(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Aleksandra Szweda oraz Ryszarda Świlskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski.

Panie i Panowie Senatorowie, pragnę powitać na posiedzeniu Senatu panią Swiatłanę Cichanouską, liderkę białoruskiej opozycji demokratycznej… (Oklaski) …przewodniczącą Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego, wraz z delegacją. Nasi goście przybyli w związku z planowanym rozpatrzeniem przez Senat projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu powstania styczniowego, bohaterskiego zrywu 4 narodów: ukraińskiego, białoruskiego, litewskiego i polskiego.

Szanowni Państwo Senatorowie, znaczki, które znajdują się na pulpitach senatorskich, nawiązują do pieczęci Rządu Narodowego z czasów powstania styczniowego. Wykorzystano w niej trójdzielną tarczę herbową wyrażającą jedność Polski, Litwy i Rusi. Pogoń oznaczała w tamtym czasie całe Wielkie Księstwo Litewskie, czyli oczywiście także dzisiejszą Białoruś. Heraldyczne zawołanie nad tarczą herbową jest przytoczeniem słów bohatera 3 narodów Konstantego Kalinowskiego: nie naród dla rządu, ale rząd dla narodu.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady toczyć się będą jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny, czego zasady zostały uregulowane w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego głosowania, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” w celu oddania głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie trzecim porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktów czwartego, piątego oraz od ósmego do dziesiątego, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan się zgłaszał w tej sprawie, Panie Ministrze?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, w sprawie…)

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego, druki senackie nr 915 i 914 – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator, pan minister. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam gorącą prośbę do pana marszałka i Wysokiej Izby o uzupełnienie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia o uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem świadczenia za długoletnią służbę. Jest to ustawa, która nie budzi kontrowersji. Jest już przygotowany druk senacki, druk nr 904 A, po dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji, na którym połączone komisje jednomyślnie przyjęły tę ustawę. Wydaje się, że to bardzo ważna społecznie ustawa, niebudząca żadnych kontrowersji, również ze strony Biura Legislacyjnego. Myślę, że mogłaby zostać bardzo szybko przeprocedowana przez Senat. A funkcjonariusze, żołnierze czekają na tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Szkoda, że nie było to wniesione na posiedzenie Konwentu Seniorów, bo będę zobowiązany zwołać ten konwent po raz wtóry, aby zapytać o opinię. Aczkolwiek będzie przerwa w obradach, ponieważ, jak za chwilę państwa poinformuję, o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „100 lat! Wisława Szymborska”.

Ale też chciałbym powiedzieć, że głosowania w sprawie punktu pierwszego, dotyczącego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego, oraz punktu drugiego, dotyczącego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej, zostaną przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów. A w międzyczasie udzielimy trybuny senackiej pani przewodniczącej Swiatłanie Cichanouskiej.

Z kolei głosowanie w sprawie punktu trzeciego, dotyczącego ulżenia obywatelom w sprawie paliw i środków energetycznych, zostanie przeprowadzone dzisiaj, po przerwie w obradach poświęconej na zebranie się komisji, ponieważ jest sporo poprawek do tej ustawy i one będą wymagały dodatkowego posiedzenia komisji.

Wtedy poproszę konwent o opinię we wspomnianej sprawie. Ale wydaje się, że nie będzie problemu z wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad. Tyle że prosiłbym na przyszłość jednak trzymać się takiego timingu, jaki mamy w zwyczaju.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, dziękuję za te słowa. Niemniej jednak to Wysoka Izba, w swojej zbiorowej mądrości, podejmuje decyzje o uchwaleniu, bądź też nie, porządku obrad. I wydaje się, że w momencie, kiedy nie ma głosu sprzeciwu – a, jak rozumiem, nie ma głosu sprzeciwu – możemy ten porządek rozszerzyć, nie angażując, nie nadwyrężając Prezydium Senatu w tym zakresie. To jest naprawdę bardzo ważna ustawa natury społecznej i jeszcze raz bardzo proszę o rozszerzenie porządku obrad o ten punkt.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę zachować olimpijski spokój. Prezydium to jest co innego, konwent to jest co innego. Nie ma konieczności zwoływania konwentu, ale ponieważ tak czy owak będzie przerwa, skorzystam z jego porady i poddam ten wniosek pod głosowanie natychmiast po przerwie, mam nadzieję, przy pozytywnej rekomendacji konwentu.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji z tą uwagą, którą wniósł pan minister.

Informuję, że dziś o godzinie… A, o tym już mówiłem.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie: projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego, projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie: projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego, projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego.

Przypominam, że projekt zawarty w druku nr 914 został wniesiony przez grupę senatorów, zaś projekt zawarty w druku nr 915 – przez pana marszałka Michała Kamińskiego.

Sprawozdanie komisji, przygotowane zgodnie z art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, zawarte jest w druku nr 914-915 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projektach uchwały.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Liderko wolnej Białorusi! Te słowa kieruję oczywiście do Swiatłany Cichanouskiej.

Jest dla nas zaszczytem, że dzisiaj tę uchwałę Senat wolnej Polski może przyjmować w pani obecności. Chociaż minęło 160 lat od wybuchu powstania styczniowego, to problemy, które legły u podstaw wybuchu tego powstania, pozostały niezmienne: rosyjski imperializm, agresja i uciekanie się do przemocy w rozwiązywaniu sporów międzynarodowych czy podporządkowywanie sobie – i to w sposób szczególny kieruję do naszego gościa – wolnych narodów i wolnych państw swojej woli, aby zniewolić je tak, jak miało to miejsce 160 lat temu.

W sprawie tej uchwały w sposób wyjątkowy na tej sali jesteśmy zjednoczeni, wszyscy senatorowie, panie i panowie senatorowie mają w tej sprawie jeden pogląd. Mówimy o tym bardzo wyraźnie w dniu symbolicznym z jeszcze jednego względu. Dzisiaj na Białorusi ma miejsce proces polityczny, proces polityczny, w którym jest sądzony Andrzej Poczobut, więzień polityczny. Dzisiaj najprawdopodobniej zostanie skazany przez krwawy białoruski reżim. W tym czasie my gościmy liderkę wolnej Białorusi, ale tam, za naszą wschodnią granicą, rządzi krwawy dyktator. Tak więc tym bardziej przypominamy te wydarzenia sprzed 160 lat.

W tym miejscu chciałbym bardzo ciepło podziękować panu marszałkowi Michałowi Kamińskiemu i panu senatorowi Markowi Komorowskiemu, którzy przedstawili propozycje uchwał w tej sprawie. Wspólnym wysiłkiem doprowadziliśmy do przyjęcia projektu w tym brzmieniu, które teraz państwu przedstawię, jako efekt pracy Komisji Ustawodawczej. Taki projekt został przyjęty na posiedzeniu w dniu 7 lutego.

Szanowni Państwo, Senat Rzeczypospolitej Polskiej, upamiętniając 160. rocznicę powstania styczniowego, przypomina:

„160 lat temu, 22 stycznia 1863 roku w Królestwie Polskim i 1 lutego 1863 roku na Litwie, wybuchło Powstanie Styczniowe, które było największym zrywem narodowowyzwoleńczym w okresie zaborów, skierowanym przeciwko Imperium Rosyjskiemu. Pozostające pod rosyjskim jarzmem narody tworzące dawną Rzeczpospolitą – Polacy i Litwini, a także wykuwający swą tożsamość narodową Ukraińcy i Białorusini oraz przedstawiciele żydowskiej wspólnoty religijnej i innych narodów – chwycili za broń. Ludzie różni urodzeniem, religią i stanem wspólnie stanęli do walki przeciwko rosyjskiemu samodzierżawiu dążącemu do językowej, kulturowej i politycznej rusyfikacji ludzi, którzy nigdy Rosjanami być nie chcieli i nie akceptowali rosyjskiego modelu życia ani rosyjskiej pogardy dla wolności.

Choć po półtorarocznej, nierównej walce Powstanie upadło, okupione krwią walczących i męczeństwem prześladowanych, to jednak było przykładem heroicznej walki o niepodległość i suwerenność Polski oraz inspiracją dla następnych pokoleń. Na długie lata stało się ono dla Polaków najważniejszym punktem odniesienia dla nowoczesnego patriotyzmu, a dla innych narodów – punktem zwrotnym w kształtowaniu ich tożsamości i formułowaniu idei niepodległościowych.

Powstaniem kierowali kolejno: Ludwik Mierosławski, Marian Langiewicz i Romuald Traugutt, stracony na stokach warszawskiej cytadeli”. Ten ostatni z przywódców. „Udział w powstaniu wzięło około 350 tysięcy osób ze wszystkich klas społecznych, powstało państwo podziemne, a do jesieni 1864 roku stoczono około 1200 bitew i potyczek. Szacuje się, że zginęło 30 tysięcy Powstańców, a 40 tysięcy zostało zesłanych na Syberię. Dowódców Powstania wieszano i rozstrzeliwano. Konfiskowano majątki, przeprowadzano intensywną rusyfikację ziem polskich, między innymi zabroniono oficjalnie używać języka polskiego i wprowadzono nakaz prowadzenia ksiąg parafialnych w języku rosyjskim. Naród Polski się jednak nie poddał. Duch wolności trwał, a około 3700 Powstańców doczekało odzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 roku. II Rzeczpospolita uhonorowała żyjących weteranów Powstania, nadając im stopnie podporuczników z prawem do stałej pensji państwowej i do noszenia specjalnych granatowych mundurów z karmazynowymi wyłogami. Ostatni Powstaniec zmarł po II wojnie światowej, w 1946 roku.

160 lat po tym zrywie Polacy i Litwini cieszą się wolnością, demokracją i są dumną częścią europejskiej i atlantyckiej wspólnoty. Bohaterski naród ukraiński z bronią w ręku stawia dziś opór – za swoją i naszą wolność – nowej rosyjskiej tyranii zagrażającej Europie. Naród białoruski w warunkach dyktatury walczy dziś politycznie o demokrację, wolność i miejsce w europejskiej wspólnocie narodów.

Dzisiaj Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przywołując historyczną dewizę «za naszą i waszą wolność» składa hołd Powstańcom Styczniowym, dziękując za ich głęboki i szczery patriotyzm, który połączył wszystkie klasy społeczne w walce o wolną i niepodległą Ojczyznę.

Cześć pamięci Powstańców Styczniowych!

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża podziw, szacunek i wdzięczność Siostrom i Braciom Ukraińcom za ich heroiczną postawę wobec barbarzyńskiej rosyjskiej agresji.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej przekazuje wyrazy solidarności i wsparcia siostrom i braciom Białorusinom, walczącym dziś z dyktaturą, oraz oddaje cześć każdemu więźniowi prorosyjskiego reżimu Aleksandra Łukaszenki.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Proszę panie i panów senatorów, jeszcze raz dziękując za wyjątkowo zgodną pracę całego Senatu, o przyjęcie powyższego projektu uchwały. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców, w tym wypadku do pana senatora Marka Komorowskiego i pana marszałka Michała Kamińskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! Szanowni Goście!

Na temat powstania styczniowego napisano bardzo wiele. Nie będę streszczał historii powstania, zostało to dobrze zrobione w tym projekcie uchwały. Niemniej warto zwrócić uwagę na kilka elementów.

Po pierwsze, w powstaniu warszawskim… Przepraszam, w powstaniu styczniowym nie brało udziału regularne wojsko, tak jak było w postaniu listopadowym. Była to swoista nowoczesna wojna partyzancka, która doczekała się bardzo ciekawej literatury. Szwajcarski artylerzysta Hans Franz Ludwig von Erlach przyjechał specjalnie na teren powstania i napisał monumentalną pracę „Partyzantka w Polsce w roku 1863”, która jest jedną z najlepiej udokumentowanych publikacji dotyczących aspektów militarnych powstania warszawskiego. Co więcej, niektóre służby specjalne…

(Głosy z sali: Styczniowego, styczniowego.)

Przepraszam bardzo. Przepraszam, to z emocji.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo za tę korektę.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę państwa o skupienie.)

Postaram się już nie popełniać tego błędu.

Chciałbym powiedzieć, że właśnie partyzantka powstańcza służy za wzór dla wielu służb specjalnych i oddziałów komandosów. Jest studiowana do dnia dzisiejszego w wielu akademiach wojskowych, co jest swoistym przykładem wagi tej materii.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że ogromne znaczenie w powstaniu warszawskim miała współpraca Polaków…

(Głos z sali: Trzeci raz!)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Trzeci raz „warszawskim”.)

Przepraszam, styczniowym.

Ogromne znaczenie miała współpraca Polaków…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…zatrudnionych w rosyjskiej administracji i policji. Dzięki nim Komitet Centralny Narodowy, następnie zwany Rządem Narodowym, informowany był o wszystkich ważniejszych zamierzeniach przeciwnika. Polscy urzędnicy przekazywali m.in. informacje o przygotowaniach do branki i o jej terminie. Dzięki ich informacjom wywiadowczym możliwy był duży sukces, jakim było zagarnięcie na rzecz powstania Kasy Głównej Królestwa Polskiego w czerwcu 1863 r.

Warto też wspomnieć o tym, o czym mówi nasza uchwała. Otóż wśród uczestników powstania byli przedstawiciele wielu nacji: Włosi, Francuzi, Węgrzy, Rosjanie, Ukraińcy, Białorusini, Szwedzi, Niemcy, Serbowie, Chorwaci. Warto wspomnieć o kilku szczególnych postaciach. Chciałbym zacząć od Andrija Opanasowycza Potebni, Ukraińca, który był oficerem armii carskiej. Urodził się on w guberni połtawskiej i walczył w powstaniu styczniowym po stronie polskiej.

Chciałbym wspomnieć o tym, że niezależni historycy białoruscy podkreślają, że powstanie styczniowe miało ogromne znaczenie – i tu zwracam się do pani przewodniczącej – dla przebudzenia świadomości narodowej Białorusinów. Konstanty Kalinowski, już przytaczany w tej Izbie, nie tylko działał na rzecz popularyzacji języka białoruskiego, publikując pismo „Mużyckaja Prauda” w tym języku, ale także starał się wykazywać, że Białoruś i Litwa różnią się od Polski i dlatego powinny cieszyć się pewną autonomią. Co więcej, powstanie styczniowe na terenach dzisiejszej Białorusi było nazywane powstaniem Kalinowskiego.

Chciałbym też wspomnieć o innych wybitnych wojskowych biorących udział w powstaniu styczniowym. Francesco Nullo, Włoch, bliski współpracownik Garibaldiego, który stworzył oddział żuawów śmierci, oddział legendarny, i następnie walczył razem z tym oddziałem, był francuskim oficerem… włoskim oficerem, przepraszam. Francesco Nullo na czele oddziału włosko-francuskiego przekroczył pod Krzeszowicami granicę austriacko-rosyjską i po nocnym przemarszu następnego dnia dotarł do oddziału Miniewskiego. Jak wiemy, niedaleko Senatu jest ulica Francesca Nullo.

François de Rochebrune…

(Rozmowy na sali)

…francuski wojskowy, polski generał, organizator żuawów śmierci.

Wreszcie warto przywołać postać Samuela Posnera, pochodzącego ze znanej rodziny bankierskiej z Kuchar Żydowskich pod Płońskiem, tam mieli majątek ziemski. Samuel Posner studiował sztuki piękne, był jako student związany z ruchem Garibaldiego we Włoszech. Następnie na wieść o powstaniu przedarł się na Mazowsze, brał udział w walkach i 3 lipca 1863 r. osłonił odwrót 134 powstańców pod dowództwem Stanisława Zgliczyńskiego, zginął i jest nazywany żuromińskim Leonidasem.

(Rozmowy na sali)

To są przykłady, o których warto wspominać.

Warto też przypomnieć, że sto sześćdziesiąta rocznica powstania warszawskiego… przepraszam, styczniowego…

(Głos z sali: Styczniowego!)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam najmocniej. To zapewne z emocji.

Otóż chciałbym przypomnieć, że sto sześćdziesiąta rocznica powstania styczniowego jest bardzo ważnym elementem w kontekście tego, co obecnie dzieje się za naszą wschodnią granicą. Co więcej, wpisuje się również w tradycję obchodów kolejnych rocznic powstania, które miały miejsce w przeszłości. M.in. na stulecie powstania, w 1963 r., senator I i II kadencji, śp. prof. Ryszard Juszkiewicz, był inicjatorem zbudowania kopca w Mławie, który staje się bardzo ważnym elementem upamiętniania tych tragicznych wydarzeń sprzed – dziś – 160 lat dla całego północnego Mazowsza.

Dziękuję za uwagę. Przepraszam za te przejęzyczenia. To tylko z emocji i powodu z tego, jak ważny jest to temat. I serdecznie pozdrawiam panią przewodniczącą. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Jolanta Hibner i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia…

(Głos z sali: I Adam Szejnfeld.)

I również pan senator Adam Szejnfeld.

…Złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego.

Bardzo proszę o podejście do stołu panią Swiatłanę Cichanouską, liderkę białoruskiej opozycji demokratycznej, przewodniczącą Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego. Chciałbym wręczyć pani uchwałę Senatu. (Oklaski)

Przewodnicząca Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi Swiatłana Cichanouska:

Szanowni Senatorzy! Drodzy Przyjaciele Wolnej Białorusi!

Dziękuję, że podjęliście państwo tę ważną dla Białorusi uchwałę.

Dziękuję szanownemu marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu za zaproszenie. Możliwość zwrócenia się do polskiego Senatu w imieniu wolnego narodu białoruskiego jest ogromnym zaszczytem.

Równie ogromnym zaszczytem jest znalezienie się w jednej sali z Bogdanem Borusewiczem, wicemarszałkiem Senatu i legendą „Solidarności”. (Oklaski) Historia „Solidarności” i polskiego sprzeciwu wobec władzy komunistycznej to przykład, który inspiruje Białorusinów też dzisiaj. To historia, z której czerpiemy siłę i idee do naszej walki.

Bardzo dziękuję wicemarszałkowi Michałowi Kamińskiemu, który od kilku dziesięcioleci konsekwentnie sprzyja naszej walce przeciwko dyktaturze Łukaszenki. Dziękuję panu wicemarszałkowi za wsparcie Konferencji Kalinowskiego, którą od 3 lat organizujemy w Wilnie. Dziękuję panu wicemarszałkowi także za to, że roztoczył opiekę nad Mikałajem Kazłowem, liderem Zjednoczonej Partii Obywatelskiej Białorusi. Dzisiaj Mikałaj Kazłou, jak tysiące innych więźniów politycznych, znajduje się w łukaszenkowskim więzieniu, a tam warunki więzienne praktycznie niczym się nie różnią od warunków w więzieniach stalinowskich. Ludzie są torturowani, nie pozwala im się na komunikację z bliskimi, są niszczeni fizycznie i moralnie. Każde wsparcie z zewnątrz daje im i ich rodzinom siły, aby się trzymać. Apeluję do senatorów, aby zostawali „ojcami chrzestnymi” więźniów politycznych, żeby razem przeżyć te trudne czasy.

Chcę podziękować senatorom Aleksandrowi Pociejowi i Bogdanowi Klichowi za wsparcie w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Dzięki panom Komisja Wenecka zgodziła się zaopiniować nasz projekt Konstytucji Nowej Białorusi. Naszym celem jest nie tylko to, żeby Białoruś stała się demokratycznym państwem europejskim, lecz także to, żeby dyktatura nigdy – podkreślę to: nigdy – nie miała szans powrotu do Białorusi. Bo nie będzie wolnej Europy bez wolnej Białorusi.

Drodzy Przyjaciele, narody Polski i Białorusi związane są wspólną historią. Łączą nas Tadeusz Kościuszko i Konstanty Kalinowski, Adam Mickiewicz i Władysław Syrokomla, którego dwusetną rocznicę urodzin obchodzimy w tym roku. Łączą nas 3 bohaterskie powstania: insurekcja kościuszkowska, powstanie listopadowe i powstanie styczniowe. Nasze narody ramię w ramię walczyły o swoją wolność i państwowość. Te odważne czyny również dzisiaj inspirują Białorusinów do walki – do walki przeciw tyranii reżimu Łukaszenki, a także przeciw imperialistycznej agresji Rosji. Hasło „Za wolność naszą i waszą” stało się aktualne jak nigdy przedtem, ponieważ walka o wolność nie ma granic i powinna być sprawą i obowiązkiem każdego.

Wśród bohaterów, którzy łączą Białoruś i Polskę, jest także Andrzej Poczobut. On nie poddał się nawet za kratami, nie godząc się na żadne układy i pozostając wierny swoim ideałom walki o wolność. (Oklaski) Dzisiaj czeka go sąd łukaszenkowski. Ale niezależnie od tego, jaką karę mu wymierzą, powinniśmy zrobić wszystko, żeby zarówno on, jak i wszyscy zakładnicy reżimu jak najszybciej powrócili do domów.

Dzisiaj reżim Łukaszenki próbuje zniszczyć życie wspólnie, w przyjaźni, Białorusinów i Polaków. Zamykane są polskie szkoły, niszczone są pomniki uczestników polskiego oporu. To wszystko jest tłumieniem naszego tradycyjnego wielogłosu, by zastąpić go monotonnym i bezlitosnym ruskim mirem.

To bardzo ważne, że Polska broni zarówno Andrzeja Poczobuta, jak i wszystkich więźniów reżimu Łukaszenki. Równie ważne jest to, że Polska daje przykład godnego traktowania i szanowania tożsamości mniejszości białoruskiej na Podlasiu. Także ci Białorusini, którzy niedawno znaleźli się w Polsce jako uchodźcy, doświadczają wsparcia i zrozumienia dla ich sytuacji ze strony państwa polskiego. Dzisiaj kilkadziesiąt tysięcy Białorusinów, którzy opuścili kraj z powodu wojny i terroru, kontynuuje w Polsce działalność na rzecz wolnej Białorusi. Dziennikarze wznowili pracę w redakcjach, organizacje i inicjatywy pozarządowe otwierają swoje biura w Warszawie, startują projekty związane z popularyzacją języka białoruskiego i kultury białoruskiej, studenci otrzymują wykształcenie na najlepszych polskich uczelniach. A to wszystko w jednym celu: żeby Białoruś stała się wolna i żeby możliwy był powrót do domu.

Chcę państwa zapewnić, że wolna Białoruś będzie sojusznikiem i dobrym przyjacielem Polski. Wolna Białoruś będzie gwarancją bezpieczeństwa nie tylko w regionie, lecz i w całej Europie. Wolna Białoruś stanowić będzie najmocniejsze sankcje wobec Putina i najlepszą pomoc dla Ukrainy. (Oklaski) Dziękuję.

Nasza walka o wolną Białoruś nie ustaje ani na chwilę. Tak samo, jak to miało miejsce w Polsce podczas stanu wojennego, Białorusini łączą się w nieduże podziemne grupy sprzeciwu, rozpowszechniają w drugim obiegu prawdziwe wiadomości, organizują akcje sabotażu na kolei. A Białorusini w Ukrainie walczą o naszą wspólną wolność na froncie, poświęcając własne życie. Jestem dumna z tego, że jedna z największych jednostek ochotników to jednostka białoruska, która nosi imię Konstantego Kalinowskiego.

Ogromnie ważną działalność prowadzą białoruscy obrońcy praw człowieka – odnotowują przestępstwa reżimu Łukaszenki i pomagają osobom represjonowanym. Lider ruchu obrońców praw człowieka, laureat Pokojowej Nagrody Nobla Aleś Bialacki dziś także znajduje się w więzieniu. Ale niedługo przed aresztowaniem powiedział, że takie reżimy jak reżim Łukaszenki rozumieją tylko zdecydowane, twarde podejście, jakiekolwiek układanie się z nimi jest niewiele warte, a nawet szkodliwe. Bialacki wezwał świat do bycia konsekwentnym i zdecydowanym, do tego, by pamiętał o Białorusi i stale miał jej sprawy w swojej agendzie.

Często jednak od zachodnich polityków słyszę, że jeszcze nie nadszedł czas, że najpierw trzeba rozwiązać kwestię Rosji i Ukrainy, a potem przyjdzie czas na sprawę Białorusi. W ich słowach słyszę i wyczuwam zmęczenie, zmęczenie nie tylko Białorusią, ale nawet Ukrainą. Tak nie powinno być. Białoruś to jest część problemu, ale też część rozwiązania tego problemu, bo ten problem trzeba rozwiązywać kompleksowo.

Wierzę, że zmiany w Białorusi mogą zacząć się o wiele wcześniej, niż wielu się wydaje. Reżim nie czuje się pewnie i zachowuje się tak, jakby tysiące osób nadal protestowały pod pałacem prezydenckim. Ale oprócz represji władze nie mają nic do zaoferowania Białorusinom. Reżim Łukaszenki to bankrut polityczny, a jego władza trzyma się wyłącznie dzięki wsparciu Putina. Im słabszy jest Putin, tym słabszy będzie Łukaszenka – i vice versa.

Drodzy Koledzy, proszę o to, żebyście byli konsekwentni i zdecydowani, żebyście pomagali nam w budowaniu nowej, wolnej Białorusi. Naszym nadrzędnym celem jest przywrócenie Białorusi możliwości decydowania o sobie samej – podmiotowości. Dlatego bardzo ważne jest to, aby wolna Białoruś była reprezentowana na forach międzynarodowych, w instytucjach, na sesjach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy oraz OBWE. Białoruś powinna być też włączona do spotkań Trójkąta Lubelskiego. Ten sojusz, ukształtowany na bazie historycznej, odpowiada naszym interesom i aspiracjom narodowym. Białoruś powinna mieć perspektywę europejską, to jest ta wspólnota, do której historycznie należymy. Dla Białorusinów ważne jest, by słyszeć, że ich walka nie jest daremna, że są słyszani i że czeka się na nich w Europie. (Oklaski)

Apeluję do państwa o przyjęcie rezolucji w obronie białoruskiej niepodległości. Dzisiaj ta kwestia jest ważna jak nigdy dotąd, bo na naszym terytorium znajduje się ponad 10 tysięcy rosyjskich żołnierzy. Wojska rosyjskie powinny opuścić nie tylko Ukrainę, lecz także Białoruś. Wszystkie porozumienia, które zawiera reżim Łukaszenki, i decyzje, które podejmuje, powinny zostać uznane za nieważne, a sam Łukaszenka powinien stanąć przed trybunałem. (Oklaski)

Apeluję do państwa także o wsparcie naszych represjonowanych. Ponad 4 tysiące osób znajduje się w więzieniach z powodów politycznych, a codziennie zatrzymywanych jest co najmniej 17 osób. Zlikwidowano 1 tysiąc 700 organizacji pozarządowych, zniszczono kilkaset niezależnych mediów, setki tysięcy osób zmuszono do wyjazdu z Białorusi. Jesteśmy świadkami prawdziwej katastrofy humanitarnej. Aby ją zatrzymać, trzeba pomagać tym, którzy są prześladowani, a jednocześnie wzmacniać presję finansową i polityczną na reżim. Trzeba powstrzymać poczucie bezkarności i braku odpowiedzialności. Każdy, kto jest winny przestępstwa, powinien wiedzieć, że odpowie za nie. Jednym z mechanizmów to umożliwiających jest zasada represji wszechświatowej. Polska już teraz może wszczynać postępowania przeciwko przedstawicielom służb mundurowych i pomocnikom Łukaszenki, ale do tego potrzebna jest wola polityczna.

Zachęcam państwa do nawiązania kontaktów z przedstawicielami Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego, demokratycznych partii politycznych oraz białoruskiego społeczeństwa obywatelskiego. Proszę, byście nadal wspierali telewizję Biełsat, radio Racyja, program im. Konstantego Kalinowskiego, Wolny Uniwersytet Białoruski, niezależne białoruskie inicjatywy i organizacje takie jak Białoruski Dom, Centrum Białoruskiej Solidarności, Białoruski Młodzieżowy Hub, Media-Port Białoruś, portal „Free Belarus Center”.

Szanowni Senatorowie, wiem, że przed państwem są wybory, chcę więc życzyć udanej kampanii wyborczej tym, którzy kandydują. Proszę też o to, żeby wsparcie wolnej Białorusi stało się częścią państwa programów wyborczych. Będzie to ważnym potwierdzeniem stosunków łączących nasze narody. Mam nadzieję, że po wyborach znowu zacznie działać grupa „Za demokratyczną Białoruś”, w nowym składzie, z udziałem przedstawicieli różnych partii. Będzie to symbol skoordynowanego solidarnie stanowiska Polski wobec Białorusi.

Mam też jedną propozycję praktyczną – propozycję utworzenia w Senacie programu staży dla młodych Białorusinów. Oni wielu rzeczy mogą się od Polski nauczyć. Chcemy mieć na Białorusi nie marionetkowy parlament, lecz funkcjonującą demokrację parlamentarną. (Oklaski)

Szanowni Przyjaciele, wiem, że godnie pokonamy swoją drogę do wolności. I chcę wierzyć, że ta walka z imperium będzie walką ostateczną. Skończymy pracę rozpoczętą przez powstańców Konstantego Kalinowskiego i Tadeusza Kościuszki. I będziemy ostatnim pokoleniem, które żyło pod jarzmem. Nie usatysfakcjonują nas półśrodki albo nagroda pocieszająca w postaci pokojowego nieba nad głową, lecz z byciem w składzie Rosji. A więc nie poddamy się namowom dyktatorów, bo wyciągnęliśmy wnioski, odrobiliśmy wszystkie lekcje, które dała nam historia, i powtórzyliśmy je raz jeszcze w roku 2020 oraz w lutym 2022. Nie potrzebujemy nowych lekcji, nie chcemy nowych ofiar – wydaje mi się, że było ich wystarczająco wiele. Musimy rozerwać niekończący się łańcuch przemocy, pozostawić dyktatury i awantury mocarstwowe w dalekiej przeszłości.

Wiem, że dzisiaj na tej sali zebrali się przyjaciele Białorusi. Wiem również, że naród białoruski może liczyć na państwa wsparcie. Wiem, że na pewno zwyciężymy i zrobimy to wspólnie. Za naszą i waszą wolność! (Oklaski)

Żywie Biełaruś! Niech żyje Białoruś! Dziękuję.

(Wszyscy wstają) (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej, pani prezydent, za niezwykle głębokie i inspirujące wystąpienie. Ze strony całego Senatu pragnę zapewnić, że murem stoimy za wolną Białorusią i to, co będziemy w stanie zrobić, zrobimy, aby Białoruś jak najszybciej dołączyła do rodziny wolnych narodów demokratycznego świata. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Przypominam, że o 12.00 mamy otwarcie wystawy poświęconej pani Wisławie Szymborskiej.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 49 do godziny 12 minut 33)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 913, a sprawozdanie – w druku nr 913 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej.

Uchwała przypomina wydarzenie, akt ważny nie tylko dla polskiej tradycji państwowej, ale także dla naszego wkładu w dziedzictwo europejskie. Akt konfederacji warszawskiej był dokumentem prekursorskim w zakresie ochrony wolności religijnej i równości wobec prawa bez względu na wyznanie. W tamtym czasie I Rzeczpospolita dawała przykład tolerancji religijnej na tle wielu ówczesnych państw europejskich, w których toczono wojny religijne, niszczące społeczeństwo w bardzo barbarzyński sposób. Stąd można sądzić, iż był to akt poprzedzający w czasie inne dokumenty, przede wszystkim Deklarację praw człowieka i obywatela, w której 200 lat później okazano wrażliwość i ustanowiono ochronę wolności religijnej. Jest to przypomnienie doświadczenia I Rzeczypospolitej jako państwa bez stosów, dającego przykład wolności i poszanowania prawa. Podkreślić należy, iż ochrona wolności religijnej jest ściśle związana z formowaniem się państwa nowożytnego jako dobrego domu dla wszystkich grup społecznych, dla wszystkich grup wyznaniowych.

Pozwolą państwo, że odczytam treść projektowanej uchwały, a później poproszę o jej przyjęcie.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 lutego 2023 r. w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej.

W 2023 roku mija 450. rocznica uchwalenia oraz 20. rocznica wpisania na światową listę programu UNESCO «Pamięć Świata» aktu konfederacji warszawskiej, pierwszego na świecie dokumentu gwarantującego równość religijną obywateli. Jego podpisanie 28 stycznia 1573 roku było wydarzeniem bezprecedensowym, uznawanym dziś za początek końca prześladowań religijnych. Rzeczpospolita aktem najwyższej rangi wprowadziła powszechną tolerancję religijną oraz równość obywateli wobec prawa bez względu na wyznanie. W ten sposób wolność religii stała się filarem Rzeczypospolitej, a do jej poszanowania musiał zobowiązać się każdy nowo wybrany władca.

Aktem konfederacji warszawskiej wprowadzono do ustroju państwa zasady obecnie należące do – ukształtowanego dopiero kilka wieków później – kanonu praw człowieka. Konsekwencją był okres wspaniałego rozwoju ówczesnej Rzeczypospolitej, określany dziś mianem złotego wieku. W «kraju bez stosów» osiedlali się różnych wyznań przybysze z całej Europy, wzbogacający Rzeczpospolitą kulturowo i materialnie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, uznając doniosłą rolę konfederacji warszawskiej, upamiętnia 450. rocznicę jej uchwalenia.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Chcę podziękować wszystkim senatorom Komisji Ustawodawczej za wsparcie projektu uchwały i prosić Wysoką Izbę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że jest nim pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Dziękuję.)

(Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zgłosił się do zabrania głosu.

Dwoje senatorów złożyło przemówienie do protokołu, są to pani senator Jolanta Hibner i pan senator Aleksander Szwed.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I ogłaszam 5 minut przerwy, po której przystąpimy do głosowania. Zwyczajowo przed głosowaniem robimy krótką przerwę. Za 5 minut odbędzie się głosowanie w sprawie tej uchwały. Ogłaszam przerwę do 12.45.

Wznowienie obrad

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 39 do godziny 12 minut 45)

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej (cd.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej.

Głosowanie

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 908, a sprawozdanie komisji – w druku nr 908 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu 2 połączonych komisji, tj. Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 stycznia 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw.

Celem ustawy jest zapewnienie wsparcia dla gospodarstw domowych oraz podmiotów użyteczności publicznej przez pokrycie części należności odbiorców ciepła wobec przedsiębiorstw energetycznych prowadzących działalność niekoncesjonowaną oraz koncesjonowaną w zakresie sprzedaży ciepła wynikających ze wzrostu kosztów ogrzewania. Dzięki zaprojektowanemu mechanizmowi wsparcia, jeżeli nastąpi wzrost cen dostawy ciepła większy niż 40% w stosunku do cen obowiązujących na dzień 30 września 2022 r., przedsiębiorstwa energetyczne otrzymają wyrównanie tak, aby odbiorca mieszczący się w katalogu podmiotów uprawnionych nie został obciążony nadmiernymi kosztami ciepła. W ten sposób wzrost cen ciepła dla odbiorców na cele mieszkaniowe i użyteczności publicznej ulegnie ograniczeniu do ustalonego poziomu, który będzie zależny od historycznych cen dostawy ciepła.

Ustawa zmienia ustawę z dnia 15 września 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw, a także zmienia wiele innych ustaw. Nie będę dokładnie czytał tytułów tych ustaw, ale chodzi np. o ustawę jeszcze z roku 1994 o rachunkowości, ustawę z 1997 r. – Prawo energetyczne, ustawę z 2012 r. o odpadach, ustawę z 2017 r. – Prawo wodne, ustawę z 2020 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, ustawę z 2021 r. o dodatku osłonowym, ustawę z 2022 r. o dodatku węglowym, ustawę z również 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej, ustawę, również z roku 2022 r., o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 r. Zmienia jeszcze jedną ustawę, też z października 2022 r., z 15 października, o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu. Ustawa zawiera również przepisy przejściowe będące konsekwencją wprowadzonych nią zmian do obowiązującego sytemu prawnego.

Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z wyjątkiem art. 3, który wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, i art. 10 pkt 1 i 4–9, które wchodzą w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia.

Wysoki Senacie, połączone komisje odbyły wczoraj dość długą debatę, długie dyskusje. Tematem były głównie… Omawialiśmy propozycje Biura Legislacyjnego, które, no, dużo poprawek zaproponowało. Większość z nich, szczególnie te legislacyjne, została poparta przez stronę rządową. Oprócz tych poprawek były też poprawki zgłoszone przez panią przewodniczącą komisji gospodarki narodowej, panią senator Marię Koc. Pani senator zgłosiła 11 poprawek i te poprawki również zostały poparte przez stronę rządową. Pan wiceprzewodniczący komisji Wojciech Piecha zgłosił wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które zostały poparte przez rząd. I jeszcze zostały zgłoszone 3 poprawki. Jedną poprawkę zgłosiła pani senator… Przepraszam, jedną zgłosił pan senator Janusz Gromek – to jest poprawka nr 6 z zestawienia – a 2 poprawki zgłosiła pani senator Jolanta Hibner, tj. poprawki nr 26 i 38 z tego zestawienia. Te poprawki nie zostały poparte przez stronę rządową i nie zostały przyjęte.

W dyskusji udział wzięli senator Janusz Pęcherz, senator Janusz Gromek, senator Wadim Tyszkiewicz, senator Marek Borowski, senator Jolanta Hibner, senator Adam Szejnfeld, senator Wojciech Piecha, senator Maria Koc i moja skromna osoba. W końcowej fazie posiedzenia doszło do głosowania. Komisje przyjęły 38 poprawek – niektóre jednogłośnie, a niektóre większością głosów. Jak mówię, 38 poprawek poparły połączone komisje.

W związku z tym połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały, tj. przyjął ustawę wraz z tymi wszystkimi 38 poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Najpierw senator Halina Bieda.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Jest inna kolejność, wcześniej się senatorowie zgłaszali.

Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji była mowa o konieczności pomocy, w kontekście cen gazu, również małym i średnim przedsiębiorcom, w tym piekarniom i cukierniom. Ja tylko przypomnę, że taką poprawkę w Senacie kiedyś zgłaszaliśmy. Dziś była taka zapowiedź ze strony premiera. Czy na posiedzeniu komisji była o tym mowa w kontekście procedowanej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Tak, była o tym mowa. Tu może od razu powiem, tak z grubsza, jakie tematy były poruszane. Temat, o którym pani senator mówi, też, ale przede wszystkim… W zasadzie większość pytań dotyczyła tego, czy nie powinno się po prostu obniżyć VAT do 5%, podobnie jak jest w innych… Pan senator Wadim Tyszkiewicz o tym mówił, również ja pytałem o to, pan senator Komorowski również, jak to jest z tym VAT-em. Chorwacja, Niemcy i wiele innych krajów… No, wiele może nie, ale kilka innych krajów ma obniżony VAT. One nie mają 23%, nie mają pełnego podatku VAT, tylko obniżony. I to jest jedna sprawa.

Kolejna sprawa dotyczyła małych i średnich przedsiębiorstw, szczególnie piekarni. Bardzo mocno ten temat poruszali pan senator Pęcherz i pan senator Wadim Tyszkiewicz, mówili, że trzeba tym piekarniom, szczególnie małym, pomóc, bo niektóre płacą bardzo duże kwoty w związku z umowami, które podpisały wcześniej, kiedy gaz miał wysoką cenę… W związku z tym im się po prostu nie opłaca, mają nieopłacalną produkcję. I z tego, co ja się dowiedziałem od pani minister, z tego, co pani minister tłumaczyła, jeżeli chodzi o VAT… Ja tak zrozumiałem, może po prostu… Może pani minister jeszcze bardziej wyjaśni. Ale sprawa jest taka, że możemy w zasadzie wybrać: albo możemy dalej obniżyć VAT – np. Chorwacja, o ile wiem, ma obniżony do 31 marca, inne kraje też, no, powiedzmy, na ten sezon grzewczy mają obniżony – albo ewentualnie np. zerowy VAT na artykuły spożywcze, chleb i inne, powiedzmy, spożywcze artykuły. I nie ma takiej możliwości… Znaczy nie ma czegoś takiego, że powinniśmy wystąpić o to do Unii Europejskiej, tylko w ogóle każdy kraj już o tym wie, że może sobie wybrać: albo będzie miał np. tanią żywność i zerowy VAT, albo będzie miał obniżony VAT na dostawy ciepła. Jedno i drugie, jak zrozumiałem z tego, co pani mówiła, jest niemożliwe. Jest niemożliwe, żeby jedno i drugie było realne.

Jeśli chodzi o sprawę piekarni, to z tego, co ja zrozumiałem, wynika, że piekarnie mają tzw. pomoc de minimis i ona jest korzystniejsza niż to ewentualne zmniejszenie… wsparcie rządowe, państwowe wsparcie związane z obniżeniem… z dotacją do ceny gazu. No, to na razie tyle.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy była mowa na posiedzeniu komisji, jakie podmioty użyteczności publicznej w zakresie ochrony zdrowotnej otrzymają wsparcie. Czy będzie to dotyczyło zarówno POZ, jak i AOS, szpitali wszystkich szczebli? I czy będzie to dotyczyło również podmiotów prywatnych? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Pani Senator, takich szczegółowych pytań i odpowiedzi w ogóle nie było, tak szczegółowych, żeby dokładnie sprecyzować, które szpitale, czy prywatne… Nie było czegoś takiego. Ja proponuję, żeby ewentualnie o te sprawy zapytać panią minister. Może pani minister od razu odpowie na te pytania, na które ja nie… które nie padły na posiedzeniu komisji i co do których nie do końca wiemy, jak to jest.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji podnoszono taki problem, że w dużej mierze zapisy zawarte w omawianej ustawie nie byłyby potrzebne, gdyby nie to, że we wrześniu na swoim posiedzeniu Sejm odrzucił poprawki Senatu, które były częścią uchwały podejmowanej przez nas 4 sierpnia, a które rozwiązywały wiele problemów w tymże zakresie ciepła systemowego. Czy była o tym mowa, że praca, którą podejmujemy dzisiaj, w dużej mierze byłaby zbędna?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

No, akurat tego tematu nie było. Ale, o ile ja dobrze zrozumiałem, to poprawki pani marszałek, pani przewodniczącej komisji Marii Koc zmierzają do tego, żeby sytuację jeszcze polepszyć. Po prostu jeżeli przyjmiemy te poprawki, to wspomnianą datą będzie nie 30 września, tylko, jak myślę, 15 września. To będzie po prostu korzystniejsza sytuacja, jeśli chodzi o wsparcie państwa dla przedsiębiorstw ciepłowniczych. Niemniej jednak takiego szczegółowego pytania nie było i takie tematy nie były poruszane.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo…)

Mogę jeszcze powiedzieć…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Proszę.)

…że bardzo dużo było dyskusji na temat tych szczegółowych propozycji Biura Legislacyjnego. No, ale Biuro Legislacyjne już wcześniej miało pewne kwestie uzgodnione ze stroną rządową i łatwiej było, powiedzmy, o jakieś kompromisy. Były dyskusje i były nawet pewne warianty… Jak było kilka wariantów w danej propozycji poprawki, no to było np. uzgodnione, które strona rządowa popiera, i w związku z tym dany wariant został przyjęty. Ale takie szczegółowe pytania… Tego typu tematów na posiedzeniu komisji nie rozpatrywaliśmy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy podczas posiedzenia połączonych komisji rząd lub ktoś inny przedstawił statystykę, w których kategoriach elektrociepłowni czy ciepłowni skala podwyżek była najwyższa – czy w tych największych, sieciowych, które zaopatrują szczególnie duże miasta, czy w mniejszych? I jaka jest mniej więcej skala, jeśli chodzi o gospodarstwa domowe, których dotyczą te podwyżki – mówię o cieple systemowym dla gospodarstw domowych – powyżej tych 40%? Czy jakaś statystyka była tu podana? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Przykro mi, ale akurat takiego tematu nie poruszaliśmy szczegółowo.

Jeżeli chodzi o statystyki, to nie wiem, czy pani minister powie, ale obawiam się, że to trzeba będzie chyba na piśmie… Bo nikt nie pytał. No ale może pani minister od razu panu odpowie. Jak tu wspomniałem wcześniej, jest to sprawa dotycząca wsparcia właśnie przedsiębiorstw energetycznych prowadzących działalność niekoncesjonowaną i koncesjonowaną w zakresie sprzedaży ciepła wynikającego ze wzrostu kosztów ogrzewania. Tyle wiemy.

A jeżeli chodzi o statystyki, to po prostu nie było takiego tematu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Co prawda pan senator sprawozdawca już wspomniał o tym, że dla przedsiębiorców korzystniejszą sytuacją będzie zmiana terminu z 30 września na 15 września… Chodzi o te poziomy bazowe. Czy była mowa o takiej bardziej szczegółowej istocie tej poprawki? Czy to jest związane z pewnym poziomem cen rynkowych? Gdyby pan senator był uprzejmy to wyjaśnić…

I kolejne pytanie. O tym pan senator również mówił – że taka jest sytuacja w Europie w kwestii stawek VAT. Tylko że one w Polsce są najwyższe, jeśli wziąć pod uwagę wszystkie kraje. Czy była mowa o tym, że rząd przewiduje możliwość obniżenia stawek VAT, chociażby do tego możliwego najniższego poziomu 5%, jaki Unia Europejska dopuszcza? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Więc tak, jeżeli chodzi o to, czy rząd przewiduje… To zależy od sytuacji, no, powiedzmy, w Ukrainie, tego, czy będzie kontynuowana wojna. Pani minister powiedziała, że ma nadzieję, że do końca roku sprawa na tyle się unormuje, że wojna będzie się zbliżała ku końcowi albo w ogóle się zakończy i wtedy będzie odpowiednia reakcja rządu. Jednak ta ustawa będzie obowiązywała nie do końca sezonu grzewczego, ale do końca roku, tego roku. No więc sądzę, że jeśli ustawa będzie ważna do końca roku i jeśli nic szczególnego na niekorzyść się nie zmieni, to po prostu nie będzie już zmian w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o – według mojej oceny – ewentualne obniżenie na stałe czy na dłuższą metę VAT, to jednak musi być zgoda na to Unii Europejskiej. Bez tego, sami…

(Senator Joanna Sekuła: Ale…)

Nie o to chodzi?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale ja bardzo bym prosił, żebyśmy… Proszę państwa, ale bardzo proszę: państwo zadają pytania – pan senator odpowiada. I bardzo proszę nie przeszkadzać panu senatorowi.)

Mamy do wyboru… Ja już mówię. Mamy do wyboru albo taki wariant, że – tak jak inne kraje, część innych krajów w Europie – obniżamy VAT, albo taki, że, powiedzmy, utrzymujemy zerowy VAT na żywność. To tyle mogę powiedzieć, tak zrozumiałem całą tę dyskusję, która była na posiedzeniu komisji.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo…)

(Senator Joanna Sekuła: Ale chodziło jeszcze o tę zmianę terminu, z 30 na 15 września.)

No, tak szczegółowo to nie… W każdym razie, pani minister powiedziała, że to jest korzystniejsze, jest uzgodnione z rządem, rząd to analizował i że ta data… że prawdopodobnie te ceny będą w ogóle jakby na wyższym poziomie i od tego wyższego poziomu, 40%… To znaczy, jeżeli piętnastego… Od wyższego poziomu, 40% będzie można bardziej dotować przez państwo. Ale dokładnej analizy nie było.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie. Chciałbym, żeby pan to wyjaśnił, bo myślę, że wielu z nas ma wątpliwości po pana wypowiedzi. Czy to jest warunek Unii Europejskiej, że wybieracie: albo zerowa stawka VAT na żywność albo 5-procentowy VAT na gaz? To jest warunek Unii Europejskiej, czy to wynika z polityki rządu, że jest albo to, albo to? Czy taki warunek stawia Unia Europejska? Jak obniżacie VAT na żywność do 0%, to nie możecie obniżyć VAT na gaz? Czy to jest warunek Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, przekierowuję to pytanie dokładnie do pani minister, bo ja zrozumiałem, że zasady, które przyjmujemy, są takie, że w ogóle nie musimy występować do Unii o obniżenie, że takie są zasady przyjęte w Unii. Ale jak to jest, czy ten warunek jest, czy go nie ma… No, ja zrozumiałem, że takie są praktyki.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja mam ostatnie, jak myślę, pytanie. Legislatorzy zgłaszali dosyć poważne uwagi, jeśli chodzi o wzór zawiadomienia, jakie jest obowiązany przedstawić odbiorca, i zaproponowali kilka poprawek. Czy komisja przyjęła te poprawki? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Pani Senator, to są tzw. poprawki… Pan legislator nazwał to uwagami o charakterze konstytucyjnym i systemowym. I tu jest tych uwag 7, z tym że do części legislatorzy zaproponowali po prostu poprawki, a do części… Są takie uwagi, że można zrobić poprawkę, ale legislatorzy nic nie zaproponowali. Jakbyśmy te tematy chcieli uściślić, to wtedy oni zaproponowaliby nam zapis. Akurat tych uwag o charakterze konstytucyjnym i systemowym jest 7 i są propozycje niektórych zmian. Po prostu nikt z senatorów nie podjął tematu tych uwag i w związku z tym nikt z senatorów nie zgłosił poprawek, więc nie były one przegłosowywane. Mamy tylko taką wiedzę, że były takie propozycje. To w sumie było po wyjaśnieniu pani minister. Pani minister wyjaśniła, o co chodzi w tych uwagach, i powiedziała, czy one są konieczne, czy nie. Po otrzymaniu takiej wiedzy nikt nie zgłosił poprawek i nie zostały one przyjęte. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, a jak to będzie realnie wyglądało z pozycji najemcy, właściciela lokalu czy mieszkańca, który dostał informację o zaliczkach opłat podwyższonych powyżej tych 40% i już musi wnosić te opłaty? Jaka będzie teraz jego sytuacja? Chciałbym, żeby opinia publiczna zorientowała się, co z tej ustawy będzie wynikało dla odbiorcy, który jest w takiej sytuacji. Takich osób czy takich gospodarstw są w Polsce setki tysięcy. Co ma zrobić obywatel, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie? Czy on dostanie jakiś konkretny zwrot, czy to przedsiębiorstwa… Czy zechciałby pan to wyjaśnić? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, to na pewno będzie zrekompensowane. W jakiej formie? No, ja sądzę, że… Taka sytuacja jest np. w Piotrkowie Trybunalskim. Tam bardzo wzrosła cena ciepła i nawet pan prezydent się do mnie zwrócił, żeby w tej sprawie interweniować. Tak samo jest w Bełchatowie, choć w mniejszym stopniu. To rzeczywiście dotyczy dużej liczby osób, szczególnie w miastach, mieszkańców, najemców. My jako mieszkańcy – sam mieszkam w bloku –płacimy tzw. zaliczki, a potem na koniec sezonu wszystko się rozlicza. To na pewno będzie rozliczone, ale czy od razu, czy w ciągu… Sądzę, że na pewno będzie to rozliczone w takiej formie, że będzie brana pod uwagę, powiedzmy, faktyczna wartość, która jest po wprowadzeniu w życie tej ustawy. A kiedy szczegółowo? Prawdopodobnie to będzie uzgodnione w sezonie grzewczym. Wszystko będzie zrekompensowane i przeliczone. Ale zaliczki będą wtedy… Jak są zaliczki, to zawsze na koniec sezonu albo mamy dopłatę, albo przechodzi to na następny sezon, albo czasami zwracają, nie? Tak że sądzę, że to tak będzie. Ale jeszcze nie było szczegółów, nie mówiono, w jakiej formie… Na pewno będzie to zrekompensowane, ale w jakiej formie, to już…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jeszcze jedno pytanie ma pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak, ja chciałbym doprecyzować.

No, to jest, myślę, kluczowe z punktu widzenia opinii publicznej. Chodzi o ten mechanizm. Jak szybko te zwroty… Bo te podwyższone opłaty już w tej chwili są wnoszone. To rozliczenie, jak pan mówił, będzie po jakimś okresie – to jest oczywiste.

Teraz pytanie: czy to będzie zwracane zarządcy nieruchomości, czyli spółdzielni, miastu lub wspólnocie mieszkaniowej? Czy ten zarządca będzie musiał bezpośrednio, każdemu indywidualnie zrobić dodatkowe rozliczenie?

Po prostu to są też dość istotne sprawy… tzn. bardzo istotne sprawy z punktu widzenia tych osób, o których pan wspomniał, chociażby z Piotrkowa Trybunalskiego, gdzie niedawno mieliśmy okazję gościć. Po prostu tam rzeczywiście oburzenie na wzrost tych kosztów było olbrzymie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, ta ustawa dotyczy przedsiębiorstw energetycznych prowadzących działalność niekoncesjonowaną i koncesjonowaną w zakresie sprzedaży ciepła. Ona dotyczy po prostu przedsiębiorstw. A to, jak potem, dalej będzie to rozliczane, to już nie jest tematem tej ustawy.

Proponuję, żeby ewentualnie zapytać pani minister. Ale, jak mówię, to akurat nie jest tematem tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Ja pozwolę sobie szklaneczkę…)

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Bo pewnie, tradycyjnie już, chwilę z państwem będę. A więc nie chcę sprawić komukolwiek dyskomfortu…)

Bardzo proszę, pani minister Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście wczoraj ta ustawa była przedmiotem prac połączonych komisji. I bardzo dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie z prac tych komisji.

Na samym początku chciałabym bardzo prosić o to, żebyśmy ją procedowali rzeczywiście w trybie pilnym. Chodzi o to, żeby uszczegółowienie i doprecyzowanie rozwiązań, które zostały przygotowane i przegłosowane, co do ustawy, którą w tej chwili nowelizujemy, miało miejsce.

Projekt ma na celu zapewnienie dodatkowego wsparcia dla gospodarstw domowych i instytucji publicznych poprzez ostateczne zagwarantowanie, że ceny ciepła – i to ceny na rachunku – łącznie nie przekroczą tych zapowiadanych we wrześniu i procedowanych poziomów.

Mając na uwadze to, że w nielicznych przypadkach te wzrosty były większe, powiem za chwilę, jakie były główne przyczyny tych większych wzrostów. I, tak jak mówię, skala nie jest duża, a poprzednia wersja ustawy bardzo dobrze działa. Dość powiedzieć, że do zarządcy rozliczeń wpłynęło 609 wniosków o wypłatę rekompensat na blisko 0,5 miliarda zł, 12 milionów GJ zostało objętych rekompensatami i pomocą, to nawet 1 gmina, nawet 1 powiat, nawet 1 spółdzielnia, nawet 1 mieszkanie byłoby wystarczającym powodem do tego, żeby doprecyzować ustawę.

Kluczem do tego, żeby zrozumieć, co spowodowało to, że nie wszyscy mieszkańcy Polski odczuli w jednakowo ograniczonym zakresie wzrost, jest jakby… Są tu 3 główne przyczyny.

Pierwsza to jest niestety stan w niektórych miejscach sieci ciepłowniczej i straty na przesyle ciepła, które spowodowały to, że w tych miejscach koszty dystrybucji nagle znacząco wzrosły. Te straty nośnika, mówiąc wprost, językiem zrozumiałym, pary wodnej spowodowały, że różnice w cenie nawet w poszczególnych blokach, nawet w przypadku 1 ciepłowni w zależności od tego, jak daleko to ciepło trzeba dostarczać, były spore, niestety w wielu przypadkach – ja o tym będę za chwilę mówiła, będę też do dyspozycji, jeżeli będzie potrzeba, aby powiedzieć więcej – bardzo duże. To spowodowało, że wzrosty cen dystrybucji ciepła przekroczyły te zwyczajowe.

Po drugie, to są tanie paliwa, w niektórych miejscach znacząco tańsze niż średnia krajowa. Proszę państwa, to jest tani węgiel, bardzo często sprowadzany ze wschodu. My mamy takie dane, że 30% małych ciepłowni sprowadzało taki węgiel. To był rodzaj uzależnienia bardzo podobny do tego z tanim paliwem przejściowym, jakim miał być gaz. Te ceny… Dość powiedzieć, że… Powiem bardzo skrótowo, też jestem do dyspozycji, jeżeli będzie trzeba dłużej o tym mówić. Ten węgiel importowany z kierunku rosyjskiego, z Syberii, z dalekich regionów był minimum 70% tańszy niż oferowany przez innych oferentów. On był po prostu dotowany w ramach tej samej polityki przez Federację Rosyjską. On był dotowany jakby w ramach tej samej narracji i polityki przygotowywania się do wojny, jak tanie przejściowe paliwo gazowe. I ten odwyk niestety boli. Tak więc niektóre ciepłownie, szczególnie te małe, niekoncesjonowane, powiatowe, gminne, rzeczywiście na takim paliwie bazowały i takie sprowadzały.

To jest również to, co dla mieszkańców przez wiele lat było benefitem, było korzyścią, mianowicie dobrze zawarte kontrakty na dostawę gazu, które kończyły się w zeszłym roku. One zaczynały się w roku 2017, 2018, 2019 na zupełnie innych, przedwojennych poziomach cenowych, daleko niższych niż średnia krajowa i kończyły się w tych trudnych letnich miesiącach zeszłego roku albo później. Ciepłownie powodowane niepokojem, paniką na rynku, zresztą zrozumiałą, bo umiejętnie podsycaną nie tylko przez Federację Rosyjską, ale również niestety czasem bezrefleksyjnie przez część sceny politycznej, kupowały gaz, zawierały kontrakty gazowe w sposób bardzo emocjonalny, z cenami na dużo wyższych poziomach.

Do czego to doprowadziło? Otóż, proszę państwa, doprowadziło to do tego, że te nożyce między dotychczasową ceną a tą, która była zagwarantowana w przemyślanej i skutecznej regulacji dotyczącej nośników paliw, w niektórych miejscach rozwarły się za szeroko. Inaczej mówiąc, obiektywnie średnia krajowa albo została ledwo przekroczona, albo osiągnięta, te 150 zł i 103 zł za 1 GJ w zależności od nośnika… Mogę szczegółowiej to przypomnieć, jeżeli będzie taka potrzeba. I różnica, gdy patrzymy na cenę dotychczasową i tę projektowaną, przekraczała te awizowane, ogłaszane maksymalne 40-procentowe wzrosty. Przedstawiając to tak zupełnie obrazowo, powiem, że jeżeli jakaś ciepłownia miała dotychczas kontrakt na paliwo gazowe np. po 80 zł za 1 GJ, tylko proszę się do liczb nie przywiązywać, albo na paliwo węglowe na 10 zł za 1 GJ – to są oczywiście wartości przesadzone, proszę się do tego nie przywiązywać – ale cena wzrosła jej właśnie do tych granicznych 103 zł i 150 zł, to ten wzrost, mimo że zahamowany, bo mógł być dużo wyższy, przekraczał 40%.

