(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Marek Pęk, Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Gabriela Morawska-Stanecka)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc, co właśnie nastąpiło.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu – apogeum ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej, projekty uchwały w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu – apogeum ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej, projektu uchwały w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 1026/1045 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marcina Bosackiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Komisja Ustawodawcza w dniu dzisiejszym rozpatrzyła poprawki i odrzuciła poprawki senatora Komorowskiego w stosunku 16:8, przy 1 wstrzymaniu się od głosu, i senatora Czerwińskiego w stosunku 16:9.

Bardzo proszę w związku z tym o przyjęcie przedstawionego tekstu projektu uchwały, apelując jednocześnie o jak największą zgodność, zwłaszcza że ten tekst jest bardzo podobny do tekstu ustalonego przedwczoraj przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie Komorowski, Bugucki, Kopiczko, Gawęda, Orzechowska, Seweryński, Majer, Tobiszowska, Czelej, Wiatr, Koc, Sagatowska, Mamątow, Słoń, Zając, Czudowska, Durlak, Ślusarz, Łuczak, Rusiecki, Pupa, Pająk, Hamerski, Dobkowski, Ambrozik, Ożóg, Czerwiński.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie?

Pan senator Komorowski – minuta…

(Senator Marek Komorowski: Panie Marszałku, nie chcę zgłosić zapytania, tylko chciałem zabrać głos jako jeden z wnioskodawców.)

Panie Senatorze, teraz przewidziane są zapytania do wnioskodawców. Po decyzji komisji podjętej dzisiejszego ranka następną procedurą jest głosowanie…

(Senator Marek Komorowski: Panie Marszałku, pan sam zapytał, czy ktoś z wnioskodawców pragnie zabrać głos, ale nie patrzył na salę, a chciałbym powiedzieć jeszcze dwa zdania w tej kwestii.)

Czytałem… Powtórzę, Panie Senatorze…

(Senator Marek Pęk: Ale pan senator Komorowski podnosił rękę, a pan marszałek go nie zauważył.)

(Głos z sali: Tak.)

Obecnie senatorowie… Powtórzę jeszcze raz…

(Senator Marek Komorowski: Nie, wcześniej.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej …

(Senator Marek Komorowski: Wcześniej.)

…niż minutę…

(Senator Marek Komorowski: Wcześniej.)

(Głos z sali: Wcześniej.)

A, wcześniej.

(Senator Marek Komorowski: Tak, wcześniej.)

Nie widziałem, przepraszam. Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w imieniu grupy senatorów chciałbym zaapelować i wnosić o przyjęcie poprawek nr 1 i 3 w zestawieniu. Sprowadza się to do de facto przyjęcia projektu uchwały w sprawie rzezi na Wołyniu czy, jak to tutaj określamy, ludobójstwa na Wołyniu w wersji przyjętej przez Sejm. Uważam i grupa senatorów uważa, że kwestia pacyfikacji Michniowa… że stać nas jako Senat na podjęcie 2 odrębnych uchwał: odrębnej uchwały odnośnie do Wołynia i odrębnej uchwały odnośnie do czy to pacyfikacji Michniowa, czy w ogóle pacyfikacji polskich wsi. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, że zapytań do wnioskodawców nie ma.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, druk nr 1026/1045 X, według kolejności przepisów projektu, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia projektu, druk nr 1026/1045 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Teraz głosowanie nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 1 i 3, pana senatora Komorowskiego. Nad poprawkami tymi należy głosować łącznie, a przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 2 i 4.

Kto jest za poprawkami nr 1 i 3, pana senatora Komorowskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 45 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 2 i 4, oddzielnie złożonymi przez pana senatora Czerwińskiego. Nad tymi poprawkami również należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 45 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości… Nie, nie, przepraszam bardzo. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa, zawartego w druku nr 1026/1045 S.

Kto jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy pan senator Pająk głosuje? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 91 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa.

Chciałbym podziękować państwu senatorom za gorącą dyskusję nad tą uchwałą. Chcę stwierdzić, że w świat idzie sygnał, że Senat nie chciałby, aby kogokolwiek dotknęła znów zbrodnia ludobójstwa, niezależnie od tego, przez kogo byłaby popełniona.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Projekt zawarty jest w druku nr 875, a sprawozdanie komisji – w druku nr 875 S.

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Nie ma pani…)

(Rozmowy na sali)

Ale zarządzimy 5 minut przerwy technicznej… a nawet 10 minut, bo nie ma ministra. I nie widzę pani marszałek, sprawozdawcy.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja już tutaj…)

A, pani marszałek już tu jest. Dobrze, dobrze. Przepraszam, odwołuję to.

10 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 12 do godziny 10 minut 22)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 875, a sprawozdanie komisji – w druku nr 875 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Marszałek Senatu 28 listopada 2022 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniach 10 stycznia oraz 13 czerwca 2023 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

W kilku słowach chciałabym przybliżyć okoliczności powstania tego projektu. Projekt jest realizacją postulatu Naczelnej Rady Adwokackiej z petycji P10-47/21 z 17 maja 2021 r. Inicjatywa ustawodawcza dotyczy zmiany ustawy z 5 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego poprzez dodanie w art. 245 §4 i §5 w celu zapewnienia zatrzymanemu prawa do skorzystania z pomocy prawnej z urzędu w przypadku wykonywania czynności procesowych lub dowodowych na etapie zatrzymania. Ma to zapewnić skuteczną i proporcjonalną, rzeczywistą ochronę osoby zatrzymanej, przede wszystkim w aspekcie implementacji regulacji zawartych, po pierwsze, w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/48/UE z 22 października 2013 r. w sprawie prawa dostępu do adwokata w postępowaniu karnym i postępowaniu dotyczącym europejskiego nakazu oraz w sprawie prawa do poinformowania osoby trzeciej o pozbawieniu wolności, po drugie, w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/1919 z 26 października 2016 r. w sprawie pomocy prawnej z urzędu dla podejrzanego i oskarżonego w postępowaniu karnym oraz dla osoby, której dotyczy wniosek w postępowaniu dotyczącym europejskiego nakazu aresztowania.

Przyjęcie tego projektu zapewni, że prawo dostępu obrońcy do osoby podejrzewanej będzie zagwarantowane jak najszybciej po jej zatrzymaniu i w taki sposób, aby wobec osoby tej czy osób mogło być skutecznie i rzeczywiście wykonywane przysługujące im konstytucyjne prawo do obrony. Obecnie bowiem na podstawie art. 245 §1 kodeksu postępowania karnego „zatrzymanemu na jego żądanie należy niezwłocznie umożliwić nawiązanie w dostępnej formie kontaktu z adwokatem lub radcą prawnym, a także bezpośrednią z nimi rozmowę”. Jednak brakuje systemowego rozwiązania w zakresie skutecznego wykonywania prawa do obrony, przede wszystkim po zatrzymaniu. Przyczyn jest kilka.

Pierwszym powodem jest niewłaściwe informowanie przez funkcjonariuszy Policji o przysługującym prawie do kontaktu z adwokatem bądź radcą prawnym, a nawet odwodzenie od wnioskowania o obrońcę wynikające z chęci szybszego i skuteczniejszego zakończenia czynności i uzyskania właściwego, oczywiście zdaniem organu procesowego, efektu postępowania. Szanowni Państwo, ja tutaj z własnej praktyki prawniczej mogę o tym powiedzieć, bo te przypadki są wcale częste i sama spotkałam się z tym, że wielu moim klientom odradzano na policji albo też w prokuraturze skorzystanie z pomocy obrońcy, używając tego typu argumentów: skończy się szybciej. A w prokuraturze pani prokurator pozwoliła sobie nawet na powiedzenie: zdenerwuje pani tylko sąd, jak jeszcze przyjdzie jakiś adwokat. Tak że faktycznie ta praktyka jest bardzo nieprawidłowa.

Drugą przyczyną są trudności z zapewnieniem niezwłocznie możliwości kontaktu z adwokatem lub radcą prawnym, zwłaszcza wtedy, gdy zatrzymany nie dysponuje danymi prawnika, oczywiście przy jednoczesnej możliwości prawnej podejmowania czynności dowodowej bez udziału adwokata czy radcy prawnego. Jednocześnie nie ma żadnej sankcji za podjęcie takiej czynności dowodowej, np. w postaci uznania takiego dowodu za nieważny. No i oczywiście brakuje skutecznych… o tym już powiedziałam: brakuje skutecznych sankcji. Jest to sprzeczne z art. 42 ust. 2 konstytucji.

Wielokrotnie sposób przeprowadzenia tych pierwszych czynności, na wstępnym etapie, rzutuje na sytuację procesową zatrzymanego, później podejrzanego, oskarżonego w toku dalszego postępowania karnego. Nie można tutaj nie przytoczyć takiego najbardziej jaskrawego przypadku: zatrzymania Tomasza Komendy. No, po latach okazało się, że on tylko raz, właśnie po zatrzymaniu, przyznał się do zarzucanego mu czynu, tylko dlatego, jak twierdzi, że został brutalnie pobity przez policję. Później już nigdy do tego się nie przyznał. I ten człowiek spędził w więzieniu kilkanaście lat. Do takich sytuacji w demokratycznym państwie prawa nie może dochodzić. Osoba podejrzana w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest podmiotem, któremu przysługuje prawo do obrony, które jest zagwarantowane w art. 42 ust. 2 konstytucji. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie stwierdził, że to nie formalne postawienie zarzutu, ale pierwsza czynność organów procesowych skierowana na ściganie określonej osoby czyni ją podmiotem prawa do obrony, które oczywiście powinno być jej zagwarantowane.

Ja pozwolę sobie przytoczyć, żeby już nie przedłużać, treść tych przepisów. Pierwsza kwestia to jest dodawany §4 w brzmieniu: „Jeżeli zatrzymany chce skorzystać z uprawnienia, o którym mowa w §1, lub z jego udziałem mają być wykonywane czynności, o których mowa w §5, a nie ma adwokata lub radcy prawnego ustanowionego z wyboru, przed przystąpieniem do czynności procesowych z udziałem tego zatrzymanego należy wyznaczyć mu adwokata lub radcę prawnego z urzędu. Przepis art. 78, art. 517j §1 oraz przepisy wydane na podstawie art. 517j §2 stosuje się odpowiednio. Wyznaczenia adwokata lub radcy prawnego może dokonać prezes lub referendarz sądowy sądu rejonowego miejsca zatrzymania lub prowadzenia postępowania, a w wypadkach niecierpiących zwłoki także innego sądu rejonowego”.

I właśnie to „miejsce zatrzymania” jest bardzo istotne dla zapewnienia tej niezwłoczności. Wynika to z uwag i opinii, jakie otrzymaliśmy. Ja za chwilę przytoczę, jaka instytucja czy organizacja te opinie nam przedstawiła.

§5: „W przypadku wykonywania czynności procesowych z udziałem zatrzymanego należy wykonać te czynności z udziałem adwokata lub radcy prawnego, w tym ustanowionego z urzędu. Przesłuchanie zatrzymanego nie może odbyć się wcześniej niż 2 godziny od chwili zawiadomienia adwokata lub radcy prawnego o planowanej czynności. Przesłuchanie bez obecności adwokata lub radcy prawnego jest dopuszczalne wyłącznie w wypadku zagrożenia zdrowia, życia lub wolności zatrzymanego lub innej osoby albo potrzeby zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania. Przyczynę odstąpienia od przesłuchania z udziałem adwokata lub radcy prawnego należy wskazać w protokole”.

W sprawie tej naszej nowelizacji wystąpiliśmy jako komisja praw człowieka do Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowej Rady Sądownictwa i Prokuratury Krajowej. Stamtąd otrzymaliśmy oczywiście opinie negatywne, co jakoś mnie nie dziwi. Wystąpiliśmy również do Naczelnej Rady Adwokackiej, rzecznika praw obywatelskich, Sądu Najwyższego i Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. I stamtąd te opinie nie dość, że przyszły, były bardzo obszerne, to jeszcze zawierały propozycje konkretnych poprawek. Na podstawie tych opinii po pierwszym posiedzeniu komisji 10 stycznia wprowadziliśmy poprawki, które były zasugerowane przede wszystkim przez Sąd Najwyższy, ale również przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” i przez rzecznika praw obywatelskich. I to są właśnie te kwestie, że co do zasady to wyznaczenie ma nastąpić w sądzie rejonowym miejsca zatrzymania lub prowadzenia… Bo może oczywiście się okazać, że to jest jedno miejsce, ale czasami jest tak, że ktoś jest zatrzymany w zupełnie innym miejscu kraju. Druga rzecz to zastrzeżenie, że przesłuchanie nie może odbyć się wcześniej niż 2 godziny od chwili zawiadomienia adwokata lub radcy prawnego. Następna kwestia to zmiana przesłanek – to też zostało wprowadzone wskutek tych opinii – uzasadniających odstępstwo od udziału adwokata lub radcy prawnego podczas czynności: zrezygnowano z przesłanki zagrożenia nietykalności, zaś określenie „poważne zagrożenie dobra postępowania” z uwagi na to, że trudno określić, co to znaczy „dobro postępowania”, zastąpiono już istniejącym w polskim prawie stwierdzeniem „potrzeba zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania”. To przynajmniej dla wszystkich jest jasne. I oczywiście dodano zastrzeżenie, że przyczynę odstąpienia od przesłuchania z udziałem adwokata lub radcy prawnego należy wskazać w protokole. W związku z tym przeredagowano także rozwiązania o charakterze intertemporalnym.

Wysoki Senacie, bardzo proszę o przyjęcie, uchwalenie tego projektu. Naprawdę, biorąc pod uwagę ustawowe i konstytucyjne zagwarantowanie każdemu człowiekowi dostępu do adwokata czy radcy prawnego, do obrońcy, i kwestię zabezpieczenia jego praw, bo każdy człowiek, zgodnie z zasadą domniemania niewinności, do prawomocnego zakończenia postępowania powinien być uznany za niewinnego… Chodzi właśnie o to, żeby te wszystkie czynności, które odbyłyby się bez udziału adwokata, nie zaważyły na tym, że postępowanie karne przebiegałoby inaczej i, tak jak w przypadku pana Tomasza Komendy, niewinny musiałby spędzić później kilkanaście lat w zakładzie karnym. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senator Gabrielę Morawską-Stanecką.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Pani Marszałek.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Bardzo proszę. Witam pana ministra Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Dyrektywa, na którą powołuje się pani marszałek, pochodzi z 22 października 2013 r. Rząd PO-PSL wdrażał tę dyrektywę, ale nie wprowadził prawa do adwokata w projektowanym rozumieniu. I dlaczego teraz, po 8 latach od wdrożenia tej dyrektywy – mija akurat 8 lat, bo to było w 2015 r. – i po 10 latach od uchwalenia tej dyrektywy Platforma Obywatelska chce nagle wprowadzić zapis dotyczący adwokata, który blokowałby przedstawienie zarzutów podejrzanemu? To się do tego sprowadza, Drodzy Państwo.

Dziś adwokat jest przyznawany każdemu zatrzymanemu. Prawo do informacji o dostępie do adwokata przysługuje każdemu zatrzymanemu. W pouczeniu, które otrzymuje i podpisuje zatrzymany, jest jasno wskazane, że ma on prawo do kontaktu z adwokatem i bezpośredniej rozmowy z nim. W wyjątkowych wypadkach może zastrzec, że będzie przy tym obecny zatrzymujący. Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając zgodność z konstytucją tego rozwiązania bodajże w 2013 r., stwierdził, że wszystkie gwarancje zatrzymanego są w tym przepisie honorowane. Zatrzymany ma prawo do kontaktu z adwokatem na każde żądanie, ma prawo do osobistej z nim rozmowy. Mało tego, jeżeli nie ma możliwości… Jeżeli nie ma w swoim telefonie numeru do adwokata, jeżeli nie zna żadnego adwokata, do którego mógłby wykonać telefon, otrzymuje adwokata z listy adwokatów dyżurujących. Ten przepis odsyła do art. 517, który wskazuje, że w celu umożliwienia oskarżonemu – tutaj: zatrzymanemu – korzystania z pomocy obrońcy ustanawia się obowiązek pełnienia dyżurów przez adwokatów i radców prawnych. I taki adwokat czy radca prawny pełni swój dyżur, a zatrzymujący funkcjonariusz Policji umożliwia zatrzymanemu kontakt z dyżurującym adwokatem. Prawo do kontaktu z adwokatem jest tu więc w pełni zagwarantowane. Jest ono identyczne jak w wielu innych krajach Unii Europejskiej. We Francji, Niemczech, Hiszpanii i wielu innych krajach jest dokładnie identyczne rozwiązanie.

Co więcej, jak popatrzymy na dyrektywę, na którą powołują się wnioskodawcy, to w art. 2 przeczytamy, że „niniejszą dyrektywę stosuje się do podejrzanych lub oskarżonych w postępowaniu karnym od chwili poinformowania ich przez właściwe organy państwa członkowskiego, za pomocą oficjalnego powiadomienia lub w inny sposób, o tym, że są podejrzani lub oskarżeni o popełnienie przestępstwa”. Proszę zwrócić uwagę, że dyrektywa przyznaje prawo do adwokata, ale od chwili przedstawienia zarzutów, a nie od chwili zatrzymania, tak jak chcieliby wnioskodawcy. Dyrektywa nie pozwala na blokowanie przesłuchania i przedstawienia zarzutów decyzją o przyznaniu adwokata i czekaniem na tego adwokata. Bo do czego miałoby się to sprowadzać, Drodzy Państwo? Mamy czynności w Przemyślu, a ze Szczecina ma dojechać adwokat. No, jest to wielokroć niemożliwe. Co więcej, daje to asumpt do obstrukcji tego typu czynności.

Co więcej, chcę zaznaczyć, że ustawodawca unijny poparł to rozwiązanie w kolejnej dyrektywie, dyrektywie z 2016 r. w sprawie pomocy prawnej z urzędu dla podejrzanych i oskarżonych, powtarzając, że prawo do pomocy prawnej przysługuje podejrzanym, a podejrzanym dana osoba staje się w momencie przedstawienia jej zarzutów.

Tak więc nie doszukujmy się w dyrektywie tego, czego tam po prostu nie ma. Dyrektywa jasno wskazuje, że wszystkie normy polskie w tej chwili są z nią zgodne. Podobnie zresztą jest w innych krajach. Nie znamy żadnego systemu prawnego, w którym żądanie adwokata blokowałoby czynności organów ścigania. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Krótkie pytanie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja bym chciał, żeby pan jakby… może nie dokładniej, ale w sposób bardziej kategoryczny stwierdził, że nie ma takiego systemu, jaki jest proponowany w zapisach z omawianego druku. Bo, jak rozumiem, tu po prostu byłby paraliż organów ścigania – tak? Tak to można w najprostszy sposób, najprostszymi słowami, wytłumaczyć. I nikt się na to nie zdecydował.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Nie ma takiego systemu, w formie proponowanej w niniejszym rozwiązaniu, w przedłożeniu. Żaden z krajów, które badaliśmy, na coś takiego się nie zdecydował. Prowadziłoby to w rzeczywistości do paraliżu czynności organów ścigania. Pamiętajmy, że mamy 48-godzinny termin na zatrzymanie. Jeżeli po 48 godzinach zatrzymanemu nie zostanie dostarczone powiadomienie o skierowaniu jego sprawy do sądu wraz z wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania, to należy go zwolnić. To jest zapisane w art. 248 kodeksu postępowania karnego. 48 godzin to jest czas nieubłagany. Zatrzymany musi otrzymać powiadomienie o skierowaniu jego sprawy do sądu, w przeciwnym razie wychodzi na wolność. Dla sądu z kolei jest termin 24-godzinny. Konstytucja zakreśla ścisły termin 72 godzin. Ani o godzinę tego nie przedłużymy. Jeżeli ktoś jest już w dyspozycji sądu, to musi otrzymać powiadomienie o zastosowaniu wobec niego decyzji o tymczasowym aresztowaniu. I nawet nie wydanie tej decyzji, ale fizyczne dostarczenie mu jej do aresztu śledczego uprawnia do przetrzymywania zatrzymanego dalej. Nie dostarczono, zawiódł fax, zawiódł sekretariat – w tej sekundzie zatrzymany wychodzi na wolność. Nie ma możliwości przedłużenia tego terminu ani o minutę. To są terminy konstytucyjne.

Dlatego też wspomniane rozwiązanie naprawdę prowadziłoby do paraliżu i do bezzasadnego po prostu zwalniania podejrzanych, ich wychodzenia na wolność.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Zatem dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, w tej swojej fobii w stosunku do Platformy Obywatelskiej zapisał pan do Platformy panią marszałek. O ile wiem, nie jest ona w Platformie Obywatelskiej. Zapisał pan też Naczelną Radę Adwokacką, bo to przecież jest projekt popetycyjny. Tak że, jak myślę, paru adwokatów, którzy popierają – jeszcze popierają – Prawo i Sprawiedliwość, mogłoby się na pana obrazić. Bo to Naczelna Rada Adwokacka z tym rozwiązaniem przyszła. Co więcej, zapisał pan do Platformy również paru senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy głosowali za tym projektem na posiedzeniu komisji. Tak że mówienie, że to jest projekt Platformy Obywatelskiej, to naprawdę… Ja bym skończył z tymi fobiami. Bo to jest po prostu nieprawda.

A odpowiedź na pytanie „dlaczego?” jest prosta. Proszę sobie przypomnieć, co ta władza wyrabiała z zatrzymanymi kobietami po marszach kobiet, kiedy policja woziła młode dziewczyny po komendach dookoła Warszawy, żeby przypadkiem ani rodzice, ani właśnie prawnicy, którzy wtedy chcieli uczestniczyć w czynnościach, nie mogli dojechać. Proszę popatrzeć na to, co wtedy robiliście, i będzie pan miał odpowiedź, dlaczego jest taki projekt.

A projekt… Pan mówi, że będzie obstrukcja. To też jest nieprawda. Bo ma być... Jeżeli ktoś nie ma adwokata ustanowionego z wyboru bądź on się nie stawi, to należy mu go po prostu wyznaczyć z urzędu. Nie będzie żadnej obstrukcji. To jest do zorganizowania. Nie bójcie się adwokatów, którzy patrzą na ręce waszym prokuratorom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 977, a sprawozdanie komisji – w druku nr 977 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senator Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.

Marszałek Senatu w dniu 19 maja skierował do Komisji Ustawodawczej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 21 czerwca 2023 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawki.

Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia tego projektu ustawy do Sejmu.

Szanowni Państwo, kilka słów o projekcie. Ten projekt przewiduje przede wszystkim zmianę organu nadzorującego prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Reszta przepisów, które się w projekcie znajdują, to są zmiany wynikające z tej głównej zmiany. Potrzeba zmiany w tym zakresie wynika z analizy i oceny aktualnego stanu prawnego określonego ustawą z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej i pochodzącą z 2011 r. ustawą – Prawo geologiczne i górnicze. Aktualny stan prawny jest taki, że zagadnienia dotyczące poszukiwania i wydobywania kopalin oraz nadzorowania i kontrolowania tych procesów rozdzielone są na kilka organów, po pierwsze, ministra klimatu i środowiska, który jest organem koncesyjnym. Po drugie, ministra aktywów państwowych, który wykonuje prawa z akcji Skarbu Państwa w przedsiębiorstwach górniczych oraz, po trzecie, prezesa Wyższego Urzędu Górniczego i podległych mu dyrektorów urzędów górniczych, którzy zajmują się nadzorem i kontrolą nad ruchem zakładów górniczych poszukujących złóż kopalin oraz zakładów wydobywających kopaliny. Oni nadzorują i kontrolują działalność przedsiębiorstw górniczych przede wszystkim w zakresie bezpieczeństwa i zapewnienia ochrony pracownikom zakładów górniczych. Obecnie jest tak, że prezes Wyższego Urzędu Górniczego podlega ministrowi aktywów państwowych. Tu od razu powiem, że nie zawsze tak było. W stuletniej historii Wyższego Urzędu Górniczego przez 50 lat, do 2002 r., urząd ten funkcjonował w takim modelu, że był podległy premierowi, czyli prezesowi Rady Ministrów. I to sprawdzało się w praktyce. Taki model nadzoru jest modelem bardziej przejrzystym, bardziej transparentnym i zapewnia bezstronne działanie tych organów. Tak bezpośrednio premierowi podlega np. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, tj. prezes tego urzędu jako organ, który ma nadzór nad rynkiem konsumentów. W tym przypadku rozdzielenie, konieczność rozdzielenia tych funkcji wynika w szczególności z prawa unijnego i znajduje swój wyraz np. w dyrektywie offshore – to jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/30/UE z dnia 12 czerwca 2013 r. w sprawie bezpieczeństwa działalności związanej ze złożami ropy naftowej i gazu ziemnego na obszarach morskich.

Ja może od razu, niejako uprzedzając pytania… Pan senator Czerwiński na posiedzeniu komisji o to pytał. Tak więc ja od razu odpowiem na pytanie, skąd się w ogóle wziął taki pomysł. Środowiskiem, które jako pierwsze postulowało wprowadzenie tych zmian – i to od bardzo dawna – są związki zawodowe górnicze. No, w zasadzie cały czas o tym się mówi, ale w przypadku, kiedy mają miejsce katastrofy górnicze, a ostatnio niestety kilka się zdarzyło, związki mocniej podnoszą ten problem. Stąd do komisji dotarła informacja, że taka zmiana jest postulowana. O co chodzi? Na skutek podległości prezesa Wyższego Urzędu Górniczego ministrowi aktywów państwowych powstaje konflikt interesów: z jednej strony prezes Wyższego Urzędu Górniczego nadzoruje w zakresie bezpieczeństwa te zakłady, w przypadku których minister aktywów wykonuje prawa z akcji, a z drugiej… W pewnym sensie ta podległość idzie w dwie strony. Tak? Chodzi o to, żeby organem nadzoru był bezpośrednio prezes Rady Ministrów, żeby żaden z ministrów podległych prezesowi Rady Ministrów nie miał, że tak powiem, korelacji z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego na zasadzie jakiejś zwierzchności. Bo generuje to konflikty interesów i bardzo istotne jest, żeby te organy były wyłączone… żeby były w pionie nadzorowanym bezpośrednio przez prezesa Rady Ministrów.

Chodzi też o to, że w przyszłość będą podejmowane różne działania np. w związku z likwidacją niektórych kopalń. Procesy likwidacji, wygaszania, likwidacji konkretnych złóż, muszą przebiegać zgodnie z przepisami przede wszystkim bezpieczeństwa – właśnie dla bezpieczeństwa ludzi, którzy to robią, ale również dla bezpieczeństwa środowiska, dla bezpieczeństwa mieszkańców. Bardzo często zdarza się – no, mamy teraz taką sytuację w Trzebini – że aby zmniejszyć koszty, aby jak najmniejszym nakładem środków… Przedsiębiorstwa, zakłady górnicze nadzorowane przez ministra aktywów państwowych będą starały się tak właśnie robić, a prezes Wyższego Urzędu Górniczego nie jest w stanie, ponieważ podlega temu samemu ministrowi co te zakłady, wydawać wobec nich wiążących decyzji. W związku z tym, jak mówię, powstała potrzeba takiej zmiany.

Wnoszę do Wysokiego Senatu o uchwalenie tego projektu ustawy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Obecnie… Przepraszam, momencik…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, tutaj. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…)

Tak. Przepraszam, zgubiłem się… Momencik.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senator Gabrielę Morawską-Stanecką.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kwiatkowski, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek, czy sytuacja, w której ten sam podmiot jest podmiotem, który nadzoruje wydobycie – czyli podchodzi do kopalni jako do podmiotu gospodarczego, który musi maksymalizować swój zysk – jak i podmiotem, który ma dbać o bezpieczeństwo górników, czyli np. podejmować decyzje o wyłączeniu z eksploatacji całości czy części kopalni, np. w związku ze zwiększonym zagrożeniem metanowym… Czy uważa pani, że jest to sytuacja prawidłowa, czy nieprawidłowa? Czy projekt ustawy, który pani marszałek właśnie przedstawiła i zaproponowała, tę sytuację – jeżeli uznaje pani, że jest to sytuacja nieprawidłowa – w sposób jasny i czytelny rozstrzygnie?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze.

Właśnie takie sytuacje rozstrzyga ten projekt. I my mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, np. w ubiegłym roku. Dla mnie… Ja nie chciałabym tu wchodzić w kwestie polityczne, bo to jest kwestia bardzo merytoryczna i systemowa, ale była taka sytuacja, że część pól eksploatacji, np. w kopalni „Bogdanka”, została wyłączona z uwagi na sprawy bezpieczeństwa. A potem minister aktywów państwowych potraktował to jako przyczynę odwołania poprzedniego prezesa kopalni „Bogdanka”, co np. dla mnie było niezrozumiałe, dlatego że oczywiście nastąpiło zmniejszenie wydobycia i nie zrealizowano planu, ale przyczyna leżała, że tak powiem, właśnie po stronie bezpieczeństwa. Czyli chodziło o zapewnienie bezpieczeństwa pracownikom. Po prostu nie wolno było w tym miejscu eksploatować.

I teraz: jeżeli prezes Wyższego Urzędu Górniczego podlega temu samemu ministrowi, to w różnych sytuacjach może się zdarzyć, bo konflikt interesów jest tu ewidentny, że będą naciski – oczywiście bez względu na to, jaka osoba, personalnie, jest prezesem Wyższego Urzędu Górniczego i jaka osoba, personalnie, jest ministrem aktywów państwowych, bo to absolutnie nie ma żadnego znaczenia.

Tak, ta ustawa wyeliminuje tego typu sytuacje.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chce dopytać, czy zadać kolejne pytanie?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To kolejne pytanie. W kolejności oczywiście.)

To może w następnej turze, bo są jeszcze inni senatorowie zgłaszający się.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Marszałek, w ocenie skutków regulacji mamy informację o konsultacjach i o szeregu podmiotów, do których trafił do zaopiniowania ten projekt. W zasadzie według przedstawionych informacji jedyną instytucją, która merytorycznie wypowiedziała się na temat tego projektu, jest minister aktywów państwowych. Chciałbym zapytać, jaka jest ta opinia i czy była o niej mowa na posiedzeniu komisji.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Powiem szczerze, Panie Senatorze: dopytywaliśmy w trakcie posiedzenia komisji, ale ministerstwo nie miało stanowiska i nie potrafiło nam przekazać stanowiska w trakcie posiedzenia komisji. A oczywiście w opinii zaopiniowało projekt negatywnie, nie zgadzając się z argumentacją. No, ale ja nie uważam, żeby to był jakiś ewenement. Jeżeli inicjatywa ustawodawcza nie pochodzi od ministerstwa, to niestety – i my już przyzwyczailiśmy się do tego – te opinie, które potem przychodzą, są takie, a nie inne.

(Senator Aleksander Szwed: Czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Chciałbym zapytać, bo w czasie sprawozdania powiedziała pani marszałek, że jest to inicjatywa związków zawodowych. Czy były jakieś opinie…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Nie, nie powiedziałam, że to jest inicjatywa związków zawodowych.

(Senator Aleksander Szwed: Przepraszam, nie inicjatywa…)

To jest inicjatywa grupy senatorów…

(Senator Aleksander Szwed: Na wniosek…)

…a jednym z podmiotów, który postulował te zmiany systemowe od dawna, są związki zawodowe.

Ale faktem jest, że ten temat wypływa tylko w takim momencie, kiedy coś się stanie w górnictwie. A potem temat znowu cichnie i znowu jest wszystko w porządku. Znowu jest jakaś katastrofa i potem znowu jest wszystko w porządku. Ja mam taką informację, że podczas ostatniej akcji ratowniczej w Jastrzębiu pan premier Morawiecki nawet obiecywał, że trzeba będzie dokonać zmian systemowych, żeby takie sytuacje się nie powtarzały. Było to powiedziane w czasie konferencji prasowej.

Jak mówię, dlatego my to podejmujemy. Ja akurat, Panie Senatorze, trochę lat mojego życia przepracowałam w górnictwie, w związku z czym znam te problemy. I mam do czynienia z ludźmi, którzy też postulują pewne zmiany, m.in. właśnie ze związkami zawodowymi. Tylko, tak jak mówię, jeżeli się pali, to wszyscy chcą zmienić prawo, a jeżeli sytuacja się wycisza, to ta zmiana już nie jest taka potrzebna… aż do kolejnej katastrofy.

Tyle że ta kwestia nie ma charakteru politycznego. Dlatego ja mówiłam już, odpowiadając na poprzednie pytanie, że nie chcę wchodzić w kwestie polityczne. I dlatego nie chcę wymieniać tutaj pewnych argumentów, że tak powiem, ostrzejszych. Po prostu.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, przepraszam, ale nie zdążyłem dopytać…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

W zasadzie nie zdążyłem skończyć zdania.

Chciałbym zapytać, które związki zawodowe postulowały tego rodzaju zmiany. Były prowadzone konsultacje, ale widzę, że chyba nie ma opinii związków zawodowych co do tego projektu.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Jeszcze raz mówię: to jest kwestia, która wypływa przy okazji katastrof. I wtedy wszyscy to postulują. My rozmawialiśmy z różnymi związkami zawodowymi, związkowcami. Nie jestem upoważniona do wymieniania ich w tym momencie, ponieważ faktycznie nie było konsultacji formalnych. Ale to związkowcy, którzy stoją na straży praw pracowniczych, którzy stoją też na straży bezpieczeństwa pracowników, szczególnie w zakładach górniczych, podnoszą takie kwestie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma…

(Głosy z sali: Są, są.)

A, są jeszcze. Przepraszam najmocniej.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Senator, Pani Marszałek, ja mam takie pytanie. To dotyczy ustawy o działach administracji rządowej, a mamy koniec kadencji, zostało jeszcze jedno posiedzenie Senatu, Sejm też będzie kończył obrady, idą wybory. A więc co z tą ustawą, nawet gdybyśmy ją przegłosowali? Przecież ona trafi do kosza, trafi do niszczarki i dopiero w następnej kadencji będziemy mogli do tego wrócić.

I drugie pytanie. Od 2002 r. zmieniała się podległość prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, wtedy podlegał ministrowi właściwemu do spraw administracji, w tej chwili to jest minister środowiska i minister aktywów państwowych. Do tej pory nikt nie podnosił takiej kwestii, że to działa źle, że działa niedobrze. Teraz mamy koniec kadencji i pani z takim projektem występuje.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kwestia końca kadencji. Ja mimo wszystko mam nadzieję, że ten projekt może jednak… Oczywiście, że jest małe prawdopodobieństwo, ale być może w następnej kadencji…

(Senator Wojciech Piecha: Żadne.)

No dobrze, ale projekt będzie. My nad nim pracowaliśmy, przygotowaliśmy go i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w kolejnej kadencji ten projekt, jak zresztą większość naszych projektów… Panie Senatorze, proszę pamiętać o tym, że w zasadzie od pierwszego posiedzenia Senatu bardzo wiele projektów leży w zamrażarce sejmowej, w tym takich, które leżą tam już ponad 3 lata. Też nie mamy szans na ich uchwalenie, ale one są. Ja widzę dużą korzyść z tego, że nad danym projektem się pracowało, że ten projekt się zaopiniowało, że ten projekt jest prawnie i legislacyjnie, kolokwialnie rzecz ujmując, obrobiony. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby od następnej kadencji ta struktura była lepsza. A to jest ważne.

I drugie pytanie. Pan powiedział… Były zmiany, dlatego że najpierw, w 2002 r., to była podległość wobec ministra środowiska. I to też nie było właściwe.

(Senator Wojciech Piecha: Nie, administracji…)

Ministra administracji, potem ministra środowiska. Tak że faktycznie jest tak, że ciągle podlega komuś innemu. Ale w czasie, kiedy ja pracowałam jeszcze tak bardzo czynnie, to faktycznie to była podległość bezpośrednio wobec premiera. I moim zdaniem, w mojej ocenie, był to najlepszy model.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Marszałek, mam 2 pytania. Czy pani dysponuje jakimś pismem inicjatywnym, tak bym je nazwał, od związków zawodowych, czy to była inicjatywa tylko na zasadzie rozmów czy opinii wyrażanych w prasie, w mediach?

I pytanie drugie. Czy pani sądzi, że to rzeczywiście z rodzaju organu nadzorującego wynika to, co się dzieje w górnictwie, jeśli chodzi o kwestie wypadkowości? Czy tutaj jest związek przyczynowo-skutkowy? Czy też po prostu przyczyną jest – no, mówmy wprost – duże ryzyko związane z pracą na dużych głębokościach? A efekt tego jest potem taki, jaki jest. Czy rzeczywiście organ nadzoru ma wpływ na to, czy może się zdarzyć katastrofa w kopalni, czy też nie?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, na pierwsze pytanie odpowiadam: nie. Nawet w mediach o tym się nie pisze, bo to jest zbyt skomplikowana materia, poza tym też mało chwytliwa medialnie, żeby ktoś się nad tym zastanawiał.

Ale odpowiedź na pana drugie pytanie – bardzo za nie dziękuję – brzmi: tak, to ma związek, to ma bardzo duży związek, dlatego że dzisiaj… Nasze kopalnie są głębinowe, to są kopalnie, w których z każdym metrem pod ziemią zwiększają się te 3 czynniki, czyli głębokość, zagrożenie metanowe, temperatura, i faktycznie to są kopalnie niebezpieczne. Właśnie dlatego wszelka działalność górnicza powinna być poddawana szczególnemu nadzorowi. Chodzi głównie o kopalnie węgla kamiennego. Przypominam tylko, że w roku ubiegłym liczba wypadków śmiertelnych w polskim górnictwie była bardzo wysoka w porównaniu z przeciętną. Dlatego tak, w mojej ocenie ma to wpływ na zapewnienie bezpieczeństwa pracownikom zakładów górniczych. Ma to wpływ, dlatego że za bezpieczeństwo trzeba płacić. Im większe jest zagrożenie, pod każdym względem, tym mniejsza jest wydajność, tym mniej czasu górnicy mogą spędzić na dole, tym mniej czasu pracują, tym mniej wydobywają, tym więcej trzeba wyłożyć pieniędzy na zapewnienie bezpieczeństwa, i kopalnie są deficytowe. Minister aktywów państwowych, który ma dbać o rentowność i o zyskowność tych kopalni, jest tym absolutnie niezainteresowany, nie ze złej woli, tylko z racji swojej funkcji. On ma być zainteresowany osiąganiem przez kopalnie dobrych wyników i wzrostem wydajności. A prezes Wyższego Urzędu Górniczego w takiej sytuacji, w przypadku tych kopalń najbardziej zagrożonych, jest zainteresowany tylko i wyłącznie zapewnieniem bezpieczeństwa. I to rodzi konflikt interesów. Tak, to ma wpływ.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek, w swoim wystąpieniu mówiła pani, że była sytuacja związana z uzasadnieniem do odwołania byłego zarządu kopalni „Bogdanka”…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Prezesa.)

…prezesa i wstrzymania wydobycia. Czy pani by mogła powiedzieć, czy obecny nadzór także podjął skuteczne działania, kiedy wstrzymano wydobycie w kopalni „Bogdanka? Właśnie dzisiaj przeczytałem, że ponownie szefem gabinetu politycznego wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego został pan Michał Moskal. To jest właśnie ten oblubieniec, który zjechał na dół kopalni „Bodanka”, wstrzymując, jak wszystko na to wskazuje, prace kopalni. Czy po tym fakcie podjęto jakieś działania? Czy obecny sposób nadzoru spowodował, że udało się podjąć jakieś działania związane z oceną tego zdarzenia czy z wyciągnięciem wniosków?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Niestety żadnych działań nie podjęto. Ja odpowiadam, Panie Senatorze, jedno, oczywiście to jest jak odpowiedź starego człowieka: za moich czasów – w takim sensie: gdy ja pracowałam w obsłudze prawnej w kopalni – to byłoby…

(Głos z sali: Nie dałoby się, Pani…)

Tak, dziękuję bardzo.

To byłoby nie do pomyślenia. Byłoby nie do pomyślenia to, żeby cywil w ogóle zjechał na dół, żeby sobie zrobić jakiś event. Pan senator Piecha na pewno przyzna mi rację. To jest nie do pomyślenia, żeby wstrzymać ruch kopalni…

(Głos z sali: Nie było można…)

…żeby wstrzymać ruch nawet jakiejś części. Ale jeżeli zjedzie cywil… Panie Senatorze, pan doskonale sobie zdaje sprawę z tego…

(Głos z sali: Ale nie jest…)

No tak, ale to jest wszystko zabezpieczone.

(Głos z sali: Nie jest zabezpieczone…)

Ale zaręczyny? No, nie do pomyślenia. To jest tak kuriozalna sytuacja, że to jest nie do pomyślenia. I za coś takiego powinny być wyciągnięte konsekwencje właśnie w stosunku do nadzorujących tę kopalnię i do zarządu tej kopalni. Ale nie słyszałam, żeby jakikolwiek urząd wszczął jakiekolwiek postępowania. I właśnie takim sytuacjom ma zapobiegać ten nadzór. Kopalnia to jest miejsce niebezpieczne. Ja już nie myślę o tym, że w tym momencie akurat coś by się mogło stać, np. byłoby tąpnięcie, jakiś ruch górotworu, na który nie mamy wpływu, jakieś zaprószenie ognia, i ci ludzie np. zostaliby tam zasypani albo, nie daj Boże, ktoś by zginął. A w kopalni to jest kwestia momentu, tego nie jest się w stanie przewidzieć, bo jeżelibyśmy mogli przewidzieć te katastrofy, które były, no to ludzie by nie ginęli. I jeżeli coś by się stało w takim momencie, kiedy tacy ludzie, żeby się zaręczyć, zjechali na kopalnię, to kto by za to ponosił odpowiedzialność? Kto?

(Senator Janina Sagatowska: Ci, co zjechali.)

No nie. Ci, którzy ich wpuścili, Pani Senator.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Marszałek, pozwolę sobie nie zgodzić się z pani opinią czy przeświadczeniem…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale to w dyskusji, Panie Senatorze. Przecież pan ma prawo do innego zdania.)

Zmierzam do pytania.

…Że sposób nadzoru warunkuje występowanie wypadków czy też może być przyczyną wypadków, zdarzeń losowych w kopalniach. Inną kwestią jest to, że w ten sposób rozumując, czyli myląc przyczyny ze skutkami, można niestety także źle oceniać czy domniemywać zależność i stronniczość, mówmy wprost, prezesa Wyższego Urzędu Górniczego i uginanie się pod ewentualnymi zaleceniami organu nadzorującego.

(Sygnał timera)

Ja uważam, że prezes Wyższego Urzędu Górniczego jest organem niezależnym i suponowanie mu takich, a nie innych stanowisk jest przede wszystkim bezzasadne, a co najważniejsze, nie wpływa na rozwój… może nie rozwój, tylko na likwidację zagrożeń i ewentualnych problemów, które są w górnictwie.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Czy to jest pytanie?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie, Panie Senatorze.)

Pytanie jest takie… Przecież w roku 2002 ktoś inny, nie obecna koalicja rządząca, podejmował decyzje i, jak widać, wtedy też były wątpliwości, które potem wyrażono w odpowiednim przyporządkowaniu. Czy nie uważa pani, że to nie my, senatorowie, czy nawet Sejm powinniśmy o tym decydować, ale że to poukładanie kwestii w zakresie nadzoru w ramach administracji centralnej powinno być związane z funkcją premiera i że to on powinien to jakby poukładać, bo to on jest odpowiedzialny za te kwestie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Przekroczył pan swój czas.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja rozumiem, że pana doświadczenie w pracy z kopalniami i z górnikami predestynuje do tego, żeby się ze mną nie zgadzać. Ja przyjmuję pana krytykę, bo pan nie musi się ze mną zgadzać. Ale pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, co pan mówi, że ktoś inny powinien te kwestie układać. W naszym kraju system jest określony przez konstytucję tak, że to Sejm i Senat decyduje o tym, jakie będzie prawo, nie kto inny. Dzisiaj jest taki premier, potem premierem będzie ktoś inny, a każdy premier może mieć swoją koncepcję. A w Sejmie jest 460 posłów, w Senacie 100 senatorów i te 560 osób, jako zbiorowa mądrość, ustala prawo w tym kraju. Tak przynajmniej powinno być, w teorii. I to my decydujemy o tym, jak będzie wyglądało prawo i my jesteśmy odpowiedzialni za to, czy ono będzie jasne, przejrzyste, czy też będzie niejasne i nieprzejrzyste.

Ja nie chcę wracać do 2002 r., bo ja wówczas, pracując w górnictwie, też byłam wśród osób, które bardzo krytykowały wprowadzane zmiany, i uważałam, że zmiana jest niewłaściwa. Mało tego, potem właśnie te zmiany… Pan senator Piecha słusznie powiedział, że najpierw był jeden minister, potem był inny minister, teraz jest jeszcze inny minister… I to pokazuje, że to rozwiązanie było niefortunne, bo jak się okazało, wcześniej wszystko funkcjonowało, kiedy było znacznie większe wydobycie, Panie Senatorze, kiedy było zatrudnionych w kopalniach ponad 200 tysięcy ludzi, kiedy istniało znacznie więcej kopalń. Dziś mamy mniejszą liczbę kopalń, jest ich coraz mniej, a niestety zagrożenia są i wypadki niestety też się zdarzają. Ja na podstawie mojego doświadczenia prawniczego, właśnie w zakresie kopalni, górnictwa, twierdzę, że sposób wykonywania nadzoru w górnictwie ma wpływ na bezpieczeństwo pracy górników, na ich zdrowie i życie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Marszałek.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo.)

Przedstawiciela rządu nie ma, więc nie mamy możliwości zadania mu pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym gorąco poprzeć nowelizację przepisów, zmianę ustawy o działach administracji rządowej i ustawy o stopniach górniczych, która w sposób szczególny zajmuje się zmianą nadzoru nad Wyższym Urzędem Górniczym.

Szanowni Państwo, administracja musi funkcjonować tak, że musi być niezależna w swojej konstrukcji od nacisków politycznych, a dzisiaj nadzór nad polskim górnictwem w tym zakresie nie działa. Dlatego absolutnie popieram ten wniosek. Bo czy moglibyśmy sobie wyobrazić, czy ktoś by pomyślał, że w Polsce może dojść do sytuacji, w której kopalnia, miejsce, gdzie wiele metrów pod ziemią wydobywa się węgiel i gdzie z naturalnych względów, niestety, często mamy do czynienia z sytuacją zagrożenia życia, czasem z przypadkami śmierci, choć oczywiście staramy się to ograniczać, działać tak, aby do tego nie dochodziło… Otóż całkiem niedawno mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że odwołany został prezes zarządu kopalni „Bogdanka”, dlatego że – kierując się względami bezpieczeństwa – wstrzymał na jakiś czas wydobycie w części funkcjonującej kopalni. W tej samej kopalni osoba, która od wczoraj pełni obowiązki szefa gabinetu politycznego wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, osoba, która jest szefem partyjnej młodzieżówki Forum Młodych PiS, dyrektorem Biura Prezydialnego PiS i uchodzi za najbardziej wpływową osobę w PiS, czyli pan Michał Moskal, zjeżdża sobie w podziemia tej kopalni, żeby się zaręczyć.

Ja rozumiem, że miłość jest ślepa i dlatego lubi ciemności, jak mówił jeden filozof. Inny mówił, że miłość jest ślepa, ale to przecież powiedzenie głupców. Ja rozgrzeszam nawet pana Michała Moskala – może miłość go zaślepiła, może w tym szaleństwie miłości uznał, że jego oświadczyny muszą mieć wyjątkową oprawę kopalnianych wyrobisk. Ale bądźmy poważni. Są w państwie urzędnicy, którzy w takich sytuacjach reagują, nawet gdy 29-latek, młody człowiek jest zaślepiony swoją miłością i uznaje, że jedynym miejscem, w którym może się skutecznie zaręczyć, są kopalniane korytarze. A wy udowodniliście, że dzisiaj funkcjonuje system nadzoru nad kopalniami, w którym nie tylko miłość jest ślepa, nie tylko Michał Moskal jest ślepy, ale i ci, którzy w tej sytuacji powinni zareagować – bo oni nie zareagowali. Wcześniej odwołaliście prezesa zarządu tej kopalni. A po zaistnieniu tej sytuacji nie ma żadnej informacji, żeby ktokolwiek wyciągnął z tego jakikolwiek wniosek.

Szanowni Państwo, nie pozwolimy na psucie państwa. Nie pozwolimy na to, żeby działacz młodzieżówki partyjnej robił, co chciał, bo uważa, że może, gdyż uchodzi za jedną z najbardziej wpływowych osób w Prawie i Sprawiedliwości. Tak, przepisy prawa mają być tworzone w taki sposób, żeby w takiej sytuacji bezwzględnie zareagować. A jak wy zareagowaliście? Od wczoraj ten młody człowiek zaślepiony miłością jest szefem gabinetu politycznego wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego. Ostentacyjnie pokazujecie, że można łamać przepisy prawa i nikt z tym nic nie robi.

Właśnie dlatego, w imię szacunku dla tych, którzy wydobywają węgiel i o których mówimy, że powinni to robić w bezpiecznych, jak najbardziej bezpiecznych okolicznościach, postulujemy te zmiany. Tak, prezes WUG nie może podlegać temu samemu ministrowi, który odpowiada za wydobycie, bo – jak się okazało – ten model kompletnie nie działa, nie włączyły się dzwonki alarmowe w tak bulwersującej sytuacji.

Zgadzam się z jednym. Absolutnie uważam – i tę deklarację dzisiaj publicznie składam jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, która formalnie uruchomiła tę inicjatywę ustawodawczą… Oczywiście autorem jest pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, której w tym miejscu ciepło dziękuję za to, że szanuje górników i upomina się o rozwiązania instytucjonalne, które komfort ich pracy i bezpieczeństwo będą podnosić. Dzisiaj, przed chwilą, rozmawiałem z przewodniczącym Krajowego Sekretariatu Górnictwa i Energetyki NSZZ „Solidarność”, panem Jarosławem Grzesikiem, i powiedziałem mu, że jeżeli dzisiaj Senat podejmie decyzję i przyjmie ten projekt ustawy, natychmiast wystąpię z prośbą o opinię, żeby Sejm przed podjęciem decyzji miał absolutnie stanowisko związkowców. Bo słusznie, powinniśmy o to zapytać. Oczywiście wystąpimy także do innych związków zawodowych. Chodzi o to, żeby ci, których to dotyczy – a przecież mowa tu o funkcjonowaniu urzędów, które mają robić wszystko, żeby stać na straży bezpieczeństwa polskiego górnika – także mogli się wypowiedzieć o tej inicjatywie ustawodawczej. Chciałbym w całości ją poprzeć. Jest ona bardzo potrzebna. Niestety, co mówię ze smutkiem, a nawet z zażenowaniem, po sytuacji z panem Michałem Moskalem okazuje się, że ta zmiana jest systemowo słuszna. Ale praktyką funkcjonowania rządów PiS i jego instytucji, spółek Skarbu Państwa, udowodniliście, że ona jest nie tylko systemowo potrzebna, ale mamy wręcz rażącą, naglącą potrzebę błyskawicznego wprowadzenia tych zmian, żeby do takich bulwersujących sytuacji nie dochodziło.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wysłuchaliśmy przed chwileczką przemówienia naszego kolegi senatora Kwiatkowskiego, który był także prezesem Najwyższej Izby Kontroli i tego tematu w swojej kadencji nie podjął, a w tej chwili mówi o łamaniu prawa, że oto młody człowiek zaręczył się na dole kopalni… Ale nie podał pan, jaki przepis złamał ten pan…

(Głos z sali: Przepis rozumu.)

