Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (292.)

w dniu 10 stycznia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o fundacji rodzinnej (druk senacki nr 888, druki sejmowe nr 2798, 2853 i 2853-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Pierwotnie w porządku posiedzenia były 2 punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o fundacji rodzinnej, zawartej w druku senackim nr 888 oraz w drukach sejmowych nr 2798, 2853 i 2853-A. I pierwotnie, Szanowni Państwo, zakładaliśmy także rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 czerwca 2022 r. Ale w związku z tym, że wpłynęło do nas ponad 200 poprawek i propozycji zmian w ustawie o fundacji rodzinnej, i także ze względu na partnerów społecznych, których obecnych jest kilkudziesięciu, czy to na sali, czy zdalnie, będę zwoływał dodatkowe posiedzenie komisji – uzgodnię to z członkami komisji po zakończeniu tego posiedzenia – żeby rozpatrzeć ten drugi punkt. Bo inaczej nie będziemy w stanie w sposób odpowiedzialny procedować tej ustawy o fundacjach rodzinnych, która jest jedną z absolutnie kluczowych ustaw, którymi się w tej kadencji zajmujemy.

Czy jest zgoda na taką propozycję? Ja obiecuję, że wyznaczę jak najszybciej datę rozpatrzenia tego wyroku, bo on jest po prostu istotny.

Nie ma uwag. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

W takim razie mamy zatwierdzony porządek posiedzenia z jednym punktem: rozpatrzenie ustawy o fundacji rodzinnej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o fundacji rodzinnej (druk senacki nr 888, druki sejmowe nr 2798, 2853 i 2853-A)

W tym miejscu chciałbym przywitać gości, którzy uczestniczą w posiedzeniu. Jest z nami pani minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska. Witamy panią minister. Towarzyszą jej współpracownicy: dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych, pan Grzegorz Płatek, witam pana dyrektora; zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, pani Aneta Mijal, witam panią dyrektor; radca prawny w Departamencie Doskonalenia Regulacji Prawnych, pani Katarzyna Skrzek; główny specjalista w Departamencie Doskonalenia Regulacji Gospodarczych, pan Bartosz Grzesiowski. Z tegoż samego departamentu pan Tomasz Łuszczyński i pani Natalia Fiedeń oraz Justyna Bagińska. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam. Ten resort reprezentuje także pani Wiktoria Roszkowska.

Z Ministerstwa Finansów jest dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych, pan Jarosław Szatański. Witamy pana dyrektora. Panu dyrektorowi towarzyszy dwójka radców także z Ministerstwa Finansów: pan Robert Dziuba i pani Iwona Kocemba. Witamy państwa serdecznie.

Są z nami także partnerzy społeczni, bardzo serdecznie za to dziękujemy. BCC reprezentuje ekspertka do spraw przedsiębiorczości rodzinnej i sukcesji w biznesie, pani Agnieszka Krysik. Witamy panią ciepło. Z Konfederacji „Lewiatan” jest z nami ekspert do spraw sukcesji rodzinnej, pan Paweł Tomczykowski, witamy ciepło. Z Krajowej Izby Gospodarczej jest dyrektor generalna Sądu Arbitrażowego pani Agnieszka Durlik – witam tym cieplej, że pamiętam swoją funkcję arbitra w tym sądzie, co, niestety, było wiele lat wcześniej. Krajową Radę Notarialną reprezentuje wiceprezes, Tomasz Kot. Witamy. Stowarzyszenie Inicjatywa Firm Rodzinnych – wiceprezes Tomasz Budziak. Witamy pana prezesa. Ja na końcu przywitam jednego przedstawiciela świata nauki, ale to na końcu. Bo był ekspertem komisji. A teraz jeszcze przywitam przedstawiciela Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej w osobie członka zarządu tego stowarzyszenia, panią Agnieszkę Sinkiewicz. Witam bardzo ciepło. Jest z nami zdalnie także przewodnicząca zespołu do spraw legislacyjnych tegoż stowarzyszenia:, pani Tamara Żurakowska. Są z nami także pan Jacek Pawłowski i pani Katarzyna Karpiuk z PwC. Są również państwo mecenasi, pani mecenas Beata Krzyżagórska-Żurek. Z Ministerstwa Finansów jest jeszcze pani Janina Banach… Przepraszam, nie jestem w stanie odczytać, przyznaję się do tego. Jeszcze witam nasze Biuro Legislacyjne, witam panią Irenę Kamińską ze Stowarzyszenia Sędziów „Themis”. Nazwiska jednej osoby nie odczytałem, ale jak odczytam, to późnej chętnie przywitam.

Szanowni Państwo, ustawa była projektem rządowym. I pozwólcie państwo na uwagę, która rzadko czynię, tak więc tym bardziej chciałbym ją poczynić. Chciałbym w tym miejscu bardzo mocno podkreślić, że ustawa, którą się zajmujemy, rozwiązuje problem nierozwiązany tak naprawdę od lat. W Polsce duża część firm powstawała na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. To jest ostatni moment, żeby usprawnić ten element związany z przekazywaniem, z sukcesją rodzinną tych firm. Chciałbym w tym miejscu podziękować pani minister Oldze Semeniuk-Patkowskiej za to, że ta ustawa trafiła do Senatu, że została przyjęta przez Sejm. Generalnie doceniam ogromny wkład pracy w tę ustawę. Będziemy mieli pewne uwagi, oczywiście, ale chciałbym podziękować za możliwość pracy, która poprzedziła dzisiejsze posiedzenie komisji senackiej, gdzie mogliśmy prowadzić dyskusję z przedstawicielami rządu w rzeczowym dialogu.

Chciałbym szczególnie podziękować i przywitać pana prof. Adama Mariańskiego – ja świadomie właśnie teraz witam – który w związku z tak licznymi uwagami, które wpłynęły do komisji przy pracy nad tą ustawą… Jak za chwilę się państwo przekonacie, wszystko wskazuje na to, że ok. 60 poprawek mamy szanse przyjąć w porozumieniu z rządem, zaraz, na początku. Nie udałoby nam się wykonać tej pracy przygotowującej dzisiejsze posiedzenie bez zaangażowania pana prof. Adama Mariańskiego, dyrektora Centrum Myśli Podatkowej uczelni Łazarskiego. Chciałbym mu w tym miejscu bardzo ciepło i serdecznie podziękować. Przygotował on także na prośbę komisji opinię, którą wszyscy państwo otrzymaliście, która umożliwia nam takie, powiedziałbym sprawne poruszanie się po tej trudnej materii.

I dziękuję także panu mecenasowi Jakubowi Zabielskiemu za tytaniczną pracę, którą wykonywał, zbierając te wszystkie uwagi, przedstawiając i, przepraszam za takie określenie, obrabiając je, w sensie merytorycznym.

Dziękuję także wielu senatorom, którzy się angażowali, których zmysł, umiejętność jest może przesunięta bardziej w formę szukania tych elementów, które wymagają udoskonalenia, jak panu senatorowi Szejnfeldowi. Za jego pracę bardzo ciepło dziękuję. Ale też powtórzę jeszcze raz: uważam, że za nami już ogromna praca wykonana. Bardzo mi zależy na jak najsprawniejszym procedowaniu tej ustawy, bo środowiska przedsiębiorców go oczekują.

I w tym momencie oddam głos pani minister celem przedstawienia głównych założeń ustawy. Zapraszamy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja na wstępie chciałabym serdecznie podziękować za te pozytywne odczucia, ale też pozytywne słowa dotyczące samej ustawy. To prawda, jest to ustawa, na którą czekają oprócz przedsiębiorców również różnego rodzaju rady, stowarzyszenia, gremia przedsiębiorców, z którymi współpracujmy niezmiennie od wielu lat. Ustawa ta powstała tak naprawdę… Koncepcja tej ustawy powstała kilka lat temu, ok. 5 lat temu. Niemniej jednak rozbieżności, negocjacje dotyczące systemu podatkowego, opodatkowania fundacji, ale również tego, co w samej ustawie ma się zawierać… To wszystko zajęło nam trochę czasu. Cieszę się tym bardziej, że jest to ustawa bardzo dobrze przyjęta przez same środowiska przedsiębiorców, ale, jak widzę, również w gremiach różnych frakcji politycznych cieszy się ona dużym uznaniem.

Fundacja rodzinna to jest tak naprawdę kolejna po zarządzie sukcesyjnym i tymczasowym przedstawicielstwie instytucja przygotowana w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, która ma wspierać przeprowadzanie procesów sukcesji w firmach rodzinnych. Prace nad tą ustawą rozpoczęto z inicjatywy organizacji przedsiębiorców zrzeszających firmy rodzinne. I tutaj należy podkreślić, że tych firm rodzinnych jest dzisiaj w Polsce ok. 830 tysięcy i tylko niecałe 9% chce tak naprawdę kontynuować działalność w ramach rodzinnego biznesu. Czyli jest bardzo duży problem z tym, aby firma przechodziła z pokolenia na pokolenie. Dzieci dzisiaj jednak decydują się na to, aby takich firm nie prowadzić. Przedsiębiorcy wahają się i wahali się na temat tego, co z taką firmą zrobić, jak ją utrzymać i też w jakie ręce oddać.

W dzisiejszych czasach ta ustawa odpowiada również tak naprawdę na zagrożenia wynikające z nowej architektury gospodarczej, ze zmiany krajobrazu gospodarczego, z niepewności gospodarczej, która dzisiaj jest nie tylko w kontekście krajowym, lecz także w kontekście zagranicznym. I tak jakby głównym celem, o którym mówił tutaj też pan przewodniczący, w kontekście szybkości, tego, że chcemy, aby ta ustawa jak najszybciej została przepracowana, przyjęta i podpisana, mam nadzieję, przez pana prezydenta… Tym celem nadrzędnym jest oczywiście zachowanie kapitału polskich firm w polskich rękach. Zależy nam na tym, aby te firmy faktycznie mogły funkcjonować nie w oparciu o sprzedaż koncernom zagranicznym, tylko aby mogły funkcjonować w Polsce i miały do tego kapitał.

Pokolenie przedsiębiorców rozpoczynających działalność gospodarczą w latach dziewięćdziesiątych XX w. stoi dzisiaj przed wyzwaniem przekazania firm następcom. W polskim systemie prawa brakowało rozwiązania, które pozwoliłoby planować sukcesję w perspektywie wielopokoleniowej, także na wypadek, gdyby następcy prawni nie byli zainteresowani prowadzeniem biznesu. Fundacja rodzinna jest wzorowana na fundacjach prywatnych i rodzinnych istniejących w innych krajach. Tutaj braliśmy przykład z Austrii, Niemiec, Liechtensteinu. Podstawowym założeniem ustawy jest możliwość przekazania firmy i majątku rodzinnego do fundacji rodzinnej, która będzie nimi profesjonalnie zarządzać oraz realizować plan fundatora, czyli osoby fizycznej zakładającej fundację. Fundacja rodzinna swoje zyski i majątek będzie przekazywać na rozwój firmy i na prywatne potrzeby beneficjentów, czyli członków rodziny fundatora lub innych uprawnionych osób. Dzięki temu fundator może zabezpieczyć swoje potrzeby materialne, przeznaczając dla siebie część zysków fundacji rodzinnej, a członkowie jego rodziny i inne uprawnione osoby będą mieć źródło dochodów. Do założenia fundacji rodzinnej konieczne będzie sporządzenie aktu założycielskiego, a także statutu w formie aktu notarialnego. Fundację rodzinną będzie można ustanowić także w testamencie.

Następnym krokiem będzie wniesienie do fundacji rodzinnej majątku o wartości co najmniej 100 tysięcy zł. I tutaj bardzo często na poziomie komisji sejmowych spotykaliśmy się z takim zastrzeżeniem, czy to nie jest aby za dużo, tych 100 tysięcy zł. Po pierwsze, jest to mediana wyciągnięta z krajów europejskich. Po drugie, Polska jest pionierem we wprowadzeniu możliwości, ograniczonej, ale jednak, prowadzenia działalności gospodarczej przez fundację rodzinną. Tym samym fundacja będzie mogła prowadzić działalność zarobkową. Tych 100 tysięcy zł, nawet w przypadku firm sektora MŚP, nie wydaje się dużym wkładem. Tym bardziej że może być to niespieniężona część, może być to kapitał rzeczowy, może być to nieruchomość. Tak więc tutaj brane są pod uwagę wszystkie te kryteria.