Na tle całego kraju to nie było jakoś odbiegające od średniej, tzn. w większości miejsc – i to chciałabym podkreślić, chciałabym, żeby to wybrzmiało – ten system zadziałał i wzrosty, które obserwowaliśmy, były kilkunasto-, dwudziestokilkuprocentowe, trzydziestokilkuprocentowe. Ale są też miejsca, w których, mimo ograniczenia, mimo tych ograniczników, ta cena wzrosła o więcej niż 40%, mimo że w zakresie średniej krajowej nie przekraczała tych ograniczników. Po prostu część ciepłowni miała tanie paliwa, a część bardzo duże straty na przesyle. My konsekwentnie, ponieważ projektowaliśmy wszystkie nasze regulacje z dopłatą do paliw, tutaj również dopłaciliśmy wytwórcy do paliw, pozostawiając tę cześć dystrybucyjną. To wymagało i wymaga korekty, w związku z czym teraz wprowadzamy regulację, która jednoznacznie wskazuje, że cena maksymalna nie może wzrosnąć o więcej, niż to było ogłaszane we wrześniu zeszłego roku, czyli o 40% całego rachunku. Nie chodzi tylko o wytwarzanie ciepła, ale również o jego sprzedaż i dystrybucję. Czyli te straty na przesyle, różnice w paliwie nie będą w cenie paliwa wyjściowego, nie będą miały już dla obywateli znaczenia, dlatego że nikt nie zapłaci więcej. Ale jednocześnie – chciałabym to podkreślić, mówiłam to wczoraj, mówiłam to w Sejmie, powtórzę to tutaj – to nie oznacza, że te 40% zostanie osiągnięte, bo, tak jak mówiłam, ustawa działa, funkcjonuje i w związku z tym w wielu miejscach te podwyżki są daleko niższe i takie pozostaną.

Regulacja jednoznacznie wskazuje, że to rozwiązanie, które dla obywatela, dla gospodarstwa domowego, dla szkoły, szpitala, ogrzewalni będzie korzystniejsze, będzie stosowane, jeżeli byłoby tak, że ceny nośników ciepła, nośników, czyli paliw, mówiąc wprost, trwale by się ustabilizowały na dużo niższym poziomie. Wiem, że pan prezes URE wnosił o korekty taryf do przedsiębiorstw ciepłowniczych, bo mieliśmy wątpliwości, czy wszędzie kontrakty na dostawy paliwa zostały zawarte na cały okres produkcji ciepła. Wiemy, że są takie miejsca, takie ciepłownie, gdzie kontrakt na gaz na tę bardzo dużą cenę jest na kwartał, a na kolejne kwartały ta cena być może jest już niższa. A więc wiem, że pan prezes o takie korekty taryf wystąpił. Jeżeli okazałoby się w jakiejś perspektywie czasowej – z mojego punktu widzenia najlepiej, żeby to było jak najszybszej – że te ceny paliw jeszcze spadły, to jeżeli taryfa byłaby korzystniejsza niż którykolwiek z tych zaproponowanych mechanizmów, to oczywiście ten korzystny mechanizm będzie przez przedsiębiorstwa, a w konsekwencji spółdzielnie, wspólnoty sprzedawców, dostawców ciepła, stosowany i obniży rachunki gospodarstw domowych i tych, którzy są objęci dobrodziejstwem tej ustawy.

Potwierdzam, że, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, jednocześnie przedłużamy regulacje do końca tego roku; nie tylko na ten sezon grzewczy, na który była projektowana poprzednia regulacja, do końca kwietnia, do końca sezonu grzewczego, ale do końca roku 2023.

Podsumowując jednym zdaniem, powiem, że mechanizm wygląda w ten sposób, że nikt w Polsce, żaden odbiorca ciepła nie będzie płacił więcej niż 40% względem tej daty… My w tej regulacji zaprojektowaliśmy 30 września jako moment wejścia w życia rekompensat. Po poprawce pani senator Koc jest to moment uchwalenia ustawy, czyli 15 września, bo tamta poprzednia ustawa była uchwalona 15 września. To już, odpowiadając na pytanie pani senator… Jak rozumiem, taka była intencja pani senator Koc, że 15 września jako moment uchwalenia poprzedniej regulacji, tej, którą nowelizujemy, to jest ten moment, od którego każdy Polak może się czuć w bezpieczny, jeżeli chodzi o dostawy ciepła, bo to jest ten moment, od którego niezależnie, ile razy byłaby zmieniana taryfa przed przedsiębiorstwo ciepłownicze, a one mogą je zmieniać nie raz w roku, tylko wielokrotnie, suma tych podwyżek czy zmian nie może przekroczyć 40% do końca tego roku, do 31 grudnia 2023 r. Oczywiście ze względu na to, że są oczekiwania ze strony obywateli, którzy w tych nielicznych przypadkach musieli płacić w skali kraju więcej… Co do rozliczenia tych zaliczek, to myśmy w regulacjach opisali bardzo precyzyjnie cały ten mechanizm, z datami i z tym, co się ma wydarzyć od momentu wejścia w życie ustawy – to jest już odpowiedź dla pana senatora – i kto jaki krok musi poczynić, tak po kolei, zaczynając od prezesa URE, który będzie miał 10 dni na publikację cen maksymalnych, poprzez obowiązek informacyjny sprzedawców ciepła, realizowany w zwyczajowy sposób na stronach internetowych, maksymalnie w 15 dni od wejścia w życie ustawy, czyli… Ja za chwilę postaram się to przedstawić na datach przykładowych – bo nie mogę powiedzieć, kiedy ustawa faktycznie wejdzie w życie, gdyż to jest domena parlamentu i pana prezydenta. Ale zakładając jakąś datę startową, pokażę działanie tego mechanizmu do momentu, kiedy zaliczka zostanie zmniejszona danemu obywatelowi, takiemu przykładowemu mieszkańcowi osiedla mieszkaniowego „Młodość” – bo takich jest dużo, więc nikt nie pomyśli na podstawie tej nazwy, że to akurat jego osiedle.

Od razu też w tej chwili powiem, że jeżeli byłaby… To będzie odpowiedź na pytanie pana senatora dotyczące tego, czy będzie zwrot, czy rozliczenie. Otóż to oczywiście zależy od obywatela. Jeżeli on zdecyduje, że ta nadpłata ma mu zostać zaliczona na poczet przyszłych płatności, to nie będzie musiał nic robić. Jeżeli będzie oczekiwał informacji, jaka to jest kwota – bo te kwoty też będą się różnić – i tego, żeby mu tę kwotę zwrócić, to wtedy, tak jak przy każdym rozliczeniu, będzie musiał się zwrócić o niezaliczanie tego na poczet przyszłych płatności i o zwrot. Jego aktywność tylko w tym miejscu będzie wymagana. Poza tym ten obywatel, przykładowy Kowalski z przykładowego osiedla Spółdzielni Mieszkaniowej „Młodość”, nic nie będzie musiał robić. Za chwilę ten mechanizm dosyć dokładnie wytłumaczę.

Oczywiście ten obowiązek zadziałania w określonych terminach przez określone elementy, podmioty na rynku, jest w ustawie zapisany, łącznie z obowiązkiem informacyjnym dotyczącym sposobu poinformowania obywateli. I rzeczywiście była wczoraj dyskusja na posiedzeniu komisji co do tego, w jaki sposób ich informować. Legislator miał swoje wątpliwości, myśmy je, zdaje się, wyjaśnili. Jeżeli będzie potrzeba wyjaśnienia czegoś, to będę prosiła o precyzyjnie zadane pytanie – wtedy odpowiem.

A teraz, jeżeli pan marszałek pozwoli, odniosę się jeszcze do przynajmniej części pytań, które sobie zapisałam. Być może to nie będą wszystkie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę.)

…i to będzie troszkę poza domeną tej ustawy, poza jej treścią, bo były pytania o piekarnie i cukiernie, a więc… To nie jest prezentowanie ustawy, ale pozwolę sobie na część tych pytań odpowiedzieć. Oczywiście będę do dyspozycji, jeżeli będą kolejne.

Jeżeli chodzi o piekarnie i cukiernie, to, proszę państwa, my reagujemy natychmiast, gdy wolno nam reagować. 6 października zostało przyjęte rozporządzenie rady unijnej dotyczące ograniczenia wzrostu cen energii elektrycznej, które dało nam prawo do ograniczenia tego wzrostu i ustawienia ceny regulowanej – inaczej mówiąc: maksymalnej – na energię elektryczną dla małych i średnich przedsiębiorstw. 7 października, czyli dzień później, taki projekt ustawy trafił do polskiego parlamentu, został przeprocedowany również przez tę Izbę – za co bardzo dziękuję – tak że ustawa obowiązuje i ta cena maksymalna jest zagwarantowana. Nie mamy takiej swobody, jeżeli chodzi o gaz, bo rozporządzenie unijne nie daje przestrzeni na to, żeby regulować ceny gazu dla przedsiębiorstw. Unia stoi na stanowisku, że istotniejsze – z różnych przyczyn, jeżeli będziecie państwo o nie pytać, to odpowiem – jest oszczędzanie gazu, tak żeby nikomu w Europie, również tym krajom, które nie mają tak dobrej dywersyfikacji jak Polska, tego gazu nie zabrakło. Unia wskazuje raczej na oszczędzanie gazu niż na obniżkę jego ceny dla gospodarki.

Myśmy stoczyli na poziomie unijnym długą i ciężką walkę, żeby w ogóle, równolegle do tego rozporządzenia dotyczącego dzielenia się i solidarności na rynku gazu, wprowadzić rozporządzenie, które zagwarantuje maksymalną cenę na gaz, czyli gas price cap na rynku europejskim. Udało się to koalicji 15 państw uczynić. Ale jeżeli chodzi o ograniczenie ceny tego paliwa dla rynku, to zrobiliśmy to w takim zakresie, w jakim możemy to zrobić, inaczej mówiąc, dla katalogu prywatnych obywateli oraz katalogu podmiotów wrażliwych, tożsamego z tym, jaki obowiązuje w przypadku wszystkich innych nośników – ta regulacja została przygotowana i przeprocedowana – a dodatkowo dla szczególnie wrażliwych odbiorców indywidualnych, obywateli, którzy spełniają kryteria dochodowe, jest zwrot VAT w formie zwrotu zapłaconego podatku. Obsługują to gminy. Oczywiście dostają na to dodatkowe środki. Robią to sprawnie, tak jak przy wypłacie wszystkich dodatków. Bardzo za to dziękuję.

Co do reszty graczy na rynku, czyli podmiotów, które gaz kupują, nie mamy takiej możliwości. Dlatego szukaliśmy sposobów – i o tym mówiłam w tej Izbie – na to, żeby również te, które jesteśmy w stanie dodatkowo chronić… Ministerstwo rozwoju przygotowało program dla przedsiębiorstw energochłonnych. Ta szybka ścieżka przez komisję… Udało się tego dokonać i 5 miliardów… Operatorem jest narodowy fundusz ochrony środowiska. Czy to będzie na dniach… Według informacji ministerstwa rozwoju powinno to niedługo zacząć być wypłacane. Z mojej wiedzy z poniedziałku wynika, że to już naprawdę ostatnie dni. Tak to awizuje ministerstwo rozwoju. Ja głęboko wierzę, że tak jest. W związku z tym 5-miliardowe środki, które w formie dotacji będą wypłacane energochłonnym przedsiębiorstwom, według kodów PKD, skatalogowanych enumeratywnie, zostaną do gospodarki wprowadzone. Wiem również, że takie rozwiązanie dla producentów nawozów przez ministerstwo rolnictwa jest przygotowywane i będzie awizowane.

Jeżeli chodzi o piekarnie i cukiernie, proszę państwa… Pomoc de minimis, która nie wymaga notyfikacji, to 200 tysięcy euro w ciągu 3 lat. I tam cena 200 zł 17 gr będzie zastosowana. Tylko że zwracam uwagę na to, że to jest pomoc de minimis, pomoc ograniczona czasowo i kwotowo. My wiemy, że te 200 tysięcy dla tych małych przedsiębiorstw piekarniczo-cukierniczych, też weryfikowanych według PKD, jest pomocą, z której skorzystają. Ale chciałabym też zwrócić uwagę na jedną rzecz. Miałam przyjemność i okazję rozmawiać z przynajmniej kilkoma małymi piekarniami. I tutaj sytuacja jest tak samo różna czy różnorodna jak we wszystkich obszarach rynkowych, a mianowicie są piekarnie, które mają zawarty kontrakt w cenie 800 zł, są takie, które miały pecha zawrzeć nawet jeszcze wyższy, ale są i takie, proszę państwa, które do końca 2023 r. mają zagwarantowaną stawkę 100 zł za megawatogodzinę, bo tak korzystny kontrakt podpisały 2 czy 3 lata temu. I tak się po prostu zdarza. No, na rynku każdy podejmuje swoje decyzje biznesowe i nie dzieje się to w tym samym czasie, nie w tej samej sytuacji geopolitycznej. W związku z tym dla większości to będzie duża ulga, ale są też takie firmy, które cieszą się kontraktem zawartym jeszcze przed wojną energetyczną, w związku z tym niskim, i dostawca gazu im ten kontrakt utrzymuje, dostarcza im paliwo po 100 zł. To cena zupełnie odbiegająca od dzisiejszej sytuacji rynkowej, no ale umowa długoterminowa obowiązuje i nikt tych kontraktów nie zrywa, nie wypowiada, nie dyskutuje z nimi, tylko są obowiązujące np. do końca roku obecnego albo w jakimkolwiek innym terminie. Takie sytuacje na rynku też się zdarzają. To było pytanie dotyczące piekarni i cukierni. Odpowiedziałam.

Jeżeli chodzi o ciepłownie, to również sytuacja jest różna. Mówiłam o tym, że kontrakty są zawarte w różnych formułach, niektórzy płacą według cennika, inni mają umowy biznesowe, inni mają jeszcze inną formę kontraktu z dostawcą, jednym z 57… Przypominam, że jest 57 dostawców, to nie jest tak, że jest jeden. Ale jeden z nich, zresztą jako jedyny na rynku, przygotował dedykowaną ofertę dla ciepłowni, które mogą mieć gwarantowaną cenę 400 zł za megawatogodzinę, czyli daleko poniżej wyceny rynku w tej chwili, nawet jeżeli zawarły daleko wyższe kontrakty. Tutaj jakiś rodzaj aneksu, porozumienia z dostawcą jest oczywiście potrzebny, wydłużenie kontraktu do maksymalnie 2027 r., ale zgodnie z wiedzą, którą również państwo senatorowie mogli uzyskać na posiedzeniu komisji wczoraj, bo był tam przedstawiciel jednego z dostawców gazu, taka oferta leży na stole i jest podpisywana. Wiem, że są elektrociepłownie w Polsce, które takie aneksy do umów podpisują, są beneficjentami takiego rozwiązania. Mimo naszych apeli żaden inny dostawca gazu nie zdecydował się takich specjalnych ofert wprowadzić. Wszyscy pracują na cennikach, według cenników się rozliczają i dotrzymują swoich umów.

Teraz dwa zdania, jeżeli chodzi o… Pewnie jeszcze będą o to pytania, ale ponieważ to zapisałam, od razu odpowiadam. Jeżeli chodzi, proszę państwa, o VAT, to ja bym chciała, żebyśmy patrzyli na to komplementarnie, a nie skupiali się… Wczoraj o tym mówiłam. Otóż nie jest tak, że jakakolwiek część tego rynku jest traktowana oddzielnie. Przywoływałam Tuwima: tu koń, tu drzewo. No, to ten słynny wiersz o mieszczanach. Trzeba patrzeć na cały obraz rynku i sytuacji geopolitycznej, z którą mamy do czynienia. To dotyczy tych gwarancji, tej pewności, że… Rozwiązania, które mówią o maksymalnej cenie, czyli parkują tę cenę, ograniczają tę cenę, ograniczają jej wzrost w sposób jednoznaczny, dla obywatela czy dla jednostki samorządu terytorialnego, czy dla małego przedsiębiorcy w dziedzinie energii elektrycznej są dużo bardziej korzystne niż sytuacja, w której nie ma VAT czy też VAT jest dużo bardziej obniżony, ale za to cena pozostaje ceną rynkową.

Bardzo często niestety… Ja mam takie doświadczenia, ale nie będę wymieniać firm. No, konsekwentnie tego nie robię, nie wymieniam ich z tego miejsca. Obniżki danin publicznych czy jakiekolwiek inne rozwiązania były często konsumowane przez wytwórcę, dystrybutora, sprzedawcę, nie były w żaden sposób przenoszone na odbiorcę, na końcowego użytkownika. Mam takie doświadczenia. Mówię o opłatach dodatkowych, o opłatach administracyjnych, o różnych innych formach konsumowania tej ulgi, w żadnej mierze nieprzenoszonej na odbiorców.

Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan senator. Jest jednoznaczne zalecenie rozłącznego traktowania mechanizmów osłonowych oraz obniżania danin publicznych w danym państwie, w danym zakresie. Myśmy po długich negocjacjach Ministerstwa Finansów… Ja się nieswojo czuję, bo nie w swojej roli tu występuję, ale na tyle, na ile mam wiedzę, mogę się tym z państwem dzielić. Co do reszty, to będę prosiła o skierowanie pytań do Ministerstwa Finansów. Nie chcę wchodzić w czyjeś kompetencje. Ja tych kompetencji nie posiadam w tym sensie, że w ramach podziału kompetencji w rządzie nie jest to moją rolą. No, myśmy długo walczyli na poziomie unijnym. Tak jak my walczyliśmy o price-cap na gaz i o możliwość ograniczenia, zamrożenia rachunków dla małych i średnich przedsiębiorstw w zakresie energii elektrycznej, tak Ministerstwo Finansów walczyło o stawki VAT.

Ta zerowa stawka na żywność obowiązuje do tej pory. No, nie na całą żywność. Na wypadek, gdyby ktoś z państwa mi to zarzucił, ja to sprawdziłam wczoraj. Homary i owoce morza nie są tym objęte, ale ta podstawowa żywność jest. To ogromna, odczuwalna przez obywateli ulga. Bezwzględna konkurencja na rynku spożywczym, konkurencja wśród dużych sieci, które oferują żywność, wskazuje, że tam nie ma przestrzeni do nieprzenoszenia tych obniżek na obywateli, bo to by natychmiast zostało zauważone. No, zresztą widzimy to nawet w tej chwili. Ja wczoraj, mówiąc szczerze, ze zdumieniem przeczytałam, że mogą mieć kłopot mleczarnie i rolnicy, bo za bardzo staniało masło. Jeszcze 3 miesiące temu ten sam portal pisał o tym, że masło jest tak drogie, że ludzie je kradną, że emerytów na masło nie stać. Jak ceny spadły, to okazało się, że straty ponoszą mleczarnie – wciąż ten sam dramat.

Jeżeli chodzi o szpitale – bo było takie pytanie – to ja tutaj muszę powiedzieć jedno. Proszę państwa, poprzednie rozwiązanie działało i działa. Te wolumeny wypłaconych rekompensat, o których państwu mówiłam, i liczba złożonych wniosków świadczą o tym, że ciepłownie z tego korzystają. W związku z tym myśmy nie pisali ustawy na nowo. Myśmy tę ustawę doprecyzowali w tym zakresie, w którym wymagała ona doprecyzowania, ale katalog odbiorców jest ten sam. To jest ten sam katalog odbiorców, który został przeprocedowany przez tę Izbę. Te pierwsze rozwiązania z ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła pozostają niezmienne. Państwo wtedy szczegółowo dopytywali, ja oczywiście mogę powtórzyć, ale to jest ta sama legislacja, to samo rozwiązanie, ten sam katalog odbiorców.

Jeżeli chodzi jeszcze o pytanie pana senatora – nie ma go, ale odpowiem – odnośnie do tego, jakiej części rynku dotyczą te nadmiarowe zyski… Proszę państwa, my ten rynek mamy bardzo bogaty. Można by o tym długo mówić. Mówiliśmy o tym też wczoraj w Senacie, na spotkaniu dotyczącym ciepłownictwa i jego przyszłości. Są przedsiębiorstwa energetyczne, które posiadają koncesje i tam jest taryfa, którą wyznacza pan prezes URE. I on pewnie będzie mógł bardzo wyraźnie państwu ten katalog wskazać. Ale jest też ogromna rzesza tych małych, średnich, bardzo małych ciepłowni, ciepłowienek, które koncesji nie posiadają, poniżej 5 MW. I tam przedsiębiorstwo energetyczne nie ustala taryfy. W rozwiązaniu była współpraca z gminą, tak jak mówiłam, bardzo dobra. To tam były ustalane maksymalne ceny i maksymalne wzrosty. I tutaj podobnie. W związku z tym ten katalog nie jest łatwy do policzenia tak od razu, od ręki. Wiem, że jest to mniejszość, i to znacząca mniejszość.

A co do ostatniego pytania, dotyczącego tego, jak ten mechanizm dokładnie będzie wyglądał… Powiem z grubsza, jeżeli będą szczegóły, to oczywiście dopowiem. Jeśli przyjąć, że ustawa wejdzie w życie 1 marca – proszę się do tego nie przywiązywać, po prostu data jak każda inna – to 10 marca prezes URE wskaże ceny maksymalne, bo na to jest 10 dni. 15 marca na stronie sprzedawcy… To niekoniecznie musi być ciepłownia, bo np. w Warszawie wytwórcą ciepła jest PGNiG Termika, a sprzedawcą Veolia. W związku z tym na stronie firmy Veolia, czyli tego dystrybutora ciepła, sprzedawcy, który sprzedaje spółdzielniom czy jakimkolwiek odbiorcom, pojawią się informacje o maksymalnych stawkach. Do 31 marca ci, którzy to ciepło dostarczają obywatelom, odbiorcom końcowym, muszą ich poinformować o tym fakcie pisemnie. Na prośbę i przy współpracy z samorządami w ramach KWRiST, w ramach takiego dialogu roboczego, który wczoraj potwierdziliśmy z sekretarzem Wójcikiem, konstruktywnego i merytorycznego, myśmy tutaj zostawili dużą dowolność spółdzielniom, wspólnotom i samorządom. Dlatego że sposób komunikacji z obywatelami i z gospodarstwami domowymi jest najróżniejszy. Tak więc tutaj zapisaliśmy, że w tradycyjnie obowiązujący, przyjęty sposób, czy to jest klatka schodowa, czy comiesięczne rozliczenie, czy strona internetowa, czy list, czy jakkolwiek inaczej się komunikują, taka informacja ma być do 31 marca przekazana i zaliczki mają być skorygowane.

Na pytanie pana senatora, co musi zrobić taki przykładowy Kowalski… No, zdecydować po takiej informacji, czy woli mieć to rozliczone w przyszłych zaliczkach, w przyszłej korekcie, czy woli, żeby środki zostały mu zwrócone. Tak to wygląda zgrubnie. I oczywiście od momentu otrzymania już rzeczywistej gotówki… Bo to jeszcze potem kilka dni potrwa. Ale to nie znaczy, że obywatele będą płacić więcej. 7 dni ma dystrybutor – czy ten, kto ostatecznie dostarcza rachunki mieszkańcom – na rozliczenie tego z odbiorcami. Tak to wygląda i to jest zapisane w ustawie.

Pozostaję do państwa dyspozycji, jeżeli są inne pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę o zadanie pytanie pana senatora Jan Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister, za te odpowiedzi, częściowo na te pytania, które zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy.

Niemniej jednak czy resort ma wiedzę… Czy w ogóle istnieje taka statystyka, która by pokazywała, w jakim segmencie ze względu na moc produkcyjną, w których elektrociepłowniach czy ciepłowniach był największy skok cen? Bo z takiego, powiedziałbym, oglądu ogólnego wynika, że te największe elektrociepłownie nie podniosły cen tak radykalnie, to dotyczyło szczególnie tych mniejszych. Być może to wynikało ze sposobu zaopatrywania się w surowiec energetyczny, wcześniejsze większe kontrakty itd. Nie chcę w to wchodzić. Ale czy taka statystyka jest znana? I gdzie te przekroczenia ponad 40% były największe?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Zacznę od ogółu, przejdę do szczegółu, żebyśmy zrozumieli pewien mechanizm.

Szanowni Państwo, w dużych miastach są z reguły systemy wysokosprawnej kogeneracji, które produkują ciepło i prąd. W związku z tym są one trochę inaczej taryfowane, nie odkosztowo, tylko benchmarkowo. Myśmy to oczywiście zauważyli w listopadzie. Dodatek do paliw, również do wysokosprawnej kogeneracji został ogłoszony w ramach rozporządzenia Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Taka jest kompetencja. Zauważyliśmy też jedną rzecz i chciałabym, żeby to wybrzmiało. Od 2016 r. 17 miliardów leży na stole, jeżeli chodzi o transformację systemu ciepłowniczego w ramach różnych projektów NFOŚ. Wczoraj długo o tym mówiliśmy podczas konferencji zorganizowanej przez Senat. Wydano 5 miliardów i tam, gdzie te środki były wydatkowane, wzrosty były rzeczywiście znacząco mniejsze. To nowoczesna sieć, uszczelniona… Te pieniądze nadal są. Apelujemy, zachęcamy do tego, żeby z nich korzystać, bo jest to rzeczywiście potrzebne. Jest potrzebny zwrot w kierunku niskoemisyjnego wytwarzania ciepła, ale to na marginesie.

Niestety, w poprzednim czasie tak nie było. Poprzednio zaprojektowane programy były skierowane do dużych, bardzo profesjonalnie działających ciepłowni w dużych miastach. Przed 2016 r. niestety bardzo niewiele programów było kierowanych do gminnych, powiatowych ciepłowni. W związku z tym one często wymagają dużego doinwestowania. Często jest tak również z innego powodu, o którym muszę powiedzieć i o którym jestem skłonna dyskutować. Jeżeli będzie taka potrzeba, to będę wskazywać, co się stało. Otóż, proszę państwa, ogromna część ciepłowni – to bardzo dobrze – należy w jakiś sposób do jednostek samorządu terytorialnego, ale niestety są takie miejsca, gdzie ciepłownie do samorządu nie należą, bo zostały sprzedane i nastąpiła utrata kontroli, nawet takiej nadzorczej, nad tymi źródłami. I jeżeli one trafiły, z różnych przyczyn… Można o tym rozmawiać, dyskutować, jestem do tego gotowa. Tak się stało. I jeżeli zdarzyło się tak, że samorząd utrzymał jakąś kontrolę nad przedsiębiorstwem, albo poprzez udział mniejszościowy, albo poprzez udział większościowy, jeżeli zagwarantował sobie decyzyjność, chociażby w ramach nadzoru, to jeszcze nie jest źle, aczkolwiek w niektórych miejscach dywidenda z ciepłowni była niestety odprowadzana do samego końca. Nie kierowano środków na inwestycje ani na to, żeby zmniejszyć społeczne koszty wojny energetycznej. Nieistotne.

Istotne jest to, że część ciepłowni samorządy sprzedały w sposób, który wiąże się z utratą kontroli. Daj Boże, żeby to jeszcze było sprzedane w ręce przedsiębiorców, którzy w sposób zrównoważony prowadzili biznes. W niektórych miejscach tak się jednak nie zdarzyło. I wtedy nie dość, że utracono kontrolę nad infrastrukturą krytyczną, to jeszcze ta infrastruktura krytyczna była drenowana w celu maksymalizacji zysków. Nie prowadzono inwestycji, powodowano powolną degradację, były straty na przesyle, o czym mówiłam. I w tych miejscach, gdzie zyski były w dużej mierze maksymalizowane, a procesy inwestycyjne nie były zrównoważone, biznes – a to jest infrastruktura krytyczna, to jest absolutnie immanentna część poczucia bezpieczeństwa każdego Polaka – powodował, że ceny wzrastały najbardziej. Z jednej strony przyczyną był brak inwestycji, a z drugiej strony – maksymalizacja zysków. Odpisy dywidendowe, drenowanie, degradowanie infrastruktury – to wszystko spowodowało, że te podwyżki mogły być największe. Ale nie tylko to było powodem. To byłaby zbyt prosta odpowiedź.

Bardzo często sytuacja była taka, że w określonym czasie zeszłego roku kończyły się kontrakty, a emocje, które nakręcała Rosja… Ona je nakręcała. Te informacje, że nie będzie węgla, że nie będzie gazu, że będą puste… Ja do tej pory mam screeny twittów bezrefleksyjnie powtarzanych przez niektórych, że Baltic Pipe będzie pusty, że gazu zabraknie, że węgla zabraknie, że masła zabraknie, że cukru zabraknie. To wszystko było podsycane i suflowane ze Wschodu po to, żebyśmy byli spolegliwi i nie dostarczali Ukraińcom pomocy w żadnym zakresie, ani w zakresie energetycznym, ani w zakresie militarnym. To spowodowało, że część podmiotów podejmowała niestety takie impulsywne decyzje i w najtrudniejszych momentach zawierała długoterminowe kontrakty obejmujące bardzo wysokie ceny. Teraz niestety ten strach odbija się na nich i na ich odbiorcach, koszt ponoszą ich odbiorcy. Stąd oferta jednego z dystrybutorów ciepła dotycząca korekty ceny do 400 zł. Ona została upubliczniona, dlatego mogę o tym mówić, w ramach aneksu do istniejących umów. Są też takie miejsca – nie będę wskazywać palcem, bo nie taka jest moja rola – gdzie przedsiębiorca zawarł umowę na kwartał na bardzo wysoką cenę, a na kolejne kwartały już nie zawarł umowy, ale wystąpił o taryfę na rok. W związku z tym w jego rachunku zysków i strat ten I kwartał jest trudny i choć są duże rekompensaty, to w kolejnych kwartałach już takie duże nie są. Ja znam przynajmniej 2 takie miejsca w Polsce, gdzie prywatna ciepłownia w ten sposób zawnioskowała – ja wiem, gdzie, ale nie będę się tą wiedzą dzielić – i cena gazu jest wysoka, ale odnosi się do I kwartału, w odniesieniu do kolejnych kwartałów ta cena jest już inna.

Tak że dlatego zaapelowaliśmy, a pan prezes ten apel usłyszał i zadziałał reaktywnie, o to, żeby wezwać przedsiębiorstwa ciepłownicze do analizy i korekty taryf, które obowiązują. Wiem, że w pojedynczych przypadkach takie korekty następują. Wiem, że renegocjowane są umowy na paliwo gazowe. Wiem też, że są miejsca, w których sytuacja jest bardzo trudna. My się nie uchylamy przed tym, żeby wesprzeć w rozwiązaniu tej sytuacji. Prowadzimy dialog i o ten dialog apelujemy. Wczoraj po posiedzeniu komisji miałam okazję rozmawiać z panem sekretarzem KWRiST dosyć długo. Wspólnie podzielamy stanowisko, że bezpieczeństwo Polaków i nieprzerwane dostawy ciepła i światła do ich domów są naszą wspólną sprawą, wspólnym celem w czasie wojny. W związku z tym – nie ma go tutaj dzisiaj z nami, a szkoda, bo pewnie by to potwierdził, tak jak wczoraj – jesteśmy w merytorycznym dialogu właśnie po to, żeby to bezpieczeństwo Polakom wspólnie zapewnić.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Czy mogę dopytać? Bo pani minister mi nie odpowiedziała na pytanie, czy jest statystyka, która by uwzględniała informacje, w których segmentach te wzrosty były największe, jakie były te wzrosty, gdzie najwięcej przekroczono… Moje pytanie zmierza do tego, czy w sumie te 6 miliardów, które rząd przeznacza na tę pomoc, będzie adekwatne do tych potrzeb, które mogą się pojawić.

Dziękuję. Już więcej pytań nie będę pani zadawał, chciałem tylko to doprecyzować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Senatorze, odpowiadając, zacznę od końca, od pytania o zwiększenie budżetu. Pan senator był uprzejmy przeoczyć to, że my wydłużamy okres udzielania tej pomocy. To nie oznacza, że ta pomoc będzie droższa w tym zakresie, który już jest zaprojektowany, bo ona od początku była zaplanowana po to, żeby wszyscy Polacy mieli takie samo ograniczenie, jeśli chodzi o wzrost ceny. Udzielanie tej pomocy jest wydłużane do końca roku. Stąd ten zwiększony budżet. W jednym budżecie mieści się jeden sezon grzewczy, bo dwóch się nie da… W związku z tym proszę się o to nie niepokoić. Nikt nie zostanie bez środków przeznaczonych na to, żeby te rekompensaty wypłacić. Zarządca rozliczeń jest swoją drogą obciążony chyba jak nigdy w życiu. Pan prezes nie przewidywał, że takie wyzwanie na niego spadnie, ale temu podoła. W związku z tym nie należy się niepokoić tym, że te kwoty nie są adekwatne. Proszę zwrócić uwagę na ten drobiazg, że ta pomoc jest wydłużona do końca roku.

Co do statystyk, to w przypadku koncesjonowanych jednostek te dane, pomimo że jest ich duża liczba, są łatwiejsze do weryfikacji, ale w przypadku tych niekoncesjonowanych, których jest w Polsce kilkaset… Często powstawały takie, że tak powiem, ciepłowienki chociażby przy nowo powstających osiedlach mieszkaniowych. Nikt nikogo, przynajmniej deweloper, nie musiał informować o tym, że takie przedsiębiorstwo powstaje. Czasem, szczególnie na terenach postpegeerowskich, ktoś po prostu starą ciepłownię przeorganizowywał na przedsiębiorstwo ciepłownicze i nie musiał nikogo o tym informować, bo to jest poza koncesją. W związku z tym takich przedsiębiorstw jest kilkaset. Ja mogę powiedzieć, że takiej statystyki co do osoby nie mam. Mogę powiedzieć – bo to jest jednoznacznie widoczne w korespondencji skierowanej do Ministerstwa Klimatu i Środowiska – że ci, którzy są zadowoleni ze swoich cen, nie piszą, natomiast ci, którzy są niezadowoleni, piszą. W związku z tym ja, bazując tylko na tym, mogę powiedzieć, że to jest wyraźna mniejszość. W dużej części rzeczywiście chodzi o stare ciepłownie, niekorzystające z różnego rodzaju systemów wsparcia inwestycji, kupujące wschodnie paliwo – tak, nie ma się tu co krygować, tak po prostu było – ale to naprawdę nie jest w żaden sposób powszechne. Wracam z kolei do tych statystyk, które mam pewne. Do wczoraj było złożonych – być może dzisiaj jest już inaczej – 609 wniosków o wypłatę rekompensat przez zarządcę w przypadku różnicy ceny na blisko 0,5 miliarda zł, na 12 milionów GJ.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Są tutaj jakby 3 rodzaje podmiotów: ci, którzy wytwarzają ciepło, ci, którzy bezpośrednio dostarczają – to są spółdzielnie albo wspólnoty mieszkaniowe – i ci, którzy są odbiorcami ciepła. Odbiorca ciepła nic nie musi robić, chyba że ma nadpłatę, wtedy w razie decyzji, że chce ją odebrać, musi to zasygnalizować. Pytanie jest: a co wtedy, kiedy odbiorca jest ciągle niezadowolony i uważa, że ta kwota, którą płaci, jest zbyt wysoka? Czy w ustawie matce, ewentualnie w tej noweli, którą teraz rozpatrujemy, jest procedura przyjmowania takich zgłoszeń? Jeśli tak, to kto powinien takie zgłoszenia przyjąć? Do kogo ma być takie zgłoszenie adresowane? Pytam, bo chcemy, żeby ta ustawa była kompletna.

I druga kwestia to jest to, co mają zrobić podmioty – a tych przecież też jest dużo – które bezpośrednio to ciepło dostarczają, tj. spółdzielnie, wspólnoty mieszkaniowe itd., i które jakby bezpośrednio realizują rachunki, jakie płaci odbiorca końcowy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Ja bym chciała tylko doprecyzować pytanie pana senatora, żeby udzielić wyczerpującej odpowiedzi, bo my tych graczy – od momentu, że mamy oto gaz w rurze czy węgiel na placu, do momentu, że mamy ciepły kaloryfer – mamy więcej, gdyż ten system jest bardzo bogaty. Czyli mamy wytwórcę bądź wytwórców, mamy tych, którzy obracają, a to niekoniecznie jest ten sam podmiot, może być zupełnie inny, mamy dystrybutorów, czyli tych, którzy tą rurą dostarczają – często w małych ciepłowniach to jest jeden podmiot, ale nie musi być, wskazałam tu np. Warszawę – mamy odbiorców, a tak nazywamy spółdzielnie, wspólnoty, bo oni odbierają, i mamy końcowych użytkowników, którzy są tym statystycznym Kowalskim.

(Senator Jerzy Czerwiński: Chodzi o 2 ostatnie poziomy, 2 ostatnie poziomy.)

Okej. Czyli to jest to, o czym mówiłam przed chwilą, ale powtórzę.

I teraz pytanie. Jest niezadowolony, bo uważa, że płaci więcej niż 40%, czy jest niezadowolony, bo płaci 40% i uważa, że to dużo?

(Senator Jerzy Czerwiński: Jest niezadowolony, bo płaci za dużo, np. wie, że sąsiad, no, może nie z tej samej klatki, ale z innej ciepłowni czy z innego miejsca, albo np. kuzyn z innego miasta płaci znacznie mniej.)

Rozumiem, już odpowiadam. Zacznę od końca. Każdy system ciepłowniczy ma zatwierdzane inne stawki, jeżeli jest koncesjonowany, to przez pana prezesa, jeżeli jest niekoncesjonowany, to wyznaczane, akurat przy tej ustawie, jeżeli chce skorzystać z pomocy, przy pomocy jednostek samorządu terytorialnego. I na cenę ciepła składa się cena paliwa, z którego wytwarzane jest ciepło, cena nośnika, czyli wody, pary wodnej, cena dystrybucji, czyli wynikająca z tego, w jakim stanie jest rura, mówiąc w sposób kolokwialny, z tego, czy z niej coś wycieka, czy nie wycieka, czy ona pęka, czy nie pęka, czy jest doinwestowana, czy nie jest, no i są jakieś dodatkowe koszty. W związku z tym nawet w ramach jednego osiedla mieszkaniowego może być kilka grup taryfowych, np. w zależności od tego, jak daleko blok jest od ciepłowni, ile rury tam dociągnięto i jaka jest strata na przesyle. W związku z tym to nie jest tak, że wszyscy w Polsce mają zagwarantowaną jedną cenę ciepła. Wszyscy mają zagwarantowane, że ich konkretna cena – w ich konkretnym mieszkaniu, w ich sposobie rozliczenia, obojętne, czy to jest na 1 m2, czy to jest na 1 GJ, bo to też spółdzielnie różnie robią – nie wzrośnie więcej niż 40%. I to mają zagwarantowane. Tak więc on może mieć uzasadnione wątpliwości, jeżeli na jego rachunku jest napisane, że płacił – proszę się nie przywiązywać do tych liczb – 10 zł za 1 GJ, a teraz płaci więcej niż 14 zł, bo to znaczy, że cena wzrosła mu o więcej niż 40%. I to jest uzasadniona wątpliwość, którą można zgłosić np. do swojej spółdzielni: halo, to za dużo jest. Można to sprawdzić na stronie URE, gdzie ceny maksymalne będą opublikowane 10 dni po wprowadzeniu w życie ustawy. I ja tam patrzę, że dla mnie… Te ceny muszą być transponowane w ciągu 5 dni na ceny dla mieszkańców, dla lokalnych ciepłowni czy spółdzielni. Iksiński ze Świerczewskiego 12 czy z jakiejkolwiek innej ulicy – cena maksymalna taka i taka. On to sprawdza i jeżeli cena przekracza te wskaźniki, to tak… Ale niestety zupełnie inna sytuacja jest wtedy, kiedy on patrzy, że w miejscowości Dobre to jest 10 zł, a w miejscowości Złe to jest 15 zł, ewentualnie odwrotnie. No, tam są inne systemy, inne źródła, inne uzasadnione koszty, inne inwestycje są prowadzone, w innym stanie jest infrastruktura, kto inny jest jej właścicielem. To wszystko wpływa na końcową cenę dla odbiorcy.

Ja o tym mówię często i tutaj też to powtórzę. Ciepło jest absolutnie najwrażliwszym nośnikiem, który dostarczamy do domów naszych mieszkańców. Ono musi być, jest i będzie taryfowane. Tutaj stanowisko pana prezesa URE, ale moje również, jest niezmienne, bo trzeba ten koszt bardzo uważnie obserwować. Ale liczy się również to, kto jest właścicielem infrastruktury, kto jest właścicielem przedsiębiorstwa ciepłowniczego, jakie ten ktoś ma zadania, jakie ma cele biznesowe albo niebiznesowe. No, w dużej mierze są to na szczęście samorządy, które pilnują swoich mieszkańców i tego, żeby to ciepło było tanio i bezpiecznie dostarczane, ale w niektórych miejscach tak nie jest. Od tego wszystkiego zależy cena w moim mieszkaniu. Niemniej my gwarantujemy… Nie jesteśmy w stanie w żaden sposób zagwarantować wszystkim jednakowej ceny, ale jesteśmy w stanie zagwarantować, że nikomu nie wzrośnie o więcej, niż tutaj przewidujemy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

(Senator Jerzy Czerwiński: A jeszcze te spółdzielnie…)

Tak, tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze pan senator Czerwiński… To proszę uprzejmie.)

Ja już mam to rozpisane. No, to też zależy od tego, czy… Ale pominę tę górną część, bo pana to nie interesuje. Tak? Tak jak mówiłam, zaczynamy od tego przykładowego 1 marca: 10 marca – prezes URE, 15 marca – strona dystrybutora, sprzedawcy ciepła. I wtedy informację dostaje spółdzielnia. Zostaje jej wysłana informacja: droga spółdzielnio, droga wspólnoto, korygujemy cenę dla ciebie, będzie ona od dzisiaj wynosiła 10 zł czy 100 zł. Oni mają czas do 31 marca. No, liczę to od 1 marca, od wejścia w życie ustawy, ale to również jest zapisane. Dzień 31 marca to ten moment, kiedy trzeba poinformować mieszkańców i skorygować ich zaliczki. Spółdzielnia informuje w sposób zwyczajowy, bo to jest różnie robione: klatka schodowa, rachunek, list, strona internetowa. No, różnie to jest w różnych miejscach robione. Myśmy specjalnie tak elastyczny zapis zostawili, żeby jednostkom samorządu i spółdzielniom nie utrudniać życia. Nie jest tak, że wszyscy mają polecone wysłać. Przyjmujemy na wiarę, że w zwyczajowy sposób ich poinformują o tym, że takie rozliczenie następuje, że są nadwyżki. Do tej pory, obywatelu, płaciłeś 10 zł, a powinieneś płacić 7 zł, więc od teraz twoje zaliczki są liczone tak, jakbyś płacił 7 zł. Tę informację się przekazuje, a jednocześnie występuje się o wyrównanie od zarządcy rozliczeń. Te środki są przesyłane, a 7 dni od momentu otrzymania wyrównania, czyli wpłynięcia środków na konto, spółdzielnia musi te środki redystrybuować. Chodzi o to, żeby nie było tutaj pokusy dla wspólnoty czy kogokolwiek, żeby je jeszcze chwilę potrzymać na koncie, a rozliczyć się kiedyś. Te wszystkie informacje są tutaj zawarte.

Razem z Departamentem Ciepłownictwa, tak jak w przypadku poprzedniej ustawy, przewidujemy warsztaty dla wszystkich zainteresowanych. Potem te najczęściej powtarzające się pytania będziemy umieszczać na stronie internetowej. Jeżeli ktokolwiek będzie miał wątpliwości, to będziemy na nie odpowiadać. Na część już odpowiedzieliśmy. No, część obywateli, spółdzielni czy ciepłowni już się do nas zwraca, jak to robić. Jeśli chodzi o takie już zupełnie szczegółowe kwestie operacyjne, to jesteśmy do dyspozycji. Takie webinary będą przygotowywane.

Jeżeli chodzi o rozliczenia, to każda spółdzielnia ma swój regulamin określający, w jaki sposób te opłaty są wnoszone, regulowane, zaliczkowane, no i to będzie robione zgodnie z tym regulaminem. Życie w tym zakresie jest naprawdę bogate i różnorodne, więc każda spółdzielnia rozliczy to po swojemu. Są jeszcze miejsca, gdzie bloki są olicznikowane, ale mieszkania już nie – tam pewnie będzie to przeliczane na metry kwadratowe. No, ale to jest, jak mówię, robione zwyczajowo, u każdego jest inaczej. W każdym razie terminy są zakreślone. Jeżeli pan senator sobie życzy, to my oczywiście możemy wskazać takie jednostronicowe kalendarium. Oczywiście jeszcze nie teraz, bo przed nami jeszcze poprawki, które państwo pewnie będziecie zgłaszać, potem posiedzenie komisji, potem pewnie jeszcze głosowania, potem wracamy do Sejmu, ale jak już ten proces legislacyjny się zakończy, będziemy mieć nie projekt ustawy, ale ustawę, którą podpisał pan prezydent. Teraz nie jestem do tego uprawniona z prostego powodu: to się jeszcze może zmienić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Na rynku europejskim 1 MWh kosztuje 57 euro, a PGNiG ma umowy na 800 zł za 1 MWh. Można tutaj łatwo policzyć ten przelicznik na ciepło systemowe. Jak mamy 57 euro, to jest to ok. 60 zł za jednostkę ciepła, za 1 GJ, a jak mamy to z PGNiG, to jest to ok. 150 zł za 1 GJ. To są duże różnice. Co teraz proponuje PGNiG? Wysyła nowe umowy, proponuje 400 zł, ale uwarunkowuje to współpracą na dłuższy okres. A to nie jest element wolnego rynku. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Ja sobie zapisuję. Będę już odpowiadać, tylko chcę sobie zapisać całość narracji pana senatora.

57 euro za 1 MWh na spocie to teraz, przeliczając zgrubnie, trochę ponad 200 zł, 250 zł. Przywoływałam przykład piekarni, która ma 100, i ma tak od 2017 r…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ile jest takich piekarni?)

To jest biznesowo, Panie Senatorze… Ja nie będę i nawet nie mam śmiałości pytać kogokolwiek, jakie ma stawki. O takiej piekarni akurat rozmawiałam i to nie jest przypadek odosobniony. Co więcej, w zeszłym roku… Ma utrzymany kontrakt i trzyma go do końca, taki kontrakt obie strony ze sobą zawarły. W zeszłym roku na rynkach giełdowych ten maks to było 350 euro. Wtedy bardzo wiele kontraktów opiewało na 200, 300, 400 zł. Nie podnoszono, że trzeba zrywać te kontrakty i dostosowywać do cen spotowych, tylko uważano, że zawarte umowy są obowiązujące dla obu stron i każdy z dystrybutorów musi się ze swoich umów wywiązać, niezależnie od ceny spotowej. To po drugie. Po trzecie, cena spotowa jest odzwierciedleniem podstawowej rzeczy, a mianowicie tego, że magazyny są pełne w całej Europie, groźba braku gazu na jakimkolwiek europejskim rynku się nie sprawdziła. Pogoda była dla całej Europy łaskawa, nie tylko dla Polski, ale dla całej Europy, w związku tym magazyny są pełne. Ja przypominam państwu jedną sprawę, chyba sprzed 3 lat albo 2 – musiałabym to sprawdzić, jeżeli pan senator będzie sobie życzył, to sprawdzę – kiedy cena baryłki ropy była ujemna. To było w szczycie covidowym. Ujemna cena baryłki ropy pokazała się na rynkach dlatego, że nie było co z tą ropą robić. COVID na tyle zredukował zapotrzebowanie na ropę, że wydobywanej ropy, bo procesy produkcyjne wydobycia ropy trudno zatrzymać, nie było jak magazynować, w związku z tym była w ujemnej cenie. Wytwórca dopłacał do tego, żeby ktoś od niego ropę odebrał. Tak się zdarza. To jest cena spotu, czyli tu i teraz odbieram, w tej chwili. To nie jest kontrakt terminowy, to nie jest kontrakt długoletni, to nie jest kontrakt na określony czas i określony wolumen, to jest kontrakt tu i teraz, dzisiaj kupuję, spotowo, na chwilę obecną.

Te ceny będą się jeszcze wahać i ja nie będę państwu obiecywać, jakie będą ich poziomy, do jakich dojdą albo się obniżą, bo to jest wróżbiarstwo. Ja nie potrafię tego państwu dzisiaj powiedzieć. Wystarczy bardzo mroźna druga połowa lutego, kiedy te magazyny zaczną się gwałtownie opróżniać i cena spotowa właśnie wtedy wzrośnie, dlatego że będzie duży popyt. A więc to jest cena na ten dzień, na tę godzinę i w określonym miejscu. Rzeczywiście nośniki spadają, dzięki Bogu, i bardzo dobrze. Stąd zarówno te korekty cenników jednego z dystrybutorów, jak i samej ceny surowca. To dla gospodarki bardzo dobrze. Ale nie możemy zagwarantować, że to jest cena, która pozostanie niezmieniona albo się zmieni w którąkolwiek stronę. Giełda tym się właśnie charakteryzuje. Umowy zawierane w zeszłym roku, również z dostawcami zewnętrznymi europejskimi, były przez wszystkich zawierane w określonej sytuacji geopolitycznej, tak kontraktowano w całej Europie. Dzisiaj pojawiła się informacja, że Norwegowie 7,3 miliarda zysków nadmiarowych swoich spółek gazowych przekazują Ukrainie. Norwegowie, którzy sprzedawali paliwo gazowe całej Europie – nie tylko Polsce, wszystkim – przeznaczają 7,3 miliarda zysków, tzw. windfall tax, na pomoc Ukrainie. Skądś się te przychody wzięły. Kontraktacje, żeby można było oferować dalej… Trzeba było kontraktować. Polskie wydobycie nie jest takie, żeby cały ten wolumen… Ceny w zeszłym roku w przypadku wszystkich były zaburzone w wyniku wojny energetycznej i były różne.

Ostatnia informacja. Państwo cały czas nie chcą albo nie umieją tego przyjąć… Ja jeszcze raz to powtórzę: 57 dostawców gazu w Polsce. Nie będę nazw wymieniać. Duże podmioty europejskie – północnoeuropejskie, zachodnioeuropejskie, południowoeuropejskie, polskie – dostarczają gaz do polskich odbiorców. To nie jest 1 podmiot, tylko 57. Myśmy jako ministerstwo prowadzili w różnych formatach, też w ramach administracji, właściwie ze wszystkimi dużymi graczami na rynku rozmowy na temat tego, w jaki sposób projektują swoje dostawy, swoje cenniki, swoje umowy. 56 dostawców z przykrością poinformowało, że, niestety, sytuacja wojny energetycznej wymusza na nich duże ceny. I nie było żadnej przestrzeni na to, żeby jakąś ofertę komercyjną… To są komercyjne podmioty działające w ramach kodeksu spółek handlowych, obrotu giełdowego, reżimów giełdowych. Tak że nie było przestrzeni na to, żeby cenniki specjalne, dedykowane czy powtórnie przeliczone zaproponować. Taką propozycję złożył 1 podmiot – tak wynika z mojej wiedzy – a rozmawiałam z wieloma. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam do pani pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dzień dobry, Panie Marszałku.)

Dzień dobry, oczywiście, kłaniam się.

Pierwsze pytanie. Z tego, co pani mówiła, wynika, że nasze magazyny gazu zostaną opróżnione w drugiej połowie lutego. Czy dobrze zrozumiałem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Nie, tak nie mówiłam. Ale jeżeli to jest pytanie, to…)

Ale jeżeli można, to dokończę. Niech pani powie, jakie mamy pojemności i kiedy te magazyny zostaną, w pani ocenie, opróżnione. Jak rozumiem, tam jest, że tak powiem, ten droższy gaz, który kupowaliśmy w sytuacji paniki na rynku. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Kiedy Orlen zaprzestanie zakupów ropy naftowej w Rosji? Pan Obajtek mówił, że 90% jest spoza Rosji. Rozumiem, to jest dość dużo, ale interesuje mnie pozostałe 10%. Kiedy Orlen zamierza zakończyć zakupy w Rosji? Ja rozumiem, że to się bardzo opłaca w tej chwili, tym bardziej że Rosja w sytuacji embarga i tych decyzji politycznych musiała obniżyć – i obniżyła – ceny ropy naftowej. Tak że to się Orlenowi bardzo opłaca, niemniej nie jest to sytuacja dobra, że 10% Orlen nadal kupuje z Rosji. To jest duży wolumen. Mówię o odbiorcach Orlenu, którzy są w Polsce. Jeżelibyśmy dołączyli do tego Kralupy, to okazałoby się, że wolumen, który kupuje Orlen, jest znacznie większy. O ile wiem, to jest to powyżej 20%. Ale mnie interesuje Polska, bo rząd Polski podjął te zobowiązania i apelował, i apeluje o to, żeby zaprzestać zakupów węglowodorów w Rosji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Marszałku, mówiłam o tym, może powtórzę to, nieco szerzej, jeżeli będzie potrzebna taka odpowiedź… Mówiłam o cenach na giełdzie TTF, tej głównej giełdzie obrotu gazem, co referował pan senator… I mówiłam o tym, że jeżeli będzie mroźna zima i magazyny zaczną się w całej Europie, nie w Polsce, opróżniać, bo siłą rzeczy będziemy używać więcej gazu, żeby ogrzewać nasze domy w większym stopniu, to cena na giełdzie, która jest ceną bardzo elastycznie reagującą na popyt – podaż, będzie wzrastać. To mówiłam; jeżeli chodzi o luty, ta cena się waha z godziny na godzinę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale mnie chodzi o sytuację inną…)

Teraz magazyny…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …jak nie będzie mroźnej zimy. Pani założyła, że będzie mroźna zima…)

Nie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …i ta cena będzie wyższa.)

Ja założyłam, że… Powiedziałam to bardzo wyraźnie, że nie zajmujemy się w ministerstwie klimatu wróżbiarstwem, w związku z czym nie potrafimy przewidzieć, czy zima będzie ciepła, czy będzie zimna. W sytuacji, kiedy będzie zimna, to ceny na rynku w sposób naturalny wzrosną, ponieważ popyt się zwiększy z powodu zwiększenia wydatków na ogrzewanie w wielu wymiarach. Powiedziałam również, że cieszy to, że ta cena po panicznych zakupach się stabilizuje, bo magazyny dziś są pełne, ale jak zaczną się opróżniać w całej Europie ze względu np. na bardzo ostrą zimę we Francji, która też się może zdarzyć – w Polsce może być ciepło i magazyny się nie będą opróżniać, a może przyjść bomba mrozowa nad Francję, tam zacznie brakować gazu, będzie duża potrzeba zwiększenia ogrzewania, wykorzystania gazu i ich magazyny zaczną się opróżniać – zareaguje giełda TTF, która reaguje w całej Europie wspólnie. I to była ta pierwsza część.

Jeżeli chodzi o magazyny gazu w Polsce, to one w tej chwili, dzisiaj, są zapełnione na 80,4%. Były wypełnione w 100% na początku zimy, przed sezonem, to jest naturalny proces, że te zapasy w miarę upływu czasu są redukowane, że zmniejsza się procent napełnienia magazynów. Oczywiście nie do zera, bo w tej chwili, nawet gdyby wszystkie dostawy ze wszystkich kierunków z jakichś przyczyn się zatrzymały, to absolutnie Polska jest, jeżeli chodzi o ten rok, bezpieczna. Magazyny wypełnione na poziomie 80% w Polsce, zaczynaliśmy od 100%. Jesteśmy bezpieczni.

Wstrzymam się i uchylę od odpowiedzi na temat decyzji biznesowych Orlenu. To nie jest moja domena ani w wymiarze administracyjnym, bo spółki Skarbu Państwa nadzoruje minister aktywów państwowych, ani tym bardziej w ramach decyzji biznesowych. Tak jak powiedziałam, przejrzyste, unijne… przepraszam, nie unijne, tylko giełdowe reżimy informowania zarówno o stanie finansów, jak i o decyzjach biznesowych obowiązują każdą spółkę giełdową w Polsce, której papiery wartościowe są w obrocie na giełdzie, w tym również Orlen. Ja nie pełnię tam żadnej funkcji w żadnym wymiarze i w związku z tym uchylam się od odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że godniejsi ode mnie i ci, którzy mają większą wiedzę i mają w kompetencjach nadzór nad spółkami Skarbu Państwa, są adresatami tego pytania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Ja rozumiem, że pani się uchyla, w tej sytuacji… Ale czy może pani potwierdzić, że Orlen importuje 10% ropy naftowej z Rosji, czy nie? Czy też pani się uchyli?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Informacje na temat kierunków importu paliw, ropy, surowca, te, które są publicznie dostępne, są publicznie dostępne, nie mam żadnych innych informacji na ten temat, Panie Marszałku, niż te, które można w komunikatach spółki giełdowej przeczytać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, Pani Minister. Dziękuję. Ale nie rozumiem tego, że pani przez gardło nie chce przejść odpowiedź, która, no, chyba jest oczywista.

Dziękuję. Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Nie pierwszy raz debatujemy nad ustawą, która ma naprawić szkody ludziom, obywatelom i przedsiębiorstwom. Tak że chcielibyśmy… Mówię, że chcielibyśmy, bo ta ustawa tego nie czyni, tzn. nie odnosi się do firm. Nie pierwszy raz musimy naprawiać ustawę, którą to ustawą rząd musi naprawiać to, co sam zepsuł. I tak funkcjonujemy w Polsce już od 7 lat, ósmy rok, ale szczególnie dotkliwe w tym zakresie są ostatnie 2, 3 lata.

Polski rząd bowiem to hodowcy kóz. Państwo jesteście hodowcami kóz. Hodujecie kozy, które co rusz wpychacie, wsadzacie do polskich domów, do polskich firm. Po jakimś czasie, kiedy stworzy się problem, bo kozy w domach, w przedsiębiorstwach narobią, staracie się te kozy wyciągać z tych polskich domów, z polskich firm. I jeszcze chwalicie się wtedy swoją łaskawością – że ratujecie sytuację, że sprzątacie po kozach, że pozbawiacie obywateli w tych domach i przedsiębiorstwach tych kóz.

Chciałbym powiedzieć, że powinniście skończyć z hodowlą kóz i bardzo poważnie zająć się sytuacją w naszym kraju, bowiem ona radykalnie dobija obywateli. Wystarczy tylko przypomnieć, że obecnie zasięg ubóstwa w Polsce dotyczy 4,6 miliona ludzi. Statystyki w tym zakresie pokazują, że w bieżącym roku sytuacja się pogorszy. 40% osób, spośród osób w rodzinach z ubóstwem, jest wykluczonych społecznie. Poziom ten po minionym roku, a zobaczymy, jak będzie w tym roku, ma się zwiększyć aż o 2 punkty procentowe. No więc ludzie cierpią biedę i mają szkodę z tej waszej hodowli kóz, ale nie tylko ludzie, obywatele, także przedsiębiorcy.

Rozdawnictwo pieniądza, które uprawiacie, możecie uprawiać właśnie dzięki przedsiębiorcom. 72% PKB w Polsce wytwarzają przedsiębiorcy, a w tym prawie 50% czy ponad 49% – małe i średnie przedsiębiorstwa. Mikroprzedsiębiorstwa wytwarzają 30% PKB, małe i średnie przedsiębiorstwa – 19%, łącznie – ponad 49% PKB. Duże przedsiębiorstwa wytwarzają z tego tylko 22%. Ale wy kochacie te duże, wy kochacie wielkie, a najlepiej, jeśli są monopolistyczne. Dlatego budujecie i wzmacniacie monopole. Dla tych wielkich i dużych przyjęliście specustawę i dla nich koszty zużywania energii, w tym ciepła, radykalnie obniżyliście. Nie macie zaś serca dla polskich małych i średnich firm, dla mikroprzedsiębiorstw. Nie rozwiązujecie tu problemów, tu tę kozę zostawiacie. Chociaż ostatnio pan premier, o czym pani minister też tu raczyła wspomnieć, wyszedł na konferencję prasową i powiedział – i znowuż, jak w przypadku cen biletów na PKP czy Polskiego Ładu – że wyprowadzi tę kozę z polskich piekarń i cukierni, jakby pozostawiając na pastwę losu resztę mikroprzedsiębiorców, małych i średnich firm. A one wszystkie mają problemy z cenami źródeł energii, w tym ogrzewania. Nie tylko piekarnie, chociaż o te na pewno chodzi. Ale gdybyście tej kozy nie wsadzili do piekarni, to dzisiaj premier nie mógłby się chwalić łaskawością, że będzie tę kozę z tej piekarni wyciągał.

