(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram sześćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Mariusza Gromkę. Listę mówców będzie prowadzić pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Zaczynamy od smutnych wiadomości. Panie i Panowie Senatorowie, 4 września tego roku zmarł Ireneusz Michaś, senator III i IV kadencji. W Senacie III kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska i pracował w Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, a w Senacie IV kadencji należał do Komisji Obrony Narodowej oraz do Komisji Ochrony Środowiska.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego pana senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, a odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego czwartego i sześćdziesiątego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do piątego oraz od siódmego do dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Czesława Miłosza – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Otóż chciałbym powiedzieć, że wprowadzenie do dzisiejszego porządku obrad Senatu projektów uchwał w sprawie ustanowienia roku jest przedwczesne i niezgodne z regulaminem, Regulamin Senatu przewiduje bowiem, że projekty takich uchwał można składać do 30 września. A jest wielce prawdopodobne, że ktoś 30 września złoży 5 świetnych projektów, które będą już bezprzedmiotowe, bo Senat wcześniej zdecydował w tej sprawie. Jest to dokładnie tak jak wtedy, gdy Sejm 8 lat temu wybrał na zapas sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego wnoszę, ażeby tych punktów nie wprowadzać do porządku obrad. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Brawo!)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jako przewodniczący senackiej Komisji Ustawodawczej wyrażam sprzeciw. Jak pan senator Wiatr chce na 2 tygodnie przed wyborami ściągać tutaj senatorów, żeby przegłosowywać uchwały okolicznościowe… To jest termin, który jest terminem instrukcyjnym, i mogliśmy jako komisja tym się zająć. A przyrównywanie tego do…

(Poruszenie na sali)

Porównywanie tego z wyborami składów ciał konstytucyjnych jest oczywiście chybione.

(Senator Stanisław Karczewski: Przedwczesne, przedwczesne…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Ad vocem.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Po raz drugi pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Nie po raz drugi, tylko dlatego, że zostało wymienione moje nazwisko.

Panie Senatorze Kwiatkowski, pan jest prawnikiem, pan był prezesem Najwyższej Izby Kontroli, ale to, co pan mówi, jest skandaliczne. Bo pan mówi, że ze względów praktycznych należy łamać prawo. To jest po prostu skandaliczne i wstydziłby się pan tak mówić.

(Poruszenie na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Apeluję o obniżenie temperatury dyskusji.

Pan senator Kwiatkowski również był wymieniony z nazwiska, więc proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym poinformować pana senatora Wiatra, że w tamtej kadencji głosował nad uchwałami okolicznościowymi przed końcem kadencji. Nie będę mówił, że łamał prawo, po prostu spuszczę na to zasłonę milczenia. Dziękuję bardzo…

(Senator Kazimierz Wiatr: W jakiej dacie?)

Dokładnie takie same uchwały okolicznościowe ustanawiające rok przegłosowaliście państwo przed końcem kadencji.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, kończę tę dyskusję, bo wnioski już zostały określone.

Przypomnę, że 30 września jest datą ostateczną, że wcześniej można składać te wnioski.

O ile rozumiem… Chciałbym doprecyzować: czy wniosek pana senatora dotyczy tego, żeby wycofać wszystkie projekty rocznicowych uchwał okolicznościowych, czy tylko ten dotyczący Czesława Miłosza? Bo przypomnę, że Komisja Ustawodawcza wszystkie te projekty uchwał zaopiniowała pozytywnie. Jeżeli pan wniosek sprecyzuje i podtrzyma, to oczywiście zarządzę głosowanie.

(Senator Stanisław Karczewski: Głosowanie.)

Ale uświadamiam państwu to, że po 30 września wszyscy będziemy musieli jeszcze raz się zebrać, jeżeli Wysoki Senat takie wnioski zaakceptuje. W odróżnieniu…

(Senator Stanisław Karczewski: Po wyborach możemy się zebrać.)

A, już się powstrzymam od wskazywania, w odróżnieniu od którego ciała konstytucyjnego działamy generalnie w zgodzie z regulaminem.

Proszę o doprecyzowanie wniosku, a później zarządzę głosowanie.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ma wątpliwości, że zarówno literalne odczytanie Regulaminu Senatu, jak i odczytanie jego ducha prowadzą do wniosku, że przegłosowanie tych uchwał dotyczących ustanowienia roku przed 30 września jest złamaniem i litery, i ducha regulaminu.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie.)

Dlatego mój wniosek dotyczy wszystkich 5 projektów uchwał. To głosowanie może być jedno, bo jest duże prawdopodobieństwo, że senatorowie we wszystkich tych sprawach zachowają się podobnie, jeżeli jednak pan marszałek uzna inaczej, to ja oczywiście nie mam nic przeciwko. Ale to odnosi się do tych wszystkich 5 projektów uchwał dotyczących ustanowienia roku, bo rozumiem, że punkt pierwszy nie dotyczy roku i to jest inna sytuacja.

(Głos z sali: Brawo!)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Mam tylko jeszcze pytanie do pana senatora. Rozumiem, że pan nie wiedział, że można składać wnioski o ustanowienie roku – tak?

Senator Kazimierz Wiatr:

Nie, Panie Senatorze. Chodzi o to, że w regulaminie jest to inaczej zapisane. O to chodzi.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy mogę prosić legislatorów o ostateczną interpretację?

(Senator Stanisław Karczewski: Marszałek…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Marszałek interpretuje…)

Ja zachowuję sobie to prawo, Panie Ministrze, niech się pan nie martwi. Ale poproszę legislatorów o interpretację.

(Rozmowy na sali)

Poproszę do mównicy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Regulamin Senatu w art. 84 ust. 8 przewiduje termin na składanie projektów uchwał. To jest termin do dnia 30 września.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Do?)

Tak, do dnia 30 września, to jest termin końcowy. Przewiduje też termin na przygotowanie sprawozdania w sprawie projektów takich uchwał – do 31 października. Te terminy, zgodnie z art. 84 ust. 10, mogą być też przedłużane. Jednak ten przepis nie stanowi, nie określa wprost, w jakim terminie Senat ma podjąć ewentualną decyzję o tym, kiedy przyjąć takie projekty uchwał, kiedy je procedować.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję pani bardzo, Pani Legislator.

Czy pan senator Ujazdowski w tym temacie?

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak, tak.)

Trochę mnie zdumiało, że to jest podnoszone, ale…

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku, na pierwszym roku studiów mowa jest o funkcjonalnej interpretacji prawa. Gdybyśmy mieli zastosować się do rekomendacji prof. Wiatra, to Senat tej kadencji nie podjąłby uchwały w tej sprawie. Rozumna interpretacja prawa wskazuje, że to na ostatnim posiedzeniu Senatu powinniśmy podjąć decyzję w tej sprawie, w przeciwnym razie nie wykonalibyśmy swoich zadań. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

I tylko taka była intencja wprowadzenia tego do programu.

Ponieważ pan senator… Abstrahuję od finalnej daty, kwestii „do”. Nie ma nigdzie zapisu, że… Można coś zrobić wcześniej, zwłaszcza że wiedza o tym, że można składać wnioski, była dość powszechna. Ale jeżeli pan senator wnosi o zdjęcie z porządku obrad 5 projektów uchwał, to informuję pana senatora, że nie ma możliwości przeprowadzenia głosowania zbiorczego, tylko nad każdym z tych punktów będziemy głosować oddzielnie. Jeżeli pan podtrzymuje ten wniosek – a jest co do niego sprzeciw – to zarządzę głosowanie. Podtrzymuje pan, tak?

Senator Kazimierz Wiatr:

Tak, podtrzymuję mój wniosek. Uważam, że pan senator Ujazdowski z jednakowym przekonaniem mógłby uzasadniać wniosek przeciwny, tak że… Dla mnie nie ma tutaj wątpliwości, że należy to robić po 30 września.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Zarządzam zatem ciąg 5 głosowań.

Czy aparatura jest gotowa?

Pierwszy punkt, który podlega decyzji, tj. drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Edukacji Ekonomicznej. Kto jest za utrzymaniem tego punktu w programie sesji?

(Głosy z sali: Za utrzymaniem?)

Tak, kto jest za utrzymaniem. To jest w porządku obrad.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

Damy pani profesor minutę.

(Rozmowy na sali)

Czy pani profesor już głosowała?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, 40 – za, 35 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 1)

Panie Senatorze Wiatr, proszę o chwilę uwagi. Otrzymałem informację, którą kazałem sprawdzić. W zeszłej kadencji Senatu uchwały były podjęte 23 września. Czy wobec tego faktu podtrzymuje pan swoją decyzję, żebyśmy głosowali nad następnymi…

(Głos z sali: Nie, nie, bo będzie kompromitacja…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak, podtrzymuję.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Mogę mieć pytanie? Czy pan senator Wiatr głosował wtedy, tego 23 września?)

(Rozmowy na sali)

To już jest inna kwestia.

W związku z tym zarządzam głosowanie w sprawie punktu: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Wincentego Witosa.

Kto jest za tym, aby ten punkt pozostał w porządku obrad? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie kompromitujcie się już…)

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, 40 – za, 33 – przeciw, 4 się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

Drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Władysława Zamoyskiego – któremu notabene zawdzięczamy polskie Tatry.

Kto jest za utrzymaniem tego punktu w porządku obrad? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, 40 – za, 33 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Witolda Gombrowicza.

Kto jest za tym, aby utrzymać ten punkt w porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 75 senatorów, 41 – za, 33 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Kto jest za tym, żeby uzupełnić porządek obrad o drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Czesława Miłosza? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, 40 – za, 34 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 5)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Dziękuję.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję też, że punkt dotyczący raportu końcowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych zostanie rozpatrzony jutro o godzinie 10.00, po rozpoczęciu obrad.

Informuję także szanownych państwa, że porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt dotyczący powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zbadania wpływów rosyjskich na decyzje organów władzy publicznej w Polsce. Na dzisiejszym posiedzeniu Konwentu Seniorów został przedstawiony wniosek dotyczący powołania przedmiotowej Komisji Nadzwyczajnej. Konwent Seniorów określił liczbę miejsc przysługującą senatorom w tej komisji: Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość – 2 senatorów; Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska – 3 senatorów; Koło Senatorów Koalicja Polska – Polskie Stronnictwo Ludowe – 1 senator; Koło Senatorów Niezależnych – 1 senator. Przedstawiciele klubów i kół proszeni są o zebranie zgłoszeń senatorów zgodnie z liczbą miejsc wyznaczoną przez konwent, a następnie o przekazanie list do marszałka Senatu dziś do godziny 22.00.

Szanowni Państwo Senatorowie, serdecznie zapraszam na uroczystą galę laureatów siódmej edycji konkursu „List do Taty” organizowanego przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Gala odbędzie się 14 września o godzinie 12.00 w sali nr 217. W uroczystości wezmą udział laureaci etapu okręgowego – uczniowie klas IV i V szkół podstawowych – i ich rodzice, a także oczywiście inicjator, pan senator Libicki, oraz marszałek Senatu i rzecznik praw dziecka.

Z informacji tzw. kuchennych… Pragnę poinformować, że jutro możecie państwo ze zdumieniem stwierdzić, że wasze tabliczki są odkręcone. One zostaną stosownie zapakowane i wzorem poprzedniej kadencji będą mogły zostać zabrane na pamiątkę.

Ze spraw mniej przyjemnych: przypominam – bo w ferworze kampanii wyborczej mogło to umknąć – że do 8 września, czyli do pojutrza, należy złożyć oświadczenia majątkowe na koniec kadencji. Dzisiaj komisja regulaminowa przedstawiła swoje wnioski na temat oświadczeń złożonych na dzień 31 grudnia, tam w 33 przypadkach były uchybienia, ale żadne natury, nazwijmy to, poważnej. Jednak dla zachowania staranności proszę pamiętać, że 8 września mija termin składania tych oświadczeń na koniec kadencji, co jest związane z datą ogłoszenia wyborów przez pana prezydenta.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 40. rocznicy przyznania Lechowi Wałęsie Pokojowej Nagrody Nobla

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 40. rocznicy przyznania Lechowi Wałęsie Pokojowej Nagrody Nobla.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 1088, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1088 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

(Rozmowy na sali)

A chętnych do dyskusji proszę o przeniesienie jej do kuluarów.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej poinformować Wysoką Izbę, że Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu dzisiejszym przyjęła bez poprawek projekt uchwały grupy senatorów, 32 senatorów, którzy podpisali się pod tym projektem, senatorów z Koalicji Obywatelskiej, z PSL, senatorów niezależnych. Pełna reprezentacja Senatu podpisała się pod tym projektem, który na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej nie wzbudził dyskusji, nie był przedmiotem debaty. Nie było pytań do przedstawiciela wnioskodawców, którym jest mówiący te słowa sprawozdawca, więc to sprawozdanie mogłoby się ograniczyć do takiej krótkiej informacji, że były 2 głosy przeciw, a 1 senator się wstrzymał, lecz Komisja Ustawodawcza przyjęła ten projekt uchwały. Ale oczywiście okoliczności, osoba, o której mowa, i pamięć o wydarzeniach sprzed 40 lat nakazują, abyśmy jednak chociaż przez chwilę się tą sprawą, tym projektem zajęli.

Ja czuję się, jako świadek tych wydarzeń, w obowiązku, aby przed odczytaniem projektu uchwały przypomnieć rok 1983, który był po roku 1982 – roku pełnym demonstracji, społecznego oporu, masowych demonstracji, ogromnego oporu społecznego…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Bogucki, czy mogę prosić o chwilę refleksji?

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Ciii…)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę o ciszę. Panie Senatorze Włosowicz, jeżeli można…)

Panie Marszałku, mówię o tym z szacunku dla wspólnej historii i tożsamości milionów Polaków, którzy się identyfikują z tą historią i ze związkiem zawodowym „Solidarność”. Ten kontekst historyczny wymaga kilku chwil refleksji, bo, jak wspomniałem, po roku 1982, pełnym oporu, pełnym dramatów, wielkich napięć społecznych okupionych ofiarami, śmiercią wielu osób, aresztami, internowaniami, weszliśmy w rok 1983 – jako społeczeństwo, jako struktury „Solidarności”, również tej podziemnej – z wolą oporu, która przejawiała się kolejnymi manifestacjami, szczególnie 1 i 3 maja 1983 r. Potem, przypomnę, była dramatyczna śmierć licealisty Przemyka w Warszawie. W lipcu został zawieszony stan wojenny, oczywiście w lipcu 1983 r. Można powiedzieć, że opór społeczny był ciągle żywy, tysiące ludzi się ukrywały, miliony Polaków trwały w oporze, ale wszyscy odnosiliśmy wrażenie, że ten ruch, masowość tego oporu jest w pewnym… Nie powiem, że to był kryzys, ale ten opór był mniejszy niż w pierwszych miesiącach stanu wojennego.

Myślę, że projektowana uchwała, którą za chwilę odczytam… Ale poprzedzę to jeszcze krótką osobistą refleksją, która, jak myślę, też obrazuje kontekst tamtych dni.

Tego dnia miałem, jako bliski współpracownik Lecha Wałęsy, zaszczyt pojechać z nim na jego prośbę… To było 5 października, w dniu, kiedy się zbierał Komitet Noblowski. Pojechaliśmy na kaszubską wieś. Myślę, że Lech Wałęsa, typując, że ta nagroda jest bardzo prawdopodobna, chciał wyjechać z miasta, aby nie być pod presją mediów, przyjaciół, otoczenia. Chciał pewnie w skupieniu zastanowić się nad tym, co powinien powiedzieć Polakom tego dnia. Pojechaliśmy więc na wieś kaszubską, do wsi Kaszuba, obecny powiat chojnicki, i tam zbieraliśmy grzyby, łowiliśmy ryby. Za nami pojechała dość liczna kawalkada samochodów wszystkich największych agencji światowych i europejskich. I w pewnym momencie dziennikarka radia Deutsche Welle podbiegła do mnie na leśnej polanie i powiedziała: mamy informację, że Lech Wałęsa otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla. Znalazłem Lecha, podszedłem i powiedziałem mu: jest decyzja o przyznaniu ci Nagrody Nobla. Lech Wałęsa w największym skupieniu powiedział: wobec tego wracamy do Gdańska. To była bardzo długa droga. Lech Wałęsa sam prowadził swój samochód, białego busa, volkswagena, którego otrzymał, jak pamiętamy, od związkowców niemieckich. I całą drogę był skupiony, pewnie zastanawiał się, co powiedzieć, jak przyjedzie do Gdańska. Wjechaliśmy na rogatki miasta i im bliżej byliśmy jego miejsca zamieszkania – a mieszkał wtedy na gdańskiej Zaspie, na ul. Pilotów – tym bardziej było widać, że tysiące mieszkańców Gdańska zmierzają pod budynek, w którym mieszkali państwo Wałęsowie. I rzeczywiście czekały tam tysiące gdańszczan – uradowanych, demonstrujących swoją radość. I Lech Wałęsa, wniesiony na pierwsze piętro, do swojego mieszkania, otworzył okno i powiedział: ten Nobel jest dla was. To bardzo ważne sformułowanie. I, jak myślę, bardzo charakterystyczne.

Nie chcę czytać całego projektu uchwały. On jest dostępny dla państwa. Ale chcę przeczytać najważniejszy fragment, który, jak myślę, jest dla nas wszystkich wspomnieniem historii, często własnej historii. Jest wyrazem szacunku dla osób i czasów, w których nie było łatwo i które część Polaków ciężko okupiła, ale miała też satysfakcję, że tego dnia każdy mógł się poczuć Wałęsą. Odczytam ten fragment, który uważam za najistotniejszy i który, jak myślę, jest clou tego projektu. I myślę, że jest najważniejszym przesłaniem Nagrody Nobla w tamtym czasie. Cytuję: „Pokojowa Nagroda Nobla przypominała światu postać Lecha Wałęsy i sprawę «Solidarności», przekreślała podejmowany przez władze PRL wysiłek zacierania w społecznej pamięci Jej doświadczenia. Przyznanie Pokojowej Nagrody Nobla utrudniło władzy przekonywanie społeczeństwa, że jest to tylko zamknięty rozdział historii, a Lech Wałęsa pozostaje wyłącznie osobą prywatną. Podniosło też na duchu szerokie rzesze działaczy «Solidarności» i dodało sił ukrywającym się ludziom podziemia.

Społeczeństwo odczytało przyznanie Lechowi Wałęsie tej nagrody jako poparcie Wolnego Świata dla zdelegalizowanej «Solidarności» i wolnościowych dążeń Polaków. Dla samego Lecha Wałęsy nagroda stanowiła zaś swoisty immunitet – wzmocniła Jego międzynarodową pozycję i utrudniła dalsze szykanowanie”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Rybickiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja zadam pytanie w zasadzie retoryczne. Lech Wałęsa to wspaniały, waleczny, dzielny człowiek, który w pełni zasłużył nie tylko na Pokojową Nagrodę Nobla, lecz także na szacunek nas wszystkich. Czyż to nie prawda? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Senator, mogę tylko odpowiedzieć jednym słowem: prawda.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

To przejdzie do annałów Senatu jako najkrótsze…

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Czerwiński.)

Jeszcze pan senator Czerwiński.

(Senator Antoni Mężydło: Merytoryczne, nie retoryczne…)

Ale to pytanie i ta odpowiedź przejdą do annałów tej kadencji jako najkrótsze.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zwracam się do pana senatora jako do przedstawiciela grupy senatorów wnioskodawców. Czy nie uważa pan za niezręczne wypowiadanie się na temat zdarzeń, które dotyczą osoby jeszcze żyjącej, w dodatku aktywnego polityka, i to polityka wzbudzającego kontrowersje?

(Senator Magdalena Kochan: Jakie kontrowersje?)

Te kontrowersje są związane z jego przeszłością w latach siedemdziesiątych i udowodnionym faktem donoszenia na swoich kolegów z pracy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, Senat nie jest ani komisją lustracyjną, ani sądem lustracyjnym. Nie chciałbym zmierzać w kierunku formalnej strony tego zagadnienia, bo to nie było przedmiotem posiedzenia Komisji Ustawodawczej.

Lech Wałęsa został przez sąd lustracyjny zarejestrowany jako człowiek bez zarzutu, a IPN przyznał mu 5 lat później, w 2005 r., status osoby pokrzywdzonej.

Czy Senat powinien za życia osoby w tak szczególny sposób oddawać jej szacunek? Myślę, że tak, że są osoby i wydarzenia w historii państwa tak ważne dla nas wszystkich, że podejście do nich powinno być niestandardowe, powinno wynikać ze świadomości znaczenia tych faktów dla tożsamości pokoleń Polaków. Skoro Jan Paweł II wysłał bardzo długą depeszę gratulacyjną po decyzji Komitetu Noblowskiego i setki tysięcy osób z całego świata, w tym głowy najważniejszych demokratycznych państw na świecie, zrobiły to bez wahania, to myślę, że izba wyższa polskiego parlamentu w 40-lecie tego ważnego dla Polaków wydarzenia zachowuje się tak, jak powinna. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Adam Szejnfeld i Jolanta Hibner złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, które zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Edukacji Ekonomicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Edukacji Ekonomicznej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1076, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1076 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj w trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawczej został przedstawiony projekt uchwały ustanawiającej rok 2024 Rokiem Edukacji Ekonomicznej. Komisja przyjęła tę propozycję, przy czym 1 senator był przeciw, a 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Ja może, zanim pozwolę sobie odczytać treść tej projektowanej uchwały, wyczytam wnioskodawców, którzy zwrócili się o to, aby taką inicjatywę podjąć i przyjąć. Są to: Polskie Towarzystwo Ekonomiczne, Warszawski Instytut Bankowości, Fundacja Giełdy Papierów Wartościowych, Związek Harcerstwa Polskiego i Fundacja Młodzieżowej Przedsiębiorczości.