Ustawa nie wprowadza ograniczeń w zakresie składników majątkowych, jakie może posiadać fundacja rodzinna. Fundacja rodzina będzie miała ograniczenia w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej, o czym już powiedziałam.

Przeniesienie majątku do fundacji rodzinnej nie będzie opodatkowane – to było bardzo też ważne pytanie, które często na posiedzeniach komisji sejmowych padało. Fundacja rodzinna będzie podatnikiem CIT, ryczałtowy podatek w wysokości 15% będzie pobierany dopiero w momencie przekazywania środków beneficjentom. I tutaj również były różnego rodzaju propozycje na posiedzeniach komisji sejmowych dotyczące obniżenia tej stawki procentowej. My tworzymy prawo optymalne, a nie preferencyjne. I chcemy, aby ten podmiot… aby możliwość zakładania przez każdą firmę fundacji miała charakter optymalny, a nie preferencyjny. Bo inaczej moglibyśmy wejść tak naprawdę w konflikt z resztą przedsiębiorców, która nie będzie chciała z omawianego rozwiązania korzystać albo korzysta już z innych form.

Ustawa wprowadza także zmiany w zakresie prawa do zachowku. Fundacja rodzinna oraz osoby, które otrzymają majątek po rozwiązaniu fundacji, mogą być zobowiązane do zapłaty zachowku po fundatorze. I tutaj chcemy zapewnić tak naprawdę płynność w przekazywaniu tego majątku, ale również tak jakby trochę odciążyć, właśnie poprzez wystawianie pełnomocnictw, członków rodziny, którzy jeszcze nie będą zdecydowani co do tego, czy chcą prowadzić daną firmę, czy podołają temu, a jednak już będą w zakresie prawa do tego przystosowani.

Szanowni Państwo, ja oczywiście na wszystkie pytania dotyczące… Ponieważ tak jakby biorąc pod uwagę to Q&A, te pytania i odpowiedzi, które padały na posiedzeniach komisji sejmowych, dotyczące samego nazewnictwa, skąd pomysł, również oprocentowania, właśnie tego podatkowego, czy jakby samego funkcjonowania tych fundacji, kto będzie się do tego rozwiązania tak naprawdę najczęściej łapał, czy będą mogły z tego korzystać małe firmy… Na te wszystkie pytania, jeżeli tylko one padną na dzisiejszym posiedzeniu komisji, chętnie odpowiem.

Z moje strony to tyle. Bardzo proszę o, tak jak już powiedziałam, szybkie procedowanie. Wiem, że tych propozycji poprawek było dużo, bardzo za nie dziękujemy. Część z nich oczywiście jest dla nas akceptowalna. Chciałabym tutaj również przekazać ogromne podziękowania dla Biura Legislacyjnego za duży wkład, pracę merytoryczną włożoną w tę ustawę. To jest ponad 140 artykułów, dla nas bardzo istotnych z punktu widzenia tak jakby dialogu z przedsiębiorcami.

Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Teraz umożliwię… Bo ja się zastanawiałem, Panie Mecenasie, czy nie dać głosu panu profesorowi. Bo pan już od razu nam przedstawi poprawki, które później… Te uzgodnione w szerokim porozumieniu.

Czy będzie zgoda pana mecenasa?

Pan prof. Adam Mariański. Prosimy o przedstawienie opinii, którą Komisja Ustawodawcza zamówiła u pana profesora w kontekście tego projektu.

I też dziękuję, już poza opinią, za tę pracę, kiedy pan nas wspierał przy analizie poszczególnych poprawek.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dyrektor Centrum Myśli Podatkowej przy Uczelni Łazarskiego Adam Mariański:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście, tutaj przyłączam się do głosu pana senatora co do tej ustawy i potrzeby jej przygotowania i uchwalenia. I tu chciałbym podkreślić, że środowiska firm rodzinnych czekają na tę ustawę od wielu, wielu lat. I można nawet powiedzieć, że jest to ostatnia chwila, aby taką właśnie ustawę przyjąć, dlatego że większość polskich firm rodzinnych, tych, które powstały pod koniec lat osiemdziesiątych, na początku lat dziewięćdziesiątych, powinna być już w trakcie zaawansowanego procesu sukcesyjnego czy też procesu transferu firmy do następnych pokoleń. Obecne regulacje prawne nie pozwalają na taki transfer firm większych niż mikroprzedsiębiorstwa prowadzone w postaci jednoosobowych działalności gospodarczych, w przypadku których mamy już także ustawę o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwa osoby fizycznej, która w 2018 r. została przyjęta, jako pierwszy krok regulacji omawianego właśnie problemu.

Chciałbym tutaj podkreślić, że zachowanie polskiego kapitału jest bardzo istotne – też dlatego w tym kontekście będę mówiła o pewnych propozycjach poprawek – jest istotne dla całego państwa, dla całego społeczeństwa, ponieważ jest to podstawa rozwoju gospodarki, czyli polska przedsiębiorczość. W tym zakresie omawiana ustawa będzie przede wszystkim pomagała firmom w przetrwaniu w kolejnych pokoleniach. Oczywiście, mówimy tutaj o firmach większych niż mikroprzedsiębiorstwa, bo w ich przypadku już mamy odpowiednią regulację prawną. Ale tu chciałbym zastrzec, że nie dotyczy to tylko i wyłącznie dużych czy wielkich przedsiębiorstw rodzinnych. To mogą być również firmy małe i średnie w rozumieniu przepisów prawa przedsiębiorców.

W trakcie prac legislacyjnych, które trwały do 2018 r., przedstawiciele społeczni podkreślali dwie kwestie istotne dla tej regulacji, dla powodzenia tej regulacji. Dlaczego dla powodzenia tej regulacji? Jest to bowiem ustawa, która niczego nie nakazuje ani nie zakazuje, tak jak przepisy podatkowe czy inne przepisy regulacyjne, tylko pozwala firmom rodzinnym na wdrożenie instrumentu, który będzie pomagał przetrwać i rozwijać, pomnażać kapitał właśnie firmy rodzinnej w kolejnych pokoleniach. I tutaj wskazywano na szansę powodzenia tej ustawy, jeżeli będą uregulowane 2 kwestie. Pierwsza to sprawy podatkowe, czyli neutralność zakładania i transferów do przyszłych pokoleń, sytuacja przynajmniej nie gorsza niż ta wynikająca z obowiązujących regulacji prawa spadkowego czy też przepisów o podatku od spadków i darowizn. I druga kwestia to jest wyłączenie bądź ograniczenia prawa do zachowku. Zachowek jest to instytucja bardzo stara, która oczywiście przy małych majątkach rodzinnych typu grunt rolny czy mieszkanie być może znajduje uzasadnienie, niemniej jednak nie znajduje uzasadnienia w przypadku przedsiębiorstw większego rozmiaru, gdzie składnikami majątku dziedziczonego, przekazywanego są udziały czy akcje i często prowadziłoby to do konieczności sprzedaży właśnie tych udziałów bądź akcji, aby zapłacić zachowek albo aby spłacić pozostałych spadkobierców. Dlatego też muszę tutaj powiedzieć z bardzo dużą satysfakcją, że, jak rzadko kiedy, ustawa w znacznym zakresie spełnia oczekiwania przedsiębiorstw rodzinnych.

Oczywiście, ponieważ tego typu rozwiązanie jest procedowane pierwszy raz, to tutaj są różne uwagi szczegółowe. To nie są uwagi zasadnicze. Co do zasady – jak myślę, tutaj też koleżanki i koledzy przedstawiciele środowisk firm rodzinnych to potwierdzą – nie mamy wątpliwości, że ta ustawa spełnia nasze oczekiwania i jak najbardziej jest potrzebna, żeby jak najszybciej weszła w życie.

W związku z tym chciałbym tutaj podkreślić bardzo dużą rolę ministerstwa rozwoju. Ale także bardzo się cieszę, że nowe kierownictwo Ministerstwa Finansów podeszło do tego tematu rozsądnie, wiedząc, po co są fundacje rodzinne, dzięki czemu mamy również regulacje podatkowe, które można ocenić pozytywnie.

Jednakże w tym zakresie chciałbym wskazać na 3 kwestie, które w mojej ocenie… To nie są wszystkie kwestie, bo oczywiście propozycji poprawek jest bardzo dużo. Nie odnoszę się do kwestii legislacyjnych, czyli także tych, które były tutaj procedowane i uzgadniane przez Biuro Legislacyjne. Oczywiście, o tym trzeba rozmawiać. Zapewne będą jeszcze też inne uwagi. Ale 3 kwestie zasadnicze.

Po pierwsze, powrót polskiego kapitału z zagranicy. Otóż wielu polskich przedsiębiorców, nie mogąc doczekać się regulacji polskich fundacji rodzinnych, założyło takie fundacje za granicą. O tym państwo na pewno czytali w prasie, w różnych mediach, jak powstają te fundacje i w jakim celu. Otóż procedowana ustawa nie zapewnia mechanizmu powrotu kapitału z fundacji zagranicznej do fundacji polskiej. Co nie jest dobrym rozwiązaniem, bo w takim kierunku powinniśmy dążyć. Zwłaszcza że samo Ministerstwo Finansów wskazywało, że zależy nam na tym, aby przedsiębiorcy wrócili do kraju ze środkami, które przekazali założonym za granicą fundacjom rodzinnym. Teraz, po wejściu w życie tej ustawy przedsiębiorca będzie mógł oczywiście rozwiązać fundację zagraniczną, ale będzie się to wiązało z bardzo wysokim opodatkowaniem aktywów, które uzyska z tej fundacji, a następnie wniesie do fundacji polskiej. Dlatego proponujmy, aby transfer aktywów z fundacji zagranicznej był neutralny, jeżeli jest przekazywany do polskiej fundacji rodzinnej. Nie zmienia się w żaden sposób sytuacja podatkowa, nie mamy tutaj do czynienia z żadnym unikaniem opodatkowania lub inną sytuacją, która mogłaby być oceniana negatywnie. Oczywiście, można się zastanawiać, w jaki sposób to zrobić. Ja proponuję, aby mienie wniesione do fundacji rodzinnej w drodze darowizny przez fundację prywatną prawa zagranicznego było neutralne. I uznawano by w takiej sytuacji, że jest ono wniesione przez fundatora będącego wcześniej również założycielem tej fundacji zagranicznej.

Druga kwestia wymagająca zmiany to jest przepis, który pojawił się na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, czyli wcześniej nie był konsultowany. To jest nałożenie podatku od przychodów w budynkach. To jest taki minimalny podatek wprowadzony w podatku dochodowym od osób prawnych, który ma zapobiegać unikaniu opodatkowania w sytuacjach, gdy ktoś ma bardzo wysokie aktywa w nieruchomościach i nie płaci normalnego podatku dochodowego od osób prawnych. Dlaczego ten podatek jest niezasadny w przypadku fundacji rodzinnej? Bo fundacja rodzinna co do zasady właśnie z tytułu wynajmu nieruchomości lub innych rzeczy jest zwolniona z podatku dochodowego od osób prawnych. W związku z tym nie może odliczyć minimalnego podatku od przychodów w budynkach od tegoż podatku dochodowego od osób prawnych. Będzie to także wpływało destrukcyjnie na konstruowanie samej struktury biznesowej, czyli spowoduje wyłączanie poszczególnych składników do innych podmiotów, a nie kumulowanie w fundacji. Tymczasem podstawowa zasada powinna być taka, że rodzina wnosi prawie wszystkie składniki majątkowe, zarówno firmowe, jak i prywatne, do fundacji, po to, aby one tam właśnie były przekazywane kolejnym pokoleniom. Dlatego też proponuje się zniesienie tego zapisu nakładającego obowiązek zapłaty podatku, tego minimalnego, od przychodów w budynkach, który ma charakter szczególny.