(Senator Jolanta Hibner: Zdecydowanie.)

…zjeżdżając na dół kopalni. Jeżeli miał zgodę, jeżeli dochowano wszystkich formalności… Ja tego nie popieram, bo nie jest to sytuacja w górnictwie znana… Ostatnio 3 miesiące temu Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności zjechała na dół kopalni, dochowaliśmy wszystkich formalności związanych z naszym pobytem w kopalni, zostaliśmy przeszkoleni itd. No i nikt nie kwestionuje tego, że komisja mogła zjechać na dół, zjechała na przodek tej kopalni – to była kopalnia „Janina” – byliśmy na ścianie wydobywczej w trakcie wydobycia. I nikt nie zatrzymał żadnego z urządzeń, które tam na dole funkcjonowały.

Ja uważam, że te słowa są troszeczkę na wyrost, bo od 2002 r. podległość prezesa WUG jest inna, niż była do tej pory. Prezes WUG jest powoływany przez prezesa Rady Ministrów, ale do 2002 r. podlegał mu bezpośrednio, a w tej chwili poprzez ministra środowiska i ministra aktywów państwowych.

Prezes WUG w swoim umocowaniu jest niezależny. Ja nie przypominam sobie sytuacji, ażeby na prezesa WUG były wywierane jakiekolwiek naciski, ja sobie tego nawet nie wyobrażam, bo w przypadku każdego wypadku śmiertelnego, który zdarzy się w zakładzie górniczym, jest dochodzenie prowadzone przez prokuratora. Ja sobie nie wyobrażam, żeby któryś z ministrów, któryś z prezesów spółek mógł zadzwonić do prezesa WUG i sugerować, ażeby postąpił tak, a nie inaczej, wydał takie, a nie inne zarządzenie. No, nie ma takiego przypadku…

(Rozmowy na sali)

Poda pani chociaż jeden taki przypadek? Nie poda pani. I tak było przed 2002 r. i tak jest teraz.

(Głos z sali: Dlaczego nie ma…)

No, ja tego nie rozumiem. Prezes WUG jest niezależny, niezależny od ministra, od premiera. On wykonuje swoje obowiązki i wydaje zarządzenia.

Ten przykład z prezesem „Bogdanki” też jest chybiony. Zdarzyła się katastrofa i doszło do zatrzymania wydobycia. Minister aktywów państwowych mógł w taki sposób zareagować, jeżeli nie były dochowywane pewne procedury związane z prowadzeniem tego wydobycia. Ale okręgowy urząd górniczy, który chyba też badał tę sprawę, wydał jakieś zarządzenia, wydał jakieś swoje opinie i wydobycia tam nie podjęto. Podjęto wydobycie? Nie, bo się nie dało.

Tak że ja uważam, że ta sytuacja, w jakiej w tej chwili prezes WUG funkcjonuje, jest normalna. Nie powinniśmy robić z tego politycznego przedstawienia, bo nie jest celem Senatu, ażeby takie zmiany tu wprowadzać.

Ja już mówiłem o tym, że nawet jeśli ta inicjatywa uzyska tu poparcie, to ona nie będzie dalej procedowana, bo zbliża się koniec kadencji. Powinniśmy się zastanowić nad tym, czy te pani zmiany w administracji rządowej wejdą w życie. W tej kadencji już nie, może dopiero w przyszłej kadencji.

Apeluję o troszeczkę spokoju, bo górnictwo jest trudnym zawodem. To są trudne decyzje. Pani tutaj sugerowała, że te kopalnie należy zamknąć, więc prezes WUG praktycznie nie miałby tu nic do roboty. No, tak nie będzie. Na razie te kopalnie głębinowe, które mamy, powinny funkcjonować, powinny dostarczać węgiel do naszych elektrowni, które wytwarzają prąd. Tak to na razie wygląda.

Dla mnie ta inicjatywa nie jest potrzebna. Powinniśmy się nad tym jeszcze zastanowić, a nie próbować to przepchnąć przez Senat. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pozwolę sobie zabrać głos, bo nie mogę się zgodzić z przyrównaniem wyskoku młodego człowieka, pana Moskala, do zjazdu na dół delegacji Senatu. Panie Senatorze, to są 2 różne sytuacje.

(Senator Wojciech Piecha: Ale, Panie Marszałku, on musiał dostać zgodę. Sam tam nie zjechał.)

Ja rozumiem. Panie Senatorze, polemika… Niech pan się zapisze, dobrze? Ja pana chętnie wysłucham.

Ale usprawiedliwianie tego wyskoku przez pana, Panie Senatorze…

(Senator Wojciech Piecha: Powiedziałem…)

…człowieka, który się zna na górnictwie, jest nie na miejscu. Jeszcze porównał pan to do wizyty delegacji Senatu. Delegacja Senatu nie zjechała tam po to, żeby się zaręczyć albo wziąć ślub, ale po to, żeby sprawdzić, jak wygląda wydobycie, sprawdzić, czy wszystko jest w porządku. A nawet jeżeli zjechała, żeby zobaczyć, jak wygląda wydobycie w kopalni, to miała do tego prawo. Zamiast, Panie Senatorze, powiedzieć, że to był jednorazowy nieodpowiedzialny wyskok, pan próbuje tutaj to uzasadniać. Nie, po prostu trzeba mówić, jak było. Trzeba to ocenić, także po to, żeby takie sytuacje się nie powtarzały. To były zaręczyny, ale ktoś może chcieć wziąć ślub – a to uroczystość znacznie ważniejsza. A może jeszcze… No, teraz są modne uroczyste rozwody… Tutaj powinna być absolutnie jasna sprawa, jasna sytuacja. I pan, Senatorze, też powinien zająć tutaj jasne stanowisko.

Informuję, że na tym lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Nie ma wniosków, tak?

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie ma.)

Nie ma wniosków legislacyjnych.

W związku z tym, że… Nie, nie zostały…

Przedstawiciela rządu nie ma.

Senator Borusewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia…

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Ale nie było wniosku.)

Ale jakiego wniosku nie było?

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie było wniosków legislacyjnych, więc nie kierujemy do komisji…)

Rozumiem. Nie kierujemy projektu do komisji.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zawarty jest w druku nr 80, a sprawozdanie komisji – w druku nr 80 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Inicjatywa ta, Szanowni Państwo, jest pokłosiem petycji, która wpłynęła do Senatu. Pozwolę sobie oczywiście przedstawić państwu fragment tej petycji. W petycji tej możemy przeczytać: „Zwracam się z petycją w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach w celu przywrócenia Łańcucha Orderu Orła Białego – Klejnotu Rzeczypospolitej”.

Proponowana zmiana, którą osoba składająca petycje przedstawiła, miałaby polegać na dodaniu nowego ust. 2a w brzmieniu: „Uroczystą odznaką godności Wielkiego Mistrza jest Łańcuch Orderu Orła Białego ustanowiony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawą z dnia 18 marca 1932 r. Łańcuch ten jest Klejnotem Rzeczypospolitej”.

Osoba, która złożyła petycję, dalej napisała: „Zwierzchnikiem (Wielkim Mistrzem) Orderu Orła Białego zawsze była i jest głowa naszego państwa”. I dalej przytacza historię tego orderu.

Szanowni Państwo, chciałbym, żebyście znali moje intencje. Absolutnie uważam, że jest to najbardziej kuriozalny pomysł, jeden z najbardziej zaskakujących, jakie się pojawiły w obecnej kadencji Senatu. Pomysł, żeby w sytuacji inflacji, drożyzny, kłopotów, które mają miliony Polaków ze związaniem końca z końcem zaproponować odtworzenie Łańcucha Orderu Orła Białego – Klejnotu Rzeczypospolitej, który to łańcuch miałby być odtworzony z udziałem, no oczywiście, osób, które znają się na klejnotach… Jest szczegółowa analiza, jak ten łańcuch miałby wyglądać i jaki miałby być jego koszt. Ja mogę tylko państwu powiedzieć, że według analiz koszt tego łańcucha mógłby wynosić nawet kilka milionów złotych. Bo do jego odtworzenia potrzebny jest kilogram złota, potrzebnych jest 8 brylantów 2-karatowych, potrzebnych jest 10 karatów diamentów do wyłożenia orła… Nie będę już kontynuował i czytał tej listy, żeby nie irytować tych, którzy nas słuchają.

Szanowni Państwo, uważam, że ten pomysł jest pomysłem – i tak uznały połączone komisje – który absolutnie nie powinien być realizowany. Dlatego też na wspólnym posiedzeniu obu komisji, czyli Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, połączone komisje wniosły o odrzucenie tego projektu w całości.

Dodatkowo, Szanowni Państwo, my oczywiście mieliśmy do tego projektu dołączone różne opinie, także analizy historyczne, kiedy i w jakich okolicznościach ten łańcuch był używany. Szanowni Państwo, sam zabierałem głos na połączonych posiedzeniach komisji i uważam, że jednak głowa państwa wybierana w demokratycznym państwie, w demokratycznych wyborach, przez obywateli, nawet jeśli realizuje pewne obowiązki, które w przeszłości wykonywał król Rzeczypospolitej Polskiej, np. w zakresie polityki odznaczeń… No, to nie jest sytuacja historycznie do powtórzenia, tak 1:1. Inaczej jest w przypadku głowy demokratycznego państwa, a inaczej w przypadku króla. Zapewne nikt z nas nie będzie rozliczał, oglądając choćby obrazy na Zamku Królewskim, ile i jakie klejnoty nosili polscy królowie.

Połączone komisje odrzuciły więc ten projekt – mogę powiedzieć, że zakładam, iż zrobiły to, podzielając moją opinię, bo ta decyzja była podjęta po moim wystąpieniu. Otóż jest to absolutnie taka sytuacja, która… Mówiąc delikatnie, nie uchodzi, żeby prezydent demokratycznego państwa w sposób szczególny eksponował jakieś klejnoty, i to w kosztach, które idą w miliony złotych. Stąd decyzja połączonych komisji o zaproponowaniu odrzucenia tego projektu ustawy w całości. Taką rekomendację paniom i panom senatorom w imieniu obu komisji przedstawiam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, będą pytania, tak że poproszę o pozostanie na mównicy.

Pytania można zgłaszać do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Roberta Mamątowa.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Robertowi Mamątowowi, ale nie ma go, w związku z czym zadaję to pytanie panu. Jakie było uzasadnienie Komisji Praw Człowieka i Praworządności? Bo przecież jest to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jakie było uzasadnienie? W mojej opinii komisja w ogóle nie powinna wnosić tego typu projektu ustawy – tutaj z panem sprawozdawcą się zgodzę. Ale czy może pan wyjaśnić, dlaczego komisja podjęła prace nad tą petycją? Komisja nie ma obowiązku podejmować prac nad petycją.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście w żaden sposób nie czuję się związany z propozycją procedowania tej petycji. Moje stanowisko w tej sprawie od początku było jasne: byłem, jestem i będę przeciwny przyjmowaniu projektu ustawy, która miałaby być podstawą do odtworzenia Łańcucha Orderu Orła Białego.

Wrócę do protokołu z wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, bo ja mówiłem o posiedzeniu styczniowym, później była kontynuacja, 13 czerwca tego roku. Na tym posiedzeniu pan senator Robert Mamątow, przytoczę… Przepraszam, na posiedzeniu pierwotnym, czyli 28 stycznia, mówił m.in.: „Projekt ustawy stanowi realizację postulatu zawartego w petycji skierowanej do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przez osobę prywatną. Autor petycji zwrócił się o dokonanie zmiany w ustawie”… Nie będę dalej tego przytaczał, bo tu jest ta część prawnicza. „Szanowni Państwo – tu już przechodzę do tej oceny, którą przedstawiał pan senator – jako reprezentant Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zostałem upoważniony do przedstawienia tego projektu i poproszenia o przyjęcie go w zaproponowanej formie. Chciałbym tylko, jeśli można, w tym momencie zgłosić małą poprawkę”. Szanowni Państwo, jak państwo widzicie, pan senator bardzo oszczędnie uzasadniał ten wniosek, czyli uzasadnił go tylko tym, że jako osoba upoważniona prosi o przyjęcie tego projektu w zaproponowanej formule. Sprawdzam jeszcze stenogram do końca posiedzenia… Nie, nie było żadnego dodatkowego uzasadnienia tego wniosku.

Gwoli prawdy historycznej powiem, że na drugim posiedzeniu pan senator Mamątow był za zawieszeniem prac nad tym projektem. Ja znowu przeczytam to dokładnie, żeby być precyzyjnym. Pan senator Mamątow podczas kontynuacji prac nad tym projektem, czyli na posiedzeniu połączonych komisji 13 czerwca, powiedział dokładnie tak: „Po zapoznaniu się z opiniami kancelarii pana prezydenta i po zapoznaniu się z kosztami, jakie byłyby związane z wprowadzeniem tej ustawy, ja bym dzisiaj zaproponował państwu, żebyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją, przepraszam, nie nad petycją, tylko nad projektem ustawy, zawiesili prace nad tym projektem do czasu trochę bardziej, że tak powiem, sprzyjającego niż dzisiaj”. Uznałem, że jest to absolutnie sytuacja nie do przyjęcia, a po zabraniu głosu przez pana senatora uznałem, że nie widzę żadnego sprzyjającego czasu na procedowanie tak kuriozalnego projektu. Dlatego zgłosiłem wniosek o odrzucenie projektu w całości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, muszę powiedzieć szczerze, że pan mnie absolutnie zdumiał. Jestem zszokowany, zaskoczony, zdumiony i nie wierzę własnym uszom. Czyżby to była prawda, że pan uważa, że kraju, w którym rozdaje się niemalże codziennie po 5–6 milionów zł na wille i posiadłości nie wiadomo komu, kraju, w którym rozdaje się po 50 milionów zł firmom, które powstały 5 minut wcześniej, kraju, w którym kilkaset milionów złotych rozdaje się różnym podmiotom, fundacjom itd. kierowanym przez jednego księdza, kraju, w którym kilkaset miliardów złotych, ok. 400 miliardów zł przepuszcza się poza budżetem państwa, poza kontrolą Sejmu, Senatu, parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej, nie stać na parę milionów złotych na taki order? Naprawdę?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pan senator Szejnfeld słusznie domniemywał, że przedstawiciele rządu uważają ten wydatek za mały. Projekt poparli wicepremier i minister kultury Piotr Gliński oraz działająca przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji Komisja Heraldyczna. Uwag nie zgłosiła Kancelaria Prezydenta, co zostało odebrane jako zielone światło dla dalszych prac. Oczywiście to panie i panowie senatorowie mogą w tej sprawie zapalić jednoznacznie czerwone światło i zamknąć prace nad tym projektem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma, także pytań retorycznych.

(Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Nie ma przedstawiciela prezydenta ani przedstawiciela rządu, czyli nie będziemy pytali ich o ten projekt ustawy.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed i Gromek złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 916, a sprawozdanie komisji – w druku nr 916 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Pan senator jest już na mównicy.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje podczas posiedzenia 20 czerwca podjęły uchwałę o pozytywnym zaopiniowaniu tejże inicjatywy. Ja tylko w kilku słowach przypomnę, że projekt ustawy jest pokłosiem podjętej przez Wysoki Senat uchwały, w której jako zespół rekomendowaliśmy – a Wysoki Senat przyjął nasze rekomendacje – rozwiązania dotyczące przyjęcia pewnego programu strategicznego związanego z działaniem na rzecz poprawy bezpieczeństwa na bardzo skomplikowanym rynku usług finansowych. To, co dotyczy działalności na rynku finansowym, przypomnę, w opinii Najwyższej Izby Kontroli – a nasz zespół również ma wątpliwości co do obecnej sytuacji – było wysoce niewystarczające, jeśli chodzi o bezpieczeństwo na tym rynku, szczególnie tzw. nieprofesjonalnych inwestorów. Jednym z elementów realizacji programu, który przedstawiliśmy, są nasze inicjatywy. Oczywiście my zdajemy sobie sprawę z faktu, że materia jest tak trudna i wymagająca długotrwałej pracy oraz analiz, że nie wszystkie rzeczy zapisane w tymże programie my jako zespół, jako komisja, jako senatorowie, jesteśmy w stanie w krótkim czasie przedstawić Wysokiej Izbie jako nasze inicjatywy. Dlatego bardzo, bardzo liczyliśmy na to, że…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mogę prosić panów senatorów…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie…)

Mieliśmy nadzieję, że to, co przedstawiliśmy, zostanie wzięte na tapetę przez rząd Rzeczypospolitej. Chodzi o to, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy w tym zakresie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo na rynku finansowym, nie należałoby poprawić niektórych elementów, tak aby nieprofesjonalny inwestor był jeszcze lepiej chroniony, niż jest.

Chcę powiedzieć coś, co dotyczy również krajów, w których różnego rodzaju afery związane z wykorzystaniem ludzkiej naiwności i często nachalnym proponowaniem dobrych produktów, które w sensie korzyści finansowych są lepsze niż produkty bardziej bezpieczne oferowane przez banki… To wymaga ciągłego nadzoru nad rynkiem, ale również wyciągania wniosków i wdrażania pewnych rzeczy. I tak jak mówią ci, którzy mają największe doświadczenie, jeśli chodzi o tego rodzaju afery, a mianowicie przedstawiciele podmiotów z rynku amerykańskiego… Największa afera na świecie, afera Madoffa, wydarzyła się na tym rynku. I oni mówią jednoznacznie: afery niestety były, są i będą. Tego się po prostu w 100% nie wyeliminuje. Ale istotą działań państwa jest to, żeby reagować w sposób szybki i konsekwentny, żeby wyciągać wnioski i chronić to, co się da ochronić i wydobyć z masy upadłościowej, ale jednocześnie chronić przyszłych inwestorów. Ja tylko podam, że w przypadku tzw. afery Madoffa – 40 miliardów dolarów, o ile pamiętam, było tą kwotą, która była przedmiotem piramidy finansowej – inwestorzy nieprofesjonalni odzyskali, według stanu na dzisiaj, prawie 90% tego, co zainwestowali. Ale ten sukces w odzyskiwaniu może być wtedy, kiedy mamy skuteczne instytucje państwa, które są w stanie reagować. Wnioski płynące z kontroli Najwyższej Izby Kontroli w przypadku afery GetBack pokazują, że, mówiąc delikatnie, wiele niedoskonałości w działalności tychże instytucji, które działają na rynku, było jednym z fundamentów tejże afery. Przypomnę: 10 tysięcy osób… i prawie 3 miliardy zł, można powiedzieć, rozpłynęły się, i właściwie można powiedzieć, że nie ma winnych.

Jednym z elementów, które zawarliśmy w tym naszym programowym przedstawieniu dla Wysokiej Izby i uchwale, którą Wysoka Izba podjęła, była kwestia pewnej konsolidacji, konsolidacji wiedzy na temat aktualnej sytuacji i podjętych działań. Proszę zauważyć – my to robiliśmy na bazie przypadku spółki GetBack – że jednym z elementów bardzo krytykowanych jest to, że wszystkie instytucje działały: zrobiliśmy to, zrobiliśmy to, zrobiliśmy tamto, a efekt jest taki, o jakim przed chwilą mówiłem. Jednym z elementów poprawiających jest koncentracja podejmowanych decyzji. Tak się działo na całym świecie, tak się działo w Niemczech, bo podobne afery miały miejsce w Niemczech. My korzystaliśmy również z doradztwa pana profesora z uniwersytetu lubelskiego, który miał fantastyczną wiedzę na temat podobnych zjawisk np. w Niemczech. Dlatego proponujemy Wysokiej Izbie, aby minister finansów przedkładał Sejmowi raz w roku informację dotyczącą działalności komitetu makroostrożnościowego, rozumianej jako cały zakres jego działania, czyli informację nie tylko o tym, co było przedmiotem spotkań, ale również o podejmowanych działaniach. Drugim elementem informacji pana ministra byłaby informacja dla Sejmu o: podstawowych problemach związanych z funkcjonowaniem rynku finansowego; działaniach ministra finansów w celu ochrony interesów uczestników rynku finansowego i klientów instytucji finansowych; przypadkach wystąpienia przez ministra do komisji nadzoru o podjęcie czynności w ramach nadzoru sprawowanego przez tę komisję; podjętych przez ministra – w ramach nadzoru nad Bankowym Funduszem Gwarancyjnym – czynnościach nadzorczych, w tym o przedmiocie decyzji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, które wymagały zgody ministra.

W ramach prac, proszę państwa, wystąpiliśmy do 17 instytucji i żeby nie cytować całości opinii, powiem tylko o tych, którzy przysłali nam opinie negatywne. Dlaczego jestem zdziwiony, że w ogóle takie negatywne opinie się trafiają? Bo jeśli chodzi o meritum, to można zgłaszać… Po to to wysyłamy, żeby można było zgłaszać swoje sugestie: słuchajcie, tu zmieńcie to tak, tam zmieńcie tak. Jednak 3 ważne instytucje – minister finansów, Bankowy Fundusz Gwarancyjny i Komisja Nadzoru Finansowego – napisały, można powiedzieć, opinie negatywne. W konkluzji pan minister pisze, że to rozwiązanie kompletnie nie przyda się w tym, co dotyczy ochrony rynku finansowego, a będą generowane niepotrzebne koszty i obciążenia administracyjne. Proszę zauważyć, pisze to minister finansów, który powinien być tym, który ma w swoich rękach czy sprawuje nadzór nad rynkiem finansowym. Przecież minister finansów składa przed Sejmem informację dotyczącą wykonania budżetu, więc integralną jej częścią powinno być to, jak wygląda bezpieczeństwo na rynku finansowym. Bankowy Fundusz Gwarancyjny pisze, że część informacji to byłyby informacje niejawne, których nie można byłoby przedstawiać. Przecież my nie mówimy o tym, że trzeba przyjść na posiedzenie Sejmu z informacjami i przedstawiać informacje, które są zastrzeżone czy niejawne. Jeżeli one mają znaczenie fundamentalne dla sprawozdania, to czy jest to posiedzenie Sejmu, czy posiedzenie komisji, można je utajnić i dostęp do tych informacji będą miały tylko te osoby, które mają dostęp do informacji niejawnych. W związku z tym to rozwiązanie jest możliwe do zastosowania. Ale jest taki nowy świecki zwyczaj instytucji, szczególnie gdy my w Senacie rozmawiamy z przedstawicielami instytucji państwowych, domagając się pewnych informacji… Bankowy Fundusz Gwarancyjny również w swojej sentencji to napisał, że opracowania i publicznie dostępne kompleksowe raporty, informacje na temat bankowego funduszu można znaleźć w rocznym raporcie. Czyli pisze się raport i teraz będziemy szperać, zestawiać, jak to się przekłada, zadawać pytania w odniesieniu do tego raportu, pisać maile, zapytania itd., itd. Komisja Nadzoru Finansowego przede wszystkim podnosi kwestię dotyczącą właśnie dostępu do informacji niejawnych, że tutaj w ramach tej dyskusji mogłyby padać informacje, które nie powinny być udostępniane opinii publicznej. To jest wątek, o którym mówiłem. Przede wszystkim dotyczy to nie wszystkich informacji. Powiem państwu, że myśmy zadali KNF chyba z 76 pytań, z czego na co najmniej 1/3 padła odpowiedź: nie udzielimy odpowiedzi ze względu na tajemnicę bankową. Przyjęliśmy to jako element, który został oceniony przez KNF, że nie możemy mieć do takich informacji dostępu. I myśmy nie zwoływali tajnego posiedzenia, bo uznaliśmy, że pozostałe odpowiedzi dają obraz podejścia do problemu.

Dlatego, Szanowni Państwo, cały program dotyczący ochrony rynku finansowego w Polsce, szczególnie inwestorów nieprofesjonalnych –mówiłem to na zakończenie i przy uchwalaniu tego programu – ten, który jest dzisiaj, będzie funkcjonował czy funkcjonuje niewiele lepiej niż przy aferze GetBack. Instytucje są, robią swoje, nie ma koncentracji, nie ma szybkich działań. Proszę zauważyć, co się teraz dzieje. Ostatnio czytałem… Umieściłem to w swoich mediach społecznościowych. Ja nie będę podawał nazw firm, bo to nie są informacje sprawdzone, to są informacje prasowe, więc przyjmuję, że one mogą mieć pewien ładunek niepewności. No ale przeczytałem, że szykuje się kolejna afera: 500 milionów zł, parę tysięcy osób pokrzywdzonych. I stawiam dolary przeciwko orzechom, że wszystkie instytucje napiszą, że one działały zgodnie z prawem, robiły to, co zapisane w prawie, ale winni są inwestorzy, którzy inwestują na rynku. Tak nie może działać państwo.

Państwo musi mieć instrumenty szybkiego działania, podejmowania szybkich decyzji, a parlament musi mieć możliwość dyskusji na ten temat, jakie były działania, jakie są zagrożenia, jak szybko podejmowano decyzje. Każdy z nas… Przepraszam. Każdy z posłów, bo to będzie w debacie poselskiej, będzie mógł zadawać pytania dotyczące spotkań z osobami… Chcę powiedzieć, że jako przewodniczący biorę udział w wielu spotkaniach, teraz może trochę mniej, ale był czas, że byliśmy z panem przewodniczącym Kleiną na wielu spotkaniach pokazujących mechanizmy dotyczące wykorzystywania różnego rodzaju praktyk w inwestowaniu na rynku finansowym. Siła państwa jest wtedy, kiedy państwo reaguje bardzo szybko, bardzo mocno, z natychmiastowym skutkiem. A jak państwo poczytacie informacje dotyczące efektów działalności przy aferze GetBack, to zobaczycie, że można powiedzieć tak: minęło parę ładnych lat, nie ma ani osób skazanych, ani nie ma odzyskanych pieniędzy, ci, którzy stracili pieniądze, nie wiedzą w ogóle, czy je dostaną. A wszystkie instytucje państwa, do których się zawracaliśmy, odpowiadają, mówiąc krótko: wszystko robiliśmy zgodnie z prawem. Dlatego musimy podjąć wysiłek – mówię o państwie polskim – dotyczący poprawy zasad inwestowania na rynku finansowym. To jest mały krok, ale od małych kroków należy zaczynać. My jako senatorowie, bez zaangażowania Ministerstwa Finansów, dużego kroku w tak krótkim czasie nie jesteśmy w stanie zrobić.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o podjęcie uchwały zatwierdzającej ten projekt ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Może będą jeszcze pytania, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Bogdan Borusewicz:

To ja mam do pana pytanie. Panie Senatorze, czy nie lepiej byłoby zamienić zdanie, że wszystko robiliśmy zgodnie z prawem – tak mówią te instytucje, które pan wymienił – na zdanie, że wszystkiego nie robiliśmy i to też było zgodne z prawem?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ujął pan sedno tego, co płynie z raportu NIK, z naszych prac, z naszych opracowań.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Inaczej: nic nie robiliśmy i było to…

I to było zgodne z prawem.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …zgodne z prawem, tak.)

To się przewija w dyskusji, w informacjach. Myśmy odbyli dziesiątki spotkań z ludźmi pokrzywdzonymi, z przedstawicielami instytucji. To jest coś, co przewija się cały czas. Te instytucje według własnych opinii i dokumentów działały zgodnie z prawem. No, tylko co jest warte takie działanie zgodne z prawem, jeśli wynik jest taki, że od wielu, wielu lat nie ma pieniędzy, nie ma tego, co jest związane z ochroną, nie ma poprawy bezpieczeństwa? To w ogóle dotyczy tego wszystkiego, co jest pochodną afery GetBack. Tak że ja mam duże wątpliwości. Tak jak powiedziałem, stawiam dolary przeciw orzechom, że to, co się ostatnio ukazało… że będzie kolejna afera dotycząca tegoż rynku finansowego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie ma przedstawiciela rządu. Widzę też, że nie ma… Nie ma przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ale też nie ma przedstawicieli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i Komisji Nadzoru Finansowego. Czyli nie jesteśmy w stanie zadać pytań – na pewno byłyby takie pytania – tym wyspecjalizowanym agendom zajmującym się bezpieczeństwem rynku finansowego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 22. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 979, a sprawozdanie komisji – w druku nr 979 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ten projekt ustawy, tak jak poprzedni, zmierza do zwiększenia ochrony nieprofesjonalnych uczestników rynku finansowego. Jest pokłosiem tego, co się wydarzyło w związku z aferą GetBack, i zmierza właśnie do tego, żeby spółki będące jednostkami zainteresowania publicznego, które są notowane na giełdzie, były objęte bardziej szczegółową kontrolą, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, jakie miały miejsce w Polsce w ostatnich latach. Ta projektowana ustawa jak gdyby idzie naprzód i swoim zakresem działania chce objąć również spółki zamierzające ubiegać się o dopuszczenie papierów wartościowych do obrotu – czyli nie tylko te, które już są na giełdzie, ale również, te które starają się o dopuszczenie do obrotu na giełdzie. Oczywiście wprowadzenie tej ustawy rodzi określone konsekwencje. Chyba największe wątpliwości budzi ewentualne obciążenie finansowe dla firm, które będą musiały takie obowiązki realizować.

Projekt zmierza głównie do tego, żeby spółki będące jednostkami zainteresowania publicznego miały obowiązek opracowania i wdrożenia systemu kontroli wewnętrznej w celu zapewnienia wiarygodności sprawozdania finansowego. Sprawozdania finansowe, jak wiadomo, są robione, jest taki obowiązek, ale ta ustawa zmierza do tego, żeby wszystkie procedury, które są wdrażane i realizowane w firmach, były poddane kontroli. Skuteczność funkcjonowania systemu kontroli wewnętrznej podlega corocznej ocenie firm audytorskich w ramach usługi atestacyjnej innej niż badanie.

Jeśli chodzi o uzasadnienie, to powiem, że w trakcie prac senackiego zespołu do spraw spółki GetBack zidentyfikowano liczne mankamenty obowiązującego prawa w zakresie bezpieczeństwa rynku finansowego oraz integralności nadzoru finansowego. Z uwagi na skalę problemu, który dotknął podmioty poszkodowane na skutek działalności przedsiębiorców uczestniczących w wyemitowaniu i oferowaniu obligacji korporacyjnych inwestorom nieprofesjonalnym, niezbędne jest przygotowanie kompleksowego pakietu propozycji legislacyjnych, które ograniczą ryzyko zaistnienia w przyszłości podobnych nieuczciwych praktyk rynkowych. Celem projektu jest wprowadzenie do systemu prawnego rozwiązań, które zwiększą wiarygodność sprawozdawczości finansowej jednostki zainteresowania publicznego. W projektowanej ustawie proponuje się m.in. rozszerzenie zakresu podmiotowego definicji pojęcia „jednostka zainteresowania publicznego” zawartej w art. 2 pkt 9 ustawy z 11 maja 2017 r. o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym o spółki, które są na etapie przygotowania prospektu emisyjnego. Czyli nie chodzi o te, które już są na giełdzie, bo te są objęte badaniem, ale o te, które zamierzają wejść na rynek papierów wartościowych. W projekcie ustawy proponuje się również nałożenie na spółki będące jednostkami zainteresowania publicznego obowiązku opracowania i wdrożenia systemu kontroli wewnętrznej w celu zapewnienia wiarygodności sprawozdawczości finansowej.

Nie będę może dalej przytaczał argumentów, które macie państwo u siebie w materiałach. Odniosę się do opinii, które do nas napłynęły. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, tak jak mój przedmówca w przypadku poprzedniego projektu ustawy, że pracując nad tym projektem, wzorowaliśmy się na rozwiązaniach, które zostały wprowadzone na rynku amerykańskim. Doszło tam do wielkich nadużyć finansowych i w związku z tym wprowadzono mechanizmy, które obecnie zabezpieczają ten rynek finansowy. Na dziś nie mogę zapewnić, że nic się nie wydarzy na rynku amerykańskim, ale powiem, że te mechanizmy okazały się skuteczne i rzeczywiście liczba afer drastycznie spadła. A więc powtórzę: to jest wzorowane na tym, co się wydarzyło na rynku amerykańskim.

Jeśli chodzi o oceny i opinie na temat projektu ustawy, to są one różne. Ministerstwo Finansów z zainteresowaniem przyjmuje wszelkie inicjatywy, które mają na celu poprawę funkcjonowania systemu rachunkowości czy też wzmocnienie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, jednakże wszelkie zmiany powinny być wprowadzane w sposób systemowy. Nie będę przytaczał dalszych argumentów, powiem tylko, że kierunek jest właściwy, ale jest kwestia dopracowania szczegółów i opracowania kompleksowych rozwiązań. Mam nadzieję, że one będą realizowane dalej, nie tylko jeżeli ten projekt ustawy przeszedłby przez Senat, ale również w Sejmie, i będą prowadzone kolejne prace nad taką ustawą czy kolejnymi.

Ministerstwo Sprawiedliwości wskazało na skutki związane z koniecznością wykonania modyfikacji w systemie Krajowego Rejestru Sądowego itd. To są już raczej rozwiązania techniczne, które Ministerstwo Sprawiedliwości wskazuje jako konieczne do wprowadzenia, chociażby konieczność ujawnienia dodatkowych danych w KRS itd.

Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie kierunek zaproponowanych zmian, ale zwróciła uwagę na szereg kwestii, które wymagają dopracowania.

Komisja Nadzoru Finansowego wyraziła negatywną opinię o rozszerzeniu definicji, pojęcia jednostki zainteresowania publicznego, gdyż zwiększy to znacząco zakres obowiązków spółek zamierzających ubiegać się o dopuszczenie do obrotu. My jednak stoimy na stanowisku, komisja stoi na stanowisku, że spółki, które zamierzają wejść na giełdę, również powinny być badane.

Polska Agencja Nadzoru Audytowego stwierdziła, że postrzega dążenie do wzmocnienia systemu nadzoru nad funkcjonowaniem jednostek zainteresowania publicznego jako potencjalne wzmocnienie bezpieczeństwa, jednakże zmiany w tym zakresie powinny zostać poprzedzone szczegółową analizą finansową. To się często przewija. Chodzi o to, że samej zasadności podjęcia takich działań i wprowadzenia takiej ustawy jak nasza projektowana raczej nikt nie kwestionuje, ale najczęściej podnoszone jest to, że rodzi to obowiązki dla firm, szczególnie tych małych, które starają się czy będą się starały wejść na giełdę albo już na tej giełdzie są. One będą ponosiły dodatkowe koszty.

Polska Izba Biegłych Rewidentów poparła inicjatywę. Jednocześnie z uwagi na fakt, że regulacja dotyczy ważnego i złożonego obszaru, wskazała, że uzgodnienia i konsultacje powinny obejmować także takie kwestie jak wymogi systemu kontroli wewnętrznej itd., itd.

Stowarzyszenie Księgowych w Polsce odniosło się do projektu negatywnie. Według stowarzyszenia zaproponowane zmiany mogą rodzić problemy związane z zagadnieniem stosowania kontroli wewnętrznej, a także niekorzystnie wpływać na zawód biegłego rewidenta, co skutkować może zmniejszeniem liczby biegłych rewidentów. Z innych stron, w tym od biegłych rewidentów, słyszę dokładnie odmienne opinie.

Izba Domów Maklerskich wyraziła przekonanie, że obowiązek opracowania i wdrożenia systemu kontroli wewnętrznej, a następnie cykliczna jego weryfikacja przez obiektywny podmiot, jakim jest zewnętrzna niezależna firma audytorska, to pewny i skuteczny sposób przeciwdziałania nadużyciom.

Polska Izba Ubezpieczeń wyraziła pogląd, że rozwiązania, które dzisiaj obowiązują, jak się wydaje, realizują obecne cele i nie ma potrzeby poszerzania zakresu obowiązków firm.

Związek Banków Polskich wyraził pogląd, że uchwalenie ustawy w zaproponowanym kształcie może przyczynić się do zwiększenia wiarygodności sprawozdawczości finansowej jednostek zainteresowania publicznego.

Reasumując, chcę powiedzieć, że proponowana ustawa nie budzi wątpliwości co do tego, że zwiększy skuteczność nadzoru i ochrony, szczególnie tych indywidualnych uczestników rynku finansowego, ale wiąże się z obowiązkami, jakie pociąga za sobą wprowadzenie systemu w obieg. Dotyczy to szczególnie małych podmiotów, które są notowane na giełdzie, a które będą miały obowiązek wprowadzenia u siebie takiego systemu kontroli wewnętrznej. Wydaje mi się – mam nadzieję, że także większości senackiej – że jednak warto ponieść te koszty, aby zwiększyć bezpieczeństwo rynku finansowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy? Nie ma przedstawiciela rządu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myśmy podjęli chyba – o to, ile, to pana senatora Wadima pytam – 5 takich inicjatyw, takich, z którymi własnymi siłami, mówiąc krótko, w krótkim terminie potrafiliśmy sobie poradzić. Liczyliśmy na to, że ten raport, który napisaliśmy, spotka się z jakimkolwiek odzewem ze strony przedstawicieli rządu, którzy zaproszą nas do debaty, powiedzą: słuchajcie, jak to widzicie, co należy zrobić, jak należałoby to zrobić, żeby ochrona rynku dla nieprofesjonalnych inwestorów była lepsza, niż jest… Wtedy mówiliśmy o tym, że jeżeli będzie tak, jak jest, to prawdopodobnie nie unikniemy kolejnych afer. I tak jak powiedziałem, jedną już mamy prawie, prawie na wierzchu. I teraz zobaczcie państwo: mówiliśmy o tym, że takim elementem, od którego trzeba zacząć, jest edukacja, jest fundusz edukacji przy rzeczniku spraw finansowych. Czy ktoś z państwa widział jakąkolwiek akcję promującą bezpieczeństwo w inwestowaniu, to, jak to robić, gdzie to robić, w ostatnim czasie? Czy są w Polsce takie akcje? Ja mówię o akcji, a to powinien być projekt, tak jak w wielu krajach, gdzie rozpoczynano od edukacji w szkołach podstawowych czy średnich i kontynuowano tę edukację jako edukację ogólnodostępną. Tam są na to pieniądze. Tu właściwie kompletnie zero reakcji, w naszej ocenie.

Jeżeli mówimy, że afery były, są i niestety będą… Myśmy tam pokazali, na co należałoby zwrócić uwagę. Ale jeżeli przedstawiciel rządu, rząd ma lepszy pomysł, to powinien nam powiedzieć: słuchajcie, my mamy pomysł taki, fajnie się napracowaliście, ale my proponujemy to, to i to, bo to będzie lepsze. Jak zaproponowaliśmy zmianę w ustawie o rzeczniku finansowym, to łącznie z senatorami Prawa i Sprawiedliwości, tu, w Senacie, głosowaliście państwo przeciw tym zmianom. No ale dzięki Bogu, rząd wziął ten projekt, tę naszą inicjatywę, zrobił swoją, nawet nas nie zaprosił na posiedzenie komisji wtedy, kiedy procedowano ten projekt…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepisał go.)

Przepisał. No, okej, najważniejsze, że zrobił to. Ale to pokazuje, że państwo podchodzi do tego – mówię „państwo”, mając na myśli państwo polskie w wydaniu Prawa i Sprawiedliwości – w sposób kompletnie nieprofesjonalny. I teraz załóżmy, że ta afera, o której mówię, będzie się rozwijać. To co powinno się dziać? Przede wszystkim powinny być podejmowane jak najszybsze działania dotyczące ograniczenia rodzenia się tej afery w zarodku. A jeżeli ona już jest… Jak robili to ci, którzy robili to w sposób szybki i sprawny? To już mówiłem. Afera Madoffa. Człowiek, który to wymyślił, w 7,5 miesiąca został skazany na dożywocie. 7,5 miesiąca! A jaką mamy dzisiaj sprawność działania w Polsce? Przecież nie ma ani jednego wyroku w sprawach spółki GetBack. Żadnego! A posłuchajcie państwo, z jakimi trudnościami w Polsce spotykają się te osoby – zresztą pan marszałek też tu interweniował, rozmawiałem z tymi osobami, których to dotyczy – jakie mają dzisiaj kłopoty, czegokolwiek się dotkną, jeśli chodzi o styczność ze spółką GetBack. Ze wszystkim są problemy: i z bankowym funduszem, i z KNF, i z przedstawicielami wszelkiego nadzoru nad rynkiem finansowym.

I teraz załóżmy, że ta afera jest i jeszcze można coś ochronić, można coś ochronić, żeby ten majątek, który pozostał, zabezpieczyć, żeby można było później zadośćuczynić osobom, które zostały pokrzywdzone. Wiecie państwo, to będzie tak: urzędy w Polsce, na czele z urzędami, które wymieniałem, będą działać, majątek się rozejdzie po kościach i nie będzie z czego pomóc tym ludziom, którzy inwestowali w dobrej wierze. My pokazujemy tam też to, co należałoby zrobić i jak. Jeśli jest lepszy pomysł, to odrzućcie ten, weźcie swój i go pokażcie. Ale nie, nadal w tej złej strukturze państwa funkcjonujecie i za chwilę – chociaż, jak mówię, nie chciałbym być złym prorokiem – będą kolejne afery. W związku z tym jest tak, że pojawiła się afera GetBack, są ludzie pokrzywdzeni, chcą jakąś część odzyskać, są sprawy sądowe, okej, toczyć się to będzie latami… No ale w całym świecie jest system pomocy dla takich osób w szczególnie trudnej sytuacji, w szczególnie trudnej sytuacji, system pomocy finansowej państwa. Tu nie chodzi o to, że ktoś inwestował, a państwo ma oddać mu pieniądze. Nie. Ale jest w Polsce Fundusz Sprawiedliwości i myśmy podjęli taką uchwałę, żeby osoby, które zostały skrzywdzone w ramach działań przestępczych, mogły z tego funduszu skorzystać. No, słyszycie państwo, co się finansuje z Funduszu Sprawiedliwości. Na pewno potrzebne wozy strażackie, potańcówki itd., itd. A do tego, co powinno być, że tak powiem, solą tego funduszu, w ogóle się nie podchodzi. W związku z tym chciałbym wiedzieć, bo ja często spotykam się z takim pytaniem: czy ludzie pokrzywdzeni, te 10 tysięcy osób, mogą na coś liczyć? Myśmy tam również zaproponowali, jak można by tym osobom pomóc niezależnie od tego, że będą toczyły się sprawy sądowe, ale również co należy robić, żeby tych afer było jak najmniej, a jeśli już jakaś jest, to działać w sposób skuteczny, zabezpieczać majątek, wsadzać do więzień ludzi, którzy robią tego rodzaju rzeczy. I chcę powiedzieć jasno i wyraźnie, szczególnie jeśli słuchają nas ci, którzy zostali pokrzywdzeni: dopóty, dopóki będzie rządził PiS, nie będzie żadnej poprawy, jeśli chodzi o bezpieczeństwo rynku finansowego. Wy po prostu tego nie rozumiecie i udajecie, że coś robicie. Są instytucje, składają sprawozdanie do biuletynu i uważacie, że wszystko jest okej. I to jest najbardziej tragiczny wniosek z prac naszego zespołu, który miałem zaszczyt prowadzić.

Dziękuję wszystkim, którzy współpracowali z zespołem – naszym doradcom, stowarzyszeniom, pokrzywdzonym i stowarzyszeniom pokrzywdzonych. To był naprawdę ciężki, ale dobry okres pokazujący, ile mamy jeszcze do zrobienia, jeśli chodzi o ochronę osób nieprofesjonalnie inwestujących na naszym rynku finansowym. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

I teraz ja sobie udzielę głosu.

Pan senator sprawozdawca mówił o bezpieczeństwie rynku finansowego. To jest pojęcie dość naukowe, a przecież chodzi konkretnie o bezpieczeństwo ludzi…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie.)

Tak, o bezpieczeństwo pieniędzy ludzi, którzy nie są specjalistami i decydują się inwestować w te instytucje finansowe czy parafinansowe dające największe odsetki. Otóż można powiedzieć, że to jest ich wina, to jest ich wybór, niech sobie potem jakoś radzą. Oczywiście jeżeli ktokolwiek proponuje dwukrotnie wyższe odsetki, niż można uzyskać na rynku bankowym, to powinna się zapalić czerwona lampka, że coś jest nie w porządku. Bo jeżeli ktoś proponuje tak wysokie odsetki, to jest to po prostu wabik. Porządna instytucja nie udźwignie wypłaty takich odsetek – to jest jasne. A państwo ma w tej kwestii obowiązki. Okazało się, że tych obowiązków nie spełnia, bo jest jedna afera po drugiej. Teraz szykuje się kolejna.

Do mnie zgłosili się ludzie poszkodowani w GetBacku. Ja poprosiłem pana senatora Czarnobaja, żeby się tą sprawą zajął. Został stworzony zespół, który włożył w to olbrzymią ilość pracy – bo to była dodatkowa praca dla tej grupy senatorów – i zaproponował rozwiązanie. A instytucje, które są odpowiedzialne za sytuację z GetBackiem i poprzednie sytuacje, ani be, ani me. No, to jest taka rozmowa, można powiedzieć, jak gadanie do obrazu. Rozumiem, że jeżeli będzie kolejna afera, kolejny problem, to przedstawiciele tych instytucji powiedzą: my nic nie robiliśmy w tej kwestii…

(Głos z sali: I było zgodnie z prawem.)

…i to wszystko było zgodne z prawem. Nicnierobienie było zgodne z prawem. No, może i tak, ale cała grupa ludzi została pokrzywdzona i nie może odzyskać swoich pieniędzy. No, nie będę wchodził w szczegóły, ale przejęcie jednej instytucji finansowej przez inną instytucję finansową z zastrzeżeniem, że nie przejmuje się długów…

(Senator Leszek Czarnobaj: Długów wobec obywateli.)

Tak, długów wobec obywateli… Tak że przejmuje się tylko te dobre aktywa, a wykreśla wszystkie złe aktywa… A ludzie odbijają się od ściany.

Ja muszę powiedzieć, że brak współpracy ze strony instytucji, przede wszystkim Ministerstwa Finansów, ale i brak współpracy ze strony Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i brak współpracy ze strony Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie tych projektów ustaw to jest odpowiedzialność tych instytucji. One biorą na siebie odpowiedzialność za to, co będzie. I będziemy, Państwo Senatorowie, te instytucje rozliczać, musimy je rozliczyć. Oczywiście zawsze można powiedzieć: te rozwiązania nie są dobre, my mamy lepsze rozwiązania, błądzicie. No ale wtedy się proponuje zmiany. A tu nie proponuje się żadnych zmian, nie wyciąga się żadnych wniosków.

Ja chcę podziękować zespołowi…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja chciałbym jeszcze jedno zdanie…)

Dobrze.

Ja chcę podziękować zespołowi za tę pracę i za tę propozycję. To nie był zespół, który się zebrał, gremialnie narzekał i mówił: tak, tak, tak, coś trzeba zrobić. Nie. On zaproponował konkretne rozwiązania prawne.

Pan senator Czarnobaj – dodatkowe 5 minut.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Temat jest ważny, dlatego chciałbym jeszcze dwa słowa powiedzieć, Panie Marszałku, do tego, co pan powiedział. Chodzi o to, że ktoś przychodzi i kupuje papiery wartościowe, które są oprocentowane dwukrotnie wyżej niż lokaty. To wszystko jest prawda, tylko trzeba zwrócić tu uwagę na rolę państwa. Po pierwsze, jeżeli ta osoba to kupuje – przepraszam za porównanie – w bramie, przeprowadza tego rodzaju transakcje, to jest to jej ryzyko, olbrzymie ryzyko. Ale tu również jest rola państwa, prokuratury, KNF. Te instytucje winny to ścigać i szybko wyciągać wnioski, dławić taki proceder w zarodku. To jedno.

Po drugie, my tutaj mówimy o tym, że firmy, które proponują olbrzymie zyski dla inwestorów, to są firmy, które działają na rynku, na Giełdzie Papierów Wartościowych. Ludzie kupują te akcje w banku. Panie Marszałku, jak się posłucha tych ludzi… Oni mówią tak: przychodzimy do banku, a pracownik banku nas zachęca, mówi, że to jest gwarantowane przez państwo, że jest wszystko bezpieczne. Przedstawiciele tej firmy robią sobie pikniki z władzą, zdjęcia, rozdają nagrody typu „Sponsor roku”, nagroda „Biznesmen roku” dla pana prezesa itd. Ludzie mówią tak: jesteśmy w banku – a bank jest instytucją, do której obywatele Rzeczypospolitej jeszcze mają zaufanie – a pracownik w tym banku mówi nam, że to jest bezpieczne, gwarantowane przez państwo, mówi, że to jest firma, która jest notowana na giełdzie, pokazuje, że władza bardzo szanuje tę firmę, no to jak mamy nie inwestować? I o to, Panie Marszałku, chodzi.

Ja pomijam to, że ktoś robi jakieś szybkie interesy, takie, że tu coś wpłacił, a tu chce wypłacić. Państwo również musi mieć nad tym nadzór, ale my nie mówimy o tym problemie, bo ten jest łatwy do rozwiązania. My mówimy o tym, że działalność instytucji, która ma wszelkie pozwolenia państwa na działanie, finalnie kończy się tak, że 10 tysięcy osób jest pokrzywdzonych, nie ma winnych i nie ma osób odpowiedzialnych za to, że tak się stało.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 979, a sprawozdanie komisji – w druku nr 979 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie wspólnego…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Przepraszam, ale to już było…)

No ale ja czytam to, co mam tutaj położone.

(Senator Kazimierz Kleina: To już było.)

Przepraszam najmocniej w takim razie. Przepraszam państwa senatorów, no ale…

(Głos z sali: Źle się zamknęło.)

Punkt 23. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1001, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1001 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu 3 komisji, mianowicie Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wnoszę o to, aby Wysoki Senat skierował do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ta sprawa z tego właśnie miejsca była już prezentowana, tak że przedstawię sprawozdanie komisji, skrótowo mówiąc, o jaki problem chodzi.