W trakcie uzasadniania podczas posiedzenia komisji, ponieważ ja byłam też przedstawicielem wnioskodawców, przekazałam taką informację, że absolutnie ustanowienie tego roku, jeśli taka będzie decyzja Wysokiego Senatu… A sama inicjatywa jest godna poparcia, jeśli wziąć po uwagę to, że do tej pory był taki przedmiot „podstawy przedsiębiorczości” w szkołach średnich, kiedyś ponadgimnazjalnych, a od tego roku jest wprowadzony przedmiot „biznes i zarządzanie”. Wnioskodawcy uznali, że będzie to absolutnie dobra inicjatywa, wspierająca i kompatybilna właśnie z wprowadzonym przedmiotem.

Pozwolę sobie teraz odczytać treść. Jeśli będą jakieś pytania, oczywiście na nie odpowiem.

„W 2024 roku będą miały miejsce ważne dla Polski rocznice: 100-lecie reform gospodarczych Władysława Grabskiego, 100-lecie powstania polskiego złotego, 100-lecie powstania Banku Polskiego oraz Banku Gospodarstwa Krajowego, 100-lecie wydania książki Janusza Korczaka «Bankructwo Małego Dżeka». Ustanowienie roku 2024 Rokiem Edukacji Ekonomicznej będzie zarówno możliwością przypomnienia znaczenia wszystkich tych wydarzeń w historii odradzającego się państwa polskiego, jak też możliwością pokazania znaczenia edukacji ekonomicznej we współczesnym świecie.

Władysław Grabski często podkreślał szczególną wagę wiedzy ekonomicznej młodego pokolenia dla budowania, rozwoju i utrwalania niepodległości Polski. Jego idee edukacyjne w tym zakresie wsparte zostały przez Janusza Korczaka, który wydał «Bankructwo małego Dżeka» – jedną z najważniejszych książek w zakresie praktycznej i powszechnej edukacji ekonomicznej, jaką napisano w Polsce. Zgodnie ze słowami Janusza Korczaka: «Dlaczego nie mamy możliwie wcześniej nauczyć dziecka, czym jest pieniądz, wynagrodzenie za pracę, aby czuło wartość niezależności, którą daje zarobek, aby poznało złe i dobre strony posiadania». Również dzisiaj ważne jest, by edukacja ekonomiczna była dostępna dla każdego młodego człowieka. Powinien być to niezbędny element przygotowania młodych ludzi do życia zawodowego i społecznego oraz udziału w budowaniu nowoczesnej i konkurencyjnej gospodarki narodowej.

Widząc istotną rolę, jaką pełni edukacja z zakresu wiedzy ekonomicznej, zarówno w codziennym życiu Polek i Polaków, a także w szerokim ujęciu – w wymiarze efektywnego rozwoju Państwa i wzmacniania jego potencjału gospodarczego – chcemy docenić poczynione na przestrzeni ostatnich lat wysiłki tysięcy osób i instytucji zaangażowanych w popularyzowanie i przekazywanie tej, jakże ważnej, wiedzy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przyjmując uchwałę o Roku Edukacji Ekonomicznej, chce podkreślić wagę edukacji, która przyświecała instytucjom publicznym, pedagogom, ekonomistom 100 lat temu oraz zwrócić uwagę na jej znaczenie również w dzisiejszych czasach. Kierując się słowami Władysława Grabskiego: «Edukacja ekonomiczna stanowi fundament dobrobytu narodowego i osobistego», chcemy wzmocnić dążenia świata ekonomii i edukacji do podmiotowej obecności edukacji ekonomicznej w polskim życiu społecznym, gospodarczym i politycznym”.

Ja może tylko w uzupełnieniu… Na posiedzeniu komisji było pytanie dotyczące książki Janusza Korczaka „Bankructwo małego Dżeka”. Był to w zasadzie jedyny, podstawowy podręcznik w nauczaniu ekonomii zarówno przed II wojną światową, jak i bezpośrednio po niej. Dziękuję bardzo.

Proszę Wysoki Senat o podjęcie tej uchwały. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców. W jednej osobie jest to pani senator Halina Bieda.

Rozumiem, że nie ma pytań…

O, przepraszam, pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, Pani Sprawozdawczyni, na posiedzeniu komisji podnoszono wątpliwości co do celowości uchwały. Chciałbym w takim razie zapytać, czy w czasie, w którym żyjemy, a więc w okresie – ja bym użył mocnego, emocjonalnego pojęcia – szalejącego populizmu, który niszczy, w mojej ocenie, zasady racjonalnego zarządzania państwem, gospodarką, a w końcu pieniądzem… Nawet dzisiaj mamy taki przypadek, przykład bezpodstawnego, w moim mniemaniu, obniżania stóp procentowych, i to o bardzo dużo. Czy to właśnie nie jest najważniejszy czas, może już ostatnia chwila na to, żeby podnosić poziom wiedzy ekonomicznej w społeczeństwie po to, żeby populizm dalej nie rządził Polską, nie rządził światem?

Senator Halina Bieda:

Na posiedzeniu komisji rzeczywiście były takie głosy, senatorowie to podnosili, mówiono, że być może nie rok edukacji… że jeszcze nie było takiego roku. Część senatorów uważała, że należy w jakiś sposób wesprzeć różne działania powagą Senatu, żeby ta wiedza, można by tak powiedzieć, gdzieś się szerzyła. Ustanowienie takiego roku daje możliwości różnym instytucjom, podmiotom, aby w ramach jego obchodów czynić różne przedsięwzięcia. To może być robione przez cały rok, ale wydaje mi się, że niektóre inicjatywy mogą być również kontynuowane po zakończeniu roku 2024.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Przepraszam za dociekliwość, ale nie mogę się powstrzymać od zadania takiego pytania, będąc przekonanym o wadze wiedzy, edukacji ekonomicznej i jej znaczeniu społecznym. Czy komisja nie rozważała także możliwości uwzględnienia innych rodzajów edukacji, np. edukacji patriotycznej? Czy ona nie jest równie ważna jak ekonomiczna?

Senator Halina Bieda:

Komisja nie rozważała. Myślę, że ona jest równie ważna, ale myślę też, że edukacja patriotyczna jest prowadzona w ramach wielu przedmiotów. Jest prowadzona w różny sposób, z wykorzystaniem różnych nośników. Być może taki projekt uchwały powinien się gdzieś znaleźć, ale ja tylko przypomnę, że pretekstem do tego, aby rok 2024 był Rokiem Edukacji Ekonomicznej, były rocznice związane z reformą Grabskiego, z ustanowieniem polskiego złotego, Banku Polskiego i Banku Gospodarstwa Krajowego. Te wszystkie rocznice będziemy w przyszłym roku obchodzić. To będą pełne, setne rocznice.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Joanna Sekuła i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Wincentego Witosa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Wincentego Witosa.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 1077, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1077 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Mam jednocześnie prośbę do wszystkich państwa senatorów prezentujących kolejne projekty uchwał rocznicowych. Nie ma obowiązku czytać całej uchwały. Sentencje, główne tezy czy główne frazy są również mile widziane.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Idąc za radą pana marszałka, za chwilę przeczytam tylko fragment tego projektu uchwały.

Chcę powiedzieć kilka rzeczy. Przede wszystkim jest tak, że rok 2024, przyszły rok, to jest rok sto pięćdziesiątej rocznicy urodzin Wincentego Witosa. Inicjatorem tej uchwały był pan senator Ryszard Bober, przewodniczący naszego koła. Ponieważ dzisiaj jest on nieobecny, poprosił mnie o to, abym dalej sprawę uchwały pilotował.

Chciałbym podziękować wszystkim państwu senatorom, którzy poparli projekt uchwały. Dzisiaj Komisja Ustawodawcza przyjęła projekt jednogłośnie, a ja wcześniej uwzględniłem wszystkie propozycje poprawek Biura Legislacyjnego do tego projektu. Tyle, jeśli chodzi o przebieg prac legislacyjnych.

Stosując się do zalecenia pana marszałka, przeczytam tylko fragment projektu uchwały, który, wydaje się, oddaje jej istotę.

„Wincenty Witos poświęcił życie Niepodległej Rzeczypospolitej. Dążył do Niej, gdy nie istniała, pracował dla Niej, gdy powstała, i bronił Jej w potrzebie. Ustawą z dnia 7 kwietnia 2017 r. o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej został zaliczony do grona Ojców Niepodległości. Sprawiedliwości dziejowej doczekał jednak dopiero niedawno, w maju 2023 roku, gdy – dzięki wieloletnim staraniom Polskiego Stronnictwa Ludowego – Sąd Najwyższy uchylił wyroki brzeskie i uniewinnił Jego oraz dziewięciu innych ówczesnych polityków PSL i PPS”.

Chciałbym podkreślić ten element. Chciałbym podziękować wszystkim tym moim kolegom, członkom Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy przez lata zabiegali o taki właśnie werdykt Sądu Najwyższego, jak również panu rzecznikowi praw obywatelskich, który także czynił starania w tej sprawie.

Tyle z moje strony. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

To rzeczywiście wzbudziło podziw nas wszystkich, że po tylu latach ten wyrok hańby został anulowany – co nie oszczędziło mu niestety cierpienia w Berezie Kartuskiej.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypomnę, że pan senator Libicki zastąpił dzisiaj jako upoważniony przedstawiciel wnioskodawców pana senatora Ryszarda Bobera.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że…

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Adam Szejnfeld złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego.

Panie Marszałku Kamiński, oddaję panu laskę. (Wesołość na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Z dumą, Panie Marszałku, przejmuję tę laskę po panu.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Władysława Zamoyskiego

I informuję Wysoką Izbę, że przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Władysława Zamoyskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 1078, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1078 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Marcina Bosackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To dla mnie jako Wielkopolanina i senatora reprezentującego Poznań ogromna przyjemność, że mogę przedstawić projekt uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Władysława Zamoyskiego. Tym większa to przyjemność, że Komisja Ustawodawcza poparła projekt uchwały jednogłośnie.

Szanowni Państwo, Władysław Zamoyski, którego stulecie śmierci wypadnie w przyszłym roku, był wybitnym wielkopolskim społecznikiem i organicznikiem. Pod koniec życia czy w drugiej połowie życia przez wiele lat związany był z Podhalem i Tatrami. To dzięki niemu tatrzańskie Morskie Oko znajduje się dziś w granicach Polski, podobnie jak 1/3 Tatrzańskiego Parku Narodowego. Ale to niejedyne jego zasługi dla Rzeczypospolitej. Zwieńczył swój żywot przekazaniem całego majątku wraz z Biblioteką Kórnicką narodowi polskiemu, wcześniej stworzył Bibliotekę Kórnicką. Wspierał swoją matkę Jadwigę Zamoyską w tworzeniu dzieła jej życia, czyli Szkoły Domowej Pracy Kobiet. W Tatrach czy na Podhalu przyczynił się – oprócz tego, że to jemu zawdzięczamy 1/3 obecnego Tatrzańskiego Parku Narodowego – m.in. do budowy elektrowni, wodociągów, szkoły, szpitala, poczty, gmachu Muzeum Tatrzańskiego.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o równie entuzjastyczne jak w Komisji Ustawodawczej głosowanie nad projektem tej uchwały, także dlatego, że w osobie Władysława Zamoyskiego uczcimy ważnego przedstawiciela tego nurtu działaczy pracy organicznej, zwłaszcza wielkopolskich działaczy pracy organicznej, który, powiedzmy sobie szczerze, jest czczony dość rzadko, zwłaszcza przez parlament, na pewno rzadziej niż np. wielcy dowódcy naszych powstań narodowych, rewolucji czy strajków. Tymczasem już w 1879 r., czyli za jego życia, niemal w tym samym roku, kiedy… No, niedługo przed tym, jak Zamoyski dużą część Tatr Polsce zagwarantował, Michał Bobrzyński, czyli wielki historyk ze szkoły krakowskiej, pisał w ten sposób: „Dążył naród do niepodległości dwoma drogami, drogą powstań orężnych i drogą pracy organicznej. Obie drogi do wolności są równoprawne”. O osobie Władysława Zamoyskiego… Mam nadzieję, że Wysoki Senat podzieli to zdanie i uczci tę drogę pracy organicznej, ustanawiając rok 2024 Rokiem Władysława Zamoyskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji i zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Marcina Bosackiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam krótkie pytanie, Panie Senatorze. Czy Władysław Zamoyski to był syn Jadwigi Zamoyskiej, której dotyczyła wystawa uroczyście otwarta podczas poprzedniego posiedzenia Senatu? I czy ta postać nie wpisuje się w cały ciąg pokoleniowy tej rodziny arystokratycznej, która była bardzo prospołecznie nastawiona do różnych projektów i kulturalnych, i społecznych, i właśnie, jak pan wspominał, ma ogromne zasługi nie tylko na skalę Wielkopolski, ale również całego kraju? Mówię tutaj chociażby o Tatrach czy o tym, że dzięki temu Morskie Oko jest obecnie w granicach Polski. Dziękuję.

Senator Marcin Bosacki:

Tak, Panie Senatorze, oczywiście był synem Jadwigi Zamoyskiej, której wystawę poświęconą z tak wielkim wkładem pana senatora otworzyliśmy w czasie ostatniego posiedzenia. Tak, to jest wielka tradycja wspaniałych rodów arystokratycznych, nie tylko zresztą wielkopolskich. Ale nie tylko arystokratycznych. Wśród organiczników wielkopolskich byli potomkowie czy przedstawiciele zarówno szlachty, jak i ziemian, a także kupców czy inteligencji, zwłaszcza nauczycieli. Przypomnę Cieszkowskiego, Cegielskiego, Libelta. Dlatego myślę, że to jest postać symboliczna dla całego nurtu pracy patriotycznej polegającej głównie na kładzeniu akcentu na wykształcenie, na naukę, na wychowywanie następnych pokoleń i na utrzymywanie ekonomiczne rzeczy należących pod zaborami do Polaków, zarówno w zaborze pruskim, w zaborze rosyjskim, jak i w zaborze austriackim.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, w czasie procedowania projektu uchwały dotyczącej Roku Edukacji Ekonomicznej padło pytanie, czy nie powinno się także uchwalić roku nauki czy roku edukacji patriotycznej. Mam pytanie: czy w przypadku właśnie tego projektu uchwały, który pan senator prezentuje, nie mamy do czynienia ze skonsumowaniem i tej, i tej kwestii? Wszak mówimy o człowieku, który był niewątpliwie wielkim patriotą, człowiekiem, który jest wzorem dla wszystkich, którym Polska i Polacy leżą na sercu. Dziękuję.

Senator Marcin Bosacki:

Jak najbardziej, jak najbardziej. Dzięki takim wielkim postaciom historycznym, Panie Senatorze, mieliśmy to wspaniałe połączenie w wieku XIX i na początku wieku XX najróżniejszych pól starania i walczenia o sprawy polskie. Walka z reguły kojarzy nam się z walką zbrojną, z orężem w ręku, tymczasem takie osoby jak Zamoyski pokazywały, że można skutecznie walczyć z zaborcami o polskie sprawy i utrzymywanie ducha narodu nauką, kształceniem, sztuką. On był też fundatorem Miejskiej Galerii Sztuki, czyli Bazaru Polskiego przy Krupówkach w Zakopanem, ale był też współfundatorem linii kolejowej z Chabówki do Zakopanego. Ja o tym nie powiedziałem, ale z senatorem Hamerskim planujemy wiele imprez w przyszłym roku – oczywiście jeśli Senat podzieli nasz entuzjazm i ustanowi rok 2024 Rokiem Władysława Zamoyskiego – nie tylko w Wielkopolsce, ale też na Podhalu czy Podtatrzu. Za to senatorowi Hamerskiemu bardzo dziękuję. A więc tak, ma pan absolutnie rację. O sprawy polskie pod zaborami trzeba było – i nadal trzeba – walczyć również na polu ekonomicznym. Świadomie mówię „walczyć”, bo jest to zawsze rywalizacja z innymi nacjami, w dzisiejszym świecie także z korporacjami międzynarodowymi. Trzeba walczyć o to, aby Polska rosła w siłę, a Polacy, także na polu ekonomicznym, mogli się rozwijać. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o kolejne pytanie pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy w pracach nad tym projektem uchwały nie padła taka myśl, żeby wspomnieć w nim albo przynajmniej powiedzieć z trybuny senackiej, że zarządcą dóbr kórnickich i zakopiańskich Władysława Zamoyskiego, co jest bardzo ciekawe, był Wiesław Szymborski, ojciec naszej noblistki Wisławy Szymborskiej, zresztą wybitny działacz narodowy w okresie międzywojennym, zacna postać, jeżeli chodzi o zasługi dla kraju? Sama Wisława Szymborska urodziła się w okolicach Kórnika, co też pokazuje związki między różnymi środowiskami. Przy okazji upamiętnienia tej postaci widzimy, jak kształtowały się polskie elity. Dziękuję.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi za przypomnienie tego faktu. No, ponieważ to dotyczy samego Zamoyskiego i jego działalności, my już nie wymienialiśmy wszystkich, których inspirował i którzy w jego dobrach pracowali. Tak jak mówiłem, on w 1924 r., po śmierci matki, wraz z siostrą zrzekł się wszystkich swoich dóbr, jeszcze przed swoją śmiercią. Niestety nie doczekał – ponieważ zmarł kilka miesięcy później – dnia, kiedy Sejm Rzeczypospolitej ogłosił fundację Zakłady Kórnickie, wielką fundację edukacyjno-kulturalną. Ale bardzo panu senatorowi dziękuję, bo postać ojca noblistki, który zresztą wówczas, po śmierci Zamoyskiego, z Wielkopolski przeprowadził się znów do Krakowskiego, jest jak najbardziej pięknym przykładem tego właśnie nurtu polskiego patriotyzmu.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Przepraszam, chciałbym tylko sprostować. Pomyliłem imię: to był Wincenty Szymborski, a nie Wiesław. Prostuję, żeby nie było błędu w protokole. Dziękuję.

Senator Marcin Bosacki:

Właśnie tak mi się wydawało, że to nie był Wiesław, więc powiedziałem tylko o ojcu noblistki.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak, to bardzo ważne doprecyzowanie.

Czy mają państwo jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Hamerski.

(Senator Jan Hamerski: To nie będzie, Panie Marszałku, pytanie, ale jeżeli można…)

Bardzo proszę.

Senator Jan Hamerski:

Ja chciałbym przede wszystkim w imieniu mieszkańców Podtatrza i tej społeczności góralskiej, którą tu, w Senacie, reprezentuję, podziękować za tę inicjatywę, podziękować senatorowi Bosackiemu za przybliżenie państwu tej postaci, a równocześnie złożyć w imieniu samorządów z Podtatrza, w imieniu starosty tatrzańskiego, w imieniu dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego deklarację, że wszystkie te instytucje związane z Podtatrzem – oczywiście jeżeli państwo, o co proszę tutaj Wysoką Izbę, podejmą taką uchwałę – włączą się w przygotowanie tegoż jubileuszu, tych obchodów. Serdecznie dziękuję i proszę o jednomyślne głosowanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ja tylko formalnie postawię znak zapytania po tej pana senatora wypowiedzi, żeby było jasne, że pan zadał pytanie.

(Senator Jan Hamerski: Pytanie, tak, tak…)

(Senator Marcin Bosacki: A ja odpowiem, że gorąco popieram plany pana senatora Hamerskiego.)

Ja zawsze sprzyjam wszystkim takim inicjatywom, które mają charakter budowania przez nas wspólnoty, niezależnie od politycznych różnic. I to jest zawsze piękne i godne poparcia. I bardzo się cieszę, że mogę być świadkiem tego typu – w najlepszym tego słowa znaczeniu – patriotycznej jedności państwa senatorów.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Marcin Bosacki: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Niemniej jednak pan senator Adam Szejnfeld i pani senator Jolanta Hibner złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Witolda Gombrowicza

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Witolda Gombrowicza.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1079, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1079 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawczynię Komisji Ustawodawczej, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Witolda Gombrowicza, zawartym w druku nr 1079.

Komisja na posiedzeniu w dniu 6 września 2023 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały i wnosi o przyjęcie załączonego projektu uchwały bez poprawek.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nim odczytam treść projektowanej uchwały, proszę o przyjęcie informacji, że w czerwcu bieżącego roku dostąpiłam, wspólnie z panią marszałek Senatu, panią marszałek Gabrielą Morawską-Stanecką, wielkiego zaszczytu spotkania i rozmowy w Paryżu z panią Ritą Gombrowicz, badaczką literatury, spadkobierczynią twórczości, wdową po pisarzu Witoldzie Gombrowiczu. Podczas tego spotkania omawiałyśmy potrzebę i jakby samą ideę utworzenia Roku Witolda Gombrowicza oraz podjęcia takiej uchwały przez Senat Rzeczypospolitej. Ta idea i projekt tejże uchwały – i, mam nadzieję, podjęta potem przez Wysoką Izbę uchwała – są wielką nadzieją i wielkim oczekiwaniem pani Rity Gombrowicz, badaczki i spadkobierczyni twórczości Witolda Gombrowicza.

Pozwolą państwo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że z szacunku dla tych wielkich osobowości, jakimi z pewnością są zarówno pani Rita Gombrowicz, jak i bohater roku 2024, Witold Gombrowicz, odczytam projekt uchwały w całości.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Witolda Gombrowicza.