I trzecia zmiana, proszę państwa, bardzo istotna dla konstrukcji biznesowej i niewymuszania sztucznych struktur to umożliwienie korzystania z tzw. estońskiego CIT. Jak zapewne większość z państwa wie, od 2 lat mamy taką polską wersję estońskiego CIT, z pewnymi ograniczeniami. I, powiedzmy, w pierwszym roku ona nie za bardzo się przyjęła, bo były to przepisy bardzo rygorystyczne, ale po poprawkach wprowadzonych w ubiegłym roku coraz więcej przedsiębiorców bardzo pozytywnie patrzy na te rozwiązania. Idea estońskiego CIT polega na tym, aby spółka nie uiszczała podatku dochodowego od osób prawnych do momentu wypłaty dywidendy, czyli do momentu konsumpcji, można powiedzieć, tego zysku przez właścicieli. Ponieważ przed wprowadzeniem procedowanej ustawy nie można było w Polsce zakładać fundacji rodzinnych, ustawodawca postanowił, że z takiego rozwiązania nie mogą skorzystać spółki, w których właścicielem jest osoba fizyczna będąca jednocześnie fundatorem bądź beneficjentem fundacji, trustu lub innego podmiotu. Inaczej mówiąc, chodziło tutaj o fundacje zagraniczne, tak, żeby nie pozwalać właśnie na taki transfer do tych podmiotów. Wydaje się, że to uzasadnienie przestaje być aktualne w przypadku wejścia w życie procedowanej ustawy, ponieważ tutaj już powinniśmy dopuścić, że nie tylko fundacja ma udziały w takiej spółce, ale również osoba fizyczna, która jest fundatorem bądź beneficjentem fundacji, ma udziały w spółce korzystającej z takiego rozwiązania. W innym przypadku po wejściu w życie tych przepisów będzie konieczne sztuczne dzielenie biznesów miedzy członków rodziny, niektórzy będą posiadać spółki na estońskim CIT, a inni będą beneficjantami fundacji. Co oznacza, że tak naprawdę podważamy sens założenia fundacji rodzinnej, którym jest kumulacja i zachowanie, pomnażanie polskiego kapitału na przyszłe pokolenia. Z tych powodów wydaje się, że powinniśmy pozwolić na funkcjonowanie estońskiego CIT w spółkach, w których udziałowcem jest beneficjent, fundator fundacji, tej, o której właśnie rozmawiamy, polskiej fundacji rodzinnej, lub innego podobnego podmiotu na terenie europejskiego obszaru gospodarczego. Od razu tutaj o tym mówię, dlatego żeby nie było wątpliwości co do braku dyskryminacji innych fundacji na terenie wspólnotowym. Niemniej jednak na marginesie zaznaczę, że innej podobnej fundacji rodzinnej, a nie fundacji prywatnej, w moje ocenie na terenie europejskiego obszaru gospodarczego nie ma. W związku z tym żaden z tych podmiotów z tego uprawnienia nie będzie mógł skorzystać, chyba że ustawodawca w którymś z państw przyjmie podobną ustawę.

Dlaczego o tym też proszę państwa mówię? Ponieważ stworzenie takich mechanizmów, o których dzisiaj mówimy, z poprawkami, które zapewne będą w ten sposób albo w inny procedowane, nie tylko pozwoli stworzyć bardzo dobry mechanizm dla polskich przedsiębiorców. Może się okazać, że ta nasza ustawa jest tak dobra, że również podmioty zagraniczne skorzystają z tej fundacji i będą lokować kapitał w Polsce. Co powinno być również korzystne dla rozwoju gospodarczego naszego państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, już oddaję głos panu mecenasowi.

Jedna ważna uwaga, moje niedopatrzenie, a z uwagi także na charakter tego aktu tym bardziej muszę o to zapytać. Czy są na sali lub uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie widzę takich zgłoszeń.

Szanowni Państwo, też żebyście państwo wiedzieli… Tak jak mówiłem, my bardzo dużo pracowaliśmy, w sposób szczególny mam na myśli Biuro Legislacyjne, ekspertów i przedstawicieli rządu, przed tym posiedzeniem, bo pracujemy nad aktem, który ma 140 stron zapisów normatywnych. Będę państwu proponował, jeżeli się zgodzicie, pewną następującą formułę pracy. Za chwilę się przekonacie, że – wszystko na to wskazuje – udało się w porozumieniu z rządem uzgodnić 59 poprawek, głównie o charakterze legislacyjnym. I te będziemy już w tej części dotyczącej pracy i głosowania… Nad nimi będziemy pracować jako pierwszymi. Później są poprawki o charakterze merytorycznym. Z uwagi na to, że pracowaliśmy do końca, jest 5 poprawek, w przypadku których będę pytał także stronę rządową… Bo – powiem, że tak się wyrażę, językiem kobiecym – jestem przy nadziei, że może tutaj także osiągniemy porozumienie z rządem, że rząd tych 5 poprawek poprze. Jest grupa poprawek, które trochę też już wskazał pan profesor w swoim wystąpieniu, w przypadku których wiem, że w sposób szczególny Ministerstwo Finansów może mieć swoje wątpliwości. Ale w związku z tym, że nam bardzo zależy na koncyliacyjnym sposobie prac nad tą ustawą, będę proponował, że ja nawet tych poprawek, do których zgłoszenia jestem merytorycznie przygotowany, nie zgłoszę tutaj, żebyśmy dali sobie jeszcze wspólnie szansę pracy między Biurem Legislacyjnym a rządem. Może przynajmniej część z nich także wydyskutujemy w sposób akceptowalny… Czytaj: nie będziemy tych poprawek – przynajmniej ja nie mam takiej intencji – zgłaszać na posiedzeniu komisji, tylko na posiedzeniu plenarnym. Bo nam zależy też, żeby te poprawki później Sejm przyjął, a nie odrzucił. Taką formułę pracy przy tej ustawie będę wszystkim państwu proponował.

Teraz oddaję głos Biuru Legislacyjnemu, które przedstawi opinię biura i też proponowane poprawki. Jeżeli nie będzie sprzeciwu… Będę to w sposób szczególny kierował także do pana marszałka Pęka. Jeżeli będzie zgoda wszystkich, politycznie, to będziemy je mogli przegłosować blokiem. Tu jest także strona rządu.

Później umożliwię przedstawienie stanowisk partnerom społecznym, którzy są na sali, a później już przejdziemy do tych części, które mogą wywołać bardziej ożywioną dyskusję.

Ważna informacja: posiedzenie komisji możemy prowadzić dzisiaj do godziny 14.30, później mamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej już z komisją budżetu.

Panie Mecenasie, oddaję panu głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość przedstawienia opinii. Zacznę, tak jak pan przewodniczący, od podziękowań. Chciałbym serdecznie podziękować dyrektorowi Płatkowi i całemu zespołowi, dyrektorowi Szatańskiemu, który ze mną współpracował, nie tyle przy opracowywaniu samej opinii, ile przy wypracowywaniu propozycji poprawek, które z tej opinii wynikają.

Rzeczywiście, jest tak, że w toku 2 spotkań, wielogodzinnych, w poprzednim tygodniu i w tym tygodniu, udało się w mojej ocenie wypracować w oparciu o moje uwagi propozycje poprawek. Ja zebrałem je dla państwa w dokumencie, który nazwałem „zestawienie wniosków do ustawy o fundacji rodzinnej z opinii Biura Legislacyjnego uzgodnione z Ministerstwem Rozwoju i Technologii”. Ja przekazałem sekretariatowi komisji z odpowiednim wyprzedzeniem ten dokument. Myślę, że każdy z senatorów ma możliwość zapoznać się z tymi uwagami.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o samą ustawę, to ustawa nie budzi zastrzeżeń natury konstytucyjnej. Jeżeli chodzi o technikę i kwestie związane z zasadami techniki prawodawczej, ja propozycjami poprawek, które zawarte są w wspomnianym dokumencie, co jestem w stanie, to prostuję. I te propozycje poprawek zmierzają do tego, żeby ta ustawa również od strony technicznolegislacyjnej była najlepszym aktem, jak to możliwie.

Ja zastanawiam się, Panie Przewodniczący, czy jest wola Wysokiej Komisji, abym każdą z tych poprawek omawiał osobno, czy też ze względu na ich charakter można uznać, że…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, jeżeli członkowie komisji zadziałają trochę w zaufaniu do prezydium komisji, to chciałbym państwa zapewnić, że tych 59 poprawek… Z mojej strony jest absolutnie pełna akceptacja. One mają w zasadzie charakter legislacyjny. Dla części senatorów to będzie ważna informacja: one mają pełną akceptację strony rządowej. Dla wielu senatorów ważnym będzie, że to są także poprawki, które zna strona społeczna, z organizacjami, z którymi… przepraszam, no, nie ze wszystkimi mi się udało, ale z przedstawicielami niektórych organizacji, z którymi zdążyłem… przez nich one też są akceptowane. Tak więc gdyby była co do tego zgoda członków połączonych komisji…

(Głos z sali: Jednej komisji.)

…to będziemy je mogli przegłosować… Jednej komisji, przepraszam. Będziemy je mogli przegłosować w jednym głosowaniu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tylko moje pytanie brzmiało inaczej. To nie jest jeszcze kwestia głosowania, tylko pytanie brzmi następująco: czy senatorowie członkowie i nieczłonkowie Wysokiej Komisji życzą sobie, żebym każdą z tych proponowanych poprawek omówił osobno?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie ma takiego życzenia.

Prosimy dalej, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tym samym ja wyczerpałem swoją opinię. Ja tylko zaznaczę jedną kwestię, której nie ma wśród tych 59 propozycji poprawek, a mam nadzieję, że uda się taką poprawkę przyjąć na posiedzeniu komisji. Jest w mojej opinii uwaga nr 3, która odnosi się do art. 6 pkt 7. To jest przepis, w którym mowa o tym, jaką działalność gospodarczą może prowadzić fundacja rodzinna. Przepis został sformułowany troszkę nieszczęśliwie, ponieważ on określa działalność, odnosząc się do składników majątkowych, do przedsiębiorstwa i do gospodarstwa rolnego. Ja wskazałem w swojej opinii, że w związku z takim sformułowaniem pkt 7 do końca nie wiadomo, o co ustawodawcy chodziło. Na etapie prac zespołu ministerialnego i Biura Legislacyjnego nie udało się jeszcze wypracować propozycji poprawki. Wiem, że dzisiaj w ciągu dnia ministerstwo propozycję przygotowało. Skądinąd widziałem ją przed posiedzeniem komisji. Mam nadzieję, że ten problem, który sygnalizuję w pkcie 3 mojej opinii…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pan mecenas ją popiera w tym kształcie?)

Panie Przewodniczący, to jest…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czy pan przedstawia pozytywną opinię, o, tak…)

Od strony legislacyjnej – tak. To jest kwestia merytoryczna, ponieważ z tego, co przyjmie komisja – mam nadzieję, że Sejm tego ewentualnie później nie odrzuci – będzie wynikało, jaki będzie zakres dopuszczalnej działalności fundacji rodzinnej w sferze, że tak powiem działalności rolniczej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką propozycję. Ja już zgłaszam tych 59 poprawek, które są uzgodnione, żeby to wszystko usprawnić technicznie.

W przypadku wspomnianej poprawki, jak ją rząd przedstawi, bo umożliwię… Jak państwo wypracowywaliście kształt… Oczywiście poproszę i naszego eksperta komisyjnego, i organizacje społeczne, które będą mogły się wypowiedzieć.

Ale zanim przejdziemy do poprawek… Bo bardzo cenię i szanuję, to jak wiele podmiotów chciało podzielić się z nami poglądami i opiniami. Teraz jest ten moment, kiedy przedstawiciele organizacji społecznych – są tu w szczególności organizacje reprezentujące partnerów w postaci środowisk gospodarczych, też przedstawicieli stowarzyszeń, firm rodzinnych – mogą zabrać głos.

Ja mam listę, ale nie wiem, czy wszyscy będą chcieli zabrać głos. Ja wywołam osobę, z którą miałem na początek możliwość także konsultowania tych kwestii.

Czy chce zabrać głos ekspert do spraw przedsiębiorczości rodzinnej i sukcesji w biznesie, pani Agnieszka Krysik, reprezentująca BCC?

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Przedsiębiorczości Rodzinnej i Sukcesji w Biznesie Business Centre Club Agnieszka Krysik:

Dzień dobry.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Business Centre Club popiera ustawę o fundacji rodzinnej i od samego początku bierze udział w pracach nad nią. Rozwiązania, które zostały przyjęte w ustawie, odpowiadają na apele i postulaty środowiska firm rodzinnych. Popieramy postulaty, które przedstawił pan prof. Mariański. I mecenas Paweł Tomczykowski pewnie w dalszej kolejności przedstawi postulaty podatkowe, które są zgłaszane do przyjętej ustawy o fundacji rodzinnej.

Ja jednak chciałabym jeszcze podnieść 2 kwestie. Jedna dotyczy podstawowego dokumentu, którym jest statut fundacji rodzinnej. Proponujemy poprawkę, która doda pewności obrotu w przypadku zmiany statutu, a mianowicie taką, która będzie wymagała konstytutywnego wpisu w rejestrze przedsiębiorców. Zakładamy, że po stronie rządowej będzie pewne poparcie dla tego postulatu.