Mianowicie w 2021 r. została zmieniona ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. W tej ustawie zmieniony został próg dla przedsiębiorców, do którego możliwe jest stosowanie ryczałtowego opodatkowania, tj. z 250 tysięcy euro został podniesiony do 2 milionów euro. Znaczący skutek tej zmiany wystąpił dopiero w 2022 r., kiedy zmiany wprowadził tzw. Polski Ład i zwiększył atrakcyjność opodatkowania ryczałtowego. Chodziło o uwzględnienie składki zdrowotnej, która wtedy dla przedsiębiorców robiła się mniejszym obciążeniem. W 2022 r. jako efekt tych zmian wystąpił wzrost dochodów z tytułu zryczałtowanej formy opodatkowania podatkiem dochodowym o 148%. Mianowicie plany na 2022 r. dotyczące dochodów z tego tytułu były na poziomie 15,1 miliarda zł, a wykonanie było na poziomie 26,7 miliarda zł, czyli nastąpiła ogromna zmiana. Ta zmiana była również widoczna po stronie dochodów z tytułu tego samego podatku, ale według skali podatkowej. Nastąpił tam gwałtowny spadek dochodów, plan wynosił 54,2, a wykonanie – 39,4. W podatku dochodowym od osób fizycznych samorządy terytorialne mają ok. 50-procentowy udział. Po tych zmianach ich dochody bieżące własne – a tak są kwalifikowane dochody z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych – gwałtownie spadły. Wzrosły za to dochody budżetu państwa.

Na początku tego roku pan premier oraz minister finansów, widząc problem, deklarowali taką zmianę sposobu dystrybucji podatku dochodowego od osób fizycznych, aby przywrócić pierwotne proporcje. Liczyliśmy na to, że taki projekt ustawy, jaki teraz Senat proponuje, będzie przygotowany przez rząd. Pomimo deklaracji nic takiego się nie stało. Stąd inicjatywa grupy senatorów, którzy wraz z Biurem Legislacyjnym przygotowali projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ta zmiana ma bardzo prosty charakter. Mianowicie chodzi o włączenie dochodów z tytułu ryczałtowego PIT do tej części dochodów podatku dochodowego od osób fizycznych, który również trafia do samorządów, w proporcji takiej, jak to było do tej pory. Zwiększy to dochody samorządu terytorialnego, dochody bieżące własne, co jest niezwykle istotne, i w części przywróci taką skalę tych dochodów, jaka była przed zmianą. Oczywiście nie może diametralnie tego zmienić, bo różnica jest bardzo duża, ale przynajmniej częściowo się zbliżymy do tego, co wynikało z dotychczasowych trendów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Zygmunta Frankiewicza.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Moje pytanie w dużej części dotyczy przedkładanej propozycji ustawy, inicjatywy, ale jest też trochę szersze. Pan senator ma w małym paluszku wiedzę w zakresie finansów, jeśli chodzi o finanse samorządów. Moje pytanie jest takie, Panie Senatorze: w okresie… no, do końca 2023 r… Jaka jest w tym okresie czy jaka będzie strata samorządów globalnie w zakresie dochodów własnych, a jakie były rekompensaty – bo takowe również były do tej pory – jeśli chodzi o zwiększenie subwencji wyrównawczej, nazwijmy to tak ogólnie, czy pomocy państwa w zakresie finansowym w stosunku do utraconych dochodów? To jest jedna kwestia. I teraz druga. Najczęstszą odpowiedzią na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów jest… Pan minister od finansów wtedy mówi: ale z naszego sprawozdania wynika, że samorządy każdego roku mają nadwyżkę operacyjną. Czy pan mógłby nam tak w dwóch słowach przedstawić te dwa tematy?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

W uzasadnieniu projektu ustawy są podane liczby, z których można wyciągnąć odpowiedź na pytanie, które zadał pan senator. Tam nawet w rozbiciu na grupy jednostek samorządu terytorialnego jest podana strata, czyli suma ubytków w PIT w latach 2019–2022. Te ubytki są ogromne. To jest ponad 30 miliardów za obecny rok i…

(Senator Leszek Czarnobaj: Za obecny?)

Za 2022 r., przepraszam. Słusznie, za 2022 r. W tym roku ta różnica może być jeszcze większa. Przeliczone to jest na mieszkańca. Te straty wynoszą – może powiatów nie będę uwzględniał, bo to jednak troszkę inny sposób liczenia – gdzieś od 500 zł do 1 tysiąca 200 zł na mieszkańca. Rekompensaty były i w roku 2021, i w roku 2022. Ich wielkość nie pokrywała strat. Poza tym rekompensata na mieszkańca w zależności od jednostki samorządu była bardzo różna. W gminach wiejskich rekompensata była wyższa niż ubytek, a w miastach była drastycznie niższa. Wyrównanie w stosunku do straty było na poziomie od 43% do 108%. To są bardzo dolegliwe zmiany.

Co do nadwyżki operacyjnej powiem, że nadwyżka operacyjna była trochę zafałszowywana w ostatnich latach transferami, które były właśnie rekompensatą. Jeżeli transfery dokonywane były na koniec roku, to pieniądze często zostawały na kontach. To jest mylące. Nawet teraz jest tak, że samorządy, które kończą inwestycje z poprzedniej perspektywy finansowej, zaciągają kredyty na dużą skalę, aby ukończyć te inwestycje, i na koniec roku mogą się wykazywać dużą ilością pieniędzy w kasie. I sytuacja może wyglądać lepiej – to faktycznie jest wykorzystywane – niż w rzeczywistości. Będzie to widoczne w najbliższych latach, dlatego że będzie ostre hamowanie. Wynik finansowy jednostek samorządu terytorialnego za zeszły rok, jeśli dobrze kojarzę, był najgorszy od bardzo wielu lat. Tam był ujemny wynik finansowy na dużą skalę, i to wynik liczony jako wynik netto. To było chyba 9 miliardów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, to jest takie pytanie przy okazji, zadawane z ciekawości. Wspomniał pan przed chwilą o tym, że samorządy się zadłużają, żeby pokryć swoje wydatki. Czy jest jakaś granica takiego zadłużania się, prawna granica, która uniemożliwia zaciąganie dodatkowych długów?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

To jest świetne pytanie. Ta granica istniała od zawsze, ale przy okazji ustaw covidowych została zdjęta. W tej chwili mamy do czynienia z dopuszczalnym zadłużaniem się na potrzeby bieżące, a to już jest równia pochyła. To się dzieje. Znam samorządy… Nie będę podawał nazw, żeby nikogo dodatkowo nie obciążać, ale powiem, że są znane przypadki, kiedy samorządy miejskie, niemałe – i to nie są jakieś pojedyncze sytuacje – tracąc płynność finansową, wciągają do budżetu pieniądze, które są deklarowane, ale nie zostały jeszcze przyjęte ustawą. Regionalne izby obrachunkowe na to nie reagują, bo wiedzą, że nie ma wyjścia, wiedzą, że jeżeli samorządy nie wciągną tych środków do budżetu, to nie wypłacą wynagrodzeń. Moim zdaniem sytuacja zmierza już, co było tu wielokrotnie sygnalizowane, do katastrofy. Reguła, która uniemożliwiała zadłużanie się i nie dopuszczała przyjęcia niezbilansowanego budżetu, tzn. takiego, w którym dochody bieżące nie przewyższałyby wydatków bieżących, zawsze obowiązywała, i mam nadzieję, że dalej będzie obowiązywała. Ale w tym stanie rzeczy wiele samorządów nie byłoby w stanie w ogóle przyjąć budżetu. Mamy już z czymś takim do czynienia. Stąd m.in. ta inicjatywa, chociaż ona nie rozwiązuje problemu, dlatego że po zdemolowaniu systemu zasilania finansowego jednostek samorządu terytorialnego potrzebna jest zmiana całego systemu. Tego nie da się w ten sposób łatać. To mogą być doraźne, uznaniowe transfery, na których trudno się opierać, bo nie są przewidywalne. Na takich zmianach jak ta proponowana nie można niczego budować w sposób stabilny. Chociaż zachęcamy samorządy, obywateli do inwestowania, to w tym stanie rzeczy inwestowania nie będzie, zwłaszcza jak się skończy to, co w tej chwili jest rozpoczęte. Samorządy zaciągnęły na dużą skalę kredyty po to, żeby to skończyć. Ten wskaźnik jest dostępny i przekonujący, dlatego że widać tu dość szybki przyrost zadłużenia w sektorze finansów publicznych, jakim są jednostki samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, jakie były wyniki konsultacji. Pytam szczególnie o ministerstwo, o rząd.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

No, nie mam tutaj przy sobie opinii Ministerstwa Finansów. Wbrew temu, co było deklarowane, ta opinia nie jest pozytywna. Ministerstwo Finansów wystąpiło z argumentacją, która państwu interesującym się tą sprawą zapewne jest znana. Nie zaopiniowało tej zmiany pozytywnie, chociaż podobne deklaracje były składane, tak jak mówiłem, na początku roku, jeszcze w kwietniu. Ta argumentacja jest dla mnie dość zaskakująca. Wiąże się ona z tym, że ministerstwo chciałoby innego rozdziału funduszy, aby nie trafiły one tam, skąd zostały zabrane.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze raz, tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, jeśli można…)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, projektowane zmiany tak jakby w nierówny sposób wpłyną na budżety poszczególnych kategorii j.s.t., a w szczególności poszczególnych kategorii gmin. Czy mógłby pan bardziej szczegółowo przedstawić, które gminy, jakiej wielkości, zyskają najbardziej na proponowanych zmianach? Bo wbrew pozorom, jeśli dobrze pamiętam, te zmiany nie są proporcjonalne, nie wszystkie kategorie uzyskają procentowo tyle samo.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Zachowane są dokładnie takie proporcje, jakie od 2003 r. obowiązują w podziale dochodów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych pomiędzy różne kategorie samorządu terytorialnego. Tutaj niczego nie zmieniamy. Pieniądze, które zostały wyjęte z tej puli… Bo na początku wykazałem, że z tej puli, która trafiała do samorządu, zostały wyjęte – poprzez zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych – pieniądze, które trafiły do budżetu państwa, co osłabiło potężnie jednostki samorządu terytorialnego. Te pieniądze powinny trafić do tej puli i dalej być rozdzielane tak, jak do tej pory były rozdzielane. To jest dość przejrzyste. Tak że my nie traktujemy tych pieniędzy w żaden szczególny sposób.

Ale skoro pan senator pyta, to powiem, że np. w miastach na prawach powiatu strata w okresie 2019–2022 wynosiła 1 tysiąc 191 zł na mieszkańca. W pozostałych gminach wiejskich, miejsko-wiejskich, miejskich to było od 501 do 660 tysięcy… Czyli najsilniej to uderzyło w miasta, tam zostały zabrane pieniądze.

Ten podział procentowy określający, ile pieniędzy trafia do miast, gmin, powiatów, województw, pochodzi z 2003 r., kiedy ten system był tworzony. I ten podział był związany z zadaniami, to funkcjonowało przez wiele lat.

Jeżeli pan senator zmierza do tego, żeby postawić znak równości między małą gminą i biedną gminą oraz między dużym miastem i bogatym miastem, to od razu, jakby awansem, odpowiem, że to jest nieprawda. Jeżeli będziemy analizować gminy z największym dochodem na mieszkańca, to na początku tej stawki będą gminy wiejskie. Ja nie twierdzę, że to jest norma w gminach wiejskich i że gminy wiejskie są bogate. Ale nie jest tak, że wszystkie są najbiedniejsze, i odwrotnie, że wszystkie miasta, również te na prawach powiatu, są najbogatsze spośród gmin. Po prostu tak nie jest. To, o czym tu mowa, to przywrócenie elementarnej sprawiedliwości i porządku w pewnym małym zakresie, w zakresie finansów publicznych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku.

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że gminy wiejskie w ogólności, średnio, są tak bogate, jak pan mówi. Wprost przeciwnie.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Ja tego nie powiedziałem.)

To jest skutek tego, że na terenie niektórych gmin wiejskich, szczególnie pod dużymi ośrodkami miejskimi, czyli tam, gdzie są lokowane inwestycje i przedsiębiorstwa – typowy przykład to Wrocław i Bielany pod Wrocławiem – albo duży zakład produkcyjny, czy nie tylko produkcyjny, ale na terenie stosunkowo niewielkiej gminy wiejskiej. Dobrym przykładem jest – to się już teraz zmieniło, bo nastąpiła zmiana granic – gmina Dobrzeń Wielki w Małopolsce, z elektrownią Opole. To przedsiębiorstwo, które praktycznie dominuje nad całą gminą… czy dominowało.

Ale zostawmy te kwestie, powiedziałbym, sporne, bo ważne jest to, co państwo proponujecie. Ja wiem, że wy nie zmieniacie procentowego udziału poszczególnych j.s.t. z ustawy matki. Ale te dodatkowe dochody, co do których chcecie, żeby zrekompensowały ubytki, różnie rozłożą się na poszczególne gminy, poszczególne kategorie gmin – bo zostańmy przy gminach. Małe dostaną stosunkowo niewiele, duże – stosunkowo dużo. A tak to już jest, że u nas duży sobie lepiej radzi, duży może więcej. Duże gminy, np. właśnie miasta na prawach powiatu, być może bezwzględnie tracą więcej, ale względnie jest to na pewno mniej niż w przypadku małej gminy wiejskiej. I to jest podstawowa kwestia. To jest próba przemycenia znowu tego słynnego modelu dyfuzyjno-polaryzacyjnego rozwoju kraju. Czyli dajmy dużym bardzo dużo, to jest ta polaryzacja, a potem oni na zasadzie dyfuzji – pojęcie, nawiasem mówiąc, fizyczne, a nie ekonomiczne – podzielą się ze swoim otoczeniem, czyli z tymi otaczającymi je obszarami. Taki model się nie sprawdził. To jest model wybitnie niesprawiedliwy. Ja traktuję ten projekt ustawy właśnie jako taki. Znaczy on pod szczytnymi…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, pytanie…)

Mówiąc krótko: czy mam rację? Tu jest znak zapytania. Czy przydział pieniędzy związany z dodatkowymi dochodami, które ta ustawa projektuje, będzie nierówny w zależności – mówmy tylko o gminach – od rodzaju gminy, od jej wielkości?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Myli się pan senator, zresztą w tej sprawie nie po raz pierwszy, i to w całości.

Zacznę od tego, że nie powiedziałem, że gminy wiejskie są bogate, tylko że nie jest tak, że „małe” równa się „biedne” i odwrotnie. Przykład z gminami, nazwijmy je, obwarzankowymi, ale nie tylko takimi, gdzie mieszczą się elektrownie… Należą tu również kurorty i wiele innych gmin. Są bardzo zróżnicowane dochody w gminach, szczególnie wiejskich. Tak że niczego nie uogólniam, zanegowałem tylko taką równość.

Nie jest tak, że ze wspomnianego tytułu małe gminy dostaną mniej, duże – więcej. Na mieszkańca, oczywiście, trzeba to przeliczać. Ale to w ogóle tak nie działa, co wynika z tego, co przed chwilką powiedziałem. Jeżeli pan senator sądzi, że miasta na prawach powiatu sobie w tej sytuacji świetnie radzą, to jest pan senator w wielkim błędzie. Te przykłady, które dawałem w odpowiedzi na pytanie pana senatora Seweryńskiego, były właśnie z miast na prawach powiatu. I tutaj się niczego nie przemyca, tutaj nie ma żadnego przemycania, jak pan senator to określił. To nie dodatkowe pieniądze, to jest przywrócenie w części zasady… i elementarnego porządku w tym, co się dzieje w finansach publicznych, tych samorządowych. Tak więc to założenie, które towarzyszy wypowiedziom pana senatora Czerwińskiego, jest, moim zdaniem, po prostu błędne. A niedocenienie tego problemu może mieć katastrofalne skutki. Dlatego że – przypomnę – samorząd terytorialny jest częścią państwa polskiego. Jeżeli się niszczy tę część państwa, to niszczy się państwo. A z całą odpowiedzialnością twierdzę, że w tej chwili takimi ruchami jak te, które omówiłem na początku, a którym chcemy przeciwdziałać, niszczy się państwo polskie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam króciutkie pytanie. Czy projekt tej inicjatywy był opiniowany przez korporacje samorządowe? Interesuje mnie szczególnie opinia korporacji gmin wiejskich.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Podam to z pamięci. Został on pozytywnie oceniony przez 5 z 6 korporacji, a możliwe, że przez wszystkie 6, ale nie chcę za gminy wiejskie dawać gwarancji, po prostu nie jestem pewny.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo senatorowi sprawozdawcy.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie ma przedstawiciela rządu.

Obecnie senatorowie mogą… A nie, przepraszam.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć kilka słów. Najpierw przywołam słowa mojego kolegi Wadima Tyszkiewicza: my mamy serce w samorządach. Przywołam też to, co powiedział pan senator Frankiewicz. Otóż musicie państwo wiedzieć, uświadomić sobie – ale mam nadzieję, że to wiecie – że samorząd jest ważnym elementem państwa polskiego. Czy można w taki oto sposób podchodzić do samorządów, jeśli chodzi o finanse?

Ja powiem tak. Przez 20 lat, kiedy byłem w organach wykonawczych samorządów różnych szczebli, każdy rząd miał różnego rodzaju pomysły, spieraliśmy się dniami, nocami, miesiącami. I kiedyś przedstawiciele pewnej delegacji z Francji powiedzieli: słuchajcie, jak świat długi i szeroki, zawsze tak jest, że rząd myśli, jak dać samorządom jak najmniej, tak aby one jak najtaniej wykonały zadania, które mają wykonać. Myśmy to przyjmowali, ale zawsze udawało się dyskutować i wydyskutować. Co jest jednym z fundamentów funkcjonowania państwa polskiego? O co chodzi? O to, żeby co samorządy miały? Przecież samorząd to nie jest wykonawca poleceń czy zadań, które zleca mu rząd – choć takowe też są. Ale fundamentem prawidłowego funkcjonowania samorządów są finanse. Ja cytuję tu zawsze mojego kolegę, który mówił: „Rodzina, która nie ma zdrowych finansów, jest rodziną, która na pewno będzie miała problemy”. I mówił mi tak: „Mój przyjaciel powiedział, że kiedy nie ma pieniędzy, to nawet miłość odchodzi”. I tak samo jest w samorządach.

A co państwo robicie przez te 8 lat? Zmniejszacie kwoty pieniędzy, które samorządy uzyskują z dochodów własnych. To jest fakt. To jest niezaprzeczalne. To jest wyliczalne. Choć oczywiście można znaleźć jakąś gminę, w której powiedzą, że jest lepiej, niż było do tej pory. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli już dzielicie pieniądze, to wiecie, jak dzielicie. Drukujecie czeki. I kto je głównie dostaje? Jak jest poparcie dla PiS albo kolegi z PiS...

(Głos z sali: Naprawdę ciekawe.)

(Głos z sali: Ale tak jest.)

Szanowni Państwo, ja bardzo proszę, sięgnijcie do opracowania pana prof. Flisa, który nie jest ani z PiS, ani z Platformy. Profesor przygotował opracowanie pokazujące historię ostatnich 20 lat, jeśli chodzi o podział pieniędzy. I co z tego wynika? Wynika z tego, że tam, gdzie jest szczególna przychylność władz samorządowych dla Prawa i Sprawiedliwości, dostaje się nawet 10-krotnie więcej niż tam, gdzie jej nie ma. Ja wiem, że będziecie…

(Senator Wojciech Piecha: Nie, no, dajcie spokój…)

Zaprzeczajcie sobie. Ale gdy weźmiecie do ręki ten raport pana prof. Flisa, to czytajcie go ze zrozumieniem, Panie Senatorze. Zobaczycie następujący mechanizm: tam, gdzie atmosfera, że tak powiem, wokół PiS jest dobra, tam dostaje się więcej. Ja mogę tu podać dziesiątki przykładów. Ja jeżdżę po województwie pomorskim i mogę wam powiedzieć, jak to się odbywa. Nie chcę tego robić, bo powiecie, że to jednostkowy przypadek i że to kłamstwo.

W związku z tym powiem tak: zbudujcie system lepszy, niż był, bo ten rujnujecie. Tamten dawał w miarę stabilną sytuację dotyczącą finansów samorządów. To jest po pierwsze. Po drugie, budujecie taką… Widać to w pytaniach. Mówicie „myśmy zrobili tak: zabraliśmy bogatym, a daliśmy biednym”. Gdyby jeszcze tak było, to można by było… Przeczytajcie, jakie gremialnie są straty samorządów w latach 2019–2022, jakie są rekompensaty. Wy te rekompensaty przyznajecie. Wy, Szanowni Państwo, niszczycie rzecz, która najbardziej udała się od 1990 r. W opinii Polaków reformą, która najbardziej się udała, jest reforma samorządowa. To jest element państwa polskiego, to nie jest jakiś osobny twór. Samorządy są elementem państwa polskiego. I skoro idziecie w takim kierunku, że ograniczacie dochody własne samorządów, a będziecie dawać dotację – już pomijam, że niesprawiedliwie dzieloną – to robicie taką rzecz, że samorządy przestaną być fundamentem państwa, które inwestuje. Olbrzymia część inwestycji w najtrudniejszym okresie była realizowana przez samorządy. Kiedy zabiera się pieniądze, samorządy muszą przekazywać środki z inwestycji na bieżące utrzymanie. Poczytajcie sprawozdania dotyczące ogółu. Nie wybierajcie sobie 1 gminy czy 2 gmin, tylko popatrzcie na dane, które dotyczą wszystkich 2,5 tysiąca gmin, trzystu sześćdziesięciu iluś powiatów, wszystkich województw itd. I zobaczycie, jaki wprowadzacie mechanizm. Wy wprowadzacie mechanizm… Kiedyś w jednym kraju środkowoafrykańskim gość tak dzielił pieniądze. Przyznawał pieniądze tym, których lubił, a tym, których nie lubił, nie dość, że nie dawał pieniędzy, to jeszcze ich później zjadał. Nie idźcie tą drogą. Stwórzcie system obiektywnego finansowania samorządów w ramach dochodów własnych, wspierajcie kierunkowo przedsięwzięcia, które są potrzebne dla dużej aglomeracji, dla dużych organów czy jednostek samorządów terytorialnych i są zgodne z kierunkiem przyjętym przez rząd, ale nie róbcie tego, co robicie, bo psujecie państwo. Jeździcie z prezentami, zachowujecie się jakby to były wasze pieniądze. Przyjeżdżacie i mówicie: przywieźliśmy wam pieniądze. Uczycie Polaków, że sprawy trzeba załatwiać z władzą. Wracamy do starego systemu. Kiedyś jak się nie znało pierwszego sekretarza, to nie można było nic załatwić, a jak się znało pierwszego sekretarza, to wszystko można było załatwić, nawet darmową kiełbasę na ognisko.

(Głos z sali: Teraz jest tak samo.)

No, nie chciałem tu tego mówić. Dajecie kiełbasę, może inną, ale dajecie. Dlatego prosimy was, żebyście, jak spotkacie się z przedstawicielami rządu, który to rząd powiedział samorządom na spotkaniu, że podziela tę troskę, i obiecał, że będzie wprowadzał ten sprawiedliwy system… Kiedy projekt został opracowany jako inicjatywa Senatu, rząd daje negatywną opinię. To jest psucie fundamentu państwa w zakresie funkcjonowania samorządów. Bez czytelnych, prostych źródeł finansowania nie będzie funkcjonowania, nie będzie rozwoju. Tak jak powiedział pan senator Frankiewicz, samorządy przekazują pieniądze z prorozwojowych inwestycji na bieżące funkcjonowanie. O to pytał pan prof. Seweryński. To jest smutne. Niszczycie ostatnią, najlepszą rzecz, która się w Polsce wydarzyła, a mianowicie niezależne, również finansowo i decyzyjnie, samorządy, które są elementem systemu państwa polskiego. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowny Senacie! Wysoki Senacie!

Ja bardzo krótko. Nie ukrywam, że nie zamierzałem zabierać głosu, ale jako wieloletni samorządowiec powiem: „nie chcem, ale muszem”.

Proszę państwa, chciałbym powtórzyć za moim przedmówcą, że fundamentem rozwoju kraju po 1989 r. jest samorząd. Koniec, kropka. Możemy dyskutować na temat tego, jaki rząd wniósł jaki wkład w rozwój Polski, która jest dziś innym krajem niż 30 lat temu, ale bezdyskusyjnie fundamentem tego rozwoju jest, powtarzam, samorząd. Wszystkie dyskusje, Panie Senatorze, na temat tego, czy to będzie system polaryzacyjny, czy dyfuzyjny, czy jakikolwiek inny, odłóżmy na bok. To jest naprawdę mało istotne. Ważne, żebyśmy mieli w swoich głowach to, że bez samorządu rozwoju Polski by nie było. Ja chociażby na przykładzie swojego miasta… Tak długo zarządzałem tym miastem, przez 17 lat. Ono rzeczywiście z miasta upadłego stało się perłą w koronie samorządu w Polsce. Gdybym się tak zastanowił, który rząd przyczynił się do tego, że miasto tak się rozwinęło, to miałbym problem ze wskazaniem. Bo to nie jest kwestia, który rząd, ale to samorząd. Sa-mo-rząd!

I teraz tak: dyskusje o tym, czy małe, czy duże, które samorządy warto docenić, na które jak gdyby przełożyć ten środek ciężkości… Wydaje mi się, że takie dyskusje mogą prowadzić donikąd, liczą się i duzi, i mali, i średni, wszyscy.

Moje miasto, stosunkowo nieduże, bo czterdziestokilkutysięczne, teraz liczące już nawet poniżej 40 tysięcy mieszkańców… Ono jest duże czy małe? Jakie to jest miasto? Małe – tak? A dlaczego małe? A może duże w dyskusji o tym, jakie podatki, jakie pieniądze powinny do nas wpływać? To w moim mieście zbudowaliśmy strefę przemysłową o powierzchni 200 ha. Na tych 200 ha powstały fabryki, które oddziałują na wszystkie okoliczne gminy. Dzisiaj dyskutowanie o tym, czy ważniejsza jest mała gmina wiejska obok mojego miasta, czy ważniejsze jest moje miasto, jest niepotrzebne, szkodliwe i niczego dobrego nie wnosi. We wszystkim trzeba zachować proporcje i nie wolno dyskredytować jednych kosztem drugich. Te duże miasta, również miasta na prawach powiatu, to są centra wzrostu, to tam generuje się rozwój – nie ujmując nic gminom obwarzankowym ani gminom, które leżą w okolicach tych większych ośrodków. Tam generuje się rozwój i nie można… A teraz myślę, że przedstawiciele tych większych miast czują dzisiaj pewien dyskomfort, kiedy mówi się o tym, że tak naprawdę to ważniejsze są te małe, bo te duże to sobie poradzą. Tylko trzeba pamiętać o tym, że te małe nie poradzą sobie bez tych dużych, i trzeba uwzględnić to, że to są centra wzrostu.

Bardzo ważna rzecz, o której trzeba pamiętać, każdy powinien – Panie Senatorze, pan również – to jest to, że podatki płaci się zgodnie z miejscem zamieszkania. Podkreślam: zgodnie z miejscem zamieszkania, a nie z miejscem pracy. I teraz dyskutowanie, która gmina jest ważniejsza, czy to centrum, to jądro wzrostu, czy może gminy obwarzankowe, a bardzo często to są bardzo bogate gminy… Wyciąganie tu prostych wniosków jest kompletnie nieuzasadnione, niepotrzebne i szkodliwe. Czasami te „małe” gminy, obwarzankowe, są o wiele bogatsze od tych centrów wzrostu, bo korzystają nie tylko na podatku PIT, ponieważ wszyscy bogaci ludzie wyprowadzają się na obrzeża tych miast i tam trafiają podatki, ale również dlatego, że np. lokują się tam centra logistyczne. Wystarczy się przejechać, jadąc do Poznania czy Wrocławia, i zobaczyć, co się w tych „małych” gminach dzieje, jak gigantyczne podatki tam trafiają. A więc we wszystkim trzeba zachować umiar.

Jeszcze raz powtórzę: powinniśmy wypracować taki model, który będzie motywacją do rozwoju dla dużych gmin, a na rozwoju dużych zyskają również te mniejsze gminy. Tutaj byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o stosowanie prostych podziałów, bo można skrzywdzić jednych czy drugich, a nawet już nie o krzywdę chodzi, chodzi o to, że można zahamować wzrost. Pamiętać trzeba o tym, że te centra rozwoju… To, czy to będzie 40-tysieczna Nowa Sól, czy to będzie np. 600-tysięczny Kraków, ma drugorzędne znaczenie. Liczy się samorząd jako fundament rozwoju. Trzeba wypracować taki model, żeby nie krzywdzić ani jednych, ani drugich, i żeby te nasze gminy, duże i małe, się rozwijały. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ja myślę, że najlepiej zabrzmią cytaty z pisma ministra finansów, w szczególności dotyczące liczb, one są decydujące, a myślę, że minister finansów jest fachowcem w tym zakresie. „Ministerstwo Finansów negatywnie opiniuje senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, nie kwestionując przy tym potrzeby poszerzenia źródeł dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego, np. o ryczałt. Udział j.s.t. w ryczałcie powinien być jednak elementem szerszej zmiany w zakresie systemu dochodów samorządowych”. I tu ważne, o czym po części dyskutowaliśmy: „Samo przypisanie j.s.t. udziału w ryczałcie doprowadziłoby bowiem do zwiększenia różnic dochodowych między samorządami, co niekorzystnie wpłynęłoby na zrównoważony rozwój samorządów”. Zwiększenie różnic. No, jeśli o to chodzi, to uchwalajmy.

I dalej, dwie znaczące informacje. „Ze wstępnej prognozy na rok 2024 w zakresie dochodów j.s.t. w podatkach dochodowych od osób fizycznych wynika, iż jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymać środki z tego tytułu łącznie o ponad 20 miliardów większe, tj. o ok. 45% więcej w stosunku do roku 2023”. Liczby nie kłamią, trudno się kopać z nimi. „Historycznie samorządy nigdy dotychczas nie odnotowały tak dużego zwiększenia wpływów z PIT ani w ujęciu kwotowym, ani procentowym”. I druga informacja, chyba najbardziej znacząca: „W Ministerstwie Finansów trwają prace nad całościową zmianą systemu finansowania j.s.t. – czyli nie nad cerowaniem poszczególnych dziur, tylko nad uszyciem nowej szaty – obejmującą zarówno zmiany w zakresie dochodów z tytułu udziału w podatkach dochodowych, jak i dochodów subwencyjnych. Prace te mają na celu zwiększenie poziomu dochodów własnych wszystkich samorządów w sposób, który nie pogłębi obecnie istniejących dysproporcji dochodowych między samorządami”. No, chyba nikt nie zaprzecza, że takie dysproporcje istnieją.

Można je oczywiście poprzez takie cząstkowe wrzutki… Tak bym to określił. Zresztą to i tak jest niemożliwe do uchwalenia, bo działa zasada dyskontynuacji. Ale przecież tu chodzi o publikę. Macie być państwo jedynymi sprawiedliwymi, jeśli chodzi o samorządy. Nikt z samorządu tego nie kupi. Może będą wam klaskać, ale swoje pomyślą, bo wiedzą, jak jest naprawdę. To poprzez sięgnięcie do kieszeni się robi, a nie poprzez takie działania promocyjne, a właściwie propagandowe. Inaczej tego określić nie można.

I dalej: „Prace te prowadzone są w ramach powołanego na mocy ustaleń Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – czyli ciała ustawowego – Zespołu ds. przeglądu finansów samorządowych, a sama zmiana systemowa mogłaby wejść w życie od 2025 r.”. I to wszystko na ten temat.

Można oczywiście o tym mówić, ale ja zapytam: po co? Czy nie lepiej się włączyć w te prace, które mają na celu wprowadzenie zmian systemowych? Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Piecha. Później pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym tylko odnieść się do wypowiedzi pana senatora Czarnobaja. On zaatakował rząd, zaatakował moją formację polityczną, mówiąc, że tylko te samorządy, w których rządzą przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, dostają pieniądze. Ja postaram się zbić te pana argumenty.

Powiem o okręgu nr 73, bo jestem przedstawicielem okręgu nr 73. Są tam 2 miasta, w tym 1 spore, bo Rybnik ma 130 tysięcy mieszkańców. Drugie, Mikołów, ma 40 tysięcy. Rządzą tam wasi przedstawiciele, ludzie z Platformy Obywatelskiej. Czy dostali zero? Nie. Rybnik dostał 165 milionów na dokończenie budowy drogi Pszczyna – Racibórz, bo jest taka potrzeba, bo nie potrafił sobie poradzić z tym wcześniej. A drugie miasto, czyli Mikołów, dostało 24 miliony. Przy takiej liczbie mieszkańców to też bardzo dużo. Te mniejsze gminy i powiaty – a powiaty są zarządzane przez waszych przedstawicieli – też otrzymały spory zastrzyk finansowy na dokończenie inwestycji albo wręcz na zainicjowanie inwestycji, które są potrzebne w tych powiatach, w tych gminach. I nie spotkałem się z takim podejściem, że oto my obdarowaliśmy tylko swoich, a reszta została z niczym.

My się rozwijamy, rozwijamy się prężnie od 2015 r. PKB Polski rośnie. Budżet państwa w 2015 r., o ile sobie przypominam, wynosił 295 miliardów zł, a w tej chwili to już 604 miliardy zł, czyli zdecydowanie więcej. Ten wzrost gospodarczy powoduje, że nasza infrastruktura drogowa przypomina już infrastrukturę z państw sąsiednich. Mam przyjaciół, którzy poruszają się po Europie. Jak przyjeżdżają odwiedzić Polskę, to chwalą nas, że te inwestycje służą rozwojowi, służą dobrze Europie, bo my też jesteśmy Europejczykami i dokładamy się do tej wspólnej kasy.

Takie stwierdzenia polityczne, populistyczne nie przemawiają do mnie, bo ja też jestem samorządowcem – przez 8 lat sprawowałem mandat radnego miasta – i wiem, jak to działa. Na sesjach budżetowych w poprzednim okresie ciągle były narzekania na wielkość subwencji czy to oświatowej, czy innej. Czy wyście to panowie zrekompensowali? Też nie. Subwencja jest wyliczalna i jest tu stosowany pewien algorytm. Trzeba by ustawowo to zmieniać.

Jeszcze raz podkreślam, że samorząd jest bardzo ważny. Samorząd powinien się rozwijać, samorząd powinien być przyjazny mieszkańcom, ażebyśmy mogli w tej Europie się dobrze zakotwiczyć i dogonić uciekające nam… No, ale my przyspieszamy i w tej chwili rozdźwięk między dochodami państw zamożnych a dochodem naszym jest zdecydowanie niższy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No, nie mogę pozostać obojętny wobec wystąpienia pana senatora – nazwiska nie wymienię – mojego ulubionego… Panie Senatorze, albo pan nie doczytał tego projektu ustawy, albo pan nie rozumie całej tej idei. Udział w ryczałcie jest wynikiem ubytków dochodów samorządów. Powtórzę: ubytków. To, co się działo z systemem podatkowym… Ja tego nie kwestionuję, ja nawet nie chcę dyskutować o tym, czy obniżenie podatków, czy podwyższenie… Ja akceptuję to, co robi rząd. Dobrze, niech tak zostanie. Ale wynikiem tych regulacji, jeśli chodzi o podatki, było obniżenie dochodów samorządów. Udział w ryczałcie powoduje to, że te ubytki zostaną uzupełnione. Wielu przedsiębiorców po prostu wybrało – niech będzie, powiem delikatnie – lepszy system opodatkowania, który państwo jako strona rządząca zaproponowaliście. Oni wybrali ten lepszy system, a to spowodowało, że więcej tych podatków wpływa do rządu, a mniej do samorządu. To jest tego efekt.

Oczywiście państwo jako rząd rozdajecie pieniądze. Ja już nie chcę wyliczać…

(Senator Wojciech Piecha: To są inwestycje.)

Ale, zaraz, mnie nie chodzi o…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Napisać to można wszystko)

Ja nie mówię nawet o uznaniowym…

(Senator Wojciech Piecha: To są pieniądze inwestycyjne.)

Ja nie chcę w to brnąć, jeśli chodzi o uznaniowość, bo wszyscy wiemy, jak jest. Nie w tym rzecz…

(Głos z sali: Jak to?)

Proszę? To ile Rzeszów dostał i ile dostała Stalowa Wola? Panie Senatorze, wie pan może?

(Senator Wojciech Piecha: Nie powiem, ale…)

No dobrze, nie brnijmy w to. Nie o to chodzi.

Chodzi o to, że wolicie państwo uzupełniać, dodawać itp. Ja nie mówię, że uznaniowo… Albo systemy wymyślać jakieś. Tylko po co, po co? System, w którym samorządy mają udział w podatkach, motywuje te samorządy do pracy, motywuje te samorządy do rozwoju, przede wszystkim do rozwoju gospodarczego. Przez to wójtowie, burmistrzowie i prezydenci tworzą najlepsze warunki do inwestowania – po to, żeby przychodzili inwestorzy i tworzyli miejsca pracy, a do gmin wpływały podatki. Motywacja. Jeżeli motywację samorządy stracą, to stracą na tym wszyscy – i duzi, i mali; i gminy miejskie, i wiejskie. To jest bezdyskusyjne.

Pan senator powiedział tutaj, jakie to wzrosty dochodów miały samorządy. Tylko, Panie Senatorze, żeby być uczciwym, trzeba też mówić o wzroście kosztów. Fajnie się mówi tylko o wzroście… A jakie są dzisiaj ceny energii? Mogę panu podać przykłady chociażby Głogowa, sąsiedniego, który płaci gigantyczne ceny za energię cieplną, nie wiadomo dlaczego. Jakie są koszty energii elektrycznej? Jakie są chociażby koszty pracy w tej chwili? Podniesienie najniższej krajowej… Fajnie, wszyscy się cieszą, szczególnie ci najmniej zarabiający. Ale co mają powiedzieć ci, którzy w związku z takim podnoszeniem uzna… Nie, nie uznaniowym. Nie chcę, żeby to źle zabrzmiało. Na Białorusi Łukaszenka dekretem podnosi płace. I wszyscy się cieszą, bo dostali po 10 rubli podwyżki. A ja wychodzę z założenia, że to rynek powinien regulować płace. Zmuszanie kogoś do tego, żeby, powiedzmy, podnosił płace, bo państwo tak chce, jest nieefektywne, jest złe. To jest system, który się nie sprawdził. Te wszystkie obciążenia związane z coraz wyższymi kosztami ponoszonymi przez samorządy powodują, że… Tak, przychody są wyższe, zgoda, ale koszty rosną gigantycznie. I trzeba zachować proporcję między jednym a drugim.

Reasumując, powiem tak. To nie jest żadna łaska. Ta projektowana ustawa dąży do tego, żeby samorządy dostawały uczciwe udziały w podatkach. Chodzi o to, żeby motywować te samorządy do rozwoju, a nie żeby to było na zasadzie: no, skoro wam trochę ubyło, to my wam trochę dołożymy. Nie ma takiej potrzeby. System samorządu jest zbudowany tak, że sami się rządzimy, nie potrzebujemy pomocników. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja powiem dwa słowa na temat liczb. Z jednej strony są liczby, które przeczytał jeden z senatorów, a z drugiej strony są liczby, które są w uzasadnieniu projektu ustawy. Jakoś bardziej wierzę w to, co przedstawił pan senator Frankiewicz. Ale pomijając już to…

My nie mówimy, że nie chcemy pracować jako ludzie samorządu nad nowym projektem ustawy. Okej. Tylko dzisiaj tu i teraz stało się tak, że samorządom zmniejszono dochody własne. Dlatego chcemy pójść dwutorowo, tj. powiedzieć, że teraz to jest załatanie dziury na ten okres, ale pracujmy nad tym, żeby wypracować nowy system. I teraz zobaczcie państwo, kiedy to rozwiązanie ma wejść w życie. Najwcześniej w 2025 r. A do tego czasu jak będzie? Będziecie jeździć z tymi kartonami? No nie, mam nadzieję, że już nie będziecie jeździć. Będziecie jeździć z tymi kartonami i każdemu rozdzielać? Też mi dobra propozycja: popracujmy w 2025 r., stworzymy system. Ale ten system jest dobry. Pan minister napisał, że jest nadwyżka operacyjna. Pytałem o to specjalnie pana Frankiewicza, więc proszę słuchać ze zrozumieniem. Na liczby dotyczące dochodów, wydatków i kosztów, o których mówił pan senator Wadim Tyszkiewicz, należy patrzeć jak na całość, nie należy wyciągać jednej liczby, jednego pisma i na bazie tego budować opinie.

Teraz odniosę się do uwag pana senatora Piechy. Panie Senatorze, ja nie mówiłem o tym, że wszystkie samorządy, w których…

(Senator Wojciech Piecha: Ale pan…)

Pan wie lepiej, co ja powiedziałem. Jeżeli się przejęzyczyłem, to jeszcze raz powiem. Ja nie mówiłem, że wszystkie samorządy, w których PiS nie ma wpływów, nic nie dostały. Ja mówiłem o tym, że samorządy, w których PiS ma swoich kolegów czy w których rządzą sympatycy Prawa i Sprawiedliwości itd., dostały do 10 razy więcej. Żeby się nie spierać, ja na przyszłe spotkanie wydrukuję i wręczę panu tu uroczyście raport pana prof. Flisa, żeby pan go zobaczył. To jest raport dotyczący nie tylko czasów rządów PiS, ale i czasów wszystkich pozostałych rządów, chyba z ostatnich 20 lat. Rozumiem, że panowie potraficie czytać ze zrozumieniem. Znam was i wiem, że na pewno dobrze to zrobicie. Zobaczycie, jakie są wnioski z tego raportu…

(Senator Wojciech Piecha: Dobrze.)

…i wtedy dyskusja się skończy. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, wymienił pan Mikołów i jeszcze drugą miejscowość pan senator wymienił, mówiąc, że dostała 164 milionów. Pytanie teraz mogłoby być takie: a ile one straciły? Poza tym my nie chcemy, żeby było tak, że tracimy, a później ktoś nam będzie dawał. My chcemy mieć przypisane dochody własne. Po trzecie, nie o to chodzi, że dobry wujek przyjeżdża i daje 164 i 24 miliony, i mówi: „No, jak będziecie grzeczni, to ja wam dam”… Słyszy: „Ale my chcielibyśmy nie 164, tylko może 180 milionów”. Więc mówi: „No dobra, zobaczę, co da się zrobić”. My takiej Polski nie chcemy. I tutaj się różnimy: wy chcecie, my nie.

I teraz krótko odniosę się do budżetu. Oczywiście kiedyś, w 2015 r., budżet wynosił 300 miliardów zł, teraz jest to 600, więc można powiedzieć: aleśmy dali kopa do przodu, jeju… Przecież trudno sobie wyobrazić, że od 2015 r. jesteśmy w ciągłej recesji. Absolutnie nie. I ja tego nie mówię. Polska się rozwija, ale dzięki Bogu, przedsiębiorcom i ich aktywności. Rzucacie im kłody pod nogi, tyle, ile się da, ale oni mimo wszystko działają i dlatego jest taki zwrot. Poza tym, Panie Senatorze, trzeba wiedzieć o kwestii elementarnej. Skoro za waszych czasów skumulowana inflacja wynosi 50%, to niech pan policzy, ile to jest. 1% inflacji to jest 5 miliardów zł dochodów więcej, o czym mówił pan minister Soboń. To 50% to ile to jest więcej dochodów? Tak około… Oczywiście tak dokładnie nie jest, ale na pewno tak ze 200. Z czego to wynika?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Z inflacji!)

Z inflacji, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, ale oczywiście…)

Oczywiście, zgadza się, część dochodów, nie powiem jaka, pochodzi z rozwoju gospodarczego Rzeczypospolitej, który ma miejsce.

(Senator Wojciech Piecha: Niemożliwe.)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dzięki samorządowi.)

Ja już nie będę mówił, dzięki komu, ale ma miejsce.

Jak to niemożliwe? No, jest możliwe, bo jest wzrost gospodarczy.

(Głos z sali: Dzięki biznesowi chyba też.)

Dlatego tak to należy rozumieć i nie ulegać temu, co mówią w TV PiS, tylko rozumieć to, co dotyczy danych finansowych, gospodarczych drukowanych przez Główny Urząd Statystyczny. I zachęcam do tego, żeby tak interpretować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Widzę, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Jazłowiecka, pan senator Gromek i pan senator Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Nie pytam przedstawiciela rządu, bo go nie ma, w związku z czym trudno, by się ustosunkował do przedstawionych wniosków.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Czy jest senator, który chciałby zgłosić wniosek? Czy pan senator Czarnobaj zgłasza wniosek o wyznaczenie komisjom terminu?

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak, zgłaszam.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Senator Czarnobaj zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie ma głosów sprzeciwu.

Przechodzimy do następnego punktu.

Punkt 24. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o krakowskim związku metropolitalnym „Krakowska Metropolia”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o krakowskim związku metropolitalnym „Krakowska Metropolia”.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 597, a sprawozdanie komisji – w druku nr 597 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Pragnę także państwa senatorów poinformować, że naszym obradom przysłuchuje się delegacja krakowskiego magistratu – z zastępcą prezydenta miasta Krakowa, panem Jerzym Muzykiem na czele – którą bardzo serdecznie witamy w siedzibie Senatu Rzeczypospolitej.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie mogłoby być bardzo krótkie, bo w zasadzie mogłoby się ograniczyć do tego, że istotnie obie komisje na posiedzeniu wspólnym rozpatrzyły projekt ustawy i zaopiniowały go pozytywnie, ale jestem państwu winien także krótką odpowiedź na pytanie, które pojawiło się ze strony pana senatora Czerwińskiego i innych senatorów podczas tamtego posiedzenia komisji, a nie było czasu na to, żeby na to pytanie odpowiedzieć. Wtedy uzasadniałem wyłącznie to, dlaczego w ogóle został złożony wniosek o zajęcie się przez Wysoki Senat projektem ustawy metropolitarnej dotyczącej aglomeracji krakowskiej.

Nie tylko z zazdrości, że Śląsk i Zagłębie mają już swoją metropolię śląsko-zagłębiowską. Nie tylko ze względu na to, że jako Senat ustanowiliśmy metropolię trójmiejską na Wybrzeżu oraz łódzką – niestety, nie zostały one ustanowione w praktyce ze względu na to, że Sejm nie podzielił opinii Senatu odnośnie do tych 2 metropolii. A więc nie tylko ze względu na precedensy, które już miały miejsce, ale także dlatego, że Kraków i okoliczne gminy tworzą nierozerwalną całość. O tym mówiłem na posiedzeniu komisji podczas pierwszego czytania i to też nawiązuje do debaty, która miała miejsce przed chwilą w Senacie. Tak, istotnie, w Polsce i w każdym rozwiniętym państwie istnieją centra rozwojowe. Istnieją takie ośrodki, które promieniują na zewnątrz. Istnieją takie aglomeracje, które rozwijają się m.in. dzięki temu, że w tych centrach rozwojowych szybciej idą wszystkie procesy modernizacyjne, tam następuje inwestowanie, tam następuje rozwój nowoczesnych technologii, wreszcie dochodzi tam do unowocześnienia ośrodków usługodawczych. Samorządy w tych ośrodkach są dodatkowo obłożone oczekiwaniami okolicznych gmin. I tak też jest z Krakowem i gminami wokół Krakowa. Jest coś takiego jak aglomeracja krakowska, coraz bardziej, silniej zespolona i coraz lepiej funkcjonująca, coraz szybciej się rozwijająca. W związku z tym ta projektowana ustawa ma dać jej szansę.

Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji podczas pierwszego czytania. Szczegółowo też omawiałem główne zagadnienia, które miałyby być tematem działań wspólnych w metropolii krakowskiej. Wymienię tylko 3 podstawowe. Jest to mianowicie integracja transportu zbiorowego, integracja działań, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie temu, co nie zna granic, czyli zanieczyszczeniom powietrza i zanieczyszczeniom wody, no i wreszcie trzecia ważna sprawa, a mianowicie integracja planowania przestrzennego. No, nie może być tak, że w jednym ośrodku planowanie przestrzenne odbywa się zgodnie z jednymi regułami, a w kolejnym – zgodnie z innymi regułami. Niestety, bardzo często od razu widać, gdzie przebiega granica jednej i drugiej gminy, z tego powodu, że w jednej gminie planuje się w jeden sposób, a w drugiej gminie planuje się inaczej. Integracja planowania przestrzennego także byłaby przedmiotem działania metropolii krakowskiej, podobnie zresztą jak innych metropolii.

Jestem winien państwu, Panie Marszałku, Koleżanki i Koledzy, także dodatkowe wyjaśnienie. Mianowicie to, co dzisiaj zostanie wniesione podczas drugiego czytania, a do czego jestem upoważniony w wyniku prac poważnego zespołu, który tymi sprawami zajmował się przez ostatnie kilka miesięcy, jest oparte na doświadczeniu, wynika z doświadczenia. Wynika z tego, że Kraków wraz z gminami ościennymi stworzył już dawno temu Stowarzyszenie „Metropolia Krakowska”. I to Stowarzyszenie „Metropolia Krakowska” ma swoje doświadczenia i ma swoje osiągnięcia, jeżeli chodzi o integrację działań choćby w tych wymienionych przeze mnie dziedzinach, a zwłaszcza, jeżeli chodzi o transport publiczny. Powiedzmy sobie szczerze: takie gminy jak Wieliczka z jednej strony, a Zabierzów z drugiej strony oczekują na to, że linie komunikacyjne będą się wydłużać, i oczekują na to, że będą lepiej skomunikowane z centrum miasta, z centrum aglomeracji, czyli z Krakowem. I to się już dzieje. Przecież mieszkańcy tych gmin poruszają się transportem publicznym, transportem autobusowym, który zaczyna się w Krakowie, a kończy się w danej gminie, albo zaczyna się w tej gminie, a kończy się w Krakowie. No, nie ma tu znaczenia, gdzie jest początek, a gdzie jest koniec, ważne jest to, że to jest przedmiotem wspólnych działań. I tym zajmuje się Stowarzyszenie „Metropolia Krakowska”. Dlatego w żmudnym tak naprawdę procesie uzgadniania stanowisk uzgodniliśmy poprawki do pierwotnego projektu ustawy, które stanowią pewien pakiet. I ten pakiet przedstawię dzisiaj państwu w drugim czytaniu, składając odpowiednie poprawki. Pewnie zgodnie z zasadami senackimi powinienem omówić te poprawki dopiero podczas posiedzenia komisji, ale nie chciałbym, żeby one pozostały bez echa już w tej chwili. Chciałbym też, żeby państwo byli lepiej przygotowani do posiedzenia komisji.