Urodzony 4 sierpnia 1904 roku Witold Gombrowicz należy dziś nie tylko do najważniejszych twórców rodzimej literatury, ale pozostaje również jednym z czołowych inspiratorów współczesnej europejskiej myśli filozoficznej, społecznej i artystycznej. Jego dorobek od dziesięcioleci stanowi wizytówkę nowoczesnej polskiej kultury, jej uniwersalnego wymiaru i awangardowego potencjału.

Znaczenie pisarstwa Gombrowicza należy rozpatrywać przynajmniej na kilku płaszczyznach. Jedną z nich – najbardziej rozpoznawalną na świecie – jest niewątpliwie prekursorskie spojrzenie na skonwencjonalizowane modele społeczno-kulturowe, skostniałe formy ludzkiej aktywności oraz mechanicznie powielane i zwyczajowo utrwalane schematy zachowań. Tych ostatnich uparcie poszukiwał wśród rozpowszechnionych nawyków, rytuałów codzienności, a nawet form artystycznej ekspresji. I choć już od pierwszej powieści, czyli wydanej w 1936 roku «Ferdydurke», punktem odniesienia była dla autora rodzima tradycja, nasze narodowe mity i kompleksy, to wymowa całej jego spuścizny literackiej okazała się ideowo niezwykle nośna praktycznie pod każdą szerokością geograficzną.

Drugą, równie ważną płaszczyzną, na której rozpatrywać należy dzieło Gombrowicza, jest język. Niewielu twórców potrafiło bowiem w sposób równie perfekcyjny wykorzystać wielowiekowe zasoby polszczyzny, poszerzyć jej funkcjonalność i zbudować na tej bazie nowoczesny, atrakcyjny artystycznie i wyjątkowo plastyczny model literackiej wypowiedzi. Dotyczy to w równej mierze powieści i dramatów, co powstającego w latach 1953–1969 «Dziennika».

Niebagatelny wpływ zarówno na kształt, jak i na recepcję twórczości Gombrowicza, który od 1939 roku pozostawał na emigracji, miała jego bezkompromisowość, ujawniająca się szczególnie w celnej i nierzadko dosadnej ocenie zjawisk politycznych czy społeczno-kulturowych. W okresie powojennym skutkowało to długoletnią nieobecnością pisarza na polskiej scenie literackiej, jako że nie godził się na wybiórczą i ocenzurowaną przez komunistyczne władze publikację swych dzieł.

Związał się za to od 1951 r. z legendarną «Kulturą Paryską» Jerzego Giedroycia, najważniejszym niezależnym polskojęzycznym tytułem wydawanym za granicą. Powiązany z czasopismem Instytut Literacki wydawał wówczas kolejne książki Gombrowicza, a sam pisarz stał się już w latach 60. XX wieku uznaną postacią europejskiej kultury; jego powieści i dramaty zostały wówczas przetłumaczone na wszystkie ważniejsze języki i doczekały się licznych opracowań krytycznych i naukowych analiz.

Aż do swojej śmierci w 1969 roku Gombrowicz tworzył wyłącznie w języku polskim, łamiąc przy tym konwencje gatunkowe i wprowadzając nową jakość do literackiego dyskursu. Nierzadko prowokował, prowadził wyrafinowaną, intelektualną grę z kulturą, historią i tradycją, a wszystko po to, by dać nowym czasom narzędzia pozwalające opisać złożoność świata, trafnie zdiagnozować ludzką kondycję i wyrwać sztukę z krępujących ją szablonów. Ostatnia dekada życia autora «Kosmosu» obfitowała również w liczne wyróżnienia potwierdzające rangę jego literackich dokonań. To m.in. Nagroda «Kultury Paryskiej» z 1960 roku oraz londyńskich «Wiadomości» za «Dziennik 1957–1961» przyznana w roku 1962; nagroda Fundacji Alfreda Jurzykowskiego z Nowego Jorku (1966), Międzynarodowa Nagroda Literacka Wydawców (Prix Formentor) z 1967 roku oraz przyznana w roku 1969 Nagroda Królewskiej Akademii Nauk w Sztokholmie.

Przykład Gombrowicza pokazuje, jak ważne dla rozwoju cywilizacji pozostają indywidualności – ludzie świadomi swych szans i możliwości, nieustannie kształtujący własną tożsamość na fundamencie erudycji i twórczego zapału. Są to bowiem te przymioty, które winny charakteryzować nowoczesne społeczeństwo dbające, by jednostka nie stała się komponentem bezwolnego tłumu, lecz zachowała i rozwijała swoją pasję poznawczą oraz kreacyjne podejście do wszelkiej aktywności. Chcąc kształtować pokolenie ludzi prawdziwie wolnych, należy wskazać im pełną skalę zagrożeń, by w praktyce nie pomylili wolności z jej wygodną iluzją. Dlatego tak bardzo potrzeba nam dziś przenikliwości i bezkompromisowego spojrzenia na rzeczywistość, którego konsekwentnie uczył nas Gombrowicz.

Rok 2024 stwarza zatem doskonałą okazję, by wzmocnić potrzebę obecności dzieł i myśli pisarza w zbiorowej świadomości Polaków. Pomagają one nie tylko zrozumieć skomplikowaną rzeczywistość, ale również umożliwiają rzetelną jej ocenę i uniknięcie schematycznych, skonwencjonalizowanych sądów, które w praktyce okazują się destrukcyjne dla wszelkich przejawów indywidualizmu.

Uznając zasługi autora «Ferdydurke» w kształtowaniu polskiej literatury, języka, niezależności intelektualnej i kulturowej otwartości, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia – w sto dwudziestą rocznicę urodzin pisarza – rok 2024 Rokiem Witolda Gombrowicza.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Informuję, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawczyni komisji, a zarazem do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również panią senator Ewę Matecką.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy może pani potwierdzić informację, że Witold Gombrowicz był bardzo bliski uzyskania Nagrody Nobla w 1969 r. i tylko przedwczesna śmierć spowodowała, że po prostu nie mógł być… Nie wiem, czy za rok 1969, czy za rok 1970, w każdym razie był na krótkiej liście Komitetu Noblowskiego. Czy może pani potwierdzić tę informację?

(Senator Ewa Matecka: Tak…)

Bo myślę, że to jest znaczące dla nas wszystkich.

Senator Ewa Matecka:

Tak, potwierdzam taką informację. Witold Gombrowicz zmarł w 1969 r. we Francji. To tam, w miejscowości Vence, znajduje się muzeum poświęcone jego twórczości. I rzeczywiście, gdyby nie ta przedwczesna śmierć, to być może mielibyśmy kolejnego laureata Nagrody Nobla.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

O ile pamiętam, Sejm Rzeczypospolitej w roku 2004 r., w stulecie urodzin pisarza – bo w 1904 r. Witold Gombrowicz się urodził – też ogłosił Rok Witolda Gombrowicza. Czy pani senator zapoznała się z tym projektem uchwały, którą wówczas Sejm podejmował, czy nie było tu związku z pracami nad tym projektem, który teraz rozpatrujemy?

Senator Ewa Matecka:

Projekt uchwały, który w tej chwili przedstawiam Wysokiej Izbie, związany ze sto dwudziestą rocznicą urodzin Witolda Gombrowicza, w żadnej mierze nie jest odwzorowaniem tej uchwały z roku 2004.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawczyni.

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję również, że pani senator Ewa Matecka i pan senator Adam Szejnfeld złożyli przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Czesława Miłosza

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2024 Rokiem Czesława Miłosza.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1089, a sprawozdanie – w druku nr 1089 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Podkreślam słowo „sprawozdania”, bo, Panie Senatorze, przypominam, że pan marszałek prosił w imieniu prezydium, byśmy już nie odczytywali projektów uchwał, tylko ograniczali się do sprawozdań na ich temat. I taka była umowa z panem marszałkiem. Tylko to powtarzam.

Bardzo proszę. Zapraszam do zabrania głosu.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Rozumiem umowę. Panie Marszałku, dziękuję.

Witam. No ale skoro była odczytana uchwała dotycząca roku Gombrowicza, to przecież Kraków by się…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Nie śmiałem po prostu przerywać.)

Nieśmiałość pańska została zaakceptowana.

Chciałbym powiedzieć, że to jest dla mnie ogromny zaszczyt, Panie Marszałku, że w ogóle jesteśmy w takiej chwili w Senacie, kiedy naprawdę możemy tak pięknie mówić o Polsce, o literaturze. Decyzje o tych uchwałach, które dzisiaj przyjmujemy, zapadły jednomyślnie, nie było prawie głosów sprzeciwu. A dla mnie jeszcze jest to coś ważnego, bo akurat miałem zaszczyt rozmawiać z panem prezydentem Wałęsą czy z panem prof. Czesławem Miłoszem.

Kraków, czyli prezydent miasta, rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego, a także rektor Uniwersytetu Śląskiego, Fundacja Wisławy Szymborskiej, dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności Basil Kerski, Fundacja Olgi Tokarczuk i Wydawnictwo Znak zwrócili się do Senatu, aby przygotować projekt uchwały w celu ustanowienia roku 2024 Rokiem Czesława Miłosza. Przygotowaliśmy taki projekt. Dzisiaj odbyło się posiedzenie komisji i na tym posiedzeniu jednogłośnie uznaliśmy, że Senat powinien przyjąć projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Czesława Miłosza.

I teraz, Panie Marszałku, pozwolę sobie przeczytać całą tę uchwałę ze względu na to, że jest to sprawa ważna i to zostanie w protokołach naszych senackich wystąpień.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Czesława Miłosza.

W dwudziestą rocznicę śmierci Czesława Miłosza Senat Rzeczypospolitej Polskiej postanawia oddać hołd jednemu z najwybitniejszych twórców naszych czasów, który na trwałe wpisał się w polską i światową literaturę.

Czesław Miłosz urodził się 30 czerwca 1911 roku na ziemiach historycznego Wielkiego Księstwa Litewskiego, dzisiaj leżących w Republice Litwy. Był świadkiem największych wydarzeń minionego stulecia: od pól bitewnych pierwszej wojny światowej, poprzez rosyjską rewolucję, odzyskanie przez Polskę niepodległości, społeczne i narodowościowe problemy II Rzeczypospolitej, czas spełnionej Apokalipsy i piekła, którym stały się ulice okupowanej Warszawy, Holokaust i starcie dwóch totalitaryzmów, doświadczenie emigranta w świecie podzielonym żelazną kurtyną, aż do upadku sowieckiego imperium i budowę demokracji. W czasach gdy wartości demokracji są ponownie podważane, Miłosz, odznaczony przez Yad Vashem medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, ostrzega przed zgubnymi konsekwencjami budzenia demonów nacjonalizmu, antysemityzmu i autorytaryzmu.

Jako pisarz i myśliciel stał się jednym z największych autorytetów intelektualnych. Jego twórczość zakorzeniona w najwspanialszych wieloetnicznych tradycjach polskiej kultury reprezentuje zarazem dziedzictwo Europy Środkowo-Wschodniej, narodów, których udziałem było doświadczyć i zmagać się ze skutkami nazizmu i komunizmu. Zarazem w swojej twórczości Miłosz przekracza granice kultur, gatunków i języków: był znawcą i tłumaczem Biblii, poezji polskiej, europejskiej i amerykańskiej, a nawet dzieł Dalekiego Wschodu. Światowe uznanie przyniósł mu, wydany we wczesnych latach 50. na emigracji tom esejów «Zniewolony umysł», który stanowi przenikliwą, do dziś nietracącą na aktualności analizę świadomości porażonej przez totalitarne utopie – jedną z najważniejszych książek XX w.

Jego dzieło to jedno z najbardziej znaczących zjawisk światowej literatury. O wadze twórczości Czesława Miłosza świadczą nagrody, wśród nich Nagroda Nobla w dziedzinie literatury przyznana w 1980 roku, oraz najwyższe polskie odznaczenie – Order Orła Białego.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu jego dorobku twórczego dla dziedzictwa narodowego i światowego, ogłasza rok 2024 Rokiem Czesława Miłosza.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Jerzego Fedorowicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja. Jedno słowo…)

Przepraszam. W takim razie bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, nie zapisałem się…)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Króciusieńko.

Jesteśmy bardzo dobrze przygotowani, Panie Marszałku, do obchodów tego roku. Wszystko jest w programie dołączonym do projektu uchwały. Będą wydarzenia w całej Polsce, wydawnictwa, konferencje naukowe, spektakle itd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1085, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1085 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywaliśmy zmianę ustawy – Prawo oświatowe. Stosunkiem głosów 6:4 przeszedł wniosek o odrzucenie ustawy. Będzie wniosek mniejszości, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek. My proponujemy ją odrzucić.

Dyskusja, która odbyła się na posiedzeniu komisji, była bardzo interesująca, dotyczyła nie tylko samej ustawy, ale także kondycji oświaty. Wielokrotnie zwracano uwagę na dobro, które powinno być przedmiotem szczególnej troski. Myślę, krótko mówiąc, o dzieciach, ale także o tych elementach systemu edukacyjnego, które są najważniejsze. W komisji dominowało przekonanie, że ustawa nie rozwiązuje dzisiaj żadnego istotnego problemu i że wprowadza pewien element niepokoju wynikającego z zagrożenia seksualizacją.

Ustawa nie została poparta przez większość komisji, z tego też powodu rekomendujemy państwu odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie, a także obecni wśród nas Przedstawiciele Wnioskodawców!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej rozpatrywała dzisiaj ustawę przyjętą przez Sejm, która jest wynikiem inicjatywy społecznej. Zebrano ponad 250 tysięcy podpisów pod projektem obywatelskim.

Ja jestem sprawozdawcą mniejszości komisji, więc w zasadzie powinienem ograniczyć się do tego, co działo się na posiedzeniu komisji. Działo się wiele. Zaczęło się dość emocjonalnie, od prezentowania bardzo skrajnych poglądów w tej sprawie, od zgłoszenia wniosku o odrzucenie ustawy. W miarę upływu czasu posiedzenia komisji poziom emocji opadał, z czego się bardzo ucieszyłem, i zaczęliśmy bardziej merytorycznie analizować sytuację opisywaną przez ustawę. Na pewno ta ustawa, jak każda ustawa, nie jest idealna i można ją poprawiać, ale nie można zgodzić się z tym, że zajmuje się rzeczami, które nie istnieją, albo jest niepotrzebna, ponieważ obserwacja życia społecznego oraz wiele zdarzeń, rozmów i zachowań społecznych potwierdza to, że ten problem jest problemem poważnym. Na pewno jest tak, że celem ustawy jest to, aby rodzicom w większym stopniu czy w ogóle zagwarantować możliwość wpływu na wychowanie własnych dzieci, co jest bardzo stanowczo zapisane w konstytucji. To prawo rodziców do wychowania dzieci jest sprawą absolutnie ważną. Jeżeli mówimy o ładzie konstytucyjnym, to… On ma tutaj praźródła. Wiemy, że te źródła konstytucyjne są dwa, tzn. z jednej strony wartości chrześcijańskie i Dekalog, a z drugiej strony prawo naturalne. Wiemy, że znaczna część Dekalogu, bo przykazania od czwartego do dziesiątego, praktycznie pokrywa się z prawem naturalnym, mamy tu pewną harmonię. Jednym z niezwykle ważnych elementów jest właśnie prawo do życia, ochrona życia, ochrona życia nienarodzonych. To także ochrona rodziny, pięknie opisana w Karcie Praw Rodziny Stolicy Apostolskiej. Kto nie czytał, niech przeczyta, bo nie wydawałoby się – ja przynajmniej byłem tym zaskoczony – że w dokumencie papieskim może być tak głębokie wejście w te zagadnienia, sprawy rodziny, jej umiejscowienia społecznego. Wspaniały dokument, chociaż ma już wiele lat, bo 40.

Ta analiza i obserwacja rzeczywistości powodują, że nie ma wątpliwości, że rodzice mają absolutne prawo wpływania na te kwestie. I używane w czasie posiedzenia komisji sformułowania, że rodzice nie mają czasu, że wolontariusze nie mają czasu… Skoro nie mają czasu, to po co się pchają do tej szkoły? Mówienie, że wolontariusze poświęcają czas… No, przecież wiemy, że robią to w ramach grantów, sponsorowanych głównie przez fundacje spoza Polski. Zatem problem jest i, jak zawsze, namawiamy panie i panów senatorów do tego, żeby zamiast odrzucać ustawę, raczej ją poprawiać.

Tam jest takie zdanie o seksualizacji. Ono tak naprawdę nie niesie wartości normatywnej, jak zresztą to było podnoszone, bo istotą rzeczy jest to, że wszystkie stowarzyszenia, z wyłączeniem chyba 4 – to jest opisane w podpunktach – mają być opiniowane przez radę rodziców, przez radę szkoły, ostatecznie rodzice mają decydować.

Złożyłem wniosek – to jest wniosek mniejszości – o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Osobiście wolałbym, żeby były poprawki, tak jak mówiłem, bo zawsze coś można poprawić, no ale już nie było ani atmosfery, ani siły, żeby to zrobić. Jednak rzeczywiście tą wartością pod koniec posiedzenia komisji była jakaś taka… Przynajmniej był nastrój refleksyjny i tę refleksję próbowałem skierować właśnie na takie tory, że być może w przyszłości… Zresztą była propozycja pana senatora Seweryńskiego, jeśli dobrze pamiętam, żeby w przyszłej kadencji zorganizować seminarium – choć pewnie tych seminariów musiałoby być kilka. Ja muszę powiedzieć, że mówiłem też na posiedzeniu komisji o cyklu seminariów poświęconych wychowaniu w roku 2007, kiedy byłem przewodniczącym komisji, po samobójczej śmierci Ani w Gdańsku. Mieliśmy ich wiele, potem była uchwała Senatu o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce, która mówiła o tym, że wychowanie jest na tyle ważne, że powinno być wyjęte ze sporu politycznego. No ale teraz wszystko się dzieje trochę inaczej. Niemniej jednak pod koniec posiedzenia komisji taki duch być może jakiejś minimalnej nadziei w tym zakresie był.

Myślę, że trzeba też powiedzieć o tym, że to nie jest tak, że szkoła jest zbiegowiskiem różnych podmiotów. Szkoła to przede wszystkim uczniowie, rodzice, nauczyciele, dyrekcja. I to jest ta podstawowa wspólnota. I to nie jest tak, że bez stowarzyszeń szkoła upadnie, przestanie funkcjonować, będzie niekolorowa, będzie nudna. To jest nieprawda. Mówiąc tak, obrażamy nauczycieli, obrażamy rodziców. To po prostu tak nie jest. Ale jednocześnie wiemy, że tęczowe piątki w szkołach, że różne inne złe rzeczy… No, nie mówmy, że tego nie ma, skoro jest. Ale już nie chcę w to tak głęboko wchodzić, bo to zawsze budzi emocje, przynajmniej moje. W przypadku spraw ważnych, niestety, włączają się emocje. To czasami jest może niepotrzebne, niepoważne, no ale tak nas Pan Bóg stworzył.

Przedkładam Wysokiej Izbie ten wniosek mniejszości, prosząc o jakąś refleksję. My jesteśmy w trudnej sytuacji, bo jeśli Senat odrzuci ustawę, to Sejm prawdopodobnie już się nie zbierze. Nie wiem, jak wygląda sprawa kontynuacji ustaw, które są wynikiem właśnie zebrania podpisów, inicjatywy obywatelskiej – do tej kwestii nie będę się odwoływał. O ile przedtem w sprawie uchwał rocznych, ogłaszania roku miałem ugruntowany pogląd, o tyle w tej sprawie nie mam ani poglądu, ani wiedzy. Jednak rzeczywiście jest tak, że prawdopodobnie Sejm się już nie zbierze. Ale to na pewno pozostanie w Senacie jako sprawa ważna. Bo to naprawdę jest ważne. To znaczy jak patrzymy na te małe dzieci, o które nawet WHO się dopomina, żeby je demoralizować już w wieku 4 lat… A więc musimy tu wykazać się jakąś mądrością.

Myślę, że to nie jest tak, że wszystkie sprawy życia społecznego, gospodarczego, rodzinnego, ludzkiego mogą być przedmiotem walki politycznej i różnych manipulacji. Dlatego ten wniosek mniejszości się pojawił. I z takim właśnie dużym spokojem oraz z prośbą o refleksję wnoszę o to, aby ten wniosek mniejszości przyjąć.

W trakcie dyskusji można zgłosić poprawkę. Można tę linijkę z seksualizacją wykreślić, jeżeli ona tak bardzo przeszkadza. Ona, tak jak powiedziałem, nie wnosi treści normatywnych, mówi o pewnej intencji autorów.

Na posiedzeniu komisji mówiono, że nie wiadomo, co to jest seksualizacja. Ktoś przytaczał jakąś treść ze słownika. W Sejmie była zgłoszona przez Lewicę taka poprawka, która definiowała pojęcie seksualizacji. Ten tekst jest bardzo ciekawy. Zapoznałem się z nim i muszę powiedzieć, że jest bardzo ciekawy i zasługuje na osobną dyskusję i debatę. Bo, niestety, ta definicja to jest – dwa, cztery, sześć, osiem… – prawie 10 linijek tekstu, prawda? Przy czym to zawsze jest tak, że nad każdym słowem zaczyna się dyskutować. A więc to są trudne rzeczy.

Ja muszę powiedzieć, że to jest trochę tak… Zresztą nie, nie będę popadać w dygresje.

Panie Marszałku, samodyscyplinuję się.

I jeszcze raz taka prośba o refleksję i o troskę o młode pokolenie, które na to zasługuje.