I drugi postulat, który skierowaliśmy na ręce pana przewodniczącego, dotyczy zniesienia uprawnień KOWR w przypadku nabywania przez fundację rodzinną nieruchomości rolnej. To uprawnienie na etapie legislacyjnym, kiedy projekt ustawy wszedł do Sejmu, zostało przyjęte w projekcie ustawy, mimo tego, że podczas konsultacji społecznych przez ostatnie lata wyjaśnialiśmy, dlaczego fundacja rodzinna powinna być traktowana jak osoba bliska fundatora w przypadku, kiedy fundator przenosi grunty rolne. Dlatego podnosimy ten postulat, ponieważ uważamy, że wspomniany przepis może rodzić realną przeszkodę w realizacji strukturyzacji sukcesyjnej z wykorzystaniem fundacji rodzinnej dla właścicieli, fundatorów, którzy będą chcieli przenosić grunty rolne, majątki ziemskie czy przedsiębiorstwa rolne do fundacji rodzinnej. Istnieje bowiem istotne ryzyko, że KOWR skorzysta z uprawnień i nabędzie te nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa.

Dlatego tutaj wnioskujemy o przyjęcie tej proponowanej poprawki, którą przedłożyliśmy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Od razu mówię, że to jest w grupie tych propozycji poprawek, których dzisiaj nie będziemy procedować, o których jeszcze będziemy rozmawiać ze stroną rządową

To teraz wywołany już pan Paweł Tomczykowski, Konfederacja „Lewiatan”, ekspert do spraw sukcesji rodzinnej.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Sukcesji Rodzinnej w Konfederacji „Lewiatan” Paweł Tomczykowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Konfederacja „Lewiatan” w całej rozciągłości popiera postulaty, o których mówił tutaj pan prof. Mariański. Tutaj, jak myślę nie mamy wątpliwości, że jeżeli chodzi o transfer z fundacji zagranicznych, to każda złotówka, każdy dolar, każde euro się temu krajowi przyda. I tutaj w całej rozciągłości popieramy.

Absolutnie zgadzam się z postulatem co do CIT estońskiego. Chodzi o to, żeby ustawodawca nie stawiał przedsiębiorców w sytuacji trudnego wyboru, czy wybierają kwestię zarządzania sukcesją na pokolenia, czy też rozwoju operacyjnego swojego biznesu. Chciałbym tylko przypomnieć, że spółek, które skorzystały już z estońskiego CIT, w obecnej sytuacji jest ponad 10 tysięcy. Dynamika wzrostu jest tutaj bardzo duża. W dużej części są to firmy rodzinne. I jeżeli tutaj nie będzie jakiegoś konsensusu, to będzie dylemat, czy fundacja rodzinna, czy optymalizowanie efektywności operacyjnej. A nie tego chcemy. Polskie przedsiębiorstwa powinny mieć możliwość korzystania z jednego i z drugiego.

Podatek od przychodów z budynków – krótko – wprowadzony był wyłącznie jako podatek sankcyjny dla tych, którzy chcą stosować agresywną optymalizację podatkową. Skoro wolą ustawodawcy jest to, żeby fundacja rodzinna była podmiotowo zwolniona od podatku, no, to nie jest to żadna optymalizacja i trzeba umożliwić fundacji to, żeby także tego podatku nie płaciła. Bo de facto nie będzie miała możliwości odliczenia go od podatku CIT na zasadach ogólnych, a jedynie w przypadku takim, kiedy będzie wypłacała nie wiadomo jak wysokie świadczenia na rzecz beneficjentów. A też nie taka jest rola fundacji rodzinnej.

Dwa dodatkowe postulaty Konfederacji „Lewiatan” to kwestia nieco techniczna, kwestia metodologii poboru i wpłaty podatku dochodowego, tak CIT, jak i PIT. Proszę państwa w sytuacji takiej – powiem to obrazowo – kiedy fundacja rodzinna otrzyma np. 100 jednostek pieniężnych od, załóżmy, fundatora czy spółki i te środki będą redystrybuowane, każdy beneficjent, niezależnie od tego, czy z grupy zerowej, czy z grupy dalszej… To świadczenie jest opodatkowane na poziomie fundacji rodzinnej 15-procentowym podatkiem dochodowym od osób prawnych. Jeżeli jednak mówmy o beneficjentach spoza grupy zerowej, czyli też mogących należeć do rodziny, to oni są opodatkowani podatkiem dochodowym od osób fizycznych, też o stawce 15%. Niemniej jednak sytuacja jest taka, że ten podatek, ten PIT jest pobierany faktycznie od tej samej podstawy co CIT. Czyli mamy do czynienia w pewnym sensie faktycznym i prawnym z podwójnym opodatkowaniem. I wobec tego jest tutaj postulat Konfederacji „Lewiatan”, żeby wyeliminować… żeby stworzyć taką możliwość, metodologię rozliczenia jak w przypadku spółek kapitałowych. Czyli jak mamy dywidendę, mamy zysk, to dywidenda jest wypłacana i podstawą jest zysk po opodatkowaniu. I to jest ten postulat.

I piąty postulat, ostatni, który nazwaliśmy „rodzeństwo a grupa zerowa”. Obrazowo powiem tak. Przez cały pięcioletni czas trwania prac okołolegislacyjnych i legislacyjnych, jak myślę, zawiązany został pewien konsensus, że opodatkowanie beneficjentów w ramach rodziny nie będzie bardziej dolegliwe niż w przypadku tradycyjnej sukcesji. Czyli tu mamy do czynienia z podatkiem od spadków i darowizn. Niemniej jednak w sytuacji takiej, kiedy fundacja rodzinna zakładana jest przez, dajmy na to, rodzeństwo, brata i siostrę – to nie jest bardzo rzadkie w tym kraju, często takie biznesy występują – to konsekwencje podatkowe obecnych zapisów ponosić będą ich zstępni, dzieci i wnuki. Dlaczego? Bo dziecko brata nie będzie w pierwszej grupie względem siostry tego brata. I w takiej sytuacji pojawi się opodatkowanie podatkiem dochodowym od osób fizycznych. W sytuacji takiej modelowej, czyli pół na pół, jeżeli te aktywa wynoszą po 50%, brat i siostra tak np. wnieśli, ten podatek będzie wynosił 7,5%, czyli procent składany – 22,5%. Oczywiście, te sytuacje będą bardziej dolegliwe. Im ta dysproporcja będzie większa, tym większa dolegliwość. I dlatego jest propozycja Konfederacji „Lewiatan”, ale też BCC, aby to zniwelować poprzez odpowiednie zapisy, nie poszerzając grupy zerowej, a w sposób techniczny inaczej do tego podchodząc. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja od razu będę miał taką prośbę. Jak my skończymy posiedzenie tej komisji około 14.30… Już państwo wiedzą, że w sposób szczególny ogniskujemy się na sprawach, które możemy przyjąć w porozumieniu. Ja wszystkich zainteresowanych zapraszam do swojego gabinetu przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. W sposób szczególny bym prosił, gdyby pani minister sama, czy kogoś upoważniła… Żeby był ktoś z ministerstwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale my nie musimy być na całości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan mecenas też na posiedzeniu tej drugiej komisji też ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, no tak, przepraszam. Może w pół godziny coś zdążymy. Ile zdążymy, to będę państwa prosił, w sposób szczególny też przedstawiciela Ministerstwa Finansów… Bo, jak państwo widzicie, naprawdę, nie robimy nic zza węgła. Liczę się z tym, że na końcu zostanie grupa poprawek, która może nie będzie poparta przez rząd. A może nie być poparta na tym etapie, bo wiem, jakie są procedury. Państwo nie macie tu stanowiska rządu, mamy stanowisko poszczególnych resortów.

Bardzo dziękuję za ten głos.

Znowu będę wywoływał: czy przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej, pani dyrektor generalna Agnieszka Durlik, chce zabrać głos?

Bardzo proszę. Można usiąść przy dowolnym mikrofonie. Trzeba wcisnąć przycisk z napisem „mikrofon”.

Bardzo proszę.

Dyrektor Generalna Sądu Arbitrażowego w Krajowej Izbie Gospodarczej Agnieszka Durlik:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

My oczywiście, tak jak przedmówcy z organizacji reprezentujących przedsiębiorców, wspieramy ustawę. Też byliśmy zaangażowani w jej opracowanie. Na początku uczestniczyłam w tych pracach bardziej jako ekspert KIG. Teraz, jako reprezentant Sądu Arbitrażowego przy Krajowej Izbie Gospodarczej, chciałabym bardzo serdecznie podziękować za to, że pojawiła się możliwość stosowania zapisów w przypadku konstruowania statutów fundacji rodzinnych. To bardzo cenne, zwłaszcza z uwagi na to że sąd arbitrażowy, sądy polubowne są bardzo dobrym rozwiązaniem do stosowania takich klauzul, do rozstrzygania sporów w sposób poufny, szybki i nadal przejrzysty, ale bardzo efektywny.

Trudno mi też nie poprzeć wypowiedzi moich poprzedników w zakresie udrożnienia rozwiązań legislacyjnych w zakresie podatków. Bo najważniejsze jest to, aby do fundacji rodzinnych namówić naszych przedsiębiorców i żeby one nie miały rozwiązań gorszych niż obecnie obowiązujące w zakresie spadkobrania i obciążeń podatkowych. Tak że trudno nie poprzeć tych rozwiązań, które są proponowane.

Ale ogólnie bardzo dziękujemy za to, że ta ustawa w końcu jest na tak zaawansowanym etapie legislacyjnym.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Są z nami przedstawiciele 2 samorządów zawodowych.

Czy pan prezes Tomasz Kot z Krajowej Rady Notarialnej chce zabrać głos? A później umożliwię to także panu Radomirowi Szarańcowi, członkowi Krajowej Izby Doradców Podatkowych, jeżeli będzie oczywiście chciał.

Czy pan prezes Kot chce zabrać głos? Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo dziękują.

Czy pan Radomir Szaraniec…

Członek Krajowej Izby Doradców Podatkowych Radomir Szaraniec:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!

W imieniu doradców podatkowych chciałbym w pełni poprzeć postulaty przedstawione przez pana prof. Mariańskiego w zakresie związanym ze zmianami dotyczącymi opodatkowania fundacji rodzinnej, a w szczególności również to, co powiedział pan ekspert z Lewiatana. Proszę zwrócić uwagę, że zryczałtowany podatek dochodowy od osób prawnych, zwanych CIT estońskim, po zmianach, które weszły w życie od 1 stycznia 2022 r., cieszy się coraz większą popularnością. I jego zasadniczym celem jest umożliwienie uwolnienia środków w ramach spółek, zamiast na zapłatę podatku dochodowego od osób prawnych – na reinwestowanie, w celu rozwoju polskich spółek. I co do zasady większość spółek, które korzystają z tego rozwiązania, to są właśnie firmy rodzinne. Dlatego też całkowicie uzasadniony jest postulat, aby fundacje rodzinne, które są pewną formą sukcesji… O tym zresztą też było mówione w zakresie jednoosobowej działalności gospodarczej. Ustawa o zarządzie sukcesyjnym, którą zresztą w ministerstwie z panem dyrektorem mieliśmy okazję omawiać w czerwcu zeszłego roku, było spotkanie w ministerstwie związane właśnie z funkcjonowaniem tej ustawy… Mam nadzieję, że po wejściu w życie ustawy o fundacji rodzinnej również takie spotkanie za 2 lata potwierdzi, że ta instytucja jest jak najbardziej potrzebna. Niemniej jednak faktycznie te zmiany podatkowe są tutaj jak najbardziej uzasadnione. Dlatego też taka uwaga, że w zakresie tych postulowanych zmian… One są jak najbardziej zasadne z punktu widzenia Krajowej Izby Doradców Podatkowych, one są w pełni uzasadnione. Dlatego też taki postulat, aby jak najbardziej rozważyć te zmiany, po to, żeby fundacja rodzinna była jeszcze bardziej atrakcyjna. Tym bardziej że fundacje rodzinne mają na celu ochronę kapitału rodzimego. Zresztą postulat pana prof. Mariańskiego związany z tym zwolnieniem z opodatkowania transferów z fundacji zagranicznych to jest jakby… On by się wpisywał w ten postulat, który był związany np. z ulgą na powrót w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych. Tutaj też zwracam uwagę, że taka ulga weszła w ramach Polskiego Ładu. Tak więc tym bardziej w zakresie fundacji rodzinnych byłoby to kompleksowe podejście do tego, aby kapitał, aby środki faktycznie wracały nam z tych fundacji, które były zakładane także przez polskich obywateli w celu wykorzystania innych struktur zagranicznych. Powrót tego kapitału byłby jak najbardziej zasadny. Pamiętajmy, że przecież bogactwo narodu to jest bogactwo jego obywateli. I to jak najbardziej powinno nam leżeć na sercu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę nie mieć żadnej wątpliwości, że zależy nam, żeby polski kapitał wracał do kraju.