Poprawki będą dotyczyły kilku spraw. Będzie ich sporo. I jeszcze raz powiadam, że wynikają one z naszych rozmów ze Stowarzyszeniem „Metropolia Krakowska”. Bardziej precyzyjnie postanowiliśmy np. opisać obszary wspólnych działań. Chodzi o to, żeby one nie były opisane ogólnie, ale żeby te zadania były opisane bardziej szczegółowo. Odpowiednie zapisy tego dotyczące znajdą państwo w treści samej projektowanej ustawy. Uważam, że to jest dobre rozstrzygnięcie. Konkretnie mówi o tym art. 12. Art. 12 przedstawia nie tylko to, o czym powiedziałem, ale także takie sprawy jak: kwestia gospodarki odpadami – to kluczowa sprawa; kwestia współpracy w dziedzinie kultury i rekreacji – niezmiernie ważna kwestia; kwestia opieki i pomocy społecznej – sprawa fundamentalna; wreszcie kwestia współpracy w dziedzinie szkolnictwa, w dziedzinie edukacji. To jest rozszerzenie tych zadań, o których wcześniej mówiłem.

Ważne jest także, aby model zarządzania metropolią krakowską był oparty na doświadczeniu. Te poprawki zresztą w dużym stopniu konsumują doświadczenia, w dużym stopniu wynikają z doświadczeń funkcjonowania już od długiego czasu metropolii zagłębiowsko-śląskiej. Są plusy i minusy, są doświadczenia pozytywne i doświadczenia negatywne. W związku z tym postanowiliśmy wyciągnąć wnioski z tamtych doświadczeń. Dlatego np. w wyniku przeprowadzonej analizy różnych modeli organów wykonawczych w związkach metropolitarnych, i to zarówno w Polsce, jak i w Europie, uznaliśmy, że ekspercki model organu wykonawczego o nazwie „dyrektor wykonawczy” będzie lepszy aniżeli zarząd. I to jest przedmiotem jednej z poprawek wprowadzonych do tego projektu ustawy.

Wprowadziliśmy również kwestie związane z koniecznością wyrażenia przez wszystkie rady gmin będących członkami czy chcących być członkami Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska” zgody na przystąpienie do ustanowionej, jeśli zostanie ustanowiona, Krakowskiej Metropolii. Czyli te gminy, które funkcjonują w stowarzyszeniu, miałyby obowiązek wyrażenia zgody na przystąpienie do Krakowskiej Metropolii.

Postanowiliśmy także określić różne formy realizacji zadań publicznych w art. 14, utworzenie prezydium jako organu odpowiedzialnego za organizację pracy zgromadzenia, czyli organu stanowiącego związku, oraz wprowadziliśmy ustawowe określenie łącznej minimalnej wysokości składek rocznych, które mają wnosić gminy wchodzące w skład krakowskiego związku metropolitalnego.

Przypomnę, jeśli chodzi o kwestie finansowe, bo padały takie pytania podczas pierwszego czytania… To chyba pan senator Czerwiński pytał, dlaczego 10%, a nie 5%. Dlaczego w poprzednich naszych projektach ustaw – mówię „naszych”, czyli w senackich projektowanych ustawach, Panie Marszałku – była mowa o 5% z PIT, które mają być przeznaczone na funkcjonowanie metropolii, a akurat w przypadku Krakowskiej Metropolii jest mowa o 10%? No, jeśli się uwzględni wprowadzone zmiany w podatku PIT i zastosuje stawkę 10-procentową, to udział metropolii krakowskiej w podatku PIT będzie wynosił ok. 368 milionów zł. I to porównajmy, Drodzy Państwo, z tym, co byłoby, gdyby zastosować stawkę 5%. Przy założeniu braku wprowadzenia zmian w podatku PIT byłoby to tylko 327 milionów zł. No, przy obecnej inflacji, trwającej już od długiego czasu, ten wkład nie pozwalałby na funkcjonowanie metropolii i realizowanie tych zadań, o których wcześniej mówiłem. A zatem to m.in. inflacja, nie tylko, ale m.in. inflacja jest powodem tego, że wprowadza się w tej ustawie stawkę 10-procentową w odniesieniu do podatku PIT. I na życzenie pana senatora Czerwińskiego powtórzę, że byłoby to ok. 368 milionów zł rocznie.

Proszę państwa, zaraz złożę ten projekt zmian, to będzie projekt zmian kompleksowych dotyczących tej ustawy. Oczywiście jestem gotów, by podczas posiedzenia komisji odpowiedzieć na wszystkie szczegółowe pytania. Wydaje mi się, że to, co miałem powiedzieć jako sprawozdawca, powiedziałem w pierwszej części swojego wystąpienia, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji i zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Bogdana Klicha.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie… A, jest pytanie.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, pierwsze pytanie, że tak powiem, proceduralne. Projekt pierwotny, druk nr 597, nosi datę 14 grudnia 2021 r. Minęło, praktycznie rzecz biorąc, półtora roku. Jak po grudzie to szło. Co było przyczyną tak wolnych prac nad tym projektem ustawy?

Dodatkowo jeszcze zapytam. No, czołowy państwa przedstawiciel, w końcu szef komisji samorządu, pan Zygmunt Frankiewicz wycofał się z poparcia tego projektu. Jeśli można wiedzieć – nie musi pan tego przedstawiać, ale jeśli to nie jest tajemnicą, to proszę o odpowiedź – dlaczego… Co się dzieje w relacjach, powiedziałbym, komisji samorządu terytorialnego i twórców tego projektu, że po prostu tak się zachowują?

I drugie pytanie, już stricte…

(Głos z sali: Żeby panu czasu nie zabrakło.)

No, Panie Senatorze, trochę przekroczę czas, ale to krótkie pytanie.

Mówił pan o przymusowości wstępowania niektórych gmin, czyli tych ze stowarzyszenia, do związku. Czy ja dobrze usłyszałem? Bo wcześniej, o ile pamiętam, chyba w żadnej z tych projektowanych ustaw, 4 czy 5 ustaw, takiego przepisu nie było, chociaż mogę się mylić. Czy to jest w ogóle zgodne – nie wiem, jak to nazwać – z podstawowymi zasadami…

(Głos z sali: Samorządności.)

…samorządności? Co innego stowarzyszenie, a co innego związek, tym bardziej że związek jest tworzony…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Panie Senatorze.)

…na innych zasadach, w innym trybie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

W odniesieniu do pierwszego pańskiego pytania powiem, że to jest fundamentalna różnica między nami a wami: my konsultujemy, wy wykonujecie polecenia. Tu jest fundamentalna różnica. Nie ma lepszego pytania umożliwiającego określenie różnicy między Koalicją Obywatelską a PiS. PiS wykonuje polecenia prezesa, idące z góry, z Nowogrodzkiej. Wy jesteście „specjalistami”, nie konsultujecie tego z nikim, bo macie wszystkich obywateli w nosie. A my z kolei stosujemy metodę, która jest metodą świata cywilizowanego, pozwalającą na to, żeby każdy mógł się wypowiedzieć. I dlatego m.in. te zmiany, o których mówię, są efektem długotrwałych rozmów z tymi, którzy są reprezentowani tutaj na sali, czyli z samorządem Krakowa oraz władzami Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”. Tego się nie robi w 5 minut, wykonując polecenia prezesa. To się robi tyle, ile trzeba. I dlatego dopiero dzisiaj przedstawiam państwu materiały z tych konsultacji. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o stanowisko pana senatora Frankiewicza, to ono w sprawie tych poprawek jest w pełni pozytywne. Jest pełna zgoda przewodniczącego komisji…

(Senator Jerzy Czerwiński: I dlatego się wycofał, tak?)

Niech pan mi nie przerywa, bo jeszcze nie skończyłem.

Jest pełna zgoda przewodniczącego komisji samorządu terytorialnego, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, na te zmiany. Jego zastrzeżenia dotyczyły tamtego wariantu, który po negocjacjach i zmianach, m.in. z jego aprobatą, państwu niniejszym przedstawiam.

Trzecie pańskie pytanie czego dotyczyło?

(Senator Jerzy Czerwiński: Przymusowości korporacji… tzn. wprowadzania gmin do związku.)

Nie, jest to dobrowolne. Jest tylko wskazanie, że gminy należące do Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska” powinny wyrazić zgodę, jeżeli chcą wystąpić ze stowarzyszenia i przystąpić do Krakowskiej Metropolii ustanowionej ustawowo. Tak jak każda inna gmina mają to prawo i skorzystają z tego rozwiązania wtedy, kiedy dobrowolnie wyrażą taką wolę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam proste pytanie: ilu mieszkańców będzie liczyła metropolia?

I będzie zarząd czy też będzie dyrektor generalny, jak pan go określił…

(Senator Bogdan Klich: Zaraz panu odpowiem.)

Dobrze. Czy nie rozważono takiego wariantu, ażeby to prezydent Krakowa był szefem metropolii, a te gminy, które będą wchodziły w skład metropolii, były zarządzane tak, jak to jest czynione w Warszawie, czyli miały jakieś władztwo nad sobą?

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, po pierwsze, myśmy się zdecydowali na zdefiniowanie tylko dolnego pułapu liczebności populacji, liczby osób mieszkających na terenie metropolii, chociaż mieliśmy też taką pokusę, żeby określić górną granicę. Zdecydowaliśmy się określić tylko dolną granicę, dlatego że metropolia powinna być otwarta także na inne gminy, które w tej chwili nie wchodzą w skład Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”. Ta dolna granica jest określona na poziomie 1 miliona obywateli. Zakładamy, że na początkowym etapie będzie to ok. 1 miliona 200 tysięcy obywateli. Potem ta liczba może być większa.

O modelu zarządzania już powiedziałem. W pierwszym wariancie uznaliśmy, że to będzie zarząd, ale później uznaliśmy, że dyrektor będzie właściwszym organem. To będzie dyrektor wykonawczy, który będzie miał możliwość powoływania swojego zastępcy. Jednak tego typu organ jest skuteczniejszy, bardziej efektywny w sytuacji, kiedy i tak zasadnicze decyzje podejmuje zgromadzenie przedstawicieli wszystkich gmin, bo to ono jest zasadniczym organem ustanowionym na mocy ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Czerwiński…

(Senator Wojciech Piecha: Tak, tak.)

…i później pan senator Piecha.

(Senator Wojciech Piecha: Ale chciałbym tylko…)

A może już teraz… Dodatkowe pytanie, bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Chciałbym tylko dopytać… Bo pan powiedział, że budżet metropolii to bodajże 365 milionów zł.

(Senator Bogdan Klich: 368 milionów.)

A np. budżet Rybnika to 1 miliard. No, to jak się to ma do… Macie 1 milion 200 tysięcy mieszkańców i taki malutki budżet? To czym się będziecie zajmowali?

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, żadna metropolia – ani taka, która została faktycznie ustanowiona, ani taka, która czeka na swoje ustanowienie – żadna z tych 3 metropolii nie jest dodatkowym szczeblem samorządu terytorialnego. Mamy w Polsce 3 szczeble samorządu terytorialnego i tyle powinno ich być. Ustanawiamy jedynie związek funkcjonalny, związek, który ma lepiej wykonywać część zadań publicznych, których nie są w stanie wykonać pojedyncze gminy, ponieważ te zadania przekraczają granice administracyjne tych gmin. Ten związek funkcjonalny jest tylko dodatkiem do tych zadań, które realizują gminy. W wypadku aglomeracji krakowskiej chodzi o Kraków, miasto na prawach powiatu, i okoliczne gminy, które funkcjonują w Stowarzyszeniu „Metropolia Krakowska”. A zatem dla spełnienia pewnych zadań ustanawia się związek funkcjonalny z takim budżetem, który oczywiście jest wielokrotnie niższy aniżeli budżet miasta Krakowa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, jedno zdanie tytułem komentarza. Chciał pan wykazać różnice pomiędzy nami i wami. Rzeczywiście są takie różnice, podzielam tę konstatację. Najpierw powinny być konsultacje, a potem ich finalizacja, nie odwrotnie. No, najpierw był projekt, potem konsultacje, a potem, jak widać, kompletna zmiana – tak zrozumiałem to, co pan przedstawiał – zasad działania związku. Ale to uwaga na boku.

Podstawowe pytanie. Ten związek, który działa w obrębie województwa śląskiego, ma inną strukturę przestrzenną. Tam jest kilka dużych miast, dużych aglomeracji, na inny sposób funkcjonujących. Tutaj będzie jedno duże, centralne miasto i będą małe gminy naokoło niego. Pytanie jest takie: czy państwo to uwzględnili? Bo ja wbrew pozorom – może się pan zdziwić – jestem za tym, żeby dać temu zielone światło, żeby po prostu taki związek powstał. Czy wyście uwzględnili to w treści, może nawet nie projektu, ale poprawek, które pan nam proponuje? Chodzi o to, żeby to było skuteczne, bo tworzenie pewnej fikcji nie ma sensu, mówiąc krótko. Żeby to było skuteczne, musi być to zgodne z rzeczywistością, a rzeczywistość jest taka: bardzo duży Kraków w otoczeniu gmin sąsiadujących to jest coś innego niż to, co jest na Górnym Śląsku. A pamiętajmy, że mamy taki przykład…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To jest wystąpienie, Panie Marszałku?)

A zresztą zaraz…

Senator Bogdan Klich:

Chociaż to wykracza, Panie Marszałku, poza obowiązki sprawozdawcy, to odniosę się oczywiście do tego pytania, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości pana senatora. Tak, uwzględniliśmy to i m.in. dlatego, pomimo tego, że aglomeracja krakowska jest podobna do aglomeracji łódzkiej, ale różni się od aglomeracji trójmiejskiej i aglomeracji śląsko-zagłębiowskiej, modyfikujemy ten pierwotny projekt. Modyfikujemy ten pierwotny projekt, żeby uwzględnić w nim po poprawkach doświadczenia wynikające z wieloletniego funkcjonowania metropolii zagłębiowsko-śląskiej. To jest tutaj zawarte. I to też jest powód, dla którego na początku senator Frankiewicz wyraził dezaprobatę dla pierwotnego wariantu, ale w tej chwili w pełni aprobuje ten przedstawiony wariant z poprawkami.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Bardzo bym prosił o zabranie głosu w imieniu nie tyle wnioskodawców, ile podmiotu, którego dotyczy nasza dzisiejsza debata… Bardzo bym prosił o zabranie głosu pana prezydenta Jerzego Muzyka, zastępcę prezydenta miasta Krakowa.

Bardzo proszę, Panie Prezydencie.

Zastępca Prezydenta Miasta Krakowa Jerzy Muzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Jest mi niezmiernie miło, że pan marszałek wyraził zgodę na to, abym w imieniu samorządu krakowskiego i prezydenta miasta Krakowa, ale także Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska” poparł inicjatywę ustawodawczą zaprezentowaną przez pana senatora sprawozdawcę Bogdana Klicha.

Proszę państwa, mamy blisko 9-letnie doświadczenie w zakresie funkcjonowania w ramach Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”. To stowarzyszenie potwierdziło skuteczność kooperacji, współpracy pomiędzy miastem, które oczywiście jest dużym ośrodkiem aglomeracyjnym, a tym, co stworzy siły aglomeracji krakowskiej, tzw. obwarzankiem krakowskim, czyli gminami ościennymi. Pragnę przypomnieć, że do Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska” należy 15 gmin – 14 ościennych gmin oraz Kraków. Proszę państwa, w ramach funkcjonowania stowarzyszenia zawsze przyświecała nam idea pewnej jednomyślności, wypracowywania konsensusu z uwzględnieniem odmienności, różnic, ale przede wszystkim wykorzystania atrybutów związanych ze spójnym działaniem, np. w zakresie realizacji środków w ramach perspektyw unijnych. Myślę tutaj o środkach finansowych w ramach zintegrowanych inwestycji terytorialnych, szeregu projektów, które udało nam się skutecznie przeprowadzić i które są dowodem na to, że jeżeli potrafimy uzgodnić pewne wspólne zasady z uwzględnieniem różnic – podkreślam to, bo przecież w ramach Stowarzyszenia „Metropolii Krakowskiej” są gminy miejsko-wiejskie i wiejskie, i oczywiście Kraków, który dominuje, jeżeli chodzi o jednostki… Nie zmienia to tego, że osiągnęliśmy, proszę państwa, również taki cel – co wcale nie jest łatwą sprawą z uwagi na odmienność samorządów… Uchwaliliśmy strategię metropolii krakowskiej do 2030 r., w której wskazaliśmy 7 dziedzin zarządzania bardzo istotnych dla funkcjonowania każdej gminy, zarówno dużej, jak i małej: ochrona środowiska, gospodarka, zdrowie, kultura, rekreacja, wszelkiego rodzaju kwestie związane z inteligentnym zarządzaniem, czyli tymi projektami, które są szalenie istotne dla rozwoju każdej jednostki samorządu terytorialnego. Dla nas, proszę państwa, tak naprawdę szalenie istotne jest to, ażebyśmy, idąc w tym kierunku, posiadali instrumenty prawne, które umożliwią pozostawienie do dyspozycji gmin dodatkowych środków na realizację celów metropolitalnych, które pochodzą z odpisu z PIT od osób fizycznych. Ta kwestia jest jedną z bardziej istotnych. Obecnie w polskim porządku prawnym nie dysponujemy żadnym innym instrumentem, który stwarzałby taką możliwość, aby dodatkowe środki z odpisu PIT mogły być pozostawione do dyspozycji gmin. To, co było tutaj wielokrotnie podnoszone przez pana senatora sprawozdawcę Bogdana Klicha, to jest to, że takie dziedziny jak zwłaszcza transport aglomeracyjny wymagają wspólnych nakładów. To prawda, że kwota 370 milionów zł w odniesieniu do budżetu Krakowa wynoszącego w tym roku blisko 8 miliardów zł jest kwotą skromną, ale, proszę państwa, jest na tyle znacząca i istotna w zakresie kontynuowania szeregu podjętych już inicjatyw aglomeracyjnych, choćby w zakresie wydłużenia linii tramwajowych do tych gmin ościennych… Szereg projektów, szereg koncepcji, które są podejmowane, wymaga tak naprawdę uzupełnienia budżetu nie tylko miasta Krakowa, ale i gmin ościennych, tak aby móc te bardzo ambitne projekty zakończyć.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy podnieśli problem konieczności powołania Krakowskiego Związku Metropolitalnego na bazie Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”. Chcę podkreślić i zaznaczyć, że nasze 9-letnie doświadczenia i wypracowana formuła współpracy, model, który się sprawdził w ramach funkcjonowania Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”, a także zapisy projektu ustawy wraz z poprawkami, które zapewne dzisiaj będzie wnosił do Wysokiej Izby pan senator Bogdan Klich, pokazują, że… Tak jak wspomniał pan senator, my chcemy poprzez te poprawki pokazać pewną odmienność krakowskiego związku metropolitalnego w odniesieniu do górnośląsko-zagłębiowskiego. Chodzi o system funkcjonowania i te doświadczenia, które mamy w ramach Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”. Tak że bardzo bym prosił w imieniu zarówno samorządu krakowskiego, jak i z Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”, o poparcie tej inicjatywy ustawodawczej.

Bardzo dziękuję panu senatorowi Klichowi, panu posłowi Miszalskiemu, panu posłowi Sowie, panu radnemu Jaśkowcowi, panu radnemu Sękowi, panu radnemu powiatu krakowskiego Małodobremu. A przede wszystkim chcę bardzo serdecznie podziękować za ostatnią aktywność głównej legislator Senatu, pani Bronowskiej.

Panie Marszałku, to tyle z mojej strony. Jeszcze raz bardzo dziękuję, że mogłem zabrać głos w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie chciałem zabierać głosu w tej dyskusji, bo to taka dyskusja, można powiedzieć, krakowska, ale pan senator Klich skutecznie mnie zainspirował do zabrania głosu w tym punkcie, mówiąc o tym, jak to się wykonuje te polecenia prezesa itd. Ja mogę powiedzieć jedno. Co odróżnia PiS od Platformy? Panie Senatorze, prosta rzecz. My coś obiecujemy i to realizujemy, a wy, jeżeli coś obiecujecie, to tego nie realizujecie – nie chcecie tego zrealizować albo to, co obiecujecie, jest po prostu kompletnie nierealne. Projekt tej ustawy jest przykładem tej waszej polityki. A dlaczego, Panie Senatorze? Dzisiaj o godzinie bodajże 18.00 rozpoczyna się ostatnie merytoryczne posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie jeszcze jedno – w związku z rozpatrzeniem naszych uwag… No, pewnie trzeba będzie zwołać jeszcze jedno posiedzenie Sejmu, dlatego że pan marszałek nawet w tak niekontrowersyjnych kwestiach jak 800+ chce trzymać wszystkie ustawy w Senacie przez 30 dni. Jak powiedział pan senator, Czerwiński, 2021… Wiadomo, że jeżeli dzisiaj składa się inicjatywę ustawodawczą, to w tej kadencji parlamentu – Sejmu i Senatu – ona nie będzie uchwalona, bo po prostu kończy się kadencja. Sejm już niemal zakończył pracę merytoryczną, a nasze posiedzenie merytoryczne będzie jeszcze tylko jedno, być może dwa. I nawet gdyby ktoś chciał to zrealizować, to po prostu w tej kadencji już się nie da tego zrobić. I zarówno pan senator Fedorowicz, który był posłem, jak i pan senator Klich mają tę świadomość. W polskim parlamencie obowiązuje zasada dyskontynuacji i wszystkie projekty, które zostaną złożone w tej kadencji, ale nie zostaną rozpatrzone do końca tej kadencji, wylądują w koszu. Trzeba będzie w nowym parlamencie ponownie je złożyć. Tak więc po co się rozpoczyna bardzo długi proces legislacyjny z inicjatywą senacką, gdy wiemy, że w tej kadencji nie będziemy mogli go zrealizować? Abstrahuję tu od merytorycznej zawartości, bo możemy dyskutować o tym, czy ta metropolia krakowska jest potrzebna, czy nie jest potrzebna, czy zapisy o 5, 10% są słuszne, czy niesłuszne, te zapisy, które podzieliły wasze środowisko – to tak w kontekście tych różnic między wami a panem senatorem Frankiewiczem, który się zna na sprawach samorządowych, bo działa w różnych organizacjach zrzeszających samorządy. To wszystko jest istotne, ważne, bo z tych szczegółów składa się rzeczywistość, ale to jest już kompletnie nierealne w tej kadencji. Trzeba było po prostu poczekać i w następnej kadencji, nawet na pierwszym czy drugim posiedzeniu… No, na pierwszym to pewnie nie, bo to jest kwestia zaprzysiężenia, ale na drugim czy trzecim posiedzeniu można było po prostu złożyć taką inicjatywę albo w Sejmie, albo, jeżeli chcecie, w Senacie. To jest dłuższa droga, ale też możliwa.

To czemu to służy? No, ja powiem to szczerze, jasno i uczciwie. Chodzi o to, żeby na ulotce wyborczej senator Fedorowicz i senator Klich – a teraz się jeszcze dowiedziałem, że także poseł Sowa, bo był tu przed chwileczką – mieli się czym pochwalić, bo dla Krakowa nie za wiele zrobili przez tę kadencję. A wtedy się mówi tak: szanowni państwo, my wam coś obiecujemy, coś wam damy, mamy, że tak powiem, taką zaprojektowaną ustawę… A obydwaj panowie wiecie, że w tej kadencji nie można jej uchwalić. I to jest właśnie takie platformerskie – takie trochę oszukiwanie mieszkańców Krakowa i tego wianuszka wokół Krakowa, mieszkańców tych poszczególnych gmin. I to właśnie nas różni, Panie Senatorze. Prawo i Sprawiedliwość, jak coś obiecuje, to obiecuje i realizuje, bo obiecujemy rzeczy realne i dotrzymujemy słowa, natomiast Platforma, jak coś obiecuje, to tylko obiecuje. Dwa razy obieca Platforma, a nic nie zrealizuje.

I zapewniam wszystkich mieszkańców Krakowa, w tym także obecnego tutaj wiceprezydenta i samorządowców: Szanowni Państwo, uwierzcie mi – a sprawdzicie to już za kilka dni – że nic z tego w tej kadencji nie będzie. A jak będzie przyszła kadencja, to myślę, że nowy parlament, nowy Sejm, nowy Senat pewnie będzie merytorycznie nad tym się pochylał, jeżeli znów zostanie złożona taka inicjatywa, aby metropolia krakowska ewentualnie powstała. Jednak dzisiaj to wszystko to jest tylko tania kampania wyborcza, która nie będzie miała żadnych skutków, bo po prostu nie może mieć. Chcieliście to zrobić, to trzeba było to zrobić rok wcześniej, pół roku wcześniej – wtedy teoretycznie byłaby możliwość uchwalenia tego. Dzisiaj takiej możliwości już nie ma. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Klich:

Ja tam, Panie Senatorze, w pański życiorys nie zaglądam, ale w pański mandat już mam uprawnienie czy mam powód zaglądać. Pan, zdaje się, urodził się w Jeleniej Górze – tak?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

A jest pan senatorem z Legnicy.

(Senator Krzysztof Mróz: Nie, z Jeleniej Góry)

Z Jeleniej Góry. No to super. Ja tam nie patrzę, co pan zrobił dla Jeleniej Góry i kompletnie mnie to nie interesuje, mieszkańcy Jeleniej Góry ocenią pańskie działania na koniec kadencji. Ale niech pan się z łaski swojej trzyma z daleka od tego, co myśmy zrobili z senatorem Fedorowiczem dla Krakowa, bo zrobiliśmy dość dużo. Posłowie Miszalski czy Sowa, wymienieni tutaj przez pana, też mają mnóstwo swoich dokonań, i jeżeli chodzi o Kraków, i jeżeli chodzi o okolice Krakowa, i jeżeli chodzi o całe województwo małopolskie. Jak pan nie wie, to niech pan się nie kompromituje. Bo pan się kompromituje po prostu, opowiadając takie brednie na podstawie wyssanych z palca informacji. Pan nic nie wie na ten temat. Lepiej jest po prostu milczeć, aniżeli się kompromitować. To po pierwsze.

A teraz muszę powiedzieć, że wystąpienie pana senatora Mroza zabrzmiało groźnie. Zabrzmiało bardzo groźnie, bo to jest deklaracja intencji PiS w stosunku do tego projektu ustawy. To znaczy tak to odczytuję, jako deklarację PiS odnośnie do tego, co chce zrobić z tym projektem ustawy. Pan ujawnił tak naprawdę – chyba przez przypadek – to, o czym być może pan słyszał w Sejmie. A to wygląda groźnie. Ja bym panu radził, żeby pan przekonał swoich kolegów w Sejmie, żebyście nie szli tą drogą i żebyście nie zastosowali wobec tego projektu ustawy metody, którą zastosowaliście wobec metropolii trójmiejskiej czy metropolii łódzkiej. Wsadzenie tego projektu do zamrażarki przez PiS, przez większość PiS-owską w Sejmie, wzburzy krakowian. To wam oświadczam. Wzburzy też mieszkańców okolicznych gmin, dlatego że my w Krakowie i mieszkańcy okolicznych gmin bardzo liczymy na to, że w Sejmie nie zagracie nam na nosie i że ten projekt ustawy przejdzie na posiedzeniu sejmowym, tak jak przejdzie dzisiaj na posiedzeniu senackim. Zobaczymy, jak zagłosujecie, ale na pewno w Senacie będzie większość dla tego projektu. I jeżeli zrobicie w konia, wy, PiS, mieszkańców Krakowa, to oni będą wiedzieli, jak zareagować. Mówię to panu otwartym tekstem. Krakusi to nie są potulne baranki i wiedzą, jak ocenia się tych, którzy działają wbrew interesowi Krakowa, krakowian i okolicznych gmin. Niech pan na to uważa. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przychodzę, bo zostałem wymieniony z nazwiska. Dziękuję panu bardzo. To jest ważne dla naszego miasta. To jest bardzo ważne nie tylko dla naszego miasta, ale także dla całego województwa. Chciałbym podziękować tutaj senatorowi Bogdanowi Klichowi, posłowi Miszalskiemu, panu prezydentowi i całej ekipie, panu Łukaszowi Sękowi, panu Dominikowi Jaśkowcowi za przygotowanie tego. Krakowianie wiedzą, że to służy naszemu miastu. Mam nadzieję, że to uzyska większość w Senacie. Nie mam zamiaru polemizować z młodymi senatorami, którzy muszą się jeszcze bardzo dużo uczyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Poza tym, że była to jakaś próba niezbyt udanego obrażenia mnie, to zarówno pan senator Klich, jak i pan senator Fedorowicz nie odnieśli się do merytorycznych kwestii. Nie mogli się odnieść, bo ja po prostu mam rację. Pan senator Klich mówi, że mieszkańcy Krakowa nie dadzą się robić w konia. Tak, ja wiem, że mieszkańcy Krakowa nie dadzą się robić w konia i w te bajki pana senatora Klicha po prostu nie uwierzą.

(Senator Bogdan Klich: Był pan w Krakowie kiedykolwiek?)

Nie uwierzą dlatego, że po prostu…

(Senator Bogdan Klich: Chyba w podstawówce.)

(Głos z sali: Na wycieczce szkolnej.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panowie, bardzo proszę nie wznosić okrzyków na posiedzeniu. Miejscem, gdzie senatorowie mogą wyrażać swoje najrozmaitsze opinie, w co nie ingeruję, jest trybuna senacka. Serdecznie do tego zapraszam. Okrzyki z ław senackich nie są parlamentarnym sposobem prowadzenia debaty, a o taki właśnie apeluję. Bardzo proszę o kontynuowanie.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wiem, że mieszkańcy Krakowa nie pozwolą się zrobić w konia i nie wierzą w te bajki, które pan senator Klich i pan senator Fedorowicz opowiadają. Jeżeli, tak jak powiedział pan senator Fedorowicz, ten projekt jest tak ważny dla mieszkańców Krakowa… Ja nie jestem mieszkańcem Krakowa, jestem z gór, ale innych, z Karkonoszy i chcę, żeby także w Krakowie wszystko dobrze się działo. I w całej Małopolsce, i w całej Polsce. Nikomu tu nie zazdroszczę. Nie robi się projektu takiej ustawy na przedostatnim posiedzeniu Sejmu i Senatu, bo wiecie państwo, że to jest nierealne do uchwalenia. Skoro to jest tak ważne, to trzeba to było zrobić wcześniej. I mówienie o tym, że Prawo i Sprawiedliwość coś blokuje, że jakieś zamrażarki… Nie trzeba tego wkładać do żadnej zamrażarki, Panie Senatorze, bo po prostu kończy się kadencja. Prawo i Sprawiedliwość jest formacją demokratyczną i kiedy kończy się kadencja, to po prostu kończy się kadencja, będą wybory. Więc jeśli chodzi o te ważne rzeczy, które chcieliście zrobić dla mieszkańców Krakowa – nie wchodzę już w merytorykę – to trzeba było dać szansę na uchwalenie tego Sejmowi i Senatowi, a także panu prezydentowi. Trzeba było tę inicjatywę zrealizować wcześniej.

Tak jak powiedział senator Czerwiński, od 2021 r. kłóciliście się… Przyjmijmy, że się nie kłóciliście, tylko konsultowaliście to, tylko że te konsultacje trwały… Jest to niepoważne w stosunku do parlamentu, że chce się podejmować inicjatywę na przedostatnim posiedzeniu, wiedząc, że jest koniec kadencji. Jest to nieuczciwe w stosunku do mieszkańców Krakowa i okolic, takie mamienie ich, że coś jeszcze można uchwalić, skoro fizycznie już nie da się tego uchwalić, bo kończy się kadencja. Nawet dobre rzeczy trzeba w odpowiednim czasie zgłaszać. Były 4 lata… Panie Senatorze Klich i Panie Senatorze Fedorowicz, mieliście 4 lata na zgłoszenie tych kwestii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja nie wchodząc w żaden sposób w tę dyskusję, pragnę tylko powiedzieć, że wczoraj dostaliśmy wiadomość, że rząd szykuje jeszcze bardzo wiele inicjatyw ustawodawczych, którymi będziemy się zajmować. W związku z tym myślę, że uwagi pana senatora, że nie ma sensu kierowanie inicjatyw ustawodawczych pod koniec kadencji, z całą pewnością zostaną z zainteresowaniem przyjęte przez Radę Ministrów i być może zostaną wysłuchane, a wtedy będziemy mieli mniej pracy.

Bardzo proszę, pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest taki jeden senator, który zawsze mnie zainspiruje. No, już chciałem… Ale zainspirował mnie.

Otóż tak, senator mówi: gdybyście wcześniej to zrobili, Panowie, to byśmy rozpatrzyli dobry projekt ustawy i byłaby szansa na jego przejście. Dwa takie same już leżą w zamrażarce, ale może one złe są.

(Senator Krzysztof Mróz: Sam pan sobie odpowiedział.)

O, no, widzicie, on już wie!

(Wesołość na sali)

Pan to jesteś jednak, kurczę, guru intelektu.

(Wesołość na sali)

140 projektów ustaw…

(Głos z sali: No ale… Nie…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale, przepraszam, Panie Senatorze, kiedy pan senator przemawiał, ja uciszałem senatorów, którzy panu przeszkadzali. Miałbym ogromną prośbę, aby teraz pan nie przeszkadzał.)

(Senator Krzysztof Mróz: Nie przeszkadzam.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: No ale wznoszenie okrzyków przeszkadzało panu i wznoszenie okrzyków przeszkadza panu senatorowi Czarnobajowi, jak przypuszczam. Będę pilnował pana prawa do spokojnej wypowiedzi, jak również prawa senatora Czarnobaja do spokojnej wypowiedzi. Bardzo proszę.)

Dziękuję, Panie Marszałku, za interwencję.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że okrzyki wznoszone przez wymienionego senatora nie przeszkadzają mi, a wręcz odwrotnie, inspirują mnie do tego, żeby powiedzieć jeszcze więcej.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: W takiej sytuacji niestety swój głos, niezależnie… Skoro pan znajduje szczególną przyjemność…)

Tak, tak, bardzo.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …w okrzykach pana senatora Mroza, to możecie indywidualnie się umówić na taką sesję, ponieważ Regulamin Senatu niestety ingeruje w całkiem ciekawe hobby pana senatora i nie pozwala na realizację tego hobby tutaj, na sali.) (Wesołość na sali)

Panie Marszałku, dziękuję za podpowiedź.

Chcę powiedzieć, że te wszystkie dyskusje są nagrywane, ja puszczam je w domu wnuczkom i mówię: jak nie będziecie się uczyć, to będziecie prowadzić taką dyskusję. Nie mówię, z której strony.

Wracam teraz do tego, co padło. My jesteśmy tymi, którzy zapowiedzieli i realizują. Szanowni Państwo, zachęcam do przeczytania dokumentu, który się nazywa „Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju”. Kurczę, rakiety, luxtorpedy, samochody Izera, produkowane w Górach Izerskich, czy gdzieś tam jeszcze, nakłady na inwestycje na poziomie 25%… Kiedyś Marek Borowski tak to przedstawiał: Panowie, wy to jednak słuchacie takiej jednej rozgłośni, która nazywa się TV PiS, i oni wam tak kładą, że Polska to jest potęga za waszych czasów, że wszystko wyście zrealizowali… I mówicie: bo my, jak zapowiadamy, to jak ten górnik, wydobędziemy to, jak ten murarz za czasów PRL, który jak miał wymurować, to wymurował! I wy tak samo. Zapowiadacie jedną rzecz, zrobicie. No, 30 innych nie zrobili… Ale my zapowiadamy i robimy. Jeszcze raz mówię: przeczytajcie o tym, co dotyczy strategii odpowiedzialnego rozwoju i co zostało zrealizowane. I wtedy, jak pan wyjdzie i powie, że zapowiedzieliście i zrobiliście, to okej.

I druga sprawa, dotycząca procedury. 140 projektów ustaw, inicjatyw, które wyszły z Komisji Ustawodawczej. Ile zostało zatwierdzonych… przepraszam, uruchomionych w celu rozpatrzenia? Jedna? Dwie? Trzy? Pięć? „My nie trzymamy w zamrażarce” – mówi ten senator. „Nie, my nie trzymamy, dobre projekty puszczamy, i gdyby pan, Panie Senatorze, i pan, złożyli taki dobry projekt ustawy, no to on by przeszedł”.

(Rozmowy na sali)

Do zamrażarki by przeszedł.

(Rozmowy na sali)

I my składamy to po to… Przed chwilą też składaliśmy inicjatywę. No, też wiadomo, że ona w tej kadencji nie przejdzie…

(Senator Krzysztof Mróz: No i sam pan sobie odpowiedział.)

Ale proszę zrozumieć, że część senatorów będzie w następnej kadencji – może nie powiem którzy, żeby nie byli… I ci ludzie, którzy będą, wezmą ten dorobek, przeanalizują i będą już mieli gotowy materiał. Czy pan to rozumie? Ale nie, można czekać, bo koniec kadencji jest! No, jest koniec kadencji. To co będziemy pracować? Idziemy po kasę! Po co będziemy pracować? Przyjedziemy sobie na posiedzenie Senatu tutaj, w końcowej fazie dyskusji zabierzemy głos, powiemy kilka rzeczy o tym, w jaki oto sposób jesteśmy fantastyczni w realizacji naszych deklaracji, i tyle… Proszę zrozumieć, że to jest koniec Senatu, w sensie upływu jego kadencji. I cieszę się, że pan zadeklarował, że jesteście ludźmi demokracji i uszanujecie termin zakończenia kadencji, że będą wybory. No, dziękuję bardzo. To było najmądrzejsze stwierdzenie z całego wystąpienia, za co serdecznie dziękuję i kłaniam się nisko. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jest gwarancja wyborów.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Prosiłbym o panowanie nad emocjami… Przy polemice w moim przekonaniu nie powinniśmy jednak odwoływać się do kwestionowania czyichś zdolności intelektualnych. Możemy mówić, że z kimś się nie zgadzamy, ale nie sądzę, żeby było sposobem parlamentarnej…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy pan marszałek do mnie to mówi?)

Również, Panie… (Oklaski)

Nie tylko do pana, ale do nas wszystkich…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, tak, oczywiście.)

…żebyśmy siebie wzajemnie, mówiąc krótko, nie nazywali ludźmi nierozsądnymi, bo to rzutuje na całą Izbę. Ale to tylko taka uwaga do wszystkich, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja tylko złożę oświadczenie, że nie adresowałem tego do żadnego z senatorów.)

A, to świetnie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Adresowałem to do osób bardzo blisko mi znanych, do nich to adresowałem…)

Kamień mi spadł…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli pan chciałby komuś je przypisać, to pozostawiam panu interpretację…)

Kamień mi spadł z serca, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Zamknięcie dyskusji

I zapewne ku zdziwieniu państwa senatorów ogłoszę, że zamykam dyskusję, albowiem nie ma już więcej chętnych.

(Senator Bogdan Klich: Ja chciałbym…)

Pan senator Klich z wnioskiem formalnym?

Senator Bogdan Klich:

Tak, chciałbym złożyć wniosek o to, aby wyznaczyć komisjom termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania, tak aby można było przeprowadzić trzecie czytanie jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak jest.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję.)

Ponieważ senator Bogdan Klich zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, proszę o zwołanie tych komisji. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął wniosek przedstawiony przez pana senatora Klicha.

Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do…

(Głos z sali: Jeszcze formalnie trzeba skierować…)

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W takim razie kieruję ten projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 25. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego w Unii Europejskiej i usprawnienia wymiany informacji z zakresu stanu cywilnego między państwami członkowskimi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego w Unii Europejskiej i usprawnienia wymiany informacji z zakresu stanu cywilnego między państwami członkowskimi.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 970, a sprawozdanie komisji – w druku nr 970 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Na posiedzeniu komisji projekt został przedyskutowany. Większość poparła projekt uchwały – uwaga, uchwały, nie ustawy… W kontekście poprzedniej dyskusji można się też zastanawiać, czy warto w ogóle cokolwiek robić w Senacie, skoro zbliża się koniec kadencji, ale chyba warto.

Przedkładam projekt uchwały Senatu w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego w Unii Europejskiej i usprawnienia wymiany informacji z zakresu stanu cywilnego między państwami członkowskimi. Wyraźnie chciałbym w tym momencie podkreślić, że to jest uchwała intencyjna, jak gdyby zmierzająca w takim kierunku, żeby państwa członkowskie podjęły działania zmierzające ku poprawie funkcjonowania tego systemu. Zasadniczym celem uchwały jest usprawnienie działania administracji państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie rejestracji…

(Rozmowy na sali)

Słucham? Nie wiem, czy to do mnie było.

(Głos z sali: Nie.)

…W zakresie rejestracji stanu cywilnego i wymiany informacji o urodzeniach, małżeństwach i zgonach. Cel ten powinien zostać osiągnięty za pomocą przepisów prawa, rozwiązań systemowych, organizacyjnych i informatycznych. Procedowana uchwała nie ma rangi uchwały prawodawczej. To uchwała intencyjna, którą Senat chce wyrazić potrzebę obywateli Unii Europejskiej w zakresie usprawnienia funkcjonowania administracji.

Obowiązujący stan prawny jest taki, że Unię Europejską tworzy aktualnie 27 państw członkowskich, a w każdym z tych państw funkcjonują odmienne przepisy prawa, procedury i systemy rejestracji stanu cywilnego. Wobec powszechnej swobody przemieszczania się tak duża różnorodność zasad rejestracji podstawowych dla każdego człowieka dokumentów staje się coraz bardziej uciążliwa. Taka sytuacja nie występuje wyłącznie w polskich urzędach stanu cywilnego, ale jest to zjawisko powszechne we wszystkich krajach członkowskich. Dane Eurostatu pokazują, że na stałe lub czasowo przybywa w innym niż własne państwie członkowskim około 17 milionów obywateli Unii. Związane najczęściej to jest z zatrudnieniem i z nauką.

Dokumenty stanu cywilnego są jednymi z najważniejszych dokumentów dla obywateli. Na ich podstawie określana jest tożsamość każdego z nas. Służą do załatwiania wielu spraw urzędowych i sądowych. Są wymagane do zatrudnienia, nauki, świadczeń socjalnych, spraw sądowych. Obecnie to na obywatelu ciąży obowiązek udokumentowania swojego stanu cywilnego. Chcąc załatwić sprawę w administracji, obywatel musi pozyskać we własnym zakresie dokumenty, które potwierdzają jego stan cywilny, a następnie dostarczyć je do właściwej instytucji. Rozwiązanie takie jest bardzo uciążliwe i generuje znaczące koszty, zarówno po stronie obywatela, jak i administracji. Z tego względu nie spełnia ono oczekiwań współczesnej administracji.

Intensywność takich sytuacji jest znacząca. Praktycznie nie ma dnia, aby do urzędu stanu cywilnego nie zgłosił się klient z dokumentami pochodzącymi z innego państwa członkowskiego. Dla przykładu obywatel Polski, któremu urodziło się dziecko w innym kraju członkowskim, musi we własnym zakresie dostarczyć do urzędu stanu cywilnego w Polsce odpis aktu urodzenia w celu wpisania go do rejestru stanu cywilnego. Wiążą się z tym niemałe koszty finansowe, a także strata czasu, zwłaszcza że dokument ten musi zostać przetłumaczony na język polski przez tłumacza przysięgłego. Podobnie jest w przypadku śmierci obywatela Polski za granicą. Wówczas to na rodzinie osoby zmarłej spoczywa obowiązek powiadomienia organów administracji w Polsce o zgonie. Powszechne są takie sytuacje, że informacja o zgonie dociera do administracji państwa, którego obywatelem jest osoba zmarła, dopiero po kilku latach od zgonu.

Wszystkie te działania informacyjne wynikają nie z potrzeb obywateli, ale z potrzeb zaktualizowania danych przetwarzanych przez administrację danego państwa. Taki model wymiany danych jest utrudnieniem także dla administracji i generuje niemałe koszty po stronie samorządów i państwa. Nie jest to sytuacja mająca miejsce wyłącznie w Polsce. Ten sam mechanizm występuje w pozostałych państwach członkowskich.

Wziąwszy pod uwagę znaczenie dokumentów stanu cywilnego, uznać należy, że opisany model wymiany danych pomiędzy państwami członkowskimi jest dysfunkcyjny i nieefektywny. Powoduje nadmierne obciążenie obywateli oraz administracji i z tych powodów wymaga zmiany.

Projektowany stan prawny jest następujący. W celu likwidacji opisanych barier biurokratycznych niezbędne jest wykorzystanie nowoczesnych rozwiązań informatycznych. Przejście na model bezpośredniej wymiany danych z zakresu stanu cywilnego umożliwi wymianę informacji bez angażowania do tego obywateli. Koncepcja ta po raz pierwszy została zaprezentowana w ramach Senackiego Zespołu ds. Zrównoważonego Rozwoju 28 lutego br. Zakłada ona wprowadzenie rozwiązań, które stworzą unijny system rejestracji stanu cywilnego. Będzie on obejmował następujące obszary: opracowanie przepisów obowiązujących w całej Unii Europejskiej, które ujednolicą procedury rejestracji podstawowych zdarzeń z zakresu stanu cywilnego, tzn. urodzeń, małżeństw czy zgonów, oraz wszystkich związanych z nimi spraw; odformalizowanie procesów administracyjnych i zniesienie obowiązku dokumentowania danych przez klienta – to urząd stanu cywilnego z wykorzystaniem technologii informatycznych zgromadzi wszystkie niezbędne do załatwienia sprawy informacje; wprowadzenie jednolitych w całej Unii Europejskiej wzorów dokumentów elektronicznych dotyczących urodzenia, małżeństwa, zgonu, zaświadczenia o stanie cywilnym; zintegrowanie systemów informatycznych państw członkowskich w celu usprawnienia wymiany danych; wdrożenie usług sieciowych umożliwiających bezpośrednie pobieranie przez obywateli Unii Europejskiej elektronicznych dokumentów; opracowanie nowego modelu wymiany danych między państwami członkowskimi; zintegrowanie dokumentów elektronicznych dotyczących stanu cywilnego z usługą Europejskiego Portfela Tożsamości Cyfrowej.

Warunkiem koniecznym do osiągnięcia założonego w projekcie uchwały celu jest wdrożenie unijnych regulacji prawnych, które ujednolicą procedury i dadzą podstawę do zbudowania systemu informatycznego, dzięki któremu możliwy będzie proponowany model wymiany danych między państwami członkowskimi. Koncepcja zawiera utworzenie centralnego systemu wymiany danych, z którym będą mogły się zintegrować systemy państw członkowskich. Dzięki temu przekazywanie informacji o zdarzeniach z zakresu stanu cywilnego będzie realizowane automatycznie w zakresie rzeczowym, bez angażowania do tego celu obywateli. Z kolei opracowanie jednolitych dla całej Unii Europejskiej wzorów elektronicznych dokumentów spowoduje, że nie będzie potrzeby tłumaczenia utworzonych na ich podstawie dokumentów. Jeśli będą one wymagane do załatwienia sprawy w innym państwie członkowskim, to nie będą musiały być drukowane.

Przedstawiona koncepcja przyniesie wiele korzyści, z których najważniejsze to: odformalizowanie usług rejestracji stanu cywilnego, likwidacja barier biurokratycznych, większe bezpieczeństwo danych, mniejsze koszty funkcjonowania administracji, większa jakość danych i ich aktualność, większe ułatwienie dla wszystkich obywateli Unii Europejskiej, mniej zużywanego papieru i energii, realizacja założeń cyfrowej dekady Europy, zwiększenie integracji państw członkowskich Unii Europejskiej. Realizacja tego przedsięwzięcia będzie wymagała wypracowania wspólnych rozwiązań, które muszą zostać zaakceptowane przez 27 państw członkowskich. Należy mieć nadzieję, że korzyści, jakie omawiane rozwiązanie przyniesie wszystkim obywatelom Unii Europejskiej, ułatwią szybkie wypracowanie wspólnych ustaleń.

Projekt uchwały nie ma rangi prawodawczej. To inicjatywa Senatu, którą chcemy zwrócić uwagę zarówno Parlamentowi Europejskiemu, jak i Komisji Europejskiej na bardzo ważny aspekt sprawnie działającej administracji, która powinna być przyjazna wszystkim obywatelom Unii Europejskiej, niezależnie od tego, w jakim państwie członkowskim żyją. Decyzja o tym, czy proponowane rozwiązania będą realizowane, zależeć będzie wyłącznie od woli Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej. W naszej ocenie byłby to bardzo istotny wkład Polski, którą reprezentuje Senat, w zwiększenie inicjatyw państw członkowskich.

Szanowni Państwo, projekt tej uchwały, jak wspomniałem, jest intencyjny. Żyjemy w XXI w., mamy dokumenty elektroniczne, mamy dowody elektroniczne i takie prawa jazdy. Bieganie z dokumentami i stanie w kolejkach po to, żeby dopełnić jakiejś formalności, już nie przystaje do epoki, w której żyjemy. Tak więc ta uchwała tak naprawdę wychodzi naprzeciw oczekiwaniom obywateli, żeby procesy te były prostsze i bardziej przyjazne dla mieszkańców naszego kraju i mieszkańców Unii Europejskiej. Chciałbym zaznaczyć, że prowadziliśmy również rozmowy z przedstawicielami Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej w Warszawie, którzy bardzo przychylnie przyjęli tę naszą inicjatywę. Ktoś musi być pierwszy. Oczywiście można nie robić niczego, jak mawia klasyk, który przed chwilą wyszedł, ale myślę, że warto. Warto zainicjować takie działania, które będą służyły naszym obywatelom i obywatelom Unii Europejskiej. Nie ma po prostu potrzeby, żeby biegać z dokumentami od urzędu do urzędu, żeby zdobywać dokument, powiedzmy, w Holandii, Rotterdamie, a później z tym dokumentem stać w kolejce w Urzędzie Stanu Cywilnego w Nowej Soli czy w innym mieście. Można to zrobić w XXI w. w sposób naprawdę cywilizowany, szybki i przyjazny naszym mieszkańcom.

Ta uchwała, mam nadzieję, zmotywuje… Jesteśmy w kontakcie z przedstawicielem ministerstwa i ministerstwo jest przyjazne wobec naszych rozwiązań. Mam nadzieję, że ta uchwała przyczyni się do tego, że te prace zostaną podjęte i zostanie wdrożony system, który naprawdę przystaje do XXI w. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Wadima Tyszkiewicza.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

W projekcie uchwały występują pojęcia czy też kategorie, które są, przypuszczam, przez wszystkich nas tutaj, ale też, myślę, właściwie przez pełny skład narodu polskiego akceptowane. Ja je podam: idea swobodnego przepływu osób – jak najbardziej, strefę Schengen wszyscy wskazują jako jedno z największych osiągnięć wejścia Polski do Unii Europejskiej, prawo do swobodnego przemieszczania się i pobytu… No tak, ale tu są 2 różne kategorie – co innego przemieszczanie się i pobyt, a co innego transmisja danych. Żeby swoje dane przenieść w inne miejsce w Unii Europejskiej, ja się nie muszę tam przemieścić, za to jest odpowiedzialna elektronika.