Ja muszę powiedzieć tak: wspomniałem na posiedzeniu komisji o moich długich rozmowach z harcmistrzami i z harcmistrzyniami z czasu II Rzeczypospolitej oraz o ich głębokich refleksjach wychowawczych. Myślę, że najważniejsze przesłanie tych wielu długich rozmów było takie, że młodzi ludzie muszą mieć spokój wychowawczy. Spokój wychowawczy jest niesłychanie ważny. Takie określenie padło na posiedzeniu komisji i ono było odniesione bardziej do tego, że w szkole jest potrzebny spokój. Pewnie tak… To znaczy na pewno tak.

Zawsze jest tak, że my z pewnymi ogólnymi stwierdzeniami się zgadzamy, a jak zaczynamy wchodzić w szczegóły, to czasami je inaczej rozumiemy. Ale myślę, że po obu stronach tego sporu na pewno jest sporo osób, które mogłyby wspólnie usiąść i coś mądrego jeszcze w tej sprawie zrobić.

Tak że to tyle, Panie Marszałku.

I bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy, o nieodrzucanie jej, bo naprawdę szkoda… Chodzi o szacunek dla tych osób, które zbierały te podpisy. To wszystko jest niezwykle, niezwykle ważne. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obu panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę. I gdyby pan był łaskaw sprecyzować, do którego z panów senatorów sprawozdawców…

(Senator Adam Szejnfeld: Do pana senatora Wiatra.)

…kieruje pan pytanie…

Senator Adam Szejnfeld:

Jest gotowy, jak widzę. Stoi przy mównicy.

Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, czy ustawa definiuje pojęcie „seksualizacja dzieci”. A jeśli nie definiuje, to czy mógłby pan zaprezentować swój pogląd, co należy rozumieć przez pojęcie „seksualizacja dzieci”?

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, na pewno jest tak, że ja w tym momencie występuję jako sprawozdawca komisji. A więc odpowiedź na pytanie o mój osobisty pogląd wykracza poza moje obowiązki sprawozdawcy.

Ale jest tak, że w ustawie tej definicji nie ma. I to jest w zasadzie koniec odpowiedzi.

Jednak nie ukrywam, że w tej definicji przytoczonej w Sejmie przez Lewicę jest bardzo dużo ciekawych sformułowań. I one w dużej mierze by panu senatorowi, że tak powiem, odpowiadały na to pytanie. Ale to, tak jak mówię, wykracza poza moje obowiązki.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym dopytać, Panie Marszałku.

Być może źle się wyraziłem albo pan senator źle mnie zrozumiał. Oczywiście chodziło mi nie o to, jak pan senator rozumie to osobiście, tylko jak rozumie to jako sprawozdawca komisji prezentujący ustawę. Co pan senator sprawozdawca rozumie przez pojęcie „seksualizacja dzieci”?

Senator Kazimierz Wiatr:

No, to jest dokładnie to samo, tylko powiedziane innymi słowami. Mówienie o tym, co ja uważam jako sprawozdawca, nie należy do obowiązków sprawozdawcy, ale mogę wypowiedzieć się na temat bardzo zbliżony do tego, o co pan pyta. Był niepokój wśród senatorów w czasie dyskusji, zresztą również wśród gości, którzy zabierali głos. A naszymi gośćmi byli zarówno autorzy tej inicjatywy, jak i osoby zaproszone tutaj przez panią senator. Może ktoś miał odmienny pogląd, ale ta dyskusja była taka, że wszystkie strony mogły się wypowiedzieć. Zresztą myśl pani legislator była taka, że brak tej definicji może utrudniać stosowanie tej ustawy, że w jednej szkole dyrektor może to słowo tak interpretować i na coś się zgadzać, a w innej szkole inaczej i na co innego się zgadzać.

Ale tak naprawdę to, co ja powiedziałem w swoim sprawozdaniu, to, że ta linijka związana z seksualizacją nie wnosi treści normatywnych… Tu chodzi o to, że tak naprawdę treści normatywne polegają na tym, że wszystkie stowarzyszenia i instytucje – tu jest użyte sformułowanie „organizacje” – które chcą w szkole wykazywać się aktywnością, muszą przedstawić program itd. Tak że ostateczna weryfikacja następuje tak jakby poza tym słowem „seksualizacja”. Tutaj, w tych szczegółowych wymaganiach, które mają charakter treści normatywnych, to słowo już nie występuje, ponieważ te uregulowania dotyczą nie tylko działań związanych z seksualnością czy z seksualizacją.

No, na posiedzeniu komisji była jeszcze mowa o edukacji seksualnej i o tym, że ta ustawa próbuje wypchnąć edukację seksualną, która, jak wiemy, jest zapisana w podstawach programowych. Te podstawy programowe się zmieniały, ale co do istoty sprawy… Nie, nie, ja nie spotkałem osób, które by były za tym, żeby edukację seksualną ze szkół wyprowadzać, chociaż rzeczywiście jest tak, że są różne rodzaje, różne typy tej edukacji, typ A, typ B itd. To temat na osobną rozmowę, ale tutaj należy to rozumieć zupełnie rozłącznie. W tym zakresie są przygotowani nauczyciele, liczba tych przygotowanych, dobrze przygotowanych nauczycieli ciągle rośnie, tak że wydaje się, że ta sprawa jest całkiem dobrze opanowana. Aczkolwiek ponieważ sprawa jest trudna – takich trudnych spraw jest dużo – na pewno jest jeszcze coś do zrobienia. Odpowiadając, zszedłem na taki trochę poboczny wątek, bo wprost odpowiedziałem już wcześniej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator podniósł kwestię tego, co tak naprawdę będzie się działo, gdy Senat odrzuci tę ustawę. Tu jest kontekst 0,5 miliona podpisów. Czy na posiedzeniu komisji była może mowa o tym, co się stało z 1 milionem podpisów przeciw likwidacji gimnazjów? Czy ktoś się zastanawiał nad tym, czy też nie? Czy była taka dyskusja? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Pan senator nie powiedział, że do mnie kieruje…)

A do kogo pan senator kierował to pytanie? Bo teraz jest 2 senatorów…

(Senator Janusz Pęcherz: No, kierowałem do pana senatora Wiatra, dlatego że to on podniósł tę kwestię.)

A, do pana senatora. Dziękuję.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo przepraszam, ale nie słyszałem, że pan to kieruje do mnie. Jeżeli coś zaniedbałem, jeżeli coś jest nie tak z moim słuchem, to przepraszam. No, już jestem do dyspozycji.

Oczywiście dyskusji na ten temat nie było, chociaż jakieś podobne sformułowanie padło na posiedzeniu komisji. Patrzę na pana senatora Zdrojewskiego, który też był bardzo aktywnym uczestnikiem tego posiedzenia. Ale żeby tutaj… To jest ustawa innego rodzaju, dotycząca innych spraw, tutaj opinie na ten temat nie były wypowiadane.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego. Pana też proszę o sprecyzowanie, do kogo pan to pytanie kieruje.

(Senator Jerzy Czerwiński: Chciałbym skierować pytanie do przedstawiciela większości.)

Dziękuję w takim razie panu senatorowi Wiatrowi. Bardzo panu dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pytanie jest dość proste, a mianowicie: co się stanie z ustawą – a to jest, przypominam, projekt obywatelski, więc nie podlega zasadzie dyskontynuacji – jeśli Senat będzie próbował odrzucić czy zasugeruje odrzucenie, uchwali odrzucenie tej ustawy?

Drugie pytanie dotyczy kwestii tego wniosku o odrzucenie. Ja nie usłyszałem od pana senatora określenia w sposób precyzyjny, dlaczego należy tę ustawę odrzucić. No bo jeśli mówimy o kwestii seksualizacji i, nazwałbym to, o nieostrej definicji tego pojęcia, to powiem, że w słowniku języka polskiego jest wyraźna definicja – mianowicie jest to rozbudzanie w kimś zainteresowania seksem. W tym wypadku chodzi o dzieci. Czy pan senator, zabierający głos w imieniu tych, którzy chcą tę ustawę odrzucić lub to proponują, rzeczywiście uważa, że rozbudzanie w dzieciach zainteresowania seksem jest, nazwałbym to, pożądane? Szczególnie w szkole czy w przedszkolu?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana…

Senator Bogdan Zdrojewski:

Mamy kilka nieporozumień.

Pierwsze. Pojęcie seksualizacji nie odnosi się wcale do tego, aby zainteresować dzieci seksem. Seksualizacja jest bardzo precyzyjnie zdefiniowanym pojęciem, bardzo precyzyjnym, jeżeli chodzi o język, i oznacza, krótko mówiąc, proces oceny, wartościowania i postrzegania drugiej osoby poprzez atrakcyjność seksualną. To jest kompletnie co innego. My na posiedzeniu komisji próbowaliśmy dotrzeć do źródeł tej ustawy, do tego, czy takie zjawiska występują, czy były przypadki funkcjonowania NGO, które takie zachowania, związane z takim pojęciem i z takim procesem… Ale na to nie było odpowiedzi. Czyli generalnie można powiedzieć, że ustawa odpowiada na zjawisko, które nie występuje.

Drugie króciutkie sprostowanie, à propos pytania pana senatora Pęcherza. Nie było 500 tysięcy podpisów, tylko 250 tysięcy. Ale oczywiście wszystkie podpisy trzeba szanować, my się zajęliśmy tym projektem.

Jeżeli chodzi o skutki, to powiem, że gdybyśmy wprowadzili do tej ustawy jakieś poprawki i byłaby taka sugestia, to te poprawki trafiłyby do Sejmu. Jeżeli odrzucimy tę ustawę, to ona wraca do Sejmu. W jednym i w drugim przypadku, jeżeli Sejm nie podejmie debaty nad poprawkami albo nie podejmie debaty nad wnioskiem o odrzucenie, ta ustawa kończy swój bieg. Taki jest stan faktyczny, taki jest stan formalny. Oczywiście Sejm kolejnej kadencji, uwzględniając fakt zebrania określonej liczby podpisów, może do tego powrócić, ale wtedy z formalnego punktu widzenia proces musi być rozpoczęty od nowa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są… Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Proszę doprecyzować, do kogo jest pytanie.)

Do pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Wcześniej, jak państwo słyszeliście, nie dostałem odpowiedzi, jeżeli chodzi o definicję. Chodzi mi o definicję legalną, czyli taką ustawową, a nie językową. No i wiemy, że jej nie ma. Chciałbym więc zapytać, czy według pana senatora art. 86, który tej sprawy dotyczy… Czy jeżeliby przypadkiem ta ustawa weszła w życie, to nie będzie się wiązać z barierą praktycznie nie do pokonania to, by stowarzyszenia społecznie zajmujące się problematyką edukacji dzieci – ja już nie mówię o przedmiocie „edukacja seksualna”… Czy to nie będzie barierą, która będzie wypychała tę edukację w ogóle z oświaty, z edukacji szkolnej?

Senator Bogdan Zdrojewski:

To jest bardzo ważne pytanie. Ja na nie odpowiem z zachowaniem dużej ostrożności. Otóż sama ustawa bez wątpienia nie eliminuje edukacji seksualnej ze szkół, nie ma wątpliwości. Ale oczywiście ona może tworzyć barierę dla wszystkich dodatkowych zajęć, które wspomagają edukację seksualną, niekoniecznie związanych wprost z ramami, jakie są ustalone dla tego programu, w tym także dla rozmaitych zajęć, które byłyby organizowane przez psychologów dla dzieci w rozmaitych sytuacjach, także dla nich trudnych. To, że NGO wchodzą z takimi tematami poprzez swoich ekspertów, specjalistów, oczywiście pozwala na lepsze dopasowanie tego typu zajęć i spotkań do indywidualnych problemów, które mogą występować. Dziś mamy gigantyczny kłopot, jeżeli chodzi o psychologów. W związku z tym to wsparcie zewnętrzne należałoby raczej rozumieć jako najwłaściwsze czy bezcenne i raczej je ułatwiać niż ograniczać. Podzielam jednak pogląd, który padł także na posiedzeniu komisji, wyrażany również przez pana senatora, prof. Seweryńskiego, że oczywiście trzeba zachować tutaj pewną czujność, ostrożność, że nie może być tu pewnej swobody, że musi być nad tym kontrola czy rodziców, czy nauczycieli, czy samego dyrektora. Ale obecnie ta kontrola jest, tzn. żadna organizacja do szkoły nie wejdzie, jeżeli nie uzyska zgody dyrektora. Każde takie dodatkowe zajęcia są przedmiotem oceny. Także rada szkoły – rada taka czy inna, bo mamy 2 nazwy występujące w ustawie – może przyjrzeć się konkretnym przypadkom, jeżeli pojawi się jakikolwiek ślad niewłaściwego potraktowania szansy edukacyjnej w samej szkole.

Ja uważam, że, generalnie rzecz biorąc, obecne warunki, które są określone w ustawie, pozwalają na poczucie bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o prowadzenie zajęć dodatkowych, zajęć uzupełniających, zajęć z psychologami na terenie szkoły. Wszystkie są możliwe. Ale przypomnę, że to jest trzecie podejście do tego samego problemu. Pierwsze podejście zostało odrzucone. Także prezydent odmówił podpisania. Jest to kolejne podejście, w którym ograniczono jeden element, mówiąc precyzyjnie, tj. władzę samych kuratorów. Doprowadzono do sytuacji, że proces pewnej biurokratyzacji, jeżeli chodzi o wprowadzenie takich dodatkowych zajęć w szkole, został o jeden element złagodzony, a nic ponadto nie zmieniono.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos…

(Głos z sali: Wnioskodawcy. To projekt wnioskodawców.)

Rozumiem, ale ja mam w scenariuszu napisane wyraźnie…

(Senator Janina Sagatowska: Dyskusja najpierw.)

A, najpierw jest dyskusja.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców

Projekt ustawy został wniesiony przez obywateli. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Karolina Paleń, a w jej zastępstwie pan Marcin Maziarz.

Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” na rzecz ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe Karolina Paleń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo miło mi, że mogę przed państwem stanąć i powiedzieć o naszym projekcie, o naszej nowelizacji.

Stoję w tym miejscu jako pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci”, w imieniu 250 tysięcy obywateli, którzy podpisali ten projekt. Podpisy zostały zebrane w bardzo krótkim czasie, były to 3 miesiące. Bardzo ważne jest to, że do podpisów, które nam składano, bardzo często dołączanych było kilka zdań o tym, że temat już od dawna jest zauważany, że obywatele cieszą się, że został zauważony przez nas i że zostały podjęte kolejne kroki, aby coś zrobić z tym tematem.

Szanowni Państwo, chciałabym zaprzeczyć, że jest to kolejne podejście do ustawy, która 2 razy została zawetowana. My nie dajemy kuratorom żadnych uprawnień do tego, aby mogli zablokować wejście stowarzyszenia. Dyrektor szkoły ma jedynie poinformować tego kuratora, co wynika z przepisów prawa. W naszej ustawie mówimy o seksualizacji. W poprzednich 2 ustawach nie było takiego słowa. Zaprzeczam, ażeby to była kolejna próba kontynuacji ustawy.

Szanowni Państwo, jak było tu podkreślane przez pana senatora, nie mówimy o edukacji seksualnej. Jesteśmy za edukacją seksualną. Mówimy o seksualizacji, o przekazywaniu treści niedostosowanej do wieku dzieci. Mówimy tutaj o przedszkolakach i o uczniach szkoły podstawowej, tylko i wyłącznie. Przedszkola i szkoły podstawowe – to jest zawarte w naszej propozycji nowelizacji. Chcemy, aby to pedagodzy, ci właśnie profesjonaliści, którzy pracują w szkołach, przekazywali wiedzę naszym najmłodszym. Bo to oni są profesjonalistami, którzy potrafią to zrobić najlepiej. Chcemy, aby ta wiedza była przekazywana jak najbardziej… aby była dostosowana do wieku, do rozwoju dziecka.

Szanowni Państwo, ten temat nie zrodził się kilka miesięcy temu. On się zrodził już kilka lat temu. Ja przytoczyłam na posiedzeniu komisji artykuł z „Gazety Wyborczej” z 2013 r.: „Chłopcy odgrywają role dziewczynek. Malują paznokcie, ubierają blond peruki, wiążą kokardki”. To jest przykład scenariusza, który był prowadzony w 86 przedszkolach. Wtedy przedszkola nie widziały w tym nic złego. Zdjęcia były umieszczane na ich stronach, wręcz się tym chwalono. Do momentu, kiedy rodzice nie zareagowali. To rodzice już w 2013 r. mówili: nie chcemy, aby nasze dzieci były poddawane takim praktykom. Bo nie były to spontaniczne zabawy dzieci. To też musimy sobie jasno powiedzieć, że nie mówimy o spontanicznych zabawach, o tym, że dziecko dobrowolnie przebiera się i bawi. Mówimy o zajęciach, o scenariuszach zajęć, które były narzucane. Dzieci tego nie chciały. Dzieci nie były przygotowane do takich działań.

Szanowni Państwo, pani minister Machałek mówiła w Sejmie również o tym, że wpłynęło niemal 100 petycji od różnych stowarzyszeń, od rodziców, którzy mieli zastrzeżenia co do zajęć stowarzyszeń, organizacji, które były prowadzone w szkołach. My nie chcemy utrudniać, my chcemy dać ostatnie zdanie rodzicom, żeby to oni mogli zadecydować o tym, jakie treści przekazywane są ich dzieciom. Nie widzimy nic złego w tym, że dajemy takie prawo radzie rodziców, radzie szkoły. Radzie rodziców lub radzie szkoły, bo obie jednocześnie nie muszą w szkole występować. Nie uważamy, że zostaną, że tak powiem, nadwyrężone czas czy obowiązki dyrektora czy rad szkoły. Dajmy im takie prawo, dajmy im taki obowiązek. To jest naszym zamysłem. Chcemy wzmocnić rolę rodziców, chcemy, aby rodzic decydował, jakie treści i w jaki sposób są przekazywane jego dzieciom.

Bardzo proszę państwa senatorów o przyjęcie naszej nowelizacji prawa. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję pani reprezentującej wnioskodawców.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.

Widzę, że państwo senatorowie pragną zadać takie pytania. Ja tylko zasugeruję, że być może będzie pani wygodniej… Ponieważ senatorowie będą zadawać pytania z miejsc, to być może pani też będzie mogła udzielić odpowiedzi z miejsca. Tak będzie chyba wygodniej.

(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” na rzecz ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe Karolina Paleń: Nie ma problemu.)

Dobrze.

To bardzo proszę w takim razie… Widzę, że zgłasza się pan senator Zdrojewski.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Powiedziała pani na koniec: dajmy dyrektorom prawo, aby takie zajęcia kontrolować. Czy uważa pani, że dyrektor nie ma obecnie takiego prawa?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” na rzecz ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe Karolina Paleń:

Dziękuję.

Dyrektor jak najbardziej ma prawo, ale rodzic…

(Głos z sali: Ale…)

Nie skończyłam. Chcę powiedzieć, że rodzic bardzo często – tak to jest praktykowane w szkołach – rzeczywiście dostaje kartkę z tytułem zajęć, które będą prowadzone, ale ten tytuł nie ma nic wspólnego z treścią, która jest przekazywana dziecku na tych zajęciach. Chciałabym, żeby oprócz dyrektora również rada rodziców, rada szkoły i rodzic, rodzic tego dziecka, mieli możliwość podejmowania takiej decyzji. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kolejne pytanie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Sprawozdawczyni, chciałabym, aby odniosła się pani do tego, o czym mówiliśmy podczas posiedzenia komisji. Bo ten wątek nie został w ogóle uwzględniony. Czy fakt, że szkoła jest zorganizowana w podobnie demokratyczny sposób jak relacja rządu i parlamentu, nie jest wystarczającą delegacją do tego, aby ci, którzy powierzają swoje dzieci szkole – na pewno przez nich sprawdzonej, zaaprobowanej pod względem sposobów, w jaki się prowadzi zajęcia, doboru treści, doboru nauczycieli… Każdy rodzic jest świadomy, do jakiej szkoły, przez kogo kierowanej i w jaki sposób kierowanej dziecko będzie chodziło. Czy rzeczywiście każdy przedmiot i każda treść są przez rodziców kontrolowane? I czy uważa pani, że wszyscy rodzice mają rzeczywiście kompetencje do tego, aby oceniać treści i sposób przeprowadzania zajęć przez stowarzyszenia?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” na rzecz ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe Karolina Paleń:

Na posiedzeniu komisji było powiedziane, że podstawa programowa jest bardzo dokładnie opisana i bardzo dokładnie sprawdzona, zweryfikowana, przejdzie wiele etapów, zanim zostanie dopuszczona w szkole. Tak samo zróbmy ze stowarzyszeniami i organizacjami – niech one również pokażą, co i w jaki sposób chcą przekazywać dzieciom. Nie widzimy nic złego w tym, żeby dać rodzicom tę możliwość. Mają możliwość sprawdzenia podstawy programowej, a nie mają możliwości sprawdzenia tych organizacji. Zatem dajmy możliwość, aby rodzic miał również możliwość sprawdzenia tych treści, tego, czym dana organizacja się zajmuje i co chce przekazać dziecku. Dziękuję.

(Senator Joanna Sekuła: Czy mogę, Panie Marszałku? Czy mogę?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, oczywiście pani senator ma prawo zadawania pytań. To jest etap, w którym możemy zadawać pytania. To jest dokładnie ten moment.