Teraz 2 podmioty z samoorganizacji środowiska firm rodzinnych.

Zapytam: czy pan prezes Tomasz Budziak ze Stowarzyszenia Inicjatywa Firm Rodzinnych chce zabrać głos?

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Inicjatywa Firm Rodzinnych” Tomasz Budziak:

Tak, chciałbym.

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Chciałbym podziękować wszystkim, którzy są na tej sali, którzy byli także przez poprzednie lata, za ogromny wkład pracy. Jesteśmy na tym etapie, gdzie nie rozmawiamy o tym, czy należy to robić, tylko jak należy to robić, jak to zrobić najlepiej. Trudno jest cokolwiek dodać do głosów poprzedników, tak więc całkowicie się do nich przyłączam. Chciałbym jedynie dodać pewien aspekt, który może nie jest aspektem ściśle legislacyjnym, ale wydaje mi się, że jest chyba istotny. Wydaje mi się, że z perspektywy tego, czy polski kapitał będzie reinwestowany w Polsce i czy będzie się rozwijał, chyba podstawową sprawą, oprócz dobrego prawa, jest także kwestia zaufania do państwa i kwestia stabilności tego prawa. I tutaj chciałbym dołożyć inną perspektywę spojrzenia na kwestię podatku estońskiego. Chociażby tych 100 tysięcy przedsiębiorców, którzy zawierzyli rządowi, że te propozycje są dobre, nagle dostaje taką sytuację, gdzie faktycznie muszą wybierać między różnymi dobrami, a każde z tych dóbr jest dobre. I tutaj uważam, że powaga państwa nie powinna zmuszać obywateli do tego typu wyborów.

Kolejna sprawa to jest kwestia niestabilności wspólników. Tutaj przyjęliśmy takie modelowe założenie, trochę fikcyjne, tzn. że podatnicy podatku estońskiego w firmie rodzinnej to są członkowie tej samej rodziny. Bardzo często nie są. W związku z tym taka sytuacja, kiedy w danej rodzinie podejmie się decyzję, przekalkuluje się, wybierze się to dobro w postaci fundacji rodzinnej i jeden ze wspólników stanie się beneficjentem bądź fundatorem fundacji rodzinnej… On tak naprawdę wysadza model biznesowy swoich wspólników w powietrze. Ponieważ jeżeli on straci status uprawniający do podatku estońskiego, to tracą ten status także inni wspólnicy. I uważam, że to też jest nie w porządku. To jest po prostu coś, co godzi tak naprawdę w zaufanie przedsiębiorców do stabilności prawa. To się może stać niechcący, np. w taki sposób, że jeden ze wspólników ustanowi fundację w postaci testamentu. Inni wspólnicy nie muszą wiedzieć o tym, jaki jest testament. I cały model biznesowy wylatuje w powietrze.

Wydaje mi się że warto ten aspekt wziąć pod uwagę. Dlatego z całą mocą podkreślam, że podatnicy podatku estońskiego powinni móc korzystać z dobrodziejstw ustawy o fundacji rodzinnej. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Prezesie, dziękuję. Bardzo ważny głos.

Zapytam, czy chce zabrać głos uczestnicząca zdalnie prezes Fundacji „Firmy Rodzinne”, pani Katarzyna Gierczak-Grupińska.

Prezes Zarządu Fundacji „Firmy Rodzinne” Katarzyna Gierczak-Grupińska:

Dzień dobry.

Drodzy Państwo, ja się przysłuchuję i oczywiście pięknie dziękuję za to, że możemy uczestniczyć właściwie już prawie że w sukcesie, w koronnym sukcesie ogromnej pracy wielu lat. Ja nie byłam mocno zaangażowana w projekt tej ustawy, ale wiem, że wielu moich przedsiębiorców uczestniczyło bardzo aktywnie. I cieszę się, że Polska wreszcie będzie spełniała standardy europejskie. Więc to tyle z mojej strony.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja sobie niezwykle cenię, że jest z nami prezes Stowarzyszenia Sędziów „Themis”. Naszą intencją trochę jest, żeby mniej tych spraw trafiało do sądu w wyniku przyjętych regulacji.

Czy pani prezes Irena Kamińska chce zabrać głos?

Prezes Stowarzyszenia Sędziów „Themis” w latach 2010–2018 Irena Kamińska:

Ja chcę tylko powiedzieć…

Czy mnie słychać?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Trzeba wcisnąć przycisk z napisem „mikrofon”.)

Ja chcę tylko powiedzieć, że cieszę się, że ta ustawa jest już na takim etapie procedury, co pozwala mieć nadzieję, że ona zostanie szybko uchwalona. Przeczytałam dokładnie wszystkie materiały i muszę powiedzieć, że zgadzam się tutaj z panem, który mówił przede mną o tym podatku estońskim. Uważam ten głos za bardzo trafny. I, proszę państwa, tak jak powiedział pan przewodniczący, mamy nadzieję, że uchwalenie tej ustawy spowoduje, że mniej spraw trafi do sądów. A poza tym pozwoli to polskim przedsiębiorcom działać w oparciu o polskie prawo i o pewne poczucie bezpieczeństwa co do majątków, które firmy rodzinne zgromadziły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z naszych gości chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Proszę, żebyście państwo się przedstawiali, to wymogi protokołowe.

Radca Prawny w PwC Legal Żelaźnicki Katarzyna Karpiuk:

Katarzyna Karpiuk, PwC.

Ja oczywiście zgadzam się z przedmówcami, więc nie będę poruszała kwestii podatkowych. Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na jedną kwestię prawną, a mianowicie brzmienie art. 83 ustawy, czyli sankcje za niewpisanie ustawy do rejestru w terminie 6 miesięcy od dnia sporządzenia aktu założycielskiego. Wydaje się to zbyt rygorystyczne. W tej chwili kodeks spółek handlowych przewiduje taką sankcję w przypadku niezgłoszenia wniosku o wpis do rejestru. Tak że wnioskujemy, żeby tutaj tak samo był wprowadzony termin 6 miesięcy na zgłoszenie wniosku o wpis, a nie na sam wpis. Bo to jest całkowicie poza kontrolą przedsiębiorcy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy to w tej grupie poprawek, które próbujemy jeszcze uzgodnić z rządem.

Mam jeszcze jedno zgłoszenie poza zgłoszeniami i dyskusją już samych państwa senatorów.

Pan mecenas Marek Paszczela. Bardzo proszę.

Radca Prawny w Deloitte Legal, Ostrowski, Gizicki i Wspólnicy Marek Paszczela:

Dziękuję bardzo.

Ja się nazywam Marek Paszczela, pracuję w firmie Deloitte, jest ze mną także Łukasz Żuławiński z Deloitte Legal.

Chcielibyśmy przede wszystkim państwu podziękować za możliwość wypowiedzenia się. Złożyliśmy także nasze uwagi, przede wszystkim podatkowe, w części prawnej, przedłożyliśmy przewodniczącym odpowiednich komisji, także Komisji Ustawodawczej.

Chcielibyśmy teraz zwrócić uwagę tylko na 2 kwestie, które naszym zdaniem są absolutnie bardzo istotne i krytyczne, które wymagałyby tutaj jeszcze przemyślenia państwa senatorów, jeżeli chodzi o docelowy tekst ustawy. Chodzi o funkcjonowanie zwolnienia w podatku dochodowym od osób fizycznych, tego tzw. proporcjonalnego zwolnienia. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że ono działa w sposób krzywdzący dla fundacji, które są zakładane przez przykładowo rodzeństwo. W momencie, kiedy krąg beneficjentów wykracza poza taką zupełnie najbliższą rodzinę, fundacja podatkowo działa bardzo niekorzystnie. I widzimy wśród naszych klientów obawy przed założeniem takiej fundacji. I wręcz wyrażane są takie dążenia do tego, żeby w miejsce jednej fundacji zakładać wiele fundacji. W takiej sytuacji faktycznie to opodatkowanie będzie korzystne. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli w sytuacji kiedy, powiedzmy, nestor, jedna osoba, np. ojciec danego biznesu założyłby taką fundację, ten problem nie występuje. Szczegółowo opisaliśmy ten problem w naszych uwagach. I chcielibyśmy, Szanowni Państwo Senatorowie, żeby faktycznie ten temat został jeszcze przemyślany.

I druga sprawa, temat likwidacji… także kwestia podatkowa, możliwość rozpoznania efektywnie kosztu uzyskania przychodów albo pomniejszenia przychodu w związku z majątkiem likwidacyjnym otrzymywanym właśnie w wyniku likwidacji takiej fundacji. Naszym zdaniem ten przepis jest obecnie bardzo rygorystyczny, ponieważ on de facto opodatkowuje nie dochód, a majątek 15% podatkiem, który jednocześnie… I aktualne rozwiązania uniemożliwiają rozpoznanie właśnie jakichkolwiek kosztów. W związku z czym de facto w ustawie dochodowej, o opodatkowaniu dochodów, znajduje się opodatkowanie majątku. Naszym zdaniem jest to wybitnie nietrafione rozwiązanie. I także prosimy tutaj szanownych państwa o rozważenie jeszcze tej kwestii.

Pozostałe sprawy, chyba już o mniejszej wadze, także znajdują się w tych uwagach, które złożyliśmy. Ale przede wszystkim gorąca prośba, żeby zwrócić uwagę na wspomniane kwestie. Bardzo państwu dziękuję.

(Głos z sali: Ja jeszcze, jeśli mogę…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za stanowisko, my je bierzemy pod uwagę, w tej części podatkowej, nad którą jeszcze pracujemy.

Czy państwo jeszcze chcieliby coś uzupełnić?

Radca Prawny w Deloitte Legal, Ostrowski, Gizicki i Wspólnicy Łukasz Żuławiński:

Jeśli mógłbym dodać… Bo mój kolega Marek jest doradcą podatkowym, ja z kolei jestem u nas, w kancelarii, doradcą sukcesyjnym. I od 3 lat rozmawiamy z przedsiębiorcami na temat omawianego projektu. I powiem państwu tyle, że dla nich jedno z pierwszych pytań, gdy rozmawialiśmy o tym projekcie, że taka nowa regulacja wejdzie w życie, że jest bardzo korzystna z perspektywy sukcesyjnej, to było: czy taką fundację można rozwiązać, gdyby się zmieniły jakieś uwarunkowania, czy to w naszej rodzinie, czy to w biznesie, czy to uregulowania prawne? No, i wtedy musieliśmy odpowiedzieć: tak, ale tylko jeżeli 100% beneficjentów wyrazi na to zgodę. I to budziło niestety dużą niechęć przedsiębiorców do wejścia w ogóle w tego typu rozwiązanie, z którego bardzo trudno byłoby wyjść. Decyzja o drodze w jedną stronę była dla nich trudną decyzją, wiązała się z dużym ryzykiem. Na dzisiaj te przeszkody prawne zostały usunięte, bo można to wszystko w różny sposób uregulować i nie ma problemu. Mamy jednak przeszkodę podatkową. Teoretycznie możemy fundację rozwiązać, ale wiązałoby się to z tak wysokim opodatkowaniem, że miałoby to ten sam efekt jak zakaz rozwiązywania fundacji rodzinnych inaczej niż przez 100% beneficjentów, tak jak było wcześniej. Tak więc ta propozycja podatkowa będzie miała niewątpliwie efekt mrożący i wielu przedsiębiorców z tej propozycji ze względu na to nie skorzysta.