Jest pytanie takie: dlaczego w tym projekcie próbuje się pomieszać te 2 kategorie? Transmisja danych nie ma nic wspólnego z przejazdem osób.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak, Panie Senatorze, to jest pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, ja wcześniej wspomniałem – pan wie o tym doskonale – że dzisiaj rejestry stanu cywilnego są w formie papierowej. Ja nie wiem, czego pan nie rozumie. W takiej sytuacji, kiedy dzisiaj obywatel naszego kraju… Najprostszy przykład: w przypadku urodzenia dziecka w Holandii albo zgonu – nie daj Boże, bo zgony czasami po 2, 3 lub 4 latach są odnotowane w naszym systemie – zamiast wykonywać to w formie papierowej, chcemy, żeby było to robione w formie elektronicznej. Przemieszczanie danych, ale według systemu, który zostanie zaakceptowany, który będzie bezpieczny, do którego dostęp będą miały tylko i wyłącznie instytucje określone w tym pakiecie – tak? Oczywiście żadne osoby postronne do tych dokumentów nie będą miały dostępu. W XXI w. zbudowanie centralnego rejestru, przez który będą przepływały dane, jest możliwe. To nie jest nic nadzwyczajnego. Nie widzę powodu ku temu, żeby obywatel naszego kraju, który oczywiście może się przemieszczać, stał w kolejce po odbiór papierowego dokumentu w Rotterdamie, a później przyjeżdżał do Nowej Soli i stał w kolejce, żeby ten dokument zarejestrować. Żyjemy w XXI w. Jest swobodny przepływ obywateli, a za obywatelem idzie informacja. Można to robić w sposób tradycyjny, jak to się działo 20 i 50 lat temu, a można zrobić to w sposób cywilizowany, zgodny z czasami, w których żyjemy. Nie wiem, jak mam panu odpowiedzieć na pytanie, które jest dla mnie dosyć proste. Czy raczej odpowiedź na to pytanie jest dosyć prosta.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panie Senatorze, pan może tego nie zauważył, ale pan nie odpowiedział na pytanie. Ja spytałem, czy pan rozróżnia kategorię – mówmy wprost – przejazdu osoby, transportu, swobody poruszania się od kategorii transmisji danych o tej osobie. Ale zostawmy to.

Następna kwestia, która jest tutaj domyślnie, nazwałbym to, powoływana, ale nie wiem, czy z całą świadomością skutków. Mianowicie – ja oczywiście cytuję projekt uchwały – „Obecnie każde państwo członkowskie posiada swoje odrębne regulacje prawne”, np. jeśli chodzi o obywatelstwo. Inaczej to jest w Polsce, w której nie zauważa się innego obywatelstwa niż polskie. To jest taki stan, że ktoś może mieć w Polsce podwójne obywatelstwo. Nie jest tak we wszystkich państwach Unii Europejskiej. To samo dotyczy małżeństwa – w Polsce małżeństwo może być pomiędzy kobietą i mężczyzną, a w innych państwach już nie do końca.

No i teraz pan proponuje tego typu dane, które są różnie prawnie uregulowane w poszczególnych państwach, przenosić z jednego państwa do drugiego w sposób automatyczny. Bo jeśli to będzie na zasadzie decyzji administracyjnej, wyroku… znaczy może nie, orzeczenia sądowego – to oczywiście tak, bo tutaj trzeba ocenić pewną rzecz. Ale jeśli to będzie na zasadzie automatu, no to… Nie można przenieść jednego pojęcia, jednego wyrazu do 3 komórek równocześnie, do 3 pojemników, rejestrów w innym miejscu, bo to jest po prostu… Oczywiście informatycznie to jest realizowalne, ale wtedy wymaga to duplikacji. No, to są podstawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam, a to są pytania?)

(Senator Magdalena Kochan: Tak, to są pytania.)

Pytanie jest bardzo proste: co wtedy, gdy systemy prawne dotyczące wprost obywatelstwa, uznania za małżeństwo itd. są różne w różnych państwach? Jak to będzie realizowane?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, niepotrzebnie brnie pan w tę stronę. Tu nie chodzi o systemy prawne. Każde państwo ma swój system prawny i nikt nie zamierza w te systemy prawne ingerować. Ale to, że ktoś się rodzi, że ktoś umiera i ktoś zawiera małżeństwo… To nie tak, że w jednym kraju ktoś… Już kiedyś na korytarzu rozmawialiśmy o tym z niektórymi senatorami. To nie tak, że ktoś zawrze, powiedzmy, małżeństwo, a będą to osoby tej samej płci, i w związku z tym z automatu ono zostanie zarejestrowane w drugim kraju. Nie. Systemy prawne tych krajów pozostają. Jak to zrobić… Dlatego to jest uchwała intencyjna. Chodzi o to, żeby nad nią usiąść i wypracować takie mechanizmy – jeszcze raz powtórzę, jeżeli pan tego nie zrozumiał – żeby obywatel naszego kraju po urodzenia dziecka w Rotterdamie nie musiał korzystać z formy papierowej, w sposób tradycyjny przemieszczać się i stać w kolejce, aby przekazać dokumenty. Można to zrobić w formie elektronicznej. No, żyjemy w XXI w. A zintegrowanie tych systemów i zrobienie tego całego systemu będzie należało do poszczególnych państw i do Unii Europejskiej, do Komisji Europejskiej, która jeżeli podejmie takie decyzje, stworzy… Ja nie wiem, co tu jeszcze… Jeszcze raz: urodzenie, zgon, małżeństwo. To nie jest ingerencja w prawo poszczególnych państw, lecz wymiana informacji. Chodzi o to, żeby to, co dzisiaj odbywa się papierowo, odbywało się w formie elektronicznej, zgodnie ze wszystkimi zasadami, z zasadami bezpieczeństwa i poszanowania praw wszystkich państw członkowskich.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pan senator z takim zaufaniem podchodzi do Komisji Europejskiej…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak.)

…pewnie pan ją zna lepiej niż ja z tej strony, chociaż zawiodła w kwestii pandemii, kryzysu finansowego i migracyjnego. Chce pan powierzyć Komisji Europejskiej wypracowanie mechanizmu. Są kraje, gdzie istnieje pojęcie „rodzic 1”, „rodzic 2” i są takie kraje, takie jak nasz, z czego jestem dumny, gdzie jest „ojciec”, „matka”. Jakie rozwiązanie pana zdaniem, na podstawie pana wiedzy o Komisji Europejskiej, ta Komisja przyjmie?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, ja panu odpowiem, choć ja już o tym mówiłem. Ażeby ta uchwała weszła w życie… Może tak: system, nad którym będą pracowały ministerstwa różnych państw, nasze również, nie zostanie wdrożony, jeżeli wszystkie państwa, 27 państw członkowskich tego nie zaakceptuje. Nie ma takiej możliwości, żeby jakieś państwo członkowskie miało narzucone określone rozwiązanie. Wszyscy z 27…

(Głos z sali: To nie może…)

A co jest w tym dziwnego? Gdy zostanie wypracowany jakiś system wymiany informacji i to, o czym mówimy, to wszystkie państwa członkowskie będą musiały za tym jednomyślnie zagłosować. Jeśli choćby jedno państwo, np. z powodu podejrzenia, że małżeństwa jednopłciowe będą mogły być rejestrowane, zagłosuje przeciw, to te rozwiązania nie wejdą w życie. Rozwiązania wejdą w życie tylko i wyłącznie wtedy, gdy wszystkie państwa członkowskie je zaakceptują. Tak więc… Ja nie wiem, jak inaczej odpowiedzieć.

(Senator Rafał Ślusarz: Żółta kartka zlekceważona.)

Ale dla kogo żółta kartka?

(Senator Rafał Ślusarz: Mechanizm Komisji Europejskiej…)

(Senator Aleksander Pociej: Pani Marszałek, mnie się wydaje, że pan senator składa sprawozdanie z tego, co się działo w komisji, a nie z interpretacji…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dlatego ja już raz zadałam pytanie, czy…)

(Senator Aleksander Pociej: Tak więc ja bym prosił, żebyśmy wrócili do meritum, nie mówili o tym, co pan senator myśli na ten temat, tylko o tym, co się działo na posiedzeniu komisji.)

Nie brnijmy w tę stronę. Jasne, słuszna uwaga.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze – mówię do pana senatora pytającego – proszę to wziąć pod uwagę. My tutaj nie jesteśmy po to, żeby oceniać poglądy senatorów na temat jakiejś instytucji, a raczej po to, żeby rozmawiać o sprawozdaniu z posiedzenia komisji. Być może te kwestie, które pan chciałby przedstawić, mogą wybrzmieć w dyskusji. Dobrze?

Pan senator Czerwiński chciałby jeszcze zadać pytanie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, ale pani senator Kochan pierwsza…)

(Senator Magdalena Kochan: I ja prosiłam…)

Tak, pani senator Kochan była pierwsza. Ja pytam, czy pan też chce się zgłosić.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tak. Oczywiście.)

Dobrze. Najpierw pani senator Kochan.

Proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, jak rozumiem, zamysł takiej uchwały – i o tym rozmawialiście państwo podczas obrad komisji – związany jest z takim oto faktem. Mamy system zabezpieczenia społecznego, który polega na tym, że państwo polskie wypłaca różnicę między świadczeniem, które pobiera na dziecko obywatel polski mieszkający poza granicami Polski, a świadczeniem drugiego rodzica… Jeszcze raz. Rodzice dziecka mieszkają w 2 różnych państwach, a dziecko powinno otrzymywać świadczenie 500+. Jeśli jedno z rodziców mieszka poza granicami Polski i tam otrzymuje świadczenie na dziecko, to różnica między naszym świadczeniem a tamtym jest wypłacana w Polsce. Tak? I, jak rozumiem, w takiej sytuacji stos dokumentów trzeba w tej chwili przedłożyć wojewodzie, bo ten system zabezpieczenia społecznego jest, że tak powiem, u wojewody. I chodzi o to, żeby dokumenty, które dzisiaj muszą być w formie papierowej, były zastąpione formą internetową, elektroniczną. Będzie o wiele łatwiej, prościej i szybciej.

(Sygnał timera)

I o to chodzi. Tak?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: I bezpieczniej.)

Nie wnikamy tu w system prawny w Danii, w Szwecji czy w Holandii, ale możliwe będzie ściągnięcie stamtąd dokumentów potrzebnych państwu polskiemu. I odwrotnie. Rozumiem, że o to chodzi w projekcie tej uchwały.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Tak jest. Pani Senator, jeszcze raz powtórzę. To ma być uchwała intencyjna. W treści tego projektu nie ma mowy o świadczeniach socjalnych. Mówimy tu na razie o tych podstawowych dokumentach, ale rozszerzenie tego katalogu, jak myślę, jest nieuniknione i w przyszłości pójdziemy dalej. Ale, jeszcze raz powtórzę, pod warunkiem, że wszystkie państwa członkowskie to zaakceptują.

(Senator Magdalena Kochan: Ja to tak rozumiem, tak.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński jeszcze miał pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Im bardziej dopytujemy pana senatora sprawozdawcę, im bardziej w to zaglądamy, tym jest gorzej, mówiąc krótko. Ja zacytuję fragment projektu tej uchwały i państwo się przekonają, o co chodzi. Ten projekt to postuluje sensu stricte, dosłownie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o realizację rozwiązań obejmujących następujące obszary: ujednolicenie procedury rejestracji podstawowych zdarzeń z zakresu stanu cywilnego, m.in. małżeństwa; wprowadzenie jednolitych wzorów dokumentów elektronicznych dotyczących małżeństwa. Ja wybieram najważniejsze… O co chodzi tak naprawdę? Jeśli w dokumencie wystawionym, przykładowo w Holandii, jest zapis: rodzic 1, rodzic 2… Jak ten dokument przetransformować do systemu polskiego, gdzie mamy: mąż, żona; kobieta, mężczyzna…

(Sygnał timera)

Gdzie wpiszecie rodzica 1 i gdzie wpiszecie rodzica 2 w te rubryki? To ma się robić automatycznie, właśnie na tym to polega. No, nie udawajcie państwo, że tego nie rozumiecie. Nie będzie tu podejmowana żadna decyzja, ani decyzja administracyjna, ani orzeczenie sądowe…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dramat.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: No, naprawdę…)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Po prostu to jest dramat. To jest dramat.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, czy pan będzie odpowiadał, czy pan stwierdza, że to jest ponad materię… Bo to też jest możliwe.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja zacytowałem treść projektu tej uchwały. To jest materia.)

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jeszcze raz powtórzę. To jest uchwała intencyjna, zmierzająca do tego, żeby państwa Unii Europejskiej – 27 państw – wypracowały sposób, mechanizm wymiany dokumentów. Ja nie chcę wchodzić w tej chwili, czy jednopłciowe, czy dwupłciowe… Ten system nie ingeruje w system prawny danego państwa. A to, jakie dokumenty będą wypracowane… Po to ma być powołana specjalna komisja, która będzie nad tym pracować, żeby te dokumenty nie budziły takich kontrowersji, o jakich pan mówi. Ja mogę pana zapewnić, że ten projekt nie zmierza w kierunku tego, żeby, nie wiem, małżeństwa jednopłciowe zarejestrowane w Holandii były rejestrowane w Polsce. Nie.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Senator Rafał Ślusarz: To dokładnie w tę stronę zmierza.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nie…)

(Senator Aleksander Pociej: Nie, ale to… Przestańcie się kłócić.)

Nie no… To ja się poddaję, proszę państwa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator odpowiedział na pytanie…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja się po prostu poddaję.)

Panie Senatorze, proszę o spokój.

(Głos z sali: Nie wolno się poddawać.)

Pan senator Wadim Tyszkiewicz odpowiedział na pytanie. Odpowiedź nie musi zadowalać pana senatora Czerwińskiego, to nie chodzi o to. Ale odpowiedź na pytanie nastąpiła.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 26. porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2022 roku petycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2022 roku petycji.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 1003.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę pana senatora Aleksandra Pocieja o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2022 r. petycji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Uważam, że moje sprawozdanie nie doprowadzi do tak gorącej dyskusji. Oczywiście bardzo żałuję, ale jest ono mniej kontrowersyjne.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, realizując coroczny obowiązek wynikający z art. 90f Regulaminu Senatu, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na dwieście pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 31 maja 2023 r. przyjęła sprawozdanie z rozpatrzonych w roku 2022 petycji.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w dziale „Wolności i prawa polityczne” w art. 63 przewiduje możliwość składania przez obywateli petycji, wniosków i skarg. Ustawa z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach realizuje konstytucyjne postanowienia. W Senacie VII i VIII kadencji z inicjatywy grupy senatorów podjęte zostały prace nad przygotowaniem projektu ustawy o petycjach, która ostatecznie została uchwalona w dniu 11 lipca 2014 r. i po rocznym vacatio legis weszła w życie 6 września 2015 r., stając się prawem obowiązującym. Mimo że ustawa o petycjach weszła w życie dopiero 6 września 2015 r., senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, działając na mocy postanowień działu Xa Regulaminu Senatu, rozpatruje petycje już od 2009 r. Szczegółowy schemat rozpatrywania petycji zamieszczony jest w załączniku nr 1 do tego sprawozdania. Państwo Senatorowie, jeżeli chcecie, możecie się z tym zapoznać.

Zgodnie z postanowieniami tego działu Regulaminu Senatu marszałek Senatu kieruje petycje nadsyłane do Senatu i jego organów do przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zaś przewodniczący komisji kieruje petycje na posiedzenie komisji. Komisja po rozpatrzeniu petycji i stwierdzeniu związku przedmiotu petycji z kompetencjami Izby może skorzystać z jednego z 3 uprawnień. Po pierwsze, może złożyć marszałkowi Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej bądź uchwałodawczej wraz z projektem ustawy bądź uchwały. Po drugie, może upoważnić jednego z członków komisji do złożenia wniosku o charakterze legislacyjnym. Po trzecie, może przedstawić marszałkowi Senatu opinię o celowości skorzystania przez Senat lub przez jego organ z uprawnień określonych w konstytucji bądź ustawie lub Regulaminie Senatu. Jeżeli komisja po rozpatrzeniu petycji uzna, że przedmiot petycji nie mieści się w zakresie kompetencji Senatu, może przekazać ją właściwemu organowi władzy publicznej, informując o tym marszałka Senatu. Komisja posiada także prawo niepodejmowania, po rozpatrzeniu petycji, dalszych działań. Wówczas również informuje o tym marszałka Senatu i wskazuje przyczyny niepodejmowania dalszych działań. Na komisji spoczywa obowiązek zawiadomienia podmiotu wnoszącego petycję o podejmowanych działaniach.

Wysoka Izbo, na podstawie art. 14 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach w sprawozdaniu, o którym mowa, w załączniku nr 2, prezentowana jest zbiorcza informacja o skierowanych do Senatu i rozpatrzonych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w 2022 r. petycji.

W roku 2022 marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 91 petycji, w tym 78 indywidualnych i 13 zbiorowych. Ponadto komisja kontynuowała prace nad 65 petycjami z lat ubiegłych: nad 2 petycjami, które wpłynęły do Senatu w 2019 r., oraz nad 6 petycjami z roku 2020 i nad 57 petycjami z 2021 r. Łącznie w pracach komisji w 2022 r. znajdowało się 156 petycji. Nasza komisja w 2022 r. rozpatrywała petycje na 16 posiedzeniach, na każdym analizując po kilkanaście petycji. Nad niektórymi petycjami prace prowadzone były na kilku posiedzeniach.

Należy podkreślić, że na podstawie wniosków zawartych w 6 petycjach skierowanych do Senatu komisja praw człowieka w 2022 r. przygotowała 5 projektów ustaw: projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy prawo o adwokaturze; projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych, który znosi obowiązek ponoszenia opłat abonamentowych za używanie odbiorników radiofonicznych oraz telewizyjnych przez osoby fizyczne; projekt ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej; projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19; i projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego. Celem tego ostatniego projektu jest zapewnienie zatrzymanemu prawa do skorzystania z pomocy prawnej z urzędu w przypadku wykonywania czynności procesowych. Dzisiaj zajmowaliśmy się tym projektem, będącym realizacją petycji. W petycjach rozpatrzonych w 2022 r. przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji najczęściej postulowano następujące zmiany: zmianę przepisów prawa karnego – 31 petycji, prawa cywilnego i procedury cywilnej – 7 petycji, przepisów o rencie rodzinnej, emeryturach i rentach – 6 petycji, zmiany w podatkach, finansach publicznych – 5 petycji, zmiany kodeksu wykroczeń – 4 petycje, zmiany kodeksu administracyjnego – 4 petycje, zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – 3 petycje. No, oczywiście jest jasne, że w tym ostatnim zakresie nie mogliśmy podejmować żadnych prac, ponieważ to jest poza kompetencjami naszej komisji bądź w ogóle Senatu. Pozostałe petycje dotyczyły innych przepisów, m.in. kodeksu wyborczego.

Analizując liczbę petycji adresowanych do Senatu w 2022 r., odnotować należy wpływ na poziomie z 2021 r. Jest różnica o tylko 2 petycje.

Wysoka Izbo, to jest wszystko, co chciałbym powiedzieć na temat działań naszej komisji. Tak jak w zeszłym roku i tak jak 2 lata temu chciałbym podkreślić, że pewną bolączką, która powraca, jest to, iż te same petycje trafiają do Senatu, do Sejmu, do ministerstw. Wydaje się, że to dublowanie, a czasami nawet przesyłanie większej liczbie organów państwa. Analiza przez nie tej samej petycji jest, po pierwsze, stratą czasu, a po drugie, zdarza się tak, że ta sama petycja inaczej jest traktowana w ministerstwie, inaczej jest traktowana w Sejmie, inaczej w Senacie. I ta różnica powinna zostać wyeliminowana poprzez zmianę w ustawie, która dotyczy petycji. Niestety taki projekt zmiany, który został sformułowany hipotetycznie 3 lata temu, spotkał się z bardzo negatywną reakcją ze strony organizacji pozarządowych, które stwierdziły, że jest to ograniczanie prawa obywatela do składania petycji. Wydaje się jednak, że powinniśmy w przyszłej kadencji, bo w tej chwili już jest za późno, rozpocząć prace nad dostosowaniem tego prawa, które funkcjonuje od paru lat. Na podstawie naszych doświadczeń uważamy, że powinno się dokonać zmiany w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie sprawozdawcy komisji?

Panie Senatorze, niestety musi pan wrócić.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Krótkie pytanie.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, jeśli chodzi o zmianę, pamiętam postulat, żeby przynajmniej wstępnie… może nie segregować tych petycji, ale sprawdzać, czy one nie były już przesłane do innego organu i jak były załatwione. Ale wiem, że był jeszcze jeden postulat. Petycji jest dość dużo. Już są zaległości, tzn. nastąpiło rozciągnięcie w czasie w przypadku niektórych petycji aż na 3 lata. Ta komisja jest, przypuszczam, po prostu przeładowana i być może z tego to wynika. Wiem, że był postulat podzielenia komisji na jakby 2 zakresy: jeden – praw człowieka i sprawiedliwości, a drugi…

(Senator Aleksander Pociej: Petycji.)

…przepraszam, praw człowieka i praworządności, a drugi – sensu stricto petycji. Jak pan na to się zapatruje? Czy nie trzeba po prostu z tym wystąpić? Może już nie teraz, ale na początku następnej kadencji.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, wydaje mi się, że są 2 drogi. Pierwsza jest taka, żeby zmienić ustawę o petycjach w tym sensie, żeby nie było składania jednej petycji we wszystkich możliwych organach. I to oczywiście by zmniejszyło wpływ petycji do naszej komisji. To jest pierwsza możliwość. Jest jeszcze druga możliwość. Ma pan absolutną rację. Nasza komisja co prawda ma trochę mniej posiedzeń niż Komisja Ustawodawcza, ale jeżeli weźmie się pod uwagę punkty, które są rozpatrywane, to mamy ich co najmniej o 30% więcej niż Komisja Ustawodawcza. Czyli jeśli chodzi o pracę, to nawet przy mniejszej liczbie posiedzeń mamy więcej punktów. Przychylam się do tego, że bardzo możliwe, że jeżeli nie zmienimy ustawy o petycjach, to należałoby tę komisję podzielić na 2 człony: jeden to byłaby komisja praw człowieka i praworządności, a drugi to byłaby może podkomisja, która zajmowałaby się petycjami. Ma pan rację.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu przewodniczącemu Aleksandrowi Pociejowi za przedstawienie Senatowi sprawozdania.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2022 r. petycji.

Punkty 27. i 28. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2022 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2022 roku; informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2022 roku

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego oraz dwudziestego ósmego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2022 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2022 roku; informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2022 roku.

Tekst sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarty jest w druku nr 1002, a informacja Rady Mediów Narodowych – w druku nr 947.

Sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie tych dokumentów zawarte są w drukach nr 1002 S i 947 S.

Chciałabym powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Macieja Świrskiego, ale niestety go nie ma.

(Głosy z sali: Za 2 minuty będzie.)

To zrobimy 5 minut przerwy technicznej.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie…)

Nie?

(Senator Aleksander Pociej: Nie. Rozpocznijmy, Pani Marszałek.)

Dobrze. To rozpoczynamy, ale w takim razie musimy… Jest jeszcze drugi pan, przewodniczący Rady Mediów Narodowych, pan Krzysztof Czabański. No ale co my możemy zrobić, kiedy nie mamy sprawozdania?

(Rozmowy na sali)

Musimy zrobić 2 minuty przerwy.

Zarządzam przerwę do piętnastej…

(Senator Aleksander Pociej: Tak, bo musi być…)

My możemy dyskutować, ale musimy mieć z czym dyskutować.

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak, oczywiście. Ma pani marszałek absolutną rację.)

Dziękuję bardzo.

Do 15.05 przerwa techniczna.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jest. Są. Rada jest.)

Panowie przyszli. Państwo przyszli.

Bardzo państwa witam i proszę o zajęcie miejsc.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: Gdzie mam usiąść?)

Tam gdzie zawsze.

(Głos z sali: Czy przerwa jest, czy jej nie ma?)

W takim razie, skoro państwo już przyszli, to przerwa jest niepotrzebna. Kontynuujemy obrady.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Macieja Świrskiego, którego proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Pani Marszałek, ile mam czasu?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: 30 minut.)

30 minut. Dobrze.

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia sprawozdania, które Krajowa Rada złożyła państwu jakiś czas temu. To sprawozdanie zostało przyjęte przez Krajową Radę 10 maja br., a następnie wysłane do organów państwa, które przewiduje ustawa, czyli do Senatu, do Sejmu i do pana prezydenta. To nasze sprawozdanie zostało przyjęte 4 głosami za, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Sprawozdanie zawiera opis działań Krajowej Rady w roku 2022. Trzeba oczywiście pamiętać, że w październiku 2022 r. nastąpiła zmiana składu Krajowej Rady. Kadencja rady, która była od 2016 r., została zakończona. Powołana została nowa rada w obecnym składzie, który tworzą: pani Hanna Karp, pani Marzena Paczuska, pani Agnieszka Glapiak, pan Tadeusz Kowalski i Maciej Świrski, mówiący do państwa te słowa.

Krajowa Rada to konstytucyjny organ regulacyjny odpowiedzialny za nadzór nad rynkiem mediów elektronicznych w Polsce. Rada sprawuje nadzór nad rynkiem mediów i pełni istotną rolę w ochronie wolności mediów, zapewnieniu pluralizmu informacji i promowaniu wysokich standardów jakościowych w radiofonii i telewizji.

Sprawozdanie dotyczy działań w całym 2022 r. Powinienem przypomnieć nazwiska osób, które wchodziły w skład rady poprzedniej kadencji. Do października 2022 r. członkami rady byli: pani Teresa Bochwic, pani Elżbieta Więcławska-Sauk, pan Janusz Kawecki, pan Andrzej Sabatowski i pan Witold Kołodziejski jako przewodniczący.

W 2022 r. rynek mediów elektronicznych stanął przed wyzwaniami związanymi z pandemią COVID i konfliktem na Ukrainie. Jak wiemy, w 2022 r., w jego drugiej części, mieliśmy już do czynienia ze schyłkiem pandemii, jednak dopiero w lipcu bieżącego roku stan pandemiczny został odwołany. Dlatego też wszystkie obostrzenia, które dotknęły społeczeństwo, związane z wybuchem pandemii w 2019 r., obowiązywały także w 2022. To rzutowało na rynek mediów. Przede wszystkim chodzi o to, co widzieliśmy na naszych ekranach, w publicystyce. Mówię o ograniczeniu wizyt gości w studiach i wprowadzeniu udziału zdalnego za pomocą rozmaitych aplikacji internetowych, co po zakończeniu pandemii okazało się już stałym elementem. To jest nawet, można powiedzieć, dosyć przełomowe osiągnięcie, które nastąpiło na skutek pandemii, tak samo jak praca zdalna została masowo wprowadzona i nie jest już niczym dziwnym. Tak więc paradoksalnie to, że mieliśmy tragiczne wydarzenia związane z pandemią, na rynek mediów, zwłaszcza telewizji, ale także radia, wpłynęło w taki sposób, że rozwinęła się technologia. Zresztą podobny wpływ miało wiele nieszczęść w historii ludzkości, np. wojny, bo nie byłoby w dużej mierze postępu technicznego, gdyby nie wojny, które ludzkość prowadziła. No i tutaj mamy refleks tego zjawiska związanego właśnie z połączeniami zdalnymi np. podczas programów publicystycznych w mediach, także z dalekosiężnymi transmisjami telewizyjnymi, które, owszem, były do tej pory czymś normalnym, ale wykorzystywano do tego przekaz satelitarny, a unikano, choć były już możliwe, przekazów internetowych ze względu na ich niską jakość. Wraz z pojawieniem się pandemii, a także z podwyższeniem jakości połączeń streamingowych między tym, kogo telewizja filmuje, a studiem, okazało się, że to stało się zupełnie dopuszczalne i w tej chwili jest to zupełnie normalna sprawa, że za pomocą streamingu polskie media łączą się z gośćmi w rozmaitych miejscach i na świecie, i w Polsce.

Drugim wydarzeniem, które miało olbrzymi, i ma do dzisiaj, wpływ na polskie media, jest oczywiście wojna na Ukrainie, wybuch wojny na Ukrainie, agresja Moskali na Ukrainę 24 lutego 2022 r. Ta agresja była oczywiście przygotowywana przez Rosję od dłuższego czasu. Ślady tego możemy dostrzec także dzisiaj. Jednym z elementów przygotowywania tej wojny hybrydowej, którą Moskwa wykorzystuje przeciwko Polsce, jest to, że wykorzystuje także media tradycyjne i internetowe. Wybuch wojny 24 lutego 2022 r. spowodował olbrzymi napływ uchodźców do Polski i to wywołało reakcję Krajowej Rady, która wspólnie z Urzędem Komunikacji Elektronicznej wydawała pozwolenia na nadawanie programów przeznaczonych dla uchodźców – to tzw. transmisja okazyjna czy czasowa. Uchodźcy, którzy znaleźli się w Polsce, dzięki tym programom mogli zorientować się w ogóle w sytuacji, dowiedzieć się, jakie są tutaj warunki, jak np. można zdobyć numer PESEL albo jak szukać pracy czy mieszkania itd. Ale najważniejszym działaniem Krajowej Rady w ubiegłym roku, jeżeli chodzi o wojnę na Ukrainie w tym początkowym jej okresie, było zamknięcie 7 kanałów rosyjskich, które były rozpowszechniane w Polsce. Zostały one zamknięte ze względu na ich treść: judzenie, jątrzenie i dezinformację. To było działanie bezprecedensowe i niezbędne. Jak powiedziałem, Moskwa prowadzi przeciwko Polsce wojnę hybrydową, wykorzystując media.

KRRiT podejmuje działania mające na celu przeciwdziałanie zagrożeniom dezinformacyjnym, w tym poprzez edukację medialną. Nasze sprawozdanie podkreśla również potrzebę rozsądnego dostosowania prawa polskiego do regulacji unijnych dotyczących rynku mediów elektronicznych i ochrony przed dezinformacją. Krajowa Rada skupia się na monitorowaniu zmian i reagowaniu na zmiany legislacyjne Unii Europejskiej, a także na dążeniu do ochrony wolności mediów i zapewnieniu równowagi między interesami różnych grup, w tym na przedstawianiu polskiego stanowiska w sprawach tak kontrowersyjnych jak EMFA, European Media Freedom Act, rozporządzenie projektowane przez Komisję Europejską, o czym jeszcze za chwilę powiem.

Podstawowym wnioskiem z analizy głównych problemów mediów w Polsce jest wskazanie na zmiany na rynku mediów elektronicznych w Polsce w 2022 r. Stopniowe odchodzenie od tradycyjnej telewizji linearnej, wzrost popularności serwisów streamingowych i rosnące znaczenie mediów społecznościowych i internetu oraz zmieniająca się rola tradycyjnych mediów – to główne trendy obserwowane w tym okresie. Jednocześnie występują również wyzwania związane z dezinformacją i manipulacją, wysokimi kosztami prowadzenia działalności oraz koniecznością dostosowania prawa do regulacji unijnych. Jest także kwestia wyzwań technologicznych, które stoją przed polskimi mediami, o czym nie możemy zapominać, ponieważ jest to bardzo istotna część polskiego świata medialnego. Polskie media nie mają w tej chwili żadnego zapóźnienia technologicznego, nie istnieje tzw. technological gap. W tej chwili eksplozywnie rozwija się technologia sztucznej inteligencji i to jest sprawa, nad którą musimy bardzo się pochylić. Polska musi bardzo mocno w tę sprawę się zaangażować, o czym za chwilę jeszcze powiem.

Głównym problemem w polskich mediach, oprócz kwestii finansowych, czyli np. równowagi finansowania mediów publicznych, jest problem dezinformacji. Rosyjska dezinformacja, w tym użycie środków aktywnych, obecnych w polskich mediach profesjonalnych i internecie, stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Termin „środki aktywne” odnosi się do różnorodnych działań i strategii stosowanych przez Rosję w celu wpływania na wydarzenia polityczne, społeczne i gospodarcze w innych krajach. Obejmują one dezinformację, propagandę, decepcję, cyberatak, operacje specjalne oraz wykorzystywanie narzędzi ekonomicznych i energetycznych. Rosyjskie środki aktywne, tzw. active measures, mają na celu osiągnięcie interesów politycznych i geopolitycznych, utrzymanie wpływów oraz tworzenie zamieszania i niepewności w innych państwach i ich instytucjach. Ich stosowanie stało się charakterystyczną cechą rosyjskiej strategii geopolitycznej. Rosyjskie środki aktywne mają także na celu osłabienie NATO i rozbicie spójności. Krytyka dezinformacji i próby zwalczania jej nie oznaczają narzucenia cenzury czy ograniczenia wolności mediów. Wręcz przeciwnie, jest to działanie mające na celu ochronę społeczeństwa, zapewnienie rzetelnej informacji i umożliwienie obywatelom podejmowania świadomych decyzji.

Niestety, niektórzy dziennikarze i politycy w Polsce również mogą być źródłem dezinformacji, gdy fałszywie oskarżają Polskę o brak demokracji, naruszenie wolności mediów, porównują Polskę do najgorszych systemów autorytarnych. Tego rodzaju histeryczne i nieuprawnione oskarżenia, szerzone zarówno w kraju, jak i za granicą, niszczą polską reputację, co ma swoje międzynarodowe konsekwencje i stanowi zagrożenie dla realizacji art. 5 NATO w przypadku materializacji – nie daj Boże – najgorszego scenariusza, czyli ataku Rosji na Polskę. Kreowanie nieprawdziwego obrazu Polski może prowadzić do alienacji i osłabienia polskiej pozycji w NATO oraz obniżenia zaufania sojuszników do Polski. Mówię o tym od 2012 r., od czasu, gdy zacząłem działalność publiczną. Na szczęście żywiołowa pomoc Polski dla Ukrainy, począwszy od przekazania niezbędnego uzbrojenia przez władze Rzeczypospolitej, poprzez regulacje prawne uchwalone przez Sejm i Senat w celu umożliwienia pomocy naszych obywateli dla milionów uchodźców z Ukrainy, a skończywszy na wielkiej pomocy okazanej tym ludziom przez wszystkich Polaków, pokazała światu całkowicie inny wizerunek Polski od tego szerzonego przez rosyjską propagandę czy też – wierzę, że nieświadomie – niektórych polityków z Polski i niektóre media komercyjne obecne w Polsce.

W czasie hybrydowego ataku Rosji i Białorusi na granice Polski za pomocą tzw. broni migracyjnej, który to atak notabene cały czas trwa, niektóre media komercyjne obecne w Polsce i niektórzy politycy w sposób nieuprawniony przedstawiali Polskę jako kraj ksenofobiczny i rasistowski. Po wybuchu pełnoskalowej wojny na Ukrainie widać było, że te działania – wierzę, że nieświadome – pokazujące Polskę jako kraj rasistowski, ksenofobiczny, wpisały się w scenariusz wojny dezinformacyjnej przeciwko Polsce. Niestety, nawet gdy już powszechnie było wiadomo, że atak z 2021 r. służył do osłabienia polskiej gotowości obronnej i spowodowania niechęci do pomocy uchodźcom z Ukrainy, bo już wtedy Moskale planowali atak na Ukrainę, nikt z tych mediów biorących udział w akcji manipulacji, dezinformacji nie przeprosił za obelgi, które padały z ich anten w stosunku do funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji, żołnierzy Wojska Polskiego, którzy strzegli i strzegą naszych granic. W tym miejscu, w polskim Senacie chciałbym wyrazić głęboką wdzięczność Straży Granicznej, Wojsku Polskiemu i Policji za to, że bronią naszych granic. Ktoś musi im podziękować. Trzeba powiedzieć, że w sytuacji nagonki medialnej na polskie służby większa część polskiego społeczeństwa stanęła „murem za polskim mundurem”, jak brzmi popularny hasztag w mediach społecznościowych. Niestety, niewiele z tych prawdziwych nastrojów społecznych pojawiło się w mediach, które przedstawiają obraz Polski skrzywiony i kompletnie nieprawdziwy, a raczej wpisujący się wojnę dezinformacyjną. Jest to symptom w najwyższym stopniu niepokojący. Jak bowiem te media zachowają się w sytuacji pełnoskalowej agresji na Polskę?

W tym momencie trzeba przypomnieć o wartości, która powinna być kluczowa dla mediów w Polsce, a której deficyt odczuwamy, zwłaszcza jeśli chodzi o media komercyjne. Chodzi tu o prawdę, prawdę jako podstawę cywilizacji, której częścią jesteśmy. Prawda, jako zgodność opisu z faktami, jest kluczowym kryterium oceny jakiegoś stwierdzenia lub zdania, a także pracy dziennikarzy. W dzisiejszych czasach, gdy media odgrywają ogromną rolę nie tylko w przekazywaniu informacji, ale także w kształtowaniu światopoglądu, nieprawdziwe treści, dezinformacja stanowią poważne zagrożenie. Można porównać to do smogu, który zanieczyszcza powietrze i wpływa negatywnie na zdrowie publiczne. Dlatego istotnym zadaniem regulatora, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jest dążenie do minimalizacji obecności kłamstw w polskich mediach.

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: To już komedia!)

W Polsce istnieją przepisy prawa prasowego, które mają na celu ochronę prawdy i rzetelności informacji. Przepisy te regulują kwestie związane z działalnością prasową, w tym zasady publikacji, odpowiedzialność za zamieszczanie treści oraz zasady etyki dziennikarskiej. Zgodnie z art. 6 prawa prasowego prasa jest zobowiązana do prawdziwego przedstawiania omawianych zjawisk. Dodatkowo w art. 12 ust. 1 pkt 1 prawa prasowego ustawodawca wskazuje, że dziennikarz jest obowiązany zachować szczególną staranność i rzetelność przy zbieraniu i wykorzystywaniu materiałów prasowych, zwłaszcza sprawdzić zgodność z prawdą uzyskanych wiadomości lub podać ich źródło. Na mocy art. 3 ustawy o radiofonii i telewizji do rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych stosuje się przepisy prawa prasowego, o ile ustawa nie stanowi inaczej. Na mocy art. 13 ustawy o radiofonii i telewizji nadawca kształtuje program samodzielnie i ponosi odpowiedzialność za jego treść. Wszystkie te przepisy czytane łącznie wprowadzają normę, która zakazuje publikacji nieprawdziwych informacji i nakłada na redaktorów mediów i nadawców obowiązek dbałości o rzetelność informacji. Przewodniczący Krajowej Rady jako organ regulacyjny posiada samodzielne uprawnienie do nakładania sankcji na nadawców za naruszenie przepisów prawa. Jego obowiązkiem jest podejmowanie działań mających na celu minimalizację kłamstw i dezinformacji w mediach. KRRiT może egzekwować istniejące przepisy, monitorować treści w mediach, a przewodniczący może wprowadzać odpowiednie sankcje dla nadawców naruszających zasady ustalone w obowiązujących przepisach. Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 61 gwarantuje z kolei obywatelom prawo do uzyskania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz ich instytucji. Prawo to wiąże się z koniecznością dostarczenia prawdziwych informacji przez instytucje państwowe, aby obywatele mogli podejmować świadome decyzje. Ale sprawa ta ma też odwrotną stronę – jeśli media fałszywie informują o działaniach organów państwa, wprowadzając obywateli w błąd, to naruszają wtedy art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej. Konstytucja w art. 54 wprost wskazuje, że każdemu zapewnia się wolność pozyskiwania informacji, przy czym ustawodawca w szeregu aktów prawnych wskazuje na konieczność prezentowania prawdziwych informacji. Prawda, jako podstawa do podejmowania decyzji, jest nieodzowna dla prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa i demokracji. Fałszywe informacje i kłamstwa wprowadzają zamęt i prowadzą do nieprawidłowych wyborów i działań. Stąd wynikają moje decyzje dotyczące wszczynania postępowań o ukaranie nadawców, którzy naruszyli tę fundamentalną zasadę, jaką powinny kierować się media: podawać prawdziwe informacje.

Obok tego mamy do czynienia z niedopuszczalną brutalizacją debaty publicznej, z animalizacją antagonistów, z używaniem języka wprost z arsenału hitlerowskiej propagandy antyżydowskiej. Przykładem są tu słowa, które pojawiły się w rozgłośni Tok FM, wykryte przy okazji ostatniego monitoringu przed wydaniem koncesji. Cytuję: „Zostaliśmy ukąszeni tym kleszczem PiS-u, który wpuścił ten środek taki znieczulający, a za środkiem znieczulającym wpuścił truciznę. My jesteśmy społeczeństwem, które jest zatrute”. I dalej: „My jako społeczeństwo naprawdę potrzebujemy zdrowego detoksu, nie wiem, dezynsekcji, deratyzacji”.

(Rozmowy na sali)

To jest cytat z radia Tok FM, Pani Senator…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: A może parę cytatów z TVP?)

Ten przykład pokazuje wykluczenie części społeczeństwa przez niektóre media z uwagi na przekonania polityczne. W mojej ocenie jest to język nienawiści, któremu się sprzeciwiam. Od początku istnienia tzw. III RP obserwujemy systematyczne nagonki medialne. Organizatorzy tych nagonek wykorzystują kłamstwa i manipulacje w celu niszczenia reputacji i wizerunku osób, przedsiębiorstw czy organizacji społecznych. Robią to w celu osiągnięcia konkretnych korzyści, politycznych albo finansowych. W sądach, kiedy dochodzi do rozpraw sądowych, sprawcy często odwołują się do konstytucyjnej zasady wolności słowa, twierdząc, że mają prawo tak przedstawiać rzeczywistość, ponieważ wolność słowa jest zagwarantowana konstytucją. Jednakże wolność słowa nie oznacza wolności do szerzenia kłamstw i manipulacji. Przeciwnie, prawo zapewnia ochronę przed bezprawnym naruszeniem dóbr osobistych, w tym reputacji, dobrego imienia czy godności człowieka. Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 30 wskazuje, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych. W przypadku systematycznych nagonek medialnych dochodzi do łamania prawa, w tym wspomnianego art. 30 konstytucji. W konsekwencji nagonek dochodzi do uwiądu prawa, gdyż sprawcy nie są pociągani do odpowiedzialności za swoje działania.

(Głos z sali: Nagonki to wina Tuska.)

Atakowani obywatele często nie występują do sądów z obawy, że informacje z rozpraw będą wykorzystywane do kontynuowania ataków. Poza tym żądania sprostowania są nagminnie odrzucane przez redaktorów naczelnych. Jednak państwo powinno skutecznie reagować na te przypadki, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, w tym takimi, które mają na celu ochronę przed dezinformacją. Trzeba tu powiedzieć, że dzisiejsze przepisy prawa prasowego o sprostowaniach są praktycznie martwe, a sprawy sądowe ciągną się miesiącami, i to mimo że prawo prasowe przewiduje dość szybki, bo 30-dniowy termin na rozpoznanie sprawy w pierwszej instancji. W praktyce jednak cały proces trwa kilka, a zdarza się, że kilkanaście miesięcy. W dobie szybkości obiegu informacji taki stan rzeczy jest niezwykle niebezpieczny, gdy rozpowszechniana jest dezinformacja i utwierdzana w kolejnych publikacjach, które mogłyby być przecięte poprzez sprostowania. Wysoka Izbo, nowelizacja prawa prasowego jest niezbędna, jeśli chodzi o sprostowania, ponieważ stan obecny zagraża po prostu bezpieczeństwu państwa. Przeciwnik może bezkarnie dezinformować o działaniach organów państwa, a zatem podrywać zaufanie obywateli do nich, co w konsekwencji może zagrozić życiu i zdrowiu obywateli. Organy państwa, jeśli nawet złożą wniosek o sprostowanie, nie doczekają się go w rozsądnym terminie. To sytuacja powszechnie znana. Prawo prasowe powinno umożliwić obywatelom i organom państwa szybkie doprowadzenie do sprostowania fałszywych informacji. Trzeba pamiętać, że Polska stała się w ciągu roku 2022 państwem frontowym NATO i wspiera Ukrainę w jej walce o wolność. Nawet w takiej sprawie jak informowanie o skali polskiej pomocy i jej zakresie niektóre media komercyjne obecne w Polsce nie powstrzymały się od dezinformacji i manipulacji. To dowód na to, jak pilna jest to sprawa.

Jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, to w ubiegłym roku Krajowa Rada m.in. brała aktywny udział w pracach EPRA – jest to organizacja współpracy regulatorów mediów Europy, oraz ERGA – European Regulators Group for Audiovisual Media Services, Europejskiej Grupy Regulatorów Audiowizualnych Usług Medialnych. Jest to nieformalne stowarzyszenie, które skupia regulatorów mediów z państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego EOG. Głównym przedmiotem zainteresowania tych organizacji w 2022 r., oprócz analizy i wymiany informacji w związku z agresją rosyjską, było planowane przez Komisję Europejską rozporządzenie pod nazwą EMFA – European Media Freedom Act. Jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jestem głęboko zaniepokojony projektowanym rozporządzeniem i jego potencjalnym wpływem na wolność mediów. Choć deklarowane cele walki z dezinformacją są godne uznania, istnieje obawa, że pod pozorem ochrony przed dezinformacją wprowadzone zostaną mechanizmy cenzury, które naruszą prawo do wolności słowa. Wprowadzenie rozporządzenia EMFA bez odpowiedniej precyzji i zabezpieczeń może prowadzić do nadużyć i ograniczenia prawa do swobodnego wyrażenia opinii oraz niezależności mediów. Istnieje obawa, że Komisja Europejska w imię walki z dezinformacją czy językiem nienawiści może posunąć się do wprowadzenia szeroko zakrojonej cenzury, która dotknie nie tylko media elektroniczne, ale również prasę.

Wolność mediów jest fundamentem demokracji. Właśnie dlatego musimy ostrożnie rozważać wszelkie inicjatywy regulacyjne i upewnić się, że nie naruszają one tego fundamentalnego prawa. Ochrona przed dezinformacją powinna opierać się na edukacji medialnej, współpracy międzynarodowej i zwiększeniu transparentności informacji, a nie na wprowadzeniu ograniczeń i cenzury. Na spotkaniu ERGA w październiku 2022 r. w Brukseli, gdzie omawiano stanowisko w sprawie projektowanego dokumentu w sprawie EMFA, jasno powiedziałem, że rozporządzenie EMFA projektowane przez Komisję Europejską jest kolejną pozakontraktową próbą ingerencji w kompetencje państw członkowskich. Traktaty oddały sprawę ustroju mediów członkom, a z dokumentów i informacji Komisji Europejskiej wynika, że w ramach rozporządzenia planuje się powołanie jakiegoś superregulatora ponad regulatorami krajowymi. Dlatego podczas ostatniego spotkania ERGA już w czerwcu 2023 r. głosowałem przeciwko przyjęciu dokumentu ERGA w tej sprawie, w którym nie uwzględniono polskich postulatów.

Tu oczywiście trzeba wspomnieć o niepokojącym zjawisku prób nieformalnego wprowadzania cenzury w Polsce. Niektóre media komercyjne, chcąc zapobiec krytyce na swój temat, pozywają dziennikarzy czy szefów konkurencyjnych redakcji przed sądy, żądając w pozwach zabezpieczenia w postaci zakazu publikacji na swój temat w trakcie trwania rozprawy, a po wyroku dożywotnio, albo też składają pozwy, żądając 100 tysięcy zł za tzw. naruszenie ich dobrego imienia. Jednocześnie te same media wielokrotnie powołują się na zasadę wolności słowa, gdy bardzo ostro, a często z naruszeniem dóbr osobistych, krytykują osoby, organizacje czy instytucje. Jednak gdy krytyka skierowana jest w ich stronę, stosują metody, które wprost kojarzą się z komunistyczną cenzurą. Na szczęście, jak dotąd, sądy oddalają takie wnioski o zabezpieczenie lub pozwy z tzw. efektem mrożącym i żądaniem gigantycznych zadośćuczynień.

Druga forma, która może być kojarzona z wprowadzeniem cenzury, to rozmaitego rodzaju działania wielkich korporacji, tzw. big tech. Wielki biznes technologiczny, a szczególnie firmy będące operatorami mediów społecznościowych mogą poprzez swoje wewnętrzne regulacje w znaczący sposób ograniczyć dostęp obywateli do informacji. Mogą też odcinać dostęp do swoich platform. Problem w tym, że media społecznościowe tak przeniknęły życie współczesnego człowieka, że dostęp do platformy takiej jak Facebook zaczyna być traktowany jako jedno z praw podstawowych, mówiąc unijnym wolapikiem. To powoduje, że władze tych korporacji poczynają sobie coraz śmielej, wprowadzając w różnych krajach swoje regulacje, bez zważania na odrębności kulturowe, tradycje polityczne czy też unikalne znaczenia obrazów czy symboli. Ta sprawa wymaga uregulowania.

Obecnie obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji całkowicie nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości. Była przecież uchwalona w 1992 r., gdy jeszcze nie było internetu, transmisji strumieniowej, sieci neuronowych i sztucznej inteligencji. Brak odpowiednich regulacji dotyczących tych nowych mediów i technologii stwarza wiele wyzwań i zagrożeń, zwłaszcza w kontekście dezinformacji, nagonek medialnych, ochrony konstytucyjnych wartości.

Ale jest też nowy, niezwykle istotny problem, problem zagrożenia polskiej suwerenności informacyjnej, wynikający z niedostatecznego udziału Polski w rozwijaniu nowych technologii, które będą miały zastosowanie w mediach obecnych w Polsce. Podczas pierwszej rewolucji przemysłowej, na przełomie wieku XVIII i XIX oraz w ciągu całego wieku XIX Polska była w niewoli i Polacy mieli marginalny udział w procesie innowacji i rozwoju ówczesnego przemysłu, ówczesnego high-tech. Podczas drugiej rewolucji przemysłowej, związanej z mikroprocesorami i komputerami, Polska była w niewoli rosyjskiego komunizmu i sowieckich sprzedawczyków, nie miała więc pełnej możliwości wykorzystania technologii. Teraz, w obliczu trzeciej rewolucji przemysłowej, mamy szansę, jako niepodległy kraj, być liderem w tym obszarze i brać aktywny udział w globalnym rozwoju technologicznym. Jednym z warunków, aby Polska mogła w pełni skorzystać z potencjału sztucznej inteligencji i pochodnych jej wynalazków wpływających na rozwój całej gospodarki, jest rozwój badań i zastosowań sztucznej inteligencji w oparciu o język polski. Niestety, brak polskiego korpusu językowego w silniku sztucznej inteligencji, jakim jest Chat GPT, wprowadza ograniczenia skorzystania z niego. Polscy przedsiębiorcy muszą płacić więcej i doświadczają opóźnionej reakcji w porównaniu do tego, co dostają ich koledzy z Europy Zachodniej czy USA. Jest to istotna kwestia zarówno dla polskiej gospodarki, jak i dla zachowania suwerenności informacyjnej. A ta sprawa ma bezpośredni związek z mediami, ponieważ one jako pierwsze będą implementować nowe wynalazki i zastosowania.