Senator Joanna Sekuła:

Mamy do czynienia z sytuacją, w której rodzic, posyłając dziecko, nie ma żadnego wpływu na to, czego dziecko będzie się w tej szkole uczyło, ponieważ podstawa programowa nie jest z rodzicami konsultowana. Dlatego też mówię: jeżeli godzimy się na demokrację pośrednią, to dajmy szansę na to, aby szkoły, aby samorządy, które te szkoły powołują, mogły taką demokrację faktycznie reprezentować. Jeżeli damy rodzicom możliwość ingerowania w każdą decyzję podejmowaną w szkole, to dyrektor w tej szkole będzie kompletnie niepotrzebny. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, ale mam wrażenie, że to nie było pytanie, Pani Senator.

(Senator Joanna Sekuła: No nie.)

No tak, ale pani sama przyznaje, że…

(Senator Joanna Sekuła: Nie mam o co pytać, Panie Marszałku.)

Pani Senator, bardzo przepraszam, ale teraz jest czas zadawania pytań.

(Senator Joanna Sekuła: Ale ja już wszystko słyszałam.)

No, Pani Senator, to jest szczególnie…

(Senator Joanna Sekuła: Dobrze…)

(Rozmowy na sali)

Ale ponieważ…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę. No, muszę teraz udzielić pani głosu – taka jest formuła debaty i demokracji. Bardzo proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” na rzecz ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe Karolina Paleń:

Rodzicom chcemy tylko dać prawo do decydowania o treściach, jakie są przekazywane ich dzieciom przez organizacje i instytucje, stowarzyszenia, które wchodzą do szkół. To, co odpowiedziałam na pytanie poprzednie, wiąże się z tym. Nic więcej nie mam już do dodania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie jest stosunkowo proste. Prosiłbym o wyjaśnienie, bo tutaj jest, powiedzmy, podstawowe nieporozumienie. Jest taki przedmiot w szkole, który się popularnie nazywa WDŻ, wychowanie do życia w rodzinie, ale on nie jest obowiązkowy. Jest sprawdzony dokładnie, bo jest właśnie podstawa programowa, są określone kadry i może tego uczyć chyba tylko nauczyciel – prosiłbym o ewentualne sprostowanie. Czym innym są z kolei zajęcia prowadzone przez osoby, które nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, niesprawdzone, wchodzące do szkoły i realizujące tak naprawdę pewne zabiegi ideologiczne – bo uczenie dzieci 9-letnich czy 4-letnich, zgodnie z zasadami propagowanymi przez WHO, masturbacji czy zachęcanie do tego na pewno nie ma nic wspólnego ze zdrowiem psychicznym tych dzieci.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” na rzecz ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe Karolina Paleń:

Odpowiadam, Szanowny Panie Senatorze. Tak, wychowanie do życia w rodzinie prowadzone jest przez nauczycieli, nauczycieli, którzy pracują w szkole na etacie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Jest już upubliczniona lista mówców.

(Głos z sali: I jest pan profesor…)

I jest na niej pan profesor. Jeden pan profesor i drugi pan profesor są na liście.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw króciutko odniosę się do wypowiedzi naszych gości. Ja uważam, że nie ma nic złego w takiej nawet nadzwyczajnej trosce o proces edukacyjny. Generalnie rzecz biorąc, doceniam inicjatywę, by lepiej chronić dzieci. Zebranie 250 tysięcy podpisów nigdy nie jest łatwe, więc uważam, że sama akcja, samo zainteresowanie, sama troska zasługują na uznanie. Mówię to, żeby nie było wątpliwości.

Druga rzecz, o której chcę powiedzieć, będzie się odnosiła do naszych rozmaitych inicjatyw i debat, które dotyczą oświaty. Dziś chcę się skupić nie na sprawach, które są związane z elementem dodanym nam w chwili obecnej w formie ustawy, ale na pewnych konsekwencjach i koniecznościach, które, w mojej ocenie, powinny następować w innej kolejności. Generalnie o oświacie mówiłem tu wiele, wiele razy, zawsze z troską, zawsze z szacunkiem dla nauczycieli, dla znaczenia szkoły, znaczenia procesów edukacyjnych, a także znaczenia naszych aspiracji, zwłaszcza aspiracji młodego pokolenia. Nie będę do tego wracać, bo nie jest to właściwy moment.

Co chcę zrobić? Tak w dużym skrócie. Patrząc właśnie na tę ustawę, chcę podkreślić, że to jest dobry moment na pewne résumé, w którym powinny się pojawiać 2 pytania i odpowiedzi na te pytania. Po pierwsze, gdzie jesteśmy? Po drugie, gdzie powinniśmy być?

Jeżeli chodzi o to, gdzie jesteśmy, to zacznę od finansów. Dziś nauczyciel trafiający do szkoły otrzyma 3 tysiące 690 zł, a mianowany – 3 tysiące 890 zł. Żeby nie było wątpliwości: brutto. Powtarzam: brutto. Jaka jest dzisiaj płaca minimalna? Płaca minimalna to 3 tysiące 600 zł. Mamy plan na przyszły rok. Ten plan jest zawarty w budżecie. Płaca minimalna wyniesie 4 tysiące 242 zł, a wspomniani nauczyciele dostaną 12%, czyli ich zarobki dalej będą w okolicach płacy minimalnej. To jest realny problem. Gdyby dziś minister Czarnek przyszedł do nas z ustawą, która dawałaby szansę szybkiej rewaloryzacji dochodów utraconych przez ostatnie 2 lata, wszyscy byśmy tu bili brawo i uznali, że to jest właściwy krok, we właściwym kierunku, który rzeczywiście ma na celu poprawę sytuacji w naszej oświacie.

Czy mamy tu do czynienia z pojedynczym przypadkiem ostatnich 2 lat? O tym przede wszystkim mówimy. Otóż nie. Pokazuję wykres, który jest wykresem z danych ministerstwa edukacji. Jest to także pokłosie badań prowadzonych w samych kuratoriach, aby ocenić, jak wygląda sytuacja, jak wygląda tendencja. Chcę zwrócić uwagę, że jeszcze w 2007 r., w 2008 r. płace nauczycielskie były powyżej płacy minimalnej. Było to odpowiednio 54% i 95%, a nawet 135% w przypadku nauczycieli kontraktowych. Dziś, jak widać na końcowym wykresie, to wszystko prawie się sumuje. Te wielkości to od kilku do kilkunastu procent powyżej najniższej płacy. To jest prawdziwy stan rzeczy. To jest właściwa ocena obecnej kondycji oświaty.

Popatrzmy na sytuację samorządów. Jeszcze 10, 11 lat temu samorządy dodawały do oświaty, do subwencji oświatowej – bo dodawały prawie od samego początku – od kilkunastu do dwudziestu paru procent. Doskonale wiemy, jaka jest dzisiaj sytuacja samorządów terytorialnych. Dodają ok. 50% tego, co otrzymują z subwencji oświatowej, czyli de facto drugie tyle. W jak trudnej są sytuacji, wszyscy doskonale wiemy. Gdyby dziś pojawił się projekt dotyczący rekompensaty dla samorządów, tak aby mogły więcej łożyć na oświatę i inwestycje, przyjęlibyśmy go z zadowoleniem.

Kolejna rzecz, kolejne kryterium tego, gdzie jesteśmy: element zaufania do szkół publicznych. Patrzymy na dane dotyczące ostatniej dekady. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że wskaźnik wyboru szkół niepublicznych w ciągu niecałej dekady się podwoił. Podwoił się. Jeszcze w 2014 r. mieliśmy ponad 3%, jeśli chodzi o wybór szkół niepublicznych, a teraz, w 2023 r. mamy ok. 7%, czyli taki wybór się podwoił. 6% było w ubiegłym roku, więc prawie się podwoił. To votum nieufności. To votum nieufności wobec szkół publicznych.

Kto powinien mieć najlepszą ocenę tego, jak wygląda kondycja szkół publicznych? Oczywiście minister oświaty, premier. To są najważniejsze osoby, które mają pełną wiedzę. Co robi premier? Premier kieruje swoją córkę do szkoły niepublicznej. Świetnie, ma pieniądze, bo jest bogaty, więc ma do tego prawo. Ale dokonuje takiego wyboru. Dokonuje wyboru nie szkoły publicznej, tej, o której minister Czarnek mówi: fantastyczna, genialna, rewelacyjny system. To dlaczego kieruje ją nie do szkoły publicznej, tej genialnej, fantastycznej, w świetnej kondycji, tylko do prywatnej? Jego na to stać, ale innych, niestety, nie.

Jakie są inne kryteria? Jakie są inne kryteria kondycji oświaty? No, to oczywiście chęć pracy w systemie oświaty. To popatrzmy: ponad 23 tysiące wakatów. Powtarzam: 23 tysiące wakatów. Jeszcze w lipcu było o kilkaset mniej, ale ich liczba wzrosła. To jest gigantyczna luka, którą wypełniają nauczyciele, pracując przeważnie na półtora etatu. W liczbie wakatów, proszę zwrócić uwagę, przoduje województwo mazowieckie: ponad 4 tysiące, sama Warszawa – 2 tysiące. Na drugim miejscu jest Małopolska – ponad 3 tysiące, na trzecim miejscu jest województwo śląskie – blisko 2,5 tysiąca. Katowice lepiej wypadają niż mniejsze miasta wokół. Ale generalnie rzecz biorąc, możemy mówić: brakuje nauczycieli, brakuje psychologów, brakuje nauczycieli wychowania przedszkolnego. To jest dramat i trzeba bić na alarm.

A jaką ustawę my otrzymujemy? Rozwiązującą te problemy, jeden, drugi, trzeci, przeze mnie wspomniane? Nie. Rozwiązujemy kompletnie inny problem. Rozwiązujemy generalnie taki problem, jaki byśmy rozwiązywali, gdybyśmy wprowadzali do przepisów prawa karnego nowy rodzaj morderstwa, morderstwo przy użyciu UFO, czyli czegoś, co bardzo rzadko występuje albo w ogóle nie występuje. No, są tacy, którzy uważają, że UFO jest, więc być może właśnie taki przepis jest potrzebny.

Ale zwrócę uwagę na jeszcze jeden problem. Zlikwidowano gimnazja. Wiemy, że nauczyciele ciężko pracowali nad tym, aby te gimnazja wprowadzić. Dzieci w gimnazjach, jak gimnazja się ukonstytuowały, nabrały już określonego doświadczenia, uzyskiwały najlepsze wyniki w Europie. Znaleźliśmy się w pierwszej piątce. Reforma, która skończyła się wyodrębnieniem tych roczników szczególnej troski, uczniów w wieku 13, 14, 15 lat, wymagała kilkuletnich przygotowań, wielu, wielu lat konsultacji, ekspertyz, a została wywalona z dnia na dzień de facto. Sentymentalne cofnięcie się do lat osiemdziesiątych czy dziewięćdziesiątych, początku lat dziewięćdziesiątych oznacza koszty niepoliczalne. Ja tego nie jestem w stanie policzyć, ale wszyscy wiemy, jak to wygląda w powszechnym odbiorze i także w wynikach, które nam się, generalnie rzecz biorąc, skończyły.

Zapytałem – mam ostatnie 1,5 minuty – gdzie powinniśmy być. Otóż oczywiście w XXI wieku. Powinniśmy wyprzedzać czas, wyzwania, edukację obligatoryjną przyśpieszać, a nie opóźniać, rozwijać kompetencje, a nie wbijać do głowy ogrom wiedzy, która jest już inaczej dostępna, uczyć współpracy, kooperacji, pracy w zespołach, eliminować wykluczenia, szanować różnorodność, odmienne zdolności, talenty, wrażliwości. Powinniśmy uczynić szkoły bardziej otwartymi, mającymi większe swobody, sprawniej reagującymi na zmieniający się świat, odbiurokratyzować szkoły, a nie odwrotnie. System powinien być wsparty jakością kształcenia samych nauczycieli – mówię tu o jednolitych studiach 5-letnich – z dużą dawką wiedzy psychologicznej, nabytymi kompetencjami informatycznymi. Ważne są obszary dydaktyki przedmiotowej. W systemie edukacji najbardziej widoczny powinien być uczeń, a nie kurator czy minister. Dziś szkoła wymaga odbiurokratyzowania. Potrzebuje oddechu, spokoju, adekwatnego wsparcia finansowego, stabilności warunków pracy i sporej elastyczności co do nauczania.

Jest to prawdopodobnie ostatnie moje wystąpienie w Senacie, nie tylko w tej kadencji, ale być może i w kolejnych, bo nie przewiduję powrotu do izby wyższej. Dedykuję tę troskę o jakość oświaty mojej wnuczce Łucji, bo to najmłodsze pokolenie jest najważniejsze. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W takim razie nie pozostaje mi nic innego, jak podziękować panu senatorowi za wyjątkową pracę w wyższej izbie polskiego parlamentu, która z całą pewnością na długiej liście stanowisk pana senatora, jakie zajmował pan dla dobra Rzeczypospolitej, zapisze się równie dobrymi zgłoskami jak poprzednie. I życzę na nowych etapach kariery wszystkiego, co najlepsze.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Panie Marszałku, bardzo dziękuję.)

Bardzo proszę, pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo! Nasi Goście, inicjatorzy tej społecznej zbiórki podpisów w ważnej sprawie!

Będę mówił krótko, bo dużo zostało już powiedziane przy okazji sprawozdań komisji, przy okazji pytań. To jest oczywiście temat bardzo rozległy, na duże seminarium, a może nawet na kilka seminariów. Niestety, muszę tutaj odnieść się do wystąpienia mojego poprzednika, którego zawsze słucham z dużą uwagą. W zasadzie to wystąpienie nie dotyczyło tej ustawy, a mówiło generalnie o problemach związanych z oświatą. Tych problemów jest dużo i każdy z wymienionych przez pana senatora zasługuje na odrębną debatę i dyskusję. Ale to, że problemów jest dużo, nie oznacza, że mamy wypychać problemy, które są dla nas niewygodne czy trudne, tym, że są inne problemy. No, to nie zmienia faktów. Dzisiaj zajmujemy się tą konkretną ustawą.

Padła tu myśl, że 2 razy więcej osób wybiera szkolnictwo prywatne. Myślałem, że pan senator będzie się z tego cieszył. Znam wiele takich osób, które od lat i w tej Izbie, i w innych miejscach bardzo się cieszą z prywatyzacji uczelni, szkolnictwa, edukacji. Traktują to jako element państwa obywatelskiego, demokracji. Sam pan w zasadzie przyznał, wymieniając tutaj dziecko pana premiera, że to wiąże się z pewnym wzrostem zamożności. A więc należy się cieszyć, że mamy więcej szkolnictwa prywatnego, bo to znaczy, że społeczeństwo się wzbogaciło, a z tego należy się cieszyć, bo społeczeństwo bogatsze jest bardziej demokratyczne, samodzielne, kreatywne itd.

Czy problem opisywany w ustawie występuje? No, są na tej sali tacy, którzy twierdzą, że nie występuje, i są na tej sali i w społeczeństwie tacy, którzy twierdzą, że występuje, i mają na to liczne dowody. Sam o tym wspominałem w moim wystąpieniu sprawozdawcy komisji, więc nie będę do tego wracał.

Padło tu sformułowanie o sentymentalnym cofnięciu się do tego czasu sprzed gimnazjów. Krótką mamy pamięć, proszę państwa, krótką mamy pamięć. Pamiętamy, że w telewizji były pokazywane nagrania robione telefonem komórkowym, jak nauczycielowi w gimnazjum wkładano na głowę kubeł na śmieci. Była przywołana przeze mnie i na posiedzeniu komisji, i tutaj, w Senacie, sprawa samobójczej śmierci Ani w Gdańsku. No, to przecież było w gimnazjum, to się nie wzięło samo… My tutaj w Senacie w poprzedniej kadencji przy różnych okazjach o tym rozmawialiśmy i pamiętam jak dziś, jak pan senator Wach, profesor, rektor Politechniki Opolskiej dwóch kadencji, osoba o niezwykle dużej dojrzałości… Pamiętam, jak o tym dyskutowaliśmy. Problem polegał na tym, że dziecko kończyło edukację w szkole podstawowej i przechodziło do gimnazjum w najtrudniejszym okresie rozwojowym. Nauczyciele w gimnazjum go nie znali, nie znali jego problemów i to się wiązało z różnymi dramatami tych ludzi i z ogromnymi trudnościami nauczycieli. Ale o tym się nie mówi, bo wrażliwość na te sprawy jest mało polityczna, mało ciekawa. Tu chodzi o to, żeby tylko walić w rząd, bo… Opozycja jest od krytykowania rządu, od jego oceniania, ale też powinna mu pomagać, bo to jest nasza wspólna troska o państwo, o społeczeństwo, o dzieci. Pamiętam, że w PRL było takie sformułowanie: dobro dziecka jest najważniejsze. No, jest najważniejsze, ale my nie wykazujemy się takim instynktem samozachowawczym, niestety.

Aczkolwiek głównym powodem tego, że zgłosiłem się do głosu – chociaż, jak widzę, tych tematów było więcej – było to, że stwierdzono tutaj w fazie pytań i odpowiedzi, że seksualizacja to jedynie wartościowanie osoby mierzone poziomem atrakcyjności seksualnej. No nie, nie można tak. Ja przytoczę tylko tę definicję, którą klub parlamentarny Lewicy proponował w Sejmie. To nie zostało zapisane, ale tak jakby odkrywa całe pole problemów. Otóż ta propozycja była taka: „seksualizacji – należy przez to rozumieć instrumentalne podejście do osoby poprzez przestrzeganie jej jako przedmiotu do seksualnego wykorzystania w oderwaniu od jej godności i aspektów osobowościowych – tu jest to zdanie o wartościowaniu – zaś wartość osoby jest mierzona poziomem atrakcyjności seksualnej”. Ale dalej znowu są ważne kwestie: „seksualizacją jest również narzucanie seksualności osób dorosłych dzieciom, które nie są na nią gotowe ani emocjonalnie, ani psychicznie, ani też fizycznie w danym momencie rozwoju”. I to proponował klub parlamentarny Lewicy. A więc problemy są. Nie mówmy, że ich nie ma, bo zaklinanie rzeczywistości tego nie zmienia, ale powoduje, że jeszcze bardziej to wszystko się rozwija.

Muszę powiedzieć, że tutaj padło określenie „lex Czarnek”, tutaj trzeci raz… No, pan senator reprezentujący akurat część antyrządową przytoczył na posiedzeniu komisji pewne sformułowanie. Ja rozumiem, że to nie jest poufne, skoro już tam padło i się nagrało. Otóż pan senator relacjonował, że w czasie swojej rozmowy z panem prezydentem Andrzejem Dudą uzyskał informację, że weto pana prezydenta w sprawie tej ustawy wynikało z tego, że jest wojna na Ukrainie, a my jesteśmy blisko, że Polsce w takich warunkach jest potrzebny pokój społeczny, spokój społeczny, a ta ustawa wzbudza emocje, że to dlatego zastosował to weto. Tak więc to wszystko nie jest takie proste. Ja jestem pełen szacunku dla osób, które taką troskę wykazują, ale słowa, że problemu nie ma, że to jest zaklinanie rzeczywistości, że to są jakieś fobie, że to są jacyś wariaci, jakieś mohery, niestety są nieprawdziwe. Tak że ponawiam swoją prośbę o nieodrzucanie tej ustawy, bo problem jest poważny. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym bardzo serdecznie podziękować inicjatorom. Akurat są to osoby z mojego miasta. Muszę powiedzieć, że mogłam obserwować przez te 3 miesiące ten ogrom pracy, ten wysiłek, żeby tyle podpisów zdobyć. To jest dużo podpisów, a to też dowodzi, jakie były społeczne oczekiwania. Oddaliście się tej sprawie bez reszty. Jesteście młodymi rodzicami zatroskanymi o swoje dzieci, ale, okazało się, nie tylko o swoje. Zbieraliście te podpisy, docieraliście do matek, babć, ojców, po prostu reprezentujecie ich tutaj – i w Sejmie, i przed Senatem, i przed komisjami. Nie zbaczacie z tej początkowej drogi, prowadzicie sprawy do końca. Ja myślę, że je doprowadzicie, i życzę tego z całego serca wszystkim rodzicom w Polsce, rodzicom zatroskanym o swoje dzieci. Chciałabym jeszcze raz się nisko pokłonić i podziękować za ogrom pracy młodych, wspaniałych ludzi, zatroskanych o przyszłość Polski. Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I to był ostatni głos.

Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Joanna Sekuła i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy goście chcieliby jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1084, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1084 A i 1084 B.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu uzasadnienie ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego.

Szanowni Państwo, celem ustawy jest, jak przedstawiają autorzy, utworzenie Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego. Skarb Państwa będzie udzielał za zobowiązania NABE gwarancji, pozwalającej pozyskać przez nią na rynku finansowym środki niezbędne do jej działalności.

Zgodnie z wyjaśnieniem projektodawców utworzenie NABE będzie procesem 2-etapowym. W pierwszym etapie Skarb Państwa nabędzie od spółek z udziałem Skarbu Państwa spółki zależne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej w konwencjonalnych elektrowniach węglowych. W drugim etapie spółki te zostaną skonsolidowane w ramach GiEK, co nastąpi poprzez wniesienie przez Skarb Państwa akcji lub udziałów tych spółek na podwyższenie kapitału zakładowego.

Szanowni Państwo, to jest jakby główny przedmiot omawianej ustawy. Ale co tutaj się dzieje? Ja od razu chciałbym bardzo serdecznie podziękować Biuru Legislacyjnemu, które naprawdę bardzo się pochyliło nad tą ustawą i pan mecenas wykonał kawał dobrej roboty. Ale co tutaj się dzieje?