Skutek jest taki, że mamy prawo obawiać się – przepraszam za słowo – rzeźni. I to, niestety, rzeźni, która by miała dotyczyć nie kóz, ale małych i średnich firm, polskich mikroprzedsiębiorstw. Tylko w tamtym roku ponad 250 tysięcy małych i średnich firm zamknęło swoją działalność lub ją zawiesiło. Już od stycznia był dramat, ponieważ wzrost, jeśli chodzi o zamykanie i zawieszanie działalności gospodarczej, w styczniu ubiegłego roku w stosunku do grudnia rok wcześniej wyniósł 46%. 46% firm więcej niż rok wcześniej zamknęło się lub zawiesiło działalność. Ten dramat się pogłębia. A więc coś, co można określić dobitnie rzeźnią mikroprzedsiębiorstw, małych i średnich firm, jest zagrożeniem, nawet jeżeli tę kozę, o której dzisiaj tutaj mówimy, wyprowadzicie. Ale nie wyprowadzicie, bo w tej ustawie tego nie ma. Nie wyprowadzacie kozy z polskich małych przedsiębiorstw.

Dlatego chcę zapowiedzieć czy poinformować, że złożyłem wiele poprawek do tej ustawy, a jedna z nich właśnie dotyczy objęcia tą ustawą mikroprzedsiębiorstw oraz małych i średnich firm. Chodzi o to, żeby uratować je przed tą rzeźnią, którą tworzycie dla polskiej przedsiębiorczości.

Oprócz tego – by odnosić się nie tylko do przedsiębiorców, do których nie wyciągacie ręki, ale i do ogółu obywateli – zaproponuję przesunięcie terminu, który jest wskazany w ustawie, a od którego ma się to wszystko liczyć, z 30 września 2022 r. na dzień 31 marca 2022 r.

Obejmiemy tą ustawą też samorządy, pływalnie, aquaparki, kluby sportowe. Szczególnie pływalnie i aquaparki przeżywają ogromny kryzys. Wiele z nich już jest zamkniętych, wiele może upaść, jeżeli nie podejmiemy tego tematu. I taką poprawkę również zgłaszam.

Doregulujemy także kwestie przesyłu i dystrybucji co do przedsiębiorstw.

Ale, co ważne, aby ta ustawa pomagała wszystkim, a nie wybranym przez „łaskawców” z rządu, złożę poprawkę, która ma na celu obniżenie podatku VAT na gaz, olej opałowy i energię elektryczną; a także razem z panem senatorem Wadimem Tyszkiewiczem i kilkoma innymi senatorami poprawkę, która obniży podatek VAT z 23% do 5%, jeśli chodzi o ciepło systemowe. Nie pozwolimy na to – przynajmniej tu, w Senacie, w zakresie kompetencji, jakie mamy. W Sejmie będziecie robić, co będziecie chcieli, z tymi swoimi kozami, ale tutaj nie pozwolimy na to, żeby dłużej kozy, które hodujecie, niszczyły polskie domy i niszczyły polskie firmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Senator Szejnfeld ułatwił mi zadanie. Zrezygnuję z części swojego wystąpienia, bobym się powielał, niemniej jednak muszę przypomnieć pewne rzeczy, ponieważ te daty nie były podane.

Nie sposób nie przypomnieć, że senacka większość już od wielu miesięcy wykazywała się właśnie w zakresie zmian, jeśli chodzi o podnoszone dzisiaj kwestie, wprowadzając tam, gdzie tylko było to możliwe, poprawki. A także miała projekty własnych ustaw, które miały doprowadzić do tego, aby wsparciem objąć wszystkich, niezależnie od tego, czy swoje mieszkanie opalają węglem, czy korzystają z ciepła systemowego. To było już podnoszone od dawna. I trzeba powiedzieć, że to, co dzisiaj jest zmieniane, jest zmieniane dobrze i będziemy za tym głosować, oczywiście pod warunkiem, że uwzględnimy jeszcze ileś poprawek, o których pan senator Szejnfeld wspominał.

Podniosę też kwestię tego, że rząd nie dostrzega w swoich rozwiązaniach firm mikro, małych i średnich. Te firmy znowu nie mogą się doczekać na pomoc. Wskazywałem na ten problem na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu plenarnym Senatu, przed świętami Bożego Narodzenia, podnosiłem wtedy problem pomocy dla branż farmaceutycznej, szklarskiej, poligraficznej, ale przede wszystkim piekarskiej, bo każdego dnia słyszeliśmy o zamykaniu kolejnych piekarni.

Skupię się trochę na tych piekarniach. Ja już zresztą wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji o tym mówiłem. Branża piekarnicza od wielu tygodni apelowała do rządu o pomoc w związku z kryzysem kosztowym, w tym w związku z wysokimi cenami gazu. W połowie grudnia nawoływano posłów do przyjęcia senackiej poprawki obniżającej ceny gazu dla małych i średnich przedsiębiorstw, w tym branży piekarniczej. Spółdzielcy ostrzegali, że jeśli piekarnie będą musiały płacić jednakowe ceny za gaz, to chleb na początku 2023 r. zdrożeć może nawet o 12–15%. Spółdzielcy zwracali także uwagę na to, że gaz ziemny jest podstawowym kosztem piekarni i stanowi on w cenie chleba 18%, przekonywali, że pogrążona w potężnym kryzysie branża piekarnicza stanie przed dylematem: zamknąć biznes albo radykalnie podnieść ceny pieczywa.

Poprawki dotyczące pomocy dla branży piekarniczej oraz pozostałych firm odrzucono w grudniu zeszłego roku, podobnie uczyniono również w przypadku głosowania nad podobnymi poprawkami opozycji do omawianej dzisiaj ustawy.

I, o dziwo, o czym i pani minister wspomniała, a także przed chwilą senator Szejnfeld, 2 lutego 2023 r. premier Morawiecki udaje się do piekarni „Żytnia” w Dąbrówce i ogłasza pomoc dla firm piekarniczych i cukierni od 1 kwietnia 2023 r. Powiem, że to dobrze, ale mogę zapytać: dlaczego tak późno i dlaczego w takim trybie? Dlaczego zmian w ustawie, którą dziś omawiamy, nie dokonano na etapie sejmowym? Jeśli nie chciano przyjąć poprawek opozycji, to mogli to zrobić posłowie koalicji rządzącej, zgłaszając odpowiednią poprawkę do ustawy, bo do tej ustawy posłowie koalicji rządzącej łącznie z senatorami złożyli chyba ok. 40 poprawek. Tym sposobem premier pokazał, że nie liczy się nie tylko z opozycją, ale także z posłami koalicji rządzącej.

I teraz chcę powiedzieć, dlaczego nadal podnoszę sprawę tych piekarni. Przed chwilą pani minister powiedziała, że nawet 1 gmina, 1 spółdzielnia byłaby wystarczająca do tego, aby uszczegółowić ustawę. To spróbujmy uszczegółowić ustawę także w tym kontekście, o którym zaraz powiem. Chodzi mianowicie o umożliwienie skorzystania z dostępu do pomocy przedsiębiorcom prowadzącym działalność produkcyjną oznaczoną w Polskiej Klasyfikacji Działalności, PKD, kodem 10.71.Z, wpis na dzień 1 stycznia 2023 r., o to, aby kryterium małego i średniego przedsiębiorstwa zastosować do zakresu działalności oznaczonej tym kodem, czyli w zakresie – oj, przepraszam, bo coś mi się tu wydarzyło – w jakim użyty gaz związany jest z produkcją piekarsko-ciastkarską, a nie z wielkością przedsiębiorstwa. Chodzi o dofinansowanie zużycia gazu zużywanego wyłącznie do produkcji pieczywa i ciasta świeżego. I tutaj chcę powiedzieć, że wszystkie piekarnie np. w „Społem” mają swoje podliczniki zużycia gazu. Można więc to w bardzo prosty sposób zrobić, wyłączając tylko część piekarniczą z tych, powiedzmy, „Społem”.

Teraz podam jeden przykład, ale mam ich więcej. Bo dzisiaj mogę się zgodzić z panią minister, która powiedziała, że są takie sytuacje, że jakieś, powiedzmy, przedsiębiorstwa mikro czy piekarnie płacą nawet 100 zł… Dostałem dzisiaj na potwierdzenie tego taką informację: do 1 lutego płacili 97 zł, Pani Minister, ale od 1 lutego będą płacić 700 zł. Nie oznacza to chyba, że gdy płacili te 97 zł, to ktoś do tej kwoty 97 zł coś dopłacał. Myślę, że nikt nie dopłacał. I teraz jest pytanie: skąd się wzięło te 700 zł? Oczywiście pani minister próbowała wyjaśnić, jak to jest, jednak praktycznie dla funkcjonowania takich małych firm niemożliwe do przewidzenia jest to, że będzie wzrost z 97 do 700 zł. No, oczywiście, tam też ludzie nie są wróżbitami.

Podam jako przykład działalność piekarsko-piekarniczą jednego z dużych „Społem”, który zatrudnia ok. 130 osób. Zużywamy 7 tysiące 200 MWh gazu, z czego 70% w samej piekarni. Koszty poniesione na gaz w 2022 roku to 1 milion 919 tysięcy 378 zł, w tym przez piekarnię – 1 milion 264 tysiące 555 zł. Według nowych stawek koszt na rok 2023 to 9 milionów 596 tysięcy 896 zł, w tym koszt piekarni – 6 milionów 632 tysiące 722 zł. Przychody z całej działalności spółdzielni nie pokryją strat wynikających z tak znacznego wzrostu kosztów samego gazu. Bez wsparcia rządowego prowadzenie piekarni stoi pod znakiem zapytania, bowiem cena chleba podyktowana wzrostem cen gazu… Tej ceny chleba oczywiście nie zaakceptują konsumenci.

Tutaj jeszcze jedno, bo pani minister wspomniała także o pomocy de minimis, z której można korzystać. Przygotuję w tej spawie materiał – mogę go dostarczyć pani minister – dotyczący tego, jak z tej pomocy można korzystać. Praktycznie jest tak, że jeden „Społem” może to wykorzystać tak naprawdę tylko na pomoc… jako środki na szkolenia młodych pracowników, czyli tak naprawdę jeszcze uczniów, i na nic więcej.

Ale mimo wszystko czekam na kolejne wizyty premiera w zakładach kolejnych branż oczekujących wsparcia i na ogłaszanie kolejnych programów pomocy. Im szybciej, tym lepiej dla firm i polskiej gospodarki. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Senacie!

Ta ustawa budzi emocje. Budzi emocje, bo to dotyka cały naród, nie tylko przedsiębiorców. Fakty są takie, że wysokie ceny ciepła i tak znaczące podwyżki to nie kwestia wojny na Ukrainie, ale to państwa wina. Jeżeli ten rząd coś mówi, to w 95% mija się z prawdą – a robi to na potęgę. Kiedy w lipcu, dokładnie pół roku temu, mówiliśmy tu, że ceny ciepła systemowego będą znacznie rosnąć i trzeba wprowadzić mechanizmy ochronne, pani minister twierdziła, że będzie to nie więcej niż 40%. Dziś wiemy, że nie zamierzaliście utrzymać tarczy antyinflacyjnej – czyli to jest połowa z tych 40% – i w tym samym czasie, kiedy pani mówiła, że to będzie tylko 40%, kupowaliście drogi gaz, a spółki Skarbu Państwa wydobywające węgiel podnosiły ceny. Taka jest prawda. I w tym samym czasie twierdziliście, że wielkiej podwyżki nie będzie. Dziś widać, że to było po prostu wierutne kłamstwo. Wzrosty cen ciepła w przypadku niektórych spółdzielni, niektórych przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców w spółdzielniach sięgnęły – uwaga! – zdecydowanie wyżej niż te legendarne 40%. Przecież widzieliśmy ostatnio potężne protesty chociażby w Piotrkowie Trybunalskim, słyszeliśmy też, co było w Łasku.

Druga sprawa. Niestety, Szanowni Państwo, jak mówił tu mój poprzednik, pan senator Szejnfeld, przedsiębiorcy, firmy małe, firmy średnie, znowu nie mogą się doczekać tego, żeby uznać je za podmioty, którym trzeba pomóc. A przecież sami widzimy, co się dzieje, ile firm zwija się w tej chwili z powodu kosztów energii, również cieplnej. Ćwierć miliona małych i średnich firm, ćwierć miliona! I to, że wobec sklepu za rogiem albo wobec małej piekarni na osiedlu nie można zastosować tej niższej ceny ciepła, jest po prostu niezrozumiałe i dziwne. Chyba nie powinno się to tak odbywać.

Cały czas mamy też informacje o tzw. – uwaga! – Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Tak naprawdę to jest fundusz, który tak się rozrasta, rozrasta, rozrasta… I cały czas jest jakieś ratowanie z tego funduszu, z niego są finansowane te wszystkie podwyżki. A przy tym wiem, że odcięliście państwo parlament od informacji o tym funduszu, więc nikt z nas nie wie, ile tak naprawdę jest tam pieniędzy, skąd są te pieniądze i ile ich jeszcze zostało. Może tam cały czas działa jakaś maszynka i te pieniądze się dodrukowują? Może tak to właśnie jest. W każdym razie dobrze by było, gdybyśmy się dowiedzieli, przynajmniej my jako senatorowie, jak to działa, i byśmy wreszcie dostali jakieś zestawienie. Bo przy każdej ustawie mamy wymieniony ten fundusz covidowy.

Bardzo dużo i plastycznie – w tym o tej kozie – mówił o tym dzisiaj pan senator Szejnfeld. Ja podpisuję się pod tym oburącz. Taką kozę wprowadziliście ostatnio, jeżeli chodzi o PKP i bilety. To wygląda śmiesznie, tak jak byśmy byli w średniowieczu i jakby ludzie nie wiedzieli, że to jest ściema. Patrzycie: podwyżki! No to zaatakowana jest opozycja, która sygnalizowała te straszne podwyżki. I słuchajcie, cud się stał, bo wychodzi premier i mówi: nie, nie, nie, nie będzie podwyżek, będzie ta sama cena, jaka była. Król, jak Bokassa! Nie wiadomo, czy płakać, czy śmiać się.

Ostatnia sprawa dotyczy gmin, które mogą obniżyć cenę rachunków za ciepło. To jest taki fajny, sprytny myk, bo dzięki temu zawsze będziecie mogli powiedzieć, że ciepło mogłoby być tańsze, gdyby gminy się w to zaangażowały. Tylko że to jest oczywista hipokryzja polityczna, bo wiecie, że najpierw te gminy załatwiliście od strony finansowej, a teraz będziecie mówić, że to jest ich nieudacznictwo.

Ostatnie zdanie. W ramach swojej biografii zawodowej budowałem dużą kopalnię gazu, w Barnówku koło Dębna Lubuskiego. Siadłem z tymi ludźmi i rozmawiałem z nimi na temat tej sytuacji. I mogę państwu powiedzieć, że gdybym przytoczył słowa tych ludzi, którzy się na tym znają, a nie są politykami, to może byście się z pokorą pochylili nad tym, co czasem mówicie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny pracujemy nad projektem, który ma w sposób systemowy uregulować nadmiarowe w opinii publicznej koszty za ogrzewanie i za ciepłą wodę. I po raz kolejny się okazuje, że senatorowie w tej Izbie przestrzegali rząd, że trzeba spojrzeć na problem całościowo. Pamiętamy te poszczególne projekty, począwszy od słynnego projektu, że węgiel będzie po określonych cenach. Pamiętamy też te dopłaty wynoszące 3 tysiące. Później była kwestia gazu z butli, a potem kwestia ogrzewania energią elektryczną. To było takie wrzucanie do ustaw kolejnych obszarów po kolei, tak jakby dopiero odkrywano, że system ogrzewania nieruchomości – szeroko rozumianych, bo i komercyjnych, i publicznych, a przede wszystkim mieszkaniowych – jest w Polsce bardzo zdywersyfikowany. Nie ma jednego modelu zaopatrywania w ciepło. Są tu stosowane bardzo różne rozwiązania i jest to obszar bardzo skomplikowany.

Ja bym chciał w mojej wypowiedzi skupić się na tym, co ma pomyśleć obywatel, obywatel, który jest mieszkańcem bloku w mieście albo zamieszkuje we własnej nieruchomości gdzieś w mniejszej miejscowości. Wysoka Izbo, kwestia informacji, które pojawiły się… Pan senator sprawozdawca Wiesław Dobkowski wspominał tutaj Piotrków Trybunalski, gdzie rzeczywiście doszło do protestów mieszkańców w związku z podwyżkami. Ale takich sytuacji było wiele. Ja jako senator dostawałem wcześniej z różnych miejsc w Polsce sygnały o planowanych – zaliczkowo – podwyżkach za ciepło, które bulwersowały ludzi. To, co było mówione przy okazji procedowania tej pierwszej ustawy, że ta podwyżka nie ma prawa przekroczyć 40%, okazało się nierealne. W tej chwili robimy korektę do tego. Dobrze, że ta korekta w ogóle jest, dlatego że w jakiś sposób ona będzie amortyzowała realny wzrost cen za ogrzewanie, ale szkoda, że nie pomyślano o tym wcześniej.

Proszę zwrócić uwagę, że mamy w kraju kryzys, mamy w kraju bardzo wysoką inflację, mamy ponadwymiarowy wzrost cen surowców energetycznych i mamy w kraju w tej chwili coraz bardziej dotykający wszystkich grup społecznych, szerokich grup społecznych, spadek poziomu dochodów realnych na głowę, na osobę. Tak więc zauważmy, że jeżeli opłaty zaliczkowe – jeżeli ktoś jest najemcą, to ma je w czynszu, a jeżeli właścicielem lokalu mieszkalnego, to w opłatach – wzrastają o 80, 100, a w niektórych przypadkach o 200%, i jeżeli temu towarzyszy wzrost opłat za wodę, a wiemy, że przedsiębiorstwa wodne dostarczają teraz nowe prognozy, jeżeli chodzi o cenniki wody, i jeżeli następuje wzrost opłat za śmieci, a także następuje wzrost opłat za administrowanie czy zarządzanie wspólnymi powierzchniami i w ogóle koszty zarządu… Przy tych opłatach to jest zazwyczaj stawka od metra. To wszystko razem powoduje, że obywatele praktycznie co miesiąc czy prawie co miesiąc dostają nowy wymiar opłat i czynszu. Co gorsze, to nie jest tak, że towarzyszy temu proporcjonalny wzrost dochodów w gospodarstwach rodzinnych, więc to nie jest aż taki problem. Niestety, koszty utrzymania nieruchomości, w której się zamieszkuje, te opłaty i czynsze drastycznie czy coraz bardziej się powiększają w proporcji do dochodów obywateli. To jest zjawisko, które niestety będzie się nasilało. Podkreślam: ono będzie się nasilało. I tu, moim zdaniem, potrzebne są systemowe rozwiązania. Bo jeżeli ktoś ma świadczenie emerytalne na poziomie 2 tysięcy 500 zł, jeżeli zajmuje lokal 20-metrowy i ma opłatę w granicach dwustu kilkudziesięciu złotych miesięcznie – w tej chwili ma grubo ponad 400 zł – i nawet jeżeli jego świadczenie będzie zrewaloryzowane 1 marca o współczynnik 14,8%, to mimo wszystko realny koszt utrzymania… Pamiętajmy jeszcze, że będą wzrastały pochodne, które składają się na opłaty związane z utrzymaniem nieruchomości. I mimo wszystko koszt utrzymania się w zasobie mieszkalnym, który ten ktoś zamieszkuje, w stosunku do jego dochodów będzie coraz większy. Jest to, moim zdaniem, problem bardzo poważny i on będzie się nasilał.

Teraz weźmy pod uwagę obywatela, który ma kredyt. Zakupił mieszkanie na kredyt i spłaca kredyt. No, skorzystał z wakacji kredytowych, bo nie był w stanie spłacać regularnie lub z jakichś innych powodów. Za chwilę to mu się skończy i będzie miał podwyższone raty kredytu. Dodatkowo będzie miał zwiększone opłaty z tytułu eksploatacji lokalu, który jest jego własnością czy własnością banku. No, powiedzmy, że nominalnie, teoretycznie jest jego. I po prostu te wszystkie koszty mu się zwiększają. To nie jest sytuacja wąskiej grupy ludzi. To jest niestety sytuacja bardzo szerokiej grupy ludzi. Wydaje mi się, że w tym zakresie potrzebne są długofalowe, szersze działania, które miałyby na celu stworzenie jeszcze lepszych, efektywniejszych mechanizmów ochronnych, dlatego że to się za chwilę stanie szerokim problemem społecznym. Te dodatki mieszkaniowe… W tej chwili jest jakaś tam część osób, która z tego korzysta, ale za chwilę się okaże, że takim wsparciem trzeba będzie objąć znacznie szerszą grupę ludzi. I dlatego potrzebna jest pogłębiona refleksja.

To, co jest korzystne w tej ustawie, to to, że obywatel, który zaliczkował więcej, nadpłacił za ciepło, które ma mieć tańsze w stosunku do tych naliczeń, które ma obecnie, będzie mógł – tak rozumiem wypowiedź pani minister w odpowiedzi na moje pytania – zdecydować, czy chce otrzymać zwrot środków nadpłaconych przy rozliczeniu za ciepło, czy chce, żeby mu to zaliczkowo uznać na kolejne okresy grzewcze. Jestem skłonny przyjąć, że zdecydowana większość osób, która stanie przed takim wyborem, będzie wolała otrzymać zwrot środków, ponieważ żyje z miesiąca na miesiąc. Te środki mogą być niezbędne do zachowania płynności finansowej gospodarstwa domowego, tym bardziej że inflacja nie skończy się niestety za 2, 3 miesiące. Już chyba wszyscy się z tym zgadzamy. I środki uznane za zaliczkę na przyszłe okresy grzewcze… Z punktu widzenia takiej prostej ekonomii po prostu nie opłacałoby się niewzięcie tych środków przez poszczególne osoby, które chciałyby z tego skorzystać. Sądzę, że to będzie potężne wyzwanie dla wszystkich zarządców nieruchomości. Mówię to jako były zarządca nieruchomości, licencjonowany. To będzie wymagało określenia sposobu rozliczenia, dyskusji itd. Będzie to niewątpliwie dodatkowa praca dla administracji spółdzielni i wspólnot czy samych właścicieli.

I na koniec jeszcze jedna uwaga. Chciałbym powiedzieć, że dobrze, że obywatel nie musi nic robić. Ja przypomnę, że w Wysokiej Izbie żeśmy przyjęli ustawę o dopłacie za prąd w wysokości 1 tysiąca zł i 1 tysiąca 500 zł, w zależności od zużycia, jeśli ktoś jako główne źródło ogrzewania swojego mieszkania wykorzystuje energię elektryczną, a takich osób w Polsce jest niemało. Proszę zwrócić uwagę, że wniosek trzeba było złożyć do 1 lutego. Jestem niestety przekonany – i apelowałem w związku z poprzednimi ustawami, żeby rząd robił szersze kampanie informacyjne – że wielu obywateli po prostu nie zdążyło w tym terminie, do 1 lutego, stosownego wniosku o takie dofinansowanie w urzędzie gminy złożyć, ale nie dlatego, że nie chciało złożyć, tylko po prostu dlatego, że oni nie mieli takich informacji, bo taka informacja do nich nie dotarła. I to też jest istotne w polityce osłaniania obywateli przed negatywnymi skutkami wzrostu cen. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Ja na początku chciałbym powiedzieć, że za tą ustawą zagłosuję. Ta ustawa jest potrzebna i wiele rozwiązań jest dobrych, ale nie jest satysfakcjonująca i będziemy próbować zgłosić poprawki, przekonać państwa do tego, że warto za tymi poprawkami zagłosować. Tak jak powiedziałem, ja za ustawą zagłosuję, ale mam nadzieję, że z poprawkami.

Cel i idea tej ustawy oczywiście są bardzo słuszne, bo to jest zniwelowanie skutków rosnących cen energii na rynku krajowym. Ale tam nadal pojawiają się takie słowa „wsparcie dla grupy” gospodarstw domowych, wspólnot mieszkaniowych itd., „dla grupy”. Ta grupa jest zdefiniowana, ale myślę, że ta grupa nie obejmuje wszystkich potrzebujących tej pomocy, w tym chociażby małych i średnich przedsiębiorstw, które też nie załapały się, że tak powiem, na grupę podmiotów wrażliwych, a rzeczywiście też walczą o przetrwanie i te ceny energii są dla nich zabójcze. Dla mnie też nie do końca jest zrozumiałe odniesienie zawarte w ustawie: „limit wzrostu cen dostawy ciepła do 40% w stosunku do cen obowiązujących do 30 września”. O ile sobie dobrze przypominam, w pierwotnej wersji ustawa zakładała, że limit będzie ustalony w odniesieniu do 31 marca 2022 r., bo przecież już we wrześniu te ceny zaczęły spadać i były dużo niższe niż na początku tego roku. Dlatego też dla mnie to jest nie do końca zrozumiałe.

Tutaj pani minister mówiła o samorządach. Proszę państwa, chciałbym przestrzec szczególnie osoby bliskie partii rządzącej: nie zrzucajcie odpowiedzialności za swoją nieudolność na samorządy. To jest nieuczciwe i niegodne. Samorządy nie są niczemu winne, a zrzucanie tej odpowiedzialności jest naprawdę szkodliwe. Ja posłużę się przykładem Białogardu, który zapewne pani minister zna. Białogard to dwudziestokilkutysięczne miasteczko, które zostało, że tak powiem, postawione pod ścianą, bo pan wojewoda wręcz groził zarządem komisarycznym tylko dlatego, że Białogard broni się przed poręczeniem kredytu dla prywatnej firmy na poziomie 17 milionów zł. 17 milionów zł dla Białogardu. To jest firma, która jest na granicy upadłości, ale tylko dlatego, że zadłużenie ZEC wynika wyłącznie z wysokich cen gazu oraz braku zatwierdzenia przez Urząd Regulacji Energetyki taryf dla spółki odzwierciedlających realną cenę paliwa gazowego. Spółka popadła w kłopoty tak naprawdę w roku 2022, kiedy URE… Nieprawda? Mam taką korespondencję, Pani Minister. Możemy ją przejrzeć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Nieprawda, Panie Senatorze. Ja chciałam uniknąć takich…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Minister, pani będzie miała możliwość…)

Okej. Jestem gotów, żeby spojrzeć… Mam taką korespondencję z Białogardu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan mówi to, co należy. Pani minister będzie miała możliwość ustosunkowania się na koniec, bo jeszcze mogą być inne sprawy.)

Oczywiście pani minister ma rację, że wiele spółek ciepłowniczych zostało sprzedanych, przejętych przez podmioty prywatne. W moim mieście, w Nowej Soli, w latach dziewięćdziesiątych spółka ciepłownicza została przejęta przez podmiot prywatny, ale na szczęście przez podmiot, w którym udział ma samorząd, akurat Opole. Czyli jest to spółka ciepłownicza, ale z udziałem samorządu Opola, spółka, która oczywiście też ma problemy, ale nie takie jak w Białogardzie. Poręczenie kredytu na 20 milionów zł dla tego miasta to może być po prostu zabójstwo dla budżetu tego miasta. Na dodatek jest pytanie, czy to jest zgodne z prawem, dlatego że to jest podmiot prywatny. Gdyby samorząd miał poręczyć kredyt dla podmiotu samorządowego, dla spółki samorządowej, nie budziłoby to takich kontrowersji jak w wypadku podmiotu prywatnego. Długo by o tym mówić, ale Białogard jest przykładem tego, że nie można nikogo zostawić samemu sobie – to jest problem, który uderza w samorząd – nie można przerzucać całej winy na samorządy.

Tutaj padały też hasła dotyczące piekarni. Pani minister wymieniła jakąś piekarnię, która podobno płaci 100 zł za 1 MWh. Pani Minister, ja znam piekarnię, która płaci 750 zł za 1 MWh, więc to nie jest argument. Nie można wyrywać pojedynczych przykładów i pokazywać, że ktoś ma doskonałą sytuację, bo płaci 100 zł. Ja np. znam piekarnię, która płaci 750 zł.

I teraz tak… Oczywiście wiem, że dzisiaj ten mechanizm jest mniej więcej taki, że państwo zbiera daninę, chociażby w postaci VAT, i rozdaje środki po uważaniu, samo decydując, gdzie te pieniądze przekazać, kogo wesprzeć. A więc mam apel do rządu, apel do pani minister i do premiera: może lepiej po prostu nie zabierać i później nie rozdawać? Mamy do czynienia z sytuacją ekstraordynaryjną. Jest sytuacja wojenna, jest kryzys, więc wydaje mi się, że słuszne byłoby obniżanie kosztów funkcjonowania w takich wrażliwych dziedzinach jak choćby ciepłownictwo. Może po prostu nie zabierać? Oczywiście ja tutaj apeluję o to, żeby zastanowić się nad obniżeniem stawki VAT, choć może nie na wszystko. Rzeczywiście ta pomoc państwa jest zauważalna – myślę, że ona jest potrzebna i ważna – ale są dziedziny, w których to jest zdecydowanie za mało.

Dlatego ja składam poprawkę dotyczącą ciepła systemowego. Nie składam poprawki dotyczącej obniżenia VAT na wszystko, bo częściowo do mnie docierają te argumenty, o których mówiliśmy na posiedzeniu komisji i które tutaj były przedstawiane. Rozumiem to, ale zlitujcie się państwo chociaż nad ludźmi mieszkającymi na osiedlach mieszkaniowych. To są często ludzie biedniejsi, tak? Nie ma reguły, bo ktoś może mieć apartamenty na osiedlu mieszkaniowym, ale zdecydowanie można przyjąć, że na osiedlach mieszkaniowych ludzie często walczą o przetrwanie. Nie starcza im na opłacenie czynszu, a co dopiero mówić o zapłaceniu jakichś gigantycznych kwot za ciepło. A więc moja poprawka dotyczy tylko ciepła systemowego, niczego więcej. Chodzi o obniżenie stawki VAT z 23% na 5%.

Tak jak powiedziałem, to przekładanie z kieszeni do kieszeni… Ja nie wiem, czy to jest potrzebne. Przed chwilą przeczytałem, że Orlen pana prezesa Obajtka zadeklarował, że dopłaci 14 miliardów zł do zamrożenia cen gazu. Notabene ceny gazu spadają, więc nie wiadomo, czy on te 14 miliardów wyda, ale załóżmy, że tak. Tylko po co? Czy nie lepiej po prostu obniżyć daniny, które płacone są na rzecz państwa, chociażby poprzez obniżenie VAT? I wtedy nie trzeba będzie dopłacać.

Przy tej okazji chciałbym również podkreślić ważną kwestię. Chciałbym, żebyście wszyscy państwo pamiętali, że ok. 25% gazu pochodzi z polskich ujęć. To jest 23–25%. Jest to gaz gorszej jakości, wysoko zaazotowany, za który polscy przedsiębiorcy dzisiaj płacą po 800 zł za 1 MWh. No, są takie przypadki. A więc te wszystkie aspekty trzeba wziąć pod uwagę, jeżeli chcemy w ogóle decydować o cenach gazu i o warunkach pomocy.

Już kończę, Szanowni Państwo. Mam przed sobą list podpisany przez blisko 200 samorządów z całej Polski. Ja go przeczytam. Mam nadzieję, że zmieszczę się w czasie. Ten apel, wystosowany przez samorządy, adresowany jest do premiera Rzeczypospolitej Polskiej, pana Mateusza Morawieckiego.

„W związku z zakończeniem działania Rządowej Tarczy Antyinflacyjnej, dzięki której do 31 grudnia 2022 r. stosowana była obniżona, 5-procentowa stawka VAT na sprzedaż energii cieplnej, od 1 stycznia 2023 r. obowiązuje stawka 23%. Zmiana ta w drastyczny sposób uderza w odbiorców ciepła systemowego, do których należy ok. 15 milionów mieszkańców naszych miast. Wielu z nich z powodu rosnących cen towarów i usług, a także energii w każdej postaci, w tym energii cieplnej, znalazło się w dramatycznej sytuacji życiowej. Rosnące koszty utrzymania gospodarstw domowych, w dużej mierze z powodu rosnących czynszów, powodują, że wielu mieszkańców ma problemy z zaspokojeniem podstawowych potrzeb życiowych dla siebie i dla swoich rodzin. Powrót do 23-procentowej stawki VAT, szczególnie przy wysokich cenach netto, uderza głównie w osoby zamieszkujące lokale mieszkalne, pobawione możliwości odliczenia tego podatku.

Prace legislacyjne nad nowelizacją ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw wymagają czasu, zanim wejdą w życie, a ulga, jaką mogłaby ona przynieść mieszkańcom, zostanie zniwelowana przez zwiększenie opodatkowania energii cieplnej. W związku z powyższym zwracamy się do pana premiera z apelem o wydłużenie okresu obowiązywania stawki VAT na energię cieplną na poziomie 5% do 31 grudnia 2023 r.”.

Pod apelem podpisało się blisko 200 samorządowców reprezentujących różne miasta i gminy: i Izabelin, i Świdnicę, i Ciechanów, i Gdańsk, i Wałbrzych, Kołobrzeg, Tychy, Opole. Pani prezydent Kołobrzegu zadzwoniła do mnie i powiedziała, że musi zapłacić 700 tysięcy zł więcej w stosunku do tego, co planowała, jeśli chodzi o energię cieplną.

Tak więc apel do rządu, apel do pani minister, apel do senatorów i posłów: zlitujcie się chociaż nad ludźmi mieszkającymi w spółdzielniach mieszkaniowych, którzy nie mają możliwości ani odliczenia VAT, ani szukania jakichś alternatywnych źródeł zaopatrzenia w ciepło. Obniżcie chociaż VAT na ciepło systemowe, co pomoże ludziom, pomoże samorządom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałbym się tutaj skupić na podatku VAT, który jest generalnie, tak się wyrażę, prowodyrem tej właśnie podwyżki w Polsce. Bo trzeba powiedzieć, że chociaż ceny były zamrożone, od 1 stycznia 2023 r. płacimy więcej za gaz. Wyższe rachunki to właśnie efekt wzrostu stawki VAT. I oczywiście pojawiających się też działań monopolowych. Właśnie od 7 lat coraz bardziej widać, jak ta korporacja energetyczna się w Polsce kształtuje.

W większości krajów Unii Europejskiej stawki VAT są niższe niż u nas. Z analizy na podstawie danych z publikacji Komisji Europejskiej wynika, że w Polsce mamy jedną z najwyższych stawek VAT na gaz, ciepło. Jak wygląda to w innych krajach? Wyjaśniam w pierwszej kolejności, że z dyrektywy 112, która stanowi, że VAT musi wynosić… znaczy powinien wynosić 5%… Innymi słowy: do takiego poziomu każdy kraj może obniżyć stawki na gaz, ale również na prąd i na ciepło. W 10 krajach stosuje się obniżone stawki na gaz i ciepło, co jeszcze bardziej pogłębia różnicę w opodatkowaniu. To, co pani minister tu mówiła o tym, że trzeba właśnie na gaz i na ciepło mieć ustalone stawki… A z tego, o czym mówię, wynika, że 10 krajów ma te właśnie stawki na gaz obniżone. Trzeba też podkreślić, że większość krajów obniżyła stawki na gaz, także na prąd i ciepło, w jakimś przedziale czasu.

Najniższe stawki VAT na gaz mają: Chorwacja – 5%; Francja – 5,5%; Grecja, Portugalia i Belgia – 6%. Najwyższe mają Węgry – 26% – bo oni rzeczywiście mają w ogóle najwyższy podatek VAT w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o prąd, to na najniższą dopuszczalną dyrektywą stawkę 5% zdecydowała się Malta, na nieco wyższą Francja – 5,5% – oraz Grecja, Belgia i Portugalia. Najwyższą stawkę mają Węgry – 27%. Jeśli chodzi o ciepło, to najniższą stawkę ma Chorwacja – 5%. No, i tutaj Węgry też mają 5%. Z drugiej strony, jeżeli chodzi o ciepło, znalazły się i Szwecja i Dania, bo tutaj przede wszystkim przyczynia się do tego polityka państwa, że ciepło ma pochodzić z energii elektrycznej.

Drodzy Państwo, w Polsce nie ma rozwiązań systemowych, bo to wszystko, co się tworzy, to jest właśnie doraźna sprawa. I rząd nie lubi systemowych rozwiązań, woli rozdawać, woli populistyczne programy, żeby rozdawać. Tak było z każdym programem. Polski Ład tak samo zabrał samorządom 19 miliardów zł, a oddał 9 miliardów zł. Tak jest z każdym programem.

Panie Marszałku, też chciałbym złożyć poprawkę, dotyczącą ciepła systemowego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską,

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym państwu bardzo krótko opowiedzieć o sytuacji firmy, która ponad 200 lat funkcjonowała w moim rodzinnym mieście Wałbrzychu. Myślę tutaj o fabryce porcelany „Krzysztof”. I chcę, Pani Minister, powiedzieć o tym, jak tę fabrykę dobiły nie tylko podwyżki, szczególnie cen gazu, ale jak dobiła ją właściwie bezradność, ale też brak usłyszenia o problemach fabryki przez państwa rząd.

Szanowni Państwo, jak wspomniałam, fabryka porcelany „Krzysztof” to licząca ponad 200 lat tradycja w moim rodzinnym mieście Wałbrzychu. Przed pandemią zatrudnionych w fabryce było ponad 320 osób. W tej chwili pracowało 140 pracowników. W okresie pandemii firma wnosiła o pomoc, która pozwoliłaby jej poprawić funkcjonowanie czy normalnie funkcjonować w tym najtrudniejszym momencie. To był rząd 3,5 miliona zł. Oczywiście odmówiono tej pomocy. I pokażę państwu na przykładzie właśnie tej jednej firmy, jak wygląda… zastanawiam się, jak to określić… no, taki brak chęci pomocy po to, by takie fabryki jak fabryka porcelany „Krzysztof” mogły normalnie funkcjonować.

Szanowni Państwo, w 2022 r. dostawcą gazu dla fabryki był Tauron. Proszę sobie wyobrazić, że właśnie w tym najtrudniejszym czasie, po pandemii, oferta na gaz na 2023 r. wpłynęła do firmy 27 grudnia ub.r. Tak, 27 grudnia, z koniecznością przedłożenia gwarancji bankowej do 5 stycznia, Szanowni Państwo. Taki czas świąteczny i noworoczny, a firma miała przedstawić gwarancję bankową w wysokości ok. 5 milionów zł. Oczywiście żaden bank realnie nie był w stanie wystawić takiej gwarancji w czasie około miesiąca, bo potrzebne były analizy. I tak naprawdę te przedstawione warunki były przesyłane do fabryki tak troszkę na odczepne, bo była świadomość Tauronu, że każdy bank odmówi tak wysokiej gwarancji. Gdyby firma podpisała umowę bez gwarancji, to było ryzyko kar wynoszących ok. 40 milionów zł, więc firma właściwie została bez wyjścia. Podobna sytuacja była z PGNiG. Ich oferta na gaz złożona w styczniu została przedstawiona z jeszcze gorszymi warunkami niż ta z 2022 r. I wtedy zakład zdecydował o wstrzymaniu produkcji, ponieważ nie było perspektyw dostawy gazu od połowy grudnia.

Szanowni Państwo, to, co najbardziej poraża, to to, że fabryka porcelany „Krzysztof” od wielu miesięcy wspólnie z innymi zakładami ceramiki stołowej, a jest ich w Polsce kilka, zwracała się z prośbami do ministerstw, do wojewody, do urzędu marszałkowskiego – osobiście jeździli i prosili – z prośbą o to, by objęto te firmy ochroną z racji tego, że to są profile energochłonne. Niestety, od września ministerstwo nawet nie pochyliło się nad tym, by tej fabryce, by zarządowi fabryki odpowiedzieć na pisma, które były wysyłane, właściwie z krzykiem o pomoc, z prośbą o to, by fabryce pomóc.

Szanowni Państwo, tak naprawdę ministerstwo, a właściwie lokalni politycy PiS zainteresowali się sytuacją, kiedy rozgorzała ogólnopolska awantura wokół tej jednej z najstarszych fabryk porcelany stołowej. I w dniu, kiedy organizowana była duża konferencja prasowa z informacją, jak wygląda sytuacja likwidowanej fabryki, właściciele zostali zaproszeni na rozmowy do Wrocławia. Pojawili się tam przedstawiciele urzędu marszałkowskiego, politycznych nominatów Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście były oferty, była obiecywana pomoc, natomiast nikt w realną pomoc, Szanowni Państwo, nie wierzył. Przypomnę tylko, że w podobnej sytuacji jak „Krzysztof”, jeśli chodzi o dostępność i ceny gazu, są zakłady „Karolina” w Jaworzynie Śląskiej, zakłady w Bolesławcu, „Lubiana”, ale to nie są typowi producenci porcelany…

Szanowni Państwo, w kontekście likwidacji fabryki porcelany we wszystkich mediach pojawiało się jedno zdanie, które właściwie wskazuje smutne i porażające wnioski z państwa rządów. W kontekście likwidacji zakładów porcelany stołowej „Krzysztof” mówi się, że fabryka ta przetrwała 2 wojny, przetrwała PRL, ale niestety nie przetrwała rządów PiS. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Pociej, Gorgoń-Komor, Gromek, Świlski i Błaszczyk złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Szejnfeld, Martynowski, Lamczyk i Tyszkiewicz wraz z 6 innymi senatorami.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Poproszę.)

To poproszę do mównicy. A, i zamykam dyskusję…

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dziękuję. Ja nie będę dyskutować, postaram się tylko…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Może się pani ustosunkować do tego, co słyszała.)

Będę zobowiązana.

Szanowni Państwo!

Kilka uzupełnień w kwestiach, do których muszę się odnieść już teraz.

Pierwsza rzecz, pytanie, skąd finanse, i zarzuty, że te pieniądze biorą się nie wiadomo skąd. Któryś z panów senatorów już częściowo odpowiedział. Zarówno wytwórcy, jak i spółki obrotu energią elektryczną oraz wydobycia gazu są objęci odpisem nadmiarowych przychodów. Te ceny maksymalne są zapisane w obu ustawach. I to jest realizacja, dodam przy okazji, rozporządzenia unijnego dotyczącego nadmiarowych przychodów rynku energii elektrycznej. Również w przypadku gazu tak zapisaliśmy. Tam są potężne nadmiarowe przychody z tytułu obrotu i wytwarzania energii elektrycznej w całym jej zakresie oraz gazu… W obu tych legislacjach jest dokładnie zapisane, w jakim wymiarze odpis na fundusz wypłaty różnicy ceny musi się dokonywać. Z tego są wypłacane rekompensaty dla spółek, które z kolei po zaniżonych cenach czy w cenach regulowanych dostarczają energię odbiorcom, którzy są uprawnieni i objęci tym dobrodziejstwem.

I 2 kolejne rzeczy. Ja się staram nigdy tego nie robić, ale ponieważ ta nazwa padła… Muszę odnieść się zarówno do kwestii Białogardu, którego sytuacja rzeczywiście jest bardzo trudna, jak i do kwestii fabryki porcelany. Pani senator już z nami nie ma, szkoda. Jeżeli chodzi o Białogard, proszę państwa, to fakty są takie, jakie są, i z nimi się nie dyskutuje. W 2011 r. samorząd utracił kontrolę nad wytwarzaniem ciepła i jego dostarczaniem w Białogardzie. Ale nie tylko tam, bo jest jeszcze kilka gmin w 2 województwach… Ta sama grupa kapitałowa kupiła tam za naprawdę drobne kwoty możliwość wytwarzania ciepła. Tak że to nie dotyczy tylko Białogardu. Matką tej całej grupy kapitałowej jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością o kapitale zakładowym wynoszącym 5 tysięcy 300 zł…

(Głos z sali: Burmistrz czy…)

Sprzedał burmistrz, sprzedał samorząd… O personaliach możemy rozmawiać, ta osoba jest teraz sekretarzem w Radzie Miasta Świnoujście, które chyba przez PiS nie jest rządzone. To jest po prostu samorządowiec, nie będę wnikać w nazwiska, nie chcę o nich rozmawiać. Mówię tylko o mechanizmie.

I ta kontrola została kompletnie utracona. I nie jest prawdą, że potężne problemy tej grupy kapitałowej wynikają z cen gazu, bo te problemy były już w zeszłym roku i były już wcześniej omawiane w przestrzeni publicznej. Mogą państwo przeczytać o aresztowaniach, o sprawach w sądzie, o problemach z rozliczaniem pomocy unijnej, o wstrzymaniu dotacji unijnych na część projektowanych przez tę grupę kapitałową inwestycji, o wyrokach sądu warszawskiego, Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, który podtrzymał decyzję nakazującą zwrot dotacji, o toczących się śledztwach i postępowaniach. To wszystko jest w przestrzeni publicznej, proszę przeczytać. To nie dotyczy zeszłego roku. Zobowiązania tego podmiotu w wielu komercyjnych bankach są, powiem wprost, duże. Sytuacja jest bardzo trudna, to jest prawda. Co więcej, spółka nie skorzystała z możliwości zmiany taryfy w skróconej ścieżce, w ramach której analizowane były wyłącznie ceny zakupywanego paliwa, zwlekała z uzupełnieniem wniosku, złożyła go późno, nie uzupełniała tego wniosku. Fakty są, jakie są. Jest z nami pan prezes URE, był z nami również w urzędzie wojewódzkim, kiedy rozpoczęliśmy ten dialog. Chciałabym powiedzieć, że ja ten dialog chciałabym kontynuować.

Rozmawialiśmy… Myślę, że ta informacja została już przekazana. Rozmawialiśmy z panem sekretarzem Wójcikiem na temat tej trudnej sytuacji. Ja uważam, że rolą, immanentnym zadaniem samorządu jest dostarczanie ciepła. To jest zapisane nie tylko w ustawie o samorządzie i nie tylko w prawie energetycznym. My jesteśmy od tego, żeby wspólnie działać w czasie wojny energetycznej. To naprawdę nie jest czas na taką czystą walkę polityczną. To jest czas na to, żeby wszyscy byli bezpieczni. Kilka rozwiązań zostało położonych na stole. Oczywiście gwarancje, które sierpniową ustawą zostały wyłączone ze wskaźnika zadłużenia gmin… Na paliwo, które jest wykorzystywane do dostarczania ciepła mieszkańcom… Te gwarancje są przez samorządy udzielane. To jest być może sposób na odzyskanie kontroli nad wytwórcą i dystrybutorem ciepła. Znam temat, nie jest on tak jednoznaczny, jak chcielibyśmy o nim mówić. Jesteśmy zdeterminowani, żeby cała ta grupa kapitałowa, o której motywacjach nie chciałam tutaj mówić wcześniej i nie chcę mówić teraz, której problemy wynikają… One są dużo głębsze i dużo bardziej skomplikowane niż problemy związane z cenami nośników. Motywacje, w których, że tak powiem, funkcjonowała ta spółka, to, jak zmieniają się tam zarządy, kto był aresztowany, kto nie jest aresztowany, kto ma sprawę w sądzie, kto jej nie ma, jak ta spółka się przekształca… Będąc w kogeneracji… Tam jest również wytwarzanie elementów aluminiowych. Dziwnym trafem spółka nie chce pokazać, gdzie i komu sprzedaje energię elektryczną. Elementy aluminiowe to są bardzo energochłonne elementy, mówię o sposobie produkcji. Zostawmy to.

Ważna jest jedna rzecz. Ważne jest to, że my jesteśmy zdeterminowani do współpracy z samorządem, żeby wypracować rozwiązanie, które zapewni na dłużej bezpieczeństwo gminie czy powiatowi. Nie chodzi o to, żebyśmy przeszli jeden sezon grzewczy i wrócili do tematu, bo znowu mogłoby się okazać, że jakiś wyrok sądu nakaże zwrot jakiejś dotacji unijnej czy wstrzymanie finansowania. I to spowoduje, że sytuacja znowu się zaburzy. Znamy sprawę. Jeżeli pan senator chce się zaangażować, to ja się będę cieszyć, bo bezpieczeństwo mieszkańców jest potrzebne. Możemy oczywiście dyskutować dłużej, ale wydaje mi się, że to nie jest właściwe forum. Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o fabrykę porcelany „Krzysztof”, to tutaj faktem jest, że to jest energochłonny przemysł. Faktem jest też, że MRiT przygotowuje – na dniach ma to ogłosić – fundusz w wysokości 5 miliardów dla sektorów energochłonnych. To są dotacje. Fabryka jak każdy energochłonny podmiot, jak chociażby huta z Miasteczka Śląskiego, z której przedstawicielami rozmawiałam w zeszłym tygodniu – to były również trudne rozmowy ze związkowcami – może z tego skorzystać. Faktem jest też to, że to nie jest odrębny podmiot, tylko to jest część grupy kapitałowej. Z mojej najlepszej wiedzy wynika, że dystrybutor czy dostarczyciel nośnika rozmawiał z właścicielami, nie tylko z zarządem. Rozmawiał jakby piętro wyżej, z grupą kapitałową. Te rozmowy toczyły się w różnym wymiarze, dotyczyły również modelu biznesowego, który ta grupa kapitałowa chce przyjąć. Nie mnie to oceniać, ale wiem, że jest otwartość po stronie największego dystrybutora, żeby do tych rozmów wrócić. Nie ma pani senator, a pewnie bym to przekazała pani senator. Jeżeli chodzi o korespondencję… Pani senator bardzo enigmatycznie wskazała ministerstwo. No, to nie moje departamenty i ja takiej korespondencji z fabryki porcelany „Krzysztof” nie otrzymałam. Gdybym otrzymała, to w taki dialog na pewno byśmy starali się włączyć, bo to jest istotne, jednak jest to domena ministerstwa rozwoju.

Nie przedłużam. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj po przerwie w obradach.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 901, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 901 A i 901 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Mam okazję przedstawić ustawę o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw. Pozwolicie państwo, że jako pierwszy sprawozdawca tej ustawy powiem o celach, jak również o kluczowych rozwiązaniach przewidzianych w ustawie. Do celów i zakresu przedmiotowej ustawy należy przede wszystkim usprawnienie wszystkich etapów procesu inwestycyjnego związanego z budową elektrowni jądrowej. Do tego należą badania środowiskowe, ustalenie lokalizacji, budowa, rozruch i tym podobne oraz zapewnienie większego nadzoru państwa nad podmiotem realizującym inwestycję z uwagi na jej kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa.

Stosownie do przyjętych celów ustawa przewiduje nowelizację kluczowych ustaw tworzących ramy prawne rozwoju energetyki jądrowej w Polsce, a w szczególności ustawy z dnia 29 czerwca 2011 r. o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw, tzw. specustawy jądrowej, i ustawy z dnia 29 listopada 2000 r. – Prawo atomowe. Należy podkreślić, że w ustawie uwzględniono najlepsze rozwiązania z innych specustaw inwestycyjnych, m.in. z ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu – to jest taki, można powiedzieć, przykład, który został zaimplementowany do tej ustawy o zmianie ustawy – dobre praktyki z innych ustaw, z krajów rozwijających energetykę jądrową oraz zalecenia Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej.

Kluczowe rozwiązania przewidziane w ustawie, mające na celu usprawnienie procesu licencjonowania energii jądrowej, to przede wszystkim doprecyzowanie przepisów dotyczących decyzji zasadniczej wydawanej przez ministra właściwego m.in. do spraw energii oraz przesuwanie jej na początkowy etap procesu licencjonowania energii jądrowej. W świetle obecnie obowiązujących przepisów jest ona wykonywana dopiero po uzyskaniu przez inwestora decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji. Tak samo do kluczowych rozwiązań należy dodanie nowych i doprecyzowanie funkcjonujących na gruncie specustawy jądrowej definicji obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących. W szczególności chodzi o rozszerzenie katalogu inwestycji towarzyszących m.in. o inwestycje niezbędne do przeprowadzenia badań środowiskowych, lokalizacyjnych na potrzeby budowy elektrowni jądrowej oraz infrastruktury towarzyszącej, objęcie definicją obiektu energetyki jądrowej i składowiska odpadów promieniotwórczych, a także wprowadzenie możliwości równoległego, symultanicznego prowadzenia postępowań o wydanie następujących decyzji administracyjnych niezbędnych do budowy elektrowni jądrowej, co przyśpieszy proces ich inwestycji… Do tych, można powiedzieć, rozwiązań należy decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach inwestycji oraz decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie obiektu energetyki jądrowej, zezwolenie na budowę obiektu jądrowego oraz pozwolenie na budowę obiektu energetyki jądrowej.

Jest też wzmocnienie roli prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w procesie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach realizacji inwestycji; doprecyzowanie, na jakie konkretnie elementy prac budowlanych i czynności rozruchowych jest wymagane zezwolenie prezesa Państwowej Agencji Atomistyki; jednoznaczne uregulowanie dopuszczenia do dalszego prowadzenia ruchu bloku po pozytywnych wynikach testów rozruchowych, do czasu uzyskania zezwolenia prezesa Państwowej Agencji Atomistyki na eksploatację, na podstawie warunków zezwolenia na rozruch; wprowadzenie obowiązku bezpłatnego przekazywania danych inwestorowi obiektu energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących; wprowadzenie regulacji szczegółowych dla przedsięwzięcia polegającego na budowie i eksploatacji pierwszej w Polsce elektrowni jądrowej, o mocy elektrycznej do 3 tysięcy 750 MW, na obszarze gmin Choczewo lub Gniewino i Krokowa oraz inwestycji jej towarzyszących – tu jest projektowany rozdział 9a specustawy jądrowej – a także doprecyzowanie przepisów o wyznaczaniu i wprowadzaniu obszaru ograniczonego użytkowania wokół elektrowni jądrowej.

Szanowni Państwo, szacuje się, że dzięki powyższym rozwiązaniom proces licencjonowania pierwszej polskiej elektrowni jądrowej ulegnie skróceniu o ok. 12–18 miesięcy. Należy podkreślić, że proponowane w ustawie rozwiązania są neutralne technologicznie i służą realizacji inwestycji zarówno w zakresie dużych, jak i tzw. małych reaktorów jądrowych.

Podczas posiedzenia połączonych komisji przedstawiciel Biura Legislacyjnego złożył 3 propozycje poprawek. Jedna z poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne uzyskała poparcie większości połączonych komisji, 2 pozostałe poprawki są zgłaszane jako wniosek mniejszości.

Ustawa wraz z poprawką została przyjęta przez połączone komisje: było 20 głosów za, 2 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Należy dodać, że w Sejmie ustawa została przyjęta dzięki poparciu 446 posłów, przy 3 wstrzymaniach się od głosu i 3 głosach przeciw. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić 2 wnioski mniejszości, które są tak naprawdę przejętymi propozycjami Biura Legislacyjnego i w naszej ocenie są one jak najbardziej słuszne. Dotyczą one art. 1 pkt 1 lit. b pkt 1c. W proponowanym brzmieniu art. 2 pkt 1c specustawy jądrowej wprowadzono pojęcie „elektrownia jądrowa” poprzez odesłanie w przepisie definicyjnym do przepisu innej ustawy, mianowicie do art. 3 pkt 6f ustawy z dnia 20 listopada 2000 r. – Prawo atomowe, zawierającego definicję tego samego określenia. Mając na uwadze to, że po wejściu w życie opiniowanej ustawy w systemie prawa występować będzie ogólnosystemowa definicja elektrowni jądrowej zawarta w ustawie – Prawo atomowe, którą należy uznać za podstawową w danej dziedzinie spraw, wątpliwa z punktu widzenia regulacji §146 zasad techniki prawodawczej jest potrzeba sformułowania definicji elektrowni jądrowej w art. 2 pkt 1c specustawy jądrowej. Stanowisko powyższe wzmacnia fakt, iż zgodnie z §10 zasad techniki prawodawczej w ustawie należy posługiwać się określeniami, które zostały użyte w ustawie podstawowej dla danej dziedziny spraw, w szczególności w ustawie określanej jako kodeks lub prawo. W związku z tym należy rozważyć… I tu jest właśnie wprowadzana poprawka. W art. 1 – to jest poprawka nr 1 – w pkcie 1 w lit. b: „a) w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy «pkt 1a–1c» zastępuje się wyrazami «pkt 1a i 1b», b) skreśla się pkt 1c”.

I poprawka druga. Zgodnie ze wskazanym przepisem art. 7 w sprawie wydawania opinii, o której mowa jest w art. 39b ustawy – Prawo atomowe, do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życia niniejszej ustawy nie stosuje się przepisów art. 39 b ust. 1a oraz 1b ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Wskazana regulacja intertemporalna budzi wątpliwości. Ustawodawca nie określa w sposób precyzyjny, jakie przepisy mają być stosowane do przedmiotowych postępowań w toku: dotychczasowe czy nowe? Wydaje się, że ustawodawca przyjął domniemanie przemawiające za bezpośrednim stosowaniem prawa nowego z jednoczesnym włączeniem stosowania regulacji art. 39b ust. 1a i 1b ustawy – Prawo atomowe. Należy jednak zauważyć, iż zgodnie z §30 ust. 1 zasad techniki prawodawczej, w brzmieniu obowiązującym od dnia 1 marca 2016 r., w przepisach przejściowych reguluje się wpływ nowej albo znowelizowanej ustawy na stosunki powstałe pod działaniem ustawy albo ustaw dotychczasowych bez względu na to, czy do tych stosunków zamierza stosować się przepisy dotychczasowe, przepisy nowe czy przepisy regulujące ten wpływ w sposób odmienny od przepisów dotychczasowych i przepisów nowych. W związku z tym konieczna jest poprawka, aby wskazać właściwe przepisy, na podstawie których będą się toczyć wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy postępowania w sprawie przedmiotowej opinii. Poprawka brzmi: „W art. 7 do postępowań w sprawie wydania opinii, o której mowa w art. 39b ust. 1 ustawy zmienianej w art. 2, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, z wyjątkiem przepisów art. 39b ust. 1a i 1b tej ustawy”.