Niezbędne jest rozpoczęcie prac w tym kierunku, wspieranych przez wszystkie organy państwa, które mają taką możliwość. Niezbędne jest też uchwalenie nowej ustawy o radiofonii i telewizji, która będzie adekwatna do zmian technologicznych i uwzględni rozwój sztucznej inteligencji. Jest to kluczowe dla przyszłości Polski. Musimy stworzyć odpowiednie ramy prawne, które umożliwią nam pełne korzystanie z potencjału nowoczesnych technologii, jednocześnie zapewniając ochronę wolności mediów i suwerenności informacyjnej. W przeciwnym razie Polska może stracić ważny punkt oparcia w globalnym rozwoju i być zdana na technologie i regulacje pochodzące z zewnątrz, co może w konsekwencji prowadzić do zależności od innych podmiotów. Jeżeli Polska w ciągu najbliższych 2 lat nie rozwinie tej gałęzi wiedzy w sposób pełny, zostaniemy w tyle i to będzie już nieodwracalne, bo istniejące technologie utrwalą się, zostanie podzielony także rynek sztucznej inteligencji, co w konsekwencji może doprowadzić do zależności od innych podmiotów, które bynajmniej nie miłują polskiej tradycji ani charakteru narodowego i historii, polskości jako takiej.

I na zakończenie: polskość to normalność, Drodzy Państwo Senatorowie. Dla nas, naszych przodków i naszych potomków to jest prawdziwa walka o Polskę. Zróbmy wszystko, aby ją ocalić, pomimo zagrożeń zewnętrznych i wewnętrznych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie stać na straży wolności słowa i prawdziwej wolności mediów, by utrwalać siłę, moc i niepodległość Rzeczypospolitej. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przyznam szczerze, że jestem…

Ale proszę tu zostać, ponieważ będą pytania. My nie skończyliśmy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: Bardzo proszę.)

Jestem wstrząśnięta językiem tego sprawozdania. Nie przerywałam panu ze względu na kulturę, jaką mam, ale wielokrotnie miałam na to ochotę, ponieważ my w Senacie nie jesteśmy przyzwyczajeni do takiego poziomu języka przy okazji przedstawiania jakiegokolwiek sprawozdania jakiejkolwiek instytucji. Przyznam szczerze, że bez względu na treść sprawozdania – bo może być ono różne, czy ono jest zabarwione politycznie, czy nie, to jest nie moja kwestia – ja jestem wstrząśnięta.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przewodniczącego związane z omawianym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak.)

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Przewodniczący, pan wiele mówił o wartościach konstytucyjnych, o przestrzeganiu prawa, o tym, że trzeba zmienić ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ale niech pan powie, dlaczego pan nie zająknął się o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wypełnia swoich obowiązków, co stwierdził w wyroku już jakiś czas temu Trybunał Konstytucyjny. Efektem tego jest to, że siedząca tutaj na sali reprezentacja Rady Mediów Narodowych tak naprawdę – powiem, używając języka biologii – pasożytuje na kompetencjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Co zrobił pan i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, aby przywrócić konstytucyjny ład w zakresie obowiązków, które pan powinien realizować, a nie realizuje?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Szanowny Panie Senatorze, co ja mogę odpowiedzieć na takie pytanie? Ja nie jestem ustawodawcą, żeby zmieniać prawo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Ale co pan zrobił, żeby stan zgodny z konstytucją przywrócić, skoro pan się powołuje na konstytucję? Pan jako urzędnik państwowy, wysoki urzędnik państwowy ma obowiązek przestrzegać prawa i stać na straży kompetencji instytucji, którą pan reprezentuje.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Panie Senatorze, odpowiadam jeszcze raz: Krajowa Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej. I to jest ta odpowiedź. Co więcej mam panu powiedzieć?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator chce dopytać?

Senator Sławomir Rybicki:

No, po takiej odpowiedzi nie ma sensu dalej pytać.

To jest bezczynność wobec ewidentnego łamania konstytucji. Pan toleruje stan prawny, w którym odbiera się kompetencje instytucji, którą pan reprezentuje. Pan nie robi nic. A przecież może pan zwrócić się do pana ministra kultury, do marszałka Sejmu, do polityków, którzy pana powoływali, aby przywrócili oni stan zgodny z prawem. Pan tego nie robi, to jest ewidentne zaniechanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Przewodniczący, ujął mnie pan stwierdzeniem o konstytucji i demokracji, o tym, że pan tak dzielnie stoi na straży przestrzegania prawa. Ja chciałbym się z panem podzielić spostrzeżeniem, jak pan pilnuje tego prawa. Chodzi o TVP3 Gorzów Wielkopolski. Proszę pana, udało nam się dostać dane, które były skrywane. Cudem udało nam się je wyciągnąć. Chciałbym pana grzecznie poinformować – może pan to zapisze – jak od 1 marca 2023 r. do 30 kwietnia 2023 r. pokazywano wystąpienia polityków w programach informacyjnych, publicystycznych i innych. Przedstawicieli PiS pokazywano 299 razy, przez 5 godzin i 10 minut, pozostałych partii – 6 razy, przez 39 minut. Gratuluję panu tego porządku.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy chce pan się ustosunkować do tego pytania?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Ja nie usłyszałem pytania.

(Głos z sali: No właśnie…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy pan senator…)

(Senator Władysław Komarnicki: Jak pan nie rozumie pytania, to… No, nie było tego pytania.)

Panie Senatorze, ja nie powiedziałem, że nie rozumiem pytania. Ja powiedziałem, że nie usłyszałem pytania.

Senator Władysław Komarnicki:

Pytam, jak jest z tym porządkiem. Pytam o te liczby, które panu przeczytałem. To jest pytanie.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Ale to nie jest pytanie do mnie. Powinien pan skierować to pytanie do dyrektora lokalnego oddziału TVP.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam, Basiu. Miałaś rację, przepraszam.)

(Wesołość na sali)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie pytajcie pana, bo to nie ma sensu.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Nie ma więcej pytań?

(Głos z sali: Nie ma.)

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Powiem szczerze, że oczywiście mam niejedno pytanie, mam wiele pytań, ponieważ rozmawiamy na tematy fundamentalnie ważne, nie tylko dla radiofonii i telewizji, nie tylko dla kultury, ale i dla funkcjonowania demokratycznego państwa, w którym najważniejszym podmiotem jest społeczeństwo obywatelskie. Ale po tym, jak wysłuchałem pana wystąpienia, jak usłyszałem te 2 pierwsze, że tak powiem, nieodpowiedzi na zadane pytania, tę niebywałą, niespotykaną, przynajmniej tu, w Wysokiej Izbie, w Senacie, arogancję – nie będę używał bardziej dosadnych słów, aby scharakteryzować pańskie dzisiejsze zachowanie – rezygnuję z pytań, bo nie ma w ogóle sensu toczyć żadnej rozmowy z panem. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: Dziękuję.)

Pragnę przywitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, pana Krzysztofa Czabańskiego.

Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dostaliście państwo „Informację o działalności Rady Mediów Narodowych w 2022 roku” w marcu tego roku, parę miesięcy temu. Ta informacja jest bardzo szczegółowa, zawiera wszystkie uchwały, wszystkie działania podjęte przez Radę Mediów Narodowych w ubiegłym roku. Jawne są również protokoły z posiedzeń Rady Mediów Narodowych.

Chciałbym przy okazji powiedzieć – ponieważ to jest ważne w momencie, kiedy w Radzie Mediów Narodowych znajduje się 2 członków opozycyjnych partii parlamentarnych, delegowanych przez te partie do tej rady – że protokoły są przyjmowane na zasadzie konsensusu, a nie głosowania.

Głównym obszarem działania Rady Mediów Narodowych, jak państwo wiecie, jest kształtowanie składów osobowych zarządów, rad nadzorczych i rad programowych, w przypadku tej trzeciej sprawy – z dużym udziałem klubów parlamentarnych. To wszystko jest opisane.

Jeżeli byłyby jakieś pytania, to ja służę odpowiedziami, ale chyba nie ma sensu omawianie tej obfitej informacji. Służę państwu odpowiedziami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo… Rozumiem, że to już jest…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Tak, ponieważ my wykonaliśmy swoje ustawowe obowiązki i nie chcę wchodzić w szczegóły…)

Rozumiem pana, rozumiem.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego związane z informacją.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Przewodniczący, pan zna moją opinię na temat rady, nie chcę jej już powtarzać, ale… Uważam, że jest niepotrzebna i jest niekonstytucyjna. Jednak przejrzałem to sprawozdanie i widziałem, że tam jest jedyna rzecz, która jest taka naprawdę serio i merytoryczna, i jest to odwołanie prezesa Kurskiego. Ale nie ma podanego powodu. To jest pytanie, które zadają mi, wyborcy, proszą, żeby zadać pytanie, z jakiego powodu pan odwołał pana prezesa Kurskiego. Pan go już kiedyś odwoływał, a potem znowu go pan powoływał, ale tym razem został on już chyba odwołany skutecznie, jeśli się nie mylę, bo jest w banku w Stanach Zjednoczonych. Dziękuję, koniec pytania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Dobrze, zaraz odpowiem na to pytanie. Otóż podczas posiedzenia rady prezes Kurski na prośbę moją i całej rady przedstawił plany rozwojowe Telewizji Polskiej. Te plany zawierały bardzo dużo dużych i zobowiązujących finansowo inwestycji. Wydawało mi się, że to nie jest dobry moment – wtedy, kiedy wszyscy w obszarze publicznym dokonujemy oszczędności czy powinniśmy dokonywać oszczędności i patrzeć pod światło na każdą złotówkę – żeby w ten sposób się rozpędzać. Te plany inwestycyjne prawdopodobnie kiedyś będą zrealizowane, bo one mają swój sens, ale w tamtym momencie chyba mogłyby być za dużym obciążeniem dla finansów telewizji publicznej. Podzieliłem się tą uwagą z członkami rady i postawiłem wniosek o odwołanie pana prezesa. Został on przyjęty jednomyślnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Dziękuję uprzejmie.)

Bardzo proszę.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2022 r., a także o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2022 r.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych!

Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2022 r. oraz w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2022 r.

Jeśli chodzi o Radę Mediów Narodowych, to informuję państwa i panią marszałek, że komisja kultury podjęła uchwałę o odrzuceniu tego sprawozdania. Odrzucenie sprawozdania Rady Mediów Narodowych nie wymaga ustawowo uzasadnienia, ale zdanie komisji kultury na ten temat jest znane od momentu, kiedy złożyliśmy projekt ustawy o likwidacji Rady Mediów Narodowych, która jest ciałem niekonstytucyjnym, co zostało potwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny, i nie powinna w ogóle funkcjonować. Wnosimy o odrzucenie tego sprawozdania w całości choćby z tego powodu. Powiem szczerze, że specjalnie nie roztrząsaliśmy podczas posiedzenia komisji kwestii różnych decyzji personalnych podejmowanych przez Radę Mediów Narodowych. Wszyscy w komisji kultury mniej więcej wiedzą, po co ta rada została powołana i jakie ma zdania, tak że nie bardzo było o czym dyskutować.

Druga uchwała, którą podjęliśmy, dotyczy sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I tu chciałabym zwrócić państwa uwagę, jakby w geście dobrej woli, na to, że nie wszytko to, o czym dzisiaj rozmawiamy i będziemy rozmawiać, dotyczy działalności obecnej Krajowej Rady, która została powołana niedawno. Rok 2022 to jest głównie rok działalności poprzedniego zestawu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krytycznie oceniając poprzednią Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, spodziewaliśmy się – niektórzy być może nie – że będzie lepiej. Trudno było sobie wyobrazić, że będzie jeszcze gorzej – ale to będziemy mogli podsumowywać w każdym roku.

Ja powiem też, odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego Świrskiego, a jednocześnie dziękując pani marszałek za zwrócenie uwagi panu przewodniczącemu i odniesienie się do tego… Ja chciałabym powiedzieć, że podczas posiedzenia komisji kultury pan przewodniczący nie wygłaszał takiego przemówienia, tak że atmosfera była trochę… Powiedziałabym, że nie była aż tak irytująca jak w tej chwili. Myślę, że uczucia, których tu dzisiaj doznaliśmy, słuchając wypowiedzi pana przewodniczącego, przynajmniej część z nas… To jest dla mnie, muszę przyznać, coś nowego. W całości podzielam opinię pani marszałek – i dziękuję raz jeszcze za jej przedstawienie – że do tej pory chyba czegoś takiego nie widzieliśmy.

Wracając do naszego posiedzenia i do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powiem, że przedstawiliśmy dokument, podjęliśmy uchwałę, która uzasadnia odrzucenie sprawozdania za, przypominam, 2022 r. Pewnymi kwestiami, o których państwo wiedzą, się nie zajmowaliśmy, bo sprawy dotyczące mediów, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, rzeczy bulwersujące, zdarzają się cyklicznie co jakiś czas. Omawiając te kwestie na posiedzeniach komisji kultury i rozmawiając o polskich mediach – muszę to przyznać – nie nudzimy się, bo co chwila jak nie Krajowa Rada, to jakieś inne ciało, np. dyrekcja Telewizji Polskiej czy Polskiego Radia, dostarcza nam i emocji, i pracy.

Ja może odczytam uchwałę proponowaną przez naszą komisję.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2022 r. z uwagi na: po pierwsze, niewypełnianie konstytucyjnego obowiązku stania na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji; po drugie, brak adekwatnych reakcji na pozbawienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji konstytucyjnych uprawnień po utworzeniu Rady Mediów Narodowych; po trzecie, niepodejmowanie działań w celu przywrócenia pluralizmu w mediach publicznych oraz wyeliminowania propagandy, manipulacji i dezinformacji w publicznej radiofonii i telewizji; po czwarte, ignorowanie stanowisk i opinii Senatu w sprawie roli mediów publicznych; po piąte, pozbawienie transparentności i opieszałe, co zostało potwierdzone wyrokami sądowymi, procedowanie przy przedłużaniu koncesji; po szóste, rażące nieprawidłowości przy organizowaniu i funkcjonowaniu Krajowego Instytutu Mediów, co zostało potwierdzone negatywnym raportem Najwyższej Izby Kontroli oraz zawiadomieniem złożonym do prokuratury.

I to tyle w kwestii formalnej. Tak wygląda ten dokument.

Niemniej jednak teraz jeszcze pokrótce przedstawię, jak wyglądało posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. To było posiedzenie z udziałem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych. Obydwa ciała zaprosiły swoich ekspertów. I my oczywiście, jak zwykle, też zaprosiliśmy swoich ekspertów, którzy odnosili się do kwestii zawartych w sprawozdaniu.

Jednym z członków Rady Mediów Narodowych jest pan prof. Kowalski. Jest on członkiem z ramienia Senatu, jest też osobą, która ma odrębne zdanie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, tak więc pozwolę sobie zacząć od wypowiedzi pana prof. Kowalskiego, który zarzucił m.in. brak badań jakościowych. Brak badań jakościowych to jest to, o czym mówiliśmy wielokrotnie, też na posiedzeniach komisji kultury. Chodzi o to, że te badania ilościowe, które są nam przedstawiane – a tutaj kilkoro z senatorów już się dzisiaj na to powoływało – to są badania dotyczące tego, ile minut, jakie grupy itd., itd. Tymczasem badania jakościowe dotyczą trochę czegoś innego. I upominamy się o te badania bezskutecznie już kolejną kadencję.

Następna kwestia to jest brak realizacji ustawowego obowiązku wolności słowa. Powoływanie się na art. 21… I to chyba pan prof. Kowalski pierwszy powołał się na ten artykuł i potem w zasadzie wszyscy eksperci powoływali się na ten art. 21 i brak stosowania się Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w poprzedniej kadencji do tego artykułu. Ja go przeczytam, żeby państwo dokładnie wiedzieli, o co chodzi, że to nie jest tak, że coś nie jest sformułowane. To jest bardzo dokładnie sformułowane w ustawie. Ten art. 21, dotyczący zadań publicznej radiofonii i telewizji, brzmi tak: „Publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując, na zasadach określonych w ustawie, całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom, zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu, cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysoką jakością i integralnością przekazu”. I to jest ten artykuł, na który powoływali się nasi eksperci, czyli były przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak, Krzysztof Luft, również członek rady, oraz Jan Ordyński, dziennikarz i też osoba zasiadająca obecnie w radzie Polskiego Radia. Wszystkie te osoby odnosiły się do niewykonywania art. 21, niestosowania się do niego.

Wiele miejsca poświęciliśmy też podejściu do koncentracji mediów. Mówił o tym Jan Dworak. To jest taki problem, o którym nie będę tutaj szerzej mówiła. Wydaje się, że jest on mniej polityczny, a bardziej merytoryczny. Do kwestii koncentracji mediów, do zagrożeń związanych z sieciowaniem itd., itd., odnosiliśmy się dosyć często. Niedawno było nawet takie spotkanie zorganizowane w Senacie, spotkanie z telewizjami kablowymi, gdzie mogliśmy zorientować się, jak duże są te zagrożenia. Zanika pewna część mediów lokalnych. Pan prof. Dworak mówił też o braku działań nadawców w związku z edukacją medialną. To też jest taki merytoryczny problem, nad którym warto by się było zastanowić.

Ale chyba najwięcej czasu zajęła nam i ekspertom dyskusja nad koncesjami i rekoncesjami, do których udzielania zobowiązana jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jej polityka została skrytykowana m.in. przez Krzysztofa Lufta, który przypominał o przewlekłości postępowań w przypadku przyznania koncesji dla TVN, dla HGTV oraz dla Tok FM, co było już dorobkiem obecnego składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W wystąpieniu pana Jana Ordyńskiego, członka Rady Programowej Polskiego Radia… Pan Ordyński skupił się na sytuacji w Polskim Radiu, któremu drastycznie spadła słuchalność. Pomimo obietnic wyprowadzenia na prostą Trójki, którą się tu wielokrotnie zajmowaliśmy, cały czas spada słuchalność, cały czas ta Trójka ulega degradacji, a właściwie powoli znika, podobnie jak całe Polskie Radio, które ma bardzo słabą słuchalność. To oczywiście nie jest tylko kwestia braku zaufania słuchaczy do Polskiego Radia – nie dotyczy to wszystkich anten, zwracam na to uwagę – ale ma to też związek z fatalną obsadą, o czym zresztą Rada Programowa Polskiego Radia mówiła w swoich uchwałach kilkakrotnie, i to, o dziwo, zupełnie ponad podziałami. Przypominam, że szefem Rady Programowej Polskiego Radia jest pan Suski, pan poseł Suski. Kierowaliśmy w tej sprawie wystąpienia m.in. do… Rada programowa, której ja też jestem członkiem, kierowała do Krajowej Rady wystąpienia, bezskuteczne zresztą, w sprawie naprawienia sytuacji w Polskim Radiu.

I teraz powiem państwu o jeszcze innych problemach, które były poruszane. W uzasadnieniu mówimy o negatywnej opinii Najwyższej Izby Kontroli o działalności Krajowego Instytutu Mediów. To w dużym stopniu dotyczy poprzedniej kadencji. NIK dokonała oceny działalności Krajowego Instytutu Mediów właściwie we wszystkich obszarach, wytykając m.in. brak planu zatrudnienia, świadome ograniczanie grupy potencjalnych zleceniobiorców, nieuprawnione uzyskanie obligacji Skarbu Państwa, czyli narażenie Skarbu Państwa na straty, brak merytorycznego przygotowania obsady, brak zatrudnienia fachowych pracowników. Tam nie było żadnego specjalisty od zamówień publicznych ani specjalisty od kadr, więc wszystko działało dosłownie na wariackich papierach. Ta kontrola była miażdżąca dla Krajowego Instytutu Mediów, który miał być przecież wzorcową placówką. Ta kontrola skończyła się, tak jak już powiedziałam, wnioskiem do prokuratury. Nie wiem, co dalej z tym się dzieje. Odpowiadając w trakcie posiedzenia komisji na pytania, pan przewodniczący Świrski w ogóle odniósł się do tej kontroli, do jej wyników w sposób lekceważący i w zasadzie nie udzielił nam informacji, jak teraz wygląda tam sytuacja, poza tym, że stwierdził, że jego zdaniem sytuacja wygląda tam teraz świetnie. A dlaczego wygląda świetnie, możemy się tylko domyślać. Dyrektorem tego instytutu jest teraz osobiście pan przewodniczący Świrski, tak że trudno się dziwić, że ma taką informację o tym, co się tam teraz dzieje. To być może brzmi trochę zabawnie, ale ja zwracam uwagę na to, że w przypadku poprzedniej działalności tego instytutu mediów przecież wszystkiego dowiadywaliśmy się z prasy, a potem w pewnym momencie okazało się, że wszystko to się potwierdziło w kontroli NIK. Teraz też słyszymy, że jest świetnie. A czy jest świetnie, dowiemy się za rok, i być może znowu będzie to związane z zagrożeniem dla budżetu państwa i z nietransparentnymi praktykami. Ja zresztą w ogóle chciałabym powiedzieć, że to się nazywa Krajowy Instytut Mediów i słowo „instytut” sugerowałoby, że mamy do czynienia z placówką o jakimś charakterze naukowym czy czymś takim. Jednak tam jeden z podstawowych merytorycznych pracowników, jak się potem okazało, nie miał wyższego wykształcenia. Tak więc już sama nazwa ze słowem „instytut” jest zdecydowanie na wyrost. Jednak nie wiemy, czy ci ludzie tam jeszcze pracują, czy nie, czy ta sama firma, której wybór został zakwestionowany, dalej wykonuje te usługi, czy nie. Tego niestety nie wiemy.

Następna sprawa, o której chciałabym jeszcze powiedzieć, bo już czas będzie mi powoli się kończył… Szanowni Państwo, w sprawie tych koncesji i rekoncesji – mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji kultury – są już wyroki sądowe, bo to już na tyle długo trwa, że TVN, który był poszkodowany w tym wszystkim, odwołał się od decyzji w sprawie koncesji. Chodzi o koncesję dla TVN7. TVN odwołał się od tej decyzji do sądu. Przypominam, że postępowanie trwało ponad rok. We wrześniu ubiegłego roku wojewódzki sąd administracyjny przyznał, że organ nie tylko dopuścił się bezczynności, ale miała ona charakter rażącego naruszenia prawa. Od tego rozstrzygnięcia skargę kasacyjną wniósł poprzedni przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kwestionując jedynie drugą część wyroku, czyli nie kwestionował, że doszło do bezczynności – na co zwracam uwagę – ale wskazał, że czas postępowania wynikał ze specyfiki postępowania, tłumacząc się tym, że sam przewodniczący nie może przedłużyć koncesji. Pamiętacie państwo ten pat wynikający z tego, że trzeba było głosów, a wielokrotne głosowanie w Krajowej Radzie doprowadzało… Teraz chyba nie ma takiego pata, bo chyba jest większa zgodność w tej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jednak z przewlekłością dalej mamy do czynienia. Ale żeby nie tylko wojewódzki sąd administracyjny… Poprzedni pan przewodniczący odwołał się w drodze skargi kasacyjnej do NSA, a Naczelny Sąd Administracyjny również w tej sprawie już się wypowiedział, oddalając skargę i wskazując, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie może tłumaczyć swej bezczynności brakiem uchwały rady. To do niego należy zarządzanie jej pracami tak, by sprawę jak najszybciej zakończyć. Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził także, że działania przewodniczącego były pozorne i świadczyły o braku chęci załatwienia sprawy, a wobec tego teza wojewódzkiego sądu administracyjnego, iż doszło do rażącego naruszenia prawa, jest uzasadniona. Tak że jest to potwierdzone sądownie. A w tej chwili – na co zwracam uwagę i o czym mówiliśmy też na posiedzeniu komisji, jest to potwierdzone – mamy do czynienia niejako z recydywą, bo w przypadku innych stacji telewizyjnych ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z obecnym przewodniczącym nadal stosuje tę praktykę, a mieliśmy nawet próby uzasadnienia tego. Tak więc informuję wszystkich, że one są kompletnie bezprawne, że koncesja powinna być nadawana w odpowiednim terminie, a już szczególnie rekoncesja, która jest tylko przedłużeniem obowiązywania uprawnień, bo wszystkie inne rzeczy są wcześniej sprawdzane.

Jeszcze jedna sprawa, która była poruszana, chyba istotna, to jest spadek Polski w 2022 r. na sześćdziesiąte szóste miejsce w rankingu wolności mediów. Ta kwestia też została kompletnie zlekceważona przez pana przewodniczącego Świrskiego, który zdawał się w ogóle nie uznawać tego rodzaju rankingów. Tak że chciałabym państwa poinformować, że to był najniższy wynik w historii. On był prawdopodobnie, moim zdaniem – teraz jest troszeczkę lepszy, ale nadal jesteśmy w europejskim ogonie – spowodowany tym lex TVN i tą całą aferą na pół świata, która dzięki wetu prezydenta skończyła się dla nas trochę lepiej wizerunkowo.

Szanowni Państwo, jeżeli będą jakieś pytania, to ja chętnie odpowiem, bo kończy się czas, a nie chciałabym przedłużać. Dziękuję państwu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski jako pierwszy.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca, ja mam takie pytanie. Posiedzenie komisji trwało zdecydowanie ponad 2 godziny. Jakby zatem pani zechciała…

(Senator Barbara Zdrojewska: Jakbyś mógł troszkę głośniej…)

Mówię, że posiedzenie komisji trwało ponad 2 godziny, było wielu mówców. Jakby pani przewodnicząca zechciała powiedzieć, czy ktoś z senatorów bronił tego sprawozdania czy sprawozdania Rady Mediów Narodowych podczas tej dyskusji, czy nie bronił…

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Bardzo dziękuję za to pytanie.

Oczywiście głos zabierali także senatorowie, niemal wszyscy – poza jednym senatorem, który nie zabrał głosu, wszyscy obecni senatorowie członkowie komisji kultury zabrali głos. I było podobnie jak w przypadku ekspertów, tj. żaden z senatorów nie powiedział ani jednego dobrego słowa, tak bym to kolokwialnie określiła, na temat działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2022 r.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, proszę powiedzieć, czy podczas posiedzenia komisji była mowa na temat finansowania mediów publicznych, w tym w szczególności telewizji publicznej. Jak wiemy, to finansowanie jest zagwarantowane ustawą od 2020 r., ale to nie od 2020 r. jest hojne wsparcie finansowe z budżetu państwa dla mediów publicznych, bo takowe po raz pierwszy miało miejsce bodajże w 2017 r. i, o ile wiem, sama telewizja publiczna do 2023 r. uzyskała dofinansowanie w różnych formach – bądź rekompensat, bądź dotacji – na poziomie blisko 9,5 miliarda zł. To są potężne pieniądze, podkreślam, na samą telewizję publiczną. A na media publiczne w ogóle to prawdopodobnie, a raczej na pewno dużo więcej. Czy była o tym mowa? Czy była jakaś analiza? Czy jest jakiekolwiek sprawozdanie z wykorzystania tych środków budżetowych, środków z budżetu państwa? Dziękuję bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Pani Senator, za to pytanie.

To nie było przedmiotem ani informacji pana przewodniczącego, ani też dyskusji na posiedzeniu. Ja tylko powiem, że te 9,5 miliarda zł, o której to sumie mówimy, to jest gigantyczna kwota, i ona jest przeznaczona nie tylko na Telewizję Polską i jej oddziały regionalne, ale także na Polskie Radio, jednak proporcje… Właściwie zdecydowana większość tej kwoty wędruje do TVP i nie znajduje się pod żadną kontrolą ani Sejmu, ani Senatu, nie mamy na to wpływu. Jedynym ciałem, które tak naprawdę może skontrolować wydatkowanie tej kwoty, jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale w swoich uchwałach dotyczących kolejnych sprawozdań w kolejnych latach Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wnosiła żadnych zastrzeżeń do tych sprawozdań finansowych TVP czy poszczególnych instytucji, które dostawały te dotacje.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca, miałem 4 pytania, ale jestem zdruzgotany tym sprawozdaniem… Zostało mi tylko 1 pytanie, natury takiej, że nie mógł na nie odpowiedzieć pan przewodniczący Świrski. Może pani mi odpowie. Po wielu staraniach po pół roku udało nam się uzyskać informacje o rzeczywistych faktach, przytoczyłem je już raz, ale pan przewodniczący Świrski miał z tym problem. TVP3 Gorzów, finansowana z pieniędzy wszystkich podatników, nie tylko PiS-owskich, ale wszystkich… TVP3 Gorzów w okresie od 1 marca 2023 r. do 30 kwietnia 2023 r., wystąpienia polityków w programach informacyjnych, publicystycznych i innych: przedstawiciele PiS – 293 razy, dokładnie 5 godzin i 10 minut, a pozostałe partie – 6 razy, 39 minut. Czy nie uważa pani, że to jest arogancja i bezczelność, że za pieniądze podatników kilku nieodpowiedzialnych ludzi robi rzeczy, które są zbliżone do działań na Białorusi?

Senator Barbara Zdrojewska:

To jest oczywiście arogancja i bezczelność. Podobne pytanie zostało dzisiaj skierowane w stronę pana Świrskiego w Sejmie, bo ludzie z Krajowej Rady przyszli dziś do nas z Sejmu, gdzie też składane było sprawozdanie. To oczywiście jest oburzające. Niektórzy mówią o proporcjach nawet 80:20, jeśli chodzi o rządzących. Myśmy chwilę rozmawiali o tym na posiedzeniu komisji, ale przewodniczący Krajowej Rady tłumaczył to obowiązkiem ustawowym. Rzeczywiście jest taki obowiązek ustawowy, dotyczący umożliwiania władzom informowania o ważnych rzeczach dotyczących kraju. Rzeczywiście media mają taki obowiązek, nikt tego nie kwestionuje, myśmy tego nigdy nie kwestionowali, ale zaburzenie tych proporcji jest oburzające. U nas w telewizji regionalnej jest to samo. Nie wiem, czy to pana senatora pocieszy, ale jest dokładnie to samo, to jest tuba lokalnych PiS-owskich kacyków, bez zachowywania jakichkolwiek proporcji i bez jakiegokolwiek wstydu.

(Głos z sali: To jest wstyd.)

Ale moim zdaniem nie to jest najgorsze, Panie Senatorze. Nawet nie te proporcje są najgorsze, najgorsze jest to, co jest mówione w tych telewizjach, co jest mówione w TVP w programach informacyjnych. I tutaj przypomnę może to, o czym mówił pan senator Jackowski – nie wiem, czy będzie o tym dzisiaj mówił, ale ja bym chętnie posłuchała, gdyby przypomniał – gdy zwrócił uwagę na dojmującą propagandę i przyrównał ją do tego, co oglądaliśmy przecież, bo większość z nas jest w takim wieku, że doskonale pamięta propagandę za czasów komunistycznych, w dawnych czasach w TVP. I proszę sobie wyobrazić, że usłyszeliśmy, że nie można tego porównywać, bo to jest zupełnie… że nie wolno tego porównywać. A mamy wiele przykładów, naprawdę moglibyśmy podawać ich setki. Mam nadzieję, że senatorowie w swoich wystąpieniach opowiedzą o tym, jak wygląda wylewająca się od rana do nocy propaganda w telewizji.

A jeszcze zapomniałam powiedzieć o rzeczy istotnej i ważnej. Będę o tym mówiła też w swoim wystąpieniu, ale szczucie i to, co się wylewa, te treści propagandowe i manipulacyjne, które się wylewają w TVP – mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji – które są kierowane przeciwko przywódcom opozycji, takim jak Donald Tusk… Przypomnę te słynne: für Deutschland itd., itd. I nawet seriale powstają przeciwko szefowi opozycji.

Ale też przecież nieodnoszące się bezpośrednio do polityki szczucie na różnego rodzaju grupy społeczne, chociażby członków społeczności LGBT. Negatywne przedstawianie tego środowiska albo też negatywne przedstawianie środowiska sądowego, gdy to było potrzebne. Kiedy protestowały pielęgniarki, to też pojawiały się treści negatywne o pielęgniarkach. Kiedy protestowały matki niepełnosprawnych, to pojawiały się treści negatywne o tych matkach osób niepełnosprawnych. Kiedy rezydenci strajkowali – nie wiem, czy państwo to pamiętacie – to w telewizji mieliśmy informacje szkalujące lekarzy rezydentów. Dotyczyło to naprawdę wielu grup społecznych. I o tym też mówiliśmy na posiedzeniu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jeżeli przyjąć, że misyjność mediów publicznych zapisana w art. 21 ustawy jest taką najważniejszą cechą mediów publicznych, to proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tych wielu postępowaniach arbitrażowych w stosunku do mediów publicznych, które, jak określiła sama Krajowa Rada, cechuje często nieprzychylna narracja wobec rządzących, za co są wszczynane postępowania arbitrażowe i nakładane są kary. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tych postępowaniach arbitrażowych…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie.)

…i o tym zadaniu, które jest opisane w art. 21? Jak to się ma do rzeczywistości?

Senator Barbara Zdrojewska:

To znaczy, żebyśmy mieli jasność, Pani Senator – to pewnie moja wina, że nie rozumiem – czy chodzi pani o te liczne procesy, które są wytaczane przez TVP i były wytaczane przez TVP w stosunku do różnych osób, np. dziennikarzy itd., itd., czy też odwrotnie, tzn. pytanie dotyczy procesów przeciwko telewizji?

Senator Ewa Matecka:

Chodzi mi o procesy, które oczywiście wytacza TVP tzw. niepokornym dziennikarzom, ale też o sytuację, która miała miejsce w 2023 r. Być może nie było to przedmiotem obrad komisji…

(Senator Barbara Zdrojewska: W 2023?)

A konkretnie dotyczyło to radia Tok FM.

Pytam o to, jak ma się relacja misji zapisanej w ustawie do rzeczywistości, z którą…

Senator Barbara Zdrojewska:

To znaczy kwestia radia Tok FM dotyczy skarg na to radio, które się pojawiły. Te skargi były rozpatrywane chyba indywidualnie przez pana przewodniczącego. Bo to jest też ciekawe, że to ciało nie działa kolegialnie. Właściwie pan przewodniczący Świrski podejmuje bardzo wiele działań samodzielnie, chociaż – na co zwracam uwagę – konstytucyjnie jest to ciało kolegialne, ponieważ jest wybierane przez Sejm, Senat i prezydenta. Ale to jest taka moja dygresja. To jest bardzo istotne z punktu widzenia prawnego, ale, jak powiedziała jedna z członkiń Krajowej Rady, nie przeszkadza to pozostałym członkom w imieniu innych członków… Z całą pewnością na plus poprzedniego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji muszę powiedzieć, że tam decyzje były podejmowane bardziej transparentnie i bardziej kolegialnie. Tak że jak w przyszłym roku będziemy rozmawiać o sprawozdaniu, tj. kiedy Senat będzie rozpatrywał sprawozdanie, to, jak myślę, dowiemy się, że jest po prostu nawet gorzej, niż było.

A wracając do tej sytuacji z Tok FM, powiem, że tutaj mamy do czynienia z tzw. efektem mrożącym. Na czym to polega? Polega na tym… Ten efekt mrożący jest widoczny przy okazji rekoncesji, jest widoczny także podczas rozpatrywania skarg. Znaczy to np., że skargi rozpatruje się przewlekle, że odwleka się postępowanie. Przykład to choćby słynna słuszna skarga w sprawie postępowania pana Mateckiego z Radia Szczecin oraz tego, co później zrobiła telewizja publiczna. Ta skarga w ogóle nie jest rozpatrywana przez pana przewodniczącego z uwagi na to, że zajmuje się tym prokuratura; pan przewodniczący po prostu czeka na rozstrzygnięcie prokuratury, którego, jak wiemy, może w ogóle nie być, czyli jest to odłożenie sprawy ad acta. W innych sprawach wszczyna się postępowania i one trwają dosyć długo. Nie rozstrzyga się sprawy od razu, nie podejmuje się decyzji, nie wchodzi to na posiedzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie stwierdza się „tak” czy „nie”, czego by chciano, bo jeżeli decyzja jest negatywna, to wtedy można się odwołać do sądu, a jak nie ma decyzji, to mamy do czynienia z uzyskiwaniem tzw. efektu mrożącego. Przypominam, że ten efekt jest również w przypadku rekoncesji, kiedy czeka się niemalże do ostatniego dnia, żeby zezwolić stacji na działalność zgodnie z prawem – to są tego typu przypadki – a powinno się to robić natychmiast, no, we właściwym terminie zgodnym z procedurami, tak jak to jest w zacytowanym wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Przewodnicząca, mam 2 krótkie pytania.

Czy rozmawialiście państwo o monitoringu mediów w sensie… Dużo słyszeliśmy o zarzutach w stosunku do Tok FM czy do TVN. Ja tylko zacytuję takie zdanie ze strony polskiego publicznego Radia Zachód: „W Senacie RP jest 100 senatorów. Z tym że 49 jest z PiS, a 50 ze zbornej antypolskiej, ale za to proniemieckiej kamandy”. A dalej jest: i do tego nasz senator Tyszkiewicz… I oczywiście inwektywy, obelgi, ogromne ilości. Jeżeli Rada Mediów Narodowych zajmuje się monitoringiem mediów, to zapytam: których? Czy tego typu bardzo agresywne zapisy też były analizowane?

I drugie moje pytanie. Z tego, co wiemy, wynika, że na telewizję publiczną poszło ok. 10 miliardów zł. Chyba 9 miliardów 433 milionów, jak tu wyliczyliśmy – jeżeli się mylę, to proszę to sprostować. Chodzi mi o standardy. Ja sobie wydrukowałem takie zdjęcie… Jest na nim dziennikarz operator TVP, który chyba nie wymaga wielkich nakładów finansowych – jest niechlujny i ma jako kamerę zwykły telefon komórkowy. Obok stoi wóz transmisyjny z anteną satelitarną Telewizji Polskiej, telewizji publicznej, ale ten zatrudniony przez TVP pracownik wchodzi w tłum i nagrywa ludzi jak zwykły szpicel. A później materiał tego zawodowego redaktora telewizji publicznej pokazuje się w TVP1. Czy to są standardy? Wydawało mi się kiedyś, że po to, żeby zostać dziennikarzem, trzeba było np. skończyć studia dziennikarskie. Co to jest? Jeżeli taką telewizję robi telewizja publiczna, to na co idzie te 10 miliardów? Na niechlujnego człowieka, który wchodzi w tłum i telefonem komórkowym kręci relację, która potem się pojawia w telewizji publicznej, narodowej? To są standardy dzisiejszej telewizji, tej nazywanej polską? Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję. Nie wiem, jak mam odpowiedzieć na to pytanie… Nie było to przedmiotem obrad komisji. Mogę się tylko domyślać, Panie Senatorze, że to są standardy dziennikarstwa śledczego TVP. To znaczy tak wyglądają te standardy i tak działają ci ludzie.

Jeśli pan senator pozwoli, to przytoczę inne bulwersujące przypadki. To było nie tylko to wchodzenie pod przykrywką… Pamiętamy przecież tego przebranego pracownika TVP – brzmi to kuriozalnie, ale naprawdę tak było – z przyklejoną rudą brodą. Pamiętamy sytuację, niedawną przecież, w której zapłacono aktorowi za to, że wystąpił w TVP i wyraził jakąś opinię. Tak? Wynajęto aktora, który w Telewizji Polskiej…

(Głos z sali: Tzw. przypadkowy przechodzień…)

Tak, to było to, przypadkowy przechodzień z TVP zabiera głos. TVP po prostu wynajęła aktora. Tu przypominam to nawiązanie pana senatora Jackowskiego do propagandy z dawnych czasów, ośmieszanej przez Bareję. A teraz „na specjalne życzenie widzów” ten i ten zaśpiewa piosenkę… No, to są dosłownie kalki tych działań, aktorzy udają obywateli w mediach publicznych. Czy pan Świrski się tym zajmuje? Nie sądzę. Nie sądzę, żeby się tym zajmował. Nie sądzę, żeby się zajmował takimi przypadkami, bo w sprawozdaniu, które otrzymaliśmy, w zasadzie wszystkie zastrzeżenia, które się pojawiły, dotyczą mediów prywatnych, komercyjnych, a nie mediów publicznych. Nie znalazłam w całym tym sprawozdaniu żadnych negatywnych opinii na temat mediów publicznych. I nie przypominam sobie, żeby jakieś kary były w stronę mediów publicznych skierowane. A takie kary są wysokie, bo, jak tutaj mówiliśmy, to może być np. 80 tysięcy. Tak było ostatnio w przypadku jednej ze stacji.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Chciałbym zapytać o standardy, jeśli chodzi o telewizję publiczną. I znowuż mam zdjęcie… Dziennikarz, który wchodzi w tłum i nagrywa. Ma prawo – ja nie twierdzę inaczej. Każdy ma prawo wejść w tłum i może to nagrywać. Tylko że okazuje się potem, że to jest pracownik telewizji. On nie ma żadnej tzw. kostki, żadnego identyfikatora. Czy tak nisko upadliśmy… Ja mówię o wszystkich telewizjach. To jest akurat pracownik TVP, ale chodzi mi o wszystkie telewizje. Czy są jakieś uregulowania prawne, czy powinny być takie uregulowania prawne… Czy jeżeli ktoś wchodzi w tłum i przeprowadza ze mną wywiad, to powinien mieć jakiś identyfikator, kostkę na mikrofonie czy naklejkę na kamerze? Czy już tak nisko upadliśmy, że… Ja mówię, jeszcze raz powtarzam, o wszystkich telewizjach…

(Senator Marek Komorowski: A może prywatnie nagrywał?)

Prywatnie? To się ukazało później w telewizji publicznej.

(Senator Barbara Zdrojewska: Odpowiem na to pytanie…)

Jakie są standardy, jeśli chodzi o identyfikację osoby, która przeprowadza wywiad?

Senator Barbara Zdrojewska:

Zgodnie z zasadami etyki pracownik TVP, który pracuje na etacie w TVP, także prywatnie pozostaje tym pracownikiem i powinien jednak… Podobnie jak urzędnicy i inne osoby wykonujące zawód zaufania publicznego. Dziennikarz TVP to powinien być zawód zaufania publicznego i taki dziennikarz powinien respektować pewne zasady. Ale tak się nie dzieje. To, co pan pokazuje, działanie pod przykrywką albo anonimowe pojawianie się… To wszystko wynika m.in. z tego – tak mogę się domyślać – że niektórzy pracownicy TVP po prostu się wstydzą, że tam pracują. I dlatego nie używają tych znaczków.

I druga rzecz, o której chciałabym powiedzieć, już całkowicie kuriozalna. Są jeszcze gorsze rzeczy. Jeden z pracowników TVP został nagrany, obfotografowany w sytuacji, kiedy wyciągał śmieci ze śmietnika i specjalnie je rozrzucał, żeby potem pokazać, że jest nieposprzątane. Takie sytuacje się zdarzają w publicznych mediach. Ja w tej chwili trochę się z tego śmieję, ale to w ogóle nie jest śmieszne. Nie mówiliśmy tutaj o gorszych, naprawdę poważnych sytuacjach, które się zdarzają. Ludzie przez działania TVP tracą swoje dobre imię, są poddawani hejtowi społecznemu, są atakowani. Ludzie przez działania TVP mogą nawet popełniać czyny przeciwko sobie, bo tracą bezpieczeństwo, tracą poczucie bezpieczeństwa przez hejt, który dzieje się przy pomocy TVP.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Pani Przewodnicząca, chciałabym zapytać: czy podczas prac komisji, wysłuchiwania sprawozdania zarówno Krajowej Rady, jak i Rady Mediów Narodowych była mowa… Czy państwo pytaliście, podnosiliście w dyskusji to, jakie konsekwencje ponieśli Radio Szczecin i dziennikarz, który upublicznił, a właściwie umożliwił identyfikację Mikołaja Filiksa? Wszyscy wiemy, czym to upublicznienie i możliwość identyfikacji dziecka się skończyły. Jakie konsekwencje wyciągnięto wobec tej redakcji i tego redaktora? Czy państwo o tym dyskutowaliście?

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, rozmawialiśmy o tym. Do tej pory nie wyciągnięto żadnych konsekwencji, a przewodniczący Świrski odwołał się do prokuratury i powiedział… Zresztą mówił o tym publicznie, że jeżeli prokuratura zakończy śledztwo, to wtedy on podejmie działania – co jest oczywistą… co jest po prostu skandalem, dlatego że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ocenia, czy to było przestępstwo, czy też nie, tylko ocenia, czy doszło w rozgłośniach do złamania regulaminu, dobrych obyczajów itd. I nie ma żadnego problemu, jeśli chodzi o sięganie po kary finansowe, chociażby w przypadkach, kiedy dotyczy to stacji komercyjnych.

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, dopytam tylko o jedną rzecz.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Jak rozumiem, pani przewodnicząca ani nikt z komisji nie wie, czy zostały wyciągnięte konsekwencje wobec tej rozgłośni i wobec tego redaktora. Tak?

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie. O ile wiem, to do tej pory nie wyciągnięto żadnych konsekwencji wobec tych osób, te osoby nadal pracują, nadal udzielają się w mediach społecznościowych, nadal udzielają się publicznie, psując już do reszty resztki dobrego imienia mediów publicznych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje ponownie pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy na posiedzeniu komisji przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji skomentował jakoś pozycję mediów w Polsce, która została wyznaczona w corocznym rankingu opublikowanym przez międzynarodową organizację obrony wolności mediów? Polska pod względem wolności mediów jest na sześćdziesiątym szóstym miejscu, co oznacza, w stosunku do sytuacji z 2015 r., kiedy byliśmy na osiemnastej pozycji, spadek o 48 pozycji. To największy spadek w historii mediów. Czy pan przewodniczący skomentował to jakoś, odniósł się, czy jest to przedmiotem jego troski? Czy zaproponował może jakieś rozwiązanie, aby ten stan poprawić?

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie, nic takiego się nie stało. Skomentował to, właściwie lekceważąc tego typu rankingi, podając je w wątpliwość. Ale, Pani Senator, co gorsze, nie tylko podawał w wątpliwość tego typu rankingi, ale równie lekceważąco odniósł się do opinii komisji kultury Parlamentu Europejskiego, która była tutaj, w Polsce. Równie lekceważąco odniósł się do Komisji Europejskiej… do tych wszystkich dokumentów na temat zagrożeń wobec mediów, które ukazały się czy to w ramach Komisji Europejskiej, czy to w ramach Parlamentu Europejskiego.

(Głos z sali: Już…)

To znaczy… dokończę.

Nam już nie zależy, żeby o nas dobrze mówiono w Europie, żeby dziennikarze z całego świata dobrze o nas mówili. Powiem tak: to jest, Pani Senator, jazda w jedną stronę. Zapewniam panią, że ci państwo, którzy tam siedzą, doskonale wiedzą, co robią. Takie mam przekonanie po wielokrotnych spotkaniach z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oni doskonale wiedzą, co robią. Jadą w jedną stronę i jest to jazda w dół – inaczej tego nie mogę nazwać. Tak wygląda działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która ma obowiązek stać na straży wolności mediów i która jest jedynym polskim regulatorem, który może coś zrobić, który może zaradzić tej całej sytuacji. Niestety tak to wygląda.

Jeszcze tylko dopowiem à propos tego hejtu, że ilekroć zabieram głos w mediach społecznościowych, krytykując… Ja jestem osobą, która nikogo nie obraża. Ilekroć zabieram głos w sprawie mediów, doznaję niesamowitego hejtu ze strony tzw. stajni hejterów skupionych wokół niektórych osób, o które dzisiaj państwo pytali. Takie stajnie hejterów są nie tylko w TVP. One są także w mediach społecznościowych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.) (Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo…

(Rozmowy na sali)

Senatorze Jackowski, pan też za chwilę będzie mówił, tak że gdyby pan senator siadł na spokojnie i wsłuchał się…

(Senator Jan Maria Jackowski: Już cię słucham.)

Może pan się zwróci z odpowiedzią…

Jak szalone zainteresowanie wzbudziły te 2 sprawozdania, ważne, po stronie większości parlamentarnej, rządzących – choć nie w Senacie, na szczęście… Raz, dwa, trzy, cztery osoby…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: I tu. Pięć, sześć.)

Szanownych panów nie liczę, gdyż jesteście funkcyjni i po prostu musicie tutaj siedzieć.

(Senator Marek Komorowski: I siedem.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Taki poziom…)

Nie liczę również najbardziej zaangażowanego senatora Czerwińskiego. Gdybyśmy rozmawiali o ornitologii, też byłby tutaj. A że jest najbardziej zaangażowanym senatorem w III i IV Rzeczypospolitej, również tu siedzi i słucha tego wszystkiego.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, to…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Senatorze, muszę panu zwrócić uwagę. To jest wypowiedź, która ma charakter drwiący. I bardzo proszę, żeby pan za tę wypowiedź senatora Czerwińskiego przeprosił.

(Senator Aleksander Pociej: Ale dlaczego mam przepraszać…)

Ponieważ…

(Senator Aleksander Pociej: …że nazywam pana senatora Czerwińskiego…)

Dobrze. Ale proszę mnie teraz…

(Senator Aleksander Pociej: …najbardziej zaangażowanym senatorem…)

Proszę mnie posłuchać, Panie Senatorze, bo to ja prowadzę obrady i dbam o pewien poziom kultury w debacie, o który państwo bez przerwy się dopominacie w mediach publicznych. Tak więc może dajcie mediom publicznym w izbie wyższej polskiego parlamentu przykład wysokiego poziomu kultury. Senator Czerwiński naprawdę nie zasługuje na takie komentarze za to, że jest najbardziej pracowitym senatorem nie tylko w tej kadencji, ale być może i w historii Senatu. Proszę jednak zmienić ten ton…

(Senator Aleksander Pociej: Czy ja mogę jednak, Panie Marszałku… Czy już mam nie mówić nic?)

(Głos z sali: No dobra, ruszajmy.)

(Senator Aleksander Pociej: Mogę? Rozumiem, że pan marszałek odejmie czas na swoje ciekawe uwagi od czasu mojego wystąpienia.)

Ja oczekuję od pana, żeby pan przeprosił senatora Czerwińskiego.