Jeszcze druga kwestia co do rodzin, które już przeszły etap sukcesji, np. dlatego, że założyciel biznesu nie żyje, albo rodzin, które założyły wspólnie biznes, często jest to rodzeństwo. Tak jak wspomniał Marek, tego typu rodziny wspólnie fundacji rodzinnej nie założą, bo to opodatkowanie w niektórych przypadkach firm, z którymi współpracujemy, mogłoby wynosić nawet 28%. Żaden przedsiębiorca się na to nie zdecyduje, jeżeli może mieć opodatkowanie na poziomie 15%, gdy założy 2, 3 czy 4 fundacje. Jednak nie w każdej sytuacji założenie kilku fundacji zamiast jednej ma ten sam efekt prawny ze względu na kompletnie inne relacje rodzinne. Gdy rozmawiamy na forum jednej fundacji i gdy rozmawiają ze sobą 3, 4 fundacje rodzinne, to w każdym przypadku ta decyzyjność jest na zupełnie innym poziomie. Dlatego też wielu naszych klientów, którzy rzeczywiście myślą o założeniu fundacji rodzinnej, mówi nam tak: założylibyśmy fundację rodzinną, ale razem, fundację wspólną, która będzie miała 100% udziału w biznesie, bo tylko taka w naszej ocenie ma sens. Jeżeli założymy 3 fundacje i każda będzie miała po 33%, to żadna z nich nie będzie miała dominującej pozycji w tym biznesie i nie będziemy mieli gwarancji, że ten biznes nie trafi w obce ręce, a celem założenia fundacji jest właśnie zachowanie integralności rodzinnej. Z tej perspektywy te 2 kwestie teoretycznie podatkowe, ale w praktyce mające również bardzo daleko idące skutki dla sukcesji, dla samych decyzji biznesowych, warto rozważyć i to podejście jednak zmienić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos panu senatorowi, panu przewodniczącemu.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przyjmę wzór czy szablon poprzednich wypowiedzi, które najczęściej zaczynały się od stwierdzenia, że nie chce się informacji powtarzać, ale pół żartem, pół serio zwracam w sposób szczególny uwagę na to, że chyba pierwszy raz od 8 lat, prawie już 8 lat, mamy do czynienia z propozycją ustawową, formalnie kierowaną ze strony rządu, która wywołuje konsensus tak wśród adresatów, potencjalnych adresatów ustawy, organizacji ich reprezentujących, tu również obecnych, jak i, jak się wydaje, także przedstawicieli poszczególnych partii politycznych. I na tym chciałbym skończyć, ponieważ to jest tak, że tak powiem, wyjątkowe, że raczej będę chciał podnieść ten temat w późniejszym swoim wystąpieniu, już na posiedzeniu Senatu.

A korzystając z tego, że dzisiaj rozmawiamy, chcę od razu powiedzieć, że dziękuję panu przewodniczącemu za przyjęcie tego rozwiązania, dajmy sobie jeszcze te kilkanaście godzin na przeanalizowanie i zastanowienie się, które poprawki przyjąć, a których ewentualnie nie przyjmować bądź zostawić je na później, by zobaczyć, jak ta ustawa w rzeczywistości – oczywiście trzeba by poczekać 3, 4 lata, może 5 lat, na pewno nie 10 – będzie działała. Jest to bowiem tak poważne novum, a zarazem istotna kwestia, że niewątpliwie ustawa będzie wymagała stałego monitoringu i być może ewentualnych korekt, by jeszcze lepiej mogła funkcjonować.

Ja mam tylko 2 czy 3 drobne pytania do autorów, zupełnie drobne, wydaje mi się, ale chciałbym rozwiać pewne wątpliwości. Po pierwsze, dlaczego przyjęto pułap 100 tysięcy zł dla funduszu założycielskiego? Oczywiście pani minister odpowiedziała i można by poprzestać na tej odpowiedzi, bo ona jest racjonalna w tym oto sensie, że odnosi się do pewnych kwestii porównywalnych, tzn. pokazuje punkt odniesienia, ale nie jestem przekonany, że w tym przypadku punkt odniesienia musi być bezwzględnie warunkiem. Ja bowiem wychodzę z założenia, pewnie także inicjatorzy tego projektu wcześniej, te parę lat temu, i obecnie rząd, żeby jak najmniej było utrudnień czy wątpliwości w procesach zakładania fundacji. Bo, tak jak zresztą pan prof. Mariański zaznaczył – my wszyscy przecież o tym wiemy, zwłaszcza ci, którzy mają siwe włosy – ten proces sukcesji już się rozpoczął, a ze względu na brak określonych rozwiązań on jest albo bardzo utrudniony, zahamowany, albo realizowany na zasadzie łapania się prawą ręką za lewe ucho. W związku z tym teraz, gdy ta ustawa wejdzie w życie, bo o tym jestem przekonany, powinniśmy na starcie, na wejściu po prostu zminimalizować wszystkie ewentualne czy potencjalne bariery. Nawet jeśli nie faktyczne, bo zakładam, że zwłaszcza większe firmy z taką kwotą czy wartością nie będą miały problemów, to przynajmniej psychologiczne. Bo co ten fundusz założycielski ma zagwarantować? Ja pamiętam, jak prowadziłem jedną z moich ustaw odnośnie do spółek kapitałowych, gdy po prostu wszyscy rwali sobie włosy z głowy, kiedy zaproponowałem, żeby zmniejszyć fundusz założycielski do 5 tysięcy, a tak w ogóle proponowałem do 1 zł. Wszyscy, mówiąc ogólnie, wszyscy, zwłaszcza w ekipach rządowych czy administracyjnych albo skarbowych byli przeciwni. Potem to wszystko weszło w życie i świat się nie zawalił. Bo trzeba sobie zadać pytanie: po co? Nie pytanie: ile? Tylko pytanie: po co? Dopiero wtedy będziemy mieli odpowiedź na pytanie, jaka to ma być kwota czy wartość kwotowa.

Druga sprawa, właściwie od tego powinienem zacząć. Chciałbym zapytać, czy na pewno wszyscy są przekonani, że nazwa ustawy, a więc późniejszej instytucji, jest właściwa. W polskim przynajmniej… Tu się nie odnoszę do doświadczeń zagranicznych, zresztą uważam, że nie wszystko można, trzeba i powinno się przekładać w sposób literalny. W każdym razie w polskim… Nie chodzi mi tylko o system prawa, ale także o sposób postrzegania funkcjonujących instytucji. Jednak u nas fundacja kojarzy się z działalnością społeczną, proobywatelską, pozarządową etc., choć oczywiście są również fundacje publiczne, także rządowe, ale ja mówię o pewnych skojarzeniach. Nie wiem, czy ta nazwa, czyli „fundacja rodzinna”, bo tu jest jeszcze ten element „rodzinna”, nie będzie z jednej strony wprowadzała w błąd, a z drugiej strony wywoływała jakichś obiekcji czy oporów tych, którzy w społeczeństwie obywatelskim do instytucji fundacji są cholernie przywiązani, cholernie przywiązani, często wybierają tę instytucję chętniej niż stowarzyszenie nie tylko ze względów prawnych, gospodarczych, finansowych, ale właśnie ze względów zupełnie innych, tych psychologicznych. Tak więc chciałbym zapytać, czy to na pewno jest najbardziej właściwa nazwa i czy np. nie zastanowić się nad tym, żeby może to zmienić.

I ostatnia kwestia z tych takich drobnych, bym powiedział, to art. 6 ust. 7, czyli wspominana tutaj, ale zupełnie w innym aspekcie, przynajmniej tak zrozumiałem, kwestia prowadzenia przedsiębiorstwa w ramach gospodarstwa rolnego. Wydaje mi się tutaj ten element… Ja oczywiście rozumiem intencje, ja ich nie podważam, nie biorę tutaj łomu, tylko pokazuję pewne wątpliwości, które się we mnie biją. Bo tak de facto przede wszystkim mamy tu na myśli pomoc w sukcesji przedsiębiorstw czy przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą. Oczywiście rolnicza też do takich należy, ale traktujemy ją inaczej. No i nie wiem, czy to nie jest wyjątek, który będzie łamał system. Chciałbym się dowiedzieć: a po co? Dlaczego? Gdy otrzymam odpowiedź, to być może wtedy będę wiedział, zrozumiem i przytaknę albo będę proponował jakieś zmiany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja na początku oddam głos przedstawicielom rządu, żeby w tym zakresie, w którym mogą, udzielili odpowiedzi. Zgłaszała się pani prezes Kamińska, o panu marszałku pamiętam, ale w tym bloku odpowiedzi na pytania. Jeżeli nasz ekspert, czyli pan prof. Mariański, też będzie się chciał w to włączyć, to oczywiście to umożliwię.

Oddaję głos pani minister lub osobom przez nią upoważnionym.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Senatorze, za zadane pytania.

Pozwolę sobie zacząć od drugiego pytania, czyli od nazwy fundacji, ponieważ to budziło już na poziomie Stałego Komitetu Rady Ministrów wiele zastrzeżeń, również przewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego zgłaszał różnego rodzaju uwagi dotyczące tego, aby nie mieszać definicji, nie łączyć hasła fundacji, NGO z fundacją rodzinną. My wzorowaliśmy się tutaj, po pierwsze, głównie na krajach skandynawskich, w których ta nazwa funkcjonuje. Poza tym nazwa odpowiada istocie i strukturze organizacyjnej projektowanej instytucji. Najważniejszą cechą łączącą fundację rodzinną z innymi fundacjami jest forma organizacyjna, bezudziałowa osoba prawna, oraz konieczność działania w określonym przez fundatora celu. Fundacje rodzinne nie reklamują swojej działalności, nie zabiegają o datki od obywateli i firm, nie korzystają z pomocy publicznej, nie są konkurencją dla fundacji dobroczynnych. Fundacje rodzinne nie prowadzą także działalności pożytku publicznego, więc nie można ich mylić z innymi fundacjami. Tutaj te obawy NGO o to, że społeczeństwo przestanie wpłacać środki na cele charytatywne, są zupełnie nieuzasadnione. Działalność dobroczynna podejmowana jest ze względu na cel, a nie formę organizacyjną.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, skąd 100 tysięcy jako kapitał początkowy, powiem tak. Pamiętajmy o tym, że to są środki finansowe, które są, po pierwsze, potrzebne na rozruch, po drugie, musi być jakiś kapitał początkowy, po trzecie, kapitał zakładowy w spółkach akcyjnych to jest zawsze minimum 100 tysięcy zł, po czwarte, te środki są również na to, aby utrzymać beneficjentów fundacji. Zatem tak jakby nie ma możliwości, żeby do tej fundacji wejść bez żadnego wkładu czy wkładu pomniejszonego, ponieważ te środki będą od razu pracowały, środki finansowe będą pracowały, czyli będą tak jakby łożone na utrzymanie tych beneficjentów. Tak jak już mówiłam w swojej wcześniejszej wypowiedzi, to jest średnia europejska, to po pierwsze, po drugie, Polska wprowadza możliwość prowadzenia ograniczonej, ale jest taka możliwość, działalności gospodarczej. Tak więc te pieniądze jako kapitał początkowy muszą być wniesione. To też nie jest taka stawka, która musi być w 100% spieniężona. Mogą być to również nieruchomości lub inne wartości o tej kwocie.

Jeżeli chodzi o trzecią rzecz, dotyczącą rolnictwa, a raczej obszarów rolniczych, to jest postulat, który do nas wpłynął z sektora firm, które mają grunty rolne, które nimi dysponują i które również chciałyby się zaangażować i móc doprowadzić do tego, aby pracować w ramach projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

A o czwartej sprawie, jeżeli państwo pozwolą, sam powiem. Będę namawiał pana przewodniczącego Szejnfelda, żebyśmy wspólnie zgłosili poprawkę, o której z panem mecenasem już rozmawialiśmy, chodzi o tzw. OSR za 3 lata, czyli przedstawienie na poziomie parlamentu informacji na temat tego, jakie są skutki wejścia w życie tej ustawy, czy osiągnęliśmy cele, które były zamierzone.

Czy pan profesor chce się…

Bardzo proszę.

Dyrektor Centrum Myśli Podatkowej przy Uczelni Łazarskiego Adam Mariański:

Ja miałbym tylko 1 uwagę. Ja panią minister w całej rozciągłości popieram, nazwa „fundacja rodzinna” jest w pełni zasadna. Od wielu, wielu lat środowiska firm rodzinnych posługują się tym określeniem i jest ono powszechnie znane. Moim zdaniem zastrzeżenia, co do tego, że może ono wprowadzać w błąd czy też budzić pewne wątpliwości w kontekście rozróżnienia od fundacji o charakterze publicznym jest niezasadne, ponieważ – tak jak pani minister powiedziała – są tu zupełnie inne funkcje i zadania. Chciałbym tylko podkreślić, że beneficjentem fundacji rodzinnej także mogą być fundacje charytatywne, które będą otrzymywały środki. I to już się dzieje, bo wiele firm rodzinnych przekazuje te środki fundacjom charytatywnym. Tak więc w całej rozciągłości ta nazwa jest prawidłowa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja tu powiem jednym zdaniem, że oczywiście te uwagi do nas wpływały, ja starałem się utrzymywać kontakty z NGO, tak że to oczywiście nie jest tak, że te uwagi do nas nie napływały. Ale też jako prawnik po analizie uznałem, że tak, trudno tutaj znaleźć wyjście. Oczywiście padały różne propozycje, fundusz, trust, ja już nie będę tego powtarzał, ale to jest w tym przypadku absolutnie nieuzasadnione.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja w takiej poetyce, którą tu często można było usłyszeć. Chcę powiedzieć, że przez ostatnie 8 lat taka zgoda rządu z opozycją się nie zdarzyła.