Tą ustawą nagle jest zmienianych 14 ustaw. Ale, co więcej, podczas drugiego czytania w Sejmie zostało dołączonych 12 ustaw. 12 ustaw! Oczywiście jest to niezgodne z konstytucją. Tak więc jakby cały ten projekt, no, nie powinien być w już ogóle przedmiotem rozpatrywania nawet w Sejmie, gdzie nawet prawnicy, legislatorzy sejmowi już to państwu mówili.

Szanowni Państwo, pan mecenas miał wiele uwag, zaproponował aż 24 poprawki stricte legislacyjne, nie merytoryczne. A do merytoryki można tutaj mieć olbrzymie zastrzeżenia.

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować, bo podczas posiedzenia komisji pan mecenas, pan prof. Michał Romanowski… Mam nadzieję, że panowie z ministerstwa również zapoznaliście się z jego analizą. Analiza jest druzgocąca. Druzgocąca! Zresztą tak samo druzgocąca jest analiza dokonana przez Biuro Legislacyjne Senatu.

Ustawa zmienia, tak jak powiedziałem, wiele ustaw. Z uwagi na to, że dosyć blisko zawodowo… Jako geodeta byłem na niejednej budowie, pomagałem ludziom budować ich domy. Wy rezygnujecie… Już nie dosyć, że w przypadku domów do 70 m2 zrezygnowaliście z kierownika budowy, to teraz ta ustawa nie przewiduje kierownika budowy w przypadku domów powyżej 70 m2. Gdzie to bezpieczeństwo? Powtarzam: gdzie to bezpieczeństwo?

Szanowni Państwo, kolejny babol w tej ustawie… To tak naprawdę lex deweloper. Tu zmniejszacie liczbę miejsc parkingowych.

No, powiem państwu szczerze, tak w skrócie… Już nie będę wymieniał, ale każda wypowiedź, czy pana Grzegorza Onichimowskiego z Instytutu Obywatelskiego, czy pana Marka Kulesy z Towarzystwa Obrotu Energią, czy pana Wojciecha Graczyka z Konfederacji „Lewiatan”… Wszystkie opinie, które padły na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, były negatywne. Powtarzam: negatywne.

Dlatego w imieniu komisji bardzo serdecznie proszę o odrzucenie tej ustawy. Ten wniosek przeszedł jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 sierpnia 2023 r. ustawie o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego.

W trakcie obrad komisji padł wniosek o odrzucenie tej ustawy. Wniosek ten przeszedł – było 7 głosów za odrzuceniem ustawy i 6 przeciw.

Ustawa jest ważna. Ustawa jest ważna, bo jesteśmy w przededniu transformacji energetycznej. Ta transformacja energetyczna się toczy. I robimy wszystko, ażeby konkurencyjność naszej gospodarki poprzez to, że cena energii będzie niższa… Chodzi o to, że gospodarka będzie się mogła lepiej rozwijać.

Obecnie sektor energetyczny jest największym emitentem CO2. Transformacja energetyczna przyczyni się do zmniejszania emisyjności krajowej gospodarki. Pozwoli to wypełnić międzynarodowe zobowiązania Polski w zakresie redukcji emisji CO2.

Polski system elektroenergetyczny w 2022 r. wyprodukował 175 TWh energii elektrycznej, z tego 21% pochodziło już ze źródeł odnawialnych, czyli z OZE. W naszej energetyce dominuje jeszcze węgiel – węgiel kamienny i węgiel brunatny. W tych aktywach produkujemy ok. 70% energii. W 2015 r. było to 85%, czyli jest progres. Zmniejszyliśmy udział węgla w produkcji energii elektrycznej o 15 punktów procentowych. Czyli to jest bardzo dobry wynik.

Niestety, nie możemy w szybkim tempie zmniejszyć tego udziału, bo nie mamy jeszcze energetyki jądrowej. Dopiero w tej chwili podejmowane są decyzje o budowie bloków jądrowych, które mają funkcjonować od 2033 r. Ostatni blok będzie oddany w 2043 r. Myślę, że nam się to uda i nasz miks energetyczny będzie zdecydowanie inny, zdecydowanie mniej emisyjny.

Kolejnym programem jest budowa bloków gazowych, które mają stabilizować produkcję energii elektrycznej, kiedy nie wieje, kiedy te niestabilne źródła energii nie pracują. Tak jest, że nocą, kiedy zajdzie słońce, produkcja energii elektrycznej z OZE, czyli z fotowoltaiki, jest na poziomie zerowym, a w każdym momencie, w każdej chwili prąd elektryczny jest nam potrzebny. Dlatego te aktywa węglowe w dalszym ciągu musimy utrzymywać, i to musimy je utrzymywać w dobrym stanie. One będą schodziły… Mamy w tej chwili chyba ok. 52 bloków dwusetkowych, dwustumegawatowych. One stanowią podstawę, ale wybudowaliśmy także nowoczesne bloki – bloki w Elektrowni „Dolna Odra”, blok w Kozienicach, blok w Jaworznie, blok w Bełchatowie, blok w Turowie. To są bloki o bardzo dobrej sprawności, ponad 45%. Jak na energetykę opartą na węglu, to te bloki osiągają bardzo dobry wynik. I będą nam one jeszcze potrzebne w perspektywie lat czterdziestych czy nawet pięćdziesiątych.

Ta ustawa jest bardzo ważna, bo w tej chwili spółki energetyczne, spółki wytwórcze, które mają w swoich portfelach aktywa węglowe, mają problemy z uzyskaniem kredytów na modernizację, na odtworzenie swoich mocy produkcyjnych. I dlatego chcą to przekazać do NABE, ażeby NABE zawiadywała tymi blokami węglowymi, ażeby uzyskała gwarancje ze strony Skarbu Państwa, ażeby produkcja energii elektrycznej była na stabilnym poziomie. Ktoś tu powiedział, że tę ustawę trzeba odrzucić. Ja uważam, że powinno się ją przyjąć, żeby proces odchodzenia od węgla, tego podstawowego paliwa, przebiegał w sposób harmonijny, a nie w sposób gwałtowny. Jeżeli popatrzymy na energetykę krajów ościennych, to zobaczymy, że większość tych krajów ma bloki jądrowe, czyli energetykę jądrową. To są Słowacy, Czesi, Węgrzy, Bułgarzy… Austria chyba nie ma. Mają Szwajcarzy. Francja ma bardzo duży udział energetyki jądrowej w swoim miksie energetycznym i w tej chwili zasila w prąd także Niemcy. Dopóki nie wybudujemy bloku energetyki jądrowej, dopóty bloki węglowe będą nam potrzebne. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister aktywów państwowych.

Witamy pana ministra Rabendę. Dzień dobry, Panie Ministrze.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Będzie krótko, bo założenia ustawy były prezentowane w komisjach. To już jest któryś raz, kiedy o tym rozmawiamy, i nie chciałbym się powtarzać.

Jeśli chodzi o powstanie Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego, to ona jest niezbędna właśnie z powodu bezpieczeństwa energetycznego. Potrzebujemy uwolnić grupy energetyczne od aktywów węglowych, które są źle postrzegane na rynkach finansowych. Chodzi o to, żeby te grupy energetyczne mogły się w prawidłowy sposób rozwijać i żeby mogły inwestować większe środki w nowe moce wytwórcze, w magazyny energii oraz w rozbudowę sieci. Ta ustawa jest niezbędna, bo NABE jako nowy twór będzie potrzebować wsparcia w finansowaniu, w konstrukcji finansowej. Mówię o gwarancjach, które będą umożliwiały powstanie podmiotu, który będzie działał na rzecz bezpieczeństwa energetycznego. Budujemy odnawialne źródła energii, inwestujemy środki w nowe moce jądrowe. Bez tych mocy jądrowych nie będziemy mogli zapewnić bezpiecznego systemu elektroenergetycznego, a do czasu, kiedy nie będzie odpowiedniej ilości stabilnych źródeł, będziemy musieli korzystać z aktywów węglowych i one będą skoncentrowane w Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego.

Taki przykład z dzisiaj. Podczas dyskusji w komisjach było dużo zarzutów, że spółki się nie transformują. Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, to w Polsce dysponujemy już 13,5 GW mocy w fotowoltaice, ok. 9 GW w wietrze, w farmach wiatrowych, budujemy morską energetykę wiatrową i, tak jak wspomniałem, mamy projekty jądrowe. Ale w oparciu o samą energetykę odnawialną oczywiście nie będziemy mogli zapewnić bezpieczeństwa, więc musimy nadal posiadać taką energetykę, jaką mamy, i ona musi być skonsolidowana w tej agencji, w zasadzie w spółce Skarbu Państwa – to jest nazwa – a grupy energetyczne muszą być uwolnione od aktywów węglowych.

Tak że proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jacyś zaproszeni goście? Mamy zaproszonych gości? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że pana senatora Kwiatkowskiego, który zapisał się jako jedyny do głosu, nie ma na sali.

Nie ma więcej głosów w dyskusji.

Informuję, że senatorowie Mariusz Gromko i Grzegorz Czelej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przystępujemy…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie ma już? Ale…)

Skończyliśmy, Panie Senatorze. Skończyliśmy punkt porządku obrad, niestety.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To składam przemówienie do protokołu. Proszę bardzo.)

Proszę bardzo, na to zezwalam z uwagi na to, że pan senator był zapisany.

Czyli pan senator Krzysztof Kwiatkowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1083, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1083 A i 1083 B.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 sierpnia 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Komisja Środowiska rozpatrzyła przedmiotową ustawę na swym posiedzeniu w dniu dzisiejszym.

Projekt ustawy został wniesiony z inicjatywy obywatelskiej. Pod inicjatywą obywatelską podpisało się ponad 0,5 miliona Polaków. Sejm przyjął ustawę w dniu 17 sierpnia br. Wymowna jest wprowadzona nowa preambuła do ustawy. Pozwoli Wysoka Izba, że przytoczę te ważkie słowa: „Kierując się ciążącym na władzach publicznych konstytucyjnym obowiązkiem ochrony środowiska, uznając doniosłą rolę pokoleń Leśników Polskich w odzyskaniu przez Polskę niepodległości oraz wkład Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w pomyślny rozwój Rzeczypospolitej Polskiej, dążąc do zapewnienia i utrwalenia narodowego charakteru Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe prowadzącego trwale zrównoważoną i wielofunkcyjną gospodarkę leśną, mając na względzie działania organów Unii Europejskiej zmierzające do zawłaszczenia wyłącznej kompetencji państw członkowskich w zakresie leśnictwa oraz dążąc do przeciwdziałania tym procesom”, Sejm podjął właśnie tę uchwałę. I aż tylu obywateli uznało, że ten nasz wielki narodowy skarb, czyli Lasy Państwowe, jest zagrożony. Wychodząc z tych założeń przedstawionych w preambule, Sejm przegłosował art. 6a przewidujący, że „Rzeczpospolita Polska zachowuje wyłączną kompetencję w zakresie kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną i gospodarowaniem lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa”.

Posiedzenie komisji było niezwykle merytoryczne. Odbyła się naprawdę długa, kompetentna dyskusja. Wszyscy bez wyjątku zgadzali się co do roli Lasów Państwowych, co do obecnego ich znaczenia w naszej gospodarce, dla klimatu, w zachowaniu dziedzictwa narodowego lasów. Wszyscy się zgadzali. Mimo to został też złożony wniosek o odrzucenie ustawy. W głosowaniu wniosek nie przeszedł. Przewodniczący komisji, senator Pupa, złożył 2 poprawki. To są poprawki redakcyjne, które zaproponowało też nasze Biuro Legislacyjne. Wysoka Komisja, Komisja Środowiska przegłosowała wprowadzenie tych poprawek do ustawy i przegłosowała przyjęcie ustawy z poprawkami.

Pragnę także mocno podkreślić – zresztą zabierałam głos – znaczenie właśnie… Bo były też głosy typu: dlaczego to nie rząd wprowadził taką propozycję zmiany w ustawie o lasach, tylko obywatele… itd. Ja z całą mocą pragnę podkreślić, że właśnie ten rząd… Obywatele tego chcą, a ten rząd, przedstawiając jakiekolwiek propozycje, sięga właśnie po opinie, po głosy obywateli. To obywatele muszą w ostateczności… Przed chwilą była omawiana zmiana ustawy o oświacie, w tej sprawie także wypowiadali się obywatele. My chcemy, żeby w sprawach ważkich dla narodu polskiego, a do takich należy np. omawiana ustawa o oświacie, a teraz o lasach państwowych… To są najważniejsze, żywotne interesy narodu polskiego, przesądzające o naszej przyszłości, o naszym bycie tu i teraz oraz w przyszłości, i dlatego pytamy obywateli. Dla nas każda taka inicjatywa ustawodawcza… No, nie można powiedzieć tylko tyle: no tak, napracowali się, zbierali podpisy – i do kosza. Nie. My się pochylamy nad tymi ustawami, najczęściej identyfikujemy się z nimi i przedstawiamy właśnie Sejmowi, Senatowi. Ta ustawa jest krótka, bo ona zmierza głównie do tego, żeby Rzeczypospolitej Polskiej przyznać wyłączną kompetencję w zakresie kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną i gospodarowaniem lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa.

Proszę o przyjęcie tej ustawy z poprawkami wypracowanymi przez komisję ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu dzisiejszym, tj. 6 września, odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

W art. 1 nowelizacji wprowadzone są zmiany do ustawy o lasach. W pierwszej kolejności projektodawcy proponują dodanie preambuły do ustawy, preambuły, którą przed chwileczką przeczytała pani senator Sagatowska. Dalsze zmiany w ustawie o lasach przewidują, że minister właściwy do spraw środowiska będzie przedstawiał Sejmowi corocznie do dnia 31 marca sprawozdanie za poprzedni rok kalendarzowy z realizacji nadzoru nad gospodarką leśną oraz celów trwale zrównoważonej gospodarki leśnej.

W art. 1 dodano rozdział 1a zatytułowany „Kompetencje w zakresie gospodarowania lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa”. Jego uregulowania stanowią, że Rzeczpospolita Polska zachowuje wyłączne kompetencje w zakresie kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną i gospodarowaniem lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa oraz że władze publiczne są obowiązane do kształtowania polityki leśnej mającej na celu zachowanie dziedzictwa narodowego lasów stanowiących własność Skarbu Państwa, a także, że władze publiczne są obowiązane do niepodejmowania działań zmierzających do nadawania Unii Europejskiej kompetencji w zakresie ochrony lasów stanowiących własność Skarbu Państwa i gospodarowania nimi oraz do sprzeciwiania się takim działaniom.

W art. 2 dokonuje się nowelizacji ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, dalej zwanej także ustawą kooperacyjną. Proponowane zmiany przewidują wyłączenie stosowania art. 11 i 13 ustawy kooperacyjnej w odniesieniu do projektów aktów prawnych Unii Europejskiej dotyczących leśnictwa.

Projekt na posiedzeniu komisji przedstawił przedstawiciel inicjatorów tego projektu obywateli, pan Michał Gzowski. Następnie przedstawione zostały druzgocące opinie legislatorów, zarówno sejmowych, jak i senackich, oraz opinia doradcy Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, w której m.in. przedstawiono konsekwencje wprowadzanych zmian.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, w uzasadnieniu projektodawcy zapisali: „Procedowane przez organy Unii Europejskiej zmiany przepisów traktatowych zmierzające do odebrania państwom członkowskim wyłącznej kompetencji w dziedzinie leśnictwa grożą zachwianiem polskiego modelu trwale zrównoważonej i wielofunkcyjnej gospodarki leśnej”. Według projektodawców podjęte próby – rzekomo, podkreślam, rzekomo podjęte – „zmierzają faktycznie do odebrania Polsce prawa do samostanowienia o 1/3 terytorium państwa polskiego”. Mam wrażenie, że jest wręcz przeciwnie – to celem tej ustawy jest wyprowadzenie z Unii Europejskiej właśnie tej 1/3 terytorium państwa. Z całą stanowczością chcę podkreślić, że nie są prowadzone żadne prace w kierunku zmian traktatów odbierających kompetencje w dziedzinie leśnictwa. Nie wiem, skąd te zapisy w uzasadnieniu. Przyjęta jest unijna strategia ochrony bioróżnorodności Unii Europejskiej do roku 2030, w której zwraca się uwagę na to, by ochroną zostało objęte 30% lądów i mórz Unii Europejskiej, całej Unii Europejskiej, z czego tylko 10% – ochroną ścisłą. Chciałabym też podkreślić, że nie są to zobowiązania prawne, wiążące prawnie. Te zobowiązania w żadnym wypadku nie prowadzą do jakiegokolwiek odebrania państwom członkowskim wyłącznej kompetencji w dziedzinie leśnictwa. Nasze państwo, nasze społeczeństwo jest wprowadzane w błąd, co jest naprawdę bardzo niepokojące.

Ta ustawa została bardzo krytycznie oceniona przez członków komisji, obu komisji, tym bardziej że w projekcie przewidziano również zmianę ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej polegającą na konieczności uzyskania przez Radę Ministrów akceptacji stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej przez Sejm – uwaga – przed rozpatrzeniem w Radzie projektu aktu ustawodawczego Unii Europejskiej albo projektu aktu prawnego Unii Europejskiej dotyczącego leśnictwa. Sejm będzie udzielał akceptacji stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Jakie są konsekwencje tego zapisu? Otóż, proszę państwa, w przypadku nieudzielenia przez Sejm wstępnej akceptacji stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej lub w przypadku nieuzyskania pozytywnej opinii komisji sejmowej właściwej do spraw leśnictwa i gospodarki leśnej Rada Ministrów nie będzie mogła przedstawić stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej organom Unii Europejskiej, co oznacza kompletny paraliż Rady Ministrów w pracach instytucji europejskich. A to oznacza, że sami sobie odbieramy głos w sprawach istotnych dla Polski.

W dyskusji na posiedzeniu zabrali głos również przedstawiciele Greenpeace i wyrazili opinię na temat przyjętej przez Sejm ustawy o lasach, tzw. ustawy o lasach. Zwrócili uwagę m.in. na manipulacje pojawiające się w prezentacji obywatelskiego projektu ustawy, podkreślając, że obecnie nie ma żadnych faktów, które potwierdzałyby tezę, że Unia Europejska ma realne plany przeniesienia kompetencji w zakresie leśnictwa do tzw. kompetencji współdzielonych, czyli takich, że jakaś część jest oddana do decyzji czy do rekomendacji rozwiązań Unii Europejskiej. Nie są prowadzone takie prace. A jak państwo pamiętają, bo przed chwileczką czytałam to z uzasadnienia, jest to jeden z podstawowych elementów zmian zaproponowanych w tej ustawie. Nie ma żadnych prac, które miałyby świadczyć o tym, że Unia realnie chce zmienić traktaty w tym zakresie.

Również przedstawiciele Greenpeace zwrócili uwagę na to, że politycy, uzasadniając ten projekt, mówili wielokrotnie, że nasze lasy są powszechnie otwarte, a Lasy Państwowe szeroko konsultują plany urządzenia lasu. Badania IPSOS dla inicjatywy Lasy i Obywatele z 2021 r. wyraźnie wykazały, że Lasy Państwowe nie chcą, aby ich plany urządzenia lasu były konsultowane, że jedynie 6,5% ankietowanych kiedykolwiek słyszało o tym, że obywatele mogą brać udział w takich konsultacjach. Przedstawiciele podkreślili także, że obywatele i obywatelki powinni mieć prawo do transparentnego i trwałego współdecydowania o sposobie zarządzania naszym wspólnym dziedzictwem przyrodniczym.

Te wszystkie elementy, które wymieniłam, sprawiły, że… Z uwagi na druzgocące opinie legislatorów sejmowych i senackich, nieprawdziwe informacje ujęte w uzasadnieniu ustawy, zagrożenie paraliżem prac Rady Ministrów w instytucjach europejskich oraz zastosowanie wyłomu w ustawie koordynacyjnej powodujące chaos w uczestnictwie Polski w pracach decyzyjnych instytucji europejskich połączone Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej odrzuciły ustawę, jednogłośnie głosując przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców

Projekt ustawy został wniesiony przez obywateli. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan Michał Gzowski, a w jego zastępstwie pan Michał Woś.

Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, zapraszam na mównicę. Pan Michał Gzowski, tak? Bardzo proszę.

Ja tylko uprzedzę, że teraz ma pan możliwość przedstawienia swojego stanowiska, a później senatorowie będą mieli możliwość zadawania panu pytań, więc poproszę o pozostanie na mównicy po zakończeniu wypowiedzi.

(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „W obronie polskich lasów” na rzecz ustawy o zmianie ustawy o lasach Michał Gzowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „W obronie polskich lasów” na rzecz ustawy o zmianie ustawy o lasach Michał Gzowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj w toku prac w komisjach senackich kilkukrotnie podnosiliśmy argumenty w obronie tej ustawy. Dlaczego? Dlatego, że próbuje się wmówić zarówno Wysokiemu Senatowi, jak i społeczeństwu, że takie prace, które mają służyć przeniesieniu kompetencji w zakresie leśnictwa na rzecz Unii Europejskiej, nie trwają. Ależ oczywiście, że trwają.

Pani senator zadam pytanie: za czym wobec tego głosowali pani premier Kopacz, pan minister Arłukowicz, pan europoseł Jarubas? Przecież głosowali wprost za tym, aby zgodzić się na przeniesienie tych kompetencji na rzecz…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ale przecież bzdury pan mówi. Kto panu takich bzdur naopowiadał?)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Proszę nie przeszkadzać.)

Na 8 października zaplanowana jest debata w Parlamencie Europejskim właśnie w sprawie zmiany traktatów, zatem to jest kolejny etap tych prac, które nie istnieją.

W kontekście zarzutu Greenpeace, oczywiście w kontekście zarzutu co do tego, że społeczeństwo nie ma możliwości kontroli nad lasami, chciałbym zapytać, ile razy Greenpeace jako organizacja wziął udział w konsultacji planów urządzenia lasu. Na każdym etapie prowadzenia tych prac społeczeństwo ma prawo wnosić uwagi i większość tych uwag jest rzeczywiście realizowana.

I kolejna uwaga do wystąpienia pani senator: opinie legislatorów nie były druzgocące. Chciałbym też powiedzieć, że przecież w Sejmie trwały prace nad tym projektem ustawy, Sejm przyjął ten projekt, a legislatorzy Senatu przygotowali zaledwie kilka poprawek redakcyjnych. To jest przecież bardzo ważny argument.

Za tą ustawą przemawia także fakt, że kilka lat temu trwał spór wokół Puszczy Białowieskiej i urzędnicy brukselscy zostali przekonani emocjonalnymi argumentami ekologów, nie argumentami merytorystów, leśników, pana prof. Szyszki, jego środowiska, którzy mówili głosem naukowym, prowadzili dyskurs naukowy. Rzeczywiście przypinanie się do drzew, emocje wygrały i wiemy, jaki jest tego finał: perła w koronie polskich lasów, Puszcza Białowieska została ewidentnie zniszczona. Dzisiaj można powiedzieć, że ta puszcza, o której kiedyś mówiliśmy jako o puszczy pierwotnej, jest martwa.

I aby do tego nie doszło po raz kolejny, aby te lasy w Polsce w całości nie wyglądały właśnie w ten sposób, nie niszczały, nie zamierały, musimy wprowadzić tę ustawę. Musimy to zrobić po to, aby właśnie ci europejscy biurokraci po raz kolejny nie doprowadzili do takiej sytuacji, jak miała miejsce w Puszczy Białowieskiej.

Chciałbym jeszcze zgodzić się z panią senator Jazłowiecką. Rzeczywiście, Polacy są wprowadzani w błąd. Platforma Obywatelska codziennie wprowadza Polaków w błąd w tematach związanych z ochroną środowiska i lasami. Tutaj słyszałem szereg kłamstw, które padają w debacie zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Eksport do Chin, rabunkowa gospodarka leśna, brak kontroli społecznej – to wszystko są fake newsy, kłamstwa i manipulacje, które łatwo obalić. Ale cieszę się, że w końcu jest jakaś debata na ten temat, bo dotychczas posłowie Platformy zadawali pytania, w zasadzie wygłaszali swoje orędzia, exposé, w których kłamali i manipulowali, a tuż po ich wygłoszeniu wychodzili z sali, nie chcąc słuchać odpowiedzi. Zatem za to z tego miejsca bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem dziękuję panu bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Zapraszam pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję serdecznie za możliwość zabrania głosu na ten ważny skądinąd temat, który często wraca w różnych formach dyskusji społecznej, np. w dyskusji w mediach społecznościowych. Jest to temat ważny i nośny. Otóż w trakcie prac nad tym projektem, w trakcie przygotowywania tego obywatelskiego projektu ustawy, tej inicjatywy zostały też przeprowadzone badania, które wskazywały, iż 70% polskich obywateli, polskiego społeczeństwa nie akceptuje działań Unii Europejskiej zmierzających w kierunku przejęcia kontroli czy władztwa nad polskimi lasami.

Proszę sobie zdawać sprawę z tego, że lasy to 1/3 powierzchni kraju, to 100-letni dorobek Lasów Państwowych, które w tym roku czy na przełomie tego i następnego roku będą obchodziły 100-lecie swojego funkcjonowania. To dzięki temu dorobkowi i zrównoważonej gospodarce leśnej lesistość naszego kraju się zwiększyła, zwiększyły się również zasoby polskich lasów. Po wojnie ta lesistość wynosiła 20%, dzisiaj to jest 30%. Mimo różnych zawirowań historycznych i trudnych okresów leśnicy konsekwentnie budowali te zasoby. Dzisiaj możemy powiedzieć, że mamy jedne z najlepszych i największych zasobów w Europie. Jeśli chodzi o zasoby drewna na 1 ha, to dzisiaj dzięki tej gospodarce… Po wojnie wynosiły one 160 m3, a dzisiaj jest to 291 m3. Mamy się czym chlubić. Na gruntach Lasów Państwowych, proszę państwa, mamy prawie 50% obszarów Natura 2000 i 80% różnych form ochrony przyrody.

Proszę sobie wyobrazić, że niewinnie wyglądający w opinii pani senator sprawozdawczyni zapis strategii dotyczącej bioróżnorodności… Mianowicie mówię tutaj o pani przedstawiającej stanowisko, pani senator Jazłowieckiej. W tych założeniach jest objęcie ochroną ścisłą 10%. Jeśli to zostałoby umieszczone na gruntach Lasów Państwowych – a tak musiałoby się stać – toby wyłączono z użytkowania 2 miliony ha. To jest, proszę państwa, właściwie likwidacja polskiej branży drzewnej. I o tym pani mówi, proszę to zrozumieć, o tym pani mówi. O tym chcę powiedzieć bardzo wyraźnie. Proszę państwa, jeśli senator Rzeczypospolitej mówi, że na ten temat nie mówi się na forum unijnym – i to mówi senator, który zasiadał w Parlamencie Europejskim – to ja się dziwię. Otóż, Pani Senator, Parlament Europejski już w 11 komisjach omawia projekt zmian traktatowych zmierzających właśnie w kierunku kompetencji dzielonych w obszarze leśnictwa. Komisja ENVI pozytywnie zaopiniowała te zmiany i one mają być ostatecznie procedowane ósmego… Kolega, który przedstawiał tutaj stanowisko strony społecznej, się pomylił – 8 listopada mają być procedowane. O tym mówimy. I stąd jest to poruszenie, stąd jest ta inicjatywa, bo społeczeństwo na podstawie właśnie tej informacji i tego, co się dzieje wokół Zielonego Ładu w Unii Europejskiej, właściwie tak reaguje. Stąd mamy tę inicjatywę ustawodawczą. Gdyby nie cała filozofia Zielonego Ładu, która jest dla nas obecnie bardzo dużym zagrożeniem, i mówię o tym naprawdę z wielką troską… Proszę państwa, na lasy polskie w wyniku decyzji związanych chociażby z rozporządzeniem LULUCF, dotyczącym pochłaniania w obszarze rolnictwa i leśnictwa, został nałożony cel: pochłanianie ekwiwalentu dwutlenku węgla w ilości 38 milionów t. Tymczasem wszystkie obliczenia wskazują, że nasze polskie lasy mogą pochłonąć w granicach 20 milionów t. Dobrze, że jeszcze w tym momencie nie przyszły nam kary, bo propozycja Parlamentu Europejskiego brzmiała tak, że za każdą niepochłoniętą tonę państwo członkowskie będzie musiało zapłacić 374 euro. No więc wyliczyliśmy – te brakujące tony razy ta kwota – że rocznie Polska musiałaby płacić karę w granicach 20 miliardów zł za niepochłonięcie dwutlenku węgla przez polskie lasy.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Wycięte przez PiS.)

Mówimy o takiej ilości. O takiej ilości mówimy. Państwo mówicie, że… bo tak w którymś momencie politycznie rzucił Donald Tusk. Ja rozumiem, że jest, powiedzmy sobie, debata wyborcza i różne słowa mogą paść. Ale proszę państwa, kiedy my mówimy o wycinkach… O jakich wycinkach w Polsce my mówimy? Przecież pozyskujemy 40 milionów m3 drewna rocznie. Proszę państwa… W granicach 40 milionów m3, bo jeśli doliczymy lasy prywatne, to będzie oczywiście więcej, ale w granicach 40 milionów m3. Proszę państwa, to pozyskanie to jest zaledwie 1% wszystkich zasobów w skali roku. To jest zalewie 1%, niecały. Ale nie w tym rzecz. Otóż jeśli chodzi o to pozyskanie, to według planu urządzenia lasu i wyliczeń, które robione są według danych z inwentaryzacji lasu, całego skomplikowanego procesu, leśnicy pozyskują tylko 3/4 przyrostu. Jeśli na 1 ha przyrasta – obrazowo to przedstawiam – 9 czy 10 m3 drewna, jak to się dzisiaj oblicza, to leśnicy nie mogą pozyskać więcej, zgodnie z doktryną, niż 6–7 m3. Czyli zawsze te 3 m3 zostają jako zasób dodatkowy, tyle zostaje w przyrodzie. Taka jest tutaj zasada polityki. Gdyby przyjąć tę zasadę, o której państwo mówicie, że wycina się cokolwiek, to dzisiaj w Polsce nie mielibyśmy lasów. A tymczasem Europejski Trybunał Obrachunkowy w 2021 r. opublikował sprawozdanie, z którego wynika, że Polska jest wzorem, jeśli chodzi o gospodarkę leśną, jest wzorem ochrony. Więcej: od 2005 r. kupiliśmy czy dodatkowo zalesiliśmy w Polsce 259 tysięcy ha, tylko w tamtym roku kupiliśmy 6 tysięcy ha gruntów do zalesienia. I cały czas konsekwentnie to robimy.

(Senator Janina Sagatowska: 500 milionów sadzimy?)

Sadzimy rocznie 500 milionów nowych drzew.

Proszę państwa, jeśli z prawdziwą troską chcemy mówić o celach klimatycznych, to proszę zwrócić uwagę na to, że musimy zachować ciągłość lasu. Tak jak w społeczeństwie. Przecież nie mamy tylko samych seniorów, mamy dzieci, młodzież i mamy właśnie seniorów. W lesie mamy małe sadzonki, drągowiny, dorosły las i ten las, który jest przeznaczony do rębności. Jeśli nie będzie tej ciągłości, to skończy się to katastrofą ekologiczną. Nasz problem polega właśnie na tym, że obecnie mamy 16% starych lasów, które po prostu zostały przetrzymane i muszą być odpowiednio przebudowane. Jeśli tego nie zrobimy, to nasze lasy nie pochłoną dwutlenku węgla, przeciwnie – ten obumierający las odda dwutlenek węgla do atmosfery. A mówimy przecież o jedynym na tej sali surowcu ekologicznym i odnawialnym, bo ten plastik, który tutaj jest, nie jest tym surowcem odnawialnym. Jest nim tylko to drewno, które jest magazynem węgla.

I o tym jest ta dyskusja. Dlatego dziwię się tej wielkiej nagonce, która trwa od jakiegoś czasu i często wynika z wypowiedzi młodych ludzi z Greenpeace i innych organizacji, którzy nagle na leśnictwie się znają. No, opamiętajmy się, bo wyrządzamy sobie wzajemnie szkodę. A gdzie ta cała wielka funkcja lasów, jaką jest funkcja społeczna? Bardzo cenimy sobie to, że możemy do lasu wejść… I tu kolejny przykład. Prezydencja hiszpańska zaproponowała dyskusję w obszarze tzw. niedrzewnych produktów leśnych. A co dokładnie zaproponowała uregulować? Ano np. kwestię zbierania runa leśnego. Z punktu widzenia społecznego… U nas nikt sobie nie wyobraża, że ktoś może to regulować. Idę do lasu i zbieram grzyby. Ale we Włoszech, zanim pójdę na grzyby, muszę przejść przeszkolenia, a w Niemczech – zapłacić. Powtarzam: zapłacić. Tak jest w Europie. U nas jest to nieakceptowalne społecznie.

Oczywiście dochodzi do tego jeszcze próba ingerencji w gospodarkę łowiecką. Proszę pamiętać, że często przywoływany wzór leśnictwa niemieckiego wygląda w ten sposób… Państwo idą dzisiaj do lasu polskiego. Spacerujecie i często widzicie ogrodzenia siatkowe. Takie ogrodzenie ma służyć temu – to jest ciężka praca leśników – żeby młody las nie został zgryziony przez dziką zwierzynę. W Niemczech, proszę państwa, tego nie spotkacie, tam nie ma czegoś takiego. Każdy niemiecki leśnik musi być myśliwym. Jest ambona i wybijamy wszystko do zera, jeśli cokolwiek naruszy niemiecką sadzonkę. Wystarczy, że tylko przekroczy granicę, natychmiast zostaje zastrzelone.

(Senator Janina Sagatowska: Żubra zabili.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Co za bzdura.)

Tak to wygląda. A państwo chcecie ten wzór wcielać w polskich warunkach. Życzę sukcesu. Proszę bardzo.

Proszę państwa, to, co wypracowali leśnicy przez 100 lat, jest wielkim osiągnięciem. Szanujmy to. Naprawdę wrażliwość społeczna w tym obszarze jest bardzo wielka.

Proszę państwa, plan urządzenia lasu. To jest podstawowy dokument, który jest sporządzany przez leśników dla każdego obszaru, dla każdego nadleśnictwa w Polsce. Jest on robiony w konsultacjach społecznych z samorządami, organizacjami ekologicznymi. Naprawdę każdy może zająć swoje stanowisko i ludzie z tego korzystają. No, nie mówcie, że z tego nie korzystają. Korzystają. Używanie określenia, że Lasy są temu przeciwne, jest po prostu wywracaniem porządku rzeczy. Lasy są zobowiązane robić takie konsultacje. Przecież są robione wszystkie decyzje środowiskowe do tego planu urządzenia lasu. Bez tego nie ma zatwierdzenia planu. Na podstawie tego planu leśnik może wykonywać prace hodowlane, pielęgnacyjne i związane z pozyskaniem masy drzewnej. To nie jest tak, że leśnik wstaje rano i stwierdza „pójdę sobie na zbocze i pozyskam drewno”. Nie tak się to odbywa.

Proszę państwa, jaka jest opinia po ostatnich wydarzeniach w Europie, po wielkich pożarach lasów we Francji i w Grecji? „Bierzmy wzór z Polaków, którzy wypracowali doskonały wzór ochrony lasów”. My w Polsce mamy 6 tysięcy pożarów rocznie. W tamtym roku to było ponad 6 tysięcy. Czy państwo słyszeli o jakichś wielkich stratach? Odpukać, nie. Dlatego że po pożarze w Kuźni Raciborskiej leśnicy wypracowali specjalną metodę dozoru, stałego monitoringu lasów. Więcej: zadbaliśmy o drogi. Dzisiaj to, co pali się w Grecji czy we Francji… Jest tak dlatego, że nie ma dojazdu. Może i jest nowoczesny sprzęt, ale nie ma tam jak dojechać, bo nie prowadzi się gospodarki leśnej. Jest nagromadzona olbrzymia ilość masy drzewnej po suszy, nikt tego nie sprząta i nie ma dróg. Nie trzeba wiele, żeby to się zapaliło, i to się po prostu pali. I jedziemy ratować. A później mówią wszyscy tak: „No jak to jest możliwe? Polacy sobie z tym poradzili”. Spotykam w Świebodzinie człowieka, który przyjechał na polowanie, i on mówi: „Jakie wy macie wspaniałe lasy, jakie macie wspaniałe łowiska!”. On przyjechał na polowanie. „Dlaczego nie mówisz tego w swoim kraju?”, pytam się go. „No wiesz, no”… Prawda? Bądźmy ambasadorami tego, co mamy. Nie dezawuujmy w ten sposób dorobku wypracowanego przez leśników przez 100 lat. Powtarzam się w tym momencie. Jest to nasz wielki dorobek. Bądźmy z tego dumni. Bądźmy z tego naprawdę dumni.

W kwestii ochrony przyrody. Proszę państwa, przez 100 lat funkcjonowania Lasów w Polsce… Mówi się tak wiele w Europie o odbudowie i o bioróżnorodności. W Polsce nie straciliśmy ani jednego gatunku… A teraz sensacja. W Puszczy Białowieskiej, gdzie zakazano nam jakichkolwiek prac, gdzie wkroczył Trybunał… Ostatnio dostałem raport naukowców. W tylko 3 ostatnich latach straciliśmy prawie 30 gatunków, 30 bezcennych gatunków, dlatego że po prostu puszcza umarła w wyniku decyzji unijnych, arbitralnych, administracyjnych. Mamy ogromne nagromadzenie posuszu, a niestety są takie organizmy, które potrzebują żywych organizmów, a nie martwych. Jeśli nie potrafimy tego zrozumieć, to – przykro mi – takie są konsekwencje i takie są fakty. A więc bardzo proszę, ostrożnie z tymi sądami dotyczącymi wielkich zasług administracji brukselskiej, która teraz mówi o monitoringu lasu… Nie mamy nic przeciwko temu, monitorujmy, ale monitoring nie może polegać na tym, że my np. stracimy dostęp do danych. Bo w jaki sposób mamy podejmować właściwe decyzje odnośnie do gospodarki leśnej? Przecież ona się opiera na tym, że leśnicy w ramach tego monitoringu podejmują właściwe decyzje. Jeśli podejmą złe, to my wszyscy na tym ucierpimy. Jeśli jest robione czy przygotowywane kolejne rozporządzenie, w którym zmienia się np. definicje, definicję starodrzewu, definicję lasu pierwotnego, definicję wylesienia, zmienia się podstawowe definicje, które funkcjonują co do lasów od wielu lat… Oczywiście w wyniku różnych procesów leśnictwo też się zmienia, ale nie zmieniajmy definicji, bo nagle zwariujemy. I ponieważ się okazuje, że to, co my chronimy, to we Francji po prostu normalnie się wycina, zwyczajnie. Są zupełnie… Proszę też zrozumieć, że definicja ochrony ścisłej zupełnie co innego oznacza obecnie we Francji, w Niemczech, a zupełnie co innego oznacza w Polsce. Dlatego trzeba być tak bardzo ostrożnym podczas wprowadzania w życie tych wszystkich przepisów unijnych. Nie wszystkie przepisy są złe, przecież nikt tego tutaj z tej strony nie mówi, ale bądźmy bardzo ostrożni co do tego, żeby oddawać to władztwo urzędnikom brukselskim, którzy, wiadomo, muszą podejmować decyzje w stosunku do wszystkich lasów w sposób jednolity, czyli będziemy mieli do czynienia z pewnego rodzaju polityką uśrednioną. Przecież zupełnie inaczej prowadzi się las włoski, na południu Europy, inaczej w Europie Środkowej, a jeszcze inaczej robią to Skandynawowie. Jeśli to uśrednimy, no to właściwie decyzje będą błędne, na pewno będą błędne, nie ma innej możliwości. A więc bardzo ważne jest to, żeby szanować ten regionalny dorobek. Mówią to Austriacy, mówią to, o dziwo, też Niemcy, Francuzi to mówią, Finowie to mówią, Szwedzi to mówią. Ale Komisja Europejska nagle stwierdziła, że komitet do spraw lasów, który funkcjonuje od lat jako takie ciało, które było pasem transmisyjnym tej całej wiedzy dotyczącej gospodarki leśnej między państwami członkowskimi a Komisją Europejską… Co Komisja Europejska zrobiła w czasie pandemii? Całkowicie zablokowała jego prace. A teraz proponuje, żeby rozpocząć dyskusję czy prowadzić dyskusję, żeby komitet do spraw lasów tak na dobrą sprawę całkowicie podporządkować celom klimatycznym, czyli de facto żeby głównymi ekspertami byli tam ekolodzy. No, jeśli tak to zrobimy, to rzeczywiście… Nie mam nic przeciwko ekologom, bo wykonują dobrą pracę, ale naprawdę jeśli oni będą podejmowali decyzje idące, tak jak często tu słyszałem… Młodzi ludzie, którzy przyszli na salę senacką… To jakie te decyzje będą? One nas doprowadzą po prostu do katastrofy. To jest po prostu podejmowanie decyzji bez jakiejkolwiek znajomości materii sprawy. I de facto jeśli temu ulegniemy, to, jak myślę, za jakiś czas na tej sali ktoś będzie pytał, kto popełnił błąd.

Dzisiaj tylko zwracam uwagę jako ten, który jest pełnomocnikiem rządu do spraw leśnictwa, że musimy być uwrażliwieni na te tematy. I nie chodzi tutaj o rozdzieranie szat, rzucanie jakichś bezsensownych haseł, tylko o rzeczywistą dyskusję z wielką troską o dobro naszej przyrody. Jeśli my również nie będziemy prowadzili rozsądnej polityki przebudowy lasu, to… Niestety, to, że obecnie 60% lasów w Polsce jest sosnowych, iglastych… One z czasem, niestety, takie mamy warunki klimatyczne, będą coraz mniej – leśnicy to widzą – odporne na te ekstremalne zjawiska, które czasem przychodzą: duży upał, niski poziom wody. A później różne choroby atakują to drzewo i jeśli leśnik nie zareaguje w odpowiednim czasie, to po prostu następuje obumarcie i tak to się kończy.

Proszę państwa, bardzo dziękuję za tę dyskusję. Ona jest kolejną okazją do tego, żebyśmy dyskutowali o lasach. Trzeba o tym dyskutować z wielką troską, ale chciałbym, żebyśmy mówili merytorycznie, a nie mówili, że na poziomie europejskim dzisiaj nie toczy się ta dyskusja. Jesteśmy właśnie w ogniu dyskusji, w centrum tej dyskusji. Bardzo o to proszę.

Dziękuje, Panie Marszałku, za możliwość zabrania głosu. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak powszechnie wiadomo, z półprawd składa się całe kłamstwo. Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana ministra i szczerze powiem, że zero w nim, choć próbowałem znaleźć, wartości merytorycznych.

Od samego początku, Panie Ministrze, wiadomo, że ochrona przyrody jest w kompetencjach Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej. Wy mieszacie fakty, bo jest wam wygodnie mieszać fakty. W obszarze dziedzictwa, jakim jest przyroda, chcecie mówić o lasach. Nie ma nikt ochoty… Truizmem jest opowiadanie, że inaczej się zarządza lasami w Hiszpanii, Grecji, Skandynawii, Polsce. To wszystko prawda, nie wiadomo, po co pan to mówił. Szkoda, że pan nie powiedział, jak zbieraliście podpisy. To by była dużo większa wartość dla tej całej dyskusji. Powiem, jak to robiliście: przy pomocy leśników. Każdy z nich musiał ileś ich przynieść. Wielu do mnie się zgłaszało, mówiąc: skandal, bo to rzeczywiście skandal, wstyd. Powinniście się tego wstydzić, ale na potrzeby debaty politycznej, bo tylko do tego jest to wam potrzebne, to było dość wygodne.

Panie Ministrze, gdyby pan chciał być merytoryczny, to pan by wyjaśnił, dlaczego regionalne dyrekcje Lasów Państwowych rezygnują z certyfikatu FSC. Wyjaśniłby pan dlaczego. To jest taki międzynarodowy certyfikat dający gwarancję, że cały proces nadzorowania pozyskania drewna, zarządzania nim odbywa się w zgodzie ze wszystkimi standardami przyjętymi w cywilizowanym świecie, że drewno nie jest z kradzieży itd. Dlaczego regionalne dyrekcje pod waszymi rządami z tego rezygnują wbrew interesowi przemysłu drzewnego? Bo produkt potem wyprodukowany z tego drewna ma wadę. Wielu nabywców nie chce go kupować, jeżeli nie ma wiedzy i przeświadczenia, że wszystko się odbywało w zgodzie z procesami międzynarodowymi. Rezygnujecie z tego za swoich rządów. To też jest element nadzoru i kontroli obywatela nad lasami.

Tak łatwo pan mówi: e tam, plan urządzenia lasu przecież my konsultujemy. No i co z tego wynika, że konsultujecie? I co z tego? Jaki jest proces odwoławczy od tego, co robicie? Żaden. Zatwierdzi pan i koniec, nie można nigdzie od tego się odwołać. Mogą sobie… No właśnie, ale po co? Jesteście najmądrzejsi, to nie musicie słuchać obywateli. Nie ma możliwości, oświadczam wam, odwołania się od decyzji dotyczących zatwierdzenia planów urządzenia lasu. Nie ma takiej możliwości. A jedyne, co zrobiliście, to wielka nagonka – bo taki projekt swego czasu przyjęliśmy – na to, że obywatele mogą kontrolować. No, nic nie mogą. Pod waszymi rządami nic nie mogą.

Mówił pan o tym wielkim dorobku leśników. W całości się zgadzam. Prawdziwi leśnicy wstydzą się dzisiaj swoich dyrekcji zarządzających Lasami Państwowymi. Naprawdę – słyszę to od leśników dość systematycznie – wstydzą się. I wiedzą, że w lasach prowadzona jest rabunkowa gospodarka leśna.

Powiedział pan tak łatwo: 40 milionów m3. W ubiegłym roku to były dokładnie 42 miliony m3, Panie Ministrze. Tyle drewna – ładnie się to nazywa – pozyskano. Gdyby odnieść to do czasów Platformy, to okazałoby się, że wtedy to były 32–33 miliony m3. Czyli teraz to prawie 10 milionów m3 więcej. Ale czy to trafiło do przemysłu drzewnego? Czy to trafiło do przemysłu drzewnego? Pan tak mówi czy tam sprawozdawca, leśnik… zdaje się leśnik, chyba też od niedawna, zdaje się. Nie wiem, czy już pan ma prawo do munduru leśnego, ale powodu do dumy leśnicy z tego nie mają – żeby była sprawa jasna, ja też to słyszę od leśników. Nie, to nie jest mój pomysł, tylko leśników, którzy wstydzą się takiego reprezentanta.

Ile trafiło na eksport w ubiegłym roku, Panie Ministrze? 5 milionów m3? Ile do Chin? Pan mówi: to nieprawda. 1 milion 500 tysięcy, 1 milion 600 tysięcy m3? To znaczy do Chin nieobrobione drewno… Wstyd, wstyd.

A kto zmienił przepisy – Panie Ministrze, niech mi pan przypomni – i dał możliwość współspalania pełnowartościowego drewna, biomasy pochodzenia leśnego w kotłach energetycznych. Kto? Rząd PiS. A ile tam spalono w ubiegłym roku? 4 czy 5 milionów m3?

Przemysł drzewny narzeka, krytykuje i jest załamany tym, że nie ma dostępu do surowca. I ci duzi tartacznicy, i ci mali. Wszędzie, wszędzie w Polsce, bez wyjątku wszędzie, czy to jest Podkarpacie, Podhale czy Pomorze Zachodnie, naprawdę stosunek jest jednoznaczny. Bo nie ma dostępu do surowca. A bonzowie zatrudnieni w Lasach Państwowych mają napasione kabzy i opowiadają, jak jest im dobrze. Mówi pan: pozyskaliśmy w ubiegłym roku 6 tysięcy ha. A jaki to jest promil, nawet nie procent, powierzchni zarządzanej przez Lasy Państwowe? Ułamek.

Ale, ale – pytałem o to ostatnio, na ostatnim posiedzeniu Senatu, mam nadzieję, że pan… Bo też sprzedajecie, dysponujecie majątkiem Lasów Państwowych. Pytałem o to ostatnio. I powtórzę: w Nadleśnictwie Borne Sulinowo sprzedano budynek mieszkalny w kompleksie biurowym, w naszych czasach wyłączony ze sprzedaży. Budynek w kompleksie Nadleśnictwa Borne Sulinowo. Zgadnijcie, za jaką kwotę sprzedano budynek mieszkalny. Państwo z PiS, może odpowiecie. Za 15 tysięcy zł. Za taką cenę to sprzedaliście! To jest wasza polityka. I wy macie czelność pójść i pytać w referendum, czy jesteśmy, czy Polacy są zwolennikami prywatyzacji? Wiecie, dlaczego sprzedano ten budynek za 15 tysięcy zł i komu? Wiecie dlaczego? Otóż nabywcą jest radny PiS, do niedawna zastępca dyrektora w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Szczecinku, radny PiS ze Szczecinka, przyjaciel pani minister Golińskiej, radny PiS w powiecie szczecineckim. Tak to działa. To znaczy tak to działa.

A na końcu przychodzą z ustawą, która jest wbrew konstytucji, wbrew prawu unijnemu, łżą i kłamią, mówiąc, że to jest jakiś element, który dotyczy prawa unijnego, tymczasem sprawy ochrony przyrody są od początku… Polacy głosowali za przystąpieniem do Unii i od początku wiedzieli, że to jest kompetencja, która przejdzie na poziom prawa unijnego. Tutaj się nic nie zmienia. A tam, gdzie wy macie możliwości – to te certyfikaty FSC – jest rżnięcie i rabunkowa gospodarka leśna, wywożenie drewna, spalanie, działanie przeciwko przemysłowi drzewnemu. Pan to przecież wie. Pan ma z nimi kontakt, tak samo jak ja. I tam nie ma ani jednego waszego przyjaciela, ani jednego. Kilkaset tysięcy ludzi w przemyśle drzewnym wie, jaką szkodę im wyrządzacie. I gdybym…

A, sondaże i pytania. Ja dzisiaj słyszę – a też znam wyniki badań prowadzonych przez instytucje – dość powszechne odpowiedzi, że Polacy są przeciwnikami takiej rabunkowej gospodarki leśnej. Czy to coś zmieniło w waszym zachowaniu? Nic. Puszcza Bukowa pod Szczecinem, Puszcza Karpacka, Puszcza Białowieska… I jeszcze mylenie faktów, nawet… Po tylu latach w rządzie to już warto by było prawdziwymi danymi się posługiwać, a nie opowieścią.

Tak na dobrą sprawę gdybym miał dzisiaj szukać szkodnika i mówić, przed kim należy chronić polskie lasy, to powiedziałbym: przed wami. Nie ma większego szkodnika niż kornik PiS, naprawdę nie ma większego szkodnika. Szkodzicie polskim lasom, szkodzicie polskim leśnikom. Oni się zwyczajnie wstydzą, wstydzą się tego, co tam wyczyniacie.

A ten projekt ustawy nawet chyba miejsca w koszu nie powinien znaleźć, bo i kosz to dla niego za dużo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

I proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie to już nie wiem, co powiedzieć. Kończymy tę kadencję Senatu i przykro jest słuchać takich wypowiedzi, w których padają same inwektywy, słowa obrażające rząd, obrażające ludzi zbierających podpisy czy podpisujących się pod projektem ustawy. A słowem wytrychem – zresztą, Panie Senatorze, nie tylko dzisiaj, ale we wszystkich pana wypowiedziach – jest „wstyd”.

Nie wiem, skąd w ogóle takie skojarzenia. Ja znam bardzo dobrze środowisko leśników, wychowałam się w lesie. Mogę nawet powiedzieć, że mam zdjęcia na rękach przyjaciela domu, leśniczego. To zdjęcia z najmłodszych lat, jestem tam na rękach leśniczego. To zawsze była elita. Ja do dzisiaj z leśniczym z mojej wioski rodzinnej mam kontakt. W ogóle nie ma takich opinii, o których tutaj pan mówi.

Niedawno miałam okazję być w szerszym gronie leśników. No, to może taki przypis do mojej pracy w terenie. Otóż 14 lipca, kiedy rozpoczęły się oficjalne obchody 100-lecia Lasów Państwowych, w ośrodku diagnostyki onkologicznej w Legnicy, który prowadzę… To stary budynek. Poczekalnie mają bardzo piękne, wysokie ściany, na których co jakiś czas, zamiast wieszać jakieś tam nieestetyczne plakaty z reklamami leków – tego w ogóle u mnie nie ma – robię dla pacjentów wystawy. I właśnie z okazji 100-lecia Lasów Państwowych w porozumieniu z dolnośląską dyrekcją Lasów zorganizowałam wystawę fotografii lasów, przepięknych zdjęć młodego leśnika z Przemkowa. A tymi obrazami zachwyciłam się kiedyś na święcie miodu. Jak to przy takiej okazji bywa, było tam dużo leśników. Potem, już po wystawie, były dyskusje, merytoryczne dyskusje dumnych osób, osób, które są dumne ze swojego zawodu i z misji, jaką wypełniają, dyskusje o gospodarce leśnej, o lesie, o tym, jak go kochają. Jak porównam tę dyskusję z dzisiejszym wystąpieniem i tym powtarzanym zdaniem, że leśnicy się wstydzą… Nie wiem, skąd pan ma takie wiadomości. Przykro jest tego słuchać.

Ja wiem, że środowisko leśników jest bardzo zdyscyplinowane. To jest taki sznyt mundurowy, wojskowy. Tam jest dyscyplina. Oni wiedzą, co robią, i wiedzą, dlaczego to robią. Kochają Polskę, kochają polskie lasy. Ta preambuła, którą pani senator Sagatowska odczytała, oddaje tego ducha Lasów Państwowych. My wymieniamy się informacjami, jak wśród leśników jesteśmy. Leśnicy pielęgnują mogiły powstańców, mogiły powstańców styczniowych, bo w lasach w niektórych częściach Polski jest ich bardzo wiele. Oni strzegą tego, mają świadomość, ile krwi polskiej wsiąknęło w ziemię polskich lasów. To są piękne rozmowy z pięknymi ludźmi. Właściwie trochę mi szkoda, że państwo macie tylko takich znajomych, że takie opinie można wygłaszać ex cathedra w polskim Senacie. Przykro było tego słuchać. Ja mam zupełnie inne zdanie o leśnikach. To jest wspaniała grupa ludzi, dumna z Polski, dumna z polskich lasów – powtórzę to jeszcze raz. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Gorgoń-Komor, Czelej i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście chcą jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jeśli pan by chciał zabrać głos, to jest jeszcze taka możliwość.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Postaram się w kilku słowach bardzo merytorycznie odpowiedzieć na kilka kwestii, które zostały poruszone w wystąpieniu senatora Gawłowskiego.

Proszę państwa, FSC. Otóż bardzo wyraźnie w sposób merytoryczny chcę odpowiedzieć: gospodarka leśna prowadzona jest w Polsce na podstawie ustawy i w każdym kraju jest prowadzona na podstawie ustawy. Certyfikacja jest dodatkowym elementem, który jest elementem nieobowiązkowym w gospodarce leśnej. To jest dobrowolna decyzja wszystkich leśników w Europie, nie tylko w Polsce, czy chcą mieć taki certyfikat, czy nie. Żeby ta kwestia była jasna, powiem, że 100% lasów w Polsce posiada certyfikat PEFC, 100%. To jest certyfikat, który jest przeważającym certyfikatem w całej Europie, a w Polsce 100% lasów jest objęte tym certyfikatem. W pewnym momencie w latach dwutysięcznych bardzo popularny stał się certyfikat stworzony przez WWF. On był wymyślony jako certyfikat dla krajów trzecich, pozaeuropejskich, bardziej dedykowany lasom tropikalnym, ale coraz częściej ta organizacja zaczęła proponować ten certyfikat również w krajach europejskich. Rzeczywiście leśnicy mimo kosztów również ten certyfikat w Polsce zaczęli stosować i stosują.

Skąd wziął się problem z certyfikatem od tamtego roku? Problem pojawił się w związku z tym, że instytucja certyfikująca nagle zaczęła w sposób drastyczny zmieniać zasady certyfikacji, i to bez porozumienia z leśnikami, zaczęła proponować rozwiązanie w umowie mówiące o tym, że zupełnie inaczej należy prowadzić gospodarkę leśną, np. wyłączać duże powierzchnie z użytkowania, nawet do 10%. Dla nas to oznacza bardzo poważne problemy, również dla tej branży, o której państwo tak dużo mówicie, bo ta branża jeszcze do końca nie wie, co oznacza właśnie to 10%. Ale znalazły się w zapisach certyfikujących takie wymogi. To, co było i jest po dzień dzisiejszy elementem konfliktu, to jest to, że instytucja certyfikująca stwierdziła, że wszystkie wątpliwości i spory związane z certyfikacją mogą być rozstrzygane przed sądem niemieckim. W związku z tym Lasy Państwowe, które mają swoje uwarunkowania prawne, nie mogą się zgodzić na tego rodzaju zapisy, że oto nagle będą stawały przed trybunałem czy przed sądem niemieckim i tam broniły swoich racji. O to w tej chwili głównie toczymy spór. Nie ma intencji ze strony leśników i ze strony polskiej, żeby tego certyfikatu nie stosować. Niech on sobie będzie. Leśnicy dzisiaj i tak ponoszą koszty związane z jego funkcjonowaniem. W każdym nadleśnictwie musi być pracownik, który tego pilnuje, ponoszone są koszty itd. Ale nie w tym rzecz. Problem polega na tym, że musimy bronić swojego stanowiska, mówiąc tak pokrótce, bo nie mamy tu czasu, żeby całą sprawę od strony merytorycznej w tej chwili przedstawiać. Ale o to jest główny spór.

Kolejna kwestia to pozyskanie i to, co w mediach społecznościowych często jest przedstawiane, że z Polski wywozimy miliony metrów sześciennych drewna do Chin. Proszę państwa, chciałbym zadać proste pytanie. Otóż ci sami ludzie mówią, że to drewno jest tanie. To w jaki sposób ten Chińczyk kupuje to drogie polskie drewno, płaci koszty transportu i wiezie je do Chin? Przecież to żadnej logiki ekonomicznej się nie trzyma. Nie ma w tym żadnej logiki, bo nie ma takiego procesu. Proszę państwa, Lasy Państwowe sprzedają drewno 6 tysiącom 200 podmiotom, na aukcjach, w systemie. Nie ma tam ani jednej instytucji chińskiej, nie ma tam ani jednego podmiotu chińskiego. Nie ma. Lasy nie sprzedają ani jednego drzewa, ani 1 m3 Chinom.

(Senator Dorota Czudowska: Dokładnie.)

Nie ma takiej możliwości. Na 6 tysięcy 200 podmiotów, które handlują drewnem z Lasami Państwowymi, bo tyle ich jest, zaledwie 20 to są podmioty zagraniczne i to są podmioty unijne. Skoro się zgadzamy, że jesteśmy na rynku europejskim, mamy swobodny przepływ usług, towarów, ludzi, no to musimy się zgodzić również z tym, że pewien element przez te podmioty zagraniczne również jest kupowany. Ale jeśli przypatrzymy się strukturze tego wszystkiego, nawet mocno, po tych wszystkich atakach, które się pojawiły w przestrzeni publicznej… Jak się zainteresowałem i to zbadaliśmy, to okazało się, że nawet to drewno, które mamy w polskich portach, to jest, proszę państwa, w 70% drewno, które do Polski przyjechało, a nie wyjeżdża. A to, które wyjeżdża, to jest głównie czeskie. I nie ma tutaj… To są ułamkowe ilości… Mieliśmy oczywiście takie zjawisko, kiedy Chiny próbowały nabyć w Polsce większą ilość drewna. Ale to było po katastrofie w Borach Tucholskich. I rzeczywiście tam było kilkaset tysięcy metrów sześciennych, a Chiny, po prostu korzystając z tego, że jest tani surowiec z Polski, ten towar zakupiły, zakupiły to drewno. Ale teraz nie ma zjawiska eksportu drewna do Chin. No, proszę to zrozumieć.

My mamy jeszcze jeden dylemat. I to rzeczywiście wykorzystują posłowie opozycyjni. Niestety, w danych GUS… Często, proszę na to zwrócić uwagę, posługujemy się 2 rodzajami danych. My posługujemy się danymi odnoszącymi się do metrów sześciennych, tymczasem GUS posługuje się tonami. I dlatego wychodzi nam pewne zafałszowanie. Próbujemy te dane uporządkować, żeby nie było takich rozbieżności, które później ktoś wykorzystuje właśnie w tej debacie wewnętrznej. No, niestety, tak to jest. Ale pewnie chwilę nam to jeszcze zajmie, żeby tę kwestię uporządkować.

Proszę państwa, nie ma zjawiska sprzedaży drewna do Chin. Jakkolwiek jeżeli chodzi o zasady sprzedaży, cały czas pracujemy nad takimi zapisami – czy Lasy Państwowe pracują nad takimi zapisami – żeby promować głębokość przerobu, czyli jak najgłębszy… Żeby oprócz przecięcia drewna były to również jakieś półfabrykaty, ale jak najbardziej zaawansowane, żeby w ten sposób nasz rynek jak najbardziej na tym zyskiwał.

Państwo pamiętacie, w tamtym roku był wielki problem z zaopatrzeniem w paliwa przed okresem zimowym. Ja nagle ze zdziwieniem rano stwierdziłem, że w internecie hula, z wielkimi zasięgami, hasło, które niby ja miałem wymyślić, związane z pozyskiwaniem chrustu. A najciekawsze jest to, że ja nigdy czegoś takiego nie powiedziałem. Wymyślił to jeden z redaktorów stacji RMF, włożył w moje usta i puścił. I poszło. Oczywiście nigdy takiej mojej wypowiedzi nie było. A skąd ona się wzięła, skąd ten problem się wziął? Otóż dyrektor Lasów Państwowych wydał zarządzenie w sprawie dostępności drewna opałowego, czyli tego małego, małowymiarowego, czyli gałęziówki, konarów itd. I ponieważ była obawa co do tego… Ludzie się obawiali, czy będą mieli dostępność węgla itd., więc uporządkowaliśmy tę kwestię. W poprzednich latach nie było zainteresowania tym produktem w Lasach Państwowych. To jest bardzo pracochłonne. Ktoś, kto miał, powiedzmy sobie, swoje narzędzia i jechał sobie do lasu, często sam, w ramach samowyrobu, to drewno gałęziowe pozyskiwał. No ale w tamtym roku zaczęły się ustawiać kolejki, ludzie chcieli masowo to wykupywać. Zostało to wykorzystane w ten sposób, że w moje usta włożono coś, czego nigdy nie powiedziałem. Państwo nigdzie nie znajdziecie takiej mojej wypowiedzi. Ja próbowałem to prostować, ale to nie miało żadnego znaczenia. Ważne było, żeby ośmieszyć cały ten program. Chodziło tylko o to, żeby ośmieszyć. To się zresztą udało, trzeba powiedzieć, to się nawet częściowo udało. Ale w ramach dostępności drewna opałowego, tzw. gałęziówki, tego, co często zostawało na zrębach jako niewykorzystany element, leśnicy sprzedali prawie 1,5 miliona m3 takiej właśnie gałęziówki. No ale dzisiaj senator Gawłowski mówi, że my spalamy las… No, ja tylko podaję to po to, żeby jak gdyby odkłamywać pewne kwestie.

Proszę państwa, jeśli chodzi o nieruchomości, to w ciągu 2 lat Lasy Państwowe sprzedały tylko 18 ha gruntów. Mówimy o gruntach. A pan senator mówi o jakimś pokoju. Mówimy o gruntach. Tych 18 ha to przeważnie wynik regulacji kawałków dróg, jakieś place, gdzie… Czy przedsiębiorcy, którzy nabyli niewielkie ilości gruntów… Powtarzam jeszcze raz, nabyliśmy 6 tysięcy ha gruntów. I nie ma żadnej takiej sprzedaży mienia, o której ktoś chciałby tutaj mówić. Leśnicy po prostu nie mają takiej polityki. Kupujemy grunty w ramach pierwokupu, jak też normalnie na rynku, po cenach rynkowych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Środowiska, Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uprzejmie informuję, że jutro odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. To powiedzenie odbędzie się o godzinie 9.00 w sali nr 217.

Jeszcze jedno posiedzenie. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone sprawozdaniu z działalności Komisji Ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji odbędzie się jutro o godzinie 9.30 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 56)