(Senator Aleksander Pociej: Ale to…)

Tego typu uwagi są nie na miejscu i nie można w ten sposób obrażać…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, ja z tej mównicy nigdy nikogo nie obraziłem.)

Tak się panu wydaje.

(Senator Aleksander Pociej: To panu się wydaje, Panie Marszałku.)

Ale ja prowadzę…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

Ale ja prowadzę obrady w Senacie…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

…i ja dbam o to, ażeby…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

…regulamin był stosowany i zachowany pewien poziom. Tak więc…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

…proszę się zastosować także do tego…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

…o co ja pana proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o wypowiedzi drwiące, to usłyszeliśmy je akurat ze strony przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii…

(Głos z sali: Nie, no…)

Ta cała wypowiedź to była drwina z tego, o czym wiemy i co się dzieje w Polsce.

Nie będę za bardzo krytykował pana przewodniczącego Czabańskiego, pomimo tego, że przewodzi instytucji, która łamie ład konstytucyjny, ponieważ nie próbował ubrać w słowa ani w jakąś ideologię tych działań. I za to serdecznie dziękuję. I chciałbym podziękować, że państwo w ogóle przyszli, ponieważ np. pani Przyłębska, która powinna składać sprawozdanie, od wielu lat nie przychodzi. Tak że to, że w ogóle jesteście państwo tutaj, to jest jakiś plus dla demokracji.

A prezes Świrski trochę mnie zainspirował. Żeby znowu nie było, że coś źle mówię, powiem, że jest pewne przysłowie. Rzymianie mówili: volenti non fit iniuria – chcącemu nie dzieje się krzywda. Tak więc chcącemu ostrej dyskusji też nie dzieje się krzywda, zwłaszcza gdy sam ostro występuje. Zatem na wstępie chciałbym pogratulować wszelkich dokonań w Polskiej Fundacji Narodowej. Na pewno to przejdzie do annałów. Nie ma więc co się dziwić, że po takich sukcesach w Polskiej Fundacji Narodowej pan prezes został przekierowany na odcinek mediów narodowych.

Wielokrotnie pan prezes użył tutaj takiego sformułowania wytrychu „niektóre media komercyjne”, zarzucając tym niektórym mediom komercyjnym zdradę, rosyjską narrację et cetera, et cetera. Oczywiście jest to pewien skandal. Tak więc żeby odpowiedzieć adekwatnie panu prezesowi, powiem, również nie nazywając tego człowieka po imieniu, że wydaje mi się, że pana wypowiedź godna jest działacza politycznego z przełomu lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, bo dokładnie wpisuje się, w zakresie i narracji, i formy, i treści w to, co on opowiadał ówcześnie.

W pańskim sprawozdaniu atak na opozycję, na wszelkie media niepubliczne, w sytuacji, gdy nie zająknął się pan ani jednym słowem na temat tego, co się dzieje w mediach publicznych, o czym mówiła pani przewodnicząca i o czym wszyscy wiemy… To w założeniu konstytucyjnym miało być jak BBC, neutralny program. I pan nawet miał takie akcenty, kiedy mówił, że to nie ma być wcale neutralne, to ma być podporządkowane nadideologii – przynajmniej ja tak odbierałem pańskie wypowiedzi. Myślę, że ktoś, kto ma tego typu opinie, nie powinien kierować Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.

Z jednym muszę się zgodzić. Pan mówił o tym, że wymiar sprawiedliwości nie potrafi naprawiać kłamstw tak szybko, jakbyśmy wszyscy chcieli. Dopowiem, że od 8 lat formacja, która pana skierowała do pracy, zajmuje się wymiarem sprawiedliwości i powinien pan również o tym przynajmniej parę słów powiedzieć w swoim sprawozdaniu, bo pana krytyka uderza w Zjednoczoną Prawicę.

I jeszcze jedno: jak w mediach publicznych jest dezinformacja, to jest okej, niemniej cały akapit swojej wypowiedzi poświęcił pan rzekomej dezinformacji ze strony Komisji Europejskiej. Czyli znowu tym czarnym ludem jest Unia Europejska? To oni dezinformują Polaków, to jest wróg. Tam szukacie wroga? Myślę, że to jest błąd.

I na koniec, ponieważ pan marszałek zwrócił mi uwagę, chciałbym jeszcze raz podkreślić wyjątkową pracowitość pana senatora Czerwińskiego, którego cenię za tę pracowitość. Żart nie jest obrazą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Sztuką jest opowiadanie żartów w taki sposób, żeby nie śmieszyły tylko opowiadającego.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych!

To już taka tradycja wynikająca z przepisów prawa, że raz do roku w Sejmie i Senacie dokonujemy oceny sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a od niedawna również Rady Mediów Narodowych, od momentu jej powstania. Zazwyczaj te debaty wywołują duże napięcia, dyskusje, ale tak naprawdę te dyskusje ogniskują się przede wszystkim wokół oceny funkcjonowania mediów, czasami mediów określanych mianem publicznych, czasami mediów określanych mianem mediów komercyjnych, czasem jeszcze innych mediów – no, były takie debaty – np. mediów społecznych. I ta dyskusja zazwyczaj jest dosyć zaogniona.

Sądzę, że poruszenie na sali wywołało wystąpienie pana przewodniczącego Maciej Świrskiego, mojego młodszego kolegi ze studiów, który w sposób dość nietuzinkowy przedstawił sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Może nie mam najdłuższego stażu parlamentarnego, ale ileś tych sprawozdań przeżyłem i powiem szczerze, że takiego sprawozdania jeszcze nie słyszałem. Pod tym względem rzeczywiście było ono w pewnym sensie osobliwe.

Ale zacząłem się zastanawiać nad tym, z czego wynikał ten sposób prezentacji, i doszedłem do takiego oto wniosku. Widać wyraźnie, że w obecnym układzie władzy konstytucyjny organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, organ, któremu powinien się należeć szacunek, który powinien funkcjonować rzetelnie, który powinien stać na straży ładu medialnego w Polsce… To wszystko jest pięknie opisane w ustawie, która już ponad 30 lat w polskim systemie prawnym obowiązuje, w ustawie o radiofonii i telewizji. Ale najwyraźniej obecny obóz władzy nie traktuje w sposób poważny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która przez to, o czym mówiła pani przewodnicząca Zdrojewska… Ale w pytaniach to również się przewijało. Właściwie jądro tego, czym mogłaby być egzekucyjna rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przynajmniej w pewnym segmencie mediów – mówię tutaj o mediach określanych mianem publicznych – zostało wyjęte z kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o czym wspomina właśnie przytoczony wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I tak naprawdę podmiotem, który jest istotny dla obozu władzy, jest Rada Mediów Narodowych, ponieważ jest to de facto biuro kadrowe mediów zależnych od obozu rządzącego. Była taka sytuacja, że trzeba było zmienić prezesa Jacka Kurskiego, więc bardzo sprawnie podjęto uchwałę. Ale to nie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, tylko Rada Mediów Narodowych wykonała to zadanie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w pejzażu układu obecnej władzy w Polsce jest w pewnym sensie ciałem dekoracyjnym i fasadowym. Bardzo ubolewam z tego powodu, bo jestem zwolennikiem tego, żeby instytucje publiczne, ważne instytucje administracji publicznej, które powinny wypełniać swoją misję, cieszyły się szacunkiem. Sądzę, że mieliśmy tu do czynienia z formą ucieczki w taki, a nie inny język po to, żeby odejść od istotnych problemów, bo tak naprawdę gdyby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zaczęła w sposób rzetelny monitorować czasy, jakie są poświęcone opozycji, i to, czy rzeczywiście jest tworzone otwarte forum debaty publicznej, jaki jest przekaz w mediach publicznych, czy misja mediów publicznych jest realizowana w sposób opisany w ustawie, to musiałaby, mając nawet swoje poglądy czy swoje sympatie polityczne, dojść do wniosku, że niestety jest to obszar, nad którym należałoby mocno popracować. Ale to nie jest tak, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma odpowiednich instrumentów. Może wszczynać procedurę, może karać, może przeprowadzać monitoring, może wyrażać opinię. To też jest bardzo ważny element. Może nie mieć sprawczości w sensie zmian personalnych, bo taki… Na to rzeczywiście Krajowa Rada w obecnej konfiguracji personalnej nie ma wpływu. Taki jest stan zastany. Przyszli członkowie, zostali powołani przez Sejm, Senat, prezydenta, i działają w takich warunkach prawnych, w jakich po prostu działają.

Ta sytuacja to, moim zdaniem, dramat, ponieważ w zasadzie wszyscy się już do tego przyzwyczaili. Debaty, jakie były dawniej prowadzone wokół sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdy wypominano, że na stronie dwieście dwunastej coś napisano, pytano, czy rzeczywiście tak było, gdzie wszystko było wnikliwie czytane, analizowane, komentowane, dyskutowane… W tej chwili w zasadzie nie ma takiej dyskusji. Ubolewam z tego powodu, jest mi bardzo przykro jako człowiekowi mediów od 1981 r. – w kwietniu 1981 r. zaczynałem pracę dziennikarską w „Tygodniku Solidarność”… Jest mi bardzo przykro, że doszliśmy do takiego punktu.

I teraz kwestia, o którą… Właściwie wywołała mnie pani przewodnicząca Zdrojewska. Dam jeden przykład, powiem, jak się to robi, jako dziennikarz z pewnym doświadczeniem. Możemy wziąć materiały pewnego medium – nie będę wymieniał jego nazwy – i porównać obrazy, które mamy obecnie, z cyklem z marca bodajże 1971 r., kiedy od 16 marca, jeśli dobrze pamiętam, w mediach PRL-owskich zaczął brylować ówczesny as wywiadu, kpt. Andrzej Czechowicz, notabene, Panie Macieju, nasz kolega ze studiów, tylko znacznie starszy. Też skończył wydział historyczny Uniwersytetu Warszawskiego. Jak były tworzone te materiały? To były cykle w Polskim Radiu i w ówczesnej Telewizji Polskiej. Jak wyglądał taki cykl w telewizji? Pamiętam doskonale, bo to oglądałem. To wyglądało w ten sposób, że kpt. Czechowicz siedział i dzielił się swoimi rewelacjami o strasznych zbrodniach, jakich dokonywało Radio Wolna Europa. Przedstawiał różne dokumenty, które skrzętnie przez 5 czy 6 lat swojej pracy operacyjnej jako agent wywiadu PRL gromadził, i stawiał zarzuty. Przede wszystkim Jan Nowak-Jeziorański był przedstawiany jako agent imperializmu, agent z Centralnej Agencji Wywiadowczej i, co więcej, jako kolaborant niemiecki – co skończyło się też postępowaniami prawnymi. Próbowano zdyskredytować tę wielką postać polskiego dziennikarstwa i polskiej walki o niepodległość w drugiej połowie XX w. właśnie w ten sposób. I jak te materiały były robione? Lektor naczytywał na materiały archiwalne, takim dramatycznym głosem… Pojawiała się muzyka, w tle były pokazywane obrazki, jakieś tam zdjęcia z Monachium, z ulicy Monachium, z tego zgniłego, imperialistycznego Monachium. Demaskatorski głos demaskował tych zbrodniarzy czy tych wrogów Polski Ludowej, którzy po prostu w tym Monachium działali, oczywiście wskazując, kto tak naprawdę jest prawdziwym, realnym wrogiem, demaskując tego wroga i jego niecne plany. I teraz mam pytanie: jak się ogląda niektóre materiały w niektórych mediach, czy nie mamy wrażenia déjà vu?

(Głos z sali: Mamy.)

(Głos z sali: Czarno na białym.)

Mamy czy nie mamy?

(Senator Magdalena Kochan: Mamy, mamy.)

I teraz ktoś się obruszy, powie: jak to, porównywać czasy początku rządów Gierka… No, wyjechał na tę misję do Monachium w czasach późnego Gomułki. Ale porównywać tamte czasy do obecnych? To granda. Co ten senator opowiada?

(Sygnał timera)

Ale powiem w ten sposób: problem polega na tym, że język propagandy jest uniwersalny i może być używany w różnych systemach. I to jest problem, którym, moim zdaniem, powinna się zająć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Nawet mając tak okrojone możliwości, powinna w sposób rzetelny to pokazywać. Ale nie tylko w odniesieniu do nadawców tzw. publicznych, którzy de facto w Polsce… Część z nich można określić mianem mediów, które są kontrolowane przez obóz władzy – może to byłoby bardziej precyzyjne określenie. Ale również w odniesieniu do niektórych innych mediów. To nie jest tak, że tylko te media… Ale niech się tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmie. I tego życzyłbym członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Szanowni Państwo z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz z Rady Mediów Narodowych, odpowiadacie za zło, za czyste zło, zło w czystej postaci.

Szanowni Państwo, zgodnie z art. 21 ustawy media w Polsce mają realizować misję publiczną, czyli być bezstronne, wyważone, prezentować wysoką jakość. Programy powinny kierować się odpowiedzialnością za słowo, sprzyjać integracji społecznej, respektować chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmując zasady etyki. Pytam więc panów: gdzie wy byliście i co zrobiliście, kiedy w 2019 r., jak ujawnił „Superwizjer”, na podstawie pomówień, kłamstw byłem atakowany przez Telewizję Polską przez 2 miesiące w trakcie kampanii wyborczej? Co zrobiliście w sprawie bezstronności, obiektywizmu, wyważenia i chrześcijańskiego systemu wartości? „Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu”.

(Głos z sali: Amen.)

Co wy zrobiliście? Pół tysiąca audycji na temat mój, mojego taty, mojej mamy, również na temat mojej żony. Ekwiwalent reklamowy kampanii hejtu przeciwko mnie – 24 miliony zł. Co wy zrobiliście? Jak egzekwowaliście tę ustawę? Gdzie wy byliście, kiedy szczujnia publikowała kłamstwa na mój temat, materiały negatywnie zweryfikowane przez prokuraturę? Gdzie byliście, kiedy materiały z Pegasusa zostały wykradzione i w zafałszowanej formie publikowane w głównych wydaniach „Wiadomości”, gdzie przedstawiano mnie jako aferzystę? Gdzie byliście, kiedy wykradziono SMS-y z mojego telefonu sprzed 9, 10 lat i tworzono fikcyjne maile, których nigdy nie wysyłałem, fikcyjne SMS-y, których nigdy do nikogo nie wysyłałem?

Szanowni Państwo, wy sankcjonowaliście zło. Ja wytoczyłem kilkanaście spraw za nagonkę związaną z Pegasusem. Wygrałem sprawę w trybie wyborczym z pracownikiem Telewizji Polskiej. Dopiero 3 miesiące temu mnie przeprosił, przymuszony przez komornika. Trwa kilka procesów. W jednym, dotyczącym publikacji zafałszowanej korespondencji, wygrałem postępowanie zabezpieczające. Pytanie: czy to są standardy zachodniego państwa? Czy mamy w Polsce państwo demokratyczne z mediami z misją publiczną? Czy mamy państwo zdominowane przez zło i przez ludzi, którzy zło sankcjonują? To samo spotkało Donalda Tuska, to samo spotykało Pawła Adamowicza. Byłem świadkiem, jak pan Sitek, teraz skazany za znęcanie się, biegł za Pawłem Adamowiczem i pytał go, kim był Paweł Adamowicz na liście klientów Amber Gold. Nigdy nie było Pawła Adamowicza na liście klientów Amber Gold. Do czego doprowadziliście swoją biernością i swoją akceptacją tego hejtu?

Szanowni Państwo, historia was osądzi. Osądzi was również opinia publiczna w najbliższych wyborach. To, co robicie, wasza bierność, wasza bezczynność jest czymś najgorszym dla Rzeczypospolitej. Niszczycie społeczeństwo, niszczycie Rzeczpospolitą, niszczycie media publiczne, niszczycie chrześcijański system wartości. To tyle. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co ja mam powiedzieć po wystąpieniu Krzysia Brejzy? To jest właśnie to, do czego doprowadziliście. Pan tu był, Panie Marszałku, na początku naszej debaty? Tutaj przyszedł jakiś zarozumiały gość, pewny siebie, wszedł tu jak na estradę. Tu siedziała, proszę pana, pani marszałek Senatu. Dzieci, jak tu przychodzą, to wiedzą, że do marszałka zwraca się „panie marszałku”. Przyszedł tu sobie zarozumiały facet i powiedział „proszę państwa”. I zaczął nas tutaj pouczać. To właśnie jest ten pan, który siedzi na wprost. To jest ten gość, który za to wszystko dzisiaj odpowiada. On zawsze może powiedzieć, że to nie za jego czasów śledzili Brejzę, jego ojca i wielu z nas. Zawsze może to powiedzieć. Ale przecież stoi na czele organizacji, którą wymyśliliśmy. Ja tu jestem najstarszy… Nie, poza panem marszałkiem Seweryńskim i panem senatorem, który… Składam panu życzenia z okazji urodzin. Niech się pan nie martwi. W pańskim mieście, które pana szanuje, postawią panu pomnik. Niedługo się pan doczeka, że będą o panu mówić. A ci ludzie, którzy robią taki hejt i tak się zachowują, znikną na śmietniku historii.

Proszę państwa… Zwracam się teraz do osób, które nas słuchają i wybierają. Wśród nas jest pan redaktor Czabański. To przecież myśmy walczyli o wolność i o Rzeczpospolitą. To my, nasze pokolenie. To Bogdan Borusewicz. To myśmy chcieli mieć wolne media, to myśmy powołali Krajową Radę Radiofonii i Telewizji z jej konstytucyjnymi uprawnieniami, z których w ogóle nie korzystacie. Pan nam tutaj opowiedział historię o jakichś wrogich mediach i o jakichś wrogich ludziach w Polsce – czyli np. takich jak ja, którego oczywiście nie dopuszczają w Krakowie do mediów… Inna rzecz: i tak bym nie poszedł, bo kłamią cały czas. I pan nam tu opowiada takie historie, pan chce nas pouczać, a przecież my dokładnie wiemy, co pan zrobił, kiedy był pan szefem fundacji narodowych. Więc niech pan łaskawie spokojnie nad tym się zastanowi, przed panem jest jeszcze kawałek kadencji – mam nadzieję, że krótki, bo postaramy się sobie z tym poradzić – i niech pan jeszcze spróbuje odrobić te straty.

Wie pan co, miałem nie występować tutaj, bo mam już dosyć stargane nerwy działalnością Krajowej Rady. No, tamten przewodniczący to przynajmniej raz po prostu ustąpił, bo wiedział, że będzie odpowiadał przed prawem w sprawie koncesji dla TVN. Ale członkowie rady, którym nic za to nie grozi, oczywiście przyklasnęli. Teraz powiem panu tak. Absolutnie stracił pan wczoraj moje zaufanie. Wie pan w którym momencie, dlaczego? Sześćdziesiąte szóste miejsce na świecie… Pan sobie wyobraża, co to znaczy? Nawet jeżeli pańskiej propagandzie, która się panu nie udaje, bo pan to robi topornie, nie umie pan być, nie ma pan żadnego wdzięku, jest pan taki, jaki pan jest, no, trudno… Tu najwięcej panu powie pan Tyszkiewicz, bo my pana dobrze znamy z tamtej strony. Była mowa o tym na posiedzeniu komisji. Pani przewodnicząca, pani senator nie zacytowała, ale na posiedzeniu komisji była mowa o tym, żeby nie jątrzyć między Polakami a Niemcami. Pan powiedział, że to nie jest pańska sprawa. A tu mówi człowiek… tu mówi człowiek, który stworzył wielkie, wspaniałe miasto z czegoś, co nie istniało – mówię to, bo znam Nową Sól z lat siedemdziesiątych – i który robi wszystko dla pojednania polsko-niemieckiego. A pan jako przewodniczący Krajowej Rady potrafi puszczać w telewizji rzeczy, które niszczą tę przyjaźń, nad którą pracowaliśmy. I ja też. Jak pan przyjdzie i zobaczy sobie mój życiorys, to zobaczy pan, gdzie pokazywałem skinheadów i punków. Raz może pan się czegoś takiego nauczy. Sześćdziesiąte szóste miejsce, jeżeli idzie o wolność słowa, to dla mnie jest hańba.

Panie Marszałku Borusewicz, pan mi przyniósł wolność, pan był na barykadach. Co pan powie na ten temat? To, że jesteśmy podzieleni, to jest wina polityków, którzy właśnie szermują mediami, dlatego że wszystko, co zostało powiedziane, a dotyczyło naszych nieszczęść z 2010 r., zostało anulowane, a mimo to dalej się szarpie i cały czas powtarza. Dlaczego my, w moim kraju, naszym kraju i pańskim kraju, dlaczego mamy być podzieleni? Po to jest ta Krajowa Rada, żeby na to nie pozwoliła. I nie będzie jakiś pan Kurski, co jest w banku w Ameryce, odpowiadał, co robi. Wystarczy tego!

Dlatego wszyscy tu będziemy głosować oczywiście przeciwko przyjęciu waszego sprawozdania. I oczywiście… Ale o tym już nie mówię, bo to dotyczy Rady Mediów Narodowych – wiemy, o co chodzi. W każdym razie damy radę.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Do widzenia. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza, pana marszałka Borusewicza. Zapraszam.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku!

Na pytanie do mnie odpowiadam: ubolewam, ubolewam, bo oglądam TVP, z obowiązku. Ale najpierw odniosę się do sprawozdania.

Panie Przewodniczący, jest pan doskonałym elementem ofensywy ideologicznej PiS. Gratuluję panu, gratuluję PiS, to był bardzo dobry wybór. Jest pan wiernym żołnierzem, który nie uchyla się od ciosów, walczy, ale nie jest pan człowiekiem, który powinien pełnić funkcję przewodniczącego Krajowej Rady.

Podczas pracy nad ustawą, która jest z 1992 r., przede wszystkim myśleliśmy o tym, jak zapewnić mediom publicznym niezależność, w jaki sposób spowodować, żeby żadne naciski, szczególnie polityczne, nie były skuteczne, w jaki sposób zapewnić informację zrównoważoną, pluralistyczną, wyważoną. I to wszystko zostało zapisane w tej ustawie. Ja pracowałem nad tą ustawą i pamiętam tę dyskusję. No, różne zabezpieczenia są w tej ustawie, choćby w art. 21, bardzo rozbudowanym. Tam się mówi, że publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, cechuje się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością, realizuje demokratyczne, społeczne i kulturalne potrzeby społeczeństwa. W innym miejscu mówi się, że programy powinny kierować się odpowiedzialnością za słowo i dbać o dobre imię publicznej radiofonii i telewizji, rzetelnie ukazywać całą różnorodność wydarzeń i zjawisk w kraju i za granicą, umożliwić obywatelom i ich organizacjom uczestnictwo w życiu publicznym poprzez prezentowanie zróżnicowanych poglądów i stanowisk oraz wykonywanie prawa do kontroli i krytyki społecznej.

Czy to cechuje telewizję publiczną, na którą idą miliardy z abonamentu i z budżetu państwa? Bo ta telewizja została w ostatnich kilku latach zasilona 7 miliardami zł z budżetu państwa. Czy te zasady są przez telewizję publiczną przestrzegane? Czy pan coś robi, aby one były przestrzegane? Przecież pan ma obowiązki w stosunku do telewizji publicznej. Nie tylko spełnia pan różnorakie funkcje wobec telewizji niepublicznych, prywatnych, ale musi pan też stać na straży tych zasad, które są zapisane w art. 6, a które dotyczą wszystkich podmiotów medialnych. Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji oraz interesów odbiorców, zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji.

Poprzednia Krajowa Rada mówiła: nie, my się nie zajmujemy kontrolą, taka kontrola jest niemożliwa. To, że telewizja była nie tylko przedłużeniem propagandy rządowej, ale i podawała fakty nieprawdziwe, podawała swoje opinie jako fakty, łamała podstawowe zasady dziennikarstwa, zgodnie z którymi fakty oddziela się od opinii… A tutaj opinie… no, opinie, że opozycja jest proniemiecka albo prorosyjska, że jeden z przywódców opozycji jeszcze do tego jest proniemiecki… Przecież jeżeli pan ogląda telewizję publiczną, to wielokrotnie pan słyszał „für Deutschland”. Co to oznacza? Czy była jakaś interwencja? W wyniku działań telewizji, napuszczania na ludzi doszło do tragedii i zginął Paweł Adamowicz. Telewizja, a w zasadzie Jacek Kurski wytoczył kilkadziesiąt spraw o pomówienie, bo uważa, że to jest pomówienie. Ile wygrał? Ok. 30 spraw przegrał i telewizja za to płaci. Oczywiście on nie płaci za to ze swoich…

Ja pamiętam telewizję komunistyczną i jak miałem możliwość, to oglądałem telewizję rosyjską, putinowską. I muszę powiedzieć, że nieraz łapię się za głowę i pytam się, gdzie jestem. Gdzie są redaktorzy naczelni? Gdzie jest prezes telewizji publicznej? Gdzie jest Krajowa Rada? Skoro dopuszcza do takiej sytuacji, do takiego wylewania pomyj…

Nie mówię o tym, jaka jest proporcja w występowaniu partii politycznych. Możecie powiedzieć, może pan powiedzieć, że to dobra proporcja. No, oczywiście. Pozytywnie mówi się tylko o PiS, a tylko negatywnie o opozycji. Mówi się: nie-Polacy, służą niepolskim interesom, donoszą do Brukseli… I proporcja może wyjść dość porównywalna. No, może nawet więcej o opozycji się mówi.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Więcej o opozycji.)

Ja nie mam żadnych złudzeń, nic się nie zmieni w tych mediach publicznych. Wiem, że nic się nie zmieni, także dlatego, że dziś pana usłyszałem i widzę, że pan może tylko zachęcać do dalszej eskalacji. Pan nie ma ochoty tutaj czegokolwiek zmieniać, pan może będzie nakręcał, będzie pan atakował telewizję prywatną, ale nie swoje zaplecze polityczne…

(Sygnał timera)

…dla którego telewizja publiczna jest podstawą propagandy. I będziemy grać w grę wyborczą na krzywym boisku, bo tak to boisko ustawiliście.

Tak że, Panie Przewodniczący, nie jestem rozczarowany tym, co pan mówił, i myślę, że jak najszybciej powinniśmy zapomnieć o tym, co pan dzisiaj tutaj mówił. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Michała Seweryńskiego.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przysłuchiwałem się wypowiedziom w dyskusji. Nie miałem okazji wysłuchać sprawozdania, miałem inne obowiązki. Tak sobie myślę, że właściwie my tu przeprowadzamy sąd, w dotychczasowych wypowiedziach jest bardzo krytyczny sąd nie tyle nad organami, które sprawują coś w rodzaju kontroli, nadzoru nad mediami, nad ich właściwym poziomem etycznym, ile nad mediami. Warto może w tych wszystkich słusznych naszych oczekiwaniach, żeby te media były na wysokim poziomie moralnym, najogólniej tak powiedzmy, żeby nie mijały się z prawdą, żeby służyły prawdzie, pomagały społeczeństwu w rozpoznawaniu różnych wydarzeń społecznych, opierały się na wartościach, o których mowa w konstytucji… O takich mediach wszyscy uczciwi demokraci na całym świecie myślą i marzą. Nie musimy wiele wysiłku włożyć w to, żeby sobie postawić pytanie, czy im się to udaje i tylko u nas jest tak bardzo źle. Obawiam się, że odpowiedź byłaby negatywna. Im się też nie udaje. Chcielibyśmy wszyscy, żeby te media były rzetelne, takie bezstronne. Co im przeszkadza? Zadaję sobie to pytanie zawsze, kiedy słyszę te krytyczne wypowiedzi – nie tylko tu, kiedy o tym czytam – i zastanawiam się, jak to właściwie powinno być i czy mogę coś dopowiedzieć, podpowiedzieć, zaproponować, żeby było lepiej w tym względzie.

Myślę, że najważniejszą przeszkodą, a jednocześnie cechą nieodłączną wszystkich mediów jest to, że one są zaangażowane ideologicznie. Nie ma takich mediów, nawet sportowych, które by w jakimś tam najdrobniejszym nawet stopniu były wolne od tego, że preferują pewną ideologię, a innej nie. Wielu z nas, powołanych do bezstronnego postępowania w życiu publicznym, ma przecież jakieś swoje przekonania ideologiczne, polityczne, które nie ułatwiają zajęcia bezstronnego, rzetelnego stanowiska. A więc mamy prawo oczekiwać, żeby te organy, które zostały ustanowione konstytucyjnie w celu zachęcania ludzi mediów do rzetelnej pracy czy gwarantowania jej, spełniły swoją rolę. Widać, że chyba jej nie spełniają, skoro jest tyle tej krytyki. Wielu z nas tu obecnych – przynajmniej niektóre osoby, jeżeli nie wielu – pamięta ten czas, kiedy to nie my rządziliśmy, a też były krytyczne wypowiedzi co do tych organów, które istnieją w dziedzinie mediów. Czyli mamy prawo do krytycznej oceny działalności tych mediów, które dzisiaj sprawozdają swoją działalność, mamy prawo postawić sobie pytanie, co zrobić, żeby one lepiej wypełniały swoją rolę, ale mamy także obowiązek wiedzieć, że jest to dziedzina niezwykle trudna, dziedzina, w której stykają się, zderzają się ze sobą różne ideologie, różne wartości polityczne. Każdy ma prawo do tego, żeby głosić te swoje ideologie, te swoje wartości – i tu musi nastąpić nieuniknione zderzenie.

Niewątpliwie jest tak, że strona rządząca ma pewną większą łatwość tego, żeby upowszechniać działalność mediową. Kiedy jednak zagraniczni dziennikarze pytają mnie, jak to jest, dlaczego w Polsce nie ma wolności mediów, to ja ich pytam, czy są tu takie media, które nie są państwowe, i czy one mogą wypowiadać się w Polsce i mogą przedstawiać inny, krytyczny punkt widzenia. Wszyscy, którzy znają trochę życie w Polsce, nie tylko z jednego naświetlenia gdzieś tam za granicą, wiedzą, że tak właśnie jest. Nie chcę usprawiedliwiać przez to, co teraz mówię – proszę mnie tak nie rozumieć – tego, że nie udaje nam się stworzyć lepszego klimatu w debatach ideologicznych, które przechodzą przez media, że mamy zastrzeżenia do tej czy innej grupy mediów w zależności od orientacji politycznej, ideologicznej. Ale zastanówmy się wobec tego wszyscy, co zaproponować w regulacji prawnej – bo taka jest nasza rola, jesteśmy izbą legislacyjną – żebyśmy mogli ustanowić lepsze gwarancje działalności w tej dziedzinie, w dziedzinie mediów, w dziedzinie, w której wyraża się nasza wolność do wyrażania opinii, wolność wyrażania poglądów, do tego, żeby budować nasz system polityczny i społeczny, system prawny w sposób odpowiadający tym największym wartościom, które zawiera konstytucja. Sam fakt, że możemy tu, w parlamencie publicznie krytykować, bardzo gorąco, bardzo ostro, działalność tych organów, które są powołane do tego, żeby gwarantować należyty poziom mediów, także ten poziom etyczny, poziom polityczny, jest dowodem na to, że mamy pewne narzędzia działania. Trzeba tylko, żebyśmy z pełnym zrozumieniem istoty rzeczy i z pełną – nie wahałbym się tego powiedzieć – rzetelnością dokonywali takich ocen, które mamy dzisiaj prawo dokonywać, i starali się na tyle, na ile możemy to zrobić, oddziaływać na to, żeby te narzędzia zabezpieczenia były lepsze. Jednego chyba nie uda nam się uniknąć: tego, że ci, którzy sprawują w danej chwili władzę, pewna frakcja, orientacja polityczna, mają trochę łatwiejszą drogę do tego, żeby decydować o kształcie mediów, niż ludzie, którzy są w opozycji. Ale oni też ją mają i też prowadzą działalność medialną o charakterze zabarwionym ideologicznie, politycznie, chcą osiągać określone cele.

Krytykujmy to, co jest niedobre, ale starajmy się zaproponować jakieś ulepszenie po to, żeby było lepiej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym bardzo podziękować panu profesorowi, panu senatorowi za to, co przed chwilą powiedział. Ja śledzę wypowiedzi pana senatora od 8 lat, już drugą kadencję, i myślę, że to była… Pan senator zawsze mówi bardzo mądrze, w sposób wyważony, posiłkując się swoją ogromną wiedzą i doświadczeniem. I myślę, że ta wypowiedź dzisiaj, którą niektórzy mogliby uznać za łagodną w porównaniu z obecnym językiem debaty publicznej, jest najostrzejszą wypowiedzią pana profesora – poza pewną wypowiedzią, która dotyczyła zupełnie innych spraw – jaką miałam okazję słyszeć w Senacie. To mówię do tych senatorów, którzy może nie słuchali wystąpień pana profesora w poprzedniej kadencji. Zresztą z większością tego, co pan profesor, pan senator powiedział, ja oczywiście się zgadzam. Jednak dodam łyżkę dziegciu do tej beczki miodu.

Powiem coś takiego: to my, senatorowie opozycji, przygotowaliśmy m.in. projekt ustawy likwidującej bezprawną Radę Mediów Narodowych. Myśmy to zrobili, przygotowaliśmy to tutaj, przegłosowaliśmy, poszło to do Sejmu i nikt tam nie poddał tego pod głosowanie – cały czas leży to w zamrażarce. I to bardzo dobrze mówi o intencjach obecnej władzy, tzn. mówi o tym, jakie są te intencje. Wybór akurat pana przewodniczącego Świrskiego, który przecież sam siebie nazwał talibem… Ja, broń Boże, nigdy nikogo bym tak zapewne nie nazwała, ale sam się tak nazwał, a dzisiaj przez część ludzi jest określany jako cenzor albo żołnierz. Odwołując się do tych słów, które wypowiedział marszałek Borusewicz, muszę się zgodzić z tym, że rzeczywiście jest właściwym człowiekiem na właściwym miejscu – tak bym to powiedziała. Nam się wydawało, że było bardzo niedobrze w poprzedniej kadencji, za poprzedniej Krajowej Rady, a okazało się, że nie ma żadnego problemu, żeby po prostu było jeszcze gorzej.

I to mówię à propos tego, że wystąpienie pana marszałka Borusewicza zainspirowało mnie do tego, żeby przypomnieć pewną historię właśnie marszałka Borusewicza i TVP. Państwo są nowi na swoich miejscach. Pan Świrski jest nowy. Być może nie zna pan historii TVP kontra marszałek Borusewicz. Wielka, zasłużona, niekwestionowana przez nikogo postać, bohater, zasłużony dla naszej ojczyzny, przeciwko któremu TVP prowadziła zadziwiającą akcję, żeby go zniesławić. Mówiono, że lata do Gdańska wyprowadzać swojego psa. W tym celu została wysłana pod jego dom dziennikarka TVP, która tam się zaczaiła, później udawała jakiegoś weterynarza, dzwoniła do marszałka, pytała o psa… Tylko cały problem w tym, że, jak okazało się na samym końcu, ten pies już dawno nie żyje.

(Głos z sali: I wszystko runęło.)

I to wszystko runęło. Marszałek już tu kiedyś…

(Głos z sali: Działała w dobrej wierze.)

A skąd! Tak, w dobrej wierze… W dobrej wierze, żeby wykonać zadanie. Ja zresztą rozmawiałam… Marszałek zawsze bronił tej dziennikarki, mówił: to nie jest żaden problem wysłać taką młodą osobę, kazać jej coś zrobić – ona pójdzie i to zrobi. Jest w tej chwili w TVP wielu takich ludzi, wielu takich pracowników, którzy dadzą się wysłać, porozrzucają te śmieci, założą sobie brodę albo coś innego zrobią i będą wychodzić, pluć itd. Zawsze znajdą się takie młode osoby. Ale uważam, że najgorsze przestępstwo TVP, poza tym, że szczuje na ludzi takich jak nasz senator, jeden czy drugi, czy wielu z nas i nie tylko… Najgorszą rzeczą jest to, że łamie ludziom kręgosłupy, że skłania ich do robienia rzeczy podłych, takich, które nam przypominają najgorsze lata stanu wojennego.

Przecież część z państwa, którzy zasiadają w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, doskonale wie, co się dzieje w TVP, jaka tam jest atmosfera, jak się tam pracuje, o co tam chodzi, jak ludzie są niszczeni, jaki zły przykład jest dawany. I to prawda, co mówi pan prof. Seweryński, pan senator, to jest święta prawda, że w ogóle media na świecie są coraz gorsze. Każdy, kto od kilkudziesięciu lat, jak ja, ma do czynienia z polskimi czy zachodnimi mediami, widzi, że te media są coraz gorsze i w ogóle się zmieniły. Poziom jest coraz gorszy itd. Tego nie zmienimy. Ale takie podstawowe rzeczy jak pewne standardy w publicznych mediach – tego nie można przegapić. Od tego właśnie jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, żeby takich rzeczy pilnować. Tego od państwa oczekujemy i myślę, że się tego nie doczekamy. Mówię to nie tylko po posiedzeniu naszej komisji, ale szczególnie po dzisiejszym przerażającym przemówieniu pana przewodniczącego Świrskiego. Przemówieniu, które – jak tu słusznie ktoś z senatorów zauważył – nigdy nie powinno tutaj nastąpić, nigdy coś takiego nie powinno się stać w Senacie. Ja myślę, że pan się pewnie tego nie będzie wstydził, ale są tacy, którzy już się wstydzą tego, co robili w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Myślę, że tacy też będą. I są tacy, którzy już dziś się wstydzą, i będą tacy, którzy w przyszłości jeszcze bardziej będą się wstydzili tego, co robią w tej chwili w publicznych mediach.

Różnego rodzaju media komercyjne, które mogą nadawać jakieś treści rozrywkowe itd., itd., nie mają pewnej misji do wykonania, tak jak media publiczne, nie mają być jakąś wartością. A więc te publiczne powinny być przykładem. Tymczasem dzisiaj mamy do czynienia z czymś całkowicie haniebnym, moim zdaniem, z haniebnym upadkiem polskich mediów publicznych. I nie zgodzę się, że można to do czegokolwiek porównać. Nie da się tego porównać do żadnego medium komercyjnego polskiego, z tych, które są mi znane. Nie da się porównać z żadną publiczną telewizją na świecie tego, co się dzisiaj u nas dzieje. Oczywiście poza np. Węgrami, ale u nas tak źle się jeszcze nie stało, nie mamy tak tragicznej sytuacji jak Węgry. Ale to nie dlatego, że jakaś Krajowa Rada stoi na straży czegokolwiek, tylko dlatego, że jest ogromny opór społeczny, naprawdę bardzo duży opór społeczny, dlatego, że dziennikarze trzymają się razem, bronią się, są organizacje dziennikarskie, istnieje znowu w tej sprawie, w sprawie wolności mediów, ogromna solidarność, solidarność zawodowa i solidarność społeczna. Bo to społeczeństwo wychodziło na ulicę m.in. właśnie w obronie polskich mediów, a szczególnie z chęcią przywrócenia prawdziwej telewizji publicznej, która jest dla społeczeństwa, a nie dla władzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

I proszę o zabranie głosu senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Chciałbym zacząć od początku wystąpienia pana przewodniczącego, bo ono powinno być dla nas jednak inspirujące, a zupełnie nie wybrzmiało w debacie. No, w mediach dzieją się nowe rzeczy, pojawia się sztuczna inteligencja, zmienia się profil, pojawiają się media społecznościowe, a przede wszystkim pojawia się dezinformacja. Ta kwestia zupełnie nie wybrzmiała. A my też nie jesteśmy wolni od tego, żeby tej dezinformacji ulegać. No, musimy aktywnie na nią reagować. Z własnego doświadczenia wiem, że łatwiej mnie zdezinformują treści, które wydają się jakby odpowiadać temu, co ja myślę, i mam skłonność do wspierania ich. A to też może być prowokacja. To się dzieje w tych obszarach mediów społecznościowych, w których jesteśmy obecni. I dziękuję za zwrócenie na to uwagi, jak również dziękuję za to, że zostały wyłączone kanały dostępu putinowskich mediów propagandowych do polskiego społeczeństwa. Ktoś mógłby powiedzieć, że cenzura, no, ale wszyscy się zgadzamy, że siła tych mediów jest taka, że musimy się od nich izolować. Bo sposoby manipulacji człowiekiem w tej chwili są bardzo wyrafinowane. Zresztą też całymi społecznościami. Wiemy, że Putin gra na polaryzację, wykorzystuje do tego media. Paradoks chce, że Big Tech też gra na polaryzację, bo monetyzuje polaryzację. Ciągle chyba za mało o tym mówimy. Myślałem, że będzie okazja do porozmawiania na ten temat przy okazji dzisiejszej debaty.

Sprzeciwiam się takiej tezie, że wystąpienie pana przewodniczącego to było coś, czego w tym Senacie jeszcze nie było. Myśmy w tym Senacie różne rzeczy, które nie powinny mieć miejsca, przeżyli. Przeżywamy regularnie porównywanie polskiego premiera do Putina, polskiego rządu do rządów Putina, a nawet do rządów Bokassy – dzisiaj mieliśmy taki przykład. Honorowana w Senacie była wulgarna zadymiara, siedziała na miejscu tuż przy fotelu prezydenta, z wszelkimi honorami. A później jej kolejne wyskoki kompromitowały Senat, bo zdjęcie z jej obecności w Senacie jednak krążyło. Nie dawniej jak na poprzednim posiedzeniu Senatu kandydat do IPN pouczał Senat, czym jest Krajowa Rada Sądownictwa, i nikt nie reagował w tej kwestii. W Senacie mieliśmy również wulgaryzmy, sprawa jest w komisji etyki, pewnie nie wyjdzie z zamrażarki do końca kadencji. Mówi się językiem mediów opozycyjnych wobec rządu: nie ma „polskiego rządu”, tylko jest „rząd PiS-owski”, nie ma „Trybunału Konstytucyjnego”, jest „trybunał Przyłębskiej”. Proszę państwa, no, mówmy, jak jest, mówmy, jak jest.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Taka jest prawda.)

Ta fala hejtu… No, dziękuję, że państwo potwierdzają. Ta fala hejtu to nie jest coś, co państwa dotyka. I proszę mi pozwolić na jedno zdanie. Bo kadencja się kończy,2 ale… Ta fala hejtu wyprodukowana przez media krytykujące rząd doprowadziła do ataków również na moją rodzinę, włącznie z atakami fizycznymi. Sprawa jest w sądzie. Tyle na ten temat.

Gdzieś komuś przyszedł do głowy pomysł, żeby porównywać – to była insynuacja, bo nie padło to wprost – media publiczne do mediów peerelowskich, bo się komuś obrazki i muzyka skojarzyły. A ja pytam: a treść? Treść propagandy peerelowskiej…

(Rozmowy na sali)

…doszukiwanie się wszędzie faszyzmu…

(Senator Robert Mamątow: Wy nic nie wiecie o stanie wojennym. Nic nie wiecie.)

…krytyka Kościoła katolickiego…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan wie najwięcej.)

Czy to na pewno media publiczne?

(Senator Robert Mamątow: Oczywiście. Więcej od pana.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak jest, tak, świetnie. No, gratuluję.)

(Senator Robert Mamątow: No, ja też.)

(Głos z sali: A Kościół nie krytykuje…)

Czy krytyka Kościoła katolickiego i doszukiwanie się wszędzie faszyzmu to jest cecha mediów publicznych?

I ostatnia kwestia: ranking wolności prasy. Spadek od 2015 r. W 2015 r. media krytykujące rząd: Telewizja Trwam – może, Radio Maryjo – może, TV Republika – może. Obecnie media krytykujące rząd: Radio Zet, Radio RMF, portale Interia, Wirtualna Polska, Onet, tygodniki „Polityka”, „Newsweek”, „Wprost”, dzienniki „Rzeczpospolita”, „Gazeta Wyborcza”…

(Rozmowy na sali)

Poprawiło się? Poprawiło się?

(Głos z sali: Zamknąć.)

Proszę państwa, ja rozumiem, że dostajemy pewien raport, ale chyba mamy też oczy. Nie patrzmy na rzeczywistość poprzez to, co nam się sufluje, tylko zachęcam do takich prostych rzeczy: otwarcia oczu i myślenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

Zacznijmy od łyżki dziegciu. A kieruję to do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Będzie tego niewiele. Otóż wystąpiłem do pana z prośbą o udostępnienie mi 3 ekspertyz, które pojawiły się i o których była mowa publicznie, to znaczy pańscy poprzednicy o nich mówili. Te ekspertyzy dotyczyły zagadnień prawnych związanych z tzw. lex TVN. Szkoda że ich nie otrzymałem, bo na pewno by mi pomogły w pracy. Ale zasłonięto się sprawami formalnymi, tym, że te ekspertyzy są „zaaresztowane” w postępowaniu sądowym. W dalszym ciągu proszę o ich udostępnienie.

No, a teraz beczka miodu. Przyznam, że dawno nie słyszałem tak prawdziwego i ekspresywnego wystąpienia, Panie Przewodniczący. Naprawdę.

Wystąpienia mogą być kategoryzowane ze względu na 2 główne warunki. Pierwszy to jest prawdziwość – czy jest prawdziwe, czy fałszywe. Było prawdziwe. Drugi: czy jest, nazwałbym to, lightowe, łagodne, czy jest ostre. Ja nie boję się podawania prawdy ostrym językiem, a część się tego obawia – widać to po reakcji na sali. Dlatego m.in. występuję, żeby nie było u naszych gości przeświadczenia, że ta reakcja sali, która była demonstrowana potem i wyrażana w wystąpieniach dominujących, jest jedyną. To nieprawda. Ja jestem szczególnie zainteresowany tym, o czym napomknął mój przedmówca, senator Ślusarz, a mianowicie kwestiami, nazwałbym to, na styku nowoczesnych technologii i suwerenności państwowej.

Może zacznijmy od czegoś wcześniejszego – od niedoróbek prawa prasowego, które w ogóle nie przystaje do obecnej sytuacji. Tak, to prawda. I to może dotknąć każdego z nas, obojętnie, czy jesteśmy z opozycji, czy z tych, którzy rządzą, bo paradoksalnie – ja wiem, że to państwu ciężko przechodzi przez gardło i inaczej będziecie to interpretować – w tej chwili jest całkowity pluralizm mediów w Polsce. Nie wierzycie w to? To weźcie pilot i po prostu zobaczcie kanały informacyjne, przerzućcie je sobie, począwszy od TV Republika i Telewizji Trwam, a skończywszy… no, chociażby na TVN, TVN24. Każdy może wybrać. Ja wiem, że wy jesteście przygotowani do pracy, w cudzysłowie oczywiście, czy do działania… no, przyzwyczajeni – może tak powiem – do takiej sytuacji, w której po przerzuceniu kanału słychać to samo, tylko może wyrażane innym językiem. Ale to już się skończyło. To se ne vrati. A nawet gdybyście próbowali zmonopolizować telewizję czy radio, to zostaje jeszcze internet. Tam nie macie szans.

Jest inne zagrożenie. To inne zagrożenie wynika właśnie z tych nowoczesnych technologii. Ja jestem, przyznam się, no, może nie tyle przerażony, co rzeczywiście zaniepokojony tym, że Polska może zostać pod względem technologicznym w ogonie Europy, co w tym wypadku jest powiązane z kwestią naszego języka. Proszę zauważyć: w adresach internetowych nie mamy polskich znaków. I już nie będziemy mieli, próba uruchomienia ich w adresach po prostu się nie powiodła. To jest drobnostka, oczywiście, dokuczliwa, ale… To samo może nas spotkać, jeśli chodzi o zastosowanie sztucznej inteligencji. Pan przewodniczący mówił tu o braku narodowego korpusu języka polskiego, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję. Pytanie brzmi: co powinniśmy z tym zrobić? Może Wysoka Izba – to już nie jest sprawa na tę kadencję, może na następną – która powinna myśleć trochę dalej… tj. powinna spoglądać wyżej i wtedy widzieć dalej, powinna się tym zająć. Na pewno powinna się zająć prawem prasowym, np. możliwością zastosowania rzetelnego sprostowania. Jeśli chodzi o cały pakiet związany z technologiami, to myślę, że pan przewodniczący dobrze nam to wytłumaczył.

No i kwestia dezinformacji. Dezinformacja w połączeniu z tym, co się dzieje na wschodzie… To dla nas może być zabójcze. No niestety, tutaj brak wiedzy w niektórych przypadkach połączony jest ze złą wolą. Skutek jest taki, jaki jest. Nawiasem mówiąc, czas, który jest zawsze może nie tyle wyznacznikiem, ile sprawdzianem zachowań, sprawdzianem postaw, tym, co oddziela fakty od mitów, ten czas działa jak sito. Po jakimś czasie dowiadujemy się i widzimy dokładnie, gdzie była prawda, a gdzie fałsz, gdzie była zamierzona dezinformacja, a gdzie tylko pomyłka.

I ostatnia kwestia, też związana z technologiami, z kwestiami, z których my chyba nie zdajemy sobie sprawy, mianowicie… Nazwałbym to cenzurą wtórną, ale prewencyjną, przez wyłączanie możliwości dostępu do niektórych mediów społecznościowych. Nie wiem, czy mamy narzędzia prawne z tym związane, ale jeśli ich nie mamy, to powinniśmy jak najszybciej tym się zająć. Czyli jeszcze raz… Może mniej mnie zainteresowała kwestia samego raportu, a bardziej informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, szczególnie jej końcówka. Po pierwsze, sztuczna inteligencja, po drugie, możliwość utraty suwerenności informacyjnej, po trzecie, prawo prasowe i właściwie kompletne wyłamanie zębów tej ustawie, a w efekcie np. niemożliwość skutecznych sprostowań, po czwarte, to, co się dzieje w tej chwili z konfliktem na wschodzie i związaną z tym dezinformacją, no i oczywiście, po piąte, media społecznościowe, cenzura, także w imię walki z językiem nienawiści – tym powinniśmy się zainteresować i o tym, może nie na plenum, ale na pewno w komisji kultury, w sposób szczegółowy, właśnie myśląc o przyszłości, podyskutować.

I takie na szczęście, ja przynajmniej, wyciągnę wnioski z tego sprawozdania i może nie z tej dyskusji, ale z pana przewodniczącego wystąpienia, za które dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wysłuchałem tej dyskusji z dużą uwagą, w szczególności tego bardzo takiego refleksyjnego, syntetyczno-analitycznego wystąpienia pana prof. Seweryńskiego, bardzo cennego, za które bardzo dziękuję.

Dobiega końca kadencja Senatu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, trudna kadencja, kadencja z latami bardzo trudnej pandemii, do której nie byliśmy przygotowani i w związku z którą najpierw wszyscy byli przerażeni, zagubieni, a potem krytykowali, cokolwiek było w tym zakresie robione wcześniej; z bardzo trudną, bliską wojną i też bardzo dziwnymi i zmiennymi postawami wielu podmiotów światowych w tym obszarze.