Ja też, mimo wszystko, mimo tych tłumaczeń, mam zastrzeżenie co do nazwy. Jednak desygnat nazwy „fundacja” już jest tak mocno zakonotowany w naszych umysłach, że jest to trochę taka sytuacja… Rzeczywiście definicja jest inna, ale trudno ciągle myśleć o definicji i pamiętać, że ta fundacja nie jest tamtą fundacją. Jednak nazwa powinna być jasna, taka, która od razu określa… Dobrze, choć to nie jest sprawa drobna, to jest ważna sprawa.

Podobnie zresztą jak ta druga, dotycząca działań w sferze rolnictwa. To też nie jest sprawa drobna i mogą być z tym jakieś poważne problemy. Dlatego chciałbym zapytać. Była uwaga pana legislatora co do punktu trzeciego dotyczącego art. 6. On jest w tym zestawieniu, o którym pan przewodniczący mówił, że będziemy głosować łącznie. Czy to oznacza, że skoro jest ta uwaga, to ten pkt 3 wyłączamy z głosowania łącznego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To ja ad vocem.

Panie Marszałku, w tym bloku 59 poprawek w zestawieniu problem zawarty w szczegółowym punkcie trzecim opinii nie został rozwiązany. Ja wiem, bo widziałem to na własne oczy, że rząd przygotował stosowną poprawkę w tym zakresie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Legislatorze, ale będziemy głosować nad konkretną treścią poprawki, której propozycję tutaj mamy. Głosujemy nad nią w tym bloku czy nie głosujemy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie głosujemy, bo ta sprawa nie jest załatwiona.

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie głosujemy. Dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Musiałaby zostać zgłoszona i dopiero…)

Dobrze. To chciałem wiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, nie ma więcej zgłoszeń.

Oddaję głos panu mecenasowi celem przedstawienia tych poprawek, które mamy uzgodnione z rządem. Chyba że pan mecenas chce jeszcze coś wcześniej powiedzieć?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Warto byłoby jeszcze to drugie zestawienie, Panie Przewodniczący…)

Ja proponuję metodą salami: mamy tu zgodę, więc najpierw to…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak. Dobrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak rozumiem, pan przewodniczący chce poddać pod głosowanie wnioski z zestawienia, które zgłosił pan przewodniczący formalnie, z zestawienia, które nazywa się „Zestawienie wniosków do ustawy o fundacji rodzinnej z opinii BL uzgodnione z MRiT”. To jest ten dokument, który…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli z ministerstwem rozwoju.)

Tak, przeczytałem tak, jak zatytułowałem dokument.

To są poprawki wypracowane w oparciu o opinię Biura Legislacyjnego z wyłączeniem uwagi nr 3 z opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, czyli w tym zestawieniu, z wyłączeniem uwagi nr 3, powtórzę jeszcze raz, są poprawki uzgodnione z rządem, z Biurem Legislacyjnym, z partnerami społecznymi.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

12 senatorów na sali za.

Czy ktoś na sali jest przeciwny?

Nie ma głosów.

Czy ktoś na sali się wstrzymał?

Nie ma głosów.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

18 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt też nie wstrzymał się od głosu.

Te poprawki mamy przyjęte.

Teraz przechodzimy do poprawek, o których my też merytorycznie rozmawialiśmy z rządem, ale one nie wszystkie, bym powiedział, chociażby z uwagi na sposób pracy, który czasowo uniemożliwiał przedstawienie stanowiska całego rządu, do tego inną wrażliwość może mieć ministerstwo rozwoju, a inną Ministerstwo Finansów, mają one inne punkty odniesienia…

Oddaję głos panu mecenasowi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Ja również przekazałem do sekretariatu drugi dokument, który nazwałem „Zestawienie wniosków do ustawy o fundacji rodzinnej (akceptowane)”. W tym dokumencie znalazło się 5 wniosków legislacyjnych, 5 propozycji poprawek.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Omawiamy po kolei każdą. Umożliwiam oczywiście zabranie głosu, chyba że nie będzie takiej potrzeby. Zaraz się przekonamy.)

Źródłem tych poprawek były nadesłane do Komisji Ustawodawczej i do komisji gospodarki opinie partnerów społecznych.

Teraz tak. Pierwsza propozycja poprawki odnosi się do art. 6. W ramach tej propozycji proponuje się dodanie do art. 6 ust. 2, w którym to ustępie określi się relacje pomiędzy pkt 1 dotychczasowego bezustępowego art. 6 a pkt 3 i 4. Chodzi o precyzyjne wskazanie, że przepis ust. 1 pkt 1 nie dotyczy praw wynikających z przystąpienia do podmiotów, o których mowa w ust. 1 pkt 3, i uczestnictwa w tych podmiotach oraz składników mienia, o których mowa w ust. 1 pkt 4. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Minister, możecie oczywiście powiedzieć: popieramy, nie popieramy albo nie zajmujemy stanowiska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Popieramy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Super.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

12 głosów na sali za. Na sali nie ma głosów sprzeciwu, nikt też się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

18 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Panie Mecenasie, kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja tylko chciałbym wyjaśnić: jak rozumiem, poprawki, które poddaje pan przewodniczący pod głosowanie, w sposób dorozumiany pan przejmuje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, ja je nawet zgłaszam, żeby móc nad nimi głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

A nawet pan je zgłasza. Dobrze. To jest potrzebne do protokołu, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Propozycja poprawki drugiej odnosi się do art. 25. Proponuje się tutaj dodanie ust. 4, który przesądzi, że zmiana statutu będzie skuteczna wówczas, gdy stosowny wpis zostanie dokonany w rejestrze fundacji rodzinnych. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Strona rządowa popiera.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Ja zwrócę się do naszego eksperta, pana prof. Mariańskiego. Proszę o głos wtedy, kiedy by pan profesor nie popierał, także o to, aby pan jednocześnie powiedział, dlaczego nie popiera. Gdy pan profesor popiera, to nie prosimy nawet o zabranie głosu.

Nie widzę chęci zabierania głosu.

Mamy poparcie rządu.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Na sali jednogłośnie za.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

18 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt też nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 w tym bloku.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 3 zmierza do dodania do ustawy przepisu, który określi skutki dokonania czynności prawnej przez fundację bez stosownej uchwały zgromadzenia beneficjentów wtedy, gdy taka zgoda, taka uchwała jest wymagana, bądź też skutki dokonania czynności prawnej bez zgody właściwego organu fundacji rodzinnej w sytuacji, gdy taka zgoda jest wymagana. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Minister? I proszę o włączanie mikrofonu, bo chyba wcześniej nie był włączany.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Panie Przewodniczący, popieramy poprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie ma innych głosów, głosów sceptycznych.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Na sali poprawka została poparta jednogłośnie.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

19 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt też się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 4 zmierza do tego, aby absolutorium udzielane było nie tylko członkom zarządu, ale również członkom rady nadzorczej w sytuacji, gdy taka rada nadzorcza w statucie jest przewidziana i powierzono jej wykonywanie pewnych obowiązków, w zakresie tych obowiązków. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Panie Przewodniczący, popieramy poprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłoszeń.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Poprawka została jednogłośnie przyjęta.

Poprawka nr 5.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Poprawka nr 5 rozwiązuje problem…)

(Głos z sali: Jeszcze…)

Przepraszam, ja się pospieszyłem, tak pod presją czasu.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

20 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt też się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

I ostatnia w tym bloku, poprawka nr 5.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 5 rozwiązuje sygnalizowany problem, kiedy fundacja rodzinna w organizacji ulega rozwiązaniu – w przypadku niewpisania do rejestru fundacji rodzinnych tejże fundacji. Rzeczywiście wyraz „wpisana” sugeruje, że fundacja rodzinna w organizacji ma wpływ na procedowanie przez sąd rejestrowy sprawy rejestrowej. Powinno być „zgłoszona”, a nie „wpisana”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu mecenasowi.

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Panie Przewodniczący, strona rządowa popiera poprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie widzę żadnych zgłoszeń.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Na sali wszyscy za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

19 głosów za.

Czyli jednogłośnie poprawka została przyjęta.

I teraz mam propozycję, żebyśmy omówili te sprawy – nie głosowali, jak powiedziałem, żeby państwo wiedzieli, w jakim obszarze jeszcze pracujemy – nad którymi będziemy pracować i które mogą stać się przedmiotem poprawek na posiedzeniu plenarnym. Tu w tym trzecim bloku należy liczyć się z tym, że nie wszystkie poprawki mogą mieć poparcie strony rządowej, ale oczywiście nie mogą ograniczać chęci senatorów do zgłaszania, szczególnie że sam z tej możliwości skorzystam.

Przy okazji chciałbym zapytać o jedną rzecz, która wydaje się mało dyskusyjna i nawet zgodna z wypowiedzią pani minister. Czy z państwa punktu widzenia przygotowanie poprawki, która by wprowadzała obowiązek poinformowania po 3 latach o skutkach ustawy, taki OSR po upływie 3 lat, byłoby zasadne?.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Absolutnie tak, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

To już wiemy przynajmniej co do jednej z tych, które będziemy przygotowywać.

Pozostałe obszary, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja chciałbym jeszcze zapytać, czy moglibyśmy na tym etapie posiedzenia przesądzić sprawę dotyczącą mojej uwagi trzeciej z opinii. Pan dyrektor ma propozycję poprawki, więc może warto byłoby już tu zająć stanowisko.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, pan mecenas zapytał…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska: Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to oddałabym głos panu dyrektorowi Grzegorzowi Płatkowi.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Płatek:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mamy, tak jak pan mecenas wspomniał, wypracowaną propozycję brzmienia tego przepisu, chodzi o zmianę art. 6, doprecyzowania tego, co wchodzi w zakres dopuszczalnej dla fundacji rodzinnej działalności rolniczej.

Ten przepis jest troszkę bardziej złożony niż to, co do tej pory jest w przedłożeniu. Tak więc mam teraz takie proceduralne pytanie, czy mam odczytać ten przepis, czy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, bardzo prosimy, oczywiście.)

Dobrze.

W art. 6 lit. a pkt 7 otrzymuje brzmienie: w produkcji przetworzonych w sposób inny niż przemysłowy produktów roślinnych i zwierzęcych, z wyjątkiem przetworzonych produktów roślinnych i zwierzęcych uzyskanych w ramach prowadzonych działów specjalnych produkcji rolnej oraz produktów opodatkowanych podatkiem akcyzowym, o ile ilość produktów roślinnych lub zwierzęcych pochodzących z własnej uprawy, hodowli lub chowu, użytych do produkcji danego produktu stanowi co najmniej 50% tego produktu. I lit. b, dodaje się pkt 8 w brzmieniu: gospodarki leśnej. Lit. c, dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: działalność, o której mowa w ust. 1 pkt 7 i 8, fundacja rodzinna może wykonywać wyłącznie w związku z prowadzonym gospodarstwem rolnym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Będę ciekaw opinii pana mecenasa i pana profesora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja od strony legislacyjnej uwag nie zgłaszam. Uwaga czy propozycja ma charakter merytoryczny, przesądza o zakresie działalności. Jest ona zbieżna terminologicznie i w pewnym sensie koncepcyjnie z tym, co mamy sformułowane bodajże w art. 20 ust. 1c ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W związku z tym w tym zakresie ja uwag nie zgłaszam. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan profesor.

Dyrektor Centrum Myśli Podatkowej na Uczelni Łazarskiego Adam Mariański:

Pierwszy raz słyszymy tę poprawkę. Tak więc powiem, że generalnie, co do zasady jak najbardziej tak. Ewentualnie jeszcze nad samym zapisem byśmy zastanowili się chwilkę przed posiedzeniem plenarnym, nad tym, czy nie warto tego doprecyzować. Ale co do zasady jak najbardziej popieramy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, ma pan, bym powiedział, z mojej strony duży kapitał sympatii, żeby tę poprawkę na plenarce zgłosić i to, jak widać, w szerokim porozumieniu. A jeżeli jeszcze damy sobie ten komfort i czas do jutra, aby sprawdzić, czy ta wasza propozycja zapisu jest idealnie wycelowana, to chyba będzie to z korzyścią.

Jeszcze BCC ma uwagi.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Przedsiębiorczości Rodzinnej i Sukcesji w Biznesie Business Centre Club Agnieszka Krysik:

Tak. Ja bym, Panie Dyrektorze, jeszcze poprosiła o przeanalizowanie, czy zakresu, o którym państwo mówicie w lit. a, nie uzupełnić, czy on nie jest węższy niż ten, o którym mówi art. 6 ustawy – Prawo przedsiębiorców w pkcie 1, mianowicie działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie upraw rolnych, chowu i hodowli zwierząt, ogrodnictwa, warzywnictwa, leśnictwa i rybactwa śródlądowego. Wydaje mi się, że jest to szersze i bardziej odpowiada temu, co może być przedmiotem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jest to działalność, ale jest to działalność rolnicza.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czy… Bardzo proszę, pani dyrektor…)

To jest definicja… Nie, to nie jest definicja działalności gospodarczej, ale to jest definicja tego, co jest wyłączone z ustawy – Prawo przedsiębiorców.

(Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Płatek: Przepraszam. Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, tak, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Płatek:

Tak na szybko.

Nie do końca możemy posługiwać się ustawą – Prawo przedsiębiorców, ponieważ tam mówimy o tym, co nie jest działalnością gospodarczą, a tu mówimy o dopuszczalnym dla fundacji rodzinnej zakresie dozwolonej działalności gospodarczej. Ta sprawa jest troszkę bardziej złożona i pewnie byśmy skorzystali z tego, o czym pan przewodniczący mówił, czyli dali sobie czas do jutra na przeanalizowanie tego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na treść wprowadzenia do wyliczenia w art. 6. Rzeczywiście, potwierdzam to, co powiedział pan dyrektor Płatek, my we wprowadzeniu do wyliczenia rozpoczynamy od sformułowania, jaką działalność gospodarczą może prowadzić fundacja. W związku z tym to, co wyłączone zostało z działalności gospodarczej, nie powinno się tam znaleźć. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmujemy te wszystkie uwagi. Rzeczywiście mamy chwilę na zastanowienie.

Panie Mecenasie, czy mamy jeszcze jakieś obszary na teraz?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

W tym momencie pozostały nam tylko te kwestie, które poruszali partnerzy społeczni, na które zwracał uwagę pan profesor. Jak rozumiem, będziemy się nad tym zastanawiać zespołowo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy jeszcze godzinę do posiedzenia komisji, więc nie jest wykluczone… Bo o 15.00 jest kolejne posiedzenie komisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, mamy pół godziny, to ja jeszcze państwa zaproszę.

Ja jeszcze zapytam – bo zgłaszała się pani prezes, a ja później zapomniałem, przepraszam – czy pani prezes chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów „Themis” w latach 2010–2018 Irena Kamińska:

Tak, chcę jeszcze zabrać głos.

I z prawdziwą przykrością muszę powiedzieć, że jako prawnik nie zgadzam się z panem przewodniczącym…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Z pokorą przyjmuję.)

…ale zgadzam się z panami senatorami, chodzi o nazwę. Są tutaj niejako 2 aspekty, jeden to jest taki prawny, powiedziałabym, że niestety w polskim prawie często robimy potworny bałagan, polegający na tym, że ten sam podmiot, instytucję różne ustawy określają w różny sposób. Fundacja, sama ta nazwa i jej desygnat zostały określone w ustawie o fundacjach. I nie wydaje mi się, żeby był powód wprowadzania nowego podmiotu w ramy tej samej nazwy w ustawie o fundacji rodzinnej czy jak ona się będzie nazywać. Tym bardziej że zostały zaproponowane inne nazwy. Można jeszcze wymyślić kolejną, która będzie oddawała istotę rzeczy. Ale naprawdę nie widzę powodu, żeby w polskim prawie wprowadzać inną instytucję pod nazwą, która już została ściśle określona w ustawie o fundacjach. To jest ten aspekt prawny. Unikajmy tego bałaganu, bo często tak robimy, a to nie rodzi nic dobrego.

Poza tym jest pewien aspekt społeczny, o którym tutaj mówił pan senator Borusewicz. Te wszystkie rzeczy, o których mówił pan profesor i pani minister, czyli te różnice, podobieństwa, że to się nikomu nie pomyli… No, może nam się nie pomyli, ale obywatelowi się pomyli z pewnością, bo obywatel takich rzeczy, o których państwo mówiliście, w ogóle nie rozróżnia. Jest pewien społeczny odbiór instytucji, nazwy. Myślę, że nie ma sensu tego burzyć, bo to, jak się ta ustawa będzie nazywać, to naprawdę przy tym znakomitym fakcie, że ona została czy zostanie uchwalona przy takiej koegzystencji rządu i wszystkich innych podmiotów, które biorą udział w procesie legislacyjnym… W tej sytuacji nazwa jest bez znaczenia.

A te 2 powody powinny państwa skłonić przynajmniej do zastanowienia się nad tym, czy tej nazwy nie zmienić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Prezes, ja zgrabnie uniknę polemiki z panią w ten sposób, że umożliwię zabranie głosu panu Radomirowi Szarańcowi z Krajowej Rady Doradców Podatkowych i panu Pawłowi Tomczykowskiemu z Konfederacji „Lewiatan”, którzy przedstawią argumenty, którymi się kierowaliśmy, przyjmując taką propozycję.

Proszę bardzo.

Członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych Radomir Szaraniec:

Szanowni Państwo!

Ja bym tak ad vocem, też jako prawnik z wykształcenia.

Proszę zwrócić uwagę, że nazwa „fundacja rodzinna” już w tym momencie funkcjonuje w obrocie. To nie jest sytuacja taka, że powstaje zupełnie nowa ustawa, bo przecież wszyscy państwo, i senatorowie, i pani minister, i wszyscy eksperci na sali, doskonale o temacie fundacji rodzinnej… Właśnie desygnat nazwy „fundacja rodzinna”… Ta nazwa nie składa się z 2 odrębnych członów, to jest 1 człon, 1 nazwa „fundacja rodzinna”. W obrocie, w debacie publicznej ta nazwa funkcjonuje od wielu lat. Przecież w tym momencie, gdy mówimy o fundacji rodzinnej, chyba wszyscy… Także przedsiębiorcy już zdążyli się przyzwyczaić do nazwy „fundacja rodzinna”. Zresztą, proszę zwrócić uwagę, mówimy też o firmach rodzinnych, o przedsiębiorstwach rodzinnych, są na sali przedstawiciele organizacji, przedsiębiorstw rodzinnych. To jest pierwsza moja uwaga.

Druga moja uwaga. Proszę zwrócić uwagę, że np. w kodeksie spółek handlowych została niedawno wprowadzona tzw… nawet nie tzw., prosta spółka akcyjna. Spółka akcyjna wiele lat funkcjonowała najpierw w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej czy w kodeksie handlowym jako spółka akcyjna, następnie weszła do ustawy – Kodeks spółek handlowych jako spółka akcyjna. W tym momencie w związku z tym, że obrót gospodarczy, życie gospodarcze cały czas się rozwija, został wprowadzony nowy typ spółki, czyli prosta spółka akcyjna, który jest odrębnym typem od spółki akcyjnej. I tutaj nie było żadnych wątpliwości, że prosta spółka akcyjna to nie jest spółka akcyjna, mimo że w swojej nazwie zawiera nazwę, która już funkcjonowała w obrocie.

Stąd też w mojej ocenie, Szanowni Państwo… Oczywiście można się spierać, ale wydaje mi się – i to mówię jako doradca podatkowy, który funkcjonuje już od kilkunastu lat w zawodzie – że tu nie ma problemu, że nasi klienci, klienci doradców podatkowych, przedsiębiorcy niejako zżyli się już z nazwą „fundacja rodzinna”. Szanowni Państwo, zwróćcie uwagę na to, że w publikacjach prasowych, wszędzie spotykamy nazwę „fundacja rodzinna”. I to już się w mojej ocenie… Mamy tu już uzus językowy, to się już utarło, to jest nazwa, która być może teraz… Zresztą to oczywiście panowie senatorowie podejmą decyzję, później Sejm. W każdym razie wydaje mi się, że nazwa „fundacja rodzinna” nie budzi wątpliwości co do tego, że to nie jest to samo, co fundacja, o której mowa w ustawie o fundacjach. To są 2 odrębne fundacje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Uzus językowy tak, ale nie ustawowy. Nie ma takiej…)

Pan Paweł Tomczykowski.

Ekspert do spraw Sukcesji Rodzinnej w Konfederacji „Lewiatan” Paweł Tomczykowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli mogę, to chciałbym tu wyjaśnić, odpowiedzieć na pańskie pytania.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Prosimy.)

W ustawach o podatkach dochodowych, i jednej, i drugiej, o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, od kilku lat ta terminologia jest stosowana z powodzeniem, także w aktach wykonawczych.

A wypowiadając się w imieniu Konfederacji „Lewiatan”, chciałbym powiedzieć tak. Konfederacja była inicjatorem tych prac okołolegislacyjnych 5 lat temu i my na tym etapie badaliśmy i zbadaliśmy wszystkie kraje europejskie, nie tylko w Unii Europejskiej, ale w całej Europie. Okazało się, że w każdym jednym kraju ta instytucja nazywa się fundacją rodzinną bądź prywatną. To jedna rzecz. A sięgając do takiej najstarszej historii, dodam, proszę państwa, że w VI w. cesarz Justynian Wielki, kodyfikując po raz pierwszy prawo cywilne, stworzył instytucję fundacji rodzinnej bez żadnych znamion organizacji pożytku publicznego, chodziło o zabezpieczenie majątków tych żołnierzy, którzy gdzieś tam wychodzili walczyć. I tyle. Dziękuję za głos.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przytłoczył nas pan siłą czternastowiecznego argumentu. Dobrze.

Czy mamy jeszcze jakieś zgłoszenia.

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych Radomir Szaraniec:

Przepraszam, jeszcze takie jedno zdanie.

Szanowni Państwo, zwróćmy uwagę na taką sprawę. Rozmawialiśmy dzisiaj i używaliśmy nazwy „CIT estoński”. Otóż, pragnąłbym zwrócić uwagę, że ustawowo nie ma CIT-u estońskiego, to też jest uzus językowy. Tak naprawdę mamy ryczałt w podatku dochodowym od osób prawnych. Tak więc też w ustawach nazwa „CIT estoński” nie funkcjonuje, ale w obrocie gospodarczym powszechnie, wszyscy używamy nazwy „CIT estoński”, co zresztą, na zwrócę uwagę, powoduje np. konfuzję w czatach AI, które nie rozumieją tej nazwy, ale dzięki Bogu doradcy podatkowi dzięki temu jeszcze mają pracę. Tak że tylko na to zwracam uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Chciałbym zapytać, czy senatorem sprawozdawcą, bo mamy w Komisji Ustawodawczej osobę, która w sposób szczególny zajmuje się problematyką gospodarczą, zechce być pana senator Adam Szejnfeld.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tak, ja dzisiaj za bardzo przyspieszam.

Szanowni Państwo, przyjęliśmy poprawki, nie przyjęliśmy projektu wraz z poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Projekt z poprawkami.)

Tak, projekt z poprawkami, ustawa z poprawkami.

9 senatorów na sali jest za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma takich głosów.

Kto się wstrzymał?

Na sali też nie ma takich głosów.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

15 głosów za, nikt się nie wstrzymał ani nikt nie był przeciw.

Ustawa wraz z wcześniej przegłosowanymi poprawkami została przyjęta.

Czy obowiązki senatora sprawozdawcy zechce pełnić pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Przewodniczący, to będzie wielka przyjemność.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Zamykam formalne posiedzenie.

Wszystkich zainteresowanych dalszą pracą, w sposób szczególny także pana senatora Szejnfelda – wiem, że mamy mało czasu – zapraszam do Komisji Ustawodawczej. Przepraszam, nie pamiętam, Panie Michale, jaki to numer pokoju…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapraszam do pokoju nr 268. Zapraszam wszystkich, którzy chcą pracować w tych obszarach, które jeszcze nie zostały zamknięte.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 12)