Apeluję o przyjęcie tych poprawek, one są jak najbardziej zasadne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu sprawozdania z wczorajszego posiedzenia komisji. Opinia do ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw, druk nr 901…

Jest to projekt rządowy. Nie będę polemizował z różnymi tezami, choć nie zgadzam się z wieloma sprawami, ale skupię się przede wszystkim na tym, co ta ustawa robi, co przedstawia. Przede wszystkim w zakresie specustawy jądrowej jest rozszerzenie katalogu inwestycji towarzyszących, wprowadzenie definicji inwestycji w zakresie budowy obiektów energetyki jądrowej oraz elektrowni jądrowych, rozszerzenie definicji obiektów energetyki jądrowej o składowanie odpadów promieniotwórczych, dodanie definicji infrastruktury niezbędnej do obsługi, doprecyzowanie przepisów dotyczących decyzji zasadniczej, rozszerzenie zakresu przedmiotowej decyzji o wskazanie lokalizacji inwestycyjnej, wprowadzenie opłat m.in. za rozpatrzenie wniosków o wydanie decyzji, wprowadzenie instytucji wstępnego raportu lokalizacyjnego. W zakresie prawa atomowego jest to: wprowadzenie definicji elektrowni jądrowej; doprecyzowanie uregulowań dotyczących etapów budowy i rozruchu obiektu; jednoznaczne uregulowanie dopuszczenia do dalszego prowadzenia ruchu jądrowego bloku energetycznego; doprecyzowanie przepisów dotyczących obszaru użytkowania; wzmocnienie niezależności i pozycji ustrojowej prezesa Państwowej Agencji Atomistyki; poszerzenie katalogu działalności; uregulowanie trybu obciążenia wnioskodawcy kosztami uzasadnionych czynności dokonywanych w przypadku rozpatrywania wniosku oraz objęcie, w razie zdarzenia radiacyjnego, pracowników i członków ekip radiacyjnych…

I są także zmiany w zakresie: ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego; ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie; ustawy z dnia 25 lipca 2015 r. o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych.

Prace legislacyjne rozpoczęły się 7 września 2022 r. i były kontynuowane w Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Projekt został rozpatrzony 14 września. A komisja, po rozpatrzeniu ustawy, zawarła swoje sprawozdanie w druku nr 2774. W głosowaniu wzięło udział 446 posłów: 3 było przeciwnych, zaś 3 się wstrzymało, reszta była za. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski – pytanie do pana senatora Lamczyka.

(Senator Jan Maria Jackowski: Do senatora Stanisława Lamczyka.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja zapytam w imieniu mieszkańców okolic tych terenów, na których ewentualnie mają być zlokalizowane te przedsięwzięcia atomowe: czy w tej specustawie przewidziano jakieś tryby konsultacyjne z mieszkańcami w sprawie lokalizacji? Czy realizacja tej inwestycji będzie oznaczała jakieś szczególne strefy wywłaszczenia, ograniczonej możliwości użytkowania lub tego typu rozwiązania, które mogą być związane z kwestią bezpieczeństwa w ogóle, ale dotyczą tej inwestycji? Bo oznaczałoby to dla mieszkańców tych okolic pewnego rodzaju niedogodności i też trudną sytuację bytową. Gdyby np. tracili domy czy swoje nieruchomości to tutaj istotna byłaby sprawa rekompensat. Dziękuję.

Senator Stanisław Lamczyk:

Ja odpowiem w ten sposób: konsultacje były niewystarczające. Dlatego w jednej poprawce próbujemy wprowadzić to, że osoby fizyczne też mogą brać w tym czynny udział w zakresie budowy. Poruszaliśmy z panem ministrem Naimskim kwestię tego, że te osoby powinny brać udział, bo jednak są mieszkańcami. Oczywiście stref tutaj, można powiedzieć, nie zbudowano, chociaż wiemy, że tam będzie dosyć duże oddziaływanie. W przypadku poprzednich elektrowni, ale nie tylko tych, te strefy były zachowane, ale w tej chwili, załóżmy, te strefy nie są przewidziane.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed – panu senatorowi Zdzisławowi Pupie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności była mowa o tym, jak wygląda sytuacja na tle innych krajów Unii Europejskiej. Czy jakieś kraje europejskie budują w tej chwili elektrownie? Czy ewentualnie w tej nowelizacji ministerstwo – bo jest to projekt rządowy – w jakiś sposób wzoruje się na tych rozwiązaniach, które zastosowały inne państwa?

Senator Zdzisław Pupa:

Zacznę od końca.

Pan minister rzeczywiście zapewniał, że w jakiś sposób wzorujemy się na tych elektrowniach, które były budowane za granicą. Doświadczenia z innych miejsc jak najbardziej są tutaj brane pod uwagę po to, aby ta elektrownia w jakiś sposób powstała.

Dyskusja była dosyć mocno ożywiona, poruszonych zostało wiele kwestii, począwszy od konsultacji społecznych, poprzez zasadność, potrzebę wybudowania takiej elektrowni jądrowej. Były dyskusje nad tym, że należy w jakiś sposób stawiać na energię odnawialną w postaci wiatraków czy inne źródła energii. Tak że dyskusja w jakiś sposób… I zainteresowanie senatorów w tym zakresie było bardzo duże. To świadczy o tym, że rzeczywiście senatorowie są zainteresowani tym, aby energetyka się w Polsce właściwie rozwijała, tak mi się wydaje, no, tego typu opinię mogę wyrazić.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chce jeszcze dopytać?

Senator Aleksander Szwed:

Tak, jeszcze chciałbym dopytać.

Panie Senatorze, jeszcze inna kwestia. Ta nowelizacja doprecyzowuje, jak będzie wyglądało zezwolenie prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w zakresie tego, jak będzie obejmowane… jakie elementy prac budowlanych i czynności rozruchowych… Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Zdzisław Pupa:

Rozmawialiśmy o tym. Właściwie ja to w tym swoim sprawozdaniu przedstawiłem. Problem polega na tym, że aby dać szansę również działaniom rządowym, działaniom Państwowej Agencji Atomistyki, żeby usprawnić wydawanie decyzji… Myślę, że pan minister rozszerzy i doprecyzuje szczegółowo ten temat. Ministerstwu, rządowi zależy na tym – tak wynikało z dyskusji na posiedzeniu komisji – aby skrócić czas inwestycji, czas wybudowania elektrowni o przynajmniej 12–18 miesięcy, do 1,5 roku, żeby ten czas był krótszy, po to, abyśmy mogli uzyskać pewną niezależność energetyczną w naszym kraju.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Lamczyka.

Wiem, Panie Senatorze, że jest pan doktorem nauk technicznych i dlatego kieruję się z pierwszym pytaniem do pana. Bo wiem, że to będzie rzetelna, techniczna odpowiedź. Fachowcy mówią, że podany termin budowy pierwszego bloku… Ona rozpocznie się w 2026 r., a skończy się w 2033 r., wtedy planowo zostanie on oddany do użytku. Z kolei ci, którzy się znają na budowie atomówki, jądrówki, mówią, że to jest nierealny termin. Co pan o tym sądzi?

Senator Stanisław Lamczyk:

Ja powiem, że to jest nierealny termin, ponieważ… Kraje autorytarne, jak kraje arabskie, mogły sobie na to pozwolić, ale w krajach demokratycznych jest to termin niemożliwy do realizacji. Wiemy, że chociażby Finlandia, która w ubiegłym roku ukończyła budowę jądrówki… Zdaje się, że opóźnienie wynosiło 14 lat. Ja już nie mówię tutaj, ile razy zwiększono koszty, chyba o 300% były zwiększone. Podobnie Francja, która ma doświadczenie, bo ona ma najwięcej w Europie elektrowni jądrowych. I właśnie firma… Gdyby państwo nie wzięło ich na własny garnuszek, toby zbankrutowała. Ale też jest na minusie, ok. 100 miliardów euro… I opóźnienie też powyżej 10 lat. Tak że trzeba powiedzieć, że to jest najgorsza energia, ona się nie sprawdziła. I nie można mówić, że ona jest stabilna, bo ona też jest zależna od źródeł niezależnych.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję.

A drugie moje pytanie jest następujące: jakie budżety – i czy była o tym dyskusja na posiedzeniu komisji – są planowane z przeznaczeniem na kształcenie specjalistów jądrowych? Pan doskonale wie, że to jest pewna specyfika i są specjalne, światowe wręcz szkolenia. Czy jest przewidziany taki fundusz na szkolenie polskich specjalistów?

Senator Stanisław Lamczyk:

Politechniki… Np. Politechnika Gdańska miała kiedyś taką specjalizację, ale obecnie nie ma, to jest już, można powiedzieć, przeszłość. Generalnie trendy, chociażby wynikające z raportów amerykańskiego Uniwersytetu Stanforda czy Oxfordu, jasno pokazują, w jaki sposób ma iść transformacja energetyczna. I tutaj rynek decyduje o cenach energii. Można powiedzieć, że energia jądrowa jako jedyna podrożała w krótkim czasie o 36%, zaś w przypadku energii ze słońca i energii z wiatru w perspektywie tych 10 lat ceny spadły – mówię o produkcji, o cenach kW, o jednostkach kW – w przypadku energii solarnej, czyli ze słońca, prawie o 90%, a energii z wiatru o 70%.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję. I ostatnie moje pytanie…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Senatorze, ale chwileczkę, chwileczkę, bo pan zadaje już trzecie pytanie.

(Senator Władysław Komarnicki: Ja mówiłem, że mam 3, Panie Marszałku.)

Ale to trzeba do kolejki się zapisać, a nie 3 pytania naraz…

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję i przepraszam.)

Bo tu już zniecierpliwiony senator Jackowski…

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam.)

…groźnie na mnie patrzy.

Panie Senatorze Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, ja wcale groźnie nie patrzę, tylko pokornie się zapisałem do zadania kolejnego pytania, więc czekam na swoją kolej.

Mam pytanie do pana senatora Stanisława Lamczyka. Mianowicie, czy w ramach tych konsultacji, o których pan wspominał i o które ja też pytałem, obok wewnętrznych, czyli krajowych – może ma pan o tym wiedzę – są prowadzone czy są przewidywane konsultacje transgraniczne? Pytam, ponieważ czytaliśmy w mediach, że np. niektóre landy niemieckie były przeciwne tej inwestycji i wypowiadały się w tej sprawie. Czy polski rząd prowadzi jakieś konsultacje w tej sprawie, na ten temat chociażby z krajami ościennymi, które mogą mieć odmienną koncepcję rozwoju energetyki w przyszłości? Wiemy, że np. Niemcy wycofują się z atomu, Szwecja też wycofuje się z energetyki atomowej. Czy na ten temat była mowa na posiedzeniu komisji i czy ma pan jakąś wiedzę na ten temat? Dziękuję.

Senator Stanisław Lamczyk:

Konsultacje transgraniczne powinny się odbyć, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, zarówno Skandynawia, jak i Niemcy muszą się wypowiedzieć, tak samo Litwa, ale, o ile wiem, takie konsultacje nie były prowadzone.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Na pewno w związku z tą inwestycją będzie nam groziła wycinka lasów. A przecież wszyscy teraz walczymy o odnawialne źródła energii, o to, żeby jednak nie niszczyć naszej planety. Czy ma pan informacje, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji, ile konkretnie tych lasów zostanie wyciętych?

I drugie moje pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że istnieje jakiś biznesplan czy jakaś strategia rozwoju energetyki jądrowej? Czy jest jakiś dokument, na którym można się oprzeć, który jest do wglądu? Czy była o tym mowa? Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Jeżeli chodzi o samą wycinkę lasów, to jest to bardzo duża wycinka, to jest nawet niewyobrażalne, ale to jest robione pod całą sieć, to jest ok. 700 ha, to jest bardzo duży obszar wycinki.

A biznesplan nie był jeszcze robiony, bo na razie mamy tylko zlecenie na technologię. O biznesie… Wiadomo, jak te ceny się kształtowały we wszystkich krajach, one naprawdę rosły. I ja sobie nie wyobrażam, jak one u nas urosną, bo przecież w przypadku takiego przekopu przez Mierzeję to urosło o 100%. Jak będzie tutaj, to nawet trudno sobie wyobrazić. Jak ta energia… Ona musi być droga. Tak że trudno sobie to wyobrazić. Nie ma biznesplanu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tym razem skieruję swoje pytanie do pana senatora Lamczyka. Chciałbym zapytać o 2 kwestie.

Po pierwsze, nowelizacja doprecyzowuje przepisy dotyczące decyzji zasadniczej i przesuwa ją na wcześniejszy etap procesu licencjonowania elektrowni jądrowej. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Chciałbym też zapytać o to, o co pytałem już pana senatora Pupę. Chodzi o doprecyzowanie, na jakie elementy prac budowlanych i czynności rozruchowych będzie wymagane zezwolenie prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Czy była o tym mowa na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu?

Senator Stanisław Lamczyk:

Były wymagania odnośnie do Państwowej Agencji Atomistyki. One są potrzebne, bo wiadomo, że jest to tego typu inwestycja. Na posiedzeniu komisji… Literatura, którą mamy, właśnie o tym mówi.

A odnośnie do terminów – tak, to było pierwsze pytanie – to mówiono o tym, mówiono o 3 etapach i o skróceniu, zdaje się, o 18 miesięcy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Jednak cierpliwość jest cechą królów.

Panie Doktorze, Panie Senatorze, Unia Europejska zakłada konkretne obostrzenia, szczególnie jeżeli chodzi o wpływy tej inwestycji na środowisko, głównie w zakresie zarządzania składowiskiem odpadów radioaktywnych, promieniotwórczych oraz wypalanie tzw. paliwa jądrowego. Czy o tej bardzo ważnej kwestii była dyskusja?

Senator Stanisław Lamczyk:

Dyskusji na ten temat nie było. Jest to naprawdę bardzo istotny temat, który pan senator tu poruszył. Wiemy na przykładzie Francji… Chociażby wczoraj na posiedzeniu komisji była pani, która mieszkała we Francji, a teraz jest mieszkanką Pomorza, i ona mówiła właśnie o kwestii tych promieniotwórczych materiałów. No, jaki jest problem? Jaki problem jest, załóżmy, w Niemczech? Wydaje mi się, że to jest największy teraz problem. W Niemczech są kopalnie, które są właśnie wypełniane… są betonowane. A największy problem… Francja ma taki plan, można powiedzieć, remontów, ale z biegiem czasu ona chce wygasić te elektrownie. Jednak teraz wojna trochę zmieniła im plany, bo przystąpili do remontu chyba 2 elektrowni jądrowych. A trzeba też wiedzieć, że Francuzi biorą coraz więcej energii z systemu europejskiego, czyli z Norwegii i z całego systemu normalnej energii odnawialnej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Będę miał kilka pytań, ale oczywiście będę pytał odrębnie, żeby nie zajmować za dużo czasu.

Po pierwsze, chciałbym zapytać o cenę energii, oczywiście pochodzącej z energetyki jądrowej. Jednym z głównych powodów zwiększającej się w Polsce akceptacji – czego nie było wcześniej – inwestowania w energetykę jądrową… Inwestowania przeogromnych pieniędzy, bo pamiętajmy, że – mówiąc w zaokrągleniu – 100 miliardów zł to jest fikcja, jeśli chodzi o pieniądze, gdyż nakłady będą znacznie większe. No więc chodzi o gigantyczne, niewyobrażalne pieniądze w zakresie inwestycji w Polsce. Wydaje się, że ta wspomniana akceptacja zwiększa się z powodu wiary w to, że dzięki elektrowniom jądrowym obniży się cena energii elektrycznej. Dane chociażby z Wielkiej Brytanii, dotyczące budowanej tam elektrowni jądrowej, pokazują, że od 2018 r. ceny energii jądrowej zwiększyły się dwa razy, a to jest bardzo krótki czas.

Czy jest uzasadnienie dla takiego poglądu, że cena energii z elektrowni jądrowej wpłynie, generalnie, na obniżenie ceny energii elektrycznej w Polsce?

Senator Stanisław Lamczyk:

Na pewno nie obniży to ceny energii, a wręcz przeciwnie. Bo jeżeli państwo będzie budowało, to też za środki z podatków, bo państwo nie ma swoich środków. No więc wszyscy to odczujemy. To jest, jak już mówiłem… No, cena energii produkowanej ze słońca czy z wiatru spadła w perspektywie czasu, nawet o 80 czy 90%. To jest niesamowite. A energia jądrowa jest jedyną energią, której cena w krótkim czasie podskoczyła, o ok. 36%. Ale przecież biorąc pod uwagę historyczne dane, chociażby amerykańskie, to, jak było w latach pięćdziesiątych… Była ta wesoła twórczość… Nikt nie liczył kosztów i wtedy budowano najwięcej tych elektrowni. Państwo wprowadzało jakieś tam regulacje, regulowane były dostawy energii. Ale później przełomu nie było… No, liczą się ceny energii. Rok 1986 czy 1990… To właśnie to decyduje. Ostatnie 2 elektrownie jądrowe, które budowano w Stanach, to są inwestycje biznesowe, to już nie są inwestycje państwowe. Bo kraje nastawiają się na OZE.

Tak że tutaj trzeba powiedzieć, że ta energia produkowana z energetyki jądrowej będzie drogą energią, zapłacimy za to wszyscy tutaj. A jeżeli zapłacimy, to będą wyższe podatki. Jak będzie cena regulowana, to wtedy nasza gospodarka nie będzie konkurencyjna, bo przecież nie jesteśmy państwem zamkniętym, żyjemy w Unii Europejskiej, mamy duży eksport.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wrócę jeszcze do kwestii stref ochronnych wokół planowanej inwestycji. Pan senator wspomniał, że z ustawy nie wynika, żeby takie strefy były planowane, ale wiemy z innych krajów, że takie strefy de facto muszą istnieć ze względów bezpieczeństwa. Np. są tam przynajmniej raz do roku przeprowadzane faktyczne ewakuacje, ćwiczenia. Są pewne ograniczenia, jeżeli chodzi o możliwość użytkowania tych terenów itd., itd. Czy z pana wiedzy wynika, że takie rozwiązania, jeżeli ta inwestycja będzie realizowana, będą konieczne? Z tego, co słyszymy, wynika, że jest to właściwie serce miejsca polskiego wypoczynku i turystyki. To jest dodatkowy element, który należy brać tu pod uwagę. To jest źródło dochodu dla tysięcy, tysięcy osób, które z tego sektora żyją. Należałoby to również brać pod uwagę w ramach koncepcji tych inwestycji. Dziękuję.

Senator Stanisław Lamczyk:

Załóżmy… Jeśli byłaby ona budowana, to rzeczywiście takie alarmy powinny być robione, bo trzeba sprawdzać skuteczność. Oczywiście można dyskutować o lokalizacji. Z uwagi na te lasy, które tam mamy, na wycinki, lokalizacja nie jest ciekawą lokalizacją. Energii w Polsce brakuje, ale można powiedzieć, że brakuje od Poznania w dół. Jeżeli mamy mieć farmy wiatrowe na Bałtyku, które mają docelowo produkować nawet 30 GW energii, to tutaj będzie komasacja wszystkiego. To jest niebezpieczne dla nas jako państwa polskiego. Te strefy na pewno będą musiały być, jeżeli ona będzie budowana, chociaż ja nie wierzę w to, że ona będzie kiedykolwiek zbudowana.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nowelizacja obejmuje kwestie doprecyzowania przepisów, jeśli chodzi o decyzję zasadniczą. Chciałbym zapytać, czy w przypadku wygaśnięcia tej decyzji zasadniczej przystępuje się do pełnego procesu uzyskania jej na nowo. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Stanisław Lamczyk:

Nie było o tym mowy. Ta decyzja podstawowa jest bardzo istotna, bo nie mamy jeszcze decyzji lokalizacyjnej i wszystko może się tutaj zmienić. Ale załóżmy, że… Jak wiadomo, każdą decyzję lokalizacyjną trzeba procedować od nowa.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Ja jeszcze chciałbym dopytać. Rzeczywiście przesuwamy decyzję zasadniczą na ten wstępny etap. Mówiłem o tym wcześniej. Czy jeżeli ta decyzja zapadnie, będzie można… Jak to jest w przepisach? Czy będzie można cofnąć decyzję zasadniczą, jak ona już zapadnie?

(Senator Stanisław Lamczyk: Czy co można? Nie zrozumiałem.)

Czy będzie można cofnąć taką decyzję zasadniczą, jak ona zapadnie? Czy w przepisach jest…

Senator Stanisław Lamczyk:

Zawsze można cofnąć każdą decyzję, bo można się wycofać z inwestycji. Jak, załóżmy, będą innowacje w tym zakresie, a w tej chwili jest, można powiedzieć, rewolucja w energetyce przez wojnę na Ukrainie… To się dzieje na Zachodzie, w Szwajcarii. Tu naprawdę jest rewolucja wodoru zielonego, który w pewnym stopniu zacznie wypierać energetykę jądrową. Na spotkaniu, które mieliśmy w Senacie, z Naczelną Organizacją Techniczną, pan prof. Świrski, który jest specjalistą od energii jądrowej, mówił, że on nie widzi tutaj miejsca… że energia jądrowa zostanie wyparta przez wodór zielony. To jest logiczne postępowanie, to mówił specjalista od energetyki jądrowej, który cały czas promował energetykę jądrową.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja mam kolejne pytanie, ponieważ ten kierunek wywołuje wątpliwości, chociażby wówczas, gdy się spojrzy na państwa Europy Zachodniej z Francją na czele, które mają ogromne doświadczenie w energetyce jądrowej. Widzimy, że praktycznie żaden z rozwiniętych krajów Europy Zachodniej nie ma w swojej strategii budowy nowych elektrowni i, co gorsze, nie ma też w swoich strategiach zastępowania dotychczasowych elektrowni jądrowych, tych starzejących się, nowymi blokami. To oznacza, że era energetyki jądrowej się kończy, przynajmniej w krajach tej cywilizacji, w której funkcjonujemy, czyli europejskiej. Czy pan senator sprawozdawca potwierdza te dane, czy nie?

Senator Stanisław Lamczyk:

Tak. I tak jest nie tylko w Europie, ale również w Stanach, tam jest ten sam trend wygaszania energetyki jądrowej. W 1986 r., o ile dobrze pamiętam, ekonomiści w Stanach ogłosili klęskę inżynierii jądrowej. I od tego czasu ona się nie przebiła… W latach dziewięćdziesiątych ze względu na CO2, na węgiel, ona się nie przebiła. W tej chwili w Europie… Niemcy w krótkim czasie wybudowały 10 tysięcy biogazowni, mimo że gruntów rolnych mają prawie 1,5 miliona ha mniej niż Polacy. To jest ten kierunek. Już nie mówię o skali farm fotowoltaicznych – Niemcy dochodzą już do 90 GW takiej mocy. Poza tym Niemcy budują na Morzu Północnym farmy morskie, które też będą produkowały dużo energii. To jest właściwy kierunek. A energia jądrowa… Wydaje mi się, że tylko kraje autorytarne, oligarchiczne będą to chciały budować. Rosja, jak tutaj mówiliśmy, czy kraje arabskie pobudowały… A demokratyczne i te, które będą chciały być demokratyczne, będą tworzyć oddolne źródła, rozproszone i w ten sposób będą budowały społeczeństwo obywatelskie. To jest jedyna droga i kraje europejskie w takim kierunku idą.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja może zadam pytanie panu senatorowi Pupie… Ale może pan senator odpowie na to pytanie, nie wiem. Czy obecnie w Polsce są składowane jakieś odpady radioaktywne, np. z instytutu w Świerku itd., czy nie? Czy są w tym zakresie procedury? Czy ta ustawa przewiduje jakieś procedury w tym zakresie, chociażby przygotowawcze? Rozumiem, że może nie wykonawcze, ale przygotowawcze. Dziękuję.

Senator Stanisław Lamczyk:

W tej ustawie procedury przygotowawcze są, jest napisane tutaj o promieniotwórczych odpadach, o tym, gdzie one mają być. O ile wiem – pan minister będzie wiedział więcej – to odpady ze Świerku i innych… One były przewożone do Rosji, a w tej chwili, o ile wiem, są przewożone do… Teraz, ostatnio były przewożone do Francji. Być może pan minister lepiej odpowie. Ja nie jestem w stanie dokładnie odpowiedzieć. Ale w ustawie jest opisana procedura magazynowania odpadów promieniotwórczych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed, ponownie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o wstępną ocenę terenu przeznaczonego pod lokalizację. Jakie informacje musi zawierać wstępna ocena terenu przeznaczonego pod lokalizację obiektu? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

(Senator Stanisław Lamczyk: Czy mógłby pan powtórzyć, bo nie zrozumiałem…)

Jakie informacje musi zawierać wstępna ocena terenu przeznaczonego pod lokalizację obiektu? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? To obejmuje nowelizacja.

Senator Stanisław Lamczyk:

O tym tylko ogólnie była mowa. W szczegóły nie wchodziliśmy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie w trybie zdalnym zadaje pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Senatorze Sprawozdawco, ja też jestem za tym, ażeby rozwijać elektrownie wiatrowe i fotowoltaikę – Europa jest bardzo uzależniona od źródeł konwencjonalnych, czyli od węgla, od gazu, od ropy, więc ten kierunek jest słuszny – ale należy to zabezpieczyć, zabezpieczyć elektrowniami, które będą w sposób ciągły produkowały prąd. No, w tej chwili w Niemczech… Bo mam tu taki podgląd, jak przedstawia się produkcja energii elektrycznej w Niemczech. Według stanu na godzinę 14.00 pracują bloki węglowe – 20 GW, pracują elektrownie słoneczne, bo o 14.00 to słońce jeszcze tam w miarę świeci – prawie 20 GW, pracują elektrownie jądrowe – to jest ok. 3 GW, bo tyle w tej chwili mają. Ale gdy słońce zajdzie… Elektrownie wiatrowe praktycznie w ogóle nie pracują, bo to jest tylko 5–6 GW, a moc, jaką zainstalowano w tych elektrowniach, to 60 GW. Widzi pan, że te warunki wietrzne, warunki pogodowe determinują produkcję energii elektrycznej. Nie możemy sobie pozwolić na to, ażeby przy słabym wietrze, przy słabym nasłonecznieniu prąd w ogóle do naszych mieszkań nie docierał. Trzeba to zabezpieczyć tymi elektrowniami. My chcemy wybudować elektrownię jądrową. To jest dobry kierunek, bo nasi sąsiedzi, czyli Czesi, Słowacy, Węgrzy i Szwedzi, też takie elektrownie mają. My tu podajemy przykład Danii, ale Dania ma troszeczkę inny układ…

(Głos z sali: …Krótkie.)

…bo oni są połączeni z systemem energetycznym Norwegii. Norwegia jest zabezpieczona…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Senatorze, ale proszę już zmierzać do końca. Na pytanie ma pan 1 minutę.)

Dobrze, dobrze.

Ja chciałbym zapytać, jak pan chce ustabilizować naszą energetykę i dostawy prądu poprzez korzystanie tylko z energetyki wiatrowej i słonecznej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

Ja może rozpocznę właśnie od tej stabilizacji, bo to jest teza, która została w kontekście tych wytycznych powtórzona kilka razy. Rzeczywiście dzisiejszy system w zakresie automatyki, cybernetyki czy, załóżmy, elektroniki pozwala w spokojny sposób stabilizować te układy, chociażby poprzez sieciowe terminale, które montuje się w tej chwili. No, najprościej robi się to właśnie w sieciach dystrybucyjnych. Są również osłony kontrolne – Niemcy mają to bardzo dobrze połączone – są również tzw. magazyny wirtualne. I to już funkcjonuje, właśnie w Niemczech, ale w Polsce też zaczyna to funkcjonować – najbardziej, Panie Senatorze, na Śląsku. Mogę panu dać przykłady firm, które właśnie z tego korzystają, produkują chociażby te właśnie sieciowe terminale. Chodzi np. o Piekary Śląskie. I te systemy, załóżmy, doskonale działają.

Z kolei Niemcy mają taką specyfikę, że mają dużo akumulatorów, transformatorów, mają magazyny podłączone. Ale trzeba również powiedzieć, że Niemcy mają taką specyfikę, że – zresztą Polska tak samo – w dzień, załóżmy, fotowoltaika działa, a wieczorem w górnych częściach pojawia się zazwyczaj wiatr i te wiatraki produkują energię, szczególnie zimą.

Szwedzi już dawno by wyłączyli swoją jądrówkę. Oni tę elektrownię chcieli wyłączyć, tylko ze względu na wojnę ją podtrzymali. No, Czesi mówią, że będą budowali, ale to mówił właśnie poprzedni rząd, poprzedni prezydent, więc nie sądzę, że to właśnie było…

A my jesteśmy też, Panie Senatorze, połączeni z europejskim systemem. Przecież są takie momenty, że polski system z europejskiego ok. 15% energii bierze, niemiecki tak samo. To dotyczy tego największego zbiornika, magazynu energii, jaki mają Norwegowie. Tak że tutaj nie ulega wątpliwości, że system jest stabilny, bo jesteśmy w Unii Europejskiej. Tutaj naprawdę nic nam nie grozi. Z tego względu nie należy pesymistycznie patrzeć na energię odnawialną. Nie musimy, załóżmy, pójść w utopię, tzn. w energetykę jądrową.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje…

(Głos z sali: O tym nie mówiliśmy…)

Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja jeszcze chciałbym nawiązać do tych kwestii finansowych, ponieważ to jest bardzo istotna sprawa, kiedy mówimy o elektrowni jądrowej. Bo to jest jedna decyzja, ale taka, która całe państwo, cały naród wiąże na 100 lat.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Na pokolenia.)

No bo to ok. 20 lat budowy, ok. 60–80 lat eksploatacji, potem 20 lat zamykania. No, to jest 100 lat. Jedna decyzja w jedną sekundę załatwia na 100 lat. A jak pokazują dane z ostatnich 10 lat, jeśli chodzi o koszty wytwarzania energii elektrycznej, to w przypadku solarów czy wiatru spadły one nawet o 90% – powtarzam: o 90% w dół – a w przypadku elektrowni jądrowej wzrosły prawie o 40%, dokładnie o 36%. I ten trend będzie się utrzymywał. Jaki jest zatem sens – myślę o względach ekonomicznych, teraz inne pozostawiam na boku – inwestowania w elektrownię jądrową? Czy jest?

Senator Stanisław Lamczyk:

Sensu nie ma, bo chcemy mieć gospodarkę konkurencyjną, w tej chwili te systemy pozwalają już naprawdę zagospodarować energię z OZE, z biogazowni itp., ze spalarni odpadów, jak to robią Szwedzi czy Japończycy, tak że tutaj nie ma problemu, że tej energii zabraknie… Ta decyzja rzeczywiście może być decyzją, która pogrąży całą Polskę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piecha, ponownie w trybie zdalnym.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Ja przysłuchuję się tej dyskusji i nie mogę się zgodzić z senatorem Szejnfeldem. To spółka będzie budowała elektrownię jądrową, i to nie z budżetu państwa, tylko ta spółka musi zgromadzić kapitały, posiłkować się kredytami…

(Senator Adam Szejnfeld: Tak jak „Ostrołęka”. Też spółka.)

W 2009 r. – był pan wtedy wiceministrem gospodarki – podjęliście decyzję o budowie elektrowni jądrowej. Ta budowa miała się zakończyć w 2020 r., no, niestety nie udało się tego zrealizować. Sama energetyka wiatrowa, bo o niej mówimy… Tak, ceny w energetyce wiatrowej są stabilne, ale to działa tylko w jedną stronę. Energetyka wiatrowa nie zapewnia ciągłości dostaw i nie musi tego robić. Nie wieje – nie pracują, nie zarabiają, powiedzmy kolokwialnie, ale nie są zmuszani do tego, ażeby ten prąd w gniazdku był. Niestety. Elektrownie zawodowe muszą temu podołać. Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. No, jak to wygląda? Bo pan mówi, że ta energia jest bardzo tania, a ceny energii są tak wysokie, i to w Niemczech i w krajach zachodnich. Dziękuję.

Senator Stanisław Lamczyk:

Panie Senatorze, ja mogę panu pokazać najnowsze raporty, chociażby z Uniwersytetu Stanforda, który jest takim wzorcowym amerykańskim uniwersytetem, ale również z Oksfordu, który ma doskonałe analizy… One pokazują kierunki, w jakich powinna pójść energetyka, w jakich ona po prostu idzie, i tutaj nie ma wątpliwości. Jeszcze raz chcę panu powtórzyć, że w Polsce energetyka wiatrowa pracuje przeważnie w nocy. Ale też tworzone są sieci inteligentne, magazyny wirtualne, zaporowe, one naprawdę są już budowane, firmy sobie świetnie radzą, nie czekają na prawodawstwo… Jak mówię, dużo spraw trzeba uregulować, ale musimy też patrzeć pod takim kątem, że nasza gospodarka, która jest oparta na energii, ale też na eksporcie, musi być konkurencyjna. Nigdy nie będziemy państwem zamkniętym, bo jednak mamy ok. 35% eksportu przemysłowego i chociażby internet… miejsce na to wszystko, co będzie potrzebne… I dlatego transformacja energetyczna w trybie innowacji przełomowej, jak mówią nasi inżynierowie, profesorowie, to jest ten właściwy kierunek. Obiecuję, że panu prześlę mailem te 2 raporty, to pan sobie poczyta, a być może pan zmieni w tej sprawie zdanie. Tak że to tyle.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, dwukrotnie pan mówił o magazynie wirtualnym. Może pan by wyjaśnił mi łaskawie, co to jest ten magazyn wirtualny? Na czym to polega? Na tym, że energię można wirtualnie zmagazynować? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy pan wie, ile się uzyskuje rocznie energii z mocy 1 GW energii solarnej, jaką ilość energii się uzyskuje z 1 GW, powiedzmy, z elektrowni solarnej, a ile się uzyskuje z takiego 1 GW np. z elektrowni węglowej czy z atomu?

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję panu za to pytanie. Pan mi zadał tu pytanie o… Rozpocznę od energii pierwotnej. My w Polsce potrzebujemy 1 tysiąc 200 TWh właśnie tej energii. Energia pierwotna to jest – mogę wytłumaczyć – ta pochodząca właśnie z gazu, z ropy, z węgla itp. Ale takiej energii finalnej mamy z tego dużo mniej, załóżmy, że ok. 200 TWh. Jeżeli teraz weźmiemy pod uwagę energię czystą, czyli z wiatru, ze słońca – nie będę już po kilka razy powtarzał, że to jest najtańsza energia – to tej czystej energii my potrzebujemy 200 TWh. Gdybyśmy teraz wzięli pod uwagę elektrownię jądrową, to tutaj potrzebujemy na 1 reaktor… Łącznie tej energii pierwotnej potrzebujemy 3 tysiące TWh. To było jedno pytanie. Mamy energię czystą, czystą, a nie pierwotną, która robi zakłócenia, jak tutaj panu mówiłem.

Z kolei wirtualne magazyny są, powiedzmy, skonstruowane jako inteligentne sieci. To są obwody niskoprądowe, to są osłony kontrolne, to są terminale… Możemy się spotkać i ja mogę panu wtedy opowiedzieć, jak to wszystko działa i gdzie one już działają, bo są w Polsce i naprawdę działają. To są wirtualne magazyny. Myślę, że pan minister też o tym wie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

I kolejne pytanie. Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy pan w to nie wierzy, czy pan jest po prostu przeciwko budowie elektrowni jądrowej. Bo raz pan mówi, że nie do końca pan w to wierzy, a raz podaje pan jakieś argumenty za tym, żeby może jednak inwestować w inną energię. Czy pan jest po prostu przeciwko, czy pan w to nie wierzy?

(Głos z sali: To nie jest kwestia wiary…)

(Senator Stanisław Lamczyk: Nie, nie, powiem tak… Załóżmy…)

To może inaczej: czy właśnie takie argumenty przeciwko były poruszane na posiedzeniu komisji?

(Głos z sali: Wiara nie była tematem…)

Senator Stanisław Lamczyk:

Nie, moja wiara nie była… Ja panu powiem tak. W tej dziedzinie też jest postęp, bo… Myślałem tutaj o tych małych SMR-ach, które były zlokalizowane… No, gdzie one są potrzebne. To jest kwestia czasu. O ile będą produkowane, załóżmy, zarówno w Stanach czy we Francji za 10 lat, to będzie dobrze. Jednak my musimy problemy energetyczne rozpatrywać tu i teraz, a energetyka jądrowa w tej właśnie postaci, ta wielkoskalowa, nas oddala… Tylko nam tutaj problemy robi, bo ona w naszych warunkach będzie budowana za 20 lat.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Szwed chce jeszcze dopytać.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czyli, Panie Senatorze… Bo w ocenie skutków regulacji widzę, że obecnie te elektrownie budują Francja, Finlandia, Czechy, Wielka Brytania. U nich w tej chwili trwa proces budowania elektrowni, a wiele krajów, nawet mniejszych, dużo mniejszych, ma już takie elektrownie. Czyli te wszystkie kraje – zgodnie z tą logiką, którą pan tutaj przedstawia – popełniają błąd, tak? Takie argumenty były przedstawiane na posiedzeniu komisji?

Senator Stanisław Lamczyk:

Powiem tak: to wszystko się zmienia. To się zmienia tak dynamicznie, że… Wojna na Ukrainie też przyspieszyła dużo spraw. Jednak np. Finlandia budowała elektrownię 3-krotnie dłużej, niż zakładano. W ubiegłym roku skończyła tę właśnie budowę. Ale trzeba powiedzieć, że koszty wzrosły nie o 100%, ale o 150%. Mówię tu o Finlandii, ale taki sam problem mają Anglicy. Mają niedokończoną… Nie wiedzą, jak mają dokończyć to u siebie, bo jest za droga energia. Francja tak samo. Oni wolą ciągnąć energię z systemu europejskiego – tutaj jest tańsza energia – niż uruchamiać u siebie ten nowy blok, o którym pan mówi.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piecha, ponownie w trybie zdalnym.

Senator Wojciech Piecha:

Ta argumentacja nie jest do końca prawidłowa. Pan mówi, że energetyka jądrowa zakłóca jakieś tam sieci, pan mówi o wirtualnych magazynach. Ale te wirtualne magazyny nie produkują energii, tylko mogą przechować, spłaszczyć te zapotrzebowania i na tym polega cała ich rola. Ja chciałbym panu powiedzieć, że wydobycie węgla na świecie przekroczyło już 8 miliardów t. W 2007 r. to było chyba 5 miliardów t. Widzi pan, jaki duży jest przyrost wydobycia nośnika tej energii. Chodzi o to, że ta energia z węgla jest po prostu najtańsza dla krajów Azji południowo-wschodniej, dla tych krajów biedniejszych. Według mnie energetyka jądrowa pozwoli zabezpieczyć nasz system energetyczny, pozwoli też normalnie pracować elektrowniom wiatrowym i elektrowniom słonecznym. Pan mówi, że wiatr wieje tylko w nocy, tak pan powiedział, że tylko w nocy wieje. No niestety, są dni, są tygodnie, że tego wiatru w zasadzie nie ma, jest cisza. I tak to wygląda. Ja chciałbym…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, proszę zmierzać do pytania. Przynajmniej intonacją.)

Dobrze. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że ta ścieżka, którą obraliśmy, jest prawidłowa. Dziękuję.

Senator Stanisław Lamczyk:

Ja panu powiem, że odnośnie do węgla to rzeczywiście, jak się sprawdza te dane, statystyki, to widać, że najwięcej węgla biorą teraz właśnie Indie i Chiny. To trzeba powiedzieć. Tutaj w Europie to na pewno spada. Ja nie mówię jeszcze o Rosji.

Pan mówi o stabilności układu. No, my nie mamy złóż uranu, żebyśmy mogli zapewnić stabilność tego wszystkiego, jesteśmy uzależnieni, a 40% uranu jest właśnie w rękach Rosji. Tak samo jest z ulepszaniem tego wszystkiego. Tak że pan mi nie podał żadnego stabilnego przykładu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

I kolejne pytanie: pan senator Rafał Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Senatorze, padły bardzo sugestywne argumenty przeciwko energetyce jądrowej, łącznie z odnoszeniem się do krajów autorytarnych, które budują elektrownie atomowe. Niemniej prezydent Macron rok temu zapowiedział budowę 6 nowych elektrowni, a 2 tygodnie temu senat francuski zajął się prawem przyspieszającym budowę takich elektrowni. Czy Francja, która posiada tę energetykę jądrową, nie jest dla nas autorytetem w tej kwestii? I czy nie powinniśmy jednak z pewną powściągliwością patrzeć na argumenty przeciwko energetyce jądrowej, mając w Europie takiego mocnego adwokata tej energetyki?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Stanisław Lamczyk:

Ja powiem tyle: podobnie Stany chciały budować 24 bloki, ale zrezygnowały i teraz budują 2 bloki i buduje to kapitał prywatny. Francja cały czas boryka się z tym jednym blokiem, nie może dojść do ładu. Jak tutaj mówiłem, ona przestała remontować te stare bloki, tak że też podłączyła się do systemu europejskiego i coraz więcej energii ciągnie z tego. Być może będą jakieś próby, ale… Skoro oni nie remontują swoich bloków, a mają ich bardzo dużo, a teraz stawialiby nowe… Jestem zdziwiony.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Czelej.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, czy zna pan projekt odbudowy i rozwoju przemysłu w Stanach Zjednoczonych, którego elementem jest rozbudowa energetyki jądrowej, oraz podobne plany w Japonii, Korei, Indiach, Chinach, a w Europie plany budowy jądrówek w Czechach, Rumunii, Bułgarii, Francji – Węgry już mają – Finlandii, a z ostatnich tygodni w Szwecji?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Tak. Te ze Stanów znam doskonale. Był plan budowy 24 reaktorów jądrowych, ale z tego do finału doszła budowa 2 reaktorów jądrowych i buduje to kapitał prywatny. Nie państwo to buduje, tylko kapitał prywatny i to jest budowane na własne potrzeby. Wiem, że Szwedzi wyłączą teraz ostatnią elektrownię. To jest informacja od strony szwedzkiej z ubiegłego tygodnia. Czesi planują rzeczywiście budować, a jak mówiłem wcześniej, Finlandia właśnie w ubiegłym roku skończyła budowę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zdalnie pyta pan senator Piecha.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Senatorze, chciałem zadać to samo pytanie, które zadał senator Czelej. Czyli Europa nie odwraca się od atomu, świat nie odwraca się od atomu, tylko próbuje to zracjonalizować i unowocześnić. Francja buduje nowe bloki i remontuje te, które działają, a pan nam wmawia, że wszyscy się odwracają od tego źródła energii. Elektrownia jądrowa potrzebuje 20 t uranu na rok, czyli jedną małą ciężarówkę. Taki zapas ma tam zgromadzić na kilka lat i ta elektrownia działa, nawet zawirowania polityczne jej nie dotykają. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Lamczyk:

Każda elektrownia jądrowa ma określone certyfikaty. Francuzi nie chcą przedłużyć niektórych certyfikatów, chcą wręcz właśnie likwidować elektrownie jądrowe. I to są dane z ubiegłego tygodnia. Tak że tutaj jestem zdziwiony. Oni podłączają się do systemu europejskiego coraz bardziej, a z tą jedną elektrownią jądrową, Panie Senatorze, cały czas mają problemy, bo koszty podskoczyły. Brakuje im jeszcze 100 miliardów euro, żeby ją dokończyć, a firma jest już zadłużona, jest na garnuszku państwa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania…

(Głos z sali: Jeszcze ostatnia jest pani senator.)

A, przepraszam najmocniej. Nie miałem tego zapisanego. Przepraszam najmocniej.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to pytanie nie będzie adresowane do pana, mimo że cieszę się ogromnie, że politycy z PiS tak bardzo zainteresowani są tym, co się dzieje w świecie w zakresie budowy elektrowni jądrowych. Ja moje pytanie chciałam skierować do pani Alicji Chybickiej. Chciałabym zejść na ziemię, tzn. wrócić do naszego Senatu. Pani Senator, czy prawdą jest, że pan przewodniczący Pupa, przewodniczący Komisji Środowiska, zabronił odpowiadać na zadawane pytania ministrowi środowiska i klimatu?

(Senator Alicja Chybicka: Panie Marszałku, czy ja mogę odpowiedzieć z miejsca?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak, oczywiście.

Bardzo proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Taka sytuacja miała miejsce. Na pytanie zadane przez panią senator Jazłowiecką pan minister odpowiedzi nie udzielił.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Nie, nie. Moje pytanie brzmiało: czy pan przewodniczący Pupa zabronił panu ministrowi odpowiadać? Bo pan minister był gotowy, żeby odpowiedzieć na te pytania. I czy coś takiego często ma miejsce na posiedzeniach Komisji Środowiska w Senacie?

Senator Alicja Chybicka:

Nie powiedziałabym, że taka sytuacja ma często miejsce. Nie sądzę, żeby pan senator Pupa zabraniał czegokolwiek. Wiem, że pan minister nie odpowiedział. Ale patrząc obiektywnie, przewodniczący komisji nie ma władzy nad panem ministrem, więc gdyby chciał, toby odpowiedział. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa, który został tutaj wymieniony. Bardzo proszę.

Ale w jakim trybie, Panie Senatorze? Sprostowania, jak rozumiem.

Senator Zdzisław Pupa:

Tak. Wyjaśnienia.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście na posiedzeniu komisji rozgorzała dyskusja pozamerytoryczna, która wykraczała, można powiedzieć, poza zakres dyskusji związanej ze zmianą ustawy o energii jądrowej, o zmianach przepisów. I prosiłem pana ministra, żeby precyzyjnie się wypowiadał, precyzyjnie odpowiadał na pytania, które dotyczą meritum ustawy. Tak, to miało miejsce, potwierdzam, że tak było. I pan minister udzielił informacji – Panie Ministrze, niech pan potwierdzi albo zaprzeczy – na te pytania, które dotyczyły meritum ustawy. Bo dzisiaj dyskusja, Szanowni Państwo, czy choćby pytania do pana senatora sprawozdawcy dotyczyły praktycznie, można powiedzieć, koncepcji, może wizji, czy potrzeba budować, czy nie potrzeba budować, dylematów, które szanowni państwo mają. A problem polega na tym, że parę kadencji wcześniej zapadły decyzje o budowie elektrowni jądrowej. Przecież pamiętamy, że swego czasu jeden z ministrów skarbu został powołany przez ówczesnego premiera, chyba pana premiera Tuska, do budowy elektrowni jądrowej. Ten proces się rozpoczął i ten proces trwa. Tu nie było pytania o to, czy budować, czy nie budować. A problem generalnie polega na tym, że prosiłem pana ministra o odpowiedzi merytoryczne na zadane pytania związane z przedmiotem ustawy. Tyle mam do powiedzenia.

A to, że pani senator Jazłowiecka ma inne uwagi, to proszę, praktycznie ma prawo wygłaszać swoje poglądy i to już mnie nie dotyczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Marszałku, czy ja…)

Tak. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ponieważ pan przewodniczący zmanipulował informację o tym, co się wydarzyło na posiedzeniu komisji, chciałabym wyjaśnić, że pytania, które zadałam, dotyczyły bezpośrednio infrastruktury towarzyszącej budowie elektrowni jądrowej, i pytania dotyczyły zarówno kosztów, projektów, jak i przygotowania tych inwestycji, o których mówiliśmy na posiedzeniu komisji.

Dzisiaj na posiedzeniu w czasie prac dotyczących tego punktu zadawane były sprawozdawcy pytania kompletnie niedotyczące prac komisji, zadawane przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Nam nigdy nie przeszkadzało coś takiego, że rozwijamy pytania i dowiadujemy się troszeczkę więcej, tym bardziej że jeśli chodzi o przygotowania dotyczące zarówno budowy elektrowni jądrowej, jak i inwestycji towarzyszących, niestety nic o nich nie wiemy. W związku z tym, pracując nad ustawami, powinniśmy mieć więcej informacji. Dlatego zadawałam te pytania, a pan przewodniczący wręcz zabronił panu ministrowi odpowiadać na te pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Ja bym już nie chciał rozpoczynać debaty w tej sprawie, tym bardziej że debata jest przed nami, merytoryczna debata jest przed nami.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Piecha, zdalnie, chce zadać pytanie. Tak?

(Senator Wojciech Piecha: Tak, tak, ale tylko w 1 kwestii, w odniesieniu do tego sporu pomiędzy przewodniczącym…)

Nie, Panie Senatorze, przepraszam. Proszę zadać pytanie, a nie rozstrzygać spór między senatorami. Ja bym chciał…

(Senator Wojciech Piecha: …Pan senator Pupa. To jest prawdą…)

Nie, nie, Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Jeżeli to nie jest pytanie, to ja panu odbieram głos. Na Boga, to jest…

(Senator Wojciech Piecha: Dobrze, dobrze.)

No, proszę…

Bardzo dziękuję, jeżeli nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z przyjemnością pokrótce przedstawię główne założenia tej ustawy, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to warto też, jak sądzę, żebym sprostował kilka kwestii, które były wcześniej omawiane. Wydaje mi się, że to jest jednak zbyt poważny temat, żeby zostawić opinii publicznej tyle błędnych informacji.

Zacznę od ustawy. Głównym celem tej ustawy jest usprawnienie procesu licencjonowania elektrowni jądrowych. Kluczowe zmiany w tym zakresie to, po pierwsze, doprecyzowanie zawartości decyzji zasadniczej, po drugie, zmiana kolejności wydawania poszczególnych decyzji i umiejscowienie decyzji zasadniczej na samym początku procesu, po trzecie, wprowadzenie możliwości równoległego prowadzenia postępowań w celu uzyskania decyzji środowiskowej i decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji oraz pozwolenia na budowę. To są te główne zmiany, które pozwalają na usprawnienie procesu inwestycyjnego.

Oprócz tych zmian wprowadziliśmy szereg uzupełnień dotyczących nowych i istniejących definicji, również w odniesieniu do wzmocnienia roli prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w procesie wydawania decyzji środowiskowej. Doprecyzowaliśmy także to, jakie elementy prac budowlanych i rozruchu będą wymagały zezwolenia prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Wprowadziliśmy też szereg ułatwień dla inwestorów, m.in. w zakresie bezpłatnego przekazywania danych. I dlatego, tak senatorzy sprawozdawcy przekazali, szacujemy, że ten projekt skróci proces licencjonowania o jakiś rok czy półtora.

Jeśli zaś chodzi o dyskusję, która miała miejsce przed chwilą, wydaje mi się, że jest bardzo dużo informacji, które jednak wymagają pewnych uzupełnień, czy wręcz były pytania wprost do rządu.

Tak więc w kwestii konsultacji, możliwości udziału społeczeństwa w tym procesie i konsultacji transgranicznych… Przede wszystkim już w istniejącym porządku prawnym każdy obywatel ma dostęp i może zgłosić uwagi do raportu środowiskowego. Ten raport jest umieszczony na stronie internetowej i każdy obywatel – to wynika z innych przepisów niż te, które są tutaj przedmiotem dyskusji – może wnosić uwagi do tego procesu.

Z kolei co do konsultacji transgranicznych muszę sprostować, że wbrew temu, co zostało powiedziane, te konsultacje mają miejsce. One obecnie trwają, nawet są już planowane spotkania z niektórymi państwami, które są w zasięgu działania w tym procesie. I te konsultacje jak najbardziej mają miejsce, zgodnie z przepisami unijnymi i zgodnie z konwencjami istniejącymi w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o kwestie wywłaszczenia, to w przypadku tej pierwszej lokalizacji z programu krajowego nie są przewidywane wywłaszczenia. Ten blok ma być zlokalizowany na terenie Lasów Państwowych. Niemniej jednak co do zasady istnieją oczywiście takie przepisy, które umożliwiają wywłaszczenia, ale oczywiście za odszkodowaniem, tylko i wyłącznie.

Było też pytanie, czy te rozwiązania, które zastosowaliśmy w omawianej ustawie, zostały zainspirowane przykładami innych państw. To mogę oczywiście potwierdzić. Np. jeżeli chodzi o kwestie decyzji zasadniczej, to jest to wzorowane na rozwiązaniach, które mają miejsce w Finlandii. Jeżeli chodzi o kwestie związane z rozruchem, to są to rozwiązania stosowane w Czechach i Słowacji. Tak więc te rozwiązania, które tutaj są opisane, jak najbardziej są stosowane w innych państwach. Zresztą ta ustawa była przedmiotem notyfikacji do Komisji Europejskiej. Komisja Europejska dokładnie analizowała przez kilka miesięcy proponowane tutaj przepisy i nie zgłosiła żadnych zastrzeżeń do tej ustawy.

Jeśli chodzi o kwestie kosztów… Bo temat kosztów poszczególnych technologii pojawił się wielokrotnie. Widzę, że w tej całej dyskusji pan senator Lamczyk często wychodził z założenia, że jedyne, co państwo ma zapewnić, to jest dostęp do sieci i możliwość przesyłania tych elektronów przez źródła odnawialne do odbiorców na końcu, nie martwiąc się, czy w danym momencie, kiedy przedsiębiorstwo czy gospodarstwo domowe na końcu tej linii będzie akurat potrzebowało prądu, ten prąd rzeczywiście będzie płynąć. Ja uważam, że jest inaczej i że jednak rolą państwa jest zapewnienie dostępu do tego prądu. I że nie możemy opierać całego systemu energetycznego tylko i wyłącznie na źródłach niesterowalnych, które nie będą w stanie nam zapewnić danej ilości prądu, kiedy jej potrzebujemy. Jest wiele przemysłów, które po prostu nie są w stanie wyłączyć swoich procesów przemysłowych na żądanie. To są np. huty czy takie wielkie instalacje przemysłowe, które muszą pracować w trybie ciągłym. Pan senator przywołał jako rozwiązanie przykład magazynów wirtualnych. Ja muszę wyjaśnić, co to jest magazyn wirtualny. Magazyn wirtualny to jest de facto możliwość zredukowania zapotrzebowania na energię przez określonych odbiorców. To nie jest żadna rzeczywista energia, która jest gdzieś dostępna, to jest tylko możliwość zredukowania zapotrzebowania na energię. A więc jeżeli rozwiązanie, że opieralibyśmy cały system energetyczny wyłącznie na źródłach niesterowalnych… Jeżeli to ma być tak, że mówimy obywatelom, mówimy firmom, że nie ma prądu i proszę sobie poradzić, to dla mnie nie jest to akceptowalne. My musi mieć system, który jest w stanie dostarczyć w każdej chwili prąd, który jest potrzebny.

Teraz przechodzę do kwestii kosztów. Gdy patrzymy na koszty z punktu widzenia państwa, z punktu widzenia ogółu społeczeństwa, to my musimy patrzeć na koszty całkowite tego systemu. Nie możemy patrzeć tylko i wyłącznie na koszty wytwarzania, na to, ile kosztuje megawatogodzina pochodząca z paneli fotowoltaicznych. Musimy też uwzględnić to, że kiedy zabraknie słońca, będziemy w stanie dostarczyć prąd. A to będzie wymagało magazynów energii, interkonektorów, innych źródeł i mocy zastępczych, które zapewnią te dostawy prądu, jakie będą potrzebne. Jeżeli patrzy się na koszt całkowity dla całego systemu – i to jest to, co robiliśmy, kiedy przygotowywaliśmy politykę energetyczną Polski 2 lata temu… Jeżeli więc patrzy się na te koszty całkowite, to okazuje się, że koszty energetyki jądrowej, która jest w stanie dostarczyć w praktyce prąd na ok. 90% czasu – bo tam są remonty etc. – i koszty z systemu ekwiwalentnego, opartego na OZE plus baterie, są porównywalne, a właściwie energetyka jądrowa jest nawet trochę tańsza. A więc energetyka jądrowa jest absolutnie kluczowa, chociażby z tych względów, w naszym miksie energetycznym.

Było pytanie o wycinki lasów i o znaczenie, jakie to ma dla środowiska i dla tego projektu. Oczywiście właściwie każda działalność ludzka jest jakimś obciążeniem dla środowiska i powinniśmy starać się minimalizować te negatywne odziaływania. A pod kątem właśnie lasów, wpływu na bioróżnorodność… Jeśli liczyć to pod względem powierzchni, które zajmują poszczególne źródła energii, to okazuje się, że akurat energetyka jądrowa jest dużo bardziej efektywna niż energetyka odnawialna. Jeżeli patrzymy na to, ile energii jesteśmy w stanie generować w przeliczeniu na metr kwadratowy, to między rozwiązaniami jądrowymi a rozwiązaniami OZE, w zależności od technologii… Dla OZE to jest trochę inny wskaźnik, tu jest mniej więcej relacja 1:100. Czyli potrzebowalibyśmy 100 razy mniej miejsca, czyli 100 razy mniej wycinek, gdybyśmy opierali się tylko i wyłącznie na energii atomowej. A więc pod względem wycinki akurat energia atomowa ogranicza te negatywne oddziaływania w dużo większym stopniu niż energetyka odnawialna, która, że tak powiem, zajmuje dużo więcej miejsca.

Było dużo głosów, dużo pytań o to, co się dzieje na poziomie globalnym i czy jest jakiś odwrót od energetyki jądrowej, w szczególności po brutalnej napaści rosyjskiej na Ukrainę. Otóż jest dokładnie odwrotnie, bo od czasu wojny coraz więcej państw wraca do tematu jądrówki, wraca poprzez przedłużanie funkcjonowania bloków, które miały być wygaszane, czy wręcz poprzez odwracanie decyzji o odejściu od energetyki jądrowej lub uruchamianie nowych programów. Dlaczego? Dlatego że powoli większość tych rządów uświadamia sobie, że jeżeli chcemy osiągać nasze cele klimatyczne, to nie ma innej drogi. Wszystkie przykłady na świecie pokazują, że w państwach, które były w stanie zdekarbonizować swoje systemy energetyczne, w mniejszym czy w większym stopniu zawsze opiera się to na kombinacji energetyki jądrowej i energetyki odnawialnej. Także Polska planuje na tych 2 nogach opierać swój zmodernizowany system energetyczny. Jeżeli patrzymy tylko na Europę, to mamy oczywiście przed oczami trwające inwestycje w Finlandii i w Wielkiej Brytanii, ale pamiętajmy też o ambicjach Francji. Prezydent Macron to ogłosił w trakcie kampanii wyborczej, a 2 tygodnie temu rząd potwierdził, że jednak nie 6, ale 8 bloków będą budować w ramach tego programu. Są też inne państwa w Europie, które do tego tematu wracają, np. Holandia i Szwecja. Nie wiem, skąd pan senator Lamczyk ma swoje informacje, ale ja rozmawiałem ze swoim odpowiednikiem w ministerstwie środowiska Szwecji, który swoją drogą jest inżynierem jądrowym, i on potwierdził, że rząd szwedzki planuje budowę bloków jądrowych.

Jeżeli chodzi o kwestię kosztów, to był przywoływany przykład Wielkiej Brytanii i ogromnego wzrostu kosztów, spowodowanego podobno energetyką jądrową. Ja chciałbym tutaj podać dokładne liczby, pokazać, jak to wygląda. W Wielkiej Brytanii jest taki system, że jest cena gwarantowana. Ta cena gwarantowana wzrosła z początkowego poziomu 89,5 funta do 106,12 funta. Gdyby to wzrosło zgodnie z inflacją, mieliby już w tej chwili cenę 114 funtów. A więc to wzrosło, owszem, ale mniej, niż wynosi inflacja. Sądzę, że w obecnych czasach to jednak niezłe osiągnięcie, jeżeli chodzi o ograniczanie wzrostu kosztów.