Ale ja chciałbym powiedzieć o czymś innym. Chciałbym powiedzieć, że po przysłuchaniu się tej debacie, ale też debatom we wcześniejszych naszych dzisiejszych i wczorajszych punktach obrad, nie mam wątpliwości, że nasi adwersarze, panie i panowie senatorowie z Platformy Obywatelskiej, stosują w tej sali i poza nią 2 miary: inną dla siebie i swoich zwolenników, a inną dla Prawa i Sprawiedliwości. Ja pamiętam działalność telewizji publicznej w latach 2007–2015 i może warto byłoby sięgnąć do tego zasobu. Pamiętam rok 2010, ale też widzimy dzisiaj, jakie narracje są przedstawiane w telewizjach komercyjnych. Ja nie chcę schodzić do poziomu szczegółów, nikt mnie nie namówi do tego. Dzisiaj w czasie tej debaty, ale przecież także we wcześniejszych punktach senatorowie Platformy, panie i panowie, wychodzą tutaj, wygłaszają ostre wystąpienia i wszystko jest okej. A senator Prawa i Sprawiedliwości powie jedno słowo, już jest źle, już jest za ostro, już jest brzydko.

Ja jestem za wizją idealną i Krajowej Rady, i telewizji publicznej, i relacji pomiędzy stronnictwami politycznymi, i języka parlamentarnego w Sejmie i w Senacie oraz poza nimi. Jestem za budową wspólnoty, zresztą całe życie temu poświęciłem. Jestem za tym wszystkim. Ale zwracam się do pań i panów senatorów z takim apelem czy prośbą: jeśli chcesz zmieniać świat, zacznij od siebie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bogdan Zdrojewski jako ostatni.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem tej debaty. Rzeczywiście mieliśmy swoisty sąd nad jakością naszych mediów nazywanych publicznymi. Mieliśmy także bardzo zróżnicowane wystąpienia, które pokazywały, jak bardzo te media mogą wpływać na jakość życia, na klasę, na jakość naszej demokracji, na wymiar sprawiedliwości, na oceny związane nie tylko z samymi mediami, ale także ze stosunkami międzynarodowymi. Zgadzam się z tymi, którzy mówili, że media publiczne nie powinny być antyrządowe – to oczywiste. Ale jeżeli mają być prorządowe, to muszą to czynić mądrze, odpowiedzialnie, nie kosztem części społeczeństwa, bez wykluczeń i ze znakomitą jakością dziennikarstwa. Tak nie jest.

Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony tymi wypowiedziami, które zaczynały się od tego, że mamy pełny wybór. Można wziąć pilota, zobaczyć, ile jest tam kanałów, 300, 400, 500, tylko trzeba pamiętać, że najpierw trzeba za to zapłacić. Te kanały, które są bezpłatne, są dostępne tylko dla części odbiorców – i tu mamy do czynienia z daleko idącą wybiórczością, jeżeli chodzi o dostęp do informacji, do wiedzy, także do tych treści, które powinny nieść ze sobą wysoki poziom edukacji.

Ubolewam jeszcze nad jednym elementem, który nie za bardzo się pojawił. To jest jakość prezentowanych wydarzeń kulturalnych, artystycznych. To powinny być wartości wysokie, które nie mają charakteru komercyjnego, a które powinny dominować właśnie w mediach publicznych.

Mniej mówiono także o jeszcze jednym elemencie, dla mnie także bardzo istotnym, o jakości języka. Jeżeli ten język służy demagogii, propagandzie, manipulacji, to oddala się od języka ojczystego, oddala się od polskiej racji stanu, oddala się od tych pryncypiów, które powinny być najistotniejsze i najważniejsze.

Mówi się o pluralizmie mediów, że nigdy tak dobrze nie było. Zostało wypowiedziane takie zdanie: nigdy tak źle nie było od 1989 r. Proszę popatrzeć na zdewastowany rynek, jeżeli chodzi o wydawnictwa regionalne, lokalne. Nie mówiło się o jednym bardzo istotnym elemencie. Wystarczy zobaczyć, jaki jest rozkład reklam. Czy te media, które mają szansę na to, aby istnieć także dzięki wpływom z reklam, mają identyczną sytuację, czy mają zróżnicowaną sytuację? Jeżeli popatrzymy na kampanię wyborczą, która jest za nami, kampanię prezydencką, na te media, które nazywają się publiczne, zobaczymy wyraźnie, że mieliśmy do czynienia z kampanią być może demokratyczną, ale bez wątpienia nieuczciwą.

Boleję nad tym, że tak mało autorytetów ze świata nauki pojawia się także w mediach publicznych. Pojawiają się przeważnie pseudoautorytety manipulujące opinią publiczną, często nieposiadające kwalifikacji w tych treściach, które są przedmiotem ich analiz. Obserwuję to praktycznie każdego dnia z ubolewaniem. Po to, żeby państwo polskie było silne, musi mieć media publiczne, ale media rzetelne, media o solidnym dziennikarstwie, media z autorytetami, media także z programami artystycznymi, które nas ciągną do góry, a nie schlebiają najniższym gustom. Bardzo ubolewam, że najlepsze de facto dokumenty, dokumenty świadczące o pozycji naszego dziennikarstwa, nie pojawiają się w TVP, tylko w TVN. Mogę wymieniać cały szereg międzynarodowych nagród, które są przedmiotem sukcesów i satysfakcji dziennikarzy akurat tej stacji, która części tej sali się nie podoba. Może. Jest takie prawo. Ale chcę podkreślić jedną, najważniejszą rzecz: silne państwo będziemy mieli wtedy, kiedy będziemy mieli rzeczywiście silne media, media niewykluczające, media bazujące na prawdzie, media przede wszystkim oparte na solidnym dziennikarstwie, media, które nie szczują, nie manipulują i nie dzielą Polaków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Szwed i pani senator Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

Czy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Maciej Świrski, albo przewodniczący Rady Mediów Narodowych, pan Krzysztof Czabański, chcą jeszcze zabrać głos?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: Tak, Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze dwa zdania powiedzieć.)

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Bardzo dziękuję za możliwość stanięcia jeszcze raz przed państwem i odniesienia się do niektórych słów, które tutaj padły.

Otóż mam wrażenie, że duża część wypowiedzi, które usłyszałem na tej sali, wynika po prostu z takiego paradygmatu uprzedzenia. Nie są to wypowiedzi, które są obiektywne, siłą rzeczy, nie mogą być ze względu na to, że państwo macie swoje poglądy i swoje myślenie na temat tego, jak ta rzeczywistość wygląda. Każdy ma do tego prawo. Ale istnieją przynajmniej pewne podstawowe kryteria sprawiedliwości, którą się człowiek powinien posługiwać w osądzie rzeczywistości. Ten paradygmat uprzedzenia, który dostrzegłem w tych wypowiedziach, i momentami nawet pewnego rodzaju emocje przechodzące aż w nienawiść ze strony niektórych osób tu występujących, nie tylko w stosunku do mnie, ale także do całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, prawdopodobnie wynikają z dosyć niewprawnego używania mediów i analizy mediów. Istnieje takie zjawisko, które w metodologii badania dezinformacji po angielsku nazywa się character assassination, czyli zabicie postaci. To jest akcja medialna służąca temu, żeby jakąś postać publiczną czy biznesową zohydzić w taki sposób…

(Głos z sali: O, słusznie.)

(Senator Władysław Komarnicki: O, świetnie.)

(Senator Magdalena Kochan: Świetnie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: No, pięknie.)

…żeby kojarzyła się tylko ze złymi kontekstami. I duża część słów, które były tu wypowiadane, wpisuje się w tego rodzaju metodologię, słów, które zostały powiedziane o mnie, o członkach Krajowej Rady i, ogólnie rzecz biorąc, o tej wizji mediów, którą ta Krajowa Rada prezentuje. Tak że te głosy, które w tej chwili padają, nie wpisują się moim zdaniem w tradycję polskiego parlamentaryzmu – ale to jest już zupełnie osobny temat.

Chciałbym podziękować panu senatorowi Czerwińskiemu za merytoryczną wypowiedź w kwestii, która najbardziej mnie interesuje, mianowicie losu polskiej suwerenności informacyjnej, która w tej chwili jest zagrożona. To nie jest kwestia takiego zagrożenia, że ktoś zły na nas czatuje, tylko kwestia dokładnie tego, o czym wspominałem w swoim początkowym przemówieniu – to sytuacja, jaka była na początku XIX w., gdy Polska po utracie niepodległości nie mogła wziąć udziału w wyścigu technologicznym, który wówczas się zaczął i który na następne stulecia zdecydował o pozycji Polski, zwłaszcza gospodarczej pozycji Polski. W tej chwili jako niepodległy kraj jesteśmy w sytuacji zupełnie wyjątkowej, bo z jednej strony mamy i kadry, i zasoby, i pieniądze na to, żeby w tej trzeciej rewolucji technicznej, która właśnie się rozpoczęła, wziąć pełnoprawny udział, ale z drugiej strony wymaga to działania nie przede wszystkim prywatnego biznesu, lecz władz państwowych, żeby ten wyścig technologiczny Polska wygrała, żeby nie została w tyle. Najbliższe 2 lata są kluczowe, dlatego że eksplozywny, jak już powiedziałem, rozwój sztucznej inteligencji jest eksponentny. To znaczy, że każdego miesiąca coraz więcej nowych zastosowań sztucznej inteligencji się pojawia i za moment, najprawdopodobniej w ciągu 2 lat, nastąpi pewnego rodzaju konsensus technologiczny, tj. ustalenie standardu przemysłowego. Jeżeli język polski nie znajdzie się w tym standardzie przemysłowym, to przegramy technologicznie następne stulecia. To jest krytyczny moment w historii Polski – to, co się dzieje w tej chwili, czego jesteśmy świadkami. Ja to mówię dlatego, że to najbardziej mnie interesuje, proszę państwa, a nie to, czy TVN ukarać, czy nie. Prawo ma być przestrzegane. A to, żeby media polskie wzięły udział w tym wyścigu technologicznym i żeby wygrały ten wyścig technologiczny, to jest sprawa najważniejsza i to powinno wszystkich polityków w Polsce najbardziej interesować. Powtarzam jeszcze raz: to jest krytyczny moment w historii Polski, to, co się dzieje w tej chwili. Wojna z jednej strony, a z drugiej – udział w wyścigu technologicznym. Chodzi o zrobienie wszystkiego, żebyśmy ten wyścig wygrali i żebyśmy byli w samej czołówce, a mamy potencjał ku temu, żeby to zrobić. Jesteśmy niepodlegli, Polska jest jedynym państwem, które ma tak duży wzrost gospodarczy w Europie. Tak że można przeznaczyć na to zasoby. I powinien to być konsensus ponad podziałami politycznymi, bo – bez względu na to, kto będzie rządził w przyszłości – jeżeli tego nie zrobimy, tego wysiłku teraz nie podejmiemy, to nasi potomkowie będą nas oskarżać o zaniedbanie. To jest sprawa najważniejsza, jeśli chodzi o to, co chciałbym powiedzieć.

I ostatnia sprawa. Wypowiedź pana senatora Brejzy oczywiście jest anachroniczna w tym sensie, że wydarzenia, o których opowiadał, są z 2019 r. Jak rozumiem, personalnie nas, mnie oskarżał o jakieś niecne działania związane z jego telefonem. Otóż chciałbym oświadczyć panu senatorowi Brejzie, że jego wypowiedzią zajmie się dział prawny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Sprawdzimy, jakie konsekwencje możemy wyciągnąć. Dziękuję bardzo państwu. (Oklaski) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ooo…)

(Głos z sali: No to już…)

(Głos z sali: Powinien się pan wstydzić…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Konsekwencje w stosunku do twórców Pegasusa czy wobec senatora? O jakich pan mówił?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: Senatora.)

(Senator Krzysztof Brejza: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Senatora…

(Senator Krzysztof Brejza: Poproszę… Wywołany byłem. Ad vocem.)

Proszę bardzo.

(Senator Jolanta Hibner: To było bardzo nieładne…)

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Przewodniczący, niech pan mnie nie zastrasza. Nagonka na mnie trwała jeszcze rok temu. Od kiedy pan pełni funkcję? To jest cykl, to jest system. I pan mówi o zabijaniu postaci? Przecież to jest projekcja. Pan mówi coś, co sami robicie z przeciwnikami politycznymi. To mi wgrano gigabajt danych do telefonu. Gigabajt danych. To moje SMS-y przerabiano i publikowano w telewizji. Kłamstwa z tamtej nagonki z 2019 r. publikowane były w głównym wydaniu „Wiadomości” w styczniu 2022 r., bo to jest proces. Stworzyliście system niszczenia ludzi. I co do jednego się z panem zgodzę – co do tego zabijania postaci. Tylko nie pan jest zabijany – zabijani są przeciwnicy, cywilnie zabijani są przeciwnicy waszej władzy, władzy neosowieckiej, bo powielacie system władzy neosowieckiej. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosków przedstawionych przez komisję, więc teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektów uchwał. Te trzecie czytania objęłyby jedynie głosowanie.

Informuję, że głosowania w tych sprawach zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Punkt 29. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2022 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2022 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 951…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Panie Marszałku, chciałbym jeszcze…)

O, przepraszam. Ale ja pytałem, czy…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Już koniec…)

(Głos z sali: Koniec, koniec.)

Panie Przewodniczący, przykro mi. Już jesteśmy w innym punkcie. Trzeba było głośniej krzyczeć albo podnosić wyżej rękę.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Dobrze, ja już to odpuszczę…)

(Głos z sali: Odpuszczajcie, odpuszczajcie…)

(Głos z sali: Całe szczęście…)

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad – powtarzam: tamten punkt już jest za nami – informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2022 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 951.

Marszałek Senatu otrzymaną informacje skierował do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje zapoznały się z informacją na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2023 r. i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw dziecka, pana Mikołaja Pawlaka, oraz poprosić go o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rok 2022 niestety nie stał się rokiem powrotu do normalności po latach pandemii koronawirusa. Przeciwnie, przyniósł wojnę, tragedię milionów osób. Polska po latach dynamicznego rozwoju w warunkach względnej międzynarodowej stabilności i bezpieczeństwa od poranka 24 lutego stała się państwem przyfrontowym, na granicy którego stanęły miliony uchodźców, głównie kobiet i dzieci. Wojna na Ukrainie wywołała ogólnoświatowy kryzys, który spowodował wzrost cen energii i przyniósł te wszystkie konsekwencje, z którymi do tej pory się zmagamy. Nadzwyczajna sytuacja wojenna spowodowała, podobnie jak po wybuchu pandemii, konieczność zredefiniowania wielu praw społecznych i socjalnych, tym razem w taki sposób, aby uwzględnić napływ milionów uchodźców do naszego kraju, po raz kolejny dotykając najmłodszych, nasze dzieci i naszą młodzież.

W tej nowej rzeczywistości prawdziwymi bohaterami zostały polskie rodziny, a ogromny w tym udział mieli wrażliwe dzieci i młodzież. To zwykli i jakże niezwykli Polacy z miast, miasteczek i wsi przyjęli pod dachy swoich domów miliony ukraińskich rodzin, które zostały zmuszone do ucieczki przed rosyjskim zbrodniarzem. Podzieliliśmy się z nimi tym, co mieliśmy. Największa w historii fala bezinteresownej pomocy, której Polacy udzielili uchodźcom, przywróciła wiarę w dobroć człowieka, wywołała podziw całego świata. Taka postawa dorosłych jest też największym darem, jaki mogliśmy dać naszym dzieciom, przy ich ogromnym współudziale, pokazując, co jest w życiu naprawdę ważne, jakie wartości są prawdziwe i niezmienne.

Ta postawa jest wspaniałym dopełnieniem emocji i postaw dzieci, które, jak wynika ze zleconych przeze mnie ogólnopolskich naukowych badań jakości życia dzieci i młodzieży, właśnie rodzinę uważają za najważniejsze miejsce wsparcia, ufają jej i czują się w niej bezpiecznie. Wyniki tych badań zaprzeczyły częstym medialnym doniesieniom, że polska rodzina to rzekomo źródło patologii i zła. Z kolei masowe bezinteresowne przyjęcie uchodźców obaliło oskarżenia, jakoby Polacy byli niechętni obcym. Wynikające z tego dla dzieci i młodzieży nauka i praktyka prawidłowych postaw społecznych będą procentowały przez następne pokolenia. Przywróciło to bowiem korzystną dla wzmocnienia kapitału społecznego hierarchię wartości i zasad, ukazując je młodemu pokoleniu w najbardziej wyrazisty i wiarygodny sposób poprzez wymierną i długofalową pomoc drugiemu człowiekowi. Dlatego jako rzecznik praw dziecka podejmuję działania i opowiadam się za jak najszerszym wspieraniem wszelkich działań nakierowanych na rodzinę, na wzmocnienie jej pozycji w strukturach społecznych, wsparcie finansowe i organizacyjne, a także promowanie właściwych postaw prorodzinnych i wychowawczych. To będzie najpełniejsza realizacja zasad konstytucyjnych oraz tych wypływających chociażby z Konwencji o prawach dziecka.

Ma to szczególne znaczenie w sytuacji obserwowanego wzrostu poziomu agresji wśród dzieci i młodzieży, stosowania przemocy w relacjach rówieśniczych, przy wrastającym poczuciu osamotnienia, odczuwania smutku, co często skutkuje rosnącą liczbą przypadków zaburzeń psychicznych, myśli suicydalnych, prób samobójczych, niekiedy, niestety, skutecznych.

W ocenie współpracujących ze mną ekspertów obserwowany wzrost niekorzystnych zachowań wynika w dużej mierze z niedostatków wychowawczych, których źródeł należy szukać w rozbitych rodzinach i niekiedy w nieprzygotowanych wychowawcach. Mimo wielkiego zaufania, którym dzieci i młodzież, jak wynika z badania, obdarzają własne rodziny, a także nauczycieli, problemem, który wymaga działań naprawczych, jest brak czasu, brak poświęcania uwagi oraz brak zrozumienia przez rodziców i opiekunów ich własnych dzieci, a także osłabienie autorytetu nauczyciela.

Negatywny wpływ mediów społecznościowych czy konfliktowe środowiska rówieśnicze są w tym kontekście sprawą drugorzędną. Są narzędziem zaostrzenia problemów, a nie powodem ich powstania. Dzieci i młodzież czerpią wzorce przede wszystkim z zachowań dorosłych, uznając, że to, co robią i głoszą, jest dobre i pożądane. Dlatego starają się nas naśladować.

O ile działania w postaci bezinteresownej pomocy uchodźcom w silny sposób ukształtowały u dzieci i młodzieży korzystne dla wzmocnienia kapitału społecznego wartości i zasady, o tyle zachowania przemocowe, nienawistne osób dorosłych, w tym również w przestrzeni publicznej, często w mediach, a także niekiedy dostrzegana systemowa bezkarność sprawców czynów przestępczych czy choćby chuligańskich oraz medialne promowanie tego typu zachowań w negatywny sposób oddziałują na zachowania młodego pokolenia i prowokują do testowania systemu edukacji i wymiaru sprawiedliwości.

W mojej opinii należy podjąć działania zmierzające do zahamowania tej niekorzystnej tendencji, m.in. poprzez obniżenie temperatury sporów w przestrzeni medialnej – dotyczy to zwłaszcza nas, osób publicznych, znanych, popularnych z różnych dziedzin życia społecznego, artystów, celebrytów, sportowców, polityków, tj. osób, które mogą być odbierane przez dzieci i młodzież jako autorytety czy wzory do naśladowania – a także poprzez powstrzymywanie się mediów przed nagłaśnianiem aktów przemocy w sposób, który traci walor informacyjny czy edukacyjny na rzecz wręcz propagowania agresji i demoralizacji.

Podkreślam dużą rolę działań prewencyjnych w przeciwdziałaniu narastającej przemocy. W szczególności popieram działania informacyjne i edukacyjne wspierające wszelką działalność w przestrzeni publicznej, która przyczynia się do poszerzania wiedzy na temat różnych form pomocy, a szczególnie telefonów zaufania, zwłaszcza dziecięcego telefonu zaufania rzecznika praw dziecka 800121212 oraz działającego przy tym telefonie czatu internetowego. Tam oferujemy wsparcie psychiczne, psychologiczne, prawne dzieciom i młodzieży, a także całym rodzinom. Jako rzecznik apeluję przy tym do mediów, organizacji społecznych, instytucji o aktywną pomoc przy promowaniu tego typu telefonów zaufania jako miejsc, gdzie potrzebujące, często zagubione dziecko może otrzymać natychmiastowe wsparcie. W mojej opinii każdy taki telefon jest porażką w pierwszej kolejności opiekuna, bo nie udzielił wsparcia na czas. Ale każdy taki telefon jest też sukcesem funkcjonującego i rozwijanego systemu pomocy, bo dziecko, zanim podjęło niebezpieczne zachowania dla życia czy dla swojego zdrowia, wiedziało, gdzie ma się zwrócić po pomoc. Dlatego tak bardzo ważne dla bezpieczeństwa dzieci i młodzieży jest dotarcie do jak największej ich liczby z informacją o możliwych formach wsparcia. I powtórzę jeszcze raz numer dziecięcego telefonu zaufania: 800121212.

Po tym wstępie, Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie informacji o działalności rzecznika w 2022 r. To był czas przypadający na koniec pandemii, na początek wojny, czas zetknięcia się z kolejnym niespotykanym, szczególnie dla młodego pokolenia, nadzwyczajnym zdarzeniem społecznym.

Proszę pozwolić, że w tym miejscu podziękuję wszystkim moim współpracownikom z Biura Rzecznika Praw Dziecka, którzy każdego dnia, w każdej chwili, w każdym aspekcie działalności rzecznika – od spraw edukacji, spraw społecznych, spraw międzynarodowych, spraw rodzinnych, po sądowe… I tym, którzy są najbliżej, w każdej chwili, również teraz, w tym momencie, przy dziecięcym telefonie zaufania, i jako pierwsi mają tę możliwość, żeby dziecku pomóc. Dziękuję wam bardzo serdecznie.

Kolejna sprawa. Proszę pozwolić, że nie będę przytaczał poszczególnych danych liczbowych, bo wiem, że państwo senatorowie zapoznali się z informacją pisemną. Ta sprawa dotyczy z jednej strony dziecięcego telefonu zaufania, to jest ta bieżąca, codzienna działalność, a z drugiej strony, i o tym też trzeba mocno powiedzieć, badania jakości życia dzieci w Polsce, które to badanie w ubiegłym, 2022 r., było kontynuowane w moim biurze. Pierwsze było przeprowadzone w roku 2021, i egzemplarz tego dotyczący również państwo senatorowie mają. Kolejne etapy badania były prowadzone w roku ubiegłym i te etapy również znajdą się w podobnym wydawnictwie, państwo senatorowie otrzymaliście je obecnie jako załączniki. To badanie, oparte na obiektywnych, unijnych kryteriach, badanie naukowe prowadzone na dużej grupie dzieci i młodzieży, pozwoli czy pozwala nam poznać perspektywę młodego człowieka na drugą, trzecią dekadę XXI w., ale też perspektywę naszą, dorosłych, na sprawy dzieci i młodzieży. One niestety nie są zbieżne. Bardzo często różnimy się w tych ocenach. Chociażby postawy rodzicielskie również zostały przebadane. Musimy mieć na względzie tego typu wyniki. Mam nadzieję, że te badania będą asumptem dla wielu instytucji, szczególnie naukowych, pedagogicznych, prawniczych, psychologicznych, jako dobry materiał do kolejnych pogłębionych badań.

Wysoka Izbo, pozostaję do dyspozycji w zakresie pytań szczegółowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie rzecznikowi praw dziecka, panu Mikołajowi Pawlakowi?

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Rzeczniku

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że…

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja się zgłosiłem.)

A, pan. Proszę bardzo, pan senator Wiatr, w dyskusji.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękujemy za to sprawozdanie. Jest już późno, ja na bardzo krótko chciałbym zabrać głos. Mieliśmy debatę z udziałem pana ministra na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, zadawaliśmy pytania, dyskutowaliśmy. Ja bardzo dziękuję panu ministrowi, a jeszcze bardziej tym nieobecnym tutaj pracownikom Biura Rzecznika Praw Dziecka za ten codzienny trud i wysiłek.

Ja muszę powiedzieć, że przy okazji tych sprawozdań rzecznika praw dziecka… No, to była w ogóle polska inicjatywa, jeśli chodzi o konwencję, ale warto tu przytoczyć, że do tej konwencji Polska w czasie ratyfikacji zgłosiła zarówno zastrzeżenia, i to dzisiaj jest już czas przeszły, jak też deklaracje, które jak gdyby ubogacają zapis konwencji. Muszę powiedzieć, że… Powiem to samo, co powiedziałem na posiedzeniu komisji – chociaż tam parokrotnie zabierałem głos – że zawsze mam taki niedosyt, jeśli chodzi o wystąpienia generalne pana rzecznika praw dziecka w obszarze, który ma powiększać ten obszar dobra. Żyjemy w czasach, kiedy wychowanie dzieci i młodzieży jest szczególnie trudne. Ogromna dynamika przemian społecznych, wynikająca z niespotykanej dotychczas eksplozji rozwoju technologii, w szczególności informatycznych, ale nie tylko, nie tylko, powoduje, że to życie tak się zmienia, że rodzice i nauczyciele, i księża, i wszyscy, którzy się tymi sprawami zajmują, mają problem, żeby nadążyć. Dlatego bardzo doceniając i szanując pracę pana ministra oraz całego zespołu, mam świadomość, że ta codzienna działalność to są takie 2 obszary: interwencje i ta działalność mająca na celu obronę dobra. Wierzymy w to, że dobra jest radykalnie dużo więcej, ale te interwencje są tak angażujące emocjonalnie i czasowo, że czasami brakuje czasu na obronę dobra. Dlatego pozwalam sobie o tym mówić. Wystąpienia generalnie w dużej mierze wynikają z tych interwencji, bo pan minister widzi, że jakaś sytuacja się powtarza, i zwraca się o zmianę prawa, a w przypadku spraw, gdzie jest dobro, nie ma takich impulsów. Dlatego, Panie Ministrze, uczulam na to i proszę o to. Jeszcze raz bardzo, bardzo za wszystko dziękuję. Dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i pani senator Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy rzecznik praw dziecka, pan Mikołaj Pawlak, chciałby jeszcze zabrać głos? Nie chce już.

Dziękuję, Panie Rzeczniku. Dziękuję rzecznikowi praw dziecka, panu Mikołajowi Pawlakowi, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2022 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Punkt 30. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 200. rocznicę podjęcia prac nad koncepcją Kanału Augustowskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 200. rocznicę podjęcia prac nad koncepcją Kanału Augustowskiego.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1030.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Marek Komorowski:

Już, tak?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak.)

Tak. Dobrze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym w imieniu grupy wnioskodawców – projekt został uzgodniony pomiędzy klubami – przedstawić projekt uchwały okolicznościowej, o której powiedział pan marszałek. Mam nadzieję, że uchwała dotycząca dwustulecia Kanału Augustowskiego nie wywoła takich emocji jak wcześniejsze dyskusje. Nie jest to projekt uchwały ani o obławie augustowskiej, ani o rzezi wołyńskiej, ale trochę tak… Zresztą zobaczymy.

Proszę państwa, kwestia Kanału Augustowskiego. Myślę, że Kanał Augustowski jest w Polsce znany wszystkim. Bardzo dużo osób z niego korzysta, odwiedzając Mazury i Augustów. Myślę, że mało jest osób, które tego kanału nie widziały, nie korzystały z niego i go nie znają. Ponieważ 200 lat temu rozpoczęły się prace koncepcyjne nad budową Kanału Augustowskiego, uznałem, że dobrą rzeczą byłoby upamiętnienie tej rocznicy uchwałą Senatu. Ten kanał w całości – oczywiście w graniach Polski – leży w okręgu wyborczym, który reprezentuję jako senator. Prace nad kanałem rozpoczął książę Franciszek Ksawery Drucki-Lubecki, minister skarbu Królestwa Polskiego – bo początki kanału sięgają czasów Królestwa Polskiego. Sięgamy tutaj do okresu kongresu wiedeńskiego czy tego, co się działo na terenach Polski po kongresie wiedeńskim. Handel produktami rolnymi był wówczas bardzo istotny. Drogi wodne w Polsce, wobec fatalnego stanu dróg i braku kolei, były szczególnie ważne. Książę Franciszek Ksawery Drucki-Lubecki przygotował takie wstępne koncepcje kanałów, nie tylko Kanału Augustowskiego, ale i kanału łączącego Narew z Wisłą, o którym dzisiaj mówimy jako o Kanale Żerańskim. Królestwo Polskie było wtedy połączone unią personalną z Rosją i było krajem typowo rolniczym. Wówczas 80% ludności żyło z rolnictwa, a 70% dochodów kraju wynikało z dóbr ziemi. Jeśli chodzi o eksport, to wówczas 90% zboża i 70% produktów zwierzęcych sprzedawano do Anglii za pośrednictwem Prus. Zyski z tego stanowiły 60% całego eksportu królewskiego. Najważniejszym portem był wówczas Gdańsk. Bez opłacalności eksportu produktów rolnych królestwu groziła katastrofa ekonomiczna.

W dniu 15 października 1819 r. Królestwo Polskie włączono do rosyjskiego obszaru celnego. W wyniku tego ustanowiono granicę, powstały komory celne na granicy Prus i królestwa. Kongres wiedeński gwarantował jedność celną całego Królestwa Polskiego na obszarze w granicach Polski sprzed 1772 r., a więc w granicach przedrozbiorowych. Jednak konwencja petersburska, czyli pakt prusko-rosyjski z 1818 r., postawiła w trudnej… No, stworzyła bardzo korzystne dla Prus możliwości eksportu produktów do królestwa i do Rosji, ale postawiła w bardzo trudnej sytuacji przemysł w Polsce i ograniczyła eksport produktów rolnych. W 1822 r. nastąpiła unifikacja celna, zniesiono unię celną królestwa i Rosji. Wprowadzono prohibicyjne taryfy celne na wyroby z Prus. W wyniku tego Prusy ustanowiły zaporowe cła na zboże wwożone do Prus lub tranzytowane przez Prusy do Gdańska. Można podać taki przykład, że w 1819 r. wartość eksportu królestwa wynosiła blisko 14 milionów zł, z czego 9 milionów pochodziło ze zboża, a kwoty ceł, tych ogromnych ceł, miały mieć przy takim eksporcie wartość 8 milionów zł. Eksport praktycznie przestawał być opłacalny.

Szukano alternatywnej drogi łączącej zlewnie Wisły i Niemna. W wyniku szukania tych alternatywnych dróg na wniosek księcia Franciszka Ksawerego Druckiego-Lubeckiego 28 maja 1823 r. car Aleksander I zaakceptował pierwotny pomysł połączenia Niemna z Dźwiną. Tym głównym portem morskim miała być Ryga. Brano pod uwagę również Libawę. To spowodowało, że w 1823 r. rozpoczęto prace nad wytyczaniem kanału, prace logistyczne związane z budową Kanału Augustowskiego. Do wykonania tych zadań został wyznaczony ppłk Ignacy Prądzyński, późniejszy generał. Rozpoczął on prace planistyczne i geodezyjne, wytyczanie tras, projektowanie, pomiary jezior, w szczególności głębokości jezior, pływów jezior w kierunku najgłębszym, wysokości przyboru wód, zasięgu zalewów. To były bardzo istotne, ważne prace związane z tym, że aby móc rozpocząć inwestycję budowy Kanału Augustowskiego, musiano wykonać szereg tych prac. Te prace były rozpoczęte właśnie w 1823 r. I stąd ten rok w tej uchwale, w której tytule mówi się o pracach „nad koncepcją”, bo sama budowa Kanału Augustowskiego rozpoczęła się w 1824 r., a zakończyła w 1840 r.

Koszt budowy to 10 milionów zł, blisko 10 milionów zł. To była największa inwestycja w Królestwie Polskim. To jest, można powiedzieć, genialna myśl inżynieryjna polskich inżynierów wojskowych. W celu zmniejszenia kosztów budowy Kanału Augustowskiego użyto właśnie wojska, dlatego że użycie wojska jak gdyby zmniejszało wartość tej pracy do 1/3 w porównaniu z tym, gdyby wybrany był inny tryb, z użyciem pracowników. Polscy inżynierowie wojskowi budowali wszystkie śluzy. Do wykonania śluz był wykorzystywany nasz materiał. Kolorystyka zastosowana przy budowie śluz była narodowa, bo była to kolorystyka biało-czerwona.

Oczywiście to wszystko wiemy. Ponieważ budowa Kanału Augustowskiego okazała się realna i stanowiła realne zagrożenie dla Prus, kupcy z Gdańska apelowali do władz pruskich, ostrzegali, że groźba całkowitego bojkotu szlaku wiślanego naraża Gdańsk na duże, duże straty. I wówczas odstąpiono od tych wysokich, zaporowych ceł, Prusy złagodziły taryfy celne, Kanał Augustowski w efekcie nie został dokończony, ponieważ nie został ukończony odcinek Kanału Windawskiego, który Rosjanie mieli budować. I Kanał Augustowski zaczął spełniać funkcję kanału regionalnego.

W ramach tego kanału zostało wybudowanych 18 śluz, 16 jednokomorowych, 1 dwukomorowa, 1 trzykomorowa, ale ona została przebudowana już później na komorę czterokomorową ze względu na zmiany poziomów i wylewów wód. W granicach Polski mamy 14 śluz. Mamy 1 śluzę graniczną, 3 są w granicach Białorusi. Długość kanału to, tak jak…

(Senator Halina Bieda: Pan senator zmieści treść tej uchwały?)

Proszę?

(Senator Halina Bieda: Czy pan senator zmieści treść uchwały?)

(Senator Kazimierz Kleina: To jest bardzo ważna sprawa.)

Ja jeszcze nie mówię o treści, ja mówię o tym…

(Senator Halina Bieda: Ale to nas martwi…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, pan senator ma prawo do wystąpienia jeszcze przez 9 minut.)

Wybudowano 23 jazy i 12 mostów. Długość kanału podaje się różnie w różnych opracowaniach, dlatego w uchwale jest trochę inaczej, ale przyjmuje się, że to jest 103,4 km. W Polsce – 81,75 km, bo śluza graniczna jest, jak się podaje, około osiemdziesiątego drugiego kilometra… Kanał łączy 12 jezior, jest obecnie po prostu, no, przepięknym krajobrazowo i turystycznie obiektem, który każdy podziwia, nie tylko Polacy, ale wszyscy przyjeżdżający.

W związku z tym wszystkim, ponieważ prace planistyczne rozpoczęły się 200 lat temu, jest propozycja uchwały. I na zakończenie przeczytam projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 200. rocznicę podjęcia prac nad koncepcją Kanału Augustowskiego.

„200 lat temu, z inicjatywy ministra skarbu Królestwa Polskiego Franciszka Ksawerego ks. Druckiego-Lubeckiego, poszukującego alternatywnej drogi wodnej łączącej Wisłę z Bałtykiem, ppłk inż. Ignacy Prądzyński podjął prace badawcze związane z wytyczaniem możliwych tras jej przebiegu i wykonaniem pomiarów niwelacyjno-geodezyjnych w obszarze zlewni Wisły i Niemna. Postanowienie o budowie Kanału Augustowskiego było konsekwencją ówczesnych działań władz pruskich wprowadzających cła zaporowe na wwóz i tranzyt polskiego zboża i wielu innych towarów na swoje terytorium.

Ostatecznie zaakceptowany przebieg kanału, łącząc ciąg naturalnych jezior i rzek sztucznymi przekopami, stanowił pionierskie przedsięwzięcie inżynieryjne wykorzystujące ówczesne światowe zdobycze techniki. Największa inwestycja w Królestwie Polskim harmonijnie scalała naturę z obiektami hydrotechnicznymi. Docelowo miała połączyć dorzecza Wisły i Niemna, poprzez Narew, Biebrzę i Czarną Hańczę, z bałtyckim portem w Windawie.

Budowle hydrotechniczne kanału wykonano przy użyciu kamienia polnego, licowanego cegłą. Wykorzystanie białego piaskowca i czerwonej cegły nawiązywało do barw narodowych. Na całej długości ponad 100 km kanału wybudowano 18 śluz, które pozwalały przemieścić statki przy różnicy poziomów powyżej 50 m. Celem wyrównania różnic poziomów wód uregulowano 35 km koryt rzek Netty i Czarnej Hańczy, postawiono także 23 jazy regulujące poziom wody, a całość połączono przekopami o łącznej długości ponad 40 km. Nad jazami i śluzami postawiono 12 mostów. Oddanym w 1839 roku do użytkowania kanałem mogły pływać statki o wyporności do 100 ton.

Na potrzeby budowy opracowano technologię i uruchomiono produkcję wapna hydraulicznego (zwanego augustowskim), które zapewniało odpowiednią twardość i wytrzymałość materiałów budowlanych. Unikatowe w skali europejskiej dzieło budownictwa wodnego z pierwszej połowy XIX wieku stanowi znakomity przykład wykorzystania polskiej myśli inżynierskiej, szczególnie inżynierii wojskowej.

Mimo iż obecnie Kanał Augustowski nie pełni istotnej roli gospodarczej, to nadal stanowi ważny szlak regionalny i turystyczny. Stanowiąc rzadko spotykane połączenie cennych walorów przyrodniczych z ocalałymi oryginalnymi obiektami hydrotechnicznymi, jest jednym z najciekawszych szlaków turystycznych w Polsce.

Objęty ochroną konserwatora zabytków już od lat 60. XX wieku na mocy rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego z dnia 25 kwietnia 2007 r. «Kanał Augustowski» drogę wodną – uznano za pomnik historii w części znajdującej się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, położony w gminach Płaska, Augustów, Bargłów Kościelny, Sztabin, w województwie podlaskim.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 200. rocznicę zainicjowania prac nad projektem Kanału Augustowskiego docenia wkład jego twórców i projektantów w rozwój polskiej myśli inżynierii hydrotechnicznej.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Senator Bogdan Borusewicz:

No, ja mam krótkie pytanie. Co dzisiaj dzieje się z tym kanałem? Czy on jest używany turystycznie?

Senator Marek Komorowski:

Jest używany tak samo… Jest używany turystycznie. Ma walory obiektu regionalnego. Wiadomo, że transport się zmienił.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

Jest kolej, są drogi. To, czy Białoruś…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No, chodzi mi o Białoruś.)

Wszyscy byśmy chcieli, żeby na całej długości był on szlakiem żeglownym. No, w tej chwili nie wiem… Miejmy nadzieję, że doczekamy takich czasów, że będzie można korzystać w całości z Kanału Augustowskiego, zarówno po stronie polskiej, jak i za granicą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Komorowski: Dziękuję.)

Rozumiem, że w tej chwili tylko po stronie polskiej można z niego korzystać.

(Senator Marek Komorowski: Tak.)

Otwieram…

Nie ma więcej pytań.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja mam wiele pytań, ale zadam je senatorowi…)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku, z miejsca, bo nie chcę zabierać za dużo czasu.

Powiem, że generalnie nie mam uwag do projektu uchwały. Uważam, że Kanał Augustowski to jest przepiękna inwestycja i bardzo istotny zabytek – przypomnę, że to jest zabytek wpisany do rejestru w 1968 r. – ale, prawdę mówiąc, zamiast uchwały wolałbym w tej materii aktywność rządu na rzecz tego kanału, która by rozwiązała kilka kwestii, niestety, odłożonych w czasie. Zaraz o tym powiem. Warto przypomnieć np. takiego byłego ministra kultury Białorusi Pawła Łatuszkę, który dziś jest czołowym opozycjonistą białoruskim, a który w czasach, kiedy ja także byłem ministrem, wykonał wiele rozmaitych prac po stronie białoruskiej – to jest ok. 20% tego kanału – poprawiając nie tylko żeglowność. Razem z ministrem spraw zagranicznych umożliwił wówczas Polakom i Białorusinom swobodny ruch turystyczny przygraniczny zwłaszcza od strony Grodna po to, aby te tereny generalnie żyły.

Przypomnę też, że w 2010 r., a następnie w 2012 r. mieliśmy taką sytuację, że ten kanał mógł być wpisany na listę zabytków UNESCO. Trzeba było ten wniosek wycofać, gdyż zgromadzony materiał przede wszystkim pokazywał, iż w aż 40% ten kanał jest częściowo sztuczny. I trzeba było podjąć decyzje, które częściowo zostały zarysowane w 2014 r. 2 ekspertyzami. Można było z tego kanału uczynić zabytek z listy UNESCO albo starać się nawiązać do długiej historii, aby był to jednak obiekt o znaczeniu gospodarczym i turystycznym. Ten dylemat pozostał do dziś. Ja wówczas wpisywałem cerkwie z Podkarpacia na listę UNESCO wspólnie z Ukrainą, pracowaliśmy też z Białorusią, ze wspomnianym panem ministrem Łatuszką, wpisaliśmy Kopalnię Soli w Bochni, rozszerzyliśmy Puszczę Białowieską w istniejącym wniosku, co w tej chwili rząd, częściowo przynajmniej, neguje, absolutnie negował to śp. Szyszko.

Jednak chcę podkreślić jedną rzecz. Nie może być tak, że w jakim sensie czcimy kanał uchwałą, a w tym czasie nie są kontynuowane prace, które są bardzo istotne dla tego kanału z punktu widzenia jego potencjału, ogromnego potencjału – ja to przyznaję – zarówno turystycznego, jak i ewentualnie gospodarczego lub kulturowego. Ten dylemat w 2014 r. został wyrażony w postaci określonych opracowań, bardzo cennych, jedynych w swoim rodzaju po 1968 r. Wcześniej Białoruś wpisała swoją część kanału do rejestru zabytków, a teraz mamy sytuację pewnej stagnacji. Ja się cieszę z tej inicjatywy, z tego, że wspominamy ten kanał, ale chcę podkreślić i zaapelować: zróbmy postęp w tej materii, bo to jest niezwykle cenny obiekt, bardzo trudny, o bardzo zróżnicowanych śluzach, upustach, jazach; każde z nich jest inne, nietypowe. To przykład architektury absolutnie najwyższej próby. Ale ważniejsze od uchwał są toczące się prace, postęp w tej materii, a także elementy edukacyjne, bo ten kanał, krótko mówiąc, na to zasługuje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Ale nie zgłasza pan poprawki, żeby włączyć apel do rządu w tej kwestii?

(Senator Kazimierz Kleina: Jaka to była mądra wypowiedź.)

(Senator Bogdan Zdrojewski: Nie, nie zgłaszam takiego apelu do tej uchwały, ale apel do rządu uważam za jak najbardziej stosowny.)

Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Kazimierzu…

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, nie. Jeżeli pan senator chce wystąpić, to proszę bardzo, umożliwię to, ale proszę tam nie burczeć z boku.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeżeli można… Powiedziałem, że mądra była ta wypowiedź pana senatora Zdrojewskiego.)

No tak, przepraszam… Pan tylko komentuje z boku.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale może być wypowiedź, taka pochwała wystąpienia…)

Proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: No więc już pochwaliłem.)

(Rozmowy na sali)

Pan senator chce wystąpić? Nie zdążyłem pana senatora zapisać do głosu, ale rozumiem, że pan wystąpi.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja sobie oddam głos.

Chcę powiedzieć, że ten Kanał Augustowski to jest oczywiście świetny pomnik inżynierii, ale chcę zwrócić uwagę, że to była największa inwestycja, najbardziej kosztowna inwestycja Królestwa Kongresowego, kosztował 10 milionów zł, a on nigdy nie spełnił swojej roli gospodarczej. Czyli jak na pomnik, to był bardzo drogi.

(Głos z sali: …Jeszcze jedno zdanie tylko…)

To chciałem powiedzieć. A więc jeżeli chodzi o inwestycje, to jest to przykład tego, że inwestycje w pomniki są ciekawe, ale chodzi o to, żeby one jednak spełniały swoją rolę, skoro kosztują, skoro ich koszt jest bardzo wysoki.

Pan senator chce jeszcze zabrać głos. Tak?

(Senator Marek Komorowski: To może też z miejsca, tak jak kolega.)

To proszę bardzo.

(Senator Marek Komorowski: Tak, to jest fakt, to jest prawda. Tylko…)

Zapraszam na mównicę.

Senator Marek Komorowski:

Nie, ja tylko powiem jedno zdanie. Obniżenie ceł pokryło koszty budowy kanału. Tak to wówczas wyglądało. Prusy tak obniżyły te cła, że koszt budowy kanału się zwrócił, właśnie w wyniku obniżenia ceł. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję…

(Głos z sali: Nie, nie, jest…)

Ktoś jeszcze chce wystąpić?

(Głos z sali: Nie, nie, nie. Lista mówców jest zamknięta.)

(Głos z sali: Pan senator…)

(Senator Adam Szejnfeld: No dajcie spokój.)

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone…

(Głos z sali: Aleksander Szwed złożył przemówienie do protokołu.)

O, przepraszam. No tak.

Informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 31. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 75, a sprawozdanie komisji – w druku nr 75 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Druk nr 75 to jest druk, który leży od 3 lat. Od 3 lat leży ten druk. Proces legislacyjny trwa od 20 lutego 2020 r., wtedy było wniesienie projektu. Skierowany został do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Termin na przygotowanie sprawozdania upływał 25 kwietnia 2020 r. Potem był następny termin, 30 czerwca 2020 r. 3 lata temu. Potem pierwsze czytanie. 25 czerwca 2020 r. było pierwsze posiedzenie komisji, 9 września 2020 r. – następne. Decyzja komisji była taka: kontynuacja prac. Następne posiedzenie komisji było 28 września 2020 r., potem, 8 października 2020 r. i 23 marca 2021 r., była kontynuacja prac. I to leżało, leżało, więc trzeba było coś zrobić. Wtedy było pismo do marszałka – bez odpowiedzi. 28 lutego 2022 r., ponad rok temu, było pismo do marszałka – bez odpowiedzi. Potem, zgodnie z regulaminem, było zbieranie podpisów senatorów, żeby ten projekt, bardzo potrzebny dla ludzi, niezwykle potrzebny dla ludzi, był w końcu procedowany. Dopiero 30 czerwca 2023 r. było posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. I był wniosek komisji o odrzucenie projektu. Dlaczego?

(Głos z sali: Bo zły…)

Nie dlatego. Projekt jest dla ludzi. O co chodzi w tym projekcie? Zaraz powiem, dlaczego był wniosek o odrzucenie. Minister sprawiedliwości jest za, projekt jest bardzo dobry. Krajowa Rada Sądownictwa jest za. Rzecznik praw obywatelskich, wcześniejszy, nie ten, mówi: tak, absolutnie tak, to jest bardzo dobry projekt, projekt dla ludzi. Jest fanem tego projektu. Mówi, że takie przepisy są niezwykle potrzebne. I komisja, która jest nie tylko przedstawicielem… Ona wnosiła ten projekt. Komisja jest za. Ale za nie jest senator, który jest notariuszem i który mówi „nie”.

O czym mówi ten projekt? Projekt mówi o zmianach, które dotyczą odpowiedzialności notariuszy. Chodzi o postępowanie dyscyplinarne. Chodzi tylko o to, żeby przedawnienie było dłuższe, żeby to było nie 5 lat, a 8 lat, i to wtedy, kiedy jest już wszczęte postępowanie. O tym mówi projekt. O czym jeszcze mówi projekt? Że notariusz musi ustalić, czy świadczenia, np. zapłata, zostały faktycznie wykonane. Czyli ma jakiś wykaz, ma jakąś zapłatę… Nie ma problemu. Tak? O czym jeszcze mówi projekt? Projekt mówi najważniejszą rzecz. Projekt mówi o tym, że jest możliwość nagrywania czynności notarialnych. To nagranie jest tylko w kancelarii – powtarzam: w kancelarii – a nie gdzieś tam. Dlaczego w ogóle są tu takie przepisy? Dlatego, że przez te wszystkie lata, przez wiele lat ludzie o nie prosili. Ludzie, prokuratura, sędziowie mówili, że trzeba coś zrobić. I mówią… Sąd mówi, że zmiany są konieczne, że będą miały pozytywny wpływ, że będą gwarantowały praworządność i transparentność czynności prawnych dokonywanych przy udziale notariuszy.

Jakie były sytuacje? Takich sytuacji było oczywiście bardzo dużo. Są ludzie, którzy idą do notariusza i wiedzą, że są bezpieczni, bo u notariusza – to jest człowiek zaufania publicznego – jest bezpiecznie. I nawet jak notariusz każe im coś podpisać, to podpiszą. Oni nawet nie myślą, że są naiwni, że są nieporadni. Są oczywiście osoby, które mają chorobę umysłową. Przymusowe położenie… Są też ludzie, którzy idą do notariusza… I co się dzieje u tego notariusza? Wtedy mieli gospodarstwo, dzisiaj nie mają. Mieli mieszkanie, nie mają. Mieli dom, w którym nie mieszkali, ale tego domu już nie mają, bo wydawało się, że u notariusza nie może być coś nie tak. Ale jest coś nie tak. Pani, która jest u notariusza… Za 2,5 tysiąca jest sprzedane gospodarstwo. Notariusz oczywiście pracuje. Za 2,5 tysiąca zł 11 ha, dom? No, tak jest. Pani za 20 tysięcy zł – 22 ha. Tak się stało? Stało się. U kogo? U notariusza.

Też do notariusza przyszła pani, która 2 tygodnie później umarła, i podpisała – tak myślała – przedłużenie umowy na telefon. Przedłużenie umowy na telefon. A co tak naprawdę podpisała? Testament, wydziedziczenie. A czemu nie? Jej już nie ma. Słowo przeciwko słowu. Co powiedział notariusz? „Tak chciała”. „Tak chciała”. Ale te słowa, które są w tym akcie, są bardzo, że tak powiem, prawne. Człowiek ze wsi, w stanie, że tak powiem… pod wpływem lekarstw, człowiek, który 2 tygodnie później zmarł, nie byłby w stanie w ten sposób mówić. Ale nie tylko ona.

I zarzuty wobec tej ustawy są takie, że chodzi o… Bo mówimy, oczywiście, o tym, co było na posiedzeniach komisji. Tak więc zaraz powiem, jakie są zarzuty. Ale biorę protokoły i w tych protokołach… Musimy powiedzieć, mniej więcej chociaż, jakie są zdania, co kto mówi. Co mówi rzecznik? Pan Adam Bodnar mówi tak: projektowane rozwiązanie przewiduje spójny i kompleksowy mechanizm ochrony przed zagrożeniami czyhającymi szczególnie na osoby starsze, nierozeznające rzeczywistości w stopniu pozwalającym zabezpieczyć własne interesy, jak też na osoby ekonomicznie słabsze, znajdujące się w przymusowym położeniu. Co mówi rzecznik praw obