzynarodowej, mamy obowiązek zwrócić się o zaopiniowanie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straży Granicznej oraz Policji. I to przedłuża całe postępowanie często o kolejny miesiąc. W związku z tym zapis, który proponujemy, umożliwia szefowi urzędu już na początku zwrócenie się o zaopiniowanie do tych służb. Następnie, gdyby taka sprawa się przedłużała, ponieważ w tej sprawie konieczne jest przesłuchanie cudzoziemca – a czasami te sprawy w związku też z niemożnością przesłuchania, z przedłużaniem się postępowań toczą się, tak jak mówiłem, miesiącami – chcemy zapewnić możliwość ponownego zwrócenia się o zaopiniowanie do służb, ponieważ status oraz sytuacja cudzoziemca mogły się zmienić, cudzoziemca, który przebywa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, oczekując na udzielenie ochrony. Ten kolejny raz… Ja tu mówiłem już o Radzie do Spraw Uchodźców, która jest drugą instancją. Druga instancja, czyli Rada do Spraw Uchodźców, chcąc nawet nadać status uchodźcy czy wydać decyzje pozytywną o udzieleniu ochrony międzynarodowej, często po roku, po pół roku, bo tyle też trwają postępowania w drugiej instancji o udzielenie ochrony międzynarodowej, nie może zwrócić się o opinię pod względem bezpieczeństwa, jeżeli szef urzędu już się o nią zwrócił.

Tak więc w tej chwili dla bezpieczeństwa państwa polskiego chcemy zapewnić możliwość zwracania się o zaopiniowanie pod względem bezpieczeństwa danego cudzoziemca wtedy, kiedy chcemy wydać tę decyzję, ale chodzi też o to, żeby przyspieszyć te postępowania. Tak więc możliwość zwracania się o to zaopiniowanie, powinna być uzależniona od czasu prowadzenia postępowania. Tak że uważam, że trzykrotnie to jest jak najbardziej wskazane. Być może się zdarzy… Często te postępowania trwają długo, są zawieszane, później są wznawiane, w zależności od tego, czy cudzoziemiec jest w Polsce… Potem pojawia się po raz kolejny, więc wznawia to postępowanie, może je wznowić w ciągu 9 miesięcy od zawieszenia. Wtedy zachodzi konieczność ponownego zwrócenia się o opinię. Dlatego uważamy, że możliwość częstego zwracania się o opinię jest zasadna dla bezpieczeństwa państwa polskiego. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo. Myślę, że czujemy się przekonani.

Przejdźmy dalej, czyli uwaga jedenasta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Kolejna uwaga dotyczy art. 19 ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa. W ustawie tej dodano przepisy, które umożliwiają przywrócenie terminu do uzupełnienia wniosku o wsparcie ze środków funduszu cyberbezpieczeństwa. Tu również chciałabym zapytać o relacje pomiędzy określonymi przepisami. Mianowicie przepis ust. 4a przewiduje, że jeżeli uchylenie terminu do uzupełnienia wniosku formalnego nie było zawinione przez wnioskodawcę, to może on zwrócić się o przywrócenie tego terminu. Tego dotyczy ust. 4a. Ust. 4d również przewiduje możliwość skierowania wniosku o przywrócenie terminu w sytuacji, gdy jest to uzasadnione ze względu na szczególnie istotne względy bezpieczeństwa państwa. Chciałabym zapytać o relacje pomiędzy tymi przepisami, a dokładnie o to, na podstawie którego przepisu ma wystąpić z wnioskiem o przywrócenie terminu taki wnioskodawca, w przypadku którego przekroczenie terminu nastąpiło bez jego winy, ale jednocześnie za pozytywnym rozpatrzeniem wniosku przemawiają właśnie względy bezpieczeństwa państwa. Przez to, że relacja pomiędzy ust. 4a a ust. 4d nie jest jednoznaczna, taka osoba może mieć problem ze wskazaniem podstawy prawnej w przypadku składania wniosku o przywrócenie terminu.

Jednocześnie chciałabym zauważyć, że wydaje się, że odesłanie w ust. 4g do ust. 4 powinno również obejmować ust. 4b, tak aby terminy na przywrócenie terminu do uzupełnienia wniosku formalnego były liczone tak samo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Materia dotyczy kwestii związanych z ministerstwem cyfryzacji, więc bardzo proszę pana dyrektora o dokładne odniesienie się do tej uwagi.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Wysocki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Marcin Wysocki, zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Pani Mecenas, faktycznie są to 2 odrębne tryby przywracania terminu. Z perspektywy tego projektu irrelewantne jest w przypadku tego trybu z ust. 4d, który odnosi się do szczególnie istotnych względów bezpieczeństwa państwa, czy ta wina po stronie wnioskodawcy wystąpiła, czy nie. Tak więc ta pierwsza propozycja poprawki w mojej ocenie wypaczałaby intencje projektodawcy. A jeżeli faktycznie chodzi o ten walor jednoznaczności, tak jak wskazała pani mecenas, to jak najbardziej możemy się przychylić do tej wersji, która jest pod spójnikiem „albo”, a także do poprawki doprecyzowującej odniesienie do terminów. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czyli rozumiem, że zaakceptowane zostało rozwiązanie, które jest alternatywne w stosunku do tego, co było na początku prezentowane.

Poprawka…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam bardzo, czyli poprawka druga z tych proponowanych, jeżeli dobrze zrozumiałam. Tak?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Wysocki: Tak, tak.)

Jednocześnie poprawka uzupełniająca odesłanie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Wysocki: Też druga.)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak, 4 i 4b…)

Zastępca Dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Wysocki:

Intencją jest to, żeby w przypadku tego trybu, gdy jest przesłanka szczególnie istotnych względów bezpieczeństwa państwa, było wskazane, że niezależnie od tego, czy uchybienie nastąpiło z jego winy. W przypadku tej pierwszej przesłanki musielibyśmy badać tę okoliczność.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Przechodzimy dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Szanowni Państwo, teraz chciałabym przejść do zmian wprowadzonych w art. 20, dotyczy to ustawy o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy. Chciałabym zauważyć, że co do tej regulacji mam kilka wątpliwości.

Po pierwsze, w art. 6 w ust. 1 wykreślono wyrazy. Ja pozwolę sobie przywołać ten przepis, żebyście państwo mieli jasność, czego dotyczy regulacja. „Przewoźnik kolejowy, który w okresie od dnia 24 lutego 2022 r. do dnia 31 grudnia 2022 r. uruchamia dodatkowy pociąg pasażerski nieujęty w rocznym rozkładzie jazdy albo włącza dodatkowy wagon albo zespół trakcyjny do pociągu pasażerskiego stałego kursowania, przewożący osoby przemieszczające się z terytorium Ukrainy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy, może z tego tytułu otrzymać finansowanie ze środków Funduszu”. W tym przepisie nowelizacja skreśla określone wyrazy, tzn. usuwane są wyrazy, które dotyczą włączania dodatkowego wagonu lub zespołu trakcyjnego do pociągu pasażerskiego. Innymi słowy, zmieniany jest przepis, który w pewnym okresie dawał przewoźnikowi kolejowemu podstawę do tego, aby organizując transport według reguł z ust. 1, uzyskać dofinansowanie ze środków funduszu.

W tej chwili mamy rok 2023. Oczywiście ten przepis nadal jest podstawą dofinansowania ze środków funduszu, ale pewna część, pewna podstawa prawna z tego przepisu wypada. Tak? Jednocześnie zmieniane są zasady finansowania, ponieważ regulacja, która była w dalszych ustępach, w ust. 2–4, która wskazywała, że do ustalenia wysokości finansowania uwzględnia się stawkę ryczałtową za jeden pociągokilometr… Nie chciałabym cytować wszystkich tych przepisów, macie je państwo w materiale porównawczym, niemniej pewne reguły finansowania tego transportu były określone. Teraz te zmiany są zastępowane przez ust. 4, który przewiduje, iż minister właściwy do spraw transportu ustala wysokość finansowania, o którym mowa w ust. 1, uwzględniając oczywiście określone koszty, m.in. dostępu do linii kolejowych, energii trakcyjnej oraz paliwa trakcyjnego, utrzymania taboru, amortyzacji itd., dotyczące realizacji usługi transportowej polegającej na uruchomieniu dodatkowego pociągu pasażerskiego – czyli konsekwentnie uwzględniając zmianę, która jest w ust. 1 – nieujętego w rocznym rozkładzie jazdy zgodnie z ustaleniami Międzyresortowego Zespołu do spraw przyjęcia przez Rzeczpospolitą Polską osób napływających z terytorium Ukrainy.

Tutaj chciałabym zauważyć, że oczywiście mam świadomość tego, że to nie jest sytuacja analogiczna do tej, którą państwu wcześniej opisywałam, czyli do tej, w której przepis wygasł, więc na jego podstawie nie można już organizować transportu według reguł w nim określonych i liczyć na uzyskanie dofinansowania, ale w okresie, kiedy ten transport był organizowany, takie dofinansowanie miało przysługiwać według określonych reguł. Teraz te zasady są zmieniane i tak naprawdę wysokość dofinansowania ma określać minister, uwzględniając oczywiście pewne koszty, ale już według reguł, których ustawa nie przewiduje. I na to chciałam zwrócić państwu uwagę, na to, że jest to zachowanie, które nie wzbudza zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa i mogłoby być negatywnie odczytywane w kontekście zasady demokratycznego państwa prawnego.

Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na to, iż również tutaj uzyskanie tego finansowania wiąże się ze złożeniem określonych wniosków, dla których termin złożenia został ustalony na dzień 31 stycznia 2023 r. W tym przypadku również mam wątpliwość, czy realne jest dotrzymanie tego terminu, terminu złożenia wniosku o finansowanie tejże działalności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Jest to bardzo szczegółowa materia. Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury o odniesienie się do tej poprawki.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Jakub Kapturzak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jakub Kapturzak, zastępca dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury.

Szanowna Komisjo!

Pozwólcie państwo, że odniosę się do uwag Biura Legislacyjnego od końca, tak będzie łatwiej.

W pierwszej kolejności, odnosząc się do trzeciej z państwa uwag do naszej ustawy, chciałbym serdecznie podziękować za zwrócenie uwagi na to, że do 31 stycznia raczej nie zdołalibyśmy tych przepisów wykorzystać. Zauważyliśmy to również w Ministerstwie Infrastruktury. Dlatego, popierając tę propozycję poprawki Biura Legislacyjnego, prosilibyśmy o zastąpienie odpowiednio w 3 miejscach art. 20 opiniowanej ustawy wyrazów „31 stycznia 2023 r.” wyrazami „15 marca 2023 r.”. 15 marca, naszym zdaniem, biorąc pod uwagę harmonogram prac Senatu, Sejmu oraz termin, w jakim prezydent powinien odnieść się do projektu, daje tu może nie pewność, ale gwarancję, niemal gwarancję realizacji tych przepisów.

Odnosząc się do pierwszej z pani uwag, chciałbym zauważyć, że rzeczywiście – tak jak tu pani zauważyła – przepis ten cały czas jest obowiązujący, ponieważ całość art. 6 ustawy o szczególnych regulacjach w zakresie transportu gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy stanowi podstawę dla ministra do dokonywania dyspozycji w zakresie wydatkowania środków Funduszu Pomocy i jako taki cały czas obowiązuje. Rzeczywiście ograniczyliśmy tymi zmianami również w ust. 1 przedmiotowy zakres dofinansowania, jednak odnosząc się do pani zarzutu co do naruszenia zasady zaufania do państwa, chciałbym zauważyć, że po pierwsze, cały przepis art. 6 ma charakter fakultatywny. Zwróćcie państwo uwagę na to, że w ust. 1 przewoźnik może się zwrócić, a w ust. 7 minister może dofinansować. Jest to związane z tym, że już na etapie prac, wczesną wiosną, tzn. nie wczesną wiosną, bo ustawa jest z drugiego dnia wiosny, więc już na etapie prac nad pierwotną ustawą wiedzieliśmy, że nie otrzymamy środków, które będą wystarczać na pokrycie wszystkich kosztów poniesionych przez przewoźników i zarządców infrastruktury kolejowej w związku z pomocą udzieloną obywatelom Ukrainy. Dlatego też nie odbieramy żadnego przysługującego przewoźnikom wcześniej prawa. Po drugie, jak słusznie też pani zauważyła w swojej opinii, całość zmian dotyczących treści art. 6 ma na celu uniknięcie sytuacji, w której byłby on niezgodny z zasadami unijnymi, wspólnotowymi zasadami udzielania pomocy publicznej. W tej ustawie uchylamy również art. 10, który stanowił o tym, że wykorzystanie art. 6 jest uwarunkowane uzyskaniem pozytywnej opinii Komisji Europejskiej. Tak że art. 6 sam w sobie nie stanowi jakiegoś prawa, które przysługiwałoby przewoźnikom bezwzględnie, raz, z racji fakultatywnego charakteru przepisu, dwa, z racji uwarunkowania uzyskaniem akceptacji Komisji Europejskiej w zakresie pomocy publicznej. Zmiany dokonane w art. 6, głównie usunięcie całego systemu ryczałtowego, spowodowały, że w opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów można, po uchwaleniu tej ustawy, przystąpić do wypłaty tych środków na rzecz przewoźników.

I ostatnia moja uwaga. Art. 6 należy czytać wraz z art. 8. Art. 8 mówi o tym, że pomoc przysługuje operatorom transportu publicznego, którzy mają podpisane umowy PSC z odpowiednimi władzami, ministrem albo jednostkami samorządu terytorialnego, o ile deficyt objęty tymi umowami się zwiększył, natomiast art. 6 dotyczy tylko i wyłącznie przewozów o charakterze komercyjnym. W Polsce generalnie, w szczególności w okresie od wybuchu wojny do dnia dzisiejszego, jest tylko 1 przewoźnik, którego ten przepis dotyczy, tzn. 1 przewoźnik, który mógłby dołączać wagony do pociągów… stałego kursowania. Chodzi o PKP Intercity. Przewoźnik ten, zresztą kontrolowany przez Skarb Państwa, nie dokonał takich dołączeń – to już dzisiaj wiemy – z uwagi na to, że … Takich pociągów jest zresztą bardzo mało, w praktyce to jest Pendolino i pociągi do Berlina. I te pociągi do Berlina zostały objęte umową PSC z uwagi na bardzo duże zainteresowanie obywateli Ukrainy tymi kursami. W związku z tym wyłączenie dotyczy tak naprawdę zbioru pustego. W związku z tym bardzo uprzejmie proszę w imieniu Ministerstwa Infrastruktury o niedokonywanie zmian w art. 20 z wyłączeniem przesunięcia terminu na składanie wniosków w tych 3 przypadkach, o których mówiłem, z dnia 31 stycznia na dzień 15 marca. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Czy pani mecenas chce się odnieść do tej wypowiedzi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja tylko chciałabym dopytać, czy według pana ministra nie jest tak, że reguły dofinansowania jednak powinny być w ustawie. W tym momencie w ustawie właściwie mamy tylko informacje o tym, jakie elementy są uwzględniane przy obliczaniu wysokości finansowania. Dotychczas to w ustawie było.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę pana dyrektora o odpowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Jakub Kapturzak:

W ustawie wskazujemy na koszty. To jest ograniczony katalog kosztów, tu nie ma kosztów ogólnych zarządu i kosztów… To tak naprawdę jest przepisany do wyliczenia w nowo sformułowanym ust. 4 ten sam katalog kosztów, który jest w art. 4 w ustawie zmienianej. Dodatkowo jest wskazane, że są to koszty rzeczywiste. W związku z tym każdy z przewoźników wie, że musi wykazać koszty rzeczywiste z katalogu z ust. 4, jakie poniósł w związku z uruchamianiem pociągów wskazanych w ust. 1 w nowym brzmieniu. Jest to dość ściśle określony katalog kosztów odnoszący się do ściśle określonego katalogu pociągów. Z uwagi na upływ czasu… Konsultowaliśmy przepisy będące w ustawie, która jest teraz przedmiotem zainteresowania Senatu, z przewoźnikami także po to, aby dokonać tego ustalenia, o którym mowa w ust. 4, na który pani zwróciła uwagę. Te kwestie nie budzą wątpliwości potencjalnych beneficjentów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przejdźmy dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 23. W moim przekonaniu doprecyzowania wymaga przepis przejściowy w zakresie, w jakim określa on przesłanki pozbawienia obywatela Ukrainy uprawnień wynikających z ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Literalna wykładnia tego przepisu w obecnym brzmieniu sugeruje, iż możliwe jest wyłączenie stosowania ustawy wobec osób, które kiedykolwiek korzystały z ochrony czasowej na terytorium innego niż Polska państwa członkowskiego, nawet jeżeli w dniu wejścia w życie ustawy z tej ochrony nie korzystają. Wydaje mi się, że nie tego powinien dotyczyć art. 23, to znaczy powinien on ewentualnie pozbawiać możliwości korzystania z tej ustawy obywateli, którzy w chwili wejścia w życie ustawy, w dniu wejścia w życie ustawy korzystają z ochrony w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Poprawka ma charakter redakcyjny. Zgadzamy się.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Mam dla państwa bardzo dobrą wiadomość: przechodzimy do uwagi nr 14, która jest ostatnia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

To jest uwaga dotycząca przepisów o charakterze może nie do końca przejściowym, ale epizodycznym. Chodzi o art. 32 i 33. Oba te przepisy przewidują, iż minister właściwy do spraw informatyzacji ogłosi w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej komunikat określający dzień wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających stosowanie określonych przepisów ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. To jest kwestia, na którą już zwracaliśmy uwagę, przy okazji innych nowelizacji, a mianowicie taka, iż Dziennik Ustaw nie jest miejscem, w którym powinny być takie komunikaty ogłaszane. Sugerowalibyśmy ogłaszanie tych komunikatów w „Monitorze Polskim”, zgodnie z art. 10 ust. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych. To byłoby właściwe miejsce.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Dziękując za to, że przy poprzednich nowelizacjach Wysoka Komisja zgadzała się na to, aby móc bez poprawek ustawę przyjmować, oczywiście zgadzamy się… Teraz poprawki są liczne i należy zaakceptować również tę proponowaną poprawkę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Podsumuję, do czego doszliśmy w ramach wymiany opinii. Od razu deklaruję, że przejmuję propozycje poprawek, które teraz wymienię. To są propozycje nr 1, 2, 3, 4, 6. Dalej: nr 7, ale tylko w części dotyczącej ust. 1 art. 1; nr 8 – ta propozycja była zredagowana w ministerstwie edukacji, przy czym wymaga doprecyzowania przez Biuro Legislacyjne, z czym się zgodziliśmy. Następnie: propozycja nr 11 w drugiej wersji; nr 12 – tylko w zakresie art. 20; w 3 miejscach jest zmiana terminu z dnia 31 stycznia na dzień 15 marca – oraz nr 13 i 14.

Czy to się wszystko zgadza? Bo jeżeli coś się nie zgadza, to teraz jest moment na to, żeby o tym jeszcze podyskutować.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Tak, zgadza się.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Jestem przekonany, że się nie pomyliłem, ale wolę zapytać.

Dobrze. Będziemy głosowali nad tymi poprawkami na końcu, ale już nie będę powtarzał tych wszystkich informacji, jeżeli nie będzie takiej konieczności.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo. Jako pierwszy pan przewodniczący, senator Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja chciałbym tylko poprosić, aby przed dyskusją senatorów mógł się wypowiedzieć pan prof. Maciej Duszczyk jako ekspert i autor opinii dla Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Z przyjemnością oddaję głos panu prof. Duszczykowi.

Bardzo proszę.

Pracownik Katedry Ustroju Pracy i Rynku Pracy na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo Senatorowie!

Maciej Duszczyk, Uniwersytet Warszawski. Dziękuję za zaproszenie.

Obiecuję, że nie zajmę zbyt dużo czasu. Patrząc na proces legislacyjny, doskonale zdaję sobie sprawę, że nie wszystkie rzeczy mogą być omówione i uwzględnione, ale wydaje mi się, że musimy spojrzeć na tę ustawę w kontekście kilku jej konsekwencji.

Sam zamysł ustawy jest bardzo dobry. Musimy zmierzyć się z sytuacją, w której proces tzw. miękkiej integracji uchodźców wojennych z Ukrainy, szczególnie kobiet z dziećmi, bo to jest główna grupa osób, która do Polski przyjechała, wszedł w nową fazę. Ustawa wychodzi naprzeciw konieczności większej aktywizacji tych osób, które dzisiaj pozostają jednak w pewnej bierności w Polsce. Zgodnie z naszymi danymi mniej więcej 8% uchodźców wojennych z Ukrainy nadal przybywa w różnego rodzaju miejscach tzw. zbiorowego pobytu. Nie jest to bardzo duża liczba osób, ale są to takie osoby, które mogą podlegać pewnym elementom samoistnego wykluczenia społecznego. Tak że ustawa idzie w dobrym kierunku, bo pokazuje proces dochodzenia do zwiększenia ich aktywności, ale w takim kształcie, w jakim jest, rodzi kilka ryzyk, na które musimy odpowiedzieć w procesie legislacyjnym albo w ramach zapewnienia interwencji polityk publicznych, jakimi państwo czy samorządy dysponują.

Po pierwsze, jeżeli ustawa wejdzie w życie w takiej formie… Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że ten okres 180 dni opieki kiedyś minie. Tak więc pewna grupa osób z tych 8% – trudno powiedzieć ile, ale pewnie połowa – straci w sposób natychmiastowy możliwość uzyskania tego świadczenia. 180 dni po prostu minie i te osoby będą pozbawione tego rodzaju wsparcia. Pytanie: co się wydarzy? Ja nie jestem w stanie do końca przewidzieć, co się wydarzy, ale mogę przewidywać, że część z tych osób będzie musiała opuścić w sposób natychmiastowy, z dnia na dzień, te miejsca pobytu, ponieważ nie będzie refundacji kosztów. Pytanie, co się z nimi stanie. Jeżeli to będzie kilkaset osób, to pewne one sobie jakoś tam poradzą, ale jeżeli to będzie kilka tysięcy osób, to na pewno będzie to problem, szczególnie dla samorządów w miejscach, w których te ośrodki się znajdują. Przypomnę, że to są ośrodki głównie w miejscowościach turystycznych, gdzie rynek pracy i rynek mieszkaniowy są trochę inne. Tak więc trochę przestrzegam przed tym. Tu bym proponował, żeby albo wprowadzić rozwiązanie, że ten okres biegnie od momentu wejścia w życie ustawy… No, to byłoby trudne, bo oznaczałoby, że konsekwencje tej ustawy pojawią się dopiero za 120 czy za 180 dni, a to są kolejne 4 miesiące. Ale to jest rozwiązanie do przemyślenia. Albo zastosować okres vacatio legis co najmniej 30-dniowy i wyjść z akcją informacyjną do tych osób, żeby one wiedziały o tym, że za jakiś czas po prostu stracą, z dnia na dzień, tę pomoc. Bo świadomość tego, jak wynika z naszych informacji, wcale nie jest taka duża. Tak więc przestrzegam przed efektem wejścia w życie ustawy w takiej formie, jaka jest teraz, mówiąc o tym, że te rozwiązania są okej, natomiast konsekwencje… Na nie trzeba być przygotowanym.

Druga kwestia, pewnie mniej problematyczna. Jak państwo doskonale wiecie, przyjęcie uchodźców wojennych z Ukrainy było procesem bardzo elastycznym – bardzo wiele się działo, a my reagowaliśmy trochę ad hoc na pewne wydarzenia. Również Komisja Europejska, Unia Europejska w podobny sposób reagowała, także poszczególne państwa członkowie. I w różnych państwach członkowskich mamy trochę inną implementację dyrektywy. My mamy analizę dotyczącą 4 państw Grupy Wyszehradzkiej, która pokazuje, jak duże są te różnice. Polska generalnie bardzo dobrze wypada, jeśli chodzi o porównanie np. z Czechami, z Węgrami… No, przy porównaniu z Węgrami to w ogóle nie ma o czym mówić. Ale z Czechami czy ze Słowacją… Polska zachowuje się w sposób bardzo okej i jest państwem, które bierze na siebie odpowiedzialność za pomoc Ukrainie. Tutaj nie mamy żadnych negatywnych uwag, natomiast musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w sytuacji, w której osoby, które są zarejestrowane w systemach innych państw i jednocześnie w Polsce… One na mocy tej ustawy natychmiast stracą to prawo. Wyobraźmy sobie, że ktoś jest w systemie w Czechach i w Polsce, a takie możliwości były… On straci to prawo w Polsce, nie będąc tego całkowicie świadomym. Moja propozycja jest taka, żeby dać im czas na to, żeby wybrali. Ja wiem, że to jest nadużywanie systemu, ale to myśmy trochę spowodowali, w ramach tej całej sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia, taką możliwość. Trudno teraz za nią w pewien sposób te osoby karać. My nie mówiliśmy, że jeżeli dana osoba jest zarejestrowana w Czechach, to nie może tego zrobić w Polsce. A tą ustawą wprowadzamy taki przepis. Trochę się boję, że może to spowodować, że iluś ludzi zostanie postawionych w sytuacji bez wyjścia. Dobrze byłoby im dać chwilę czasu. Jeżeli taka osoba nie zadeklaruje, że pozostaje w naszym systemie, to wtedy oczywiście automatycznie musi to prawo stracić. Tak, uszczelnienie tego systemu absolutnie musi nastąpić.

Mam też konkretną propozycję dotyczącą wyłączeń, tak żeby uchodźcy wojenni z Ukrainy nadal mogli otrzymywać to wsparcie, po upływie 120 i 180 dni. Chodzi o to, żeby dodać tu osoby, które są zarejestrowane w powiatowych urzędach pracy, poza tymi, którzy otrzymują zasiłek dla bezrobotnych. Dlaczego? Jak dzisiaj wiemy, część osób, szczególnie kobiet, nie korzysta z systemu wsparcia urzędów pracy, ponieważ ta pomoc jest dla zarejestrowanych bezrobotnych. Te osoby nie są dzisiaj zainteresowane tym, by zarejestrować jako bezrobotne, bo otrzymują wsparcie. Można by wprowadzić przepis, zgodnie z którym, przykładowo, jeżeli będę zarejestrowany jako bezrobotny, to nadal będę mógł otrzymywać, przez dłuższy okres, to wsparcie. Byłbym wówczas skłonny do tego, żeby zarejestrować się jako bezrobotny. Przepisy ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy mówią bardzo wyraźnie, kiedy status bezrobotnego jest przyznawany i kiedy jest odbierany. Tak więc trzeba być osobą aktywną w poszukiwaniu pracy czy osobą biorącą aktywny udział w szkoleniach itd. Wydaje mi się, że byłoby to elementem istotnym z punktu widzenia integracji.

Jeszcze jedna kwestia, może dwie. Jedna wydaje mi się szczególnie istotna, druga… Ja może nie do końca rozumiem przepisy, które zostały wprowadzone. Jeżeli państwo senatorowie się zgodzicie, to chętnie bym usłyszał jakąś reakcję na to, co powiem, z punktu widzenia jakby logiki integracji imigrantów. Mamy taką sytuację, w której osoby, które tracą ten status, bo wyjechały… One muszą, jak rozumiem – może źle rozumiem – od nowa przechodzić pełną procedurę. Wydaje mi się, że można byłoby tu wyjść naprzeciw i zaproponować procedurę mówiącą o tym, że one zwracają się o przywrócenie tego prawa, a nie o ponowne jego nabycie. Zmiana w art. 17h mówi o tym, że taka osoba może ponownie uzyskać, to znaczy że na skutek ponownego złożenia wniosku może zostać ponownie nadany… Pytanie, czy on musi być ponownie nadany, czy może być po prostu przywrócony. Chodzi o ten status UKR. Rozumiem, że chodzi tutaj o PESEL, tak rozumiem ten przepis.

Ostatnia kwestia, która mnie trochę zaniepokoiła, dotyczy integracji dzieci ukraińskich w polskim systemie szkolnym. Otóż logika pozytywnej integracji dzieci imigrantów, szczególnie w tak dużej liczbie, jaka się pojawiła w Polsce… Przypomnę, że poprzednia imigracja… Pomimo tego, że mieliśmy 1,3 miliona Ukraińców w Polsce, było wśród nich kilka tysięcy dzieci. Dzisiaj mamy strukturę społeczną grupy Ukraińców w Polsce odwzorowującą trochę strukturę społeczeństwa polskiego, czyli osoby z dużą liczbą dzieci. I tak np. roczniki 2011 czy 2012 stanowią 9–10% wszystkich dzieci w polskich szkołach. To jest znacząca liczba. Jak czytam przepisy mówiące o tym, że dotacje różnego rodzaju nie obejmują dzieci z Ukrainy… Z punktu widzenia logiki funduszu pomocy jestem w stanie jakoś to zrozumieć, ale z punktu widzenia procesu integracji nie rozumiem, dlaczego one mają być wyłączone z normalnego systemu. I prosiłbym o ewentualne wyjaśnienie, dlaczego tak to zostało pomyślane. Jest to wbrew logice integrowania tej grupy dzieci w polskim systemie szkolnym.

I kwestia dotycząca przepisów odnoszących się do Systemu Informacji Oświatowej, bardzo istotnego. Jak rozumiem, te przepisy dotyczą obowiązku szkolnego. Rozumiem też, że obowiązku szkolnego dzieci, które chodzą do polskich szkół, zostały tam zapisane. Pamiętajmy o tym, że w polskich szkołach jest 48% dzieci, a wiemy to po PESEL-ach… 48% dzieci z Ukrainy trafiło do polskich placówek szkolnych, a 52% dzieci jest poza systemem szkolnym. Dlatego też bardzo ważne jest to, żebyśmy sprawdzili, czy one realizują obowiązek szkolny, w tym przypadku ukraiński, bo mają taką możliwość. My po prostu nie wiemy, co się z nimi dzieje. Pytanie, czy w ustawie możemy prowadzić takie… Dyrektor, mający grupę osób na swoim terytorium, mógłby dzięki temu sprawdzić, czy te wszystkie dzieciaki realizują obowiązek szkolny, czy też nie.

To są moje uwagi, które sobie wynotowałem, czytając ustawę pod kątem jej konsekwencji – nie pod kątem konkretnych zmian, ale tego, co ona przyniesie, jeżeli zostanie przyjęta. Chcę jeszcze raz podkreślić, że ustawa jest absolutnie potrzebna, idzie w dobrym kierunku, te rozwiązania są zasadne i zgodne z logiką dotyczącą polityki społecznej i integracji na tym etapie. Rok od momentu napływu jest dobrym czasem na to, żeby sobie z tym zacząć radzić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan profesor poruszył parę różnych wątków. Do głosu zgłaszał się pan senator Filip Libicki. Jeżeli to jest związane z tymi tematami, to bardzo proszę teraz. Jeżeli nie, to najpierw panowie ministrowie odniosą się do tych tematów.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Dziękuję bardzo.

Ja się odniosę do tych pierwszych kwestii, które przedstawił pan profesor. Jeżeli chodzi o odpłatność, to temat odpłatności w miejscach zbiorowego zakwaterowania jest podejmowany od września. Jestem przekonany, że tam jest… być może nie pełna, ale duża wiedza na temat tej odpłatności. Jak tylko ustawa wejdzie w życie, pełną informację dotyczącą stosowania tej ustawy przekażemy, poprzez urzędy wojewódzkie i samorządy, do tych miejsc. Tak naprawdę dotyczy to – od pierwszego dnia funkcjonowania tych przepisów, czyli od 1 marca – terminu 120 dni. To nie będzie tak, że… Termin 180 dni wchodzi dopiero od 1 maja. Specjalnie wprowadziliśmy tutaj taką stopniowalność, żeby to nie było tak, że z dnia na dzień każdy będzie musiał prowadzić pełną odpłatność. Uważamy, że rok po rozpoczęciu agresji Rosji na Ukrainę – 1 marca to będzie de facto 1 rok i 5 dni – to jest taki czas, w którym należy wprowadzić takie rozwiązanie, nie należy tego odwlekać w czasie. Postaramy się poprowadzić jak najlepszą akcję informacyjną, chociaż, tak jak mówię, jest wiedza, co wynika także z pism, które przychodzą do MSWiA. Uchodźcy piszą, czy to prawda… Uważam też, że przesłanki, które wprowadziliśmy… One są tożsame z przesłankami dotyczącymi terminu 120 dni odnoszącego się do odpłatności w przypadku świadczenia na poziomie 40 zł dla Polaków, którzy przyjęli do siebie, pod swój dach osoby z Ukrainy. Chcieliśmy, żeby to było tożsame. Jest też taka szeroka przesłanka związana z kwestiami humanitarnymi w tym katalogu przesłanek, które będą powodowały, że nie będzie tej odpłatności. Przede wszystkim to dotyczy takich miejsc, gdzie są niższe standardy, takich jak choćby hala w Nadarzynie. Naszym celem – chciałbym to jasno zadeklarować – nie jest to, aby ktokolwiek pozostał bez dachu nad głową. Jeżeli kogoś nie będzie stać na to, aby partycypować w tych kosztach, to będzie mógł skorzystać z możliwości, które będzie dawało państwo polskie, i funkcjonować w ośrodku o nieco gorszym standardzie. Będzie miał zagwarantowane takie miejsce.

Rozmawiałem z przedstawicielami innych państw. Odbyły się 2 takie szczyty ministrów do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy, pierwszy na zaproszenie polskiego rządu w Warszawie, a drugi w Bukareszcie. Jesteśmy dumni z tego, że w Polsce nie ma, tak jak w niektórych innych państwach, takiej sytuacji, abyśmy mieli bezdomnych uchodźców. Nie ma takiej sytuacji w Polsce i robimy wszystko – także interpretując te przepisy, które wejdą w życie, na korzyść uchodźców – żeby nie było takiej sytuacji w przyszłości.

Jeżeli chodzi o kwestię osób, które utraciły PESEL, to chciałbym tutaj wytłumaczyć – być może to nie wynika tak wprost z ustawy i nie jest to dobrze opisane – że w praktyce jest to kwestia przywrócenia numeru PESEL, który był wcześniej wydany.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z integracją…

(Pracownik Katedry Ustroju Pracy i Rynku Pracy na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk: A bezrobotni, Panie Ministrze? Katalog…)

Tak jak powiedziałem, katalog mamy taki sam jak w przypadku, że tak powiem, tego świadczenia 40+. Bardzo chętnie na marginesie dzisiejszego posiedzenia komisji z panem profesorem na ten temat porozmawiam. Aczkolwiek uważamy, że ta przesłanka humanitarności jest tak szeroka, że nie należy już wprowadzać żadnej innej przesłanki, która ma węższy charakter.

Prosiłbym, aby w odniesieniu do tych 2 ostatnich wątpliwości, dotyczących edukacji i integracji, wypowiedzieli się państwo ministrowie, którzy się tym na co dzień zajmują.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Kilka wyjaśnień. Wbrew temu, co pan mówił, dzieci z Ukrainy nie są finansowo inaczej traktowane niż polskie dzieci. Każdy uczeń pochodzący z Ukrainy, który przybył do nas po 24 lutego, ale także wcześniej, jest finansowany takimi samymi stawkami. Ponieważ, jak pan zauważył, skala problemu jest zdecydowanie większa niż kiedyś, trzeba było przyjąć odmienne uregulowania finansowe – po to chociażby, aby wyliczyć, ile kosztuje ta pomoc finansowa. Stąd środki, które przeznaczamy na naukę dzieci z Ukrainy bądź opiekę nad nimi, są wydzielone i finansowane z funduszu pomocy, ale liczone są tak samo bądź nawet wyżej jak środki na polskie dzieci.

Ta integracja polega m.in. na tym – i dotyczy to wszystkich cudzoziemców, którzy przybywają do Polski – że umożliwiamy tym osobom możliwie szybką naukę języka polskiego. Dodatkowo finansowana jest bezpłatna dodatkowa nauka języka polskiego i zalecamy w pierwszym okresie tworzenie tzw. oddziałów przygotowawczych, czyli takich, w których dzieci, w tym przypadku ukraińskie, przez pierwsze miesiące uczą się przede wszystkim języka polskiego, polskiej kultury, w nieco mniejszym stopniu innych programów, innych materiałów. Widzimy, że po tych pierwszych kilku miesiącach pobytu dzieci ukraińskich w polskich szkołach zdecydowanie zmniejszyła się liczba oddziałów przygotowawczych. Ponieważ o ich tworzeniu decydują dyrektorzy szkół wraz z organami prowadzącymi… Jak rozumiem, w wielu szkołach dyrektorzy i nauczyciele doszli do wniosku, że dzieci nie potrzebują już dodatkowego oddziału przygotowawczego i mogą uczyć się z polskimi rówieśnikami. Co najwyżej – i to zauważamy – jest troszkę więcej zajęć bezpłatnej nauki języka polskiego.

Jeśli chodzi o kontrolę spełniania obowiązku szkolnego bądź obowiązku nauki, to ten przepis ustawy dotyczy nie tylko dzieci ukraińskich, ale wszystkich dzieci. On jest uzgodniony z samorządami, które od dawna domagają się szerszego dostępu do Systemu Informacji Oświatowej, aby móc sprawdzać, czy dzieci na danym terenie spełniają obowiązek szkolny bądź obowiązek nauki. Ponieważ jest to dosyć skomplikowane technicznie, ten przepis wejdzie w życie we wrześniu tego roku.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Agnieszka Ścigaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Profesorze!

Cieszę się, że ocena całej tej ustawy jest wyrażana w szerszym kontekście, w kontekście większej logiki związanej z integracją społeczną i zawodową. Ja trochę uzupełnię te wypowiedzi, jeśli chodzi o konkretne działania, nie tyle same zapisy ustawy.

Ustawa obejmuje, jak słusznie zauważyło Biuro Legislacyjne, zmiany innych ustaw, które pozornie wydają się nie mieć stricte uzasadnienia w kontekście pomocy cudzoziemcom. Niewątpliwie rozszerza się tutaj różne inne ustawy, w tym ustawę o pomocy społecznej, ustawę o mieszkalnictwie wspomaganym, przepisy o możliwościach korzystania przez organizacje pozarządowe czy samorządy z różnych form wsparcia mieszkań na wynajem. One mają odniesienie do tego, że… Równolegle powstaje program rządowy związany z tym, aby umożliwić dostęp do tanich mieszkań. Te kwestie wcześniej już się pojawiały w nowelizacjach ustaw i związane były z tym, żeby lokale, które mogą służyć jako tymczasowe mieszkania… Chodziło o to, żeby samorządy mogły korzystać z uproszczonych przepisów. To jest taki szerszy kontekst. Program rządowy będzie umożliwiał i organizacjom pozarządowym, i samorządom sięganie po możliwości łączenia polityki mieszkaniowej, aktywizacji zawodowej czy opieki nad dziećmi, co jest pewną nowością. Za chwilę startuje pilotażowy program „Wzajemnie potrzebni” dla organizacji pozarządowych w ramach partnerstw z samorządami po to, żeby właśnie takie mieszkania powstawały. To jest kompatybilne z tym, że… Mija rok, odkąd ludzie przebywają w miejscach zbiorowego zakwaterowania. Chyba wszyscy zgadzamy się z tym, że nie służy to ani dobru rodziny, ani dobru dzieci. Trzeba stosować różne mechanizmy zachęt do tego, aby ci ludzie się usamodzielniali. My przeprowadziliśmy różnego typu badania, które wskazują na to, że między 70 a 80% osób przebywających w miejscach zbiorowego zakwaterowania podjęło aktywność zawodową. To jest dość dużo. Być może takie bodźce, instrumenty pozwalające samorządom tworzyć mieszkania na wynajem, mechanizmy do tego, żeby móc używać dość specyficznych form aktywizacji zawodowej, integracji kulturowej i społecznej… To wiąże się też – nie lubię tego słowa, ale tak to wygląda – z relokowaniem osób z tych dużych aglomeracji, z tych zbiorowych miejsc kwaterowania. Chodzi o to, by stworzyć warunki, mechanizmy zachęt do tego związane z mieszkaniem, z pracą i zakwaterowaniem. To się dzieje równocześnie. To się nie znalazło w ustawie, ale to będzie w programach rządowych. Są też ułatwienia już istniejące w ustawach, np. w ustawie o społecznych agencjach najmu czy całkiem niedawno nowelizowanej ustawie o mieszkalnictwie wspomaganym, rozszerzające możliwości w zakresie mieszkań chronionych czy treningowych, czy różnych innych form. To wszystko ma szerszy sens – ta ustawa zmienia szereg ustaw, a jednocześnie toczą się prace nad rządowym programem, który pozwoli na to, aby samorządy i organizacje pozarządowe mogły sięgać po odpowiednie narzędzia.

Równocześnie są programy koordynowanej współpracy z organizacjami pozarządowymi międzynarodowymi. Za chwilę będzie podpisany list intencyjny o współpracy z IOM czy UNHCR. To będzie uzupełnianie pewnych działań, nie będzie to robione w oderwaniu do mechanizmów…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…stymulujących tę formę integracji tych osób, które chcą z nami pozostać. Tak że to w jakiś sposób jest koordynowane, a z drugiej strony jest to wypracowywane w dużym zespole ekspertów z udziałem organizacji pozarządowych, które mają możliwości finansowania drobniejszych działań w regionach czy w województwach. Wszystko to ma pewien wspólny cel. Myślę, że nikogo z nas nie dzieli… Chodzi o to, żeby integrację tych, którzy z nami jakiś czas zostaną, przyspieszyć na różnych poziomach. Uwagi, które wpływają z zewnątrz, są brane pod uwagę nie tylko przy nowelizacji ustawy, ale również przy konstruowaniu różnych programów rządowych. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

Mam prośbę do osób pracujących zdalnie, aby sprawdziły, czy mają wyłączone mikrofony. Zdaje się, że jakaś rozmowa wewnętrzna przeniosła się na naszą salę obrad.

Pan senator Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Ja mam 2 uwagi natury ogólniejszej i 1 uwagę bardziej szczegółową. Po pierwsze, myślę sobie, że te ograniczenia w finansowaniu czy współfinansowaniu pobytu obywateli Ukrainy, którzy są na terenie Polski, mają raczej – tak ja to odbieram – słuszny element bardziej integracyjny i mobilizujący niż oszczędnościowy, w sensie oszczędzania środków finansowych przez budżet państwa. Chciałbym się z państwem podzielić informacją, jaka na posiedzeniu komisji rodziny się pojawiła, kiedyśmy omawiali kwestie budżetowe, w tym budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż okazuje się, że w roku 2022, jeśli popatrzeć, ile wpłynęło składek od pracowników z Ukrainy, którzy legalnie pracują w Polsce, i ile ZUS wypłacił… Okazuje się, że fundusz jest na plusie 4 miliardy zł. Mówię o tym przede wszystkim w tym kontekście, żeby patrzeć na te ograniczenia w kategoriach mobilizowania tych ludzi do aktywności, a nie w kategoriach takich, że chcemy na nich jakoś tam oszczędzić. To jest uwaga pierwsza.

Uwaga druga jest następująca. To, co tutaj mówiła pani mecenas reprezentująca Biuro Legislacyjne… No, nie ustrzegliście się państwo w tej ustawie zapisów, do których… Myśmy się już przyzwyczaili, że w różnych ustawach pojawiają się różne zapisy, które nie mają z sednem sprawy specjalnego związku. W art. 11b jest mowa o finansowaniu obiektów historycznych, zbytkowych dziedzictwa kulturowego na terenie Ukrainy. No, jako żywo nie bardzo widzę związek finansowania tego typu obiektów czy ich utrzymywania i zapisów ustawy dotyczącej obywateli Ukrainy, którzy pojawili się w Polsce na skutek wojny. Jeśli państwo widzicie taki związek, to będę wdzięczny za jego wskazanie.

I kwestia trzecia, szczegółowa, a mianowicie taka. Wśród osób, które przyjmują osoby z Ukrainy, krążą takie informacje, iż nie będzie można składać wniosków o kartę pobytu. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister Szajner, że tak powiem, wyjaśnił tę sprawę. Czy mamy do czynienia z nieporozumieniem? Podobno ma być tak, że wnioski o kartę pobytu, które już zostały złożone, na mocy zapisów tej ustawy stracą ważność. Będę wdzięczny za wyjaśnienie w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proponuję, żeby najpierw przedstawiciele rządu odnieśli się do tych 2 spraw, które zostały zgłoszone jako wątpliwości. A później oddam głos panu senatorowi Markowi Plurze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Co do pierwszej uwagi to nie z naszej winy ustawa często dotyka… Ta nowelizacja dotyczy zmiany wielu ustaw, ponieważ kwestia pomocy, integracji, jak i finansowania niektórych przedsięwzięć wymaga tego, aby… Dotyczy to wielu ustaw, które de facto wychodzą poza zakres ustawy pomocowej. Ja bym prosił pana dyrektora Grzegorza Ziomka, aby przekazał stanowisko wicepremiera Glińskiego dotyczące możliwości finansowania tych kwestii, o których mówił pan senator.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My bardzo starannie przeglądaliśmy propozycje legislacyjne, które były zgłaszane przez resorty do tej ustawy. I również ta propozycja była przedmiotem naszej szczególnej uwagi. Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że ta ustawa nie dotyczy tylko pomocy uchodźcom na terenie kraju. Ta ustawa ma szerszy charakter, szerszy wydźwięk. Przepis, który pan senator był uprzejmy wskazać, jest jednym z tych elementów, które w naszej ocenie mieszczą się w zakresie przedmiotowym ustawy.

Co do tego, co pan minister przed chwilą powiedział, odnośnie do wystąpienia czy stanowiska pana premiera Glińskiego, to państwo pozwolą, że ja zacytuję jedno z pism, które było do nas skierowane w trakcie uzgodnień wewnątrz, w trakcie procesu legislacyjnego w rządzie: uwzględnienie tego przepisu – tutaj będzie kilka cytatów – umożliwiłoby chociażby wsparcie cerkwi w Żółkwi czy też Pałacu Potockich we Lwowie. I dalej: istotny jest cel, dla którego fundusz pomocy został powołany – finansowanie lub dofinansowanie zadań na rzecz pomocy Ukrainie, w tym tych realizowanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, jak i poza tym terenem; wskazywane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zadania niewątpliwie w tym celu się mieszczą i wbrew sugestii jednego z resortów mają charakter priorytetowy. I dalej: ze środków funduszu będą mogły być realizowane działania pomocowe na rzecz ochrony dziedzictwa kulturowego znajdującego się w zagrożeniu; mają one umożliwić przeprowadzenie procesu digitalizacji narażonych obecnie na zniszczenie obiektów materialnego i niematerialnego dziedzictwa kulturowego na Ukrainie oraz stworzenie platformy cyfrowej do ich archiwizacji, ochrony, rozwoju, rozpowszechniania i popularyzacji; nadrzędnym celem jest zatem ochrona znajdującego się na Ukrainie dziedzictwa kulturowego oraz zachowanie go dla przyszłych pokoleń, co jest szczególnie istotne w obliczu brutalnej napaści Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i olbrzymiej skali barbarzyńskich zniszczeń wojennych dokonanych przez Rosję, także w obszarze kultury, która jest jednym z bezpośrednich celów trwających od miesięcy ataków.

To jest clou stanowiska ministra kultury. Środki, które w tym zakresie będą przeznaczane, nie są jakoś szczególnie istotne, natomiast jest to bardzo ważny cel, który Rada Ministrów uznała za godny poparcia i dlatego zawarła w przedmiotowym projekcie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

I oddaję głos panu senatorowi Plurze.

(Głos z sali: Jeszcze pan minister Szajner…)

Jeszcze pan minister, przepraszam.

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan senator Libicki poruszył temat uniemożliwienia składania wniosków o pobyt czasowy w przypadku osób korzystających z ochrony czasowej. W obecnie obowiązującej ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy jest art. 38, który zakłada, że osoba, która przyjechała do Polski w związku z wojną, po 9 miesiącach może starać się o zezwolenie na pobyt czasowy. Przepis ten został zaprojektowany jeszcze przed wprowadzeniem ochrony czasowej przez Radę Unii Europejskiej, bez wzięcia pod uwagę tej ochrony czasowej, z której korzystamy w tej chwili. Zakładał on konieczność zapewnienia obywatelom Ukrainy w przyszłości, po ustaniu konfliktu zbrojnego, legalnego pobytu, legalnego pobytu w Polsce. W tej chwil taki legalny pobyt w Polsce zapewnia ochrona tymczasowa wprowadzona przez Radę Unii na wniosek Komisji. Ta ochrona wprowadzona została 4 marca ub.r. Są zapewnienia Komisji, że w przyszłości ta ochrona zostanie przedłużona o kolejny rok. W tej chwili projekt zakłada uchylenie art. 38 przede wszystkim w związku z tym, że obywatele Ukrainy w trakcie toczące się konfliktu zbrojnego jeszcze nie podjęli decyzji, czy chcą zostać w Polsce, czy też wrócą i jaka będzie ich przyszłość. Ochrona czasowa dotyczy nie tylko Polski, ale także państw Unii Europejskiej, tak więc ci obywatele będą mogli się przemieszczać. Z drugiej strony ze względu na możliwości, jakie daje ochrona czasowa… Wprowadza ona znacznie dalej idące rozwiązania i udogodnienia dla obywateli Ukrainy niż zezwolenie na pobyt czasowy, które mogliby uzyskać w ramach tego art. 38, który w tej chwili, w tym projekcie jest uchylany.

Kolejną rzeczą, którą musielibyśmy wykonać, gdybyśmy dalej realizowali założenia tego art. 38… Chodzi o konieczność składania wniosków i oczekiwania w kolejce na wydanie zezwolenia na pobyt czasowy oraz kartę pobytu. To wiązałoby się ze stawiennictwem w urzędzie wojewódzkim, z oczekiwaniem na wydanie decyzji, a później na wydanie karty. Biorąc pod uwagę rozwiązania, jakie daje nam ochrona czasowa, realizacja na tym etapie i w tym momencie, gdy wciąż trwa wojna na terenie Ukrainy, a w Polsce cały czas obowiązuje ochrona czasowa, zresztą nie tylko w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej… Ta regulacja jest niezasadna w tej chwili. W związku z tym, że osoby przebywające w Polsce w związku z konfliktem zbrojnym na Ukrainie będą chciały pozostać tu na dłużej i będą chciały wejść w tzw. system legalnej migracji, proponujemy rozwiązanie, które jest zaprezentowane w art. 42. Takie osoby będą miały możliwość starania się o zezwolenie na pobyt czasowy i pracę, pobyt czasowy związany z prowadzeniem działalności gospodarczej czy też w związku z wysokimi kwalifikacjami. To będzie, że tak powiem, wchodzenie etapowo w formy legalnej migracji. Tu też trzeba wziąć pod uwagę fakt, że wyjście z ochrony czasowej w legalną migrację wiąże się też z pewnym ryzykiem dla obywateli Ukrainy. Oni będą chcieli to zrobić, załóżmy, posiadając zatrudnienie. A co wtedy, kiedy to zatrudnienie utracą? Wówczas musieliby, że tak powiem, wrócić w rygor ochrony tymczasowej. Dlatego dla bezpieczeństwa obywateli Ukrainy, po to, żeby oszczędzić im perturbacji związanych ze staraniem się o zezwolenia na pobyt czasowy, jak również po to, żeby uniknąć zwiększonych kolejek przed urzędami wojewódzkimi, kolejek osób oczekujących na uzyskanie decyzji w sprawie pobytu czasowego, wprowadziliśmy rozwiązania, które pozwolą w tej chwili korzystać obywatelom Ukrainy z ochrony czasowej, a w przyszłości w sposób etapowy wejść w system legalnej migracji. Jedno z rozwiązań, które chcemy wykorzystać, to zebranie danych – ten wysiłek obywateli Ukrainy i samej administracji został już poniesiony – które były składane do rejestru PESEL przy uzyskiwaniu przez tych obywateli PESEL UKR, czyli m.in. odcisków palców. Żeby oszczędzić im konieczności kolejnego składania odcisków palców w przyszłości w urzędach wojewódzkich, pozyskamy te odciski palców i będziemy mogli je potem spersonalizować w kartach pobytu. Dlatego ten artykuł w tej chwili zostaje usunięty. Konsekwencją tego jest dalsze korzystanie z ochrony czasowej, a w przyszłości wejście w legalną migrację.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo za bardzo obszerne wyjaśnienie.

Pan senator Plura.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan minister Szefernaker rozpoczął od takiego porównania tej ustawy, nad którą się pochylamy, do perły. To bardzo fajne określenie i myślę, że… Jak to udowodnił pan senator, przewodniczący Libicki, znajdujemy różne perełki w tej ustawie. Cieszy mnie bardzo to, że wspólnymi siłami – zarówno Wysokich Komisji, jak i naszych służb legislatorskich – i przy współpracy strony rządowej ta perła jest polerowana i różne jej niedostatki są wygładzane po to, żeby jak najlepiej służyła tym, którym chcemy jak najlepiej pomóc. Dlatego chcę państwa namówić do tego, byśmy również wspólnie z tej perły zmyli pewną istotną skazę, która się na niej znajduje. Zanim ją przedstawię i będę zachęcał państwa do procedowania poprawki w tym zakresie, chciałbym móc zadać 2 pytania stronie rządowej, jeśli to możliwe, i prosić o umożliwienie krótkiej wypowiedzi przedstawicielowi społeczności uchodźców z Ukrainy w Polsce, bo to ma istotny kontekst dla mojej propozycji.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo.

Rozumiem, że najpierw 2 pytania…

(Senator Marek Plura: Jeśli można, to prosiłbym o umożliwienie najpierw wystąpienia przedstawicielowi społeczności ukraińskiej, dlatego że to skróci kontekst i sprawi, że moje pytanie będzie już oczywiste. Dziękuję.)

Dobrze.

Proszę o przedstawienie się i proszę o zabranie głosu.

Prorektor Akademii Nauk Stosowanych we Wrocławiu Serhij Czułkow:

Wysoka Komisjo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Nazywam się Serhij Czułkow, jestem prorektorem Akademii Nauk Stosowanych we Wrocławiu. W imieniu Ukraińców w Polsce pragnę podziękować państwu, jak i wszystkim Polakom za ogromne wsparcie dla Ukrainy w wojnie z rosyjskim agresorem oraz za pomoc ukraińskim uchodźcom. Dziękuję, że kolejny raz udowodniliście, iż Polska jest krajem, na którym zawsze możemy polegać.

Szanowni Państwo, w waszych rękach leży los Ukraińców, którzy przyjechali do Polski po 24 lutego 2022 r., którzy są w wielkiej rozterce, a powodem tego jest planowana zmiana niektórych przepisów ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Chodzi mi o art. 50 oraz art. 50a. Zmiany te de facto zamykają drogę zdobycia kwalifikacji zawodowych szerokiej grupie uchodźców i migrantów z Ukrainy w szkołach nie prowadzonych przez samorządy. Szkoły niesamorządowe po 24 lutego nie mogą otrzymywać dotacji z subwencji oświatowej na kształcenie obywateli Ukrainy, którzy wyjechali po 24 lutego. Oznacza to w praktyce, że szkoły prywatne nie mają pieniędzy, aby ich edukować. Uchodźcy z Ukrainy są przez to dyskryminowani w stosunku np. do obywateli Rosji lub Białorusi, ponieważ na ich kształcenie szkoły prywatne otrzymują pieniądze, dzięki czemu Rosjanie i Białorusini mogą uczyć się w dowolnie wybranej przez siebie szkole, a Ukraińcy nie. Rozgoryczeni Ukraińcy już pytają w szkołach: dlaczego szkoła nie może przyjąć mnie na bezpłatną naukę, a Rosjanin może zostać przyjęty do szkoły na bezpłatną naukę? Rosjanie zaatakowali nas i byliśmy zmuszeni opuścić swój kraj. Oni mają prawo uczyć się za darmo, a my nie? Co można odpowiedzieć w komisjach rekrutacyjnych tych szkół? Tylko to, że działamy zgodnie z ustawą o pomocy Ukraińcom. Oczywiście jest możliwość bezpłatnego nauczania Ukraińców w szkołach samorządowych, ale jest ich zbyt mała ilość, np. we Wrocławiu, gdzie mieszka blisko 250 tysięcy Ukraińców, jest tylko 1 samorządowa szkoła policealna z liczbą uczniów 222. Ta szkoła fizycznie nie jest w stanie przyjąć ich więcej. Co może dać jedna szkoła przy takiej dużej liczbie Ukraińców, którzy potrzebują adaptacji, integracji, reorientacji zawodowej? Szkoły niesamorządowe bardzo często wspierają Ukraińców, pomagają pokonać barierę językową poprzez organizację bezpłatnych kursów języka polskiego niebędących elementem programu nauczania, uczą podstaw polskiego prawa, podstaw przedsiębiorczości w Polsce. Generalnie robią wszystko, aby Ukrainki i Ukraińcy szybciej się zaadaptowali i stali się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa z korzyścią dla państwa polskiego, żeby mogli płacić podatki i wspierać gospodarkę swoją pracą. Szkoły prywatne doskonale rozumieją, że przekwalifikowany, zaadaptowany i zintegrowany emigrant dostaje dobrą prace, otwiera firmę, płaci więcej podatków, zostawia więcej pieniędzy w polskich sklepach, płaci więcej za usługi. W związku z powyższym zwracam się do państwa z uprzejmą prośbą o wykreśleniu w całości art. 50a oraz odpowiednią modyfikację art. 50 ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator kontynuuje…

Senator Marek Plura:

Tak, bardzo dziękuję.

Chciałbym zwrócić się do strony rządowej… Żałuję, że nie ma już z nami pana ministra Piontkowskiego czy pani minister Marzeny Machałek, która jest pełnomocnikiem rządu do spraw edukacji osób dorosłych. Ale mam nadzieję, że państwo będziecie w stanie odpowiedzieć mi, nam na moje 2 w miarę proste pytania. Pierwsze z nich dotyczy art. 50 §6, który w swej wstępnej części został zmieniony w procesie legislacyjnym. Artykuł ten odnosi się w sposób bardzo fundamentalny do kwestii finansowania edukacji obywateli Ukrainy – dzieci, młodzieży, jak również dorosłych – którzy przybyli do nas po 24 lutego. W moim rozumieniu poszerza on grupę osób objętych jakby dalszymi konsekwencjami tego artykułu… W jeszcze obowiązującej wersji mówi on o osobach, obywatelach Ukrainy, którzy mają przyznany status uchodźcy. Jak już dziś słyszeliśmy niejednokrotnie, nie wszyscy obywatele Ukrainy, którzy przybyli po 24 lutego ub.r., taki status mają. Niektórzy go, że tak powiem, nie potrzebowali, nie uzyskiwali, a niektórzy posługiwali się Kartą Polaka lub stosowali inne rozwiązania. I moje pytanie: jakie są powody tej zmiany i jakie konsekwencje? Jeśli można prosić o odpowiedź…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo panu senatorowi.

Kto z państwa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Tak jak pan senator zwrócił uwagę, dotyczy to kwestii związanych z oświatą, ale spróbujemy odpowiedzieć, ponieważ braliśmy udział w całym procesie legislacyjnym. Przepisy, o których wcześniej była mowa, czyli art. 50a dotyczący finansowania szkół prywatnych dla dorosłych… Chciałbym zwrócić uwagę, że to dotyczy…

(Senator Marek Plura: …Grupy, która jest opisana w ust. 6…)

Proszę pana dyrektora o odpowiedź.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Postaram się odpowiedzieć, aczkolwiek bardziej szczegółowa informacja zapewne zostanie przygotowana przez ministerstwo edukacji narodowej, tak jak pan minister Piontkowski tutaj zapowiadał. Jeżeli chodzi o art. 50 ust. 6, to jest to przepis, który dopuszcza finansowanie w tym roku, w 2023 r., zadań oświatowych, dodatkowych zadań oświatowych związanych z uchodźcami. Do tej pory przepisy nie przewidywały finansowania tego typu zadań w tym roku, bo ustawa była projektowana w krótszym horyzoncie czasowym. No ale mamy rok 2023 i po prostu procedujemy taką zmianę, aby umożliwić finansowanie zadań oświatowych w bieżącym roku, zadań oświatowych związanych nie tylko z osobami dorosłymi, ale również dziećmi, uczniami, którzy są obywatelami Ukrainy i którzy przebywają na terytorium Polski. To jest finansowanie z funduszu pomocy, jak pan minister wcześniej wskazywał, na takich samych zasadach jak uczniów polskich, a czasami nawet na lepszych zasadach w związku z tymi dodatkowymi lekcjami języka polskiego. Ten przepis jedynie daje podstawę finansowania zadań oświatowych z funduszu pomocy. To jest po prostu źródło finansowania, wskazanie źródła finansowania zadań edukacyjnych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Jak rozumiem, panu senatorowi chodziło również o to, że nie wszyscy mają status uchodźcy po przyjeździe do Polski. Tak? No, my musimy się odnosić do jakiejś grupy osób i uważamy, że… Pozyskanie numeru PESEL wynika również z pewnego obowiązku wobec państwa polskiego. Aby móc korzystać z pewnych możliwości, które tworzy ta ustawa, trzeba jednak mieć numer PESEL. W naszym przekonaniu… No, zasadniczo status uchodźcy ma każdy, kto przyjechał po dwudziestym czwartym, ale żeby móc korzystać z pewnych rozwiązań, trzeba wyrobić numer PESEL. Uważamy, że każdy powinien jednak nabyć ten numer, żeby móc te prawa otrzymać, żeby móc się legitymować tym statusem. Bo status uchodźcy ma każdy, kto przekroczy granicę, każdy jest legalnie w Polsce, na mocy tej ustawy. Ale żeby móc legitymować się tą legalnością, trzeba wyrobić numer PESEL. W odpowiedzi na pytanie, czy każdy, kto przyjechał po 24 lutego, powinien, żeby móc korzystać z tych praw, wyrobić numer PESEL, odpowiem: tak.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Ja też tak to rozumiem, ale to wyjaśnienie jest ważne w kontekście art. 50a, ponieważ, jak to przed chwilą zostało powiedziane, on bardzo dosłownie – również w oparciu o praktykę, nie tylko o zapis literalny – opisuje wyłączenie z finansowania osób dorosłych w placówkach prowadzonych przez podmioty niesamorządowe, tak to opiszę obrazowo. Ten artykuł odwołuje się do tego przepisu, który państwo, panowie opisali przed chwilą, ponieważ mówi, że dotyczy on tych obywateli Ukrainy, którzy są opisani w pkcie 6 art. 50. Oznacza to również zmianę w stosunku do jeszcze obecnie obowiązującej sytuacji. Dzisiaj te podmioty niepubliczne mogą otrzymywać dotacje na kształcenie obywateli Ukrainy, nawet tych, którzy przyjechali po 24 lutego, o ile nie uzyskali oni formalnie statusu uchodźcy. Chociaż być może brak formalnego uzyskania takiego statusu też jest pewną dysfunkcją… Niemniej to, co kluczowe w tej sprawie, to fakt, że art. 50a w rzeczywistości zmniejsza możliwość wyboru sposobu, miejsca kształcenia dla uchodźców wojennych z Ukrainy. Mimo braku formalnego zakazu przyjmowania tych osób do szkoły, mimo braku formalnego zakazu, który im nie pozwalałby się uczyć… Ale jak można realizować naukę w szkole, która nie ma na to dotacji, nie otrzymuje tej dotacji w subwencji oświatowej, edukacyjnej za pośrednictwem samorządu? Jest to, mówiąc wprost, tak jak to było przed chwilą pokazane, sytuacja dyskryminująca tę grupę osób i to tę właśnie, której chcemy pomóc. Co więcej, ta sytuacja dyskryminuje tych, którzy wykazują gotowość do integrowania się z naszym polskim społeczeństwem, podejmując, a przynajmniej chcąc podjąć naukę zawodu jako osoby dorosłe. Ta nauka, to przebranżowienie się, uzyskanie nowych kwalifikacji świadczą o tym, że te osoby chcą w naszym kraju pozostać i razem z nami budować dobro Polski, naszej ojczyzny, a może także ich ojczyzny w niedalekiej przyszłości.

Poza tym trzeba też zwrócić uwagę na to, że we wszystkich krajach Unii Europejskiej uchodźcy wojenni z Ukrainy, ci, którzy przybywają na teren Unii Europejskiej po 24 lutego, objęci są specjalnym statusem, który w każdym kraju, wręcz w każdym regionie daje im możliwość korzystania z tych samych praw i przywilejów, z jakich korzystają lokalni obywatele. No, moim zdaniem ten artykuł, art. 50a łamie również tę zasadę, choć nie wprost, bo de facto prowadzi do tego, że obywatele Ukrainy, uchodźcy z Ukrainy w odróżnieniu od obywateli Rosji czy Białorusi, tym bardziej obywateli Polski, realnie nie mogą skorzystać z prawa do edukacji w placówkach niesamorządowych. Takie placówki pełnią ważną rolę, często są bardziej elastyczne w swoim działaniu. Ja bardzo często słyszę o szkołach niesamorządowych dla dorosłych, które na rzecz uchodźców z Ukrainy bezpłatnie organizują kursy języka polskiego, kursy polskiej kultury, pomagają wejść w nasz system uregulowań prawnych, chociaż absolutnie nie są do tego zobowiązane ramami programowymi. Dla odmiany w bardzo niewielu publicznych szkołach widzę tego typu działania, no bo te szkoły, mówiąc krótko, po pierwsze, nie są powołane do tych zadań, po drugie, nie mają środków na tego typu działania, a po trzecie, muszą się skupić na nauce, na obsłudze edukacji, na rozwoju tych uczniów, których, mówiąc krótko, już mają. Oczywiście kwestia niepublicznych, prywatnych czy pozarządowych szkół policealnych wywołuje różne skojarzenia i różne emocje, również te negatywne. Również tu, na tej sali, dyskutowaliśmy o tym krótko i takie głosy do mnie dochodziły. Mówiono o tych, którzy prowadzą swoją działalność nieuczciwie, którzy wyłudzają pieniądze w systemie oświaty. Ale ta kwestia nie jest przedmiotem ustawy o szczególnych rozwiązaniach pomocowych dla uchodźców z Ukrainy. Być może powinniśmy dyskutować nad tym, jak ten system usprawnić – mam na myśli system kontroli i nadzoru – choć uważam, że on już naprawdę nieźle funkcjonuje i spełnia swoją funkcję. Być może powinniśmy również w Wysokiej Izbie, zwłaszcza w gronie tych 3 komisji, dyskutować o tym, czy państwo polskie powinno wspierać bezpłatne dla ucznia kształcenie dorosłych, kształcenie zawodowe, czy powinien to być jeden z instrumentów wspierających rynek pracy. Ale te kwestie także nie są przedmiotem tej ustawy.

I w związku z tym, że proces legislacyjny, który teraz się toczy – również w Wysokiej Izbie, również w gronie Wysokich Komisji – dotyczy art. 50 i art. 50a, które zostały zmienione, przed zaproponowaniem krótkiej poprawki zadam jeszcze jedno pytanie skierowane do strony rządowej, bardzo podobne do tego, które zadałem przed chwilą. Jakie intencje towarzyszyły powstaniu tego artykułu? Dlaczego on w ogóle zaistniał? Czy dlatego, że rząd obawiał się dużych wydatków na edukację? Jeśli tak, jeśli brakuje pieniędzy, to dlaczego nie ma tutaj artykułu likwidującego możliwość wspierania finansowego edukacji dorosłych obcokrajowców spoza Unii Europejskiej? Dlaczego korzystają z tych pieniędzy obywatele Rosji i Białorusi, a obywatele Ukrainy już nie? Jakie skutki w państwa ocenie ten artykuł przyniesie? Jakie pozytywy wniesie w sytuacji wspierania uchodźców wojennych z Ukrainy? Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Postaram się odpowiedzieć na to pytanie, aczkolwiek, tak jak pan senator zauważył, szczegółowa odpowiedź zapewne padnie na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli pan senator będzie uprzejmy takie pytanie zadać, padnie ona ze strony pana ministra Piontkowskiego.

Kwestia pierwsza. My jako projektodawcy, analizując potrzebę przyjęcia pewnych regulacji, patrzymy na cały system, w którym funkcjonują uchodźcy. Koncentrujemy się nie na kwestiach związanych z nadzorem i kontrolą systemu edukacji, ale przede wszystkim na tym, żeby zapewnić chociażby zaspokojenie potrzeb bytowych uchodźców. A więc te pierwsze zadania, kluczowe zadania to właśnie zadania dotyczące zapewnienia wyżywienia, zakwaterowania. Kwestie edukacyjne schodzą na trochę dalszy plan. Niestety tak jest. Priorytetem tej ustawy jest zapewnienie obywatelom Ukrainy możliwości zamieszkania u nas. A czy oni będą w stanie się edukować, to jest to już kwestia pewnej polityki, którą nasze państwo po prostu będzie realizować. To tak gwoli wyjaśnienia naszego stanowiska, stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

A jeżeli chodzi o bezpośrednią przyczynę zawarcia tutaj tego przepisu, to jest to kwestia realizacji pewnego postulatu, który został zgłoszony na forum zespołu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To właśnie samorządy zauważyły pewne ryzyko związane ze skalą tego typu potrzeb edukacyjnych, które mogą być zgłaszane, ryzyko związane z wypływem środków finansowych z Funduszu Pomocy. Bo te zadania są realizowane ze środków z Funduszu Pomocy. Proszę państwa, Fundusz Pomocy to specjalny fundusz, dzisiaj zasilany głównie ze źródeł budżetowych. A więc de facto to budżet państwa finansuje tego typu zadania. W tym przypadku ten przepis został uwzględniony, ujęty czy zawarty w ustawie po prostu wskutek postulatu zgłoszonego przez stronę samorządową, oczywiście jak najbardziej popieranego przez stronę rządową w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To jest pierwsza kwestia.

O kwestii skali tu już wspomniałem. Zupełnie inna jest skala tego typu edukacji, jeżeli chodzi o edukację obcokrajowców. Przy czym warto też zauważyć, że obywatele Rosji nie wjeżdżają do nas po to, żeby się tutaj kształcić w szkołach dla dorosłych. Staramy się zawrzeć w tej ustawie pełne podstawy finansowania edukacji dla dzieci i młodzieży, ale osoby dorosłe w tym zakresie po prostu nie będą finansowane. Tu chodzi o szkoły, które są uzupełnieniem oferty edukacyjnej. W uzasadnieniu ustawy my wskazujemy, że oferta szkół prywatnych jest uzupełnieniem oferty edukacyjnej. To nie jest podstawowa oferta edukacyjna, jeżeli chodzi o dorosłych. Być może pan senator zna inną praktykę, być może ma pan inne doświadczenia osobiste, ale takie jest stanowisko rządu w tym zakresie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam kilka pytań. Pierwsze pytanie: kiedy rząd wystąpił do Unii Europejskiej o wsparcie finansowe w zakresie pomocy dla uchodźców ukraińskich znajdujących się w Polsce? Kiedy wystąpił? To jest moje pierwsze pytanie, Panie Ministrze.

Drugie pytanie dotyczy sytuacji współpłacenia. Tu jest propozycja współpłacenia najpierw do 40 zł, czyli do 50%, a potem, jeżeli pobyt się przedłuża, do 60 zł, czyli do 70%. Dobrze, ale proszę mi powiedzieć, co się będzie działo z tymi ludźmi, którzy nie będą partycypować w tych kosztach. Niektórzy nie będą płacić, z różnych powodów. Ja widzę tu wskazanie, że w sytuacjach nadzwyczajnych mogą być zwolnieni. A pozostali? Jaka będzie konsekwencja tego, że to współpłacenie nie zostanie zaakceptowane? Te 2 pytania mam na razie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Dziękuję bardzo.

Ten temat został bardzo szeroko omówiony w poprzednim punkcie, również w związku z pytaniami pana profesora, ale bardzo chętnie odpowiem ponownie na to pytanie. Rzeczywiście współpracując z samorządami, jak również z ekspertami, którzy znają się właśnie na tym temacie, uznaliśmy – to było już tutaj omawiane, zostało to też w pewien sposób potwierdzone przez pana profesora – że na pewnym etapie taka odpłatność, partycypacja w kosztach utrzymania w miejscach zbiorowego zakwaterowania jest potrzebna, aby zaktywizować osoby, które tutaj przybyły. Dziś w miejscach zbiorowego zakwaterowania przebywa ok. 80 tysięcy uchodźców wojennych z Ukrainy. Są to różne miejsca, w większości o bardzo dobrym standardzie. Z ankiet przeprowadzonych w tych miejscach wynika, że zdecydowana większość tych osób podjęła w Polsce pracę i że są to osoby, które będzie stać na to, aby partycypować w kosztach utrzymania.

Poza tym chcemy również zmobilizować te osoby do tego, aby postarały się rozpocząć życie poza tymi miejscami zbiorowego zakwaterowania, oczywiście jeżeli te osoby na to stać. Działamy we współpracy z organizacjami pozarządowymi, co odczytuję jako duży sukces Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w tym moich współpracowników, za co bardzo im dziękuję. Organizacje międzynarodowe, takie jak UNHCR czy międzynarodowy Czerwony Krzyż, w najbliższych tygodniach rozpoczną programy, które pozwolą na dofinansowanie wynajmu pierwszego mieszkania dla tych osób, które zdecydują się na to, aby zrezygnować z miejsc zbiorowego zakwaterowania i znaleźć sobie inne miejsce do życia. No, np. międzynarodowy Czerwony Krzyż w ciągu najbliższych tygodni zapewni dofinansowanie wynajmu mieszkań dla 100 rodzin, tj. ok. 400 osób, które dzisiaj mieszkają w hali w Nadarzynie.

Te działania mają właśnie charakter systemowy. Nikomu nie zależy na tym, aby te osoby, które tam przebywają, pozostały bez dachu nad głową, stąd też jest w tej ustawie przesłanka, która mówi o tym, że ze względów humanitarnych, nawet jeżeli ktoś nie będzie mógł za te miejsca płacić… Oprócz osób starszych, osób niepełnosprawnych, kobiet w ciąży, kobiet wychowujących dzieci czy sprawujących pieczę nad dziećmi ta opłata nie dotyczy także osób, które ze względów humanitarnych nie mogą przestać mieszkać w takich miejscach. Na pewno nikomu nie zależy na tym, aby uchodźcy wojenni z Ukrainy za chwilę pozostali bez dachu nad głową. Gwarantuję, że w sytuacji, kiedy takie miejsca będą zanikać, kiedy będzie mniej osób w takich miejscach, będziemy składać alternatywne propozycje. Jeżeli ktoś nie będzie mógł płacić – mówiłem o tym wcześniej – dostanie propozycję zakwaterowania w miejscu o niższym standardzie, gdzie ze względów humanitarnych nie będzie musiał takich opłat ponosić. Takie miejsce będzie zagwarantowane. A więc chciałbym tutaj pana marszałka i szanowną komisję, szanownych państwa zapewnić, że nikomu nie zależy na tym, aby te regulacje pozbawiły kogokolwiek dachu nad głową. Te regulacje mają charakter motywacyjny.

Zresztą powiem państwu, że od momentu, kiedy to ogłosiliśmy, czyli od września – wtedy ogłosiliśmy, że będą takie rozwiązania – 1/8 tych osób… Bo było 90 tysięcy osób przebywających w miejscach zbiorowego zakwaterowania. Kiedy oni dowiedzieli się, że po Nowym Roku takie przepisy wejdą w życie, opuścili te miejsca i w jakiś sposób się zaktywizowali.

Mam nadzieję, że te programy, które zaproponowały międzynarodowy Czerwony Krzyż i UNHCR, pozwolą nam jeszcze lepiej wesprzeć osoby, które potrzebują wsparcia, działając w tych obszarach, gdzie państwo działać nie może. No, przecież wiadomo, że państwo nie może dopłacać do wynajmu mieszkań, ale organizacje międzynarodowe mają taką możliwość i będą pomagały.

Jeżeli chodzi o kwestie związane ze środkami unijnymi, to możemy tutaj powiedzieć o 2 płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna to środki unijne, które w poprzedniej perspektywie finansowej były przeznaczone na inne działania, ale nie zostały wydatkowane. I te środki na bieżąco uruchamiamy, w ramach swoich możliwości beneficjenci korzystają z nich w celu pomocy uchodźcom. Można je przesuwać z poprzedniej perspektywy finansowej i to się dzieje od samego początku. Jak tylko Unia Europejska, Komisja Europejska pozwoliła na to, by poprzesuwać te środki – bez względu na to, czy robią to samorządy, czy też ministerstwa – zaczęły być one wykorzystywane.

Druga kwestia to kwestia wykorzystywania środków dodatkowych, które się pojawiły. Dodatkowe środki to środki, które pojawiły się w kwietniu. Rząd, jak tylko taka możliwość się pojawiła, wystąpił o te środki. Żeby być tutaj dokładnym co do terminów… Bo pytał pan marszałek o konkretne terminy. Otóż 22 kwietnia 2022 r. Komisja Europejska zaproponowała pakiet zmian dotyczących budżetu unijnego w celu wsparcia państw członkowskich w radzeniu sobie z kryzysem migracyjnym. Zaproponowano, aby budżet Unii Europejskiej wniósł wkład w finansowanie pierwszego etapu przyjmowania i rejestracji uchodźców na łączną kwotę 400 milionów euro. To kwota dla wszystkich krajów, kwota w ramach funduszu FAMI oraz IZGW na lata 2021–2027. Dnia 18 maja Komisja Europejska podjęła decyzję, zgodnie z którą alokacja pierwszej transzy… Z tych 400 milionów euro, które zostały przekazane, z tych dodatkowych środków dla wszystkich, Polsce w pierwszej transzy przekazano 144 miliony euro. Przyznane kwoty były oparte na wskaźnikach. W konsekwencji polskich wniosków, które zostały złożone niezwłocznie po tych deklaracjach Komisji Europejskiej, 16 sierpnia podpisano stosowne umowy między MSWiA a Komisją Europejską. Na początku października czy pod koniec września pierwsza transza w wysokości 144 milionów euro została przekazana. Polska złożyła wniosek o te dodatkowe środki 7 czerwca 2022 r. Powtarzam: to są jedyne dodatkowe środki, jakie się pojawiły. Druga transza pojawiła się pod koniec zeszłego roku. W połowie grudnia podpisaliśmy umowę na 50 milionów euro w ramach drugiej transzy. W związku z tym do dnia dzisiejszego Polska – mówię o dodatkowych środkach z Unii Europejskiej, o które można było wnioskować – otrzymała blisko 200 milionów. To było ponad 190 milionów euro, blisko 200 milionów euro. To jedyne dodatkowe środki, o które można było wnioskować. Zawnioskowaliśmy, otrzymaliśmy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan marszałek ma głos.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja będę pytał na posiedzeniu plenarnym o dokładną informację w sprawie tych propozycji organizacji wspomagających, propozycji dotyczących uchodźców usuniętych z ośrodków. Bo jeżeli jest…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Nikt nie będzie usuwany. Ja może powiem o jednej kwestii, bo…)

Rozumiem. Ale jeżeli to jest hotel i przestanie się płacić właścicielowi tego hotelu, no to…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Panie Marszałku, takie sytuacje mają już w Polsce miejsce i nikt nie zostaje bez dachu nad głową. No, np. zostaje rozwiązana umowa między hotelem a wojewodą. Mieliśmy do czynienia w paru miejscach w Polsce z taką sytuacją. Najgłośniejsza była w Poznaniu, gdzie ponad 200 uchodźców otrzymało informację, że musi zmienić miejsce zakwaterowania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja dziękuję za tę deklarację. Ale mówił pan także o jakichś mieszkaniach czy o innym wsparciu udzielanym przez organizacje pozarządowe, organizacje spoza Polski, które funkcjonują w Polsce. No, chciałbym wiedzieć, ile osób może liczyć na tego typu wsparcie. Jeżeli ktoś nie będzie płacił, bo nie może albo – niestety tak też może się zdarzać – nie chce, no to tym bardziej nie będzie płacił za mieszkanie, nawet jeżeli to będzie w części finansowane. Jednak różnica kosztów jest znacząca. Panie Ministrze, będę chciał wiedzieć, jak te liczby wyglądają, bo według mojej oceny będzie tu pewien problem. Pewien problem pojawi się z momentem wejścia w życie tej ustawy. Mam nadzieję, że ministerstwo jest do tego przygotowane. No, załóżmy, że w tej chwili jest 80 tysięcy takich osób. Może być problem z kilkoma tysiącami osób, z kilkunastoma albo kilkoma tysiącami – tak to szacuję na bieżąco.

Panie Ministrze, w związku z tym ja się zastanawiam – i pytam o to pana – czy to współpłacenie w tej zasadniczej części powinno wejść akurat 1 marca, czy nie powinniśmy tego przesunąć na 1 kwietnia. Dlaczego? Początek marca to okres największych mrozów na Ukrainie. Tak, to właśnie koniec lutego, początek marca. Przede wszystkim nie chciałbym, żebyśmy byli oskarżani, że w czasie największych mrozów wypychamy tych Ukraińców z Polski. A taki zarzut może być stawiany, tym bardziej że w tej chwili na Ukrainie jest sytuacja, o której wszyscy wiemy. No, nie ma energii eklektycznej w wielu miastach, są przerywane dostawy, nie ma ciepła itd. W Polsce, jak wynika z mojego doświadczenia, początek marca też przynosi znaczące obniżenie temperatury. Jeżeli popatrzymy do tyłu… Może pamięć mnie zawodzi, ale w instytucie meteorologii na pewno jest informacja o średnich temperaturach. W związku z tym ja mam obawy co do terminu wejścia tej ustawy, terminu 1 marca. Rozumiem, o co chodzi, i nie jestem przeciwny tej ustawie, dlatego że tutaj trzeba pewne sprawy porządkować. Trzeba doprowadzić do tego, żeby wszyscy Ukraińcy pracowali. No, taka jest sytuacja. Tak będzie lepiej dla nich i lepiej dla nas. Ale uważam, że to współpłacenie powinno zostać przesunięte o 1 miesiąc. I taki wniosek będę składał, chyba że pan mi tu udowodni, że to nie ma sensu, że będzie ciepło, fajnie. Nawet jeżeli część tych osób będzie musiała przez pewien czas radzić sobie sama, to przecież będzie to także… Musimy sobie zdawać z tego sprawę. Nie mówi pan o tym, ale rezultat będzie nie tylko taki, że lekko przymusimy ich do zatrudnienia, do pracy. Będziemy także przymuszali tych ludzi do powrotu na Ukrainę, część tych ludzi wróci na Ukrainę.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję bardzo.)

Tyle chciałem powiedzieć. Jak mówię, będę składał wniosek o przesunięcie o 1 miesiąc wejścia tej ustawy w życie w części dotyczącej współpłacenia.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja mam takie przekonanie, że w tych pierwszych zdaniach, które pan wypowiedział, była pewna teza, która determinuje złożenie tej poprawki, a która w moim przekonaniu jest nieprawdziwa. Nikt nie będzie usuwany. No, użył pan takiego sformułowania. Otóż nikt nie będzie usuwany. Nikomu nie zależy na tym, żeby ktokolwiek pozostał bez dachu nad głową, tym bardziej w tym okresie, o którym pan mówi. Rozmawialiśmy z… Ja nie chciałbym nadużywać tego argumentu, ale rzeczywiście było tak, że pierwsze zapisy wskazywały na to, że te przepisy wejdą w życie w momencie ogłoszenia ustawy, czyli za chwilkę. We współpracy z samorządami uznaliśmy, że data 1 marca, kiedy minie rok od przybycia pierwszych uchodźców do Polski – przez ten rok te osoby miały miejsca zbiorowego zakwaterowania za darmo – to będzie idealny moment.

Jeżeli pan mówi o tym, że dzisiaj docierają do nas uchodźcy, którzy uciekają przed zimą na Ukrainie, to ja wyjaśnię, że każdy, kto do nas dotrze, przez 120 dni od momentu przybycia do Polski będzie miał to za darmo. De facto te przepisy nie dotyczą osób, które przybywają teraz, bo one będą miały 120 dni za darmo. Przez 4 miesiące od momentu przekroczenia granicy każdy ma zapewnioną pomoc – albo u polskich rodzin, dostających te 40 zł dziennie, albo tutaj. No, 120 dni jest za darmo. Później – wsłuchiwaliśmy się także w głosy ekspertów – zmieniamy to stopniowo. Nie wymagamy od razu całości, tylko najpierw 50%, nie więcej niż 40 zł dziennie, a później 75%. Tak ma być po 2 miesiącach, po 180 dniach.

A więc wskazuję na to, że jest tutaj jakiś związek przyczynowo-skutkowy. Nie było tak, że ktoś to, ot tak, wpisał. Jest to efekt pewnych przemyślanych decyzji i rozmów ze wszystkimi uczestnikami. Poprawek do tego nie zgłaszali przedstawiciele UNHCR ani innych organizacji, które pomagają uchodźcom. Po ustaleniu tego terminu 1 marca nie podlegało to już dyskusji, również jeżeli chodzi o organizacje pomocowe.

Ostatecznie, tak jak mówię, nie jest naszym celem to, aby ktokolwiek pozostał bez dachu nad głową. Chcemy po prostu… I nikt z dnia na dzień, nawet jeżeli tego nie opłaci, nie będzie pozbawiony dachu nad głową. Pierwszy krok, który podejmujemy we współpracy z samorządami i wojewodami, którzy będą, zgodnie z tą ustawą, podejmowali ostateczne decyzje, to propozycja zmiany miejsca na miejsce o niższym standardzie. Ja nie chciałbym tu podawać takich najbardziej skrajnych przykładów, bo myślę, że nie o to chodzi, ale te miejsca zbiorowego zakwaterowania, oprócz Nadarzyna, to miejsca o naprawdę bardzo dobrym standardzie. Te osoby, którym od roku pomoc świadczy polskie państwo, naprawdę mają zapewniony bardzo dobry standard. Jesteśmy przekonani, że po roku od momentu przybycia pierwszych uchodźców nadszedł właśnie ten moment. Chciałbym zagwarantować, że we współpracy z polskimi organizacjami, takimi jak Polskie Centrum Pomocy Międzynarodowej, Polski Czerwony Krzyż czy Caritas Polska, nie pozwolimy na to, aby ktokolwiek pozostał bez dachu nad głową. No, nie będzie takiej sytuacji. Jesteśmy z tego dumni, jak już mówiłem wcześniej. Jak byliśmy na spotkaniu ministrów do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy, pytano nas, jak to robimy, że u nas nie ma bezdomnych uchodźców.

I ta ustawa tego nie zmieni, ona ma na celu tylko zmianę myślenia pewnej grupy osób. Gdyby pan pojechał dzisiaj w teren i porozmawiał z samorządowcami czy mieszkańcami, np. z miejscowości wokół Nadarzyna, usłyszałby pan, że rzeczywiście zaczyna się pewien problem. To dotyczy takich osób, które się przyzwyczaiły do funkcjonowania w tych miejscach zbiorowego zakwaterowania. My chcemy zrobić wszystko, aby na wiosnę tego roku jak najwięcej osób się usamodzielniło, także z pomocą organizacji międzynarodowych. Ja się przygotuję na jutro, żeby podać panu szczegółowe informacje. Chcemy jak najlepiej tym osobom pomóc, tak aby one się w Polsce usamodzielniły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Nie widzę dalszych zgłoszeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myśmy jej nie skończyli, ja mam tego świadomość. Jeszcze do tego wrócimy.

Zgłosiły się jeszcze 2 osoby, tak? Pan senator Wadim Tyszkiewicz i pani z końca sali. Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos? Bo chciałbym zamknąć listę dyskutantów. Oczywiście pana senatora Plurę też uwzględniam. Później przejdziemy do konkluzji i głosowań.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Postaram się, żeby było krótko, bo wszyscy są zmęczeni. Mam 1 pytanie, ale wcześniej chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście ta pomoc organizowana przez państwo jest na dobrym poziomie. Zgrzeszylibyśmy, gdybyśmy powiedzieli, że tak nie jest. Państwu należą się tutaj słowa podziękowania. Moim zdaniem można by było wprowadzić lekkie korekty, bo czasami… Przyjęliśmy te 40 zł. No, dla niektórych to za dużo, dla niektórych za mało. Tego nie da się wprowadzić w taki sposób, żeby wszyscy byli zadowoleni, więc jest to jakiś kompromis.

Ja mam pytanie. W pkcie 17 wyczytałem, że dokonuje się zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych itd. Następuje wydłużenie o rok preferencji podatkowych stanowiących podatkowe wsparcie w związku z trwającym konfliktem na Ukrainie. Czy Ukraińcy mają jakieś preferencje podatkowe?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Polacy pomagający…)

A, Polacy pomagający. Okej.