Były też różne rozważania na temat rozlokowania źródeł wytwórczych w Polsce i zapotrzebowania na energię. Akurat na północy kraju brakuje dużego źródła wytwórczego i to jest jeden z argumentów za tą lokalizacją. Tutaj padło twierdzenie, że na południe od Poznania nie ma w Polsce żadnego źródła wytwórczego. To ja nie wiem, gdzie leży Turów, gdzie leży Pątnów-Adamów-Konin. Może się przeniosły ostatnio.

I było jeszcze pytanie odnoszące się do składowiska odpadów, pytanie o to, jak to wygląda. Tutaj muszę wyjaśnić jedną kwestię. Jeżeli chodzi o wypalone paliwo jądrowe, to właściwie we wszystkich projektach, które zostały ostatnio zrealizowane, praktyka jest taka, że najpierw, w okresie chłodzenia paliwa, jest ono przechowywane na miejscu, w samej elektrowni. Dopiero po wychłodzeniu tego paliwa, czyli po kilkudziesięciu latach magazynowania na terenie elektrowni, jest ono przenoszone do miejsca trwałego składowania. Dzisiaj mamy już w Polsce składowisko odpadów radioaktywnych, które działa od 60 lat i przyjmuje odpady pochodzące np. ze szpitali czy z laboratoriów, które stosują materiały radioaktywne. Jest ono ciągle monitorowane i nie było żadnych poważnych problemów pod tym kątem. Nie, nigdzie nie wywozimy naszych odpadów jądrowych. Przechowujemy je właśnie w tym składowisku.

Było jeszcze pytanie pana senatora Szweda o to, gdzie można znaleźć informacje na temat wstępnej oceny i raportu lokalizacyjnego. Zdążyłem sprawdzić, że to jest w art. 5a ust. 2. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rząd ogłosił w listopadzie czy w październiku, pod koniec października zeszłego roku, że wykonawcą elektrowni atomowej w Lubiatowie będzie firma Westinghouse. Chciałbym zapytać o wybór tego konkretnego wykonawcy. Przy czym z góry mówię, że się cieszę, że kapitał amerykański wchodzi do Polski, bo to znaczy, że największe mocarstwo na świecie traktuje Polskę poważnie jako sojusznika. Chodzi o wybór tego konkretnego wykonawcy. Ta firma od wielu lat jest traktowana jak gorący kartofel. Najpierw kupili ją Brytyjczycy, którzy potem sprzedali ją Japończykom, koncernowi Toshiba. On w 2018 r. sprzedał firmę, która ma wykonywać elektrownie, funduszom kanadyjskim, które teraz chcą sprzedać tę firmę kolejnemu funduszowi. Wszystko to są oczywiście poważne firmy, ale wydaje się, że sam wykonawca ma rozliczne kłopoty finansowe, skoro jest przedmiotem ciągłego obrotu. Chciałbym zapytać, czy ta firma gwarantuje rzetelne wykonanie i czy ma zabezpieczenie finansowe pod tak duży kontrakt.

A drugie moje pytanie dotyczy bezprzetargowego wyboru tej firmy. Czy nie ma zagrożenia, że Komisja Europejska zakwestionuje taki bezprzetargowy wybór wykonawcy?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

W tej kwestii muszę najpierw doprecyzować, że wybierając firmę Westinghouse, wybraliśmy tę firmę jako dostawcę technologii, nie jako wykonawcę tej inwestycji. To znaczy, że będziemy od nich zamawiać de facto projekt pod specyfikację odpowiadającą rozwiązaniu, które oferuje Westinghouse i które jest budowane w Stanach, ale było też budowane na przykład w Chinach.

Jeśli chodzi o to, na jakiej podstawie ten wybór został dokonany i jakie znaczenie ma fakt, że to jest akurat partner amerykański, to ja się zgodzę z panem senatorem, że jednym z kluczowych kryteriów dla rządu w tym wyborze był właśnie charakter tego partnerstwa. To jest projekt strategiczny, to jest projekt, jak już padło wcześniej w dyskusji, na 100 lat, więc to, że to jest poważna firma od naszego strategicznego sojusznika ma bardzo duże znaczenie.

Co do sytuacji finansowej, co do tych ostatnich transakcji to chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ostatnia transakcja jest o tyle ciekawa… Ona wcale nie pokazuje, moim zdaniem, braku zaufania do tej firmy. Wręcz przeciwnie. Co tak naprawdę się wydarzyło? Ta firma została przeniesiona między jednym a drugim funduszem, który jest zarządzany przez tę samą kanadyjską firmę inwestycyjną. Oni mają jeden fundusz, który specjalizuje się w inwestycjach krótkoterminowych. I rzeczywiście oni zainwestowali w tę firmę, przywrócili ją na prostą i pod ich zarządem ona zaczęła dobrze zarabiać. Teraz przenieśli ją do innego funduszu, który się specjalizuje w inwestycjach długoterminowych, a więc jak najbardziej mają plan, żeby z tą inwestycją zostać na długo. To jest część funduszu, która inwestuje też w źródła odnawialne i jest takim inwestorem długoterminowym. Obok tego funduszu drugim inwestorem jest jedna z największych firm, też kanadyjska, wydobywczych i produkujących uran. To jest dla nas bardzo duży potencjał, jeżeli myślimy o realizacji tego projektu, a w przyszłości eksploatacji i zapewnieniu dostaw paliwa, potencjalnej współpracy także z jednym ze właścicieli Westinghouse.

Co do kwestii Komisji Europejskiej i trybu tego wyboru to legislacja unijna przewiduje możliwość, że wybrana technologia jest na tyle specyficzna, że to jest uzasadnione, ona przewiduje właśnie taką możliwość wyboru bezprzetargowego. Ten scenariusz omawialiśmy szczegółowo z Komisją. Od maja zeszłego roku byliśmy kilkukrotnie na spotkaniach z DG GROW, która odpowiada za te kwestie, z panem komisarzem Bretonem, który nadzoruje tę dyrekcję generalną, żeby właśnie się upewnić, że to, jak traktujemy proces tego wyboru, nie budzi zastrzeżeń Komisji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na początku bardzo dziękuję za odpowiedzi na dotychczasowe pytania, za to, że pan je uwzględnił w swoim sprawozdaniu.

Chciałbym jeszcze dopytać, jeśli chodzi o energię jądrową. O ile ona jest tańsza? Tutaj wcześniej senator sprawozdawca jakby przeciwstawiał 2 kwestie: że jak rząd inwestuje w energię jądrową, to nie inwestuje niejako w inne źródła, np. w energię odnawialną. Myślę, że to jednak nie jest prawda. Czy mógłby pan tak pobieżnie powiedzieć, jakie działania rząd podejmuje, nie tylko jeśli chodzi o energię jądrową, ale również jeśli chodzi o inne, zwłaszcza w odniesieniu do odnawialnych, źródła energii?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o koszty, to wyjaśniłem w swoim wstępie, przedstawiając ten projekt, że należy na tę kwestię patrzeć z punktu widzenia wszystkich kosztów, które społeczeństwo ponosi w związku z określoną technologią. Czyli chodzi o koszty związane nie tylko z wytwarzaniem tej energii, ale tak naprawdę także z inwestycjami, które są potrzebne do tego, żeby w każdym momencie dnia i nocy, kiedy nasi przedsiębiorcy czy polskie rodziny będą potrzebowali prądu, prąd był dostępny w gniazdach. To jest nie tylko kwestia inwestycji w jednym źródle odnawialnym, które nie jest w stanie produkować prądu przez cały czas. To jest kwestia, którą analizowaliśmy dokładnie, przygotowując naszą politykę energetyczną. Patrzyliśmy na dane historyczne dotyczące poziomu nasłonecznienia i wietrzności w kraju, żeby ocenić, jakie jest ryzyko, że te źródła odnawialne nie byłyby w stanie produkować prądu. Z danych historycznych wynika, że w najgorszym momencie roku 4 dni pod rząd byśmy nie mieli żadnego prądu z energii odnawialnej, gdyby nie było żadnego źródła zastępczego. Dlatego np. baterie czy inne rozwiązania do magazynowania energii, czy inne mechanizmy mocowe, które mogłyby uzupełnić pracę źródeł odnawialnych, są konieczne. Jeżeli się patrzy na koszty całkowite, właśnie takie, które umożliwiają dostarczenie, tak jak mówię, prądu przez 100% czasu w roku, to widać, że tak naprawdę one są porównywalne w przypadku zestawu OZE plus baterie et cetera i technologii jądrowej, zestawu z minimalną przewagą technologii jądrowej.

Jeżeli chodzi o rozwój OZE, to też wspomniałem bardzo krótko, że rząd widzi przyszły system energetyczny Polski bezemisyjny, który się opiera na 2 nogach: z jednej strony na energetyce jądrowej, o której najwięcej dzisiaj rozmawiamy, a z drugiej strony na OZE. I właściwie inwestycje w OZE idą już dużo szybciej. W ostatnich latach, jeżeli popatrzymy na to, co się wydarzyło od 2015 r… W 2015 r. mieliśmy ok. 7 GW mocy zainstalowanej w OZE, a na koniec zeszłego roku skończyliśmy z ilością 22 GW mocy zainstalowanej. Czyli ilość mocy zainstalowanej w energetykę odnawialną w ciągu ostatnich 7 lat to była dwukrotność tego, co było wcześniej. To jest bardzo znaczące przyspieszenie i planujemy, że w takim tempie OZE będzie się dalej rozwijać w najbliższych latach. Pracujemy obecnie nad aktualizacją naszej polityki energetycznej. Aktualizacja ta zakłada osiągnięcie poziomu mocy zainstalowanej w energetykę odnawialną w okolicach 50 GW do 2030 r. Czyli kolejne podwojenie w stosunku do tego, co mamy dzisiaj. Dzięki jakim działaniom to może nastąpić? Poprzez rozwój fotowoltaiki. To się dzieje w dużej mierze dzięki inwestycjom, które są wsparte przez program „Mój prąd”. Dzięki temu mamy dzisiaj ponad 1 milion 200 domów w Polsce, w których są zainstalowane panele fotowoltaiczne. Ale to jest też dalsze wsparcie OZE – np. wiatru offshore – dzięki specjalnym rozwiązaniom, które też zostały zaprojektowane przez rząd, a oparte są na kontrakcie różnicowym, dającym inwestorom bezpieczeństwo przychodów i zapewniającym możliwość sfinansowania takich wielkich inwestycji też na rynku prywatnym.

A więc jak najbardziej inwestycje w OZE cały czas będą miały miejsce. I w docelowym systemie nawet będą stanowiły znaczącą większość naszej mocy, bo szacowaliśmy, że udział jądrówki będzie gdzieś na poziomie 20% naszego miksu energetycznego. Tak więc rola OZE w docelowym systemie będzie dominująca.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie informuję, że za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 18.00. Po przerwie odbędą się głosowania.

Komunikaty

Bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.

Ja zaś informuję, że posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś, 8 lutego, w sali nr 217, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 08 do godziny 18 minut 01)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem świadczenia za długoletnią służbę – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję, zaakceptowaną przez Konwent Seniorów.

Rozumiem, że głosów sprzeciwu nie ma.

Stwierdzam zatem, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Teraz, proszę państwa, powrócimy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad, ponieważ legislatorzy z uwagi na mnogość poprawek i ich materię potrzebują jeszcze ok. 15 minut na przygotowanie głosowania.

Ale żeby nie marnować czasu, bo Sejm czeka na nasze rozstrzygnięcie, proponuję kontynuować punkt czwarty. A za ok. 15 minut – jak dostanę sygnał, że wszystko jest gotowe – zrobimy przerwę już na głosowanie. Tak że państwo senatorowie, którzy jeszcze docierają, są proszeni o wzięcie pod uwagę, że najprawdopodobniej głosowanie będzie o godzinie 18.15.

A nie chcę przedłużać przerwy z uwagi na pana ministra. Chodzi o to, żeby wykorzystać jego obecność.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

I powracamy do pytań do przedstawiciela rządu.

W kolejności jest pan senator Kwiatkowski.

A pana ministra zapraszam.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Największy udział w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym ma elektrownia w Bełchatowie. Obecne złoża zostaną tam wyczerpane w ciągu 10 lat. Chciałbym zapytać, co dalej z miastem. Co dalej z jego mieszkańcami? Bo to miasto wraz z okolicznymi gminami w całości żyje z kopalni i elektrowni. Co z nimi się stanie?

Szczególnie że jest tam: cała infrastruktura potrzebna do wyprowadzania energii i jej przesyłu bez dodatkowych kosztów; lokalna społeczność, w której są fachowcy od energetyki – łódzkie uczelnie mogą kształcić pod nowe inwestycje – i życzliwość mieszkańców Bełchatowa i okolicznych gmin. Co rząd ma do zaproponowania tym ludziom? Bo, jak wiemy, na razie nie słyszymy o żadnej dużej inwestycji, która ma być na tym terenie i zastąpić obecnie funkcjonującą infrastrukturę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, aczkolwiek prosiłbym o zwartą odpowiedź, ponieważ pytanie trochę nie dotyczy punktu obrad.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie.

A więc krótko – 2 punkty co do tej kwestii.

Pierwszy. Jest jasne dla rządu, że takie miejscowości jak właśnie Bełchatów to są miasta, które najbardziej ucierpią na przeprowadzeniu polityki klimatycznej, i dlatego wnioskowaliśmy konsekwentnie w Brukseli o to, żeby utworzyć fundusz, który wesprze transformację tych regionów. I to jest Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Udało się uzyskać środki dla polskich regionów węglowych i z tego powodu się cieszę.

Ale pan senator zwrócił uwagę – i to jest drugi punkt tej odpowiedzi – na bardzo ciekawą lokalizację, bo lokalizację, powiedzmy, geograficzną Bełchatowa, czyli w centrum kraju, ale też idealną lokalizację z punktu widzenia systemu energetycznego. I to jest rzeczywiście jedna z tych lokalizacji, które rozpatrujemy dla umiejscowienia drugiego bloku jądrowego w ramach programu krajowego, wśród innych, analizowanych obecnie w centralnej Polsce.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa ma charakter techniczny i mówi o tym, jak przygotować się do tej wielkiej inwestycji. Inwestycja ma być realizowana na terenie gminy Choczewo. Chciałbym zapytać – bo ta sprawa ciągle jest niejasna i nie jest podawana do publicznej wiadomości – które gminy wokół gminy Choczewo będą uczestnikami konsultacji społecznych lub które to będą powiaty, tak żeby można było powiedzieć tym właśnie samorządom, że one będą podmiotem tych konsultacji społecznych.

Druga kwestia. Tę sprawę też podnosiłem wczoraj, na posiedzeniu komisji, ale chciałbym jeszcze dopytać. Zakładacie państwo, że, jak mówiłem, inwestycja będzie zbudowana na terenie gminy Choczewo. A więc moje pytanie jest takie. Przewidywane są w tej ustawie inwestycje infrastrukturalne, drogowe i kolejowe. Dlaczego nie chcecie państwo wyrazić zgody na to, aby te inwestycje drogowo-kolejowe zostały zbudowane przed wydaniem zezwolenia na budowę tej wielkiej inwestycji, jaką jest elektrownia jądrowa? Dzisiaj samorządy mówią – i tak mówią też wasi przedstawiciele – że przez jakiś czas dowozy na budowę będą prowadzone drogami lokalnymi, powiatowymi, gminnymi itd. I ci przedstawiciele mówią, że te drogi będą odbudowane. W ustawie są wpisane drogi, no i te drogi, które mają być zbudowane, to jest pryszcz w stosunku do budowy wielkiej elektrowni. Dlaczego więc nie chcecie państwo, żeby te inwestycje infrastrukturalne zakończyły się w dniu wydania zezwolenia na budowę tej dużej inwestycji? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za te pytania.

Co do pierwszej kwestii, kwestii konsultacji i możliwości udziału społeczeństwa w, jak rozumiem, procesie wydawania decyzji środowiskowej, jak zakładam…

(Senator Kazimierz Kleina: I w ogóle konsultacji społecznych.)

Jeżeli patrzymy szerzej, na konsultacje, to… W takim razie jest kilka form tych konsultacji. Po pierwsze, są działania podejmowane przez spółkę PEJ, która jest regularnie, mniej więcej raz na miesiąc, na miejscu, żeby odpowiadać na pytania mieszkańców tych gmin.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale których? No właśnie jest pytanie: które to gminy?)

Spółka jest obecna w różnych gminach w regionie. Jeżeli są inne gminy, sąsiednie, które są zainteresowane… Spółka wyraziła już gotowość do organizacji w tych gminach takich spotkań informacyjnych. Ale to są dodatkowe, pozaustawowe działania gminy. A to, co jest już zapisane w dzisiejszym porządku prawnym, to jest możliwość dla każdego obywatela Polski zgłoszenia uwagi do raportu środowiskowego, który został przygotowany przez spółkę i jest dostępny na stronie. Tak jak mówię, każdy obywatel Polski może zgłosić uwagi do tego raportu.

Jeżeli chodzi o strony postępowania, to zakres tego… Strony postępowania będą określone przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska na podstawie zakresu oddziaływania inwestycji, gdy na podstawie analizy raportu i możliwych oddziaływań tej inwestycji stwierdzi się, w jakim obszarze dookoła tej inwestycji… Ale to na pewno będzie kilka gmin dookoła inwestycji. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, które dokładnie, bo GDOŚ nie wydał jeszcze tej decyzji, ale to będzie na pewno kilka gmin dookoła tej inwestycji.

Drugie pytanie – chodzi o infrastrukturę drogową i kolejową. Dlaczego nie wybudujemy jej już w momencie wydania zezwolenia na budowę. Dlatego, że ona nie będzie potrzebna od pierwszego dnia. Część prac może być prowadzona bez specjalnych, bardzo ciężkich urządzeń. Część prac na początku, związanych z projektowaniem, będzie dotyczyła np. wykonania odwiertów, żeby weryfikować podłoże geologiczne. To niekoniecznie będzie wymagało wykorzystania bardzo ciężkiego sprzętu. Kiedy zaś ten sprzęt będzie wymagany, to ta infrastruktura już będzie na miejscu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Muszę dopytać…)

To bardzo proszę się zapisać na drugą turę. Mam wrażenie, że pan minister, że tak powiem, odpowiada niezwykle ogólnikowo, nie sądzę, żeby w dopytaniu coś wyszło…

(Rozmowy na sali)

Do kolejki, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Do kolejki… To nie jest…)

Teraz pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, 2 pytania.

Jedno dotyczy definicji elektrowni jądrowej. To podstawa, jest nowa definicja wprowadzona w prawie atomowym. Czy ona jest kompletna, np. czy uwzględnia wszystkie możliwe zastosowania elektrowni, w tym zastosowanie reaktorów SMR, tych małych reaktorów?

Druga kwestia dotyczy konieczności zasięgania opinii Komisji Europejskiej przy wydawaniu zezwolenia na budowę zakładu, obiektu jądrowego, na rozruch obiektu jądrowego itd., składowiska odpadów. Co pan może powiedzieć na temat takiej opinii? Czy były już pewne np. próby uzyskania takiej opinii co do pierwszego etapu i, co najważniejsze, czy są już próby przeciwdziałania? Bo słyszeliśmy o tym, że ze strony bodajże 4 landów niemieckich są sprzeciwy, sprzeciwiają się powstaniu elektrowni na Pomorzu. Czy to jest fakt, czy to jest tylko fakt prasowy i co my w tym zakresie będziemy robić?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję.

W odpowiedzi na pierwsze pytanie, jeżeli chodzi o definicję elektrowni jądrowych, powiem, że ona jak najbardziej się odnosi do wszystkich technologii jądrowych, nie ma tutaj ograniczeń co do wielkości tych instalacji, więc to dotyczy zarówno tzw. dużego atomu, jak i tzw. SMR.

Jeżeli chodzi o konieczność uzyskania decyzji Komisji Europejskiej, to traktat o Euratom reguluje w szczegółach kwestie decyzji, które są wymagane na poszczególnych etapach tego procesu. Jeżeli chodzi o etap, w którym jesteśmy, czyli o przeprowadzenie tej ustawy, to notyfikowaliśmy ten projekt ustawy Komisji, która nie zgłosiła do niego zastrzeżeń, i oczywiście na kolejnych etapach przed wydawaniem odpowiednich decyzji będziemy się konsultować z Komisją Europejską, zgodnie z wymogami wynikającymi z traktatu o Euratom.

Co do konsultacji transgranicznych, to powiem, że one są w tej chwili prowadzone przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska z państwami, których ta inwestycja może dotyczyć. Zbieramy w tej chwili uwagi od obywateli i instytucji, landy też mogą zgłosić uwagi w takim procesie. Nie mogę potwierdzić na tę chwilę, czy dostaliśmy uwagi od 4 landów niemieckich, ale wiem, że dostaliśmy bardzo liczne uwagi ze strony obywateli niemieckich, na które będziemy oczywiście odpowiadać zgodnie z procedurą tych konsultacji transgranicznych.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chodzi mi o koszty, których kwestię tutaj poruszaliśmy. Mianowicie w Finlandii w przypadku elektrowni jądrowej, której budowa była rozpoczęta w 2005 r., a którą ukończono z przekroczeniem czasu w 2022 r. – a więc było 10 lat opóźnienia – koszty wzrosły o 300%, 3-krotnie. Druga, rozpoczęta w 2007 r. we Francji, miała być już ukończona, ale zakończenie prac planuje się na 2024 r. – ponad 4-krotnie przekroczono budżet. Dlatego chciałbym panu przekazać, że są takie zagrożenia.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Myślę, że to jest doskonały przykład, Panie Senatorze. Właśnie dlatego nie warto wybierać technologii, w przypadku której bylibyśmy królikiem doświadczalnym. My chcemy mieć taką technologię, która zapewnia najwyższy poziom bezpieczeństwa, ale została sprawdzona. Chodzi właśnie o to, żeby unikać takich problemów, jakie niewątpliwie występują przy pierwszych reaktorach, które są budowane w określonej technologii. Przykłady, które pan senator podał, to właśnie przykłady pierwszych reaktorów budowanych w technologii EPR, technologii francuskiej. Ze względu na różne przykre doświadczenia wieku dziecięcego są w tych przypadkach opóźnienia. Ale jeśliby pan senator popatrzył, jak wyglądają inwestycje w Wielkiej Brytanii, inwestycje w tej samej technologii, to zobaczyłby pan, że one postępują już dużo szybciej, dlatego że projektant, wykonawca miał doświadczenie z poprzednich budowli. To dlatego wybierając technologię dla polskiego programu, wybraliśmy taką technologię, która daje największe gwarancje bezpieczeństwa i została już sprawdzona, wypróbowana na świecie. Chcemy unikać takich dramatycznych opóźnień wynikających z faktu, że to są pierwsze budowy w tej technologii.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że wybraliście państwo technologię firmy Westinghouse. Ja chciałabym się dowiedzieć, dlaczego ta firma nie chce zgodzić się na współfinansowanie budowy tej elektrowni. Jak wiemy, pewnym wąskim gardłem są interfejsy, które wymagają przerobienia samego projektu, co wpływa na koszty i na harmonogram. Wydaje mi się, że gdyby ta firma czuła się bezpiecznie, byłaby zainteresowana również finansami.

I chciałabym też się dowiedzieć, czy słuszne jest, że państwo już dzisiaj wybieracie pośrednika do przewożenia paliwa z Rosji, pośrednika, jakim ma być Kanada.

Chciałabym zapytać, jak ma wyglądać miks energetyczny w kontekście państwa planów, państwa polityki energetycznej.

I z czego będzie finansowana ta elektrownia? Czy rząd weźmie pożyczkę na tę inwestycję? Jeżeli tak, to w jaki sposób zapewni mniej więcej taki sam koszt energii jak w przypadku OZE, skoro będziemy spłacali pożyczki?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję, Pani Senator, za te pytania.

A więc jeśli chodzi o to, czy firma Westinghouse jest, czy nie jest gotowa inwestować w ten projekt, to prawdą jest, że normalnie Westinghouse nie inwestuje w projekty budowy bloków jądrowych. Ponieważ podkreślaliśmy, że to jest dla nas istotne, dostaliśmy taką ofertę ze strony Westinghouse, który wyraził gotowość do inwestycji w ten projekt.

Inną kwestią jest to, czy będziemy chcieli korzystać z tej oferty. Prowadziliśmy ostatnio dyskusję w Sejmie i były liczne głosy, z różnych grup politycznych zresztą, które podkreślały duże znaczenie zachowania przez państwo kontroli nad tą inwestycją. Nie wykluczam, że z tych powodów nie będziemy chcieli korzystać z tej oferty. Niemniej ta oferta jest, więc gdybyśmy chcieli, moglibyśmy z niej skorzystać.

Jeżeli chodzi o pierwszą dostawę paliwa, to ona jest normalnie zapewniana przez firmę, która jest dostawcą technologii, czyli w tym przypadku Westinghouse. Chodzi o to, że w przypadku tego typu kontraktów nie zamawiamy bloku, który ma tylko powstać, ale blok, który ma działać, więc on musi być wyposażony w to paliwo. Ale oczywiście będziemy chcieli zbudować taki łańcuch dostaw, który zapewni bezpieczne dostawy paliw i w którym unikniemy firm rosyjskich. I to jest dzisiaj możliwe. Tak, nawet jeżeli – ma pani tutaj rację – Rosja jest jednym z dostawców, to też nie jest to jedyny możliwy dostawca. Są też firmy amerykańskie, np. Westinghouse, firmy kanadyjskie, które mogą oferować swoje usługi w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o kwestię finansowania, to jest to niezmiernie ważna kwestia. Pani senator ma absolutnie rację, że to jest niezmiernie ważna kwestia dla ostatecznych kosztów projektu. Tak naprawdę bardzo duży wpływ na finalny koszt energii produkowanej w bloku jądrowym będą miały koszty finansowania, dlatego że to jest inwestycja, która trwa długo i która jest kapitałochłonna. I dlatego właśnie będziemy pracowali nad takimi rozwiązaniami, które minimalizują koszty finansowe, po to, żeby w najmniejszym możliwym stopniu obciążać polskiego konsumenta i żeby zapewnić konkurencyjność naszej gospodarki. Tu jest kilka możliwych rozwiązań, które zostały wypróbowane na świecie, np. w Wielkiej Brytanii zastosowany został kontrakt różnicowy, ale istnieją też inne rozwiązania. I w tej chwili analizujemy te różne możliwości, tak żeby minimalizować właśnie koszty finansowe tej inwestycji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nie dostałam pełnej odpowiedzi. Miks energetyczny…)

Czy o miksie energetycznym chce pan minister coś powiedzieć, czy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Ja przepraszam, ale nie usłyszałem tego wątku w tych pytaniach.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja zapytałam, jak w planach związanych z rozwojem energii będzie wyglądał miks energetyczny.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Założenie polityki energetycznej Polski jest takie, żeby zbudować nowy, zeroemisyjny system energetyczny w horyzoncie mniej więcej do 2040 r., system oparty na OZE i na energetyce jądrowej. OZE będzie musiało oczywiście być uzupełnione przez baterie czy inne rezerwy mocy. Ale docelowo ten system energetyczny ma się opierać na tych 2 nogach, na energetyce odnawialnej i energetyce jądrowej, i dominującą rolę będzie miała energetyka odnawialna.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Jądrowa.)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Nie.)

Odnawialna.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Odnawialna.

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do kwestii składowania odpadów promieniotwórczych. Pan o tym już wspominał, ale procedowana ustawa wprowadza rozszerzenie definicji obiektu energetycznego o składowisko odpadów promieniotwórczych. I zmienia też inną ustawę, ustawę o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie oraz udziale społeczeństwa w ochronie środowiska. W tejże ustawie zwiększa się kompetencje prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w postępowaniu zmierzającym do budowy właśnie składowiska odpadów promieniotwórczych. Czy w związku z tym w ramach omawianej inwestycji planowana jest budowa składowiska, czy też planowana jest rozbudowa już istniejącego? A jeżeli jest planowana budowa, to w jakiej lokalizacji?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Jeśli chodzi o kwestię odpadów promieniotwórczych, Panie Senatorze, to sprawa wygląda następująco. Jest kilka rodzajów odpadów. Te związane z wypalonym paliwem będą przechowywane na początku na terenie samej elektrowni i dopiero po schłodzeniu tego paliwa będą mogły być składowane długoterminowo, w długoterminowej formie składowania. Ale tu mówimy o horyzoncie 50–60 lat od budowy wspomnianego obiektu.

Jeżeli chodzi o…

(Senator Kazimierz Kleina: Przez 50 lat będzie się tam…)

Będzie się schładzało. Tak, będzie się schładzało na miejscu, obok bloku. Obok bloku. Tak jest normalnie we wszystkich blokach jądrowych.

Jeżeli chodzi o te odpady mniej promieniotwórcze, to mamy już dzisiaj składowisko takich odpadów, które funkcjonuje już od 60 lat i na którym składowane są odpady np. ze szpitali czy z laboratoriów naukowych wykorzystujących materiały radioaktywne w swoich badaniach. Oczywiście jeżeli zajdzie taka potrzeba, jeżeli zobaczymy, że brakuje tam miejsca, to stworzymy nową lokalizację. Obecnie mamy plany, określone w dokumentach rządowych, w tym zakresie, jednak nie została rozpoczęta konkretna inwestycja, bo w tej chwili to składowisko, które istnieje, jest wystarczające.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czelej.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, procedowana ustawa ma na celu usprawnienie procesu inwestycyjnego. W związku z tym mam pytanie, czy te same zasady, zawarte w ustawie, będą dotyczyły również średnich, małych i mikroreaktorów. Czy rozważają państwo dalsze usprawnienia w procesie inwestycyjnym przy budowie tego typu obiektów? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jak najbardziej. Rozwiązania, które zostały zaproponowane w tej ustawie, mają zastosowanie do wszystkich technologii jądrowych, niezależnie od rozmiarów instalacji. Nie wykluczam oczywiście, że dla technologii nowych, które jeszcze są rozwijane, przede wszystkim mam na myśli tzw. SMR czy mikroreaktory… Jeżeli doświadczenia z innych krajów, w których te instalacje są licencjonowane, wskażą taką potrzebę, to nie wykluczam, że zaproponujemy odpowiednie rozwiązania legislacyjne w tym zakresie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dostaliśmy sygnał, że nasze Biuro Legislacyjne jest gotowe do przeprowadzenia głosowania, tak że proszę wybaczyć, ale przerwę zadawanie pytań. Zostaną jeszcze pytania pana senatora Kleiny i pana senatora Czerwińskiego. Pan senator Kleina będzie pytał jako pierwszy, pan senator Czerwiński jako drugi. W ten sposób wyczerpiemy listę pytań, przynajmniej na chwilę obecną.

Ogłaszam minutę przerwy technicznej na przygotowanie się do głosowania.

Za chwilę zarządzę głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 28 do godziny 18 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawianych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 908 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu dzisiejszym odbyło się wspólne posiedzenie 2 komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki, których było 49. Komisje opiniują je w ten sposób: poprawka nr 7 nie będzie brana pod uwagę, bo poprawka nr 6 była przyjęta, a ona wyklucza poprawkę nr 7; również poprawka nr 9 i poprawka nr 22 są negatywnie zaopiniowane przez komisje. Komisje rekomendują Wysokiemu Senatowi, żeby raczył poprzeć i przyjąć pozostałe poprawki jako cały skład Senatu. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Martynowski, Tyszkiewicz, Świlski, Szejnfeld, Frankiewicz, Bieda, Pęcherz, Lamczyk.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Padła propozycja przegłosowania w bloku poprawek, które mają głównie charakter legislacyjny i służą zapewnieniu spójności, jednolitości proponowanych przepisów, w tym wyeliminowaniu ewentualnych problemów związanych z ich interpretacją i stosowaniem. Ten blok obejmuje poprawki nr 1, 3, 4, 5, 12–17, 19–21, 24–27, 30–34, 36–45 i poprawkę nr 48.

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to zarządzę wspólne głosowanie nad tymi poprawkami. Nie słyszę takiego głosu.

Zatem zarządzam głosowanie nad przyjęciem bloku poprawek, których numery przed chwilą odczytałem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

Poprawki nr 2 i 11, pana senatora Szejnfelda.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nr 6, pana senatora Szejnfelda.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Przyjęcie tej poprawki wykluczyło głosowanie nad poprawką nr 7, zgodnie z rekomendacją komisji.

Poprawka nr 8, senatora Szejnfelda.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 9 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10.

Poprawka nr 9 jest poprawką Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 3 – za, 91 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 18, pana senatora Martynowskiego.

Proszę włączyć aparaturę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 93 – za, 2 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 9)

Teraz poprawka nr 22, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 23. To również jest poprawka pana senatora Martynowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

To trzeba będzie przeanalizować, Panie Senatorze.

Tym samym poprawka nr 23 jest wykluczona.

Uwaga, należy głosować łącznie nad poprawkami nr 28 i 46. To są poprawki pana senatora Szejnfelda.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Nad poprawkami nr 29 i 47 należy głosować łącznie. To są poprawki pana senatora Tyszkiewicza i grupy senatorów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Tyszkiewicz, pan głosuje nad swoją poprawką czy nie?

(Wesołość na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Nad poprawkami nr 35 i 49 – to są poprawki obu komisji – należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, żaden senator nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw.

Zamykam ten punkt.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Kontynuujemy zadawanie pytań panu ministrowi.

Bardzo proszę, zapraszam pana ministra na trybunę.

Pytanie w pierwszej kolejności zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym wrócić jednak do tych moich pytań. Landy niemieckie mają prawo konsultować tę naszą inwestycję energetyczną, elektrownię atomową, i to jeszcze przed wydaniem decyzji środowiskowej, polskie samorządy zaś, te zlokalizowane wokół elektrowni atomowej, nie mają jeszcze tego prawa. To jest chyba zbyt lekceważące. Wydaje się, że na tym etapie, jeśli chodzi o te konsultacje, to powinno być uwzględnione, i wyraźnie powinno być określone, które gminy uczestniczą w procesie konsultacji. To pierwsza kwestia.

I druga kwestia, dotycząca budowy infrastruktury. Moje pytanie nie dotyczyło sytuacji przed rozpoczęciem budowy, czyli różnego rodzaju badań itd., tylko momentu, gdy rozpocznie się budowa, kiedy zostanie wydana decyzja w zakresie zezwolenia na budowę. Chodzi o to, żeby do tego czasu była zbudowana infrastruktura komunikacyjna, umożliwiająca dowożenie na plac budowy różnego rodzaju rzeczy. Czyli mówimy o momencie wydania decyzji wyrażającej zgodę na rozpoczęcie budowy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, odnośnie do kwestii udziału społeczeństwa w procesie konsultacji transgranicznej, to ja muszę przede wszystkim podkreślić to, że są 2 różne procesy. Pierwszy proces to są konsultacje transgraniczne, w którym uczestniczą obywatele i organizacje czy instytucje z innych państw, sąsiednich. A drugim procesem jest proces wydawania decyzji w Polsce, w którym co do zasady podmioty zagraniczne nie uczestniczą. To nie są dokładnie tożsame procesy, ale można powiedzieć, że w jakimś stopniu taką samą rolę, jaką mogą pełnić landy niemieckie w konsultacji transgranicznej, może pełnić każdy obywatel Polski w konsultacji decyzji środowiskowej, bo właściwie każdy mieszkaniec Polski może zgłosić uwagi do tej decyzji w ramach już istniejącej procedury. To, które gminy będą stroną, dookreślone zostanie na podstawie raportu środowiskowego i zakresu oddziaływania inwestycji. Jednak niezależnie od tego, jak szeroki będzie to zakres – jak powiedziałem, to będzie kilka gmin położonych dookoła tej inwestycji – to pozostałe gminy, dalej położone też będą mogły zgłosić uwagi w ramach tego procesu, na tych samych zasadach, na jakich może to zrobić każdy mieszkaniec tego kraju.

Jeżeli chodzi o budowę infrastruktury, to rzeczywiście podałem przykład z takiej fazy bardziej projektowej. Ale chciałbym powiedzieć, że pierwsze prace nie będą wymagały aż tak ciężkich transportów, aż tak wyjątkowych urządzeń, bo pierwsze prace to będą np. prace ziemne. Tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Właśnie o nich mówimy. One są najpoważniejsze.)

Najpoważniejszy to będzie jednak transport tych wielkich urządzeń, takich jak np. reaktor czy turbina, które są ciężkie i wymagana jest specyficzna instalacja, tak żeby można było je umieścić na miejscu. Infrastruktura będzie przygotowana w taki sposób, jaki jest konieczny w celu przeprowadzenia danej fazy budowy. Z przyjemnością odpowiem na piśmie w bardziej szczegółowy sposób na to pytanie, jaki jest dokładny harmonogram budowy tej infrastruktury, tak żeby w pełni odpowiedzieć na pytanie pana senatora.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Czy na piśmie, Panie Senatorze?

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, ja rzeczywiście będę oczekiwał odpowiedzi na piśmie w tej sprawie, bo to jest sprawa bardzo poważna. Przedstawiciele inwestora, czyli PEJ, jeżdżą do gmin, do powiatów i mówią: my potem odbudujemy te drogi. To przecież jest jakiś kompletny absurd. To powinno być po prostu zrobione wcześniej, tak żeby nie trzeba było potem odbudowywać. Nie stać nas na to, żeby ciągle wszystko odbudowywać. (Oklaski)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Ja myślę, że tutaj są 2 kwestie, tj. kwestia infrastruktury, która jest potrzebna do budowy, do prowadzenia tej inwestycji, i kwestia ewentualnych zniszczeń spowodowanych przez spółkę. Jeżeli spółka zniszczy część istniejącej infrastruktury, to jej odpowiedzialnością będzie odbudować tę część infrastruktury…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale właśnie o tym mówimy, żeby nie niszczyć tej infrastruktury, żeby nie zniszczyć, tylko po prostu normalnie planować. Jak budujemy drogi, to wchodzimy ze sprzętem… Żeby było normalnie, jak na każdym dobrze zorganizowanym placu budowy. A tutaj buduje się wielką elektrownię i mówi się: później dobudujemy do niej drogi. To przecież jest jakiś odlot. Ja się boję takiego budowania…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Senatorze, ale to…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja po prostu chcę… Proszę, żeby robić to wszystko po kolei!)

Panie Senatorze, ale to w dyskusji, bo to nie jest pytanie…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, nie w dyskusji. To są moje pytania. Cóż ja w dyskusji powiem…)

To już jest polemika.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja w dyskusji nic nowego nie powiem przecież. Pogadam sobie i nic…)

W dyskusji niech pan to powtórzy. Niech pan nie nadużywa trybu pytań.

(Senator Kazimierz Kleina: Przepraszam. Przepraszam, ma pan rację.)

Kolejne pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Krótki cytat z artykułu z 14 grudnia tamtego roku: niemieckie media piszą, że Meklemburgia-Pomorze Przednie przekazała już polskiemu rządowi swe negatywne stanowisko w sprawie budowy w Polsce elektrowni jądrowej. Tu jeszcze jest komentarz, że szefową tegoż landu jest pani, która wspiera fundację utrzymywaną przez Gazprom. No, ciekawy wątek połączony z Rosjanami. Dlaczego pytam… Bo być może będzie to miało wpływ także na stanowisko Komisji Europejskiej. Czy nie jesteśmy tu zagrożeni?

I druga kwestia, dotycząca poprzedniego pytania. Chodzi o definicję. Definicja jest zawężająca, mówi tylko o wytwarzaniu energii elektrycznej oraz ciepła z paliwa jądrowego. Mówię oczywiście o definicji elektrowni jądrowej. A przecież można także wodór produkować w takiej elektrowni. Pytanie, czy nie należałoby tu umieścić przynajmniej wyrazów „w szczególności”.

I ostatnia kwestia, z zupełnie innej beczki. Dobrze by było, gdybyśmy paliwo jądrowe produkowali sami. Myśmy wydobywali kiedyś uran, który oczywiście przechwytywał Związek Radziecki. To były bodajże lata pięćdziesiąte, chyba nawet do lat siedemdziesiątych tamtego wieku. Czy przygotowujemy się do tego, żeby paliwo do tych elektrowni było produkowane w Polsce, czyli żeby wydobywana była ruda i wzbogacana?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Jeśli chodzi o rolę Rosji i jej wpływy w tym procesie, to rzeczywiście należy się spodziewać, że Rosja podejmie działania dezinformacyjne czy wprost, czy – najczęściej – za pośrednictwem innych podmiotów, które pokazały już swoje zaangażowanie i swój udział we wsparciu rosyjskich projektów, jak pan senator wspomniał. To mogą też być inne podmioty działające zarówno w Polsce, jak i w Brukseli. Absolutnie jesteśmy świadomi tego ryzyka. Myślę, że jesteśmy tutaj odpowiedzialni, jak sądzę, wszyscy w tej sali, i będziemy też podchodzić do tego wszystkiego krytycznie, ze świadomością, że część informacji, które mogą się właśnie pojawiać wokół wspomnianego projektu, będzie wynikiem właśnie takiej dezinformacji prowadzonej przez Rosję w sposób umyślny. I dlatego też ten projekt, jako projekt strategiczny dla nas, jest pod stałym nadzorem naszych służb, żeby zidentyfikować takie działania i odpowiednio na nie reagować.

Jeśli chodzi o kwestie definicji… Wodór – przykład, który pan senator podał – będzie produkowany… Jeżeli będzie produkowany z energii jądrowej, to on będzie pośrednio produkowany z prądu. Będzie instalowany elektrolizer na terenie elektrowni. Tak że taka elektrownia, która zawiera także elektrolizer, jest też objęta wspomnianą definicją. Bo ona wytwarza prąd, który jest wykorzystywany później w elektrolizerze do produkcji wodoru. Tak więc wydaje mi się, że ta definicja jest jednak wystarczająco szeroka i obejmuje rzeczywiście wszystkie instalacje, które powinny nią być objęte.

Jeżeli chodzi o paliwo jądrowe i możliwość wytwarzania go na terenie Polski… Cykl produkcji paliwa jądrowego jest długim cyklem, w który zaangażowanych jest wiele podmiotów i wiele dużych instalacji. Niektóre z tych instalacji to są też bardzo duże inwestycje. I najczęściej dostarczają paliwo dla kilku, nawet kilkudziesięciu bloków jądrowych. To jest oczywiście kwestia późniejszej ekonomiki takiej instalacji. Wziąwszy pod uwagę duże plany Polski, ale też innych państw regionu, które też mają plany budowy bloków jądrowych, niewykluczone, że będzie miało uzasadnienie, aby część tego łańcucha umieścić właśnie w Polsce. I będziemy też nad tym pracować w naszych kontaktach z tymi firmami, które dostarczają paliwo.

Drugi element w tym kontekście, który jest istotny i to jest głos, który… Też w Brukseli, rozmawiając z Komisją Europejską, która rozważa w tej chwili, co powinniśmy robić w reakcji na bardzo duży program wsparcia, który istnieje w Stanach Zjednoczonych dla rozwoju zielonych technologii, technologii, które umożliwią dekarbonizację gospodarki amerykańskiej, my mówimy tak: rzeczywiście warto inwestować część w rozwój takich samych łańcuchów dostaw w Europie, nie tylko w energetykę odnawialną, lecz także w energetykę jądrową, właśnie dlatego, że jest tyle państw członkowskich, które zamierzają korzystać z tych technologii, że to tworzy potencjał do opracowania takich inwestycji, które miałyby sens ekonomiczny, właśnie na etapie produkcji paliwa czy na innym etapie, np. produkcji poszczególnych części do reaktorów jądrowych.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, niedobrze chyba, że pan sugeruje, że ci wszyscy, którzy mają wątpliwości w sprawie elektrowni atomowej w Choczewie, to są agenci rosyjscy. To byłoby bardzo źle dla całej debaty publicznej na ten temat. W poprzedniej odpowiedzi pan tak powiedział.

Niemniej jednak ja mam pytanie tego rodzaju. Zakładacie państwo, że na tym obszarze, na terenie gminy Choczewo wszyscy będą na tej inwestycji korzystali i nawet będą, że tak powiem, bogatsi, niż są dzisiaj. To czy wyrażacie państwo zgodę na taką poprawkę, że jeżeli przedsiębiorcy w wyniku tej inwestycji, która zostanie podjęta, będą osiągali mniejsze dochody niż do tej pory – ten punkt można by wyznaczyć – to wówczas państwo zrekompensuje im te ubytki wynikające wprost ze skutków inwestycji? Taka poprawka wyraźnie uwiarygodniłaby rząd, ale także państwo jako całość, pokazałaby, że te przekazy, te deklaracje, które idą od strony rządu, są po prostu prawdziwe, wiarygodne i że się niczego nie boimy. I po prostu poprawka nie miałaby żadnego skutku prawnego, jeżeliby rzeczywiście tak się stało, jak państwo to przedstawiacie, czyli było tak, że wszyscy będą bogatsi i te firmy będą lepiej funkcjonowały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było, jak widzę, ostatnie pytanie.

(Głos z sali: Ale jeszcze odpowiedź.)

Aha, przepraszam, bo ja nie dałem panu ministrowi odpowiedzieć. Przepraszam bardzo.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za te uwagi i pytania.

Oczywiście to jest okazja dla mnie, żeby podkreślić, że w mojej poprzedniej odpowiedzi na pytanie pana senatora Czerwińskiego mówiłem o tym, że niektóre z tych działań, nie mówiłem, że wszystkie działania, są inspirowane przez Rosję. Ale trzeba mieć świadomość tego, że takie działania będą podejmowane. Akurat miałem okazję się spotkać z mieszkańcami tego regionu i nie wątpię w szczerość ich intencji ani w prawdziwość problemów, na które oni napotykają, a które są bardzo dużą trudnością dla tych mieszkańców. Rozumiem też to, że ta sugestia, którą pan senator przedstawia, jest właśnie próbą odpowiedzi na te problemy. Ja jestem absolutnie gotów nad tym pracować, to przeanalizować, musiałbym też zobaczyć ten tekst. Ja nie chciałbym, żeby państwo polskie odpowiadało za każdą działalność gospodarczą, która jest prowadzona w tym kraju, bo już takie czasy mieliśmy. Jednak rolą państwa nie jest to, żeby gwarantować przychody każdego przedsiębiorcy. Ale oczywiście mogę się pochylić nad tą propozycją.

Chciałbym w tym kontekście podkreślić jeszcze jedną rzecz, co też jest istotne. Chciałbym podkreślić, że jest oczywiste, że część tych działalności może nie będzie miała tych samych klientów, być może, jeżeli ktoś prowadzi np. restaurację i w normalnym sezonie funkcjonował, opierając się głównie na klienteli składającej się z turystów, teraz będzie funkcjonował, mając klientów wśród inżynierów firm zaangażowanych na miejscu w trakcie budowy, to będzie inna klientela, to będzie inny rytm działania, mniej sezonowy, bardziej w ciągu roku. Tak więc niewątpliwie też profil usług i przedsiębiorstw, które będą potrzebne w tych regionach, się zmieni. Ale gdy patrzymy na doświadczenia z innych lokalizacji w Europie, gdzie zostały wybudowane takie instalacje jądrowe, to widzimy, że one generalnie przyciągają większą aktywność gospodarczą w regionach, które bardzo często były regionami nie tak gęsto zaludnionymi, bo pojawia się bardzo duży obiekt, który jest oczywiście źródłem dużych przychodów dla tych gmin, ale też dużym źródłem różnych działalności, chociażby w postaci podstawowych usług dla pracowników takiej elektrowni. Ma to zatem wpływ gospodarczy, trochę zmienia profil przedsiębiorstw, które działają w tym regionie, a generalnie tworzy więcej przychodów i zwiększa liczbę miejsc pracy w tych regionach.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Kleinę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza do głosu zapisała się pani senator Alicja Chybicka.

Nie ma pani senator?

(Głos z sali: Zdalnie.)

Czy w trybie zdalnym, Pani Senator?

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję za włącznie mikrofonu, bo nie mogłam się odezwać.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Jestem lekarzem, w związku z czym zacznę od tego i zakończę tym, co najważniejsze. W przypadku elektrowni jądrowych, jak wszystkiego, co robimy, trzeba mieć na uwadze życie i zdrowie człowieka. I tu jest pytanie do pana ministra. Czy te plany, które pan przedstawiał… Odpowiadał pan na liczne pytania, ale o tym, czy nie będzie zagrożone życie i zdrowie ludzkie w okolicy budowanych elektrowni… A chcę powiedzieć, że elektrownie jądrowe wytwarzające energię elektryczną z rozszczepienia jąder, zgodnie z programem polskiej energetyki jądrowej, będą nowoczesne, sprawdzone, duże. Mają to być reaktory typu PBR. Harmonogram zakłada budowę i oddanie do eksploatacji, dzisiaj wielokrotnie była o tym mowa, 2 elektrowni jądrowych po 3 reaktory każda. Start budowy pierwszego reaktora jest przesądzony i planowany jest w 2026 r., czyli za 3 lata, więc czasu jest niedużo, a jego uruchomienie – w 2033 r., tj. za 10 lat. Uruchomienie ostatniego reaktora w drugiej elektrowni ma nastąpić w 2043 r., a więc za 20 lat. Panie Ministrze, czy na pewno to jest ta najlepsza droga? Czy równolegle będą rozwijane pełną parą, właściwie galopem, OZE? To znaczy czy rzeczywiście na każdym dachu będą kolektory słoneczne i czy rzeczywiście w naszym kraju będzie morze wiatraków, które dadzą nam energię z wiatru? To jest najtańsza energia. Energia jądrowa nie jest energią, jak to dzisiaj też wielokrotnie padło, najtańszą, tylko jest energią drogą.

I teraz kolejne pytanie. Ta pierwsza lokalizacja… Przewidywane są 2, a nawet 3 lokalizacje. Na Pomorzu, o tym dzisiaj mówiliśmy, to jest Lubiatowo-Kopalino w gminie Choczewo. To jest piękny zalesiony teren, gdzie żeby postawić elektrownię, trzeba usunąć dużą część lasu. Las dla ludzi to zdrowie, las to tlen. A zatem niewątpliwie jest to coś za coś. Czy uważa pan, że to faktycznie przyniesie większą korzyść i większej liczbie ludzi, aniżeli zagrożenie dla ich zdrowia i życia? Nie mam tu na myśli awarii tej elektrowni, nie daj Boże, bo to już będzie sprawa naprawdę bardzo poważna, ale mam na myśli budowę nowych dróg, kursowanie wielu aut w terenie zielonym, spokojnym, w gminie będącej taką oazą, do której jeździło wiele osób z całej Polski, ażeby zaczerpnąć tlenu i odpocząć. Wybrano technologię, o tym też było tutaj mówione, Westinghouse. Szanowni Państwo, też wielokrotnie tu mówiono, że najważniejsze jest to, żeby to było perfekt zbudowane. Myślę, że jeśli to będzie budowane tak, jak pisane są teraz ustawy, to mamy się czego obawiać, ja jako lekarz mogę się obawiać, że to nie będzie zrobione tak, że nikomu nie zagrozi. Drugie miejsce to jest Bełchatów. Tu też wielokrotnie mówiono, że ludzie stracą pracę. Jak stracą pracę, to stracą nerwy i zdrowie psychiczne, czyli to też nie zadziała dobrze na ich zdrowie. No i wreszcie Pątnów i ZE-PAK, gdzie jest jakaś koreańska współpraca. Pytanie, czy to rzeczywiście będzie w 100% bezpieczne dla ludzi. Przeciętna elektrownia ma mieć moc 1–2 tysięcy MW. Teraz, w kryzysie energetycznym potrzebne są OZE, które są tańsze, będą działały szybciej, aniżeli za tyle lat. I trzeba się spieszyć, i trzeba to robić perfekcyjnie.

Ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw, która zmienia w wielu ustawach wiele rzeczy, również, jak wszystkie ustawy, wymagała licznych poprawek, zarówno legislacyjnych, jak i merytorycznych. Ja mam nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie tę ustawę ze wszystkimi poprawkami, również z wnioskiem mniejszości, który miałam zaszczyt zgłaszać w imieniu mniejszości Komisji Środowiska.

Jeszcze raz wracam do pytania i proszę o odpowiedź na piśmie. Czy w okolicach budowanych elektrowni będzie zabezpieczone życie i zdrowie ludzi? Czy nie stracą oni pracy? Czy nie będzie zagrożenia spowodowanego wszystkim, co niesie za sobą elektrownia jądrowa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Dzisiaj Polska stoi przed dylematem, czy budować źródła, produkując energię oddolną, rozproszoną i bezpieczną, opartą również na zielonym wodorze, wspomaganą gospodarką obiegu zamkniętego, i pójść w kierunku transformacji energetycznej, innowacyjnej, przemiennej, czy budować system oligarchijny, autorytarny, oparty na energii jądrowej i paliwach kopalnych zależnych od surowców, których w Polsce nie mamy. Dzisiaj, jeśli chodzi o cenę energii ze słońca i wiatru, najbardziej widoczne jest to, że w przypadku technologii wytwarzania energii elektrycznej ze źródeł solarnych, według ostatnich uśrednionych szacunków, całkowity jednostkowy koszt wytworzenia 1 kWh spadł w okresie 2009–2021 średnio o 90%, a w przypadku energii z wiatru o 72%. W tym samym czasie w przypadku energetyki jądrowej koszt wzrósł o 36%. Zatem ta luka niekonkurencyjności energetyki jądrowej szybko rośnie, bo w latach 2021, 2020 koszty energii solarnej, wiatrowej obniżyły się odpowiednio o 15% i 13%. Wszystko wskazuje na to, że to jest trwały trend. I to są dane oparte na badaniach ośrodka badawczego we Frankfurcie.

Jeśli chodzi o stabilność systemu, gdy jest w systemie energetyka jądrowa, to jest już pierwsza technologia cyfryzacji energetyki, która stopniowo rozwiązuje problem stabilizacji działań w zakresie systemu energetycznego z rosnącym udziałem OZE. Jak wiemy, jak OZE na samym początku wchodziło, to się mówiło, że w systemie może być 10%, później 20%, 30%, 50%, a teraz już 80%. Portugalczycy mają 100% i sobie z tym wszystkim radzą.

Do tej pory do grupy technologii, obok powszechnie uznanych technologii rozwoju inteligentnych sieci opomiarowania, które pozwalają m.in. na powstawanie wirtualnych elektrowni i decentralizację systemów sieciowych, zalicza się także technologie: internet rzeczy i tzw. blockchain, łańcuch bloków. Wszędzie te technologie umożliwiają uaktywnienie strony popytowej, wielkości popytu w sposób dostosowany również w większym stopniu do zmieniającej się podaży energetycznej oraz ułatwiają zwiększanie efektywności i wytwarzania energii elektrycznej. Druga grupa technologii to oczywiście magazynowanie energii elektrycznej. Tutaj kluczowe znaczenie będą miały rozwijające się szybko technologie jej magazynowania na wielką skalę.

Są 3 mity, które tutaj się przewijają jako argumenty leżące u podstaw programu budowy dużego, wielkoskalowego segmentu energetyki jądrowej. Po pierwsze, że elektrownie jądrowe są najtańszymi jednostkami wytwórczymi w perspektywie do 2050 r. Po drugie, że to wielkoskalową energetykę jądrową można traktować jako konieczność warunku dekarbonizacji. Po trzecie, że potrzeba wdrożenia krajowego planu jest potwierdzona realizacją w innych krajach projektów budowy nowych elektrowni jądrowych.

Aby to zrozumieć, trzeba spojrzeć na historię, jak to wszystko działo się w świecie. Pierwsza fala była w latach pięćdziesiątych. To była faza dynamicznego rozwoju napędzona przekonaniem, że wytworzona w ten sposób energia elektryczna będzie zbyt tania, aby ją mierzyć. W tym momencie mówimy tutaj o USA. Jej rozwojowi sprzyjało wsparcie władz, a także zakres współfinansowania badań czy nawet sprzyjający jej rozwojowi obowiązujący wówczas sposób regulacji elektroenergetyki polegający na przesunięciu… Dzięki regulowanym administracyjnie cenom energii elektrycznej praktycznie całe ryzyko inwestycji przeszło na odbiorcę.

Była też druga faza, która sprowadzała się do stwierdzenia, że taka elektrownia jest zbyt droga, aby ją budować. Tak było właśnie w Stanach. W roku 1986 w magazynie, który właśnie… Tam podano, że ten rodzaj energii stanowi największą klęskę menadżerską w historii amerykańskiego biznesu. Destrukcyjne dla ekonomii jądrowej okazały się przede wszystkim szybko rosnące koszty budowy elektrowni, także ze względu na stale przedłużający się okres jej budowy i wynikający stąd gwałtowny wzrost nakładów finansowych.

Trzecia faza rozpoczęła się w latach dziewięćdziesiątych XX w. i w zasadzie trwa do dzisiaj. Jest to faza oczekiwania na renesans energetyki jądrowej. Nadzieja na to wynikała nie tylko z zapowiedzi, że uda się znacząco obniżyć koszty budowy, ale także z rosnącego znaczenia postulatów polityki klimatycznej, wymierzonych zwłaszcza w energetykę węglową. Widocznymi pod koniec lat dziewięćdziesiątych przejawami odbudowy zaufania do energetyki jądrowej były zahamowanie tempa zamykania elektrowni przed upływem terminu ważności koncesji, wzrost aktywności istniejącej energetyki jądrowej, a także pojawiające się licznie wnioski o przedłużenie okresu eksploatacji. Dotyczyło to 85 spośród 104 wniosków. Złożono też 28 wniosków o zgodę na budowę nowych elektrowni. Procesowi renesansu miało także sprzyjać uruchomienie, zwłaszcza w USA, szybkiego rządowego programu wsparcia budowy nowych elektrowni jądrowych w formie nie tylko ulg podatkowych, ale także nowych rozwiązań prawnych i regulacyjnych ułatwiających rozpoczęcie i realizację budowy.

Ta zapowiedź powrotu rozwoju energetyki jądrowej nie znalazła jednak potwierdzenia w faktach. Chodziło nie tylko o znikomą liczbę rozpoczętych inwestycji, ale też o kompromitujący, zwłaszcza w wymiarze ekonomicznym, sposób realizacji tych inwestycji. W jednym z wielu studiów poświęconych ówczesnemu stanowi ekonomiki energetyki jądrowej stwierdzono, że pierwsze notowania pokazują, że wcześniejsza tendencja szybkiego wzrostu kosztów budowy nie zostanie zahamowana. Poza tym powszechna od początku rozwoju energetyki jądrowej praktyka poważnego niedoszacowania kosztów budowy jeszcze się umocniła.

W USA w ramach renesansu podjęto ostatecznie budowę tylko 4 reaktorów, którą prowadzi korporacja Westinghouse, a więc korporacja, którą wybrano do realizacji budowy pierwszego bloku jądrowego w Polsce. Inwestycja ta nie była jednak realizowana w trybie komercyjnym ze względu na status inwestorów. W pierwszym przypadku inwestorem w zakresie 2 reaktorów jest co prawda prywatne przedsiębiorstwo, ale działa ono w stanie, w którym ciągle obowiązuje tradycyjny model regulacji cen gwarantujących inwestorowi zwrot nakładów na budowę.

Z kolei w Europie, jak już wcześniej mówiliśmy, przykładem jest elektrownia z Finlandii. Wielokrotnie przekroczono zapowiadane terminy, oddano ją z 10-letnim opóźnieniem i 3-krotnie przekroczono zakładane koszty budowy. Drugą budowę rozpoczęto w 2007 r. we Francji. Realizacja inwestycji według ostatnich zapowiedzi powinna się zakończyć w 2024 r. Ponad 4-krotnie przekroczono budżet. Ogromne straty poniesione w związku z tymi projektami spowodowały, że pod koniec 2020 r. spółka była zadłużona na 60 miliardów euro, a w perspektywie ma jeszcze do wydawania 100 miliardów euro.

Fundament problemu coraz wyższych kosztów energetyki jądrowej, blokujących możliwości jej ekspansji, dostrzegany jest od dawna, także przez samych energetyków jądrowych i wspierające ich kręgi eksperckie. Szczególnie wyraźnie problem ten dostrzegany jest przez kręgi posiadające potencjał w zakresie projektowania i budowy elektrowni jądrowych. Dobrze to pokazuje nie tylko ostra konkurencja z udziałem samych koncernów oferujących technologie i udział w realizacji budowy wielkoskalowych reaktorów, ale także, często niewidoczny dla opinii publicznej, bardzo aktywny lobbing rządów poszczególnych krajów.

Druga licząca się grupa technologii dotyczy magazynowania energii. Tutaj kluczowe znaczenie będą miały rozwiązania technologiczne, tak że to jest bardzo istotne w całym procesie transformacji.

I teraz chciałbym się odnieść do tych problemów, które zostały podniesione.

Po pierwsze, jest to obecnie – a przewidywalnie i w przyszłości – najdroższy rodzaj jednostki wytwórczej i nie ma podstaw, aby uważać, że w perspektywie do roku 2050 mogłoby się to zmienić.

Po drugie, wdrożenia do energetyki technologii i możliwości stopniowego rozwiązania problemów niedyspozycyjnych OZE, a zatem rozwoju wielkoskalowej energetyki jądrowej, nie można traktować jako koniecznego warunku dekarbonizacji.

Po trzecie, szybkie starzenie się potencjału jądrowego w krajach zachodnich i brak wyraźnego zainteresowania budową nowych elektrowni podtrzymuje zamiar wycofania się z energetyki jądrowej. Świadczy też o tym, że traktują one posiadany potencjał tylko jako element przejściowy w miksie, żeby dojść do energetyki odnawialnej.

W moim przekonaniu o niepowodzeniu tego programu przesądzi wcześniej czy później ekonomia i rachunek ekonomiczny odbiorców energii elektrycznej, którym technologia oferować będzie tańsze alternatywy w zakresie zaopatrzenia w energię elektryczną. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy!

Dyskutujemy dzisiaj nad projektem budowy elektrowni jądrowej i nad specustawą dotyczącą inwestycji towarzyszących budowie elektrowni jądrowej. Szereg wątpliwości budzi przygotowanie tej ogromnej i kosztownej inwestycji, która towarzyszyć będzie kolejnym pokoleniom przez ok. 100 lat.

Oto zaledwie kilka przykładów tego, jak jest i czego brakuje. Nie ma uaktualnionej strategii rozwoju energetyki, którą rząd nazywa polityką energetyczną. Jest za to podjęta niedawno przez rząd uchwała o aktualizacji polityki energetycznej. A co ze strategią? Na świecie i w Europie życie zmienia się z prędkością niemalże kosmiczną – pandemia, cyfryzacja, agresja Rosji w Ukrainie, kryzys energetyczny – a polski rząd nie ma aktualnej strategii rozwoju energetyki, która dla wszystkich krajów rozwiniętych jest podstawą do podejmowania takich przedsięwzięć jak budowa energetyki jądrowej.

Nic dziwnego, że kraje sąsiadujące z nami, widząc potencjał energii odnawialnej, realizują projekty zwiększające OZE w miksie energetycznym o 70% i więcej, a rząd PiS proponuje zaledwie 50% do 2040 r.

Rząd energię jądrową nazywa energią stabilną. Czy znaczy to, że politycy PiS nie wiedzą, jak zapewnić stabilność OZE? Pomysł obecnego rządu dotyczący budowy elektrowni i ograniczenia rozwoju OZE jest tworzeniem monopolu energetycznego, a nie zapewnieniem stabilizacji energetycznej. Politycy PiS, obudźcie się, rozejrzyjcie się! Świat się zmienia, a my z nim. Bardzo często na spotkaniach z mieszkańcami słyszę apele do rządu: nie hamujcie rozwoju naszego kraju, nie utrudniajcie polskim firmom konkurencyjności, nie uzależniajcie nas od uranu z Rosji, nie odbierajcie Polakom dostępu do taniej energii!

Koszty energii jądrowej uzależnione są od kosztów paliwa, od kosztów pośredników, którzy będą dostarczać paliwo z Rosji, od kosztów budowy elektrowni opartej na pożyczkach.

Powiedział pan minister, że koszt odbioru energii z elektrowni jądrowej będzie porównywalny z kosztem energii z OZE. Nie jest to możliwe, Panie Ministrze, w przypadku Polski. Uniezależnienie – to jest bardzo istotne dla Polaków, Panie Ministrze.

Powiedział pan, że OZE wymaga większej wycinki drzew niż elektrownia jądrowa. Wycinki drzew? A co na to energetyka rolna czy energetyka komunalna?

Wyraził pan zadowolenie, że w ostatnich latach wzrosła ilość energii pozyskiwanej z OZE z 7 GW do 22 GW. Gros tych inwestycji finansowali ze swoich portfeli obywatele. Czy wyobraża pan sobie, jak wzrosłaby ilość energii z OZE, gdyby w 2016 r. nie zablokowano rozwoju farm wiatrowych?

Czeka nas wkrótce zamykanie przestarzałych elektrowni na węgiel. Przykładem jest elektrownia „Bełchatów” na węgiel brunatny, zapewniająca 1/8 zapotrzebowania kraju na energię. Stopniowo będzie ona zamykana z uwagi na brak złóż, a całkowicie zamknięta będzie najpóźniej w roku 2038. Skąd zatem będziemy czerpać prąd do 2040 r., skoro w 2030 r. zaledwie 50% będziemy mieli z OZE, zgodnie z planami rządowymi? Po zablokowaniu rozwoju farm wiatrowych w 2016 r. obecnie, poprawką zwiększającą do 700 m odległość lokalizacji wiatraka od zabudowań, zmniejszamy o połowę rozwój farm wiatrowych. W ten sposób nawet do 2040 r. nie będziemy mieli 50% z OZE. Przyglądając się procesom budowy „Ostrołęki”, portu w Szczecinie, krajowego centrum komunikacyjnego, można z pewnością powiedzieć, że elektrowni jądrowej nie wybudujemy do roku 2045. Po raz kolejny z pomocą rządowi przychodzą obywatele, którzy ze swoich własnych środków inwestują w fotowoltaikę. Po raz kolejny z pomocą dla obywateli przychodzi Unia Europejska, która w ubiegłym roku przyjęła rozporządzenie przyspieszające we wszystkich krajach Unii, w tym i w Polsce, procedurę wydawania pozwoleń na budowę OZE.

Wczoraj mieliśmy posiedzenie komisji klimatu i wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz komisji gospodarki. Cóż, zwykły porządek prac Senatu. Otóż nie taki zwykły. Na wspólnym posiedzeniu Komisji Środowiska i komisji gospodarki przewodniczący Komisji Środowiska, senator Pupa, nie pozwolił ministrowi klimatu i środowiska odpowiedzieć na zadane pytania, mimo że pan minister był gotowy na te pytania odpowiedzieć. Widać senatorowi PiS tęskno za wprowadzeniem przez polityków tej partii standardów pracy w Sejmie. Nie tędy droga, Panie Senatorze, by reprezentować wyborców w Senacie – wyborców, którzy mają prawo wiedzieć, jak przygotowywana jest poważna, tak droga i tak skomplikowana inwestycja.

Cóż dostajemy w ustawie, a czego nie wiemy? Nie wiemy, jak wygląda harmonogram przygotowania inwestycji towarzyszącej – a ustawa już jest. Nie dowiedzieliśmy się, jaki będzie budżet inwestycji towarzyszących. Na posiedzeniu komisji klimatu prezes Polskich Elektrowni Jądrowych podsumował wszystkie inwestycje towarzyszące kwotą 4,8 miliarda. Obawiam się, że zbyt oszczędnie potraktował pan te inwestycje, Panie Prezesie. Koszty budowy pierwszego etapu nie są nawet wpisane w obecny budżet, w przyjęty budżet państwa na bieżący rok. Skąd zatem będą te pieniądze? Nie wiemy też, jakie będą koszty wyprowadzenia energii z elektrowni jądrowej – a potrzebnych będzie kilka czy kilkadziesiąt linii przesyłowych wysokiego napięcia, by tę energię wyprowadzić. Kto tę infrastrukturę będzie finansował? Czy po raz kolejny to będą sieci dystrybucyjne, do których podłączani są obywatele samodzielnie inwestujący w OZE, a których wciąż brakuje? Brakuje, ponieważ najczęściej zysk wydawany jest na budowę sieci średniego i wysokiego napięcia. Ile będzie kosztowała infrastruktura drogowa, która przyjmować będzie ok. 600 ciężkich samochodów dziennie, czy infrastruktura kolejowa? Jakie rozwiązania dotyczyć będą usuwania toksycznych odpadów? Ile terenów prywatnych zostanie wykupionych? Czy proces wykupu już się rozpoczął?

Na posiedzeniu komisji klimatu dowiedzieliśmy się, że prowadzone są negocjacje z 10 krajami z uwagi na oddziaływanie elektrowni jądrowej. A jak wygląda to w Polsce? Są prowadzone konsultacje z jedną gminą. Na pytania senatora Kleiny dotyczące najbardziej popularnej w tamtej części wybrzeża miejscowości turystycznej, tj. Łeby, i okolicznych innych miejscowości – tj. w jaki sposób będą zabezpieczeni mieszkańcy i przedsiębiorcy tego kaszubskiego centrum turystycznego, co rząd przewiduje w przypadku zniszczenia infrastruktury drogowej i infrastruktury kolejowej, czy są propozycje zmiany miejsc zamieszkania i co do odszkodowania, czy państwo będzie finansowało odbudowę zniszczonej osady – dostaliśmy bardzo ogólne odpowiedzi i na ogół były to odpowiedzi: nie, nie będziemy tego robić, nie będzie to potrzebne. Dowiedzieliśmy się też, że rząd wybrał technologię AP1000 i firmę Westinghouse jako oferującą najnowszą technologię. Bardzo często na posiedzeniach obu komisji słyszeliśmy od ekspertów, że najnowocześniejsze technologie mają 50 lat.

To dobrze, że kapitał amerykański jest zainteresowany inwestycjami w Polsce. Jednakże duże zaniepokojenie przyniosła dyskusja o samej firmie Westinghouse, która w 2017 r. wywołała głośny skandal prawno-finansowy i stanęła przed widmem upadłości po drastycznych błędach: przekroczeniu budżetów i terminów realizacji budowy elektrowni jądrowej w Georgii. Po tym wszystkim stan Karolina zrezygnował z budowy elektrowni przez tę firmę.

Jak zatem będzie wglądać budowa elektrowni w Polsce? Jakie bezpieczeństwo zapewni? Kto sfinansuje ewentualne zmiany kosztów czy harmonogramu prac? Dlaczego nie ma komercyjnego zainteresowania budową tej elektrowni? Czy budową tej elektrowni zapewnimy bezpieczeństwo nie tylko energetyczne Polaków? Wśród badanych osób w wieku 18–39 lat za budową elektrowni opowiada się 72% mężczyzn i tylko 38% kobiet.

I na koniec pytania z grupy pytań mieszkańców z terenów wyznaczonych pod lokalizację elektrowni jądrowej. Oto kilka z nich. „Przyjedzie na nasz teren 8 tysięcy pracowników. Większość mieszkańców ma oczyszczalnie ścieków przydomowe. Te 8 tysięcy pracowników spowoduje problem bytowy. Co będzie ze studniami, które posiadają mieszkańcy?”. I dalej: jak będzie wyglądała budowa kanalizacji, wodociągów? Jak będzie wyglądała produkcja rolna? Czy rolnicy produkujący na tych terenach swoje płody będą musieli poddawać je specjalnym badaniom i będą musieli płacić za te badania? Czy te płody rolne nie będą tańsze w związku tym, że pochodzą właśnie z takich terenów? Dlaczego ta elektrownia wpasowana jest w zieloną enklawę, zieloną enklawę Pomorza? Gmina licząca 350 tysięcy ha zasadziła kosodrzewinę, by ustabilizować ruchy piasków. Dzisiaj te drzewa będą likwidowane.

Wygląda na to, że znowu większą odpowiedzialność i staranność prezentuje polskie społeczeństwo niż polski rząd. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasza dyskusja w Senacie przerodziła się bardziej w dyskusję zwolenników i przeciwników energetyki jądrowej i nieco odbiegliśmy od istoty procedowanej ustawy. Więc na wstępie chciałbym podkreślić, że celem procedowanej ustawy jest usprawnienie formalnoprawnej strony procesu inwestycyjnego związanego z budową obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących. Tego rodzaju zmiany nie tylko wpłyną na przyspieszenie strategicznych dla bezpieczeństwa energetycznego inwestycji, ale również zmniejszą poziom ryzyka – to chciałbym podkreślić – po stronie inwestora. A to może przełożyć się na niższe koszty realizacji inwestycji w zakresie budowy pierwszej polskiej elektrowni jądrowej, ale nie pierwszego polskiego reaktora jądrowego.

W toku sejmowego postępowania legislacyjnego nie dokonano w projekcie opiniowanej ustawy zmian, które zmieniałyby meritum jego pierwszego zakresu w sposób znaczący.

Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym odnieść się do kilku faktów i do dotychczasowych wypowiedzi i w sposób bezstronny, bez oceny przekazać informacje, które w toku prac Senackiego Zespołu ds. Energetyki Jądrowej i Odnawialnych Źródeł Energii uzyskałem w ostatnich miesiącach.

Mianowicie stabilizacja, o której mówiliśmy w przypadku energetyki jądrowej, dotyczy podstawy mocy, jaką ma być elektrownia jądrowa, i zaletą jej w sieci jest stabilizacja częstotliwości przesunięcia fazowego. I to mieliśmy na myśli, mówiąc o stabilizacji sieci. Elektrownia jądrowa zapewnia generację na żądanie, a tego potrzebują energetycy, aby stabilizować sieć. Droga naszego rozwoju to jest nie wybór: czy jądrówka, czy OZE, tylko i jądrówka, i OZE. OZE potrzebuje w tym celu stabilizacji.

Padło tu kilka niezgodnych z prawdą wypowiedzi. Chciałbym podkreślić, że w trakcie i na różnym etapie podejmowania decyzji o budowie elektrowni jądrowych na świecie są Stany Zjednoczone, Kanada, Indie, Korea. Do jądrówki powróciła Japonia, a Chiny w tej chwili są w trakcie budowy 36 dużych elektrowni jądrowych. W Europie decyzje o wejściu w program budowy elektrowni jądrowych podjęły Czechy, Rumunia, Słowacja, Bułgaria, Finlandia. Węgry już mają pierwszą elektrownię jądrową, a z informacji z ostatnich dni wiemy, że taką decyzję podjęły Szwecja i Holandia. Francja buduje kolejnych 8 bloków jądrowych, również Wielka Brytania je buduje. Fakt, który był tutaj przytoczony, długiego procesu budowy bloków w technologii francuskiej dotyczył błędu, który tam popełniono. Tam w trakcie budowy rozpoczęto proces przeprojektowywania tej budowy, co skomplikowało i wydłużyło proces budowy.

Kolejny fakt – mówię tutaj na podstawie doświadczeń chociażby Francji, która generuje z jądrówki 60 GW, tj. ponad 2 razy więcej niż całe zapotrzebowanie Polski – jest taki, że koszt paliwa jądrowego to jest jedynie 10% kosztów całości. Tak więc energetyka jądrowa daje stabilność cen, ponieważ nawet w przypadku zmian ceny paliwa… To jest jedynie 10% kosztów. Decydującym elementem przy analizie kosztów prądu z jądrówki jest koszt inwestycji, a koszt inwestycji to jest również czas, bo czas kosztuje. A więc im szybciej powstanie elektrownia jądrowa, tym koszt wybudowania jest mniejszy, a potem cena energii niższa. Oczywiście wartością progową są uwarunkowania prawne i uwarunkowania bezpieczeństwa, ale to z kolei reguluje w układzie transgranicznym w obszarze oddziaływania na środowisko podpisana 25 lutego 1991 r. tzw. umowa z Espoo, która nakłada na kraje, które mają zamiar wybudować elektrownię jądrową, konieczność konsultacji. Tutaj chciałbym poprosić pana ministra i panią minister o rozważenie skorzystania z artykułu 14 tej konwencji, który mówi o możliwości zgłaszania poprawek. I prosiłbym o rozważenie, czy nie należałoby wystąpić z projektami rozbudowy tego o projekt badawczy lub też wprowadzić inne zmiany, które wynikają ze zmian technologicznych, jakie dokonały się przez te trzydzieści kilka lat. Energetyka jądrowa przez te lata poczyniła olbrzymi postęp, a ta umowa była pisana pod koniec lat osiemdziesiątych. Jako pełnoprawny członek, jako kraj, który podpisał tę konwencję, możemy śmiało skorzystać z tego paragrafu, jeżeli oczywiście będzie taka wola.

Co jeszcze chciałbym dodać? W procesie, który jest podejmowany, i w ustawie nie widzę żadnych zmian, które miałyby charakter zmian wpływających na bezpieczeństwo. Te zmiany, o których dzisiaj mówimy, to są zmiany mające na celu jedynie usprawnienie tego procesu. A jest w naszym interesie, abyśmy jak najbardziej to skrócili.

I na koniec podzielę się z państwem zaskoczeniem, z jakim na pierwszym posiedzeniu Senackiego Zespołu ds. Energetyki Jądrowej i OZE wysłuchaliśmy przedstawicieli centrum ze Świerku. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale pod Warszawą, ledwie dwadzieścia kilka kilometrów stad, jest reaktor jądrowy, który w obecnym kształcie funkcjonuje już od 1974 r. – poprzedni był wybudowany, o ile pamiętam, kilkanaście lat wcześniej – i mamy tam olbrzymią rzeszę ekspertów, specjalistów, którzy pracują, dostarczając rynkowi medycznemu bezcennych leków na choroby nowotworowe. A więc mamy taki jakby zalążek i zaplecze. Pierwszy reaktor jądrowy w Polsce funkcjonuje już chyba od 70 lat, żyjemy obok niego i nic złego przez ten okres się nie wydarzyło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie: Pęcherz, Szwed, Pociej, Gromek, Gromko i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o finansowaniu wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o finansowaniu wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 903, a sprawozdanie komisji – w druku nr 903 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z posiedzenia, które się odbyło wczoraj, tj. 7 lutego. Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały, który brzmi: po rozpatrzeniu komisja przyjęła tę ustawę bez poprawek i prosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to w zasadzie jest to dostosowanie do tego, co nam jest najbardziej potrzebne, czyli rozporządzenia Parlamentu i Rady Europejskiej z dnia 2 grudnia 2021 r. ustanawiającego przepisy dotyczące wsparcia planów strategicznych sporządzonych przez państwa członkowskie w ramach wspólnej polityki rolnej i finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji, jak również Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Celem tej ustawy jest, można powiedzieć, w zasadzie określenie właściwości organów w zakresie uruchamiania środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji, zwanego dalej… itd., już nie będę tego cytował, oraz z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich przez jednostkę certyfikującą. Tę funkcję będzie tutaj pełnił szef Krajowej Administracji Skarbowej. Oczywiście zadania właściwego organu wykonuje minister właściwy do spraw finansów publicznych. Zadania związane z uruchamianiem środków europejskich wykonuje minister właściwy do spraw finansów publicznych z udziałem ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Wiemy, że agencją płatniczą będzie, jak dotychczas było, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Te wszystkie rzeczy są potrzebne jak najpilniej, gdyż składanie wniosków przez rolników musi być rozpoczęte 15 marca. W związku z tym jest prośba o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ustawa wchodzi w życie z dniem przyjęcia. Widać, jak bardzo pilna jest potrzeba, w związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Szejnfeld, Pociej, Godyla, Komorowski i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 895, a sprawozdanie komisji – w druku nr 895 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Beniamina Godylę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beniamin Godyla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 stycznia 2023 r. ustawie o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych.

Marszałek Senatu dnia 16 stycznia 2023 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 1 lutego 2023 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Celem przedmiotowej ustawy jest stworzenie jednolitej regulacji dotyczącej oznaczeń geograficznych obejmujących 3 sektory: produkty rolne i środki spożywcze, napoje spirytusowe i wina… Obecnie istnieją 3 ustawy regulujące przepisy dotyczące oznaczeń geograficznych. Na posiedzeniu komisji właściwy minister przedstawił nam ustawę. Legislator wniósł kilka zastrzeżeń, z czego powstały 4 poprawki, które przejął pan senator Chróścikowski. To są, można powiedzieć, poprawki natury stylistycznej, takie słowne. Komisja przyjęła te 4 poprawki jednogłośnie. W posiedzeniu komisji uczestniczyło 10 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem tych poprawek. Ustawa też została przyjęta jednogłośnie.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy, tak jak jest to przedłożone w uchwale. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuje, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, jakie warunki muszą zostać spełnione we wniosku składanym przez jednostkę certyfikującą. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Beniamin Godyla:

Ja uważam, że to jest pytanie do właściwego ministra.

(Senator Aleksander Szwed: Dobrze.)

Tak że ja tu…

(Senator Aleksander Szwed: Chciałbym tylko zapytać…)

Panie Senatorze, ja tu mam 12 stron. Jakbym chciał to wszystko czytać… Tego jest naprawdę bardzo dużo. Uważam, że właściwy minister odpowie na to pytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Chciałbym zapytać, czy podlegało to też… Chodzi o te poprawki, które państwo zgłaszali. Czy tutaj, w tej procedurze, były jakieś zmiany zgłaszane?

(Senator Beniamin Godyla: Proszę?)

Czy w tej procedurze były jakieś zmiany, jeśli chodzi o poprawki?

Senator Beniamin Godyla:

Nie, nie. Jeśli chodzi o poprawki, to może przytoczę panu kilka z nich. W przypadku wyrazu „karze” nie było jasne, o jakiej karze mowa, dodano więc „pieniężnej”. Jeżeli chodzi o inspekcję, to nie było wyszczególnione, jaka to inspekcja. Dodaliśmy, że tu chodzi o Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Jeżeli chodzi o słowo „rynków”, to dodane jest słowo „rolnych”. To były tylko takie poprawki. Tu nie było większych poprawek, które by zmieniały tę ustawę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Zatem zapraszam przedstawiciela rządu, pana ministra Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mamy tutaj skompilowane 2 ustawy w 3 zakresach przedmiotowych – tak bym to określił. Ale czy ta ustawa – oprócz tego, że jest kompilacją 3 czy 2 różnych tekstów – wnosi jakieś nowości, jeśli chodzi o tych, do których ona jest adresowana? To dotyczy głównie rolników i tych, którzy się zajmują, nazwijmy to ogólnie, szeroko pojętym przetwórstwem rolno-spożywczym, kwestiami związanymi z artykułami spożywczymi. Czy są jakieś nowości, do których oni będą się musieli przystosować, nowości związane ze sprawozdawczością, ogólnie z problematyką tej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak pan senator słusznie zauważył, ta ustawa, mówiąc szczerze, spina 3 dotychczas obowiązujące ustawy, czyli ustawę z 17 grudnia 2004 r. o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych, ustawę o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina oraz ustawę o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych.

Ponadto procedowana ustawa wdraża przepisy Unii Europejskiej w zakresie zasad rejestracji i ochrony oznaczeń geograficznych, nazw pochodzenia i gwarantowanych tradycyjnych specjalności określanych w przepisach unijnych poprzez wskazanie właściwych organów instytucji zaangażowanych w proces rejestracji nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych i gwarantowanych tradycyjnych specjalności, określenie tradycyjnych produktów rolnych i środków spożywczych, win i napojów spirytusowych, określenie zasad oraz trybu postępowania w procesie oceny wniosków o rejestrację nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych i gwarantowanych tradycyjnych specjalności, określenie zadań oraz właściwości organów jednostek organizacyjnych w zakresie kontroli i certyfikacji artykułów rolno-spożywczych posiadających chronioną nazwę pochodzenia, chronione oznaczenie geograficzne albo będących gwarantowanymi tradycyjnymi specjalnościami, określenie zasad prowadzenia listy produktów tradycyjnych oraz trybu postępowania w sprawach uzyskania wpisu na tę listę. Przepisy w zakresie listy produktów tradycyjnych są kontynuacją dotychczasowych rozwiązań.

Ustawa w dużej mierze opiera się na rozwiązaniach obecnie funkcjonujących w odniesieniu do produktów rolnych i środków spożywczych. Rozwiązania te są znane producentom i innym podmiotom działającym w systemie ochrony oznaczeń geograficznych, chronionych nazw pochodzenia i gwarantowanych tradycyjnych specjalności. System ten jest szansą, korzyścią, zarówno dla samych producentów, jak i dla konsumentów.

A jeżeli chodzi o efekt tego typu, jaki wyartykułował pan senator, czyli np. o jakąś dodatkową sprawozdawczość, to tutaj nie ma ani dodatkowych obciążeń dla samych producentów, ani dodatkowych obciążeń dla konsumentów. Projekt był przyjęty przez stronę społeczną w sposób jednoznaczny, z pełnym poparciem, a podczas prac legislacyjnych w Sejmie nie było żadnej poprawki do tego tak dużego projektu. Te poprawki, które przedłożyła Wysoka Izba, mają charakter techniczny, doprecyzowujący, np. przy pojęciu „inspekcja” jest dopisana pełna nazwa inspekcji.

Zwracam się z uprzejmą prośbą w imieniu rządu o przyjęcie tego projektu ustawy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli, reasumując, Panie Ministrze, w sytuacji przeciętnego rolnika czy też osoby działającej w branży rolno-spożywczej nie zmienia to praktycznie nic.)

Nie zmienia to dosłownie nic.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać o to, o co pytałem senatora sprawozdawcę. Jeśli chodzi o ten wniosek składany przez jednostkę certyfikującą, to czy były jakieś zmiany w tej nowelizacji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tych jednostek certyfikujących na terenie kraju jest dosłownie 4, oprócz tego takie same uprawnienia posiadają wojewódzkie inspektoraty jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. I w tym zakresie, jeżeli chodzi o sam proces, to ta ustawa tego nie określa. Określa, jaki wniosek, jakiego rodzaju wniosek ma być złożony.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Ministrze, to było ostatnie pytanie. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wbrew pozorom, to bardzo ważna ustawa, która w zasadniczy sposób może ułatwić w naszym kraju ochronę produktów regionalnych, o co do tej pory nie było wcale tak łatwo ani nie szło to szybko. Mogłem się o tym przekonać w 2004 r., kiedy przystąpiliśmy w Kaliszu – byłem wtedy prezydentem – do próby nadania znaku chronionego andrutom kaliskim. To produkt spożywczy, znany w naszym mieście od drugiej połowy XIX w., którym zajadały się dzieci, ale też dorośli, i dalej się nim zajadają. Wszystkie dzieci, które szły do najstarszego i najładniejszego parku w Polsce, kupowały andruty kaliskie. Po kilku latach intensywnych zabiegów – praktycznie po 5 latach – i po licznych udziałach w konkursach na najlepszy produkt regionalny udała się ta sprawa dopiero 22 kwietnia 2009 r. Od tego okresu andruty kaliskie są polskim produktem zarejestrowanym w Unii Europejskiej jako chronione oznaczenie geograficzne i znajdują się na stronie 952 atlasu produktów spożywczych polecanych w krajach Unii Europejskiej.

Warto w tym miejscu powiedzieć chociaż kilka zdań o tym, że w europejskim systemie ochrony produktów regionalnych i tradycyjnych funkcjonują 3 znaki, 3 rodzaje znaków.

Pierwszy to „chroniona nazwa pochodzenia” – nadaje się ją produktowi, który pochodzi z określonego miejsca regionu. Tutaj mogę wskazać, że do polskich produktów, które posiadają ten znak, należy np. bryndza podhalańska, oscypek podkarpacki, miód spadziowy czy też wiśnia nadwiślańska.

Znakiem „chronione oznaczenie geograficzne” – czyli tym, który ma andrut kaliski – również oznacza się produkty pochodzące z określonego miejsca, jednak różnica polega na tym, że w przypadku oznaczeń geograficznych przynajmniej jeden etap produkcji odbywa się na danym obszarze. Tu mógłbym wymienić wiele produktów, już znacznie więcej. Są to andruty kaliskie, o których wspomniałem, ale także np. chleb prądnicki, jabłka grójeckie, jagnięcina podhalańska, kołacz śląski, miód wrzosowy z Borów Dolnośląskich. Teraz starają się o krupniok.

Trzeci znak to „gwarantowana tradycyjna specjalność”. Jest przyznawany produktom mającym specyficzny charakter, cechę lub zespół cech, które wyraźnie odróżniają je od innych podobnych produktów wytwarzanych w Polsce. Do takich produktów należą miody pitne, półtoraki, dwojniaki, trójniaki, czwórniaki, kabanosy, kiełbasa jałowcowa itd., itd. Myślę, że każdy z nas na tej sali mógłby wymienić produkt ze swojego regionu z tym trzecim znakiem – Gwarantowana Tradycyjna Specjalność.

Pytanie: dlaczego w naszym kraju jest tak mało produktów z opisanymi znakami? Do tej pory rzeczywiście było trudno, o czym wspomniałem, mówiąc o andrucie kaliskim, ponieważ przepisy dotyczące tej sprawy były rozproszone. Nie było jasno skonkretyzowane, w jaki sposób można szybko i sprawnie otrzymać znak dla konkretnego produktu. To, co w tej chwili zostało uczynione, na pewno pomoże.

Będę głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pociej, Godyla i Szejnfeld złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 900, a sprawozdanie komisji – w druku nr 900 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 1 lutego rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu.

Ustawa służy stosowaniu prawa Unii Europejskiej: rozporządzenia 2017/891, rozporządzeń uzupełniających 1308/2013 i 1306/2013 oraz rozporządzenia 2017/892. Wskazuje się na konieczność zmiany ustawy z dnia 19 grudnia 2003 r. w celu jej skuteczniejszego stosowania. Zmiana uwzględnia także uwagi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wynikające z wieloletnich doświadczeń funkcjonowania grup producentów owoców i warzyw. Ustawa ma na celu kontrolę wydatków środków finansowych z funduszy Unii Europejskiej dla organizacji producentów owoców i warzyw.

Ustawa nie wywołała kontrowersji. W czasie posiedzenia komisji nie było dyskusji. Jeśli chodzi o Sejm, to została przyjęta 438 głosami. Prawie wszyscy głosowali za ustawą. Komisja wniosła do ustawy 1 poprawkę uszczegóławiającą.

Proszę o przyjęcie ustawy wraz z tą poprawką w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie odpuści.)

Senator Aleksander Szwed:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W nowelizacji mówi się o sposobie określenia wysokości wsparcia w przypadku produktów podlegających operacji wycofania z rynku. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak to wsparcie wygląda?

Senator Przemysław Błaszczyk:

Tak jak powiedziałem, nie wzbudziło to dyskusji. Chodzi o to, żeby produkty, które zostały wycofane… żeby to uregulować. Wcześniej było 100% zwrotu, teraz będzie troszkę inaczej. Zmienia się… Cały czas pozostaje kwestia agencji i kontroli nad wprowadzaniem produktów, owoców i warzyw przez grupy producenckie. Tam jest limit do 20%. Ustawa to reguluje i uszczegóławia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Witamy panią minister Annę Gembicką.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!

Ustawa z dnia 13 stycznia 2023 r. o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu ma charakter techniczny. Znalazły się w niej najbardziej istotne zmiany wynikające z przepisów Komisji Europejskiej dotyczące przyznawania pomocy finansowej ze środków Unii Europejskiej organizacjom producentów w sektorze owoców i warzyw. Te przepisy będą dotyczyć wyłącznie programów operacyjnych zatwierdzonych przed 1 stycznia 2023 r., czyli odnoszą się do poprzedniej perspektywy finansowej.

Przepisy Komisji Europejskiej szczegółowo regulują uznawanie i finansowanie organizacji producentów w sektorze owoców i warzyw. Jako państwo członkowskie mamy ograniczone możliwości kształtowania materii prawnej w tym obszarze, stąd przede wszystkim ta ustawa wykonuje właśnie przepisy unijne. W ustawie uwzględniono także doświadczenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zdobyte podczas wieloletniego administrowania mechanizmem przyznawania pomocy finansowej.

Jeżeli chodzi już o konkretne rozwiązania, to dajemy narzędzia agencji wypłacającej pomoc organizacjom producentów owoców i warzyw, m.in. w zakresie sposobu ustalania wysokości wsparcia za produkty wycofywane z rynku w ramach działania kryzysowego. Kolejne narzędzie to jest wskazanie, w jaki sposób agencja będzie obliczać stopień zorganizowania rynku owoców i warzyw w Polsce. Od wysokości tego stopnia zależy wysokość otrzymywanej pomocy finansowej z budżetu unijnego. Jeżeli ten stopień jest poniżej 20%, to organizacja producentów może otrzymać wyższą pomoc. Kolejne rozwiązanie to wprowadzenie sposobu corocznego obliczania limitu pomocy finansowej. Podstawę będą stanowić rzeczywiste wartości produkcji sprzedanej producentów, którzy byli członkami danej organizacji w okresie referencyjnym.

Niezbędne okazało się również wprowadzenie sankcji dotyczących nieprawidłowego wykorzystywania środków publicznych i zrealizowanych z ich udziałem inwestycji. Tutaj zmniejszeniu ulegnie wypłacona pomoc o kwotę środków nieprawidłowo wykorzystanych, ale najwyżej do 5% kwoty przyznanej pomocy. W przypadku takiego nieprawidłowego wykorzystywania inwestycji organizacja będzie zobowiązana do zwrotu części otrzymanej pomocy proporcjonalnie do okresu trwania nieprawidłowości. Sankcjonowane ma być również uniemożliwianie przez organizacje producentów owoców i warzyw przeprowadzenia kontroli. W tym zakresie w trakcie posiedzenia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi została zaproponowana poprawka doprecyzowująca, że przewinienie polegające na uniemożliwieniu przeprowadzenia kontroli zobowiązań będzie skutkowało zwrotem całej pomocy finansowej przyznanej do konkretnej inwestycji.

Szanowni Państwo, na koniec chciałabym podkreślić, że ta ustawa jest wynikiem kilkumiesięcznej pracy i współpracy z partnerami społecznymi, którym także serdecznie dziękuję za zaangażowanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Króciutkie pytanie. Przed chwilą pani stwierdziła, że ta nowelizacja ma mieć zastosowanie tylko do starej perspektywy finansowej, mówiąc wprost. A co z nową perspektywą? Czy obowiązywanie tych przepisów będzie w jakiś sposób przedłużane? Czy to są tylko przepisy epizodyczne i one wyekspirują same przez się? Pytam, bo tak naprawdę to ta nowa jest dla nas w tej chwili ważniejsza.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Oczywiście nowa perspektywa jest dla nas teraz najważniejsza. My zresztą prowadzimy przez ośrodki doradztwa rolniczego szkolenia dla rolników też odnośnie do korzystania z tych nowych rozwiązań po reformie wspólnej polityki rolnej.

Tutaj, tak jak powiedziałam, przepisy odnoszą się tylko do kolejnej perspektywy, bo one już jakiś czas temu zostały wprowadzone przez Komisję Europejską, tak więc ich obowiązywanie nie będzie przedłużane tak, aby objęło rozwiązania z obecnej perspektywy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, chciałbym zapytać… Bo mamy tutaj informację, zresztą pani minister w swoim wystąpieniu się do tego odnosiła, że przepisy ustawy z dnia 19 grudnia 2003 r. są uzupełnione o możliwość zastosowania przez dyrektora oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa tych poszczególnych kar. Jest to uzupełnione w tej nowelizacji. Ja chciałbym zapytać, jak było dotychczas. Jak to wyglądało, kiedy jakiś beneficjent nienależycie wydał te środki?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Do tej pory nie było takich kar finansowych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Beniamin Godyla i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 899, a sprawozdanie komisji – w druku nr 899 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Pragnę w imieniu połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji w sprawie bardzo ważnej ustawy dotyczącej zmian w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Tak naprawdę jest to chyba jedna w najważniejszych zmian, które w ostatnim czasie są dokonywane w tej ustawie. Nowelizacja obejmuje 3 obszary. Pierwszy obszar dotyczy co prawda zmiany definicji emerytury podstawowej, ale tak naprawdę jest to kwestia związania wysokości emerytury rolniczej z minimalną wysokością emerytury nierolniczej, ZUS-owskiej. Drugi obszar to uregulowanie kategorii składek i doprecyzowanie w tym obszarze wysokości składek dla rolników oraz osób, które prowadzą działalność pozarolniczą. I trzeci obszar to zawężenie kręgu osób uprawnionych do korzystania z rehabilitacji.

Ta ustawa, niezwykle potrzebna i, jak myślę, jedna z ważniejszych, reguluje kwestie dotyczące emerytur rolniczych i zrównuje je z emeryturami z działalności pozarolniczej, jak również wprowadza wskaźniki, o które, w zależności od wnoszonych składek, a tak naprawdę od okresu ich wnoszenia przez ubezpieczonego rolnika, będzie następowała waloryzacja. Ten czynnik będzie uwzględniany przy ustalaniu wysokości świadczeń. Świadczenie będzie obliczane jako iloraz tego wskaźnika i jego wysokość będzie pozostawała w zależności od czasu opłacania składek. 25 lat to jest podstawa, w przypadku 30 czy 35 lat opłacania składek świadczenie będzie o odpowiedni wskaźnik waloryzowane.

Komisja w związku z tym, że ustawa ma wejść w życie od 1 marca, wnosi o to, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć ustawę bez poprawek, zgodnie ze sprawozdaniem z druku nr 899 A. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, w pełni się zgodzę, to bardzo pozytywna zmiana, pozytywna przede wszystkim dla polskich rolników. Chciałbym zapytać, jaka będzie szacowana kwota waloryzacji na 2023 r. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Ryszard Bober:

W przypadku emerytury minimalnej będzie to korekta o ponad 200 zł w górę, jeżeli popatrzymy, że ZUS-owska minimalna emerytura będzie wynosiła 1 tysiąc 588 zł. 90%, czyli wskaźnik podstawowy do obliczenia minimalnej emerytury rolniczej, zamknie się kwotą bodajże 1 tysiąca 428 zł, a wzrost będzie o ponad 230 zł, jeżeli chodzi o wypłacaną emeryturę, w porównaniu z minimalną, która jest do tej pory.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja tylko chciałbym dopytać, bo mnie chodziło o kwotę globalną. Ile miliardów rząd przeznaczy na tę waloryzację w 2023 r.?

Senator Ryszard Bober:

Trudno mi powiedzieć. Nie wiem, czy jest przedstawiciel… Pani minister oczywiście odpowie na to pytanie. Jak zwykle jest przygotowana.

(Senator Aleksander Szwed: Dobrze. Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Ryszard Bober: Dziękuję.)

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Pani minister, jak rozumiem, pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić państwu założenia projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Dla naszego ministerstwa stanowi ona jeden z priorytetów. Tak jak pan senator powiedział, to jest bardzo ważna dla rolników ustawa i też bardzo oczekiwana. Po tych zmianach, które wprowadziliśmy w zeszłym roku, a które dotyczyły możliwości przechodzenia na emeryturę bez konieczności zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej, to jest, można powiedzieć, kolejny krok w kierunku większego zabezpieczenia socjalnego rolników emerytów.

Jeżeli chodzi o rozwiązania zaproponowane w projekcie, to przede wszystkim zakłada on, że emerytura podstawowa, która służy do wyliczenia emerytury rolniczej, będzie równa 90% minimalnej emerytury wypłacanej z ZUS.

Od razu tłumaczę: emerytura podstawowa to nie jest cała emerytura, która jest wypłacana rolnikom, ona jest jeszcze mnożona w zależności od liczby lat opłacania składek przez wskaźnik wymiaru świadczenia. I może uprzedzając pytania, powiem, że w przypadku opłacania składek przez 25 lat ten wskaźnik wymiaru świadczenia wynosi 1,18. Czyli wtedy, po tych 25 latach, ta emerytura będzie wynosiła 1 tysiąc 686 zł i 93 gr. Oprócz tego oczywiście już obecnie obowiązujące przepisy gwarantują, że ta emerytura rolnicza po 25 latach opłacania składek nie będzie niższa od najniższej emerytury wypłacanej z ZUS. W tym roku ta najniższa emerytura minimalna w ZUS będzie wynosiła 1 tysiąc 588 zł i 44 gr.

Ponadto ustawa umożliwi uzyskanie dodatku do emerytury rolniczej. Będzie to zapewniał mechanizm rekompensujący opłacanie podwójnej składki oraz dodatkowej składki – to są te składki z tytułu prowadzenia, oprócz działalności rolniczej, dodatkowo pozarolniczej działalności gospodarczej oraz działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych o powierzchni powyżej 50 ha. Takim rolnikom będzie przysługiwał dodatek do emerytury w wysokości 0,5% emerytury podstawowej za każdy rok opłacania takiej składki.

Oprócz tego projekt ustawy doprecyzowuje również istniejące przepisy w zakresie rehabilitacji leczniczej w kontekście definicji osoby uprawnionej do renty rodzinnej.

Szanowni Państwo, ja chciałabym też przy tej okazji podziękować za taką dobrą, zgodną pracę w połączonych komisjach. Bo naprawdę ten projekt jest niezwykle ważny dla rolników i cieszę się, że jest taka właśnie, ponadpartyjna zgoda w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed. Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja również się zgodzę, że to bardzo ważna ustawa, i dziękuję stronie rządowej oraz ministerstwu za jej przygotowanie.

Chciałbym zapytać o to, o co już pytałem senatora sprawozdawcę: ile globalnie w 2023 r. wydamy na tę waloryzację dla rolników?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani Minister?

(Senator Aleksander Szwed: Pani minister, tak.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Jeżeli chodzi, jak rozumiem, o koszt waloryzacji, tak? To jest 2,7 miliarda zł.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję ministrowi rolnictwa, panu premierowi Henrykowi Kowalczykowi, że wsłuchiwał się w głosy rolników. W zeszłym roku podnosiliśmy bardzo ważne dla nas sprawy, dotyczące waloryzacji. Okazało się, że przy podwyżce kwotowej… Rolnicy uzyskiwali tę kwotową, ale w zeszłym roku była akurat podwyżka procentowa, co spowodowało, że rolnicy dostawali np. 1,5%. To było dla nas bardzo krzywdzące. Organizacje i związki zawodowe, m.in. „Solidarność”, podnosiły ten temat. Pan premier zobowiązał się do tego, że tę waloryzację przeprowadzi, i zrobił to. Serdecznie dziękuję, że głos rolników został wysłuchany. Ta waloryzacja daje w tej chwili znacznie więcej, rekompensując, można powiedzieć, stratę, która była w ubiegłym roku, co w pewnym sensie satysfakcjonuje rolników. Chociaż jakby zapytać o tę sprawę każdego rolnika, to powie, że to nie jest wysoka emerytura, że należałoby dać większą, ale przynajmniej w tej części…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła…)

Ci, którzy płacą podwójną składkę, a nieraz i większą niż podwójną, bo to zależy od powierzchni gruntów, jakie posiadają… Jest ta waloryzacja 0,5%, co pozwala w części zrekompensować straty i wypłacić pieniądze. Na pewno trzeba będzie się zastanawiać nad dalszymi działaniami, ale na tę chwilę jest to rozwiązanie oczekiwane, za co z góry dziękujemy.

Pani minister już tu wspomniała, że w ubiegłym roku, kiedy wprowadziliśmy tę zmianę… Przez wiele lat walczyliśmy o to, żeby rolnik mógł zostawić sobie gospodarstwo rolne, żeby mógł przyjąć emeryturę bez przekazania gospodarstwa. Przedstawiciele innych zawodów tego nie robili, nie musieli się niczego pozbywać. Zostało nam przywrócone prawo, o które walczyliśmy. Ono już obowiązuje i w tym roku większość rolników podejmie świadomą decyzję, czy chce, czy nie chce.

Rzeczywiście trzeba by się zastanowić nad następnymi rozwiązaniami. Jak już pan premier Kowalczyk powiedział, częściowo trwają prace nad rozwiązaniami… Chodzi o sytuację, kiedy rolnik nie może uzyskać z KRUS emerytury, mając np. 24 lata pracy. On niestety nie może uzyskać emerytury. W związku z tym należy się zastanowić, jak to zrobić, żeby ten rolnik mógł mieć… Patrzmy na to, że dzisiaj młodzi za bardzo się do tego nie garną, a jeśli ktoś zacznie w późniejszym wieku, to często może mu zabraknąć i te 25 lat… Stąd jest nasza prośba. Dalej prosimy o to, żeby jednak to, do czego pan premier się zobowiązał… Trwają prace nad tym rozwiązaniem. Prosimy, aby to rozwiązanie nie krzywdziło rolników, którzy z różnych względów nie mają 25-letniego okresu płacenia składek.

Zwracaliśmy również w komisji uwagę na jeden element, na to, że rolnicy są czasami nieświadomi pewnych praw, które mają. Rolnik, który miał przez 12,5 roku ubezpieczenie w KRUS, a chce wydzierżawić gospodarstwo albo przekazać gospodarstwo, bo już nie ma siły… On nie mógłby dalej opłacać składek. Ale art. 16 ust. 2 pkt 2 mówi wyraźnie, że ten, kto ma 12,5 roku ubezpieczenia w KRUS, może się ubezpieczyć na wniosek. Rolnicy powinni to wiedzieć, ci, którzy naprawdę mogliby przekazać gospodarstwa, bo nie mają siły. A dzierżawcy, którzy są często bezumowni, mogliby w takim momencie spisać umowę dzierżawy, i mogliby, powiedzmy, brać sobie pełne płatności. To jest rozwiązanie dotyczące tzw. aktywnego rolnika, o którym też często mówimy. To należy brać pod uwagę i uświadamiać rolników, żeby się nie bali, że nie będą mieć tych okresów składkowych, bo mogliby zawrzeć umowę dzierżawy i dać dzierżawcy prawa do wszystkich rzeczy, które on by wypełniał. Tak że jest taka prośba, żeby uświadamiać rolników, jeśli chodzi o takie działanie. Art. 16 ust. 2 pkt 2 mówi o tym, że jest możliwie, aby na wniosek się ubezpieczyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Aleksander Pociej, Przemysław Błaszczyk, Mariusz Gromko, Marek Komorowski, Maciej Łuczak i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 898, a sprawozdanie komisji – w druku nr 898 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ustawa przywołana przed chwilą została przyjęta przez Sejm 13 stycznia br. przeważającą większością głosów: zaledwie 11 posłów było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dobre recenzje otrzymała także od senatorów połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Po pierwsze, ta ustawa zmienia tytuł i zakres podmiotowy nowelizowanej, dawnej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, zastępując słowa „w rodzinie” słowami „przemocy domowej”. I słusznie, ponieważ nie wszystko, co dzieje się za zamkniętymi drzwiami, dotyczy rodziny w rozumieniu naszego konstytucyjnego rozstrzygnięcia. Coraz częściej są także związki nieformalne czy sytuacje pozostawania pod jednym dachem byłych małżonków. Uważamy także, że to jest słuszna decyzja i przeciwdziałanie przemocy domowej zapewni objęcie większej liczby osób ochroną przed tym przestępstwem. Po drugie, definicja przemocy, która do tej pory dotyczyła wyłącznie przemocy fizycznej i psychicznej, została rozszerzona o przemoc ekonomiczną i cyberprzemoc jako zjawiska, które niestety w naszym społeczeństwie się rozprzestrzeniają i trudno ich nie zauważać, trudno im nie przeciwdziałać.

Ustawa uważa, że świadek przemocy, jakim jest dziecko, jest też ofiarą przemocy i że nie można pozostawiać go poza tym ochronnym parasolem, które prawo polskie nad osobami krzywdzonymi roztacza. Ta ustawa daje przykład także prewencyjnego działania, działania, które prowadzi do zmian zachowań często dziedziczonych. My wiemy, że osoby, które stosują przemoc, najczęściej z przemocowych rodzin pochodzą. Przemoc się dziedziczy. W związku z tym położony jest akcent na konieczność poddania się terapii, która wytłumaczy sprawcy przemocy, jak to jest złe i jak można, nie stosując przemocy, rozwiązywać konflikty w domu czy w tym gronie, w którym się żyje na co dzień, jak można bez tej przemocy żyć. Ustawa słusznie nakazuje sprawcom przemocy branie udziału w tych terapeutyczno-korekcyjnych, dydaktycznych zajęciach. Co więcej, obliguje ich do ukończenia i przedstawiania świadectw ukończenia takiej terapii pod rygorem poniesienia odpowiedzialności zgodnie z kodeksem wykroczeń. Zatem niebranie udziału w terapii, unikanie tego rodzaju terapii jest karane albo grzywną, wcale niemałą, bo nawet do 50 tysięcy zł, albo więzieniem.

Co ważne, ustawa odbiera prawo do posiadania broni osobom, które o stosowanie przemocy są podejrzane.

Bardzo ważną rzeczą naszym zdaniem jest fakt, że usprawniamy działania zespołów interdyscyplinarnych działających w gminach. Oczywiście zmiana samego nazewnictwa – czyli zamiast zespołu monitorującego sprawy zjawiska przemocy w rodzinie byłby zespół monitorujący zjawiska przemocy domowej – nie zmienia faktu, że działający przy ministrze rodziny i polityki społecznej zespół monitorujący jest bardzo ważną instytucją. To jest obszar spotkań zarówno z organizacjami zajmującymi się tego rodzaju zjawiskiem, jak i z tymi instytucjami państwa, które to zjawisko zwalczają. Tu spotyka się rząd z samorządem. W tym zespole nie tylko mają się wykluwać nowe prawodawcze… propozycje koniecznych do przeprowadzenia zmian legislacyjnych, ale ten zespół ma właściwie stale monitorować zjawisko przemocy. A ponieważ, i to bierzemy pod uwagę, w tym zespole monitorującym znajdują się przedstawiciele kilku resortów – począwszy od resortu rodziny i polityki społecznej, przez resort spraw wewnętrznych i administracji, po resorty zdrowia, edukacji i sprawiedliwości – to właściwe działanie tego zespołu pozwoli, na co mamy nadzieję, skutecznie realizować naprawdę nieźle napisane prawo.

Co budziło zastrzeżenia? Ustawa wprowadza zmiany w 11… przepraszam, w 13 ustawach. Nie mamy zastrzeżeń co do zmian w 11 ustawach, ale jest zastrzeżenie komisji, i ten wniosek przegłosowaliśmy podczas obrad połączonych komisji, co do wyjścia poza zakres przedłożenia w przypadku 2 ustaw. Chodzi o 2 rozwiązania legislacyjne, które są słuszne merytorycznie, ale niesłuszne legislacyjnie, bo wprowadzane do tej ustawy w sposób nieprawidłowy. Pierwsze to jest zmiana ustawy dotycząca wyłączenia z kryteriów dochodowych, mających wpływ na prawo do świadczeń dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, dodatków emerytalnych dla strażaków. Bardzo słuszna zasada, ale trzeba ją wprowadzić we właściwym merytorycznie przedłożeniu rządowym. Drugie rozwiązanie to zmiana, która w szczególny sposób rozwiązuje sprawy covidowe i jakby kończy bieg… kończy taki parasol ochronny nad osobami mającymi orzeczenie o niepełnosprawności, które to orzeczenie, przyznane na określony czas, kończyło swój bieg w trakcie trwania pandemii. My wydłużyliśmy czas, w którym może działać to prawo do orzeczonej niepełnosprawności, uznając, że stawianie się przed powiatową komisją do orzekania o niepełnosprawności w sytuacji pandemii jest zagrożeniem i niepotrzebnym krokiem. Ale pandemia powoli mija, czas działania ustaw antycovidowych także. Czas wrócić do sposobu orzekania o niepełnosprawności, o ile była orzeczona na określony czas. Ten czas przedłużono. To jest także czas na ponowne stawienie się przed komisją. No ale to nie może być zmieniane ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej.

Zatem wszyscy zgadzaliśmy się co do tego, że rozwiązania merytoryczne w tej kwestii są potrzebne. Ale nie możemy pogodzić się ze zdaniem pana ministra Wdówika, że są to drobne potknięcia legislacyjne, które nie powinny mieć wpływu na sposób legislacji. Powinny i mają wpływ. Połączone komisje rekomendują usunięcie tych przedłożeń spoza przedłożenia dotyczącego przemocy domowej.

W trakcie debaty – oprócz wskazywania tych pozytywnych rozwiązań, o których mówiłam – pytano np. o to, czy nie jest już właściwy czas, w którym zespoły interdyscyplinarne… Chodziło o to, czy praca w zespołach interdyscyplinarnych nie powinna być wynagradzana. Niestety, to przedłożenie nie przynosi pozytywnego rezultatu…

Ja państwa przepraszam, ale to jest czas przeziębień.

A więc to rozwiązanie, niestety, nie przynosi tego rodzaju wynagrodzenia, jednak w rozmowach kuluarowych już po zakończeniu prac komisji pani minister i osoby jej towarzyszące zapewniły mnie, że takie rozwiązanie jest przewidywane czy rozważane. W ciągu miesiąca, no, w najbliższym czasie zostanie przedłożony krajowy program przeciwdziałania przemocy domowej i tam takie rozwiązanie powinno się znaleźć.

Pytałam także o zaświadczenia lekarskie, które powodują stwierdzenie, że przemoc fizyczna jest wyraźna, widoczna, pytałam o to, czy to muszą być wyłącznie orzeczenia lekarza sądowego, czyli tzw. obdukcje. Zapewniano mnie, że nie, że każde orzeczenie i takie zaświadczenie wydane przez lekarza pierwszego kontaktu będzie brane pod uwagę.

Bardzo wiele kontrowersji wzbudziła sprawa zakazu czy też… no, fakt odbierania, sprawa nakazu odbierania broni palnej nie tylko od osób, w przypadku których stwierdzono, że przemoc stosują, lecz także w przypadku których istnieje uzasadnione podejrzenie stosowania tej przemocy. Senator Mamątow i pani senator Gawęda martwili się o to, czy nie jest to za daleko idące prawo – pozbawia się tu obywateli prawa do posiadania broni, więc w jakiś sposób wkracza się w ich prawa obywatelskie. Większość komisji nie podzielała tych obaw. Uważamy, że osoba, która ma tendencje do stosowania przemocy, a posiada w domu broń, w którymś momencie sięgnie po nią, jeśli nie zapobiegniemy temu zjawisku.

Pani senator Sekuła słusznie postuluje – i mam nadzieję, że to znajdzie się w krajowym programie przeciwdziałania przemocy domowej – działania edukacyjne. Chodzi o to, żeby przeciwstawianie się przemocy było podstawą programową wielu programów edukacyjnych. To jest postulat bardzo istotny i wart rozważenia.

Pan senator Majer przedkładał poprawki, które usprawniały czy też czyniły dokładniejszymi zapisy ustawowe dotyczące końca biegu orzeczeń o niepełnosprawności, ale te poprawki nie uzyskały większości. Dalej idąca poprawka dotycząca usunięcia tych zapisów związanych z wadliwą legislacją została przez obie komisje przyjęta. Na 7 złożonych poprawek 2 poprawki uzyskały większość, 5 przyjęto jednomyślnie. I takie przedłożenie przedstawiam Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Dziękuję za rzetelne sprawozdanie. Ale pani, oprócz tego, że jest senator sprawozdawcą, to jest również autorką poprawek, w których proponuje usunięcie niektórych z tych zapisów, które zostały wprowadzone jakoby niezgodnie z pierwotną treścią omawianej ustawy, z materią ustawy. Pan senator Majer proponował włączenie przepisów przejściowych, które by te przepisy merytoryczne, materialne, tak bym to nazwał, uzdrowiły i umożliwiły prawidłowe wprowadzenie ich w życie. Pani w poprawce proponuje, żeby usunąć te przepisy materialne. Ale my powinniśmy także mieć na względzie fakt, że w Sejmie może dojść do takiej oto sytuacji, że poprawki Senatu w tym zakresie – ściśle merytoryczne, nie legislacyjne – nie zostaną zaakceptowane. W efekcie próba usunięcia zapisów merytorycznych z treści nowelizacji spowoduje niemożność głosowania nad… No, nie można jednocześnie usuwać przepisu i postulować jego uzdrowienia.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja bardzo pana proszę…)

Ja wytłumaczę bardzo szybko, proszę nie przerywać.

W efekcie spowoduje to niemożność głosowania nad tymi przepisami uzdrawiającymi – tak bym to określił. Czy zwracano na to uwagę w trakcie prac komisji? Czy pani, proponując te poprawki usuwające z ustawy przepisy merytoryczne, jest świadoma tego, że możliwe jest – po głosowaniach w Sejmie oczywiście – wypuszczenie kulawej ustawy? A tego Senat powinien się wystrzegać.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, zdecydowanie nie zgadzam się z pana stwierdzeniem, że niezależnie od tego, co zrobi Sejm, mamy się temu podporządkować. Ja naprawdę pamiętam, jaka jest różnica między zadaniami izby niższej i izby wyższej, Sejmu i Senatu. Nas obowiązuje po prostu prawidłowa legislacja. To jest to, na co powinniśmy absolutnie zwracać uwagę. Ja przypomnę, że rząd ma takie narzędzie, jakim jest szybka ścieżka przeprowadzania ustaw przez Sejm. Dziwię się, że z tego narzędzia nie chciał skorzystać w tym przypadku.

Usunięcie nowelizacji ustaw, które nie są związane z przemocą domową, w niczym nie zmienia faktu, że pozytywnie opiniujemy przedłożenie rządowe dotyczące walki z przemocą domową. Co więcej, uważamy za słuszne wprowadzenie tych zmian, które nam się proponuje w niesłusznym, wadliwym, niekonstytucyjnym procesie legislacyjnym. Meritum – tak, sposób wprowadzania tego rodzaju przepisów – nie.

Nie dość, że rząd w sposób wadliwy proponuje nam zmiany w ustawie, to jeszcze w sposób wadliwy te zmiany zapisuje, tak że trzeba to w Senacie poprawiać. Mamy podwójny powód, by negatywnie odnieść się do tych przepisów. Niech rząd we właściwy sposób przygotuje swoje przedłożenie, niech przeprowadzi je przez Sejm szybką ścieżką. Jestem przekonana, że w takim przypadku będę wnioskować w Senacie o przyjęcie tych rozwiązań bez poprawek. A zakładanie, że to, co jest wadliwe w wadliwie przedłożonych zmianach… Pan senator wybaczy, ale wydaje się, że nie jest możliwe akceptowanie tego rodzaju poczynań. Nie dość, że wprowadzamy zmiany niekonstytucyjnie, to jeszcze te zmiany są źle napisane. No, to naprawdę tak wygląda.

Nie stanie się nic złego. Osoby, które miały prawo do przedłużenia okresu obowiązywania orzeczenia o niepełnosprawności, zachowają to prawo. Rząd przygotuje we właściwy sposób rozwiązania i kiedy każe tym osobom z orzeczoną czasową niepełnosprawnością stawić się przed komisją, one się stawią. Po prostu ten okres, w którym nie muszą się stawiać przed komisją, będzie trwał. Tyle.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, bardzo ważnym narzędziem monitorowania czy zgłaszania sytuacji, w których dochodzi do przemocy, przemocy domowej, jest procedura „Niebieskiej Karty”. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tych modyfikacjach, o tych zmianach, które wprowadza ta ustawa, o tych szczegółach, które mają udoskonalić procedurę „Niebieskiej Karty”? Co nowego się pojawiło w tych zapisach?

Senator Magdalena Kochan:

Tak, Pani Senator. Powiem tak: o wiele prościej będzie dzisiaj zakończyć procedurę. Ta procedura, w której reaguje zespół interdyscyplinarny, reaguje pracownik socjalny, policjant czy osoba, która z przemocą domową się spotyka, została zmieniona w niewielkim stopniu. Zmieniona została tylko w sytuacji – i to jest, uważam, krok w bardzo dobrym kierunku – kiedy nie było wiadomo, w którym momencie skończyć działanie procedury „Niebieskiej Karty”. Ta ustawa przewiduje te rozwiązania, ale także mówi: po zakończeniu procedury „Niebieskiej Karty” monitorujemy tę rodzinę, tę osobę, która dotknięta jest przemocą, albo tę, która przemoc wywoływała, która jest sprawcą przemocy, przez następne półtora roku. Jeśli jej zachowanie da zespołowi interdyscyplinarnemu przekonanie, że można tę procedurę znieść, że ta rodzina, to domowe gospodarstwo jest wolne od przemocy, wtedy tę procedurę zdejmuje.

Ta procedura wbrew pozorom, wbrew temu, co się mówi, że jest bardzo, ale to bardzo zbiurokratyzowana, nie jest zbiurokratyzowana wtedy, kiedy musimy rozważyć każdą rzecz, bo objęcie procedurą „Niebieskiej Karty” wcale takie miłe nie jest. Niesie za sobą konsekwencje, które mają na celu, to prawda, wyzdrowienie, ale lekarstwo stosowane w ten sposób wcale nie jest słodkim lekarstwem. W związku z tym też trzeba było przewidzieć moment, w którym powiemy: nie, rodzina jest wyleczona, sprawca przemocy poddał się terapii, ale jeszcze 1,5 roku będziemy nad tą rodziną czuwać.

Wtedy, kiedy zbieramy bardzo szczegółowe dane o tym, jak ta przemoc przebiegała, czego ona dotyczyła, jak skrzywdziła, jak pomóc osobie skrzywdzonej i jakie konsekwencje wyciągnąć wobec osoby krzywdzącej, to są często nie tylko bardzo indywidualne, ale też bardzo delikatne w swojej naturze poczynania. I cokolwiek by powiedzieć, państwo wkracza ze swoimi instytucjami do rodziny. To jest uzasadnione, jeśli chronimy kogoś, ale także wtedy musimy zauważyć moment, w którym powiemy: koniec tej ochrony, bo zostaliście wyleczeni i państwo musi się wycofać ze swoich działań. Stosowanie procedury „Niebieskiej Karty”, ochrona osób, leczenie osób, które się tej przemocy dopuszczają, to jest sfera naprawdę bardzo intymna, dotykająca najważniejszych, takich najbardziej intymnych stron ludzkiego jestestwa. Musi ona być, kiedy trzeba, ale też trzeba wiedzieć, kiedy się wycofać. Rozwiązania polskie, jeśli będą stosowane, jeśli te zasady naprawdę będą przestrzegane, nie dadzą gwarancji, ale dają dużą nadzieję na właściwy sposób traktowania ludzi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Witamy panią minister Annę Schmidt.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt po raz kolejny części z państwa senatorów zaprezentować projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, który już za chwilę, mam nadzieję, stanie się ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Pani senator sprawozdawca była uprzejma bardzo szczegółowo omówić projekt ustawy. Ja wczoraj też w trakcie posiedzenia połączonych komisji obszernie omawiałam ten projekt.

Tak naprawdę chciałabym jeszcze tylko w kilku słowach, wspierając to, co mówiła pani senator, powiedzieć, że rzeczywiście jest to bardzo daleko idąca, bardzo szeroka i dogłębna zmiana i taka zmiana myślenia w ogóle o przeciwdziałaniu przemocy, ponieważ chcemy, na co pani senator też zwracała uwagę, skutecznie penalizować pewne działania i usprawnić cały system przeciwdziałania przemocy, także zwracając uwagę na nowe zjawiska przemocy, które nie były zdefiniowane w ustawie. Do tej pory ustawa określała w taki dość rachityczny sposób, nieprzystający już do rzeczywistości, w której żyjemy… Pamiętajmy, że ustawa została przyjęta w 2005 r., nowelizowana była w 2010 r. Wtedy wprowadzono szereg istotnych zmian, ale nie poruszono tematów i zjawisk, które narastają z biegiem czasu, jak chociażby cyberprzemoc, o której mówiłyśmy wspólnie z panią senator. To jest nowe zjawisko, którego skala rośnie, rośnie skokowo, ponieważ duża część naszego życia publicznego, społecznego, dyskusji, zawierania kontaktów i nawiązywania różnego rodzaju relacji, które potem mogą generować przemoc, przeniosła się do sieci. Tego zjawiska nie należy bagatelizować. Przez to, że nie było ono dookreślone w ustawie, tak naprawdę nie było skutecznych mechanizmów przeciwdziałania temu. Oczywiście zapisy kodeksu karnego penalizują hejt w internecie, ale wobec osób postronnych, wobec osób zupełnie sobie obcych, a nie regulują kwestii przeciwdziałania przemocy domowej, a więc tego rodzaju zjawisk, które dzieją się między członkami rodziny czy byłymi członkami rodziny.

Druga ważna kwestia to przemoc ekonomiczna. Chcę zwrócić uwagę na to, że obydwa nowe zjawiska, nowe kategorie pojęciowe, które wprowadziliśmy do ustawy, i cyberprzemoc, i przemoc ekonomiczna, to zjawiska, które w lwiej części, miażdżąco dotykają kobiet, bo i cyberprzemoc, która uderza w intymność, w prywatność, w godność osobistą kobiety, i przemoc ekonomiczna… Ja już wczoraj mówiłam o tym, że co prawda jesteśmy w czołówce Unii Europejskiej i mamy najmniejszą lukę płacową, jednak ciągle kobiety w Polsce, tak jak w innych krajach unijnych, zarabiają mniej. To jest źródłem dyskryminacji, dyskryminacji finansowej, a w skrajnych wypadkach ubezwłasnowolnienia, bo często kobieta, spotykamy się z takimi przypadkami, one są omawiane przez psychoterapeutów, psychologów, socjologów, pojawiały się też w debacie i przekazach medialnych… Często dochodzi do skrajnej sytuacji, kiedy kobieta chce i musi nawet, bo jest maltretowana, bita, są wobec niej stosowane inne rodzaje przemocy, jak chociażby ta najcięższa, czyli przemoc fizyczna, zdecydować się na odejście od swojego męża czy partnera, a nie jest w stanie, ponieważ staje przed dylematem, kto utrzyma ją i jej dziecko, bo przecież często w rodzinie, w środowisku domowym, gdzie dochodzi do zjawiska przemocy, jest potomstwo. Zdecydowanie kwestie finansowe nie powinny być powodem i warunkiem sine qua non tego, że kobieta zaczyna bronić siebie, swojego potomstwa poprzez zawiadomienie odpowiednich organów, czyli funkcjonariuszy Policji i pomocy społecznej, pracowników socjalnych, a w ślad za tym uruchomienie procedury „Niebieskiej Karty”, tudzież odejście z tego środowiska domowego, w którym dochodzi do przemocy.

Ważne jest też to, o czym wspominała w wystąpieniu pani senator sprawozdawca, tj. że rozszerzamy ten katalog osób… To jest to, o czym powiedziałam na wstępie swojego wystąpienia. Przemoc dzieje się nie tylko w rodzinie rozumianej w sposób konstytucyjny, zgodnie z art. 18, jako związek małżeński kobiety i mężczyzny, ale dzieje się także w związkach nieformalnych. Dzieje się także po ustaniu tych związków, kiedy dochodzi do rozpadu związku, kiedy rozpada się rodzina, czyli małżeństwo albo po prostu związek, który nawet, jeśli jest związkiem nieformalnym, to też jest uznawany za rodzinę, ponieważ np. jest tam potomstwo, tworzy się jakieś ognisko domowe, jakieś gospodarstwo domowe. W momencie, kiedy ta relacja emocjonalna się rozpada, dochodzi do sytuacji, w której przemoc ze strony mężczyzny eskaluje. Niestety, mamy też do czynienia ze zjawiskiem, o którym mówią socjolodzy i którego nie należy lekceważyć, czyli z tzw. syndromem sztokholmskim, a więc psychicznym ubezwłasnowolnieniem kobiety, która boi się reagować na przemoc i boi się jej przeciwstawiać. To są bardzo ważne i bardzo potrzebne zmiany. Tak samo jest chociażby z kwestiami związanymi z nową kategorią: dziecko świadek przemocy.

Ja już nie będę omawiać innych zmian, jeśli państwo senatorowie pozwolą, nie będę tego rozwijać, omówiła je bardzo szeroko pani senator, ja zaś wczoraj omawiałam to na posiedzeniu połączonych komisji. Chcę tylko powiedzieć, że uwagi, o których wczoraj dyskutowaliśmy… Większa część tych uwag rzeczywiście… Tutaj dziękuję Biuru Legislacyjnemu, które zwróciło uwagi na pewne niedoróbki redakcyjne, redakcyjno-legislacyjne. Oczywiście my te uwagi, większość tych uwag przyjmujemy. Ja wyraziłam wczoraj pozytywne stanowisko rządu, bo jest ważne, żeby w toku prac to naprawić i żebyśmy nie musieli wychodzić z projektem nowelizacji ustawy.

Jest to projekt – powiem to na koniec – bardzo długo, długo oczekiwany przez, tak jak pani senator wspomniała, środowiska, które zajmują się przeciwdziałaniem przemocy, a więc przez różnego rodzaju ekspertów, ale przede wszystkim i bez wątpienia przez osoby, przez kobiety, przez dzieci, przez małoletnich, którzy tej przemocy doświadczają albo, niestety, jeszcze doświadczą. My chcemy z jednej strony skutecznie temu przeciwdziałać – i stąd te mechanizmy, które zaproponowaliśmy; z drugiej strony oczywiście chcemy to penalizować – i tu mowa o kodeksie wykroczeń, który omawiała pani senator; ale też chcemy skutecznie działać prewencyjnie, a więc naprawiać relacje – i tutaj mowa oczywiście o programach korekcyjno-edukacyjnych, które wprowadziliśmy na poziom ustawowy, a nieprzystąpienie do nich uruchamia postępowanie z kodeksu wykroczeń. Mamy nadzieję, że to skutecznie odstręczy potencjalnych sprawców od tego, żeby stosowali tę przemoc i żeby dochodziło do tzw. recydywy.

A więc, Szanowni Państwo Senatorowie, to projekt ustawy, projekt nowelizacji ustawy ze wszech miar pożądany. Bardzo proszę w imieniu rządu, a także w imieniu tych wszystkich kobiet i wszystkich ofiar przemocy – i tych byłych, i tych, niestety, przyszłych, bo całkowicie tego zjawiska nie da się wyeliminować – o to, żebyście państwo senatorowie… żeby Wysoka Izba po prostu zechciała pochylić się nad tym projektem ustawy i przyjąć proponowane przez rząd rozwiązania. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę jeszcze pozostać, bo na pewno będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, w pełni się zgadzam, to bardzo ważny projekt ustaw – stąd podziękowania dla ministerstwa za jego przygotowanie.

Ja chciałbym jeszcze zadać 2 krótkie pytania i dopytać o to, co już częściowo omówiła pani senator sprawozdawca. Chodzi mi o zespoły interdyscyplinarne. Jakie dodatkowe obowiązki zostaną nałożone na te zespoły i w jaki sposób poszerzą one swoją działalność? Czyli: jak było, jak będzie?

A jeśli chodzi… Było pytanie o procedury zakładania Niebieskich Kart, a ja chciałbym zapytać raczej o skalę zjawiska, o ile pani minister ma taką wiedzę. Ile Niebieskich Kart – tak mniej więcej, szacunkowo – mamy w tej chwili założonych w Polsce?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję za te pytania.

Może zacznę od drugiego. Jeśli chodzi o procedurę „Niebieskiej Karty”, to według naszych danych z 2021 r. – ja mówiłam też o tym wczoraj, na posiedzeniu komisji – uruchomione zostały 82 tysiące Niebieskich Kart. To jest o niecałe 10% mniej niż w roku poprzednim, czyli w 2020 r. Dane z roku 2022 dopiero zbieramy, jeszcze ich nie mamy, więc opieramy się na roku poprzednim. A więc to jest o ok. 9 tysięcy mniej procedur, czyli o jakieś 9–10% – przy czym to jest nadal dużo. Warto tu zwrócić uwagę też na kolejną daną liczbową, o której mówiłam wczoraj, otóż tylko 10% sprawców zgłasza się do procedury programów terapeutycznych, a to jest zdecydowanie za mało. Te 10% sprawców, czyli ok. 8 tysięcy 200 sprawców wzięło udział w programach terapeutycznych, tych, które są zapisane ustawowo, czyli korekcyjno-edukacyjnych. Bo jeśli chodzi o te, które my teraz wprowadzamy nowelizacją do ustawy, ten drugi rodzaj programów, czyli programy terapeutyczne, to zgłasza się niestety tylko 1 tysiąc 300 sprawców, a więc to jest naprawdę znikomy procent. Uważamy więc, że wyprowadzenie tego rodzaju terapii z poziomu rozporządzenia – które jest aktem niższym, bo tylko aktem wykonawczym do ustawy – i wprowadzenie na poziom ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej… Plus jeszcze środki, skuteczne narzędzia penalizacji, a więc uruchomienie po 3-krotnej procedurze, kiedy sprawca będzie się uporczywie – a ta uporczywość została w ustawie zdefiniowana jako 3-krotne uchylanie się od procedury poddania się terapii… Czyli w momencie, kiedy zespół interdyscyplinarny skieruje sprawcę przemocy – a właściwie teraz już nie sprawcę, ale, zgodnie z nową nomenklaturą zapisaną w ustawie, osobę stosującą przemoc – na zajęcia terapeutyczne, a on będzie się 3-krotnie uchylał, 3-krotnie będzie zawiadamiany, wzywany… Wtedy zostanie uruchomiona procedura z art. 66 kodeksu wykroczeń, a więc kara grzywny lub też pozbawienia wolności.

(Głos z sali: I jeszcze o te zespoły…)

Tak, i zespoły interdyscyplinarne. No, to przede wszystkim… Tzn. właściwie zespół interdyscyplinarny działa w takim samym składzie, w jakim działał. My ograniczyliśmy liczebność tzw. grupy roboczej, to się wcześniej tak nazywało, zgodnie z obecnie obowiązującym aktem prawnym. W nowelizacji nazwaliśmy to „grupą diagnostyczno-pomocową”. Tu wprowadziliśmy zmiany, wynikające z faktu, że chcemy wprowadzić większą podmiotowość, większą prywatność w kontakcie z ofiarą, że się tak wyrażę, większą intymność. To jest bardzo wstydliwe, mówienie przed gremium obcych osób, które pojawiają się w momencie, kiedy procedura zostaje uruchomiona, i, powiedzmy, kobieta, która padła ofiarą przemocy, jest osobą doznającą przemocy, musi się wyspowiadać przed jakimś gronem osób, opowiedzieć, co się stało. To jest wstydliwe, to jest upokarzające, szczególnie że mówi się o bliskiej osobie. No, przykro się przyznać przed obcymi ludźmi, nawet jeśli są to specjaliści w danej dziedzinie, że doświadczyło się bólu i cierpienia ze strony najbliższej osoby, współmałżonka, współpartnera czy kogokolwiek innego, kto pozostaje lub wcześniej pozostawał z nami w gospodarstwie domowym. Bo ta procedura przeciwdziałania przemocy domowej obejmuje już byłych partnerów i byłych małżonków, to też ważne.

Tak więc tutaj ograniczyliśmy liczebność wspomnianej grupy, wskazując na to, że tylko jedna osoba wejdzie w kontakt z osobą, która doznaje przemocy. Będzie to pracownik socjalny. Policjant zostanie, odpowiednio, oddelegowany do sprawcy, a pracownik socjalny – do osoby doznającej przemocy, dotychczas nazywanej „ofiarą”. I wtedy, w zależności od tego… Każda sytuacja jest jednostkowa, każda jest inna i każda jest na tyle trudna, że trzeba, oczywiście, w oparciu o ogólnie zdefiniowane w ustawie procedury… Tu jest to jasno opisane i jeszcze doprecyzowane, bo jest ulepszona procedura, o czym też pani senator wspominała, kończenia procedury, zamykania procedury „Niebieskiej Karty”. Ale chodzi o to, żeby była jak największa intymność, i o to, żeby dopiero potem ten 2-osobowy zespół, grupa diagnostyczno-pomocowa, kierowała wniosek, który będzie oczywiście traktowany obligatoryjnie… Czyli policjant i pracownik socjalny kierują wniosek do zespołu interdyscyplinarnego, że np. przemocy w domu towarzyszy alkohol, no, więc musi być wprowadzony przedstawiciel komisji do spraw przeciwdziałania alkoholizmowi, który byłby niepotrzebny i tworzyłby tylko niepotrzebny tłum w momencie, kiedy służby rozmawiałyby z ofiarą, a spożycia alkoholu by akurat nie było. Czy też kiedy nie ma małoletniego, to nie jest potrzebny pedagog czy wychowawca. I taki wniosek o rozszerzenie tej grupy o odpowiednich specjalistów jest obligatoryjnie kierowany do zespołu interdyscyplinarnego i zespół interdyscyplinarny obligatoryjnie uzupełnia skład grupy diagnostyczno-pomocowej.

Jeśli zaś chodzi o same obowiązki zespołu interdyscyplinarnego, to przede wszystkim skierowanie… Znaczy główny obowiązek, który został nałożony, to jest procedura przymusowego kierowania na terapię. Czyli jeśli zespół uznaje, że taki sprawca przemocy ma być skierowany na terapię, no, to musi 3-krotnie wezwać go do uruchomienia tej procedury. Jeśli sprawca będzie się uchylał, wtedy oczywiście zawiadamia się organy ścigania, czyli policję, sprawa idzie do sądu i wkraczają procedury kodeksu wykroczeń. No, to już są procedury szczegółowo rozpisane w kodeksie postępowania cywilnego i bardziej pytanie do specjalistów, czyli do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja chciałbym najpierw dopytać panią o tę kwestię, o którą pytałem panią senator sprawozdawcę, a mianowicie te dodatkowe punkty, głównie dotyczące usuwanego art. 13… znaczy rekomendację usunięcia art. 13 z ustawy. Tutaj z naszej strony, znaczy ze strony senatorów PiS, była próba wprowadzenia poprawek, jak rozumiem, akceptowanych przez rząd, z przepisami przejściowymi do tego artykułu. Co państwo byście rekomendowali, pani, jako przedstawiciel rządu? Czy usunięcie wspomnianych przepisów – wtedy automatycznie nie miałyby sensu przepisy przejściowe – czy też dołożenie tych przepisów przejściowych do ustawy, czyli w tym momencie jakby wycofanie się z tego usunięcia? Co dla pani, jako przedstawiciela rządu, ma w tym wypadku wyższą gradację?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Wczoraj było to omawiane, dyskusja toczyła się w komisjach. Wypowiadał się też w tej sprawie pan minister Wdówik jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Tu są 2 zmiany, dotyczące art. 12 i 13. Jedna z tych zmian dotyczy wyłączenia świadczenia ratowniczego, o którym pani senator wspominała, a druga zmiana dotyczy rzeczywiście uchylenia przepisów ustawy covidowej. No, wczoraj wyraziłam stanowisko rządu. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że państwo możecie mieć zastrzeżenia do trybu procedowania nad tymi zmianami. Wczoraj to uzasadniałam i powtórzę to dzisiaj. Bardzo nam zależy na tym, żeby ten przepis z art. 12, dotyczący wyłączenia świadczenia, jak najszybciej został przeprocedowany przez polski parlament i wszedł w życie.

A co do drugiego przepisu, to wczoraj wypowiadał się też pan minister. Rzeczywiście zabrakło przepisów przejściowych, ja się tutaj zgadzam. Trzeba uczciwie powiedzieć, że poprawka, której przyjęcie rekomendowaliśmy… Wczoraj pan senator Majer próbował złożyć… No, zgłosił poprawkę, żeby wprowadzić te przepisy przejściowe. Tak naprawdę częściowe wprowadzenie tego przepisu nie załatwi niczego, bo to musi być dopracowane dogłębnie, tu potrzebne są poprawki, które próbował zgłosić pan Majer. A więc ja mam nadzieję… Trudno mi się wypowiadać w imieniu pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ale rozumiem, że jeśli ta poprawka nie przejdzie, no to pan minister Wdówik będzie musiał jak najszybciej uruchomić procedury legislacyjne zmierzające do tego, żeby te przepisy covidowe uchylić i żeby jednocześnie nie powstała luka prawna, która spowoduje, że nagle wszystkie osoby ruszą od czerwca – zdaje się, że tam taki termin był – do orzeczników, do tej procedury lekarskiej.

W związku z tym tę pierwszą zmianę podtrzymuję, bo zależy nam na jak najszybszej nowelizacji tego przepisu z korzyścią dla beneficjentów. A w tej drugiej kwestii przyznaję, tak jak powiedziałam… Tego dowodzi zresztą poprawka złożona przez pana senatora, którą pozytywnie zaopiniowaliśmy wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji. Tutaj tego przepisu po prostu brakuje. Tak, to musi być dopracowane.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Doceniam pani zaangażowanie, naprawdę. Mówię to absolutnie nie z kurtuazji, ale dlatego, że pozytywnie oceniam nawet to, w jakiej formie pani prezentuje tę nowelizację. Ale ze szczególnego zaangażowania w tym obszarze znam także panią senator Magdalenę Kochan, stąd zadam pytanie nie o te poprawki Senatu, które pani popiera, tylko o te, których pani nie popiera. Pytanie: dlaczego? No, nie ukrywam, że chcielibyśmy panią do nich przekonać, tak żeby rząd, kiedy będzie przedstawiał swoją opinię na poziomie Sejmu, poparł jednak wszystkie poprawki Senatu. Zwracam się z taką deklaracją z naszej strony, że jeżeli pan minister wystąpi z taką nowelizacją przepisów, to my tutaj – chyba mogę to w imieniu wszystkich senatorów zadeklarować – będziemy chętnie i szybko nad tym pracować. Zresztą pani senator już tę deklarację składała. Stąd właśnie prośba z mojej strony o zmianę pani poglądów, ewentualnie o jasne wskazanie tych wątpliwości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Panie Senatorze, wczoraj zostało zgłoszonych 5 poprawek. Większość to propozycje Biura Legislacyjnego, które, jak rozumiem, państwo senatorowie… Tak, one wszystkie zostały zaopiniowane pozytywnie. To nie są poprawki, które ingerują merytorycznie w zakres prawny ustawy. One poprawiają jakieś tam niedopatrzenia w toku prac. Te prace z uwagi na szerokie konsultacje społeczne i rządowe, wewnątrzresortowe i międzyresortowe, trwały bardzo długo, więc projekt ewoluował. Także na posiedzeniu komisji sejmowej były zgłaszane poprawki i wszystkie te poprawki zostały zaopiniowane pozytywnie.

Ale my mówimy, Panie Senatorze, o poprawce, o której mówił przed chwilą pański przedmówca. No, to jest już kwestia merytoryczna. Tak, to jest poprawka natury merytorycznej. Chodzi o wycofanie przepisów, które co do zasady nie dotyczą zakresu materialnego ustawy. To są te 2 przepisy będące w dyspozycji czy w gestii pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pana ministra Pawła Wdówika. Tak jak powiedziałam, ta druga zmiana rzeczywiście – zresztą w toku prac Biuro Legislacyjne to wychwyciło – nie zawiera przepisów przejściowych. Rzeczywiście trzeba to dopracować, dlatego że przyjęcie tej zmiany, wycofanie przepisów covidowych, skądinąd co do zasady a priori słuszne, a posteriori skutkowałoby falą beneficjentów, którzy ruszą w związku z uruchomieniem procedury orzecznictwa… Tak że tutaj tak, oczywiście, natomiast, tak jak powiedziałam przed chwilą, artykuł dotyczący wyłączenia z minimalnego dochodu, który określa prawo do świadczeń z pomocy społecznej, świadczenia dla strażaków, skądinąd zasadne, bardzo zasadne… Rozumiejąc państwa argumenty, ja w tej jednej sprawie podtrzymuję swoje stanowisko, gdyż nam zależy na jak najszybszej zmianie tego przepisu. Jak rozumiem z tego, co pani senator mówiła, co do zasady merytorycznie nie ma sporu między nami. Panie Senatorze, z tych 5 poprawek pozytywnie zaopiniowaliśmy 4,5, że tak powiem, bo 1 poprawka zawiera 2 przepisy zaproponowane przez ministra Wdówika.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam pytania w 2 kwestiach. Po pierwsze, kwestia odbierania broni. No, w dużej części ta broń jest w posiadaniu myśliwych, to jest największa grupa, ale także osoby prywatne mają broń. Tu ja nie widzę jakichś problemów, ale jeżeli odbieramy broń osobom, które ze względów zawodowych muszą posiadać tę broń – wojskowym, policjantom, ochroniarzom – no to po prostu oni kończą, muszą zakończyć pracę w tych formacjach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Nie…)

No, dobrze, ale moje pytanie dotyczy czegoś innego. Czy ta zielona karta…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Niebieska Karta.)

Przepraszam, pomyliłem kolory, ale wiadomo, o co chodzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Tak, tak.)

Założenie Niebieskiej Karty będzie rozpoczynało procedurę odbierania tej broni. Tak? Jak rozumiem, to ten zespół musi decydować, tu musi być pewna równowaga i ocena zewnętrzna. Czy ta Niebieska Karta będzie początkiem procedury?

I drugie pytanie. W ustawie, która jest dobrą ustawą, odchodzi się od art. 18 konstytucji. Rodzina, związek kobiety i mężczyzny… I zmienia się w związku z tym, rozszerza się zakres działania ustawy. Czy w związku z tym ta ustawa obejmuje także pary homoseksualne?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Już mogę odpowiadać?)

Dziękuję. To te 2 pytania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Zacznę od drugiego pytania. Tak, rzeczywiście, zakres podmiotowy ustawy został rozszerzony. Ona nie wyłącza rodziny, ona rozszerza katalog osób. Nie mówimy tylko o przemocy w rodzinie jako związku małżeńskim kobiety i mężczyzny, tylko mówimy o przemocy domowej, czyli przemocy dziejącej się w środowisku domowym, także między, nie wiem, partnerami, między innymi członkami rodziny. No, wnuczek może bić babcię, która mieszka w tym samym gospodarstwie domowym, i to też jest przemoc domowa. Wszystkie… Trzeba jednak pamiętać o tym, że w naszym porządku konstytucyjnym jest definicja rodziny taka, jaka jest. Tak? My oczywiście rozszerzamy, jeśli chodzi o przemoc domową… Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której organy ścigania, które zostaną powiadomione o tym, że w danym… W definicji przemocy domowej jest wspólne zamieszkiwanie w środowisku domowym, ewentualnie, po ustaniu tego zamieszkiwania, po ustaniu związku… Chodzi o udowodnienie, że była jakaś relacja emocjonalnej i w ramach tej relacji doszło do przemocy. Jeśli 2 osoby –wszystko jedno, jaka relacja je łączy – zamieszkują we wspólnym środowisku domowym i dochodzi tam do aktów przemocy… Ja nie wyobrażam sobie, żeby organy ścigania nie reagowały w takiej sytuacji. Jednak jasno trzeba tutaj stwierdzić, że jest to definicja, której prawo polskie nie zawiera. Ustawa zasadnicza definiuje rodzinę, jak wiadomo, w art. 18, ale przemoc domowa to przemoc domowa, obejmuje różne formy relacji. Jeśli dojdzie do użycia przemocy fizycznej, psychicznej czy jakiejkolwiek innej i ktoś zawiadamia o tym, że jest krzywdzony przez swojego domownika, nie wyobrażam sobie, żeby służby nie podjęły interwencji w tej sprawie.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to, Panie Senatorze, rzeczywiście nawet w toku rozmów, negocjacji i międzyresortowych prac nad projektem takie pytania ze strony ministerstw padały. Ja już wyjaśniam. Jest różnica między bronią służbową i bronią prywatną. Oczywiście broń służbowa nie zostanie odebrana, ponieważ o tym decydują odpowiednie służby. Jeśli policjant lub wojskowy oczywiście co do zasady jako funkcjonariusz służby mundurowej posługuje się bronią, bo ma broń służbową, to ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej nic do tego nie ma. To są już procedury wojskowe i policyjne, i decyzja służb mundurowych, jakie postępowanie w tej sprawie podejmą. My jako cywile nie mamy uprawnień do odbierania broni mundurowej. Ustawa określa broń tylko jako prywatną. Trzeba wiedzieć, że policjant czy jakiś inny przedstawiciel służby mundurowej zazwyczaj, ponieważ jest specjalistą, który bronią umie się posługiwać, posiada również, mając pozwolenie na broń, broń prywatną. I taka broń będzie odebrana. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy daje uprawnienia do procedur cywilnych, a nie mundurowych. Zatem jeśli to jest cywil lub jest to funkcjonariusz Policji albo innej służby mundurowej, w momencie kiedy dochodzi do podejrzenia użycia przemocy i zostaje podjęta decyzja o wszczęciu procedury „Niebieskiej Karty”, już wszczęcie tej procedury uruchamia procedurę odebrania broni, ale tylko tej prywatnej, cywilnej. W przypadku cywila i funkcjonariusza mundurowego odbiera ją policjant. I to jest jasno określone w znowelizowanej ustawie o broni i amunicji, którą wspólnie z ministerstwem obrony i ministerstwem spraw wewnętrznych opracowaliśmy. Jeśli to jest wojskowy, to ponieważ wkraczają procedury wojskowe, a oni mają swoją prokuraturę, swoje sądy i swoje służby, do policjanta zostaje wezwany żandarm wojskowy i to Żandarmeria Wojskowa żołnierzowi, który ma uruchamianą procedurę „Niebieskiej Karty”, odbiera broń, ale tylko tę prywatną, nie służbową, bo nie mamy uprawnień do uruchamiania procedur wojskowych i policyjnych.

(Senator Bogdan Borusewicz: Można?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy pani zna przypadki, że funkcjonariusz ma prawo posiadać broń służbową w domu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Zapewne są takie przypadki. Część funkcjonariuszy różnych służb…

Senator Bogdan Borusewicz:

No właśnie o to mi chodzi. Bo przecież nie chodzi o to, żeby broń odbierać, tylko żeby tę broń jakby usuwać, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Zabezpieczać.)

Odbierać i usuwać z mieszkania, tzn. z tego miejsca, gdzie funkcjonariusz czy żołnierz może mieć broń służbową. Ja pani sygnalizuję, że są takie przypadki, są zezwolenia. Oczywiście funkcjonariusz czy żołnierz musi mieć zezwolenie swojego przełożonego na posiadanie broni służbowej w domu. Ale takie przypadki są. I w związku z tym…

(Sygnał timera)

No, już pytania nie zadam. Ale czy takich przypadków ta ustawa nie dotyka?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Nie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, właściwie od wczoraj, od czasu debaty na posiedzeniu połączonych komisji, odezwało się, jak to zwykle bywa, kilka osób, które bezpośrednio pracują w zespołach interdyscyplinarnych. Pytanie brzmi tak… Nie ukrywam, że od odpowiedzi zależy, czy złożę, czy nie złożę poprawki. Zespół diagnostyczno-pomocowy jest wybierany w kolegialnym ciele, jakim jest zespół interdyscyplinarny. Pytanie brzmi tak: czy pani zdaniem powoływania zespołu, de facto na początku złożonego zawsze z tej samej dwójki, mógłby na pierwszym etapie dokonywać kierownik zespołu interdyscyplinarnego, przewodniczący zespołu interdyscyplinarnego, czy zawsze to powinno się odbywać in gremio? Moje zdanie: in gremio byłoby lepsze, bo przewodniczący takiego zespołu nie jest kierownikiem w takim znaczeniu jak kierownik zakładu pracy, przełożony itd. To jest jedna z osób, członków zespołu, która, nieodpłatnie pracując, kieruje pracami czy porządkuje prace zespołu. Ale bardzo mi zależy na odpowiedzi na to pytanie. Czy sam przewodniczący może dokonywać takiego wyboru?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo!

Mnie się wydaje, że to są tak trudne decyzje, bo to jest w ogóle bardzo trudna i wrażliwa społecznie materia, że zespół interdyscyplinarny tak naprawdę… My jasno wyznaczyliśmy kryteria, to, w jakich ramach poruszają się grupa diagnostyczno-pomocowa i zespół interdyscyplinarny. Grupa jest tą grupą pierwszego reagowania, która jedzie na miejsce, kiedy dochodzi do zgłoszenia podejrzenia stosowania przemocy, i zostaje jakby skierowana odpowiednio do ofiary i sprawcy, a zespół interdyscyplinarny wyznacza pewne strategiczne kierunki polityki w gminie. I jeśli są tam różnego rodzaju specjaliści, to… Wydaje mi się, że podejmowanie tak trudnych decyzji – a każda sytuacja jest indywidualna i jest inna, tu nie może być sztampy, są też małoletni, więc to naprawdę wrażliwa społecznie materia – przez jedną zaledwie osobę, gdy jest to decyzja uznaniowa, mogłoby skutkować czasem decyzjami krzywdzącymi. Myślę, że w takich trudnych sprawach jednak grupa specjalistów z różnych dziedzin powinna te decyzje podejmować, jest potrzebna.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Ja może trochę złamię Regulamin Senatu i powiem, że jesteśmy na różnych jak gdyby płaszczyznach politycznych, ale strasznie mi się pani podoba.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Bardzo dziękuję.)

To znaczy strasznie mi się podoba to, co pani robi, i to, z jaką pasją pani to robi. A że muszę zadać pytanie, no to zadam. Czy jak się zmieni rząd, a szybko się zmieni, to będzie pani w nowym rządzie z panią… (Wesołość na sali) …z panią senator Kochan, która jest moją ulubioną panią senator? Takie pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

To powiem tak, Szanowny Panie Senatorze: bardzo mi miło, bardzo dziękuję, traktuję to w kategoriach komplementu. Ale mam nadzieję – a wszyscy jako parlamentarzyści będziemy się za kilka miesięcy poddawać weryfikacji naszych wyborców – że moi wyborcy docenią moją pracę w parlamencie i że będę mogła tę pracę dalej wykonywać. A ta materia polityki społecznej jest mi niezwykle bliska z 2 powodów. Po pierwsze, dlatego, że w poprzedniej kadencji zasiadałam wspólnie z panią senator Kochan, która była zresztą w prezydium, w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a po drugie, dlatego, że z wykształcenia jestem socjologiem. Mam więc nadzieję, że moi wyborcy zechcą mi kolejny raz zaufać i pozwolą kontynuować pracę, bo jeszcze sporo w tej materii jest do zrobienia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Teraz co do meritum tej ustawy, czyli głównych zapisów. Państwo zmieniacie definicje, które są zawarte w tej ustawie, bardzo je uszczegółowiacie, rozbudowujecie, ale przy przepisach tej ustawy trzeba bardzo uważać, bo to jest ustawa penalizująca. Środki, które tu są stosowane, czasami są bardziej dotkliwe niż środki z kodeksu karnego czy z kodeksu postępowania karnego. I teraz à propos definicji, o czym ja mówiłem w komisji…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Tak, wczoraj.)

Ja pani przytoczę bez ozdobników – w cudzysłowie – definicję tego, co to jest przemoc domowa. To jest podstawa, to jest to, czym się zajmuje ta ustawa. To jest art. 2 w nowym brzmieniu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Ust. 1, tak.)

…ust. 1 pkt 1: ilekroć w ustawie jest mowa o przemocy domowej, należy przez to rozumieć umyślne działanie lub zaniechanie naruszające prawa lub dobra osobiste osoby doznającej przemocy domowej. To jest masło maślane. To się fachowo nazywa ignotum per ignotum, definiowanie czegoś przez to samo wyrażenie. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Tak.)

Podawanie przypadków szczególnych – bo tam jest dalej: w szczególności itd…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodzimy i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Tak.)

…ma jeszcze inne wady. Ale o tym w następnym pytaniu, bo nie chcę przedłużać.

Czy pani to zauważyła, Pani Minister? Bo to będzie oznaczało, że pani niczego… Oczywiście nie pani, tylko osoby stosujące tę ustawę mogą stanąć przed takim oto faktem, że niczego nie udowodnią przy tego typu definicji. Jeszcze raz: przemoc domowa to jest, mówiąc krótko, znęcanie się nad osobą doznającą przemocy domowej. Taki jest sens tego artykułu. Czy jasno się wyraziłem?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodzimy i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Tak.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodzimy i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

A więc tak: trudno mi tutaj polemizować, ponieważ jednak nie jestem prawnikiem, tylko socjologiem. Ale wydaje mi się, że to doprecyzowanie jest konieczne, ponieważ, gdyby go nie było, to można by uznać, że przemoc domowa to jest znęcanie się. I tu oczywiście kafeteria, jaka została wymieniona w punktach, o których wczoraj dyskutowaliśmy, czyli różne rodzaje przemocy. I teraz pytanie: wobec kogo? Przemoc domowa równie dobrze może być zdefiniowana, jeśli tego doprecyzowania nie będzie – ja tak rozumiem prawo, mimo że nie jestem ekspertem. Można… Odjęcie tego sformułowania na końcu w mojej ocenie mogłoby rodzić wątpliwości, czy przemocą domową możemy nazwać np. znęcanie się nad sąsiadem. A więc musi być doprecyzowane, że chodzi o osobę doznającą przemocy domowej, czyli osobę przebywającą w jednym środowisku domowym, ewentualnie byłego partnera, byłego małżonka. Ja to tak rozumiem. I uważam, że tak wielu prawników nad tym pracowało – bo przecież ta ustawa była przez służby prawne ministerstwa dopracowywana pod względem legislacyjnym, przez Rządowe Centrum Legislacji, które, zapewniam pana, naniosło bardzo dużo poprawek, przez legislatorów sejmowych w Biurze Analiz Sejmowych, no i oczywiście przez państwa legislatorów senackich, którzy wczoraj zgłosili skądinąd bardzo zasadne poprawki… A więc, wydaje mi się, że nie czuję się kompetentna, żeby recenzować specjalistów. Ale w mojej ocenie jest dobrze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator jeszcze coś chciał?

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja jestem odporny na autorytety – tak bym to określił.

(Senator Magdalena Kochan: A szkoda, bo warto…)

To może i dobrze, czasami. Czasami trzeba myśleć własnym rozumem.

Otóż jest tak, że pani minister miałaby rację, gdyby była w odpowiedni sposób zdefiniowana osoba doznająca przemocy domowej. Ja przeczytam dotychczasową definicję: ilekroć w ustawie jest mowa o członku rodziny, należy przez to rozumieć osobę najbliższą itd., a także inną osobę wspólnie zamieszkującą lub gospodarującą. A teraz, jeśli pani przeczyta proponowany przez państwa art. 2…

(Senator Magdalena Kochan: A co pan proponuje? Jakie…)

…ust. 1 pkt 2: osobie doznającej przemocy domowej… należy przez to rozumieć… Kategoria wspólnego zamieszkania nie występuje. Tzn. faktycznie występuje tylko w jednym z bodajże 7 czy 9 podpunktów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodzimy i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Tak, dlatego że rozszerzyliśmy katalog na osoby, które nie zamieszkują…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Świetnie, ale to właśnie…)

…czyli byłych małżonków i partnerów.

Senator Jerzy Czerwiński:

To niebezpieczeństwo…

(Sygnał timera)

Pani Minister, to niebezpieczeństwo, o którym pani mówiła…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie. Panie Senatorze, pytanie.)

(Senator Magdalena Kochan: Ale pytanie!)

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Pytanie.)

(Głosy z sali: Pytanie!)

…że to może dotyczyć sąsiadki, właśnie tutaj jest udowodnione. Tu nie ma mowy o wspólnym zamieszkiwaniu.

(Senator Magdalena Kochan: W tym momencie nie ma.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodzimy i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Ale także…

(Senator Jerzy Czerwiński: Bo to, że to się…)

Nie, nie, nie. Byłego partnera i byłego małżonka, pomimo faktu braku wspólnego zamieszkiwania. Nie mówimy o sąsiadach albo o pani ze sklepu spożywczego, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli mogę skończyć to pytanie…

Obejmuje np. wstępnych i zstępnych oraz ich małżonków, czyli teoretycznie także słynną teściową. Otóż, proszę państwa, nie ma tu kategorii wspólnego zamieszkania. Na tym to polega.

(Senator Magdalena Kochan: Pytanie.)

Dlaczego państwo z tego zrezygnowaliście? Bo, jak mówię, to będzie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodzimy i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Właśnie dlatego.)

…powodowało zasadnicze trudności dowodowe. I wbrew pozorom rozszerzając tę definicję, doprowadzicie do bezzębności tej ustawy, bo każdy początkujący adwokat to złamie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Pytanie albo konkret.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodzimy i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

To ja jednak, Panie Senatorze, będę obstawać przy opinii biegłych legislatorów z 3 instytucji: Sejmu, Senatu i Rządowego Centrum Legislacji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I to było ostatnie pytanie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie.)

(Głos z sali: Jest jeszcze jedno.)

(Głos z sali: Jeszcze pytanie.)

(Senator Magdalena Kochan: Nie, jeszcze…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Specjalnie chcę je zadać jako osobne pytanie, Pani Marszałek.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodzimy i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Przepraszam…)

Panie Senatorze, tylko bardzo bym prosiła, żeby pan się trzymał wyznaczonego czasu na zadawanie pytań, bo pan jakby polemizuje z treścią ustawy. A pytanie do pani minister – takie, na które pani minister jest w stanie odpowiedzieć. Bo, mimo swoich ogromnych kompetencji, czasami na pana pytanie nie jest w stanie odpowiedzieć.

(Senator Jerzy Czerwiński: Świetnie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Panie Senatorze, przepraszam. Chciałabym tylko powiedzieć, że chciałabym opuścić salę posiedzeń w przeciągu 3 minut, bo jestem też posłem, a o 21.30 rozpoczyna się blok głosowań.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Dobrze. Mam bardzo krótkie pytanie mające inny zakres, dlatego chciałbym je wyodrębnić z poprzednich dwóch. Jeszcze jesteśmy w minucie. Otóż wprowadzacie państwo do definicji kategorię: działanie lub zaniechanie wykorzystujące przewagę fizyczną, psychiczną lub ekonomiczną. Co to jest za kategoria ta przewaga? No, fizyczną można jeszcze ocenić wzrokowo, psychiczną oceni specjalista…

(Rozmowy na sali)

…ale z ekonomiczną już gorzej.

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Właśnie przeciwnie, Panie Senatorze.)

Proszę państwa, bo to trzeba będzie udowodnić. Każdą dodatkową okoliczność trzeba udowodnić. Jak to udowodnicie? To nie jest takie oczywiste, wbrew pozorom.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani Minister, czy pani jeszcze będzie odpowiadać? Ja oczywiście zwolnię panią minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Tak, odpowiem.

Nie, Panie Senatorze, wręcz przeciwnie, bo o ile o przewadze psychicznej musi orzekać specjalista, psychoterapeuta, psycholog, być może nawet psychiatra, jeśli dochodzi do drastycznych zdarzeń, o tyle przewaga ekonomiczna jest bardzo łatwa do udowodnienia. Ja tu wczoraj podawałam przykład małżeństwa, które znam. Mąż jest na kierowniczym stanowisku i zarabia ok. 10 tysięcy zł, kobieta jest urzędnikiem samorządu lokalnego i zarabia 3 tysiące zł. Niby mają wspólne konto, tylko że z tego wspólnego konta, na które wpływa pensja żony, jest opłacany np. kredyt na dom, Szanowni Państwo. Rata kredytu to zazwyczaj wydatki rzędu kilku tysięcy złotych, więc żona, która zarabia 3 tysiące, po zapłaceniu raty wydaje wszystkie swoje pieniądze i nie ma na kromkę chleba, a mąż pozostaje z 10 tysiącami zł. Nawet przy założeniu, że podzielą się równo wydatkami… No, co to znaczy równo? Jeśli płacą fifty-fifty, to wkład finansowy żony jest nieadekwatny, jeśli chodzi o wydatki związane z prowadzeniem gospodarstwa domowego i z budżetem. I jeśli np. dochodzi do jakiejkolwiek formy przemocy… A często dochodzi, bo przemocy ekonomicznej często towarzyszy przemoc psychiczna.

Jeśli ktoś ogranicza nam środki finansowe, to znęca się nad nami psychicznie. Jeśli kobieta musi prosić swojego męża, partnera czy osobę bliską, z którą prowadzi wspólne gospodarstwo domowe, o to, żeby mogła, prowadząc to wspólne gospodarstwo, zrobić zakupy albo nawet zrobić zakupy dla siebie, kupić sobie sukienkę czy cokolwiek innego, to jest to forma ubezwłasnowolnienia, ponieważ każdy powinien do budżetu domowego wnosić nie tyle samo, ale proporcjonalnie do swoich zarobków. Jeśli kobieta musi prosić mężczyznę o kartę kredytową bądź bankomatową… To jest łatwe do udowodnienia, bo dzisiaj wszyscy posiadamy konta, nie przynosi nam świadczenia pani kadrowa, pani księgowa czy listonosz, nie chowamy pieniędzy w przysłowiowej skarpecie, Panie Senatorze, tylko każdy ma konto. Wpływy i wypływy oraz wszystkie transakcje, które w lwiej części realizujemy za pomocą środków komunikacji elektronicznej, są do udowodnienia. Wystarczy wyciąg z konta bankowego. To jest bardzo namacalny rodzaj przemocy, ale, niestety, niedoceniany przez mężczyzn. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister. Proszę uciekać na…

Ja jeszcze powiem o takim rodzaju przemocy, kiedy kobieta musi prosić mężczyznę o pieniądze na środki higieny osobistej, bo jako adwokat znam także takie przypadki.

Dziękuję bardzo pani minister za wyczerpującą odpowiedź na pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Robert Mamątow, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Janina Sagatowska, Marek Komorowski, Maciej Łuczak, Wadim Tyszkiewicz i Danuta Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Nie było poprawek, Pani Senator.

Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 897, a sprawozdanie komisji w druku nr 897 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Alicję Chybicką, o przedstawienia sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 stycznia 2023 r. ustawie o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi.

Marszałek Senatu 16 stycznia 2023 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 lutego komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Szanowni Państwo, ta ustawa od dawna była oczekiwana przez środowisko medyczne. Otóż badania kliniczne wymagają takiej dobrej regulacji. Trochę dziwne jest, że nastąpiło to tak późno. Dlaczego? Projekt ustawy wynika z konieczności dostosowania przepisów obowiązujących w Polsce w tym zakresie do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 536/2014. Mamy rok 2023. W dyskusji na posiedzeniu komisji zostało podkreślone, że to jest zdecydowane opóźnienie w pracach w sprawie badań klinicznych produktów stosowanych u ludzi. Ja, jak sięgam pamięcią, co najmniej od 2011 r. walczyłam o to, żeby taka ustawa się pojawiła i żeby to było uregulowane, żeby badacz wiedział, gdzie się ma zgłosić. Myślę, że wpływ też miało to, że projekt ten jest równocześnie kamieniem milowym do uzyskania pieniędzy z Unii Europejskiej w ramach KPO w części grantowej D3.

Ustawa zawiera zapisy zwiększające atrakcyjność prowadzenia badań klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, których dotychczasowy stan jest wysoce niezadawalający. Konieczny jest przejrzysty system prawny pozbawiony barier o charakterze administracyjnoprawnym i dokument wskazuje konieczność zwiększenia konkurencyjności i innowacyjności przemysłu farmaceutycznego w tej dziedzinie. W ustawie zostają uregulowane następujące kwestie, określenie: krajowego organu odpowiedzialnego za wydanie pozwolenia na prowadzenie badania klinicznego oraz trybu postępowania w przedmiocie wydania pozwolenia na badania kliniczne produktu leczniczego stosowanego u ludzi oraz pozwolenia na istotną zmianę badania klinicznego, systemu oceny etycznej badań klinicznych produktów leczniczych oraz sposób jej przeprowadzania przez komisje bioetyczne przy uwzględnieniu terminów określonych w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 536/2014, wymogów językowych dokumentacji, wprowadzenia rozwiązań zapewniających ochronę uczestników badań klinicznych w zakresie systemu odszkodowań ubezpieczeń, zasad odpowiedzialności cywilnej badacza i sponsora, wysokości i sposobu uiszczania opłat związanych z badaniem klinicznym, zasad finansowania świadczeń opieki zdrowotnej związanych z badaniem klinicznym, zasad i trybu przeprowadzania inspekcji badania klinicznego, mechanizmu wsparcia niekomercyjnych badań klinicznych.

W celu zastosowania przepisów rozporządzenia nr 536/2014 ustawa reguluje ponadto: postępowanie w przedmiocie wydania pozwolenia na badanie kliniczne oraz wydania pozwolenia na istotną zmianę badania klinicznego, tryb powołania, skład i zadania Naczelnej Komisji Bioetycznej do spraw Badań Klinicznych, tryb uprawniania komisji bioetycznych do przeprowadzania oceny etycznej badania klinicznego, zasady i tryb przeprowadzania oceny etycznej badania klinicznego, obowiązki sponsora głównego badacza i badacza, zasady odpowiedzialności cywilnej i karnej, badacza oraz sponsora, zasady organizacji i funkcjonowania funduszu kompensacyjnego badań klinicznych, wysokość i sposób uiszczania opłat związanych z badaniem klinicznym, zasady finansowania świadczeń opieki zdrowotnej związanych z badaniem klinicznym, zasady i tryb przeprowadzania inspekcji badania klinicznego.

Tak to wygląda w takim ogólnym zarysie. Może informacyjnie jako wyjaśnienie powiem, że badania kliniczne dzielą się na różne podtypy. Złotym standardem są randomizowane kontrolowane badania kliniczne. Ale mogą być też kliniczne badania eksperymentalne produktu leczniczego, wyrobu leczniczego lub innej techniki medycznej, które charakteryzują się dużą grupą pacjentów, na której badane jest lekarstwo albo procedura medyczna, zastosowaniem randomizacji i zastosowaniem podwójnie ślepej próby w celu wykluczenia efektu placebo. Aspekty etyczne w tego typu badaniach ustalone są przez deklarację helsińską, a zatem komisje bioetyczne wiedzą, na czym mają się opierać.

Fazy badania klinicznego są następujące. Badanie kliniczne to nie jest jedna rzecz. Faza przedkliniczna to jest badanie in vitro, które mówi nam, czy z daną substancją mamy w ogóle szansę cokolwiek uzyskać. Faza 0 to badanie małej grupy, 10–15 osób. Ta faza została wprowadzona niedawno przez Stany Zjednoczone. Faza I to badanie 20–80 osób, faza II już 300 osób, a faza III powyżej 300 osób. Tu następuje randomizacja i ocena pełnej skuteczności. Faza IV to są tzw. przedłużone badania kliniczne. Jest to dokładniejsze badanie bezpieczeństwa. Do ich prowadzenia w wielu krajach potrzebna jest jedynie zgoda komisji bioetycznej.

To, co jest ważne, to dokumentacja medyczna. Sami państwo widzą, ile rzeczy było nieuregulowanych. Ta ustawa je reguluje, a w każdym razie próbuje regulować. Reguluje też sposób publikacji wyników uzyskanych w ramach przeprowadzonych badań.

Bardzo ważna dla mnie osobiście grupa badań to są badania kliniczne niekomercyjne. To jest grupa badań, które służą jedynie porównaniu protokołów leczniczych u chorych z zastosowaniem randomizacji, ale nie w takiej postaci, że jest placebo, bo tam nie ma żadnego placebo, tylko w odniesieniu do poszczególnych ramion. Konkretny protokół… Tam są inne koktajle leków na poszczególnych ramionach. Tutaj był gigantyczny problem. Możecie mi państwo wierzyć. To zostało trochę uratowane przez Agencję Badań Medycznych, bo mówiono, że sponsorem ma być… Tu była walka. Mówiono, że klinika, rektor, dyrektor szpitala, nie wiadomo kto. Jeśli państwo przeczytali dokładnie tę ustawę, to wiedzą państwo, że za wszystko się płaci. Są opłaty za wejście do badania klinicznego, za działania niepożądane i za wiele innych rzeczy. Nie było na to pieniędzy. Ta ustawa stwarza fundusz, z którego te opłaty będą ponoszone. Do dnia dzisiejszego płaciła za to Agencja Badań Medycznych.

Zgodnie z ustawą z dnia 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne, z art. 37 – chcę, żeby to państwo wiedzieli – właścicielem danych w badaniu klinicznym niekomercyjnym jest sponsor będący uczelnią lub inną placówką naukową posiadającą uprawnienie do nadawania stopni naukowych, badaczem, organizacją pacjentów lub innym podmiotem, który jest ewentualnie zakwalifikowany jako prowadzący badanie niekomercyjne. Te wszystkie sprawy są uregulowane w procedowanej ustawie.

Chociaż ustawa jest oczekiwana – dobrze, że ona jest napisana – to jest tu też odrobina dziegciu. W badaniu klinicznym, chcę to podkreślić, przede wszystkim najważniejszy jest pacjent. Należy chronić prawa, bezpieczeństwo, godność i dobrostan uczestników, a uzyskane dane powinny być wiarygodne i odporne, co oznacza, że nie może być w nich żadnych niedomowień. Interesy uczestników badania zawsze powinny być nadrzędne wobec wszystkich innych interesów. Niedopuszczalny jest konflikt interesów jakiegokolwiek uczestnika tego badania, czy to kierownika, czy któregoś z wykonawców.

Jeszcze nie powiedziałam, że w ramach tej ustawy powstanie nowy twór, Naczelna Komisja Bioetyczna, która będzie działała przy ABM. Do badania kwalifikuje prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. On też ma prawo kontrolować to badanie. Polska może być uczestnikiem badania i wtedy sprawozdawcą jest jakiś inny kraj i trochę inne obowiązki ma zapisane w ustawie, ale Polska może być głównym badaczem i wtedy Polska nazywa się sprawozdawcą. Nie wiem, dlaczego, ale powinno… Dla mnie to jest wtedy główny badacz, bo myśmy brali udział i bierzemy do dzisiaj jako… Ja już nie kieruję kliniką, ale klinika bierze udział w takich badaniach zarówno jako prowadzący to badanie, jak i jako uczestnik tego badania.

I teraz może łyżeczka dziegciu. Wracam do projektu uchwały. A mianowicie uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przegłosowanie 20 poprawek, jakie zaproponowała Komisja Zdrowia, w czasie posiedzenia której odbyła się duża dyskusja, skutkiem czego jest owe 20 poprawek.

Otóż ustawa jest napisana, jak jest napisana, dlatego jest 20 poprawek. Nie będę może mówiła, jak jest napisana, bo sami państwo wiedzą, że nie proponowalibyśmy poprawek, gdyby była ona bezbłędna. Są tutaj poprawki merytoryczne. Ale także Biuro Legislacyjne napisało dosyć miażdżącą opinię i zaproponowało wiele poprawek. Niestety prawie żadna z poprawek nie spotkała się praktycznie… 20 poprawek spotkało się z negatywną opinią pana ministra. I moje zdumienie, Panie Ministrze, nie ma granic, dlatego że pan negatywnie nastawił się do poprawek redakcyjnych, w tym np. do poprawki spowodowanej tym, że pomylił pan liczbę pojedynczą z mnogą… może pana urzędnicy się pomylili. I takich poprawek było więcej wśród tych zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. I to nie było tak, że to z powodu braku czasu czy nie wiadomo czego. Może pan odpowie, z jakiego powodu pan powiedział „nie”, skoro powiedział pan „tak” w przypadku 1 poprawki, którą wniosła senator Orzechowska, poprawki, która miała charakter merytoryczny. Tak więc nie był to czas, gdyż ponownie musiałaby się zebrać komisja, gdyby pani senator powtórnie zgłosiła tę poprawkę, bo owa poprawka senator Orzechowskiej nie uzyskała poparcia komisji.

A pozostałe poprawki… Może przeczytam, jakie one są po tej dużej dyskusji. Jest tu taka poprawka: w art. 5 ust. 1 pkt 1 wyrazy „albo dziedzinie położnictwa” zastępuje się wyrazami „dziedzinie położnictwa albo dziedzinie farmacji”. To wiąże się z tym, że dopisujemy – i to jest też w ramach poprawki – farmaceutę do wykonywania… W art. 37 ust. 1 pkt 3 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się punkt w brzmieniu „farmaceuta”. I dlatego trzeba też poprawić art. 5.

Poza tym z poprawek legislacyjnych… Może nie będę czytać takich prostych poprawek.

W art. 40 dodajemy: „Kwoty, o których mowa w ust. 8, są ustalane przy zastosowaniu kursu średniego euro ogłoszonego przez Narodowy Bank Polski po raz pierwszy w roku, w którym została zawarta umowa ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, o którym mowa w ust. 1”. To jest oczywiście bardzo ważne, a tego w ustawie nie było.

Dalej: „Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, wzór wniosku o przyznanie świadczenia kompensacyjnego, uwzględniając konieczność zapewnienia przejrzystości tego wniosku oraz możliwość złożenia go również w postaci elektronicznej”. Tego też w ustawie nie było.

W art. 58 w ust. 6 wyrazy „na podstawie przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych” zastępuje się wyrazami „na podstawie przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych”.

No i wreszcie mamy do czynienia, Panie Ministrze, jak zwykle… To już po prostu budzi… Nie wiem, co to powinno budzić, ale jest wrzutka. Mamy ustawę o badaniach klinicznych, pięknie, wszystko dotyczy badań, z wyjątkiem art. 82, w którym ni z gruszki, ni z pietruszki mamy szczepienia. Rzecz jest bardzo ważna, rzecz jest taka, że… No, będziemy głosować za tą ustawą, co pan minister zresztą wie, bo to już było mówione na posiedzeniu komisji. Tak że będziemy głosować również za tymi szczepieniami. Problem polegał na tym, że recepty farmaceutyczne, które miały pozwolić na szczepienie pacjentów… Może powiem od razu, o co chodzi w tej wrzutce. To ma być tak, że pacjent przychodzi do apteki, dostaje receptę farmaceutyczną i jest tam na miejscu od razu zaszczepiony. Ponieważ w tej chwili jest wysoka śmiertelność z powodu grypy… No, pomimo tego, że takich wrzutek zgodnie z prawem, zgodnie z konstytucją być nie powinno, komisja się nad tym pochyliła i uznała, że jednak jest to potrzebne. Komisja wprowadziła poprawkę jedynie co do refundacji tych recept. W art. 82 w pkcie 14 po wyrazach „w ust. 4” dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako tiret pierwsze oraz dodaje się tiret drugie w brzmieniu: w pkt 4 po wyrazach „recept wystawionych dla osób określonych w art. 95b ust. 3” dodaje się wyrazy „oraz recept wystawionych na podstawie ust. 4”. Oprócz tego są poprawki do art. 85, a chodzi o to, że minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, wzór wniosku o wpis do wykazu organizacji pacjentów, uwzględniając konieczność zapewnienia przejrzystości tego wniosku oraz możliwość złożenia go również w postaci elektronicznej.

W czasie dyskusji były wyrażane zastrzeżenia co do obowiązków… Legislator miał zastrzeżenia konstytucyjne co do działania rzecznika praw pacjenta. Rzecznik praw pacjenta wyjaśnił, że na stronach Biura Rzecznika Praw Pacjenta będzie zamieszczał – tam nie było zgodności z konstytucją, stąd jest ta poprawka – przygotowaną przez ministra zdrowia tę ankietę.

Do tych poprawek takie mam uzasadnienie. Zawód farmaceuty jest samodzielnym zawodem medycznym. To w kontekście tej jednej poprawki, z którą pan się nie zgadzał. Wykonywanie zawodu farmaceuty ma na celu ochronę zdrowia pacjenta oraz ochronę zdrowia publicznego i polega m.in. na sprawowaniu opieki farmaceutycznej oraz udzielaniu usług farmaceutycznych. Ministerstwo Zdrowia wydało w tej sprawie raport. Ten zawód jest dopisany do zawodu pielęgniarki, lekarza i innych badaczy… Do narodowego programu szczepień przeciwko grypie przystąpiło tylko 1 tysiąc 410 aptek. Tu taka uwaga, że przy szczepieniach przeciwko grypie najważniejsza jest edukacja. Miejmy nadzieję, że wprowadzenie ich do aptek coś poprawi, ale tak naprawdę jest za mało, po prostu za mało jest edukacji i ludzie się nie szczepią. Wyszczepialność jest fatalna, jeśli chodzi o grypę, zdecydowanie za niska.

Szanowni Państwo, uprzejmie zwracam się do Wysokiego Senatu o przegłosowanie tych poprawek. Widzę, że zaraz czas się skończy, już nie zdążę omówić… A mogłabym tu jeszcze bardzo dużo powiedzieć. Wpłynęło też pismo, stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej i w drugim czytaniu będą zgłoszone przez senator Gorgoń-Komor poprawki, a także przez panią senator Beatę Małecką-Liberę poprawka w sprawie Naczelnej Komisji Bioetycznej. I to jest chyba tyle, co zdążę powiedzieć, bo zostało bardzo niewiele czasu.

Reasumując, powiem tak. Ustawa jest potrzebna, ustawa jest niewątpliwie cenna i na pewno zasługuje na poparcie, ale, Panie Ministrze, im produkt jest lepszy, tym lepiej. Ja nie rozumiem, dlaczego pan nie popiera tych poprawek. Powinno się robić wszystko… Niech mi pan powie, dlaczego poparł pan tylko 1 poprawkę, a reszty nie. Sam pan wie, czym to pachnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja rzadko się wypowiadam w tematach medycznych, to nie ta działka. Ale tutaj jest właściwie temat związany z legislacją. Bo pani senator sprawozdawca stwierdziła, że brakuje w tej ustawie, jak rozumiem, dbałości o godność pacjenta. Dobrze zrozumiałem?

Senator Alicja Chybicka:

Nie, źle pan zrozumiał. Ja powiedziałam, że najważniejsza jest godność pacjenta. Tego tam nie brakuje. Tam jest zabezpieczona godność. Po to jest Naczelna Komisja Bioetyczna. Po to są te wszystkie starania. A Naczelna Komisja Bioetyczna, Panie Senatorze, jest złożona z osób, które mają mieć co najmniej 10-letnią praktykę. Czyli to są przesiane, wybrane osoby, prawda? Dobrze mówię? Pan minister to lepiej wytłumaczy. Ale niewątpliwie… Ja tylko chciałabym to podkreślić. Bo zawsze badania kliniczne nam się kojarzą z czymś, co wiąże się z ryzykiem. I słusznie, szczególnie w tych pierwszych fazach, gdzie często bierze się zdrowych ochotników. Niemniej jednak w fazach tych dalszych, klinicznych, to w każdej fazie dobro człowieka jest najważniejsze, naprawdę. Dla mnie to zawsze było najważniejsze. Ale ta ustawa to zabezpiecza.

Senator Jerzy Czerwiński:

Bardzo dobrze. To dziękuję za wyjaśnienie.

Jedno pytanie mam z głowy, ale mam drugie, dotyczące… Ta materia, jak rozumiem, wcześniej nie była nigdzie regulowana, czy też cząstkowo była regulowana, tak? Bo ta ustawa niczego nie uchyla, to oznacza, że większość przepisów to są nowe przepisy. Czy dobrze rozumuję? I w związku z tym pytanie: czy ona w pełni reguluje – oczywiście według pani senator sprawozdawcy – wspomnianą dziedzinę?

Senator Alicja Chybicka:

To jest pierwsza całościowa ustawa. Były drobne wpisy w ustawie – Prawo farmaceutyczne, ale właściwie nigdy nie było porządnej tego typu ustawy. Ona się wzoruje na rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego z 2014 r. Ale polska ustawa, tak porządnie zrobiona i w takich etapach napisana… Ona jest naprawdę pierwsza. Jakby jeszcze te poprawki wnieść, to byłaby porządniejsza.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Witamy pana ministra Piotra Brombera.

I przedstawiciel rządu, jak widzę, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję pani senator za tak szczegółowe zaprezentowanie tematu, też w dużej części wybiegające poza kwestię regulacji formalnoprawnej, a prezentujące już taki aspekt praktyczny badań klinicznych, przybliżenie tego tematu. Bardzo za to dziękuję, bo temat w swej materii jest trudny.

Kwestie wcześniejszych regulacji… Tak jak pani senator wspomniała, część przepisów była uregulowana w prawie farmaceutycznym, a część – w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, aczkolwiek nigdy nie było takiej całościowej regulacji tegoż zagadnienia. Czyli można by było powiedzieć, że w dużej części oczywiście zebrano przepisy już funkcjonujące i dodano nowe, które w pełni pozwalają na implementację rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej.

Wspomniane rozporządzenie obowiązuje już w polskim porządku prawnym bezpośrednio od 1 lutego tego roku. Przy czym, tak jak pani senator wspominała, rozporządzenie nie ma charakteru wyczerpującego i wymaga od państw członkowskich wprowadzenia regulacji prawnych, które nie mogą być przyjęte na poziomie wspólnotowym. I takie kluczowe zagadnienia, które zostały do rozstrzygnięcia w ramach kompetencji krajowej, to m.in. właśnie określenie krajowego organu odpowiedzialnego za wydanie pozwolenia, systemu oceny etycznej badań klinicznych, wymogów językowych, dokumentacji, wprowadzenie rozwiązań zapewniających ochronę uczestników badań klinicznych, zasad odpowiedzialności cywilnej badacza i sponsora, wysokości i sposobu uiszczania opłat, zasad finansowania świadczeń opieki zdrowotnej – bo tutaj również to zagadnienie zostało regulowane – zasad i trybu przeprowadzenia inspekcji badania klinicznego, mechanizmu wsparcia niekomercyjnych badań klinicznych. Te kwestie, które pozostały w kompetencjach państw członkowskich, zostały w tejże ustawie szczegółowo uregulowane. Pani senator te tematy, tak jak już wspomniałem, omówiła.

Przedłożona ustawa jest ustawą oczekiwaną, oczekiwaną zarówno przez branżę, jak i oczywiście przez nas, przez Ministerstwo Zdrowia. Ale jest też ustawą oczekiwaną przez pacjentów. Dzisiaj miałem przyjemność uczestniczyć w kolejnej konferencji Forum Organizacji Pacjentów i ustawa o badaniach klinicznych była tam wymieniana jako ustawa oczekiwana i istotna z punktu widzenia pacjentów. Ona nie tylko stwarza nową przestrzeń formalnoprawną, nowoczesne rozwiązania formalnoprawne, ale też – właśnie poprzez stworzenie tej nowej przestrzeni – uprawdopodabnia wzrost liczby badań klinicznych, które będą realizowane w Polsce, a tym samym zwiększa dostępność tych świadczeń z perspektywy pacjenta. Dla nas bardzo ważne są rozwiązania propacjenckie, które zwiększają ochronę w trakcie uczestnictwa w badaniu klinicznym.

Warto też wspomnieć, że ta ustawa ma również charakter prorozwojowy w ujęciu makroekonomicznym. Dynamika rozwoju badań klinicznych jest uzależniona właśnie od regulacji formalnoprawnych, od stopnia ich skomplikowania, od przyjazności regulacji formalnoprawnych. W naszej ocenie – zresztą to wybrzmiało też w wystąpieniu pani senator – jest to dobra ustawa, oczekiwana przez środowisko.

Warto też wspomnieć o tym, że ta regulacja formalnoprawna powstawała na bazie dokumentu przygotowanego przez zespół ekspertów, w którego składzie byli przedstawiciele wszystkich interesariuszy tego procesu, również organizacji pacjentów. Tak że warto podkreślać ten propacjencki charakter ustawy. Ten dokument był oczekiwany z perspektywy państwa i z perspektywy branży, był przygotowywany wspólnie z interesariuszami. Co istotne, ani w Sejmie, ani w Senacie nie było uwag ze strony interesariuszy. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ta ustawa jest implementacją prawa unijnego w zakresie badań klinicznych. Rzeczywiście jest ona ustawą dobrą, oczekiwaną i w większości przez nas popieraną. Proszę powiedzieć, dlaczego wobec tego do tej dobrej, oczekiwanej ustawy wmontowano zapisy, które są niezgodne z konstytucją? Dlaczego ta ustawa jest tak skonstruowana?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Pani Senator, ja do tej kwestii odnosiłem się również na posiedzeniu komisji. Różnimy się w naszych ocenach. Żaden z zapisów tej ustawy w przedłożonym przez nas kształcie nie narusza przepisów konstytucji. My nie posługujemy się sformułowaniem „wrzutka”. Ja powtórzę tylko to, co powiedziałem na posiedzeniu komisji. W naszej ocenie prawo ma służyć obywatelom, wychodzić naprzeciw ich oczekiwaniom i naprzeciw sytuacjom, z którymi się mierzymy. To jest przede wszystkim funkcja prawa. W kwestii przestrzegania konstytucji, tak jak powiedziałem, się różnimy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mówił pan, że oprócz ogólnego uzysku – tak bym określił – czyli łatwiejszego przeprowadzania badań klinicznych, w większym stopniu zabezpieczone będą prawa osób, które w tych badaniach uczestniczą. Czy mógłby pan powiedzieć w 2, 3 punktach, w czym konkretnie przejawia się to, że ci pacjenci czy te osoby, które uczestniczą w badaniach klinicznych, mają teraz zagwarantowane większe prawa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Przede wszystkim… Powtórzę to, choć ten element zaprezentowała również pani senator. Chodzi przede wszystkim o powołanie oddzielnej Naczelnej Komisji Bioetycznej. Myślę, że to jest ten element, może niedoceniany ale istotny, oceny etycznej danego postępowania, bo on w dużej mierze definiuje właśnie poczucie bezpieczeństwa uczestników tego procesu. Przepisy regulują, że w skład Naczelnej Komisji Bioetycznej będzie wchodziło 30 osób, jest wskazane, z jakich środowisk, a także że będą tam również reprezentanci organizacji pacjentów. To jest bardzo ważny, mimo wszystko skomplikowany proces oceny, wiążący się też z dużą odpowiedzialnością, która ciąży na członkach tej Naczelnej Komisji Bioetycznej.

Kolejnym istotnym elementem, który determinuje tę kwestię, jest utworzenie Funduszu Kompensacyjnego Badań Klinicznych. Następnym jest uregulowanie kwestii finansowania świadczeń opieki zdrowotnej związanej z badaniem klinicznym.

Wskazałem 3 konkretne przykłady, które determinują ten aspekt, tę perspektywę pacjencką.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pani senator Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, z kim była konsultowana ta ustawa. Dlaczego do nas wpłynęło pismo od związków… Z jakimi związkami była konsultowana? Dlaczego Naczelna Rada Lekarska zwróciła się bezpośrednio do nas? Czy były przeprowadzone konsultacje? Powinny być. Z kim jeszcze były?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Pani Senator, ustawa była procedowana w klasycznym, uregulowanym formalnoprawnie procesie konsultacji. Każdy mógł zgłaszać swoje zastrzeżenia w trakcie tego procesu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

To były wszystkie pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Bardzo dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałabym podziękować pani senator sprawozdawcy za bardzo wnikliwe przedstawienie tej ustawy, pogłębione nawet o wiedzę typowo medyczną, bardzo, bardzo wnikliwe.

Ja chciałabym się odnieść do 2 kwestii: po pierwsze, do badań klinicznych, bo taki jest tytuł i tak naprawdę tego dotyczy ta ustawa, a po drugie, do wątku związanego ze szczepieniami.

Otóż chcę z całą mocą podkreślić, że ta ustawa o badaniach klinicznych była oczekiwana przez środowisko medyczne, przez badaczy od roku 2014. Jak teraz słyszymy, że jest to sukces, a jest, bo ona wreszcie jest… Chcę jasno podkreślić, że my w ramach Komisji Zdrowia pytaliśmy o tę ustawę od samego początku, pytaliśmy, kiedy będzie ustawa o badaniach klinicznych. Nadmienię, że od kilku lat działa Agencja Badań Medycznych. Ja wiem, że to jest śmieszne, Panie Ministrze, że powtarzam to po raz enty, ale mówię szczerą prawdę. Agencja Badań Medycznych tak naprawdę nie miała podstaw prawnych do tego, żeby te badania kliniczne przebiegały z pełnym zabezpieczeniem dla pacjenta. Tu jest odpowiedź dla pana senatora Czerwińskiego, który zapytał, czy ta ustawa daje odpowiednią dbałość, bezpieczeństwo pacjentowi. Tak, daje, tylko że teraz, po 10 latach. Niestety, to jest minus tego, że dopiero teraz to prawo wchodzi w życie. To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć, że badania kliniczne to nie jest leczenie pacjenta, a to dość często jest tożsame w takich zwyczajnych dyskusjach pomiędzy ludźmi. Badanie kliniczne kojarzy się równocześnie z dostępnością do leczenia. To nie jest to samo. To są badania naukowe. One są bardzo ważne, bo pogłębiają wiedzę, medycynę, rozwój medycyny, to wszystko prawda, są niezmiernie potrzebne, niemniej jednak najważniejsze jest bezpieczeństwo pacjenta. Dopiero ta ustawa i te zapisy, które teraz wchodzą, dają tę gwarancję pacjentowi. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa to są szczepienia, to jest ten drugi wątek, który został do tej ustawy włączony. I tutaj chcę powiedzieć, że to, co ministerstwo w ogóle zrobiło w kwestii szczepień przeciwko grypie, to jest minimum. Państwo dopuszczacie jedynie możliwość skorzystania z tzw. recepty farmaceutycznej, czyli odpłatność 100%, można sobie ją wykupić w aptece i zaszczepić się bezpośrednio w tym punkcie. To nie rozwiązuje problemu. Kwestia szczepień jest w tej chwili problemem ogromnym. I nie dotyczy to tylko kwestii szczepień przeciwko grypie czy nawet przeciwko COVID, to dotyczy także kalendarza szczepień obowiązkowych. Mamy olbrzymi spadek wyszczepienia, w tej chwili obserwujemy to w przypadku odry, gruźlicy. To jest postępujący proces. Jeżeli tego procesu się nie zatrzyma i nie odwróci trendu szczepień, będziemy mieli bardzo duży problem za zdrowotnością społeczności.

Ja oczywiście od wielu, wielu lat powtarzam, że kwestia profilaktyki i szczepień jest ogromnie ważna, ale niestety zainteresowanie zdrowiem publicznym i prowadzenie prawidłowej polityki zdrowotnej w tym momencie jest przez ministerstwo zaniedbane. To jest skandal, żebyśmy w momencie, kiedy mamy krzyżowe zakażenia wirusowe, mamy okres, sezon jesienny, mieli wyszczepienie populacji… Na jakim poziomie, Panie Ministrze? Bo miał mi pan dostarczyć tę wiedzę do Komisji Zdrowia i niestety nie otrzymałam tej informacji.

Ja wiem, że w przypadku jednego z miast w Polsce w populacji liczącej 1 milion zostało zaszczepionych 70 tysięcy. Taki mamy poziom wyszczepialności. I problem jest jeszcze taki, że zamiast szczepić osoby szczególnie narażone, personel medyczny, dzieci, osoby starsze, nie stosuje się zachęt prowadzących do tego, żeby wyszczepianie było o wiele szersze, by nie polegało to tylko na dostępności szczepionki z apteki, tak jak to się w tej chwili proponuje. Mówię o tym dlatego, że niestety kwestia profilaktyki jest ogromnie zaniedbana. I boli mnie, kiedy słyszę, że będą wylewane szczepionki, bo po prostu nie ma chętnych. A Ministerstwo Zdrowia jest od tego, żeby taką politykę prowadzić, łącznie z edukacją zdrowotną. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

No cóż, wiele tu już zostało powiedziane, więc ja troszkę skrócę wypowiedź, ograniczę wątki, bo one się jednak pokrywają. I powiem już po raz któryś, że to jest bardzo oczekiwana regulacja dotycząca badań klinicznych, bo one są bardzo ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa pacjenta i rozwoju medycyny akademickiej opartej na faktach, czyli evidence-based medicine. Ale zadaję sobie pytanie, najpewniej retoryczne, bo na to pytanie nie została udzielona odpowiedź ani w Komisji Zdrowia, ani dzisiaj: dlaczego tak późno? Przecież mieliście państwo do dyspozycji akty prawne, rozporządzenie Parlamentu Europejskiego z 2014 r. oraz rozporządzenie wykonawcze z 2017 r.

Nie będę już o tym szczegółowo mówiła, ale chociaż troszkę wspomnę o kwestii legislacji zgodnej z konstytucją, bo bardzo często mamy z tym do czynienia w naszym Senacie, i o kolejnej wrzutce, której nie powinno być w tej ustawie. Jeśli chodzi o szczepienia przeciwko grypie, to ta kwestia powinna raczej znaleźć się w prawie farmaceutycznym. No ale cóż, my jako członkowie senackiej Komisji Zdrowia, lekarze wiemy, że to jest konieczne. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, recepta farmaceutyczna upoważnia do zakupu szczepionki przeciwko grypie bez refundacji, co też jest istotne z punktu widzenia ekonomicznego naszych pacjentów.

Mogę powiedzieć, że to jest pięta achillesowa rządzących, te właśnie sytuacje, które ciągle spotykamy tutaj, broniąc jednak tej dobrej legislacji w Senacie.

Warto zwrócić uwagę na to – i chciałabym państwu to przekazać – że wiele wątpliwości budzi fakt utworzenia Naczelnej Komisji Bioetycznej przy Agencji Badań Medycznych i to, że prezes tej agencji będzie przedstawiał kandydatów na członków ministrowi zdrowia, a powinny to być osoby wskazane przez odpowiednie samorządy zawodowe. O tym też mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia. To rozwiązanie pozwoli wyłonić najlepszych profesjonalistów, a nam zależy na tym, żeby te badania miały bardzo wysoką jakość. Dlatego w tej sprawie też złożyliśmy stosowną poprawkę.

W art. 17 ust. 1 ustawy określono maksymalną miesięczną wysokość wynagrodzenia członków tejże komisji bioetycznej i członków zespołu opiniującego komisji bioetycznej wyznaczonej przez przewodniczącego Naczelnej Komisji Bioetycznej, ale jednocześnie nie został ograniczony zakres obowiązków tej komisji. Ponieważ przygotowania projektu oceny etycznej badania klinicznego produktu leczniczego mogą dokonywać jedynie lekarze i lekarze dentyści, istnieje uzasadniona obawa, że członkowie tego zespołu mogą być przeciążeni pracą, bo przygotowanie jednej opinii, dobrej opinii, co pani profesor, pani senator może potwierdzić, to jest bardzo długi okres. Dlatego też konieczne jest ustalenie maksymalnej liczby projektów do oceny etycznej badania klinicznego produktu leczniczego, jaka może być przydzielona jednemu członkowi zespołu opiniującego. I to rozwiązanie jest tożsame z opinią Naczelnej Rady Lekarskiej.

Jest jeszcze wiele wątków, które zostały tutaj poruszone. Można byłoby na ich temat mówić, ale ceniąc państwa czas, zakończę swoją wypowiedź. Bardzo dobrze, że jesteśmy członkami Unii i świetnie, że zostały nam postawione te kamienie milowe, które musimy spełnić, bo widać, że legislacja idzie do przodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja tylko jedno zdanie. Bardzo się cieszę, że wolne media wyemitowały w zeszłym roku fantastyczny serial „Eksperyment”. Myślę, że to bardzo przyśpieszyło prace nad tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską, zdalnie.

Senator Bogusława Orzechowska:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałabym zapewnić, że nadal podtrzymuję tę poprawkę, którą zgłaszałam na posiedzeniu komisji, dlatego że jeżeli tej poprawki nie wniesiemy, będzie wyłączona możliwość powoływania komisji bioetycznej przez Wojskowy Instytut Medyczny, natomiast będzie na szczęście utrzymywane nadal, że ta komisja bioetyczna będzie powoływana przez Wydział Nauk Medycznych, przez Polską Akademię Nauk i oczywiście przez ministra zdrowia. Bardzo byłam zdziwiona, chociaż może nie zaskoczona tym, że moja poprawka została odrzucona. Myślę, że została odrzucona na posiedzeniu komisji głównie dlatego, że to nie była poprawka wnoszona przez Koalicję Obywatelską. Powiem szczerze, że kolejny raz sytuacja była taka, że mówiono o tym, że ustawa jest niekonstytucyjna. Jest to kompletna bzdura. Jest to ustawa bardzo dobra. Dlatego proszę o to, żeby ta ustawa była przegłosowana z poprawkami, które wniosą rzeczywiście merytoryczne zmiany, żeby ta ustawa i zwiększyła bezpieczeństwo, i zapewniła pacjentom dostęp do wszystkich zdobyczy naukowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

Ja chciałabym powiedzieć o poprawkach, które zgłaszam wraz z panią senator Agnieszką Gorgoń-Komor i senator Beatą Małecką-Liberą, dotyczących tego, o co prosiła m.in. Naczelna Rada Lekarska. Zwracam się do państwa o poparcie tych poprawek, kiedy one wrócą po przeprocedowaniu przez komisję. Przeczytam. W art. 15 ust. 5…

(Głosy z sali: Wiemy.)

Wiecie państwo, więc nie będę tego czytać. Chciałam tylko powiedzieć, żeby było to jasne na 100%. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Beata Małecka-Libera. 5 minut.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Jedno zdanie. Ja tylko chcę wyjaśnić, dlaczego na posiedzeniu naszej komisji została odrzucona poprawka zgłoszona przez panią senator Orzechowską. Otóż wychodzi ona poza materię ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I to był ostań głos w dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Aleksander Pociej i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pani senator Małecka-Libera, pan senator Marek Martynowski, pani senator Alicja Chybicka. Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Można z miejsca, jeżeli pan minister ma mało do powiedzenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Ja tylko chciałbym, w ramach uzupełnienia po wystąpieniu pani senator, przypomnieć, że w art. 15 ustawy o badaniach medycznych… Art. 15 ust. 1: „Do zadań Agencji w zakresie działalności określonej w art. 2 należy – i to jest pkt 6 – dofinansowanie projektów niekomercyjnych badań klinicznych i eksperymentów badawczych”. Tylko tyle, na kanwie mówienia o tym, że te badania są bezprawnie przez ABM finansowane. To tylko gwoli wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisaną w Londynie dnia 8 października 2013 r., podpisanego w Londynie dnia 19 maja 2022 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisaną w Londynie dnia 8 października 2013 r., podpisanego w Londynie dnia 19 maja 2022 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 896, a sprawozdanie komisji – w druku nr 896 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Budżetu i Finansów Publicznych, sprawozdanie z prac nad ustawą o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisaną w Londynie dnia 8 października 2013 r., podpisanego w Londynie dnia 19 maja 2022 r., nad którą to ustawą komisje obradowały w dniu 25 stycznia br.

Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania weszła w życie 1 października 2004 r., ale w obecnym czasie nie spełnia ona najnowszych standardów w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, a także nie odpowiada w pełni priorytetom polityki podatkowej Rzeczypospolitej, nakierowanym na uszczelnienie sytemu podatkowego. Ponadto umowa ta nie odpowiada aktualnym standardom wynikającym z modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od towarów i majątku.

Jej aktualizacja obejmuje przede wszystkim zmiany polegające na wprowadzeniu standardów ochrony w zakresie zapobiegania nadużyciom przepisów umów podatkowych, które są ukierunkowane na zmniejszenie, a niekiedy nawet na wyeliminowanie opodatkowania. Konieczność stosowania pewnych minimalnych standardów, a tym samym dokonania zmian w systemie podatkowym wynika przede wszystkim z prac prowadzonych przez OECD, mających na celu zwalczanie erozji bazy podatkowej, m.in. poprzez wykorzystywanie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania w agresywnym planowaniu podatkowym. W ramach projektu BEPS dążono do wypracowania mechanizmów utrudniających dokonywanie międzynarodowych transferów zysków do krajów stosujących preferencyjne opodatkowanie, a w konsekwencji zaproponowano nowe rozwiązanie mające na celu dokonanie zmian w systemach podatkowych państw zaangażowanych w realizację projektu, w tym Polski.

Strony protokołu są stronami konwencji modelowej, ale obowiązująca między nimi umowa z 2013 r. nie została zgłoszona do objęcia konwencją modelową ani przez Polskę, ani przez Baliwat, ponieważ dotyczy ona tylko niektórych kategorii dochodów osiąganych przez osoby fizyczne. Z uwagi na fakt, iż konwencja modelowa nie będzie mieć zastosowania między Rzecząpospolitą a Baliwatem, zawarcie protokołu stało się niezbędne w celu dostosowania umowy do standardu wymienionego projektu.

Ze względu na fakt, że umowa obejmuje swoim zakresem kwestie związane z podatkami dochodowymi, a więc spełnia przesłanki wymienione w art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, konieczne jest zastosowanie trybu związania Rzeczypospolitej umową w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. W Sejmie za przyjęciem ustawy opowiedziało się 454 posłów, był 1 głos przeciw.

Połączone komisje senackie, Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, w dniu 25 stycznia br. po przedstawieniu ustawy przez wiceministra spraw zagranicznych Piotra Wawrzyka przyjęły ją jednogłośnie, 8 głosami za. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu nie wniosło żadnych uwag.

W imieniu połączonych komisji wnoszę o ratyfikację Protokołu zmieniającego Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisaną w Londynie dnia 8 października 2013 r., podpisanego w Londynie dnia 19 maja 2022 r. Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są jakieś pytania do senatora sprawozdawcy?

(Senator Halina Bieda: Ja mam pytanie.)

Ktoś ma pytanie. Tak?

(Senator Halina Bieda: Tak, ja chciałabym…)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku, ja chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy na posiedzeniu komisji była mowa o specyficznym położeniu tego miejsca, o tym, co to jest dependencja i gdzie leży Baliwat. Chciałam z geograficznej ciekawości zapytać, czy była o tym mowa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Aleksander Szwed:

Pani Senator, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. W trakcie dyskusji padło tylko 1 pytanie: ile było takich umów o unikaniu podwójnego opodatkowania? Pan minister odpowiedział, że Rzeczpospolita ma podpisanych w sumie 85 takich umów – z 81 państwami, z Tajwanem i z 3 terytoriami zamorskimi Wielkiej Brytanii.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Widzę pana ministra Piotra Wawrzyka. Pana ministra Sobonia nie widzę.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Dziękuję.

Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jest pytanie.)

Jest.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jedno i zadam je szybciutko. Można odpowiedzieć z miejsca.

Panie Ministrze, ile jeszcze takich umów powinniśmy zawrzeć? Rozumiem, że to jest umowa, która zapobiega uchylaniu się od opodatkowania. Czy jakieś inne są negocjowane? Ile takich umów Polska jako państwo powinna jeszcze zawrzeć?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

4 umowy są w tej chwili w procesie negocjacyjnym. Proszę jednak pamiętać, że to jest umowa międzynarodowa i jako taka ma to do siebie, że do tanga trzeba dwojga, czyli 2 państwa muszą chcieć podpisania umowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Szejnfeld, Hibner i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem świadczenia za długoletnią służbę

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem świadczenia za długoletnią służbę.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 904, a sprawozdanie komisji – w druku nr 904 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Obrony Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie połączonych komisji, które wymienił przed chwilą pan marszałek, o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 stycznia 2023 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem świadczenia za długoletnią służbę.

Marszałek Senatu dnia 27 stycznia 2023 r. skierował ustawę do komisji.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 8 lutego 2023 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Ustawa, uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2023 r., pochodziła z przedłożenia rządowego. Sejm uchwalił ustawę 445 głosami za, przy czym 1 poseł głosował przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.

Celem przyjętych w przedłożonej ustawie rozwiązań jest zatrzymanie doświadczonych funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych w służbie, a także wzmocnienie motywacyjnego systemu wynagradzania, m.in. poprzez przyznanie funkcjonariuszom wszystkich służb mundurowych, objętych niniejszą ustawą, nowego świadczenia zwanego świadczeniem za długoletnią służbę, służącego zwiększeniu uposażeń funkcjonariuszy i żołnierzy posiadających co najmniej 15-letni staż służby. I tutaj pan minister na dzisiejszym porannym posiedzeniu połączonych komisji wskazał taką sytuację, w której przewidziana dla wszystkich funkcjonariuszy podwyżka wynagrodzeń o 7,8%, a emerytur prawie o 14%, i to od ostatniej pensji, może być jednak jakimś sygnałem i niektórzy mogą przechodzić na emeryturę, bo być może z jakiegoś powodu będzie im się to opłacać.

Druga zmiana, która jest w tych rozwiązaniach, to przyznanie dodatku motywacyjnego funkcjonariuszom służb dotychczas nieposiadających prawa do tego świadczenia. Chodzi o takie służby jak np. ABW, Agencja Wywiadu, CBA, KAS.

I trzecia zmiana to usunięcie z 3 ustaw pragmatycznych, o Policji, o Straży Granicznej i o Państwowej Straży Pożarnej, jednej z przesłanek fakultatywnego zwolnienia ze służby – to był pewien problem – polegającej na możliwości zwolnienia funkcjonariusza ze służby z powodu „nabycia prawa do emerytury z tytułu osiągnięcia 30 lat wysługi emerytalnej”.

Na posiedzeniu komisji podkreślaliśmy, że istotne i bardzo dobre jest rozwiązanie dotyczące jak gdyby wyrównania sytuacji wszystkich służb, którego nie było do tej pory. Praktycznie wszystkie służby są teraz objęte podobnymi rozwiązaniami, w zakresie zarówno świadczeń, jak i tych dodatków motywacyjnych.

Rozwiązanie dotyczące świadczenia za długoletnią służbę jest dopełnieniem dotychczasowego systemu wynagradzania doświadczonych funkcjonariuszy. Aktualnie funkcjonujący w służbach motywacyjny system wynagradzania bazuje zasadniczo na dodatku za wysługę lat oraz świadczeniu motywacyjnym. Nowe świadczenie będzie przysługiwało w wysokości 5% należnego uposażenia zasadniczego po osiągnieciu 15 lat służby, zwiększanego o kwotę 1% należnego uposażenia zasadniczego za każdy kolejny rozpoczęty rok służby, nie więcej jednak niż do wysokości 15% po 25 latach służby, które będzie wypłacane do dnia rozwiązania stosunku służbowego w związku ze zwolnieniem funkcjonariusza ze służby, z jego śmiercią lub zaginięciem. Poszczególne ustawy precyzują, które okresy służby zalicza się do stażu służby, od którego uzależnione jest prawo do świadczenia, kształtując właściwe przepisy analogicznie do obliczania okresów służby na potrzeby obliczania świadczenia motywacyjnego. Świadczenie za długoletnią służbę, co do zasady, z uwagi na zaliczenie do katalogu świadczeń pieniężnych nie stanowi składnika uposażenia lub dodatku do uposażenia i tym samym nie będzie stanowić podstawy wymiaru emerytury. Wyjątkiem, w którym to świadczenie będzie wliczone do podstawy wymiaru emerytury, będzie sytuacja, w której funkcjonariusz lub żołnierz osiągnie 32 lata wysługi emerytalnej. Stanowią tak przepisy wprowadzające odpowiednie zmiany.

Drugie z wprowadzanych świadczeń – w odniesieniu do funkcjonariuszy wymienianych już służb – to świadczenie motywacyjne. Świadczenie to funkcjonuje już w służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych. 2 lata temu także rozmawialiśmy o tym, że te świadczenia powinny być we wszystkich służbach, i teraz zostało to uczynione.

Świadczenie motywacyjne może być przyznane – to dla przypomnienia – w jednej z dwóch co do wysokości możliwych do uzyskania kwot, tj. 1 tysiąc 500 zł lub 2 tysiące 500 zł. Uzależnione jest od osiągnięcia przez funkcjonariusza określonego w przepisach stażu służby: po 25 latach to jest 1 tysiąc 500 zł, a po przekroczeniu 28 lat i 6 miesięcy mamy 2,5 tysiąca zł.

Na posiedzeniu komisji dyskusji wielkiej nie było, powiem tak, ale tak naprawdę rozwinęła się troszkę w związku ze zaproponowaniem poprawki przez przedstawiciela związków zawodowych funkcjonariuszy Służby Celnej. I tutaj ja ją przedstawię dla zasady, bo była o tym mowa i była taka poprawka. Do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej – tych służb mamy dużo, ja je wymienię chociażby dlatego, że to pokazuje, ile mamy tych służb – Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, do art. 13 ust. 1 pkt 7 proponowana jest poprawka: kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 8 w brzmieniu „okresy zatrudnienia od dnia 15 września 1999 r. funkcjonariuszy Służby Celnej, których stosunek pracy został przekształcony w stosunek służbowy na podstawie art. 22b ust. 1 ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej lub art. 99 ust. 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej”. Chodziło o to, żeby to wprowadzić. Dyskusja potoczyła się w ten sposób, że najpierw przedstawiciel Biura Legislacyjnego stwierdził, że to wykracza poza zakres ustawy. W związku z tym przewodniczący komisji, pan senator Pociej, stwierdził, że jeżeli to wykracza, to nie będziemy nad tym procedować na posiedzeniu połączonych komisji, ale będzie inicjatywa ustawodawcza w tej sprawie, aby tę nieliczną grupę osób, co do których uznajemy, że im także należy się to świadczenie, potraktować podobnie jak funkcjonariuszy wszystkich służb, które zostały tu dzisiaj wymienione.

W imieniu połączonych komisji wnoszę, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Czerwiński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nie zadawać pytań, ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, ale niech pan zadaje.)

…ponieważ pan senator sprawozdawca potrącił tę nutę, musimy to do końca wyjaśnić.

Sprawa tej poprawki dotyczącej Służby Celnej ma bardzo długą historię. Jak było motywowane to, dlaczego do tej pory nie zajęto się tą sprawą? Czy nie było takiej motywacji, że mogłoby to rozwiązać pewnego rodzaju worek czy też być początkiem kuli śnieżnej i spowodować następne żądania czy roszczenia włączania okresów pracy w cywilu, nazwijmy to, do okresów przysługujących służbom mundurowym, funkcjonariuszom?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Senatorze, rzeczywiście, chwilowa dyskusja na ten temat była. Podniósł tę sprawę pan senator, pan minister Skurkiewicz, zwrócił uwagę na to, że mogłyby być podobne roszczenia np. pracowników cywilnych w wojsku. Ale to są 2 różne zagadnienia. Kiedy pracownicy cywilni, ewentualnie pracujący na stanowiskach cywilnych ze swojej inicjatywy chcą przejść do służby, powiedzmy, być funkcjonariuszami, czyli przejść do służby mundurowej, to jest zupełnie inna sytuacja niż sytuacja tych, którzy na mocy różnego rodzaju ustaw, jakie po drodze się pojawiły, zostali włączeni do służby jako funkcjonariusze Służby Celnej. Tak że te sprawy, jak myślę, są zupełnie różne, różnią się jedna od drugiej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Wszystko jeszcze przed nami, Panie Senatorze.

Dziękuję. Nie ma więcej pytań do pana.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy pan minister Maciej Wąsik pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Panie Marszałku, mówiąc szczerze, jestem pod ogromnym wrażeniem szczegółowości sprawozdania, które pan senator sprawozdawca przedstawił. W zasadzie wydaje się, że niewiele mógłbym dodać, dlatego… Oczywiście odpowiem na pytania, jeżeli będą.)

Dziękuję bardzo. To dobrze, że chwali pan senatora opozycji. No, ale zdaje się, że opozycja obroniła tutaj rząd od efektu tej kuli śnieżnej, który jest… Normalnie w służbach się tworzy taka sytuacja…

Czy są pytania do pana ministra?

Pani senator Sekuła. Proszę bardzo.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

(Senator Joanna Sekuła: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku…)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Pan minister wyjaśniał nam działanie, które podjęło ministerstwo, polegające na przesunięciu terminu podwyżek, które objęły całą sferę budżetową z wyjątkiem tej właśnie sfery. Tych, którzy nie byli na posiedzeniu komisji, informuję, że w marcu mają być wypłacone podwyżki za te 2 miesiące tego roku. Dostałam kilka informacji od byłych już funkcjonariuszy służb, którzy poinformowali mnie o tym, że trafiły już do was pierwsze pozwy w tej sprawie. Czy pan minister może nam o tym coś powiedzieć? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

No, proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Nic nie wiem na temat pozwów. Nie wiem, skąd ma pani taką szczegółową wiedzę, bo do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pozwy nie trafiły. Chciałbym wyjaśnić, że kwota podwyżek przeznaczona dla sfery budżetowej, zarówno mundurowej, jak i cywilnej, jest dokładnie taka sama, 7,8% i wyliczona w ustawie budżetowej. Niemniej jednak po to, żeby zmniejszyć falę odejść w służbach mundurowych, czyli zmniejszyć zachętę, przesunęliśmy podwyżkę mundurowym z 1 stycznia na 1 marca, ale pieniądze na 12 miesięcy wypłacimy w 10 miesięcy. Czyli nie stracą, ale nie będzie podwójnej waloryzacji. Nie wiem, czy to ministerstwo powinno być pozywane. No, taka była decyzja Sejmu i Senatu w ustawie budżetowej. Nic na temat tych pozwów nie wiem. I wydaje się, że byłyby, przynajmniej w mojej ocenie, daremne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, myślę, że warto przy tej okazji powiedzieć, że załatwienie w ustawie tej sprawy, o której mówimy, działo się w atmosferze dialogu ze związkami zawodowymi. Myślę, że to też pokazuje zmianę atmosfery przez ostatnie lata w służbach – to, że dochodzi się do rozwiązania trudnych spraw poprzez dialog i satysfakcję finansową, która w efekcie pozwala nawet mówić o tym, że w warstwie ilościowej, ale i jakościowej służby mundurowe zwiększają swój stan osobowy.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o pytanie, Panie Senatorze. Czy jest jakieś pytanie?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ja czuję tu „czy”…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jest „czy”, tak?)

Tak, jest „czy”, tak, tak. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście, że tak. W dzisiejszych czasach nie da się zarządzać dużymi formacjami bez współpracy ze stroną społeczną. Zdajemy sobie z tego sprawę i ten dialog prowadzimy ze wszystkimi związkami. Ja jestem oddelegowany w ministerstwie do prowadzenia dialogu z przedstawicielami związków zawodowych. Spotykamy się regularnie. Moje drzwi są otwarte i wydaje się, że i większe, i mniejsze sprawy dotyczące funkcjonariuszy staramy się załatwiać. Generalnie tych zmian – w wyniku nieformalnego porozumienia ze związkami, bo nie mamy tego na piśmie, czy pewnej zgody i dialogu – jest dużo więcej. Kwestia wyrównania różnego typu dodatków, świadczeń mieszkaniowych… To, co możemy zrobić rozporządzeniami, oczywiście robimy rozporządzeniami. No, niemniej jednak zdecydowanie, rzeczywiście – ja przynajmniej – mam taką satysfakcję, że prowadzimy dialog. Chociaż oczywiście nie zawsze potrafimy się zgodzić, te różnice zdań są, są także protokoły rozbieżności. Wydaje się, że ta współpraca daje satysfakcję także stronie związkowej. I oczywiście funkcjonariuszom, bo oni na tym korzystają.

(Senator Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana ministra, czy pan minister zdaje sobie sprawę, że najbliższym żądaniem będzie włączenie tego dodatku do pensji, do uposażenia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku, odpowiadając na pana pytanie, powiem, że wydaje mi się, że mamy już następne żądanie ze strony związków. I one właśnie nie idą w tę stronę. Nie idą w tę stronę. My uzgodniliśmy i zgodziliśmy się ze związkowcami, że ten dodatek dopiero po 32 latach będzie wchodził do pensji. Bo my postawiliśmy pewne warunki stronie społecznej. Mówimy: zgadzamy się na rozwiązania korzystne dla funkcjonariuszy, ale niech strona społeczna zrozumie, że nasz system wynagrodzenia funkcjonariuszy musi uwzględniać dobrowolne wydłużenie wieku służby. Nie chcemy zmieniać ustawowo roku przechodzenia na emeryturę czy wydłużać wieku emerytalnego, ale będziemy tworzyli system, który będzie zachęcał do przechodzenia później na emeryturę. I wydaje się, że strona społeczna to rozumie. 32 lata – taka jest oczekiwana przez nas średnia długość służby. Średnia długość służby, bo nie można powiedzieć, że to dotyczy wszystkich. I dlatego na 32 latach postawiliśmy tę granicę.

Ja powiem tak: w 2018 r. średnia długość służby to było 26 lat i 26 lat taki przeciętny funkcjonariusz brał później emeryturę. Zdajecie sobie państwo senatorowie sprawę z ogromnego obciążenia dla państwa. A pamiętajcie, że często funkcjonariusz, który przechodził po 26 latach na emeryturę, był osobą w pełni sprawną, mogącą dalej służyć, tylko brak mu było pewnej motywacji, brak mu było pewnej perspektywy. Wydaje się, że to zrobiliśmy. Ten czas powoli się wydłuża.

Nie wiem, czy pan marszałek sobie przypomina, że kiedyś te dodatki, o których pan senator Pęcherz mówił, wprowadziliśmy – te 1 tysiąc 200 i 2,5 tysiąca zł. My zrobiliśmy ewaluację tych dodatków. Okazało się, że nie kosztowały nas nic. To znaczy wypłaciliśmy te dodatki z niewypłaconych emerytur. Perpetuum mobile, wydawałoby się. Dobre rozwiązanie. Funkcjonariusze zadowoleni, bo więcej zarabiają. Obywatele zadowoleni, bo ich bezpieczeństwa chronią świetnie wyszkoleni, z ogromną wiedzą policjanci i inni funkcjonariusze służb mundurowych, a dla budżetu jest to neutralne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Aha, jeszcze pan senator Czerwiński. Nie widziałem…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku!)

Nie widziałem.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Chyba dzisiaj ostatnie już pytanie.

Panie Ministrze, to właściwie nie pana działka. To służba KAS, która jest pod ministrem finansów.

A pytanie takie: jak pan by się ustosunkował do tej propozycji poprawki, która mogłaby zaistnieć także u pana na zasadzie kuli śnieżnej, łączenia okresów, nazwałbym to, cywilnych i składkowych, jeśli chodzi o funkcjonariuszy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To taka dosyć skomplikowana sytuacja. Doskonale państwo wiecie, że od niedawna celnicy są włączeni w mundurowy system emerytalny. Kiedyś był to zwykły, ZUS-owski system emerytalny. Włączono pewną grupę i część funkcjonariuszy uważa, że ich nie włączono do tego systemu w taki sposób, jak trzeba by było, czyli nie wliczono im pewnych lat służby, kiedy oni wykonywali czynności, które obecnie wykonuje KAS i celnicy wykonują i za które funkcjonariusze mają świadczenia. Ale ja przypomnę, że ci funkcjonariusze mają prawo do 2 emerytur: do emerytury ZUS-owskiej i do emerytury mundurowej, jeżeli ją sobie wypracują w Służbie Celnej. Wydaje mi się, że można byłoby zgodzić się z nimi i włączyć to, tak jak włączyliśmy w przypadku niektórych policjantów, którym kiedyś obiecano włączyć do ich wysługi służbowej wcześniejszą pracę cywilną. My to zrobiliśmy, to był art. 15b – zresztą byliśmy z tą ustawą tutaj, w Senacie – i zrobiliśmy to w wymiarze mniejszym niż normalna wysługa emerytalno-mundurowa o połowę… Dokładnie było to 0,7%. Ale to funkcjonariusz wybiera, który system będzie dla niego korzystniejszy, czyli albo rezygnuje z drugiej emerytury, albo nie wliczamy tego do wysługi emerytalnej. I według mnie można byłoby to zrobić w ten sposób, ale też powiedzieć: dobra, to my ten czas wliczamy, ale pan, Panie Funkcjonariuszu Służby Celnej, rezygnuje z emerytury ZUS-owskiej, którą pan sobie wcześniej, nie w dużym wymiarze, niemniej jednak wypracował. A więc myślę, że tu trzeba by to rozstrzygnąć na poziomie KAS. Ale tu chciałbym podkreślić, że ta ustawa daje funkcjonariuszom KAS te dodatki, 1 tysiąc 500 zł i 2,5 tysiąca zł, czyli to też jest bardzo korzystne z ich punktu widzenia rozwiązanie motywacyjne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań, tak?

(Głos z sali: Są.)

A, są jeszcze pytania.

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciała jednak uściślić moje pytanie. Chodziło o te pozwy, które wnoszą funkcjonariusze przechodzący na emeryturę czy w lutym, czy w marcu. Bo oni w zasadzie powinni dostać podwyżkę w styczniu i w lutym, ale oni tej podwyżki nie dostaną, ponieważ w marcu będą już na emeryturze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Tak, dokładnie o to mi chodziło. I moja odpowiedź tego dotyczyła. Sejm to uchwalił, uchwalił tego typu prawo – to jest ustawa okołobudżetowa, która określa tę zasadę… To znaczy Sejm i Senat, parlament to uchwalił, prezydent podpisał, to prawo weszło w życie. No, ja nie wiem, nie jestem prawnikiem, ale nie widzę tutaj zbytniego pola do tego, żeby kierować w tym zakresie pozwy.

Senator Joanna Sekuła:

Czy to jest jedyna grupa zawodowa, która została potraktowana w ten sposób?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ale w jaki sposób, Pani Senator, ta grupa została potraktowana?)

W taki, że nie otrzymuje podwyżek wtedy, kiedy cała budżetówka otrzymuje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Pani Senator, każda grupa zawodowa ma własne zasady, własne przywileje, własne uregulowania, własną pragmatykę. Także służby mundurowe mają własną pragmatykę i emerytura jest naliczana od ostatniego wynagrodzenia. Dlatego jeżeli ktoś dostaje wpierw podwyżkę 1 stycznia, a w ciągu 2 miesięcy przechodzi na emeryturę… On od razu 1 marca ma uzyskać jeszcze waloryzację tej emerytury, czyli ma mieć 2 waloryzacje, tak? Wpierw płaca, później emerytura, tak?

(Senator Joanna Sekuła: To nie ma znaczenia…)

Nie, ma znaczenie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie…)

Ma znaczenie. Tak system wygląda. I my go zmieniliśmy po to, żeby nie było zachęty emerytalnej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widziałem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Tyszkiewicz – proszę uprzejmie – zgłosił się do wystąpienia.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wiem, że jest późna pora, więc postaram się mówić bardzo krótko, ale jestem jak gdyby zobligowany, żeby zabrać głos, bo jestem przewodniczącym zespołu do spraw rekonwersji żołnierzy służb specjalnych, ponadto kontakt z żołnierzami specjalsami mam na co dzień i trochę popytałem w środowisku o to, jak oni oceniają tę ustawę. A więc, Panie Ministrze, proponowane zmiany na pewno są potrzebne i nikt ich nie kwestionuje, tak że dobrze, że one są, jednakże wypłacanie tych dodatków nie zmieni znacząco sytuacji – podobnie jak 500+ nie zmieniło, bo niestety mamy spadek liczby urodzeń – i ta ustawa nie rozwiąże wszystkich problemów. Jest potrzebna, ale większość żołnierzy i funkcjonariuszy wolałaby, aby to warunki pracy się poprawiły, a przede wszystkim żeby każdy w miarę możliwości znał swoją ścieżkę kariery zawodowej. To wynika z mojego rozeznania, które próbowałem zrobić w tym środowisku. Poza tym te dodatki są wypłacane starszym żołnierzom i funkcjonariuszom, którzy już i tak myślą o pracy w cywilu. Jest tu więc przestrzeń do wypracowania nowej, kompleksowej ustawy, nad którą będziemy chcieli popracować.

O ustawie jest głośno w środowisku w związku z masowymi odejściami funkcjonariuszy w styczniu – tak wynika z moich informacji. MON i MSWiA chcą ratować wakaty, które tak naprawdę już powstały. I znowuż, według moich informacji po zapowiedzi wprowadzenia ustawy kilkuset funkcjonariuszy wycofało wypowiedzenia. Myślę, że to jest pozytywny efekt tej ustawy. Dobrym rozwiązaniem jest motywowanie ludzi, funkcjonariuszy do pozostania w służbie, dając im dodatkowe pieniądze. No, pomimo tego ludzie ze służby i tak odchodzą. To efekt upolitycznienia mundurówki, przyjmowania do służby każdego i obniżenia kryteriów, a co za tym idzie, pogarszającej się atmosfery w pracy. To determinuje decyzje ludzi o odejściu ze służby.

Ta ustawa, okej, jest potrzebna, ale ona do końca nie rozwiązuje problemu. Ustawa jest dla tych, którzy są w służbie – dla młodych emerytów nie ma ona znaczenia. Cytat zasięgnięty ze środowiska: jeśli dalej będzie taka rozpierducha w mundurówce, to żadne pieniądze ich nie zatrzymają. Zapowiedź pracy nad nową ustawą, myślę, jest ważna…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, zwracam uwagę, żeby pan nie przekraczał pewnych zasad.)

Ja zacytowałem.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jak rozumiem, pan cytuje… Tak?)

Zacytowałem, tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie słyszałem, że to ma być cytat.)

Ja powiedziałem, że zacytuję wypowiedź ludzi ze środowiska.

(Rozmowy na sali)

Powiedziałem, tak.

(Głos z sali: Ale cytowanie nie uprawnia do…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No, dobrze.)

Dobrze. Przepraszam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale bym prosił jednak o powściągliwość w języku.)

Dobrze. Nie będę cytował.

I chciałbym zapowiedzieć prace nad ustawą. Mam nadzieję, że pan minister weźmie udział w spotkaniach, które zapowiadam…

Słucham?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Nad jaką ustawą?)

To jeszcze raz. Ustawy jeszcze nie ma. W związku z tym, że mam kontakt z tzw. specjalsami, z ludźmi, którzy odeszli ze służby i są w tej chwili na emeryturze, a chcieliby wrócić do pracy… To są młodzi emeryci w wieku 45, 46 lat. Chcemy usiąść i wspólnie popracować, zastanowić się i znaleźć motywację dla nich, żeby do tej służby chcieli wrócić. Na dzień dzisiejszy nie chcą.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: To chcą czy nie chcą?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Na dzień dzisiejszy nie chcą…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Dziękuję…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie ma dialogu między panami. Pan minister będzie miał możliwość ustosunkowania się do tego na końcu.)

Panie Ministrze, nie wiem, czego pan nie zrozumiał. Ja powiedziałem, że w środowisku specjalsów nie ma jak gdyby chęci powrotu do służby, ale oni chcą rozmawiać i chcą szukać rozwiązań, które zmotywowałyby ich do tego, żeby do służby wrócili. Tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mróz się zgłosił, tak? Proszę uprzejmie. Jeszcze mamy paru senatorów do dyskusji, tak że może do jutra skończymy.

Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Mróz: Ja myślę, że skończymy dzisiaj.)

(Głos z sali: Jeszcze mamy posiedzenie komisji.)

Ustawa jest bardzo prosta, ale…

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie zamierzałem zabierać głosu, ale to, co powiedział pan senator Tyszkiewicz, muszę powiedzieć, zdumiewa. Najpierw pan powiedział, że w sumie to ustawa jest dobra, a potem, że generalnie to się źle dzieje w tych…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale nie rozwiązuje wszystkich problemów.)

Wie pan, żadna ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów.

…Że generalnie źle się dzieje w służbach. To ja panu senatorowi powiem, że przez te prawie 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja rękę wyciągam…)

To pan wyciąga rękę, a potem cytuje pan jakieś…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panowie Senatorowie, nie ma w tym punkcie dyskusji między wami. Pan senator Mróz ma głos, a pan senator Tyszkiewicz oczywiście może odpowiedzieć w trybie regulaminowym.)

Funkcjonariusze służb, wojska czy Policji, odchodzili na emeryturę i odchodzą – tak to jest. Ja przypomnę, że… Pan zaraz będzie się oburzał, i trochę będzie pan miał rację, bo wtedy pan nie był senatorem i nie jest pan członkiem Platformy Obywatelskiej… Ale to Platforma Obywatelska wydłużyła przymusowo ten okres przechodzenia na emeryturę dla funkcjonariuszy i żołnierzy, a myśmy – nie pamiętam, w którym to było roku, ale w poprzedniej kadencji – cofnęli te niekorzystne dla funkcjonariuszy zmiany i wprowadziliśmy system motywacyjny. Chcesz dłużej pracować, to będziesz więcej zarabiał, a nie: będziesz musiał dłużej pracować przy takim samym systemie wynagradzania. Tak jak powiedział pan minister, my wolimy dzisiaj zachęcać funkcjonariuszy i żołnierzy, aby oni dłużej pracowali, a nie przechodzili na emeryturę. Robimy to pozytywnie – poprzez dodatki motywacyjne, poprzez wliczanie tego po 32 latach pracy do podstawy emerytury – a nie tak jak poprzednia koalicja. Niech pan sprawdzi działania swoich koleżanek i kolegów, którzy jednak wprowadzili takie sztywne zasady.

I ja się dziwię, że pan zaczyna w ten sposób mówić. Źle się dzieje w służbach, tak? Kiedyś ministrem spraw wewnętrznych i administracji był dzisiejszy wicepremier, pan minister Mariusz Błaszczak. To on wymyślił i wprowadził wieloletni program modernizacji służb mundurowych, który jest kontynuowany przez następnych ministrów. Tyle nowych radiowozów trafiło do policjantów, tyle komend zostało wyremontowanych, wybudowanych – po prostu nigdy czegoś takiego nie było. A chyba nikt nie zaprzeczy, jak potężne są dzisiaj efekty modernizacji Wojska Polskiego. Rekordowy budżet na obronność przekłada się na pewno na jakość pracy żołnierzy, którzy dzisiaj operują na sprzęcie, powiedzmy, światowej klasy. A więc ja nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem, że źle się dzieje w służbach, bo odchodzą funkcjonariusze. Oczywiście, funkcjonariusze mają bardzo korzystny w stosunku do nas, ZUS-owców czy nawet KRUS-owców, system emerytalny i korzystają z tych praw, które mają.

(Głos z sali: Trzeba ich zatrzymać.)

Trzeba ich zatrzymać. I właśnie ta ustawa temu służy. Jest to kolejna ustawa, która temu służy.

Ja też mam kilku kolegów, którzy są policjantami. Powiedziałbym, że ścieżka kariery, która jest w Policji, jest bardzo fajna, bo jest wiele stopni, wiele funkcji, i to na wielu płaszczyznach. No, co innego stanowiska, a co innego stopnie. Oni mogą dostawać różne grupy zaszeregowania itd. Myślę, że wiele zawodów, że tak powiem, zazdrości takiej ścieżki, takich możliwości awansu, ale też takich wynagrodzeń, które mają czy to wojsko, czy to Policja.

Ktoś mógłby powiedzieć: to dlaczego oni odchodzą? Tak, ja panu powiem, dlaczego odchodzą. Bo mają niespotykany w skali europejskiej system przywilejów. Takiego systemu przywilejów, jaki mają polscy funkcjonariusze w kwestii przechodzenia na emeryturę, nie ma w wielu krajach Unii Europejskiej, nie ma też w Stanach Zjednoczonych. I my tego systemu im nie zabieramy, ale staramy się pozytywnie ich motywować, zachęcać do dłuższego czasu pracy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Błyskawicznie, Panie Senatorze.)

(Senator Krzysztof Mróz: Żeby nikt się nie zgłosił.)

Znam sytuację, znam.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

I teraz tak: czy przedstawiciel rządu chce się jeszcze do czegoś ustosunkować?

(Głos z sali: Nie…)

No, nie ma pan litości.

(Głosy z sali: Ostentacyjnie, ostentacyjnie…)

Jak pan musi, to proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku, chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Tyszkiewicza i podać liczby, tak żeby była jasność.

Najlepszy stan etatowy Policji w ostatnich latach odnotowaliśmy 31 grudnia 2022 r. Teraz mamy 101 tysięcy funkcjonariuszy. Ostatnio tak dobry stan etatowy był w 1996 r. Najgorszy stan etatowy z ostatnich lat był w roku 2012 – 96 tysięcy. Najwięcej odejść na emeryturę w ostatnich latach było właśnie w roku 2012 – ponad 6 tysięcy 305 w ciągu roku. Ja mówię tylko o Policji. W zeszłym roku było 4 tysiące 700 odejść, a w poprzednich latach – 4 tysiące. Nigdy nie zbliżyliśmy się do wyniku z 2012 r. Dlatego uważam, że te liczby zadają kłam tym wnioskom, które ktoś panu, Panie Senatorze, przedstawił. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: I pamiętajmy, że…)

Dał pan odpór.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: …wojsko to jest służba, a nie tylko pieniądze.)

Jasne, jasne. Dziękuję. Dyskusja jest już zakończona.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed i Pęcherz złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Jeszcze raz informuję, że zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę pana sekretarza o komunikaty.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi, druk senacki nr 897, odbędzie się w dniu 9 lutego br. o godzinie 8.00 w sali nr 182.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 01)