Dobra, ostatnia uwaga. Chciałbym, żeby państwo w przyszłości zwrócili na to uwagę. No, chcemy aktywizować Ukraińców, żeby oni rzeczywiście szli do pracy. Mnie się udało. Ja nie chcę, żeby to wyglądało na przechwałki, ale pomogłem kilkuset Ukraińcom. W tej chwili opiekuję się kilkunastoma rodzinami, większość z tych osób się usamodzielniła i poszła do pracy. Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem, nad którym warto się pochylić. Większość Ukraińców zatrudniania jest przez firmy pośredniczące, niezbyt wielu Ukraińców trafia bezpośrednio do pracodawców. Warto by było się zastanowić, czy nie należałoby zastosować tu jakichś preferencji, tak żeby pracodawcom opłacało się zatrudniać Ukraińców. Bo z tych, których znam, 80% jest zatrudnianych przez firmy pośredniczące, które zarabiają na tym ogromne pieniądze. Firmom jest łatwiej zatrudniać przez firmy pośredniczące, dlatego że nie obowiązuje wtedy kodeks pracy. Ci Ukraińcy pracują po 10–12 godzin na dobę, również w soboty i niedziele. Ja chciałbym tylko ten problem zasygnalizować. Dobrze by było zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby polskiemu pracodawcy opłacało się zatrudnić Ukraińca bezpośrednio, na umowę o pracę, a nie przez firmy pośredniczące. Dzisiaj według mnie 80% Ukraińców pracuje poprzez te firmy, które zarabiają na tym kolosalne pieniądze. Tylko to sygnalizuję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Starsza Specjalistka do spraw Zatrudnienia w Departamencie Pracy w Konfederacji „Lewiatan” Nadia Kurtieva:

Dziękuję.

Nadia Kurtieva, Konfederacja „Lewiatan”.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym tutaj zwrócić uwagę na 2 kwestie. Jedna z nich została już poruszona przez pana profesora, dotyczy ona prawa do ochrony czasowej. Mianowicie chodzi mi tutaj o art. 1 pkt 1 lit. a, ale również o art. 23, który jest powiązany z tym artykułem. Przepisy te przewidują brak możliwości nadania ochrony tymczasowej obywatelom Ukrainy w Polsce w związku z korzystaniem z tego prawa na terytorium innego państwa członkowskiego.

Nasze poważne obawy budzi fakt, że takie przepisy są niezgodne ze stanowiskiem Komisji Europejskiej. Na stronie Komisji Europejskiej zostało opublikowane stanowisko, które pozwolę sobie przytoczyć, skracając je, żeby zbytnio nie przedłużać. Zaznaczę, że jest to tłumaczenie robocze. Z tego stanowiska wynika, że państwo członkowskie nie może odmówić rejestracji osoby objętej zakresem dyrektywy – tutaj chodzi o dyrektywę, na którą strona rządowa powołuje się w uzasadnieniu, czyli o decyzję wykonawczą Rady Unii Europejskiej 2022/382 – ograniczając danej osobie dostęp do praw w danym państwie członkowskim, z uwagi na rejestrację w innym państwie członkowskim. A więc nasuwa się pytanie, czy byłoby to zgodne z przytoczonym stanowiskiem.

Ustawa nie przewiduje też żadnego innego sposobu legalizacji pobytu dla osób, które wcześniej skorzystały z takiej ochrony w innym państwie członkowskim. Po wejściu w życie ustawy zniknie także możliwość skorzystania z dodatkowych uprawnień pobytowych przewidzianych w tzw. specustawie ukraińskiej. Te osoby po prostu stracą taką możliwość. Tutaj logiczne byłoby zastosowanie art. 110 ust. 5 ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Artykuł ten odnosi się do uzyskania zaświadczenia o objęciu ochroną czasową. Niestety docierają do nas informacje, że osoby, które wcześniej korzystały z prawa do ochrony czasowej na terytorium innego państwa członkowskiego, spotkały się z decyzją negatywną, nie mogły takiego zaświadczenia uzyskać. A więc to by była pierwsza kwestia.

I druga kwestia. To też zostało już dzisiaj przez pana ministra wyjaśnione. Chodzi o art. 1 pkt 3 ustawy, który nakłada na cudzoziemca, obywatela Ukrainy, obowiązek uzyskania numeru PESEL w terminie 30 dni od przekroczenia granicy, czyli od daty wjazdu do Polski. Wcześniej też istniała możliwość wnioskowania o numer PESEL, aczkolwiek nie było tutaj ograniczenia czasowego, tym bardziej że, jak pan minister zaznaczył, legalność pobytu jest zagwarantowana na mocy art. 2 ust. 1 tej ustawy. Osoba, która przybywa do Polski z Ukrainy, która jest obywatelem Ukrainy, korzysta z tych uprawnień i przebywa w Polsce legalnie. Zatem nie do końca zrozumiałe jest, czemu ma służyć nałożenie takiego ograniczenia czasowego. Po dość traumatycznych przeżyciach w kraju pochodzenia uzyskanie numeru PESEL w ciągu 30 dni po przyjeździe do Polski mogłoby być dość kłopotliwe dla obywateli Ukrainy. A ponadto ustawa nie precyzuje, co będzie w przypadku, jeśli obywatel Ukrainy nie zdąży w tym terminie złożyć wniosku o nadanie numeru PESEL. Pragnę też zaznaczyć, że w ustawie nie ma przewidzianych żadnych środków odwoławczych. Jeśli po 30 dniach obywatel Ukrainy będzie wnioskował o nadanie numeru PESEL UKR, to prawdopodobnie decyzja będzie odmowna. Nie wiadomo, czy będzie możliwość odwołania się od tej decyzji i co w ogóle będzie oznaczało niezłożenie wniosku w przewidzianym w ustawie terminie.

Tak więc my byśmy proponowali wydłużenie tego terminu złożenia wniosku albo utrzymanie rozwiązań, które zostały przewidziane w dotychczas obowiązującej ustawie. Chodzi o możliwość złożenia wniosku o numer PESEL bez żadnych ograniczeń czasowych. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Ja odpowiem na drugie pytanie, a za chwilę pan dyrektor odpowie na pierwsze.

Jeżeli chodzi o ten termin 30 dni, to, Szanowni Państwo, jest to termin instrukcyjny, który wskazuje na to, że tak powinien zachować się obywatel Ukrainy, który przyjechał do Polski. Nie ma dziś kolejek w miejscach nadawania numeru PESEL, tak jak to było w pierwszych dniach agresji Rosji na Ukrainę. Nie ma dziś problemu z wyrobieniem numeru PESEL. No, państwo polskie musi wymagać przynajmniej tyle, aby te osoby, które tutaj przybyły, wypełniły stosowne dokumenty i otrzymały numer PESEL. Jest to termin, powtarzam, instrukcyjny, zobowiązujący do tego, aby taki numer w Polsce wyrobić. My mamy rozwiązania ustawowe, które wychodzą daleko poza rozwiązania dyrektywy unijnej. To była pierwsza taka ustawa w państwach Unii Europejskiej, pierwsza ustawa idąca tak daleko, nadająca tak wiele praw uchodźcom wojennym z Ukrainy. W momencie, kiedy jako państwo tak bardzo otwieramy się na uchodźców wojennych z Ukrainy, mamy prawo wymagać, aby w ciągu 30 dni od przekroczenia granicy te osoby wyrobiły w Polsce numer PESEL, zostawiły odciski palców, przekazały zdjęcie, które można zrobić na miejscu, tak żeby polskie państwo miało rejestr, w którym są wszelkie informacje na temat uchodźców, którzy przybywają do Polski. Nie ma, jak pani celnie zauważyła, żadnej sankcji za to. Niedotrzymanie tego terminu nie będzie skutkowało odmowną decyzją.

Co do pierwszego pytania, to odpowie pan dyrektor Grzegorz Ziomek.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Postaram się odpowiedzieć na to pytanie na tyle, na ile je zrozumiałem. Proszę państwa, na początku zacytuję decyzję wykonawczą Rady Unii Europejskiej z 4 marca 2022 r., stwierdzającą istnienie masowego napływu wysiedleńców z Ukrainy i skutkującą wprowadzeniem tymczasowej ochrony. Na stronie 2 jest fragment wprost dotyczący uchodźców: „Dzięki temu mają oni możliwość wyboru państwa członkowskiego, w którym chcą korzystać z praw związanych z tymczasową ochroną”. I my, właśnie na kanwie tejże decyzji, zaproponowaliśmy rozwiązanie, które dotyczy również tych kwestii, o których pan minister przed chwilą wspomniał. Ustawa jest specjalnym rozwiązaniem prawnym, które stosujemy w Polsce, jest elementem naszego porządku prawnego i dotyczy szczególnych uprawnień związanych z uchodźcami. Z kolei kwestia tego drugiego reżimu prawnego, związanego z tymczasową ochroną, jest kwestią odrębną, stąd też te przepisy jak gdyby to wyłączają, rozróżniają te reżimy. Dostajemy szereg różnego typu zapytań w tym zakresie, głównie od organizacji pozarządowych, które w naszej ocenie nie do końca rozumieją to rozróżnienie. No, stąd też pojawiają się te pytania. My za każdym razem powtarzamy dokładnie to, co przed chwilą powiedziałem. Są 2 reżimy, tutaj rozmawiamy o tym reżimie związanym z ustawą o pomocy. Specjalnie rozróżniamy w tych rozwiązaniach prawnych ochronę tymczasową od kwestii związanych z ustawą o pomocy. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pani minister, tak? Proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Agnieszka Ścigaj:

Ja tylko króciutko odniosę się do zatrudnienia. Nie chcę tutaj odpowiadać za resort rodziny i polityki społecznej, ale mogę podzielić się tą wiedzą, którą mam. Obecnie jest przygotowywany – właściwie jest już w trakcie konsultacji – projekt ustawy o zatrudnianiu cudzoziemców. On w dużej części zawiera takie zapisy, które mają w pewnym sensie zabezpieczyć cudzoziemców, którzy podejmują u nas pracę. W pierwszej kolejności chcemy ułatwić procedury, co też pozwoli pracodawcom – nie tylko tym agencjom, które się w tym wyspecjalizowały – przygotowywać dokumenty czy uzyskiwać pozwolenia. No, są duże kolejki, więc tutaj będzie potrzebna cyfryzacja. To będzie przyspieszało te procedury i ułatwi sprawę pracodawcom, którzy nie są agencjami. Tam będzie szereg takich zapisów, które rzeczywiście będą trochę zniechęcały agencje. No, np. pozwolenie na pracę będzie można uzyskać, jeżeli wymiar czasu pracy będzie wynosił powyżej 20 godzin. To na pewno nie będzie zachęcało agencji do takiego zatrudniania. A więc tam jest przede wszystkim szereg zapisów chroniących cudzoziemców przed tymi nierównościami w dostępie do rynku pracy. One de facto będą się trochę zmniejszać, kiedy cudzoziemcy dłużej u nas pobędą i ich język się trochę poprawi. No, to też z tego wynika. Te bariery wynikają z tego, że oni po prostu przez formalności nie potrafią przejść. Agencje na tym bazują. A więc projekt ustawy jest już chyba na finiszu, jest już w rządowym planie prac, w wykazie prac.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, powinniśmy zmierzać do końca tego posiedzenia. Ono trwa już prawie 3 godziny. Już po mojej deklaracji o zamknięciu listy dyskutantów wpłynął jeszcze wniosek o zabranie głosu przez panią Kornelię Trubiłowicz ze Stowarzyszenia Interwencji Prawnej. I będzie jeszcze głos pana Marka Plury w sprawie, która już się tutaj przewinęła. Ja też się do tego krótko odniosę, ale później chciałbym przejść do głosowań.

Udzielę pani głosu, ale bardzo proszę o krótką wypowiedź. Pani Kornelia Trubiłowicz, Stowarzyszenie Interwencji Prawnej.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Kornelia Trubiłowicz:

Szanowni Państwo, czy mnie słychać? Czy wszystko jest w porządku?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak, wszystko jest w porządku. Słychać panią bardzo dobrze.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie ja już na koniec krótko odniosę się do kwestii, które naszym zdaniem są jednymi z najistotniejszych w ramach procedowanej nowelizacji ustawy, tzn. do art. 1 pkt 17 nowelizacji ustawy, który przewiduje uchylenie art. 38 ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Jak wiemy, w wyniku tej zmiany uniemożliwione zostanie skorzystanie przez obywateli Ukrainy z pierwotnie zagwarantowanego w ustawie prawa do ubiegania się o pobyt czasowy. W naszej ocenie proponowane rozwiązanie jest sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z zasadą demokratycznego państwa prawa, z zasadą ochrony zaufania jednostki do państwa.

Co istotne, należy zauważyć, że uchylenie tego przepisu w ogóle pozbawia obywateli Ukrainy objętych zakresem specustawy możliwości zalegalizowania swojego pobytu. No, art. 38 stanowi przepis specjalny w stosunku do ustawy o cudzoziemcach. Aktualnie osoby, które przebywają w Polsce na podstawie ochrony czasowej, nie mogą ubiegać się o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy, w związku z czym wnioski wszystkich obywateli Ukrainy objętych zakresem specustawy nie będą mogły być rozpatrywane i właściwi wojewodowie będą zmuszeni do odmowy wszczęcia postępowań w przedmiotowych sprawach. Wobec tego dochodzimy do sytuacji, w której po zakończeniu legalnego pobytu na podstawie specustawy tak naprawdę dalsze ścieżki legalizacji pobytu obywateli Ukrainy będą zamknięte.

W tym kontekście oczywiście uważamy, że wprowadzenie w art. 1 pkt 20 lit. d możliwości legalizacji pobytu m.in. na podstawie zezwolenia na pobyt czasowy i pracę jest jak najbardziej słuszne. Niemniej chciałabym zwrócić uwagę na to, iż w naszej ocenie katalog osób uprawnionych do złożenia takiego wniosku o pobyt czasowy jest zdecydowanie zbyt wąski i powinien być rozszerzony co najmniej o małoletnie dzieci oraz małżonków obywateli Ukrainy przebywających legalnie w Polsce. W innym wypadku rodzice będą uprawnieni do… Dochodzimy do sytuacji, w której obywatele Ukrainy będą uprawnieni do pobytu i pracy w Polsce, ale ich dzieci oraz małżonkowie będą zmuszeni do powrotu do Ukrainy. No, całe rodziny będą zmuszone do powrotu. W naszej ocenie to rozwiązanie będzie godzić w, zagwarantowane przez prawo krajowe i prawo międzynarodowe, prawa dzieci oraz prawo do życia rodzinnego. W naszej ocenie ten katalog osób powinien być rozszerzony o małoletnie dzieci oraz małżonków obywateli Ukrainy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Szanowni Państwo, my już o tym mówiliśmy, ale ja bardzo chętnie powtórzę tę argumentację. Przepis, który jest w tej chwili uchylany, jest, co ważne, zastępowany nowym przepisem – to nie zostało powiedziane, to nie wybrzmiało – który stanowi, że każdy będzie mógł wystąpić o pobyt stały od 1 kwietnia. Od 1 kwietnia każdy obywatel Ukrainy, który będzie miał umowę o pracę lub będzie prowadził działalność gospodarczą w Polsce, będzie mógł wystąpić o pobyt stały. Tak będzie.

Dlaczego ten przepis został uchylony? Dlatego, Szanowni Państwo, że przygotowując ten przepis w marcu zeszłego roku, nie przewidywaliśmy, że aż 1 milion 400 tysięcy osób zostanie na dłużej w Polsce. Gdybyśmy dzisiaj te wszystkie osoby mieli obsłużyć w urzędach wojewódzkich, to ich sprawy nie zostałyby załatwione, leżałyby tam długo. Powiedzmy, że w związku ze złożeniem tak dużej liczby wniosków byłby problem z przerobieniem tych spraw. W związku z tym przygotowujemy, Szanowni Państwo, nowy mechanizm na II kwartał tego roku. Ja tutaj uchylę rąbka tajemnicy. Będziemy się starali, aby osoba, która złoży po 1 kwietnia wniosek do urzędu wojewódzkiego, na mocy tej ustawy mogła… Chcemy, aby urząd wojewódzki, mówiąc kolokwialnie, zassał dane z numeru PESEL, tak żeby przyspieszyć wypełnianie tych dokumentów. Żeby to było robione w sposób automatyczny, oba systemy muszą się wzajemnie widzieć. W tej chwili zaczynamy nad tym pracować. Pan minister Cieszyński, minister cyfryzacji, będzie pracował nad tym, abyśmy mogli to przyspieszyć. Powtarzam: od 1 kwietnia wnioski będą mogli składać wszyscy, którzy mają umowę o pracę i chcą mieć prawo pobytu stałego w Polsce na 3 lata.

Jeżeli chodzi o dzieci oraz osoby, które przybyły wraz z tymi obywatelami, czyli małżonków, to jest to konsekwencją przepisów ogólnych. Pomimo tego, że nie ma takiego zapisu w tej ustawie, z przepisów ogólnych wynika, że jeżeli te osoby otrzymają prawo pobytu stałego, to również te osoby, które z nimi przybyły, będą miały zapewniony legalny pobyt w Polsce.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Teraz 2 ostatnie głosy, pana senatora Plury i później mój. Potem przechodzimy do głosowania.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Wysokie Komisje!

Ja proponuję, wręcz apeluję do państwa, by przyjąć krótką poprawkę, która zakłada całkowite wykreślenie art. 50a z ustawy, nad którą debatujemy. Oczywiście jej konsekwencją byłaby zmiana numerów kolejnych artykułów.

Dodam tylko krótko, już naprawdę na zakończenie, że wykreślenie tego artykułu z całą pewnością nie zuboży szkół samorządowych. Wykreślenie tego artykułu nie spowoduje, że te samorządowe szkoły policealne będą miały mniej uczniów. A brak wykreślenia tego artykułu nie spowoduje… No, obywatele Ukrainy, którzy są uchodźcami, poradzą sobie pewnie inaczej, niekoniecznie uzyskując odpowiednie kwalifikacje w szkołach niepublicznych. Pójdą do innej pracy i będą żyli w Polsce, bo tego pragną. Ale jeżeli pozostawimy ten artykuł, to chyba najbardziej dotkliwie odczują to Polacy i Polki, zwłaszcza w szpitalach, w domach pomocy, w zakładach opiekuńczo-leczniczych, w domach seniora, wszędzie tam, gdzie jest potrzebna wykwalifikowana opieka, również dla dzieci czy osób niepełnosprawnych. Spełnianie różnych funkcji zawodowych w tych placówkach wymaga wykształcenia w szkołach policealnych, 2- lub 3-semestralnego kursu, a pracowników w takich zawodach, jak opiekun medyczny, asystent osoby niepełnosprawnej czy opiekunka albo opiekun do dzieci, po prostu brakuje. Polki i Polacy nie garną się do tego, by uczyć się tych zawodów, by zyskiwać te kwalifikacje, więc pewnie ci, którzy potrzebują tego typu pomocy, będą czekać na nią jeszcze dłużej, nieco dłużej. Pamiętajmy, że ostatniego dnia sierpnia status uchodźcy wojennego z Ukrainy de facto wygasa, jeśli chodzi o zapisy ustawy, o której mówimy. Być może jej działanie będzie przedłużane, czego chyba nikt sobie nie życzy. No, wszyscy mamy nadzieję, że wojna w Ukrainie wkrótce się zakończy, zwycięsko dla Ukrainy. To oznacza, że ci, którzy już dziś chcą pójść do takiej szkoły, i tak do niej pójdą, tyle że 1 września, powodując te wszystkie skutki, których dzisiaj niektórzy się obawiają.

Przypuszczam, że jako, że tak powiem, nieczłonek Wysokich Komisji, które dzisiaj obradują, nie mogę tej poprawki zgłosić osobiście, więc proszę o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę? W takim razie zgłaszam ją i przekazuję panu przewodniczącemu z prośbą o jej przegłosowanie – mam nadzieję, że z pozytywnym skutkiem. Dzięki temu nie musiałbym zgłaszać tej poprawki w czasie obrad plenarnych, a tym samym nie spowodowałbym ponownego posiedzenia komisji w tej sprawie. Tak że przekazuję to na piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze po jednym zdaniu. Pan minister chciałby się odnieść do tej wypowiedzi, zgłosił się też pan przewodniczący Libicki. Może ten mój głos będzie już ostatni.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Myślę, że wyjaśnienia wymaga tutaj jedna kwestia. My zastanawialiśmy się nad tym, analizowaliśmy kwestię wydłużenia obowiązywania tej ustawy. W tej chwili tego nie robimy ze względu na to, że dyrektywa unijna funkcjonuje do 24 sierpnia. Są zapowiedzi Komisji Europejskiej, że dyrektywa zostanie wydłużona. Zapewne w II kwartale tego roku będzie nas czekała krótka nowelizacja ustawy, wydłużająca te terminy.

Myślę, że bez względu na to, co się będzie działo na Ukrainie, jakaś grupa ludzi pozostanie w Polsce. Część zostanie, nawet jeżeli duża część osób wróci do siebie i po, daj Boże, zakończonej agresji Rosji na Ukrainę będzie chciała odbudowywać swoje państwo. Myślę, że problem będzie dużo większy, niż nam się dziś wydaje. No, chodzi o kwestie związane z aktywizacją i systemowymi rozwiązaniami dla osób, które tutaj przybyły i po wojnie pozostaną w Polsce.

W związku z tym jestem przekonany, że będzie potrzeba wydłużenia funkcjonowania tej ustawy. My takie działania podejmujemy, aczkolwiek one muszą być kompatybilne, dostosowane do działań Komisji Europejskiej. Jak tylko będzie informacja, co dalej z dyrektywą dotyczącą legalności pobytu na terytorium całej Unii Europejskiej, my również będziemy przyjmować stosowne zmiany w ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Jeszcze pan przewodniczący Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ pan minister Szajner mówił o tym, że potrzebne jest rozwiązanie, aby obywatele Ukrainy nie musieli drugi raz odcisków palców składać, tylko żeby można je było pobierać z tej bazy, ja mam stosowną poprawkę. No, jest tu kontrowersja. Nie wiem, czy zdaniem Biura Legislacyjnego ona nie wykracza poza zakres ustawy. Jeśli wykracza, to jej nie zgłoszę, ale jeśli nie wykracza, to w debacie plenarnej taką poprawkę zgłoszę. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest poprawka, nad którą w tej chwili nie będziemy głosować.

Z poprawką zgłoszoną przez pana senatora Marka Plurę mam pewien problem. Ja się domyślam, dlaczego ze strony samorządowej został zgłoszony wniosek o wprowadzenie właśnie takiego zapisu dotyczącego szkół niepublicznych. Mianowicie samorządy od mniej więcej 20 lat zmagają się z nieuczciwymi organizatorami szkół niepublicznych dla dorosłych. Był cały szereg prób uszczelnienia tego systemu, które nie okazywały się skuteczne. Stosunkowo niedawno tutaj, w tej sali, odbyła się dyskusja, w trakcie której podawano przykłady dotyczące – no, można to wprost powiedzieć – wyłudzeń przy okazji pracy zdalnej. To dotyczyło szkół, które się organizują w tym celu. Ja mogę przypomnieć te dane – trzydzieści parę metrów i 3,5 tysiąca uczniów. Zdecydowana większość dotacji dla szkoły to czysty zysk. Już nie będę kwot przytaczał, ale zdecydowana mniejszość tych środków przeznaczana jest na utrzymanie np. 16 nauczycieli dla 3,5 tysiąca uczniów. To jest druga strona tego medalu.

To, o czym panowie mówili, jest ewidentnie prawdziwe. To jest argument, który powinien przeważyć. No, powinniśmy zrezygnować z tego zapisu, ale to jest wylewanie dziecka z kąpielą. Dlatego powinniśmy wypracować w tej ustawie taki zapis, który by chronił przed nadużyciami, a dawał możliwość funkcjonowania szkołom, które spełniają te wszystkie wymagania, o których panowie mówili. Tak to powinno być zrobione. Ja w tej chwili mam dylemat, bo te przykłady wyłudzeń – mogę o tym wprost mówić – znam z pierwszej ręki. Ten dylemat jest taki: albo skreślić ten zapis i zostawić system, który jest nieszczelny i niesprawiedliwy, albo zachować ten zapis i wyeliminować możliwość funkcjonowania tych szkół, które świetnie funkcjonują, jednocześnie doprowadzając do sytuacji, w której… No, przecież ci nieuczciwi będą mogli kontynuować swoją działalność.

Dlatego ja mam taką prośbę, propozycję – jak nie zostanie ona przyjęta, to oczywiście w pełni to zrozumiem – żebyśmy dali sobie chociaż tyle czasu, ile go zostało do posiedzenia plenarnego. Możemy taką poprawkę zgłosić, spotkać się tu jeszcze raz i może wtedy… Chociaż była już na to szansa, bo pan rektor pisał do komisji. Pamiętam to pismo, zapewne nad nim też pracowaliśmy. Ale może te 2 dni zmienią sytuację i będzie można zapisać to tak, żeby i jedna, i druga sprawa była załatwiona. Jeżeli pan wnioskodawca się na to zgodzi, to będę wdzięczny. Jeżeli nie, to za chwilę poddam poprawkę pod głosowanie.

(Senator Marek Plura: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Marek Plura:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za tę propozycję. Przychylam się do niej.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Bardzo…)

Najważniejsze, żeby podejmować decyzje, które będą skutkowały dobrem, a nie czymś, czego byśmy chcieli unikać. Liczę na to, że we wspólnym dialogu ustalimy jakieś rozwiązanie, które przede wszystkim znajdzie większość, bo to jest akurat warunek demokracji. Inaczej to się nie uda. Bardzo dziękuję za to, że zarówno ja, jak i pan Siergiej mogliśmy ten problem dogłębnie przedstawić na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję za odpowiedź strony rządowej. Mam nadzieję, że w trakcie debaty planarnej silniejsza reprezentacja Ministerstwa Edukacji i Nauki będzie mogła się odnieść do tych zapisów, ewentualnie do propozycji ich zmiany. Tak więc wycofuję tę poprawkę z bieżącego…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję bardzo.)

Dzięki.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja mam prośbę do pana ministra Szefernakera, żeby, jeżeli to możliwe, zapewnił nam obecność przedstawiciela strony rządowej w dyskusji na temat tego problemu, najlepiej w dniu jutrzejszym. To samo dotyczy pani legislator i wnioskodawcy, pana senatora. Spróbujmy, to ostatnia szansa na zrobienie czegoś sensownego i dobrego.

W tej sytuacji zostały do przegłosowania tylko poprawki legislacyjne. One zostały wymienione. W przypadku części z nich zostały dokonane pewne wybory czy zmiany. Jeżeli po tak długiej dyskusji państwo życzą sobie, żebym przypomniał je wszystkie, to ja to zrobię, nie mam z tym problemu. I proponuję jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, pan minister na pewno, ale ja nie pana ministra pytam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja proponuję, jeżeli nie będzie sprzeciwu, głosować nad wszystkimi łącznie. Jest taka możliwość, prawda?

Czy ktoś z państwa senatorów, pracujących tutaj czy zdalnie, życzy sobie przypomnienia tych poprawek?

Przy czym ja rozumiem, że pani mecenas jeszcze doprecyzuje to, co było wątpliwe. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym tylko zwrócić nieśmiało uwagę, iż na końcu opinii były poprawki redakcyjno-techniczne, o których nie rozmawialiśmy, których pan przewodniczący nie przejął. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że może warto byłoby poświęcić im chwilkę.

Jestem też zobowiązana poinformować państwa, że gdyby nie zostały przyjęte te poprawki, które odnoszą się do wydłużenia obowiązywania pewnych rozwiązań, które utraciły moc ze względu na to, że przepisy, które je zawierały, utraciły moc…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nie ma takiej obawy.)

…to poprawka, która razem z nimi będzie poddawana pod głosowanie, ta o wejściu w życie ustawy… Gdyby one nie przeszły, konieczna będzie przynajmniej poprawka, która zmieniałaby przepis o wejściu ustawy w życie, a to ze względu na to, że tam są również błędy legislacyjne. Trzeba byłoby… Ale to już może na etapie końcowym powiem, na czym polegają te poprawki.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Jeżeli nie przejdą te poprawki, to wrócimy do tematu. Myślę, że nie ma takiego zagrożenia.

Faktycznie, poprawki techniczno-redakcyjne są w 4 punktach na końcu opinii Biura Legislacyjnego. Czy państwo je akceptują?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Akceptujemy wszystkie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

To ja je przejmuję, tak jak poprzednie. Proponuję łącznie nad nimi głosować. One nie były tu wymieniane, nazywane, ale chyba nie ma takiej konieczności.

Jeżeli teraz ktoś z państwa chce, abym doprecyzował to, co za chwilę będzie poddane pod głosowanie, to proszę zgłosić taką potrzebę. Pytam osoby pracujące zdalnie oraz na sali. Nie ma takiego zgłoszenia.

W związku z tym poddaję pod głosowanie wszystkie wymienione wcześniej poprawki, w tym te dołączone teraz, te techniczno-redakcyjne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek? (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz głosujemy nad ustawą wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta jednogłośnie.

Rozumiem, że problem, który zgłaszała pani mecenas, nie istnieje, w związku z czym możemy do niego nie wracać.

Czy ktoś z państwa senatorów jest skłonny zostać sprawozdawcą?

Rozumiem, że tłumu chętnych nie ma. W związku z tym przewodniczący bierze to na siebie. Jeżeli państwo mnie obdarzą zaufaniem, to z przyjemnością spróbuję się z tego wywiązać.

Dziękuję. Na tym kończymy posiedzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Chciałbym podziękować Wysokiej Komisji za tę dzisiejszą dyskusję. Myślę, że wiele spraw wyjaśniliśmy. Za wyniki głosowania również dziękuję. Szczególne podziękowania kieruję do Biura Legislacyjnego i pani mecenas.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Myślę, że to bardzo uzasadnione podziękowania.

Dziękujemy wszystkim. Państwu ministrom i państwa współpracownikom również bardzo dziękujemy.

(Głos z sali: …Panu przewodniczącemu.)

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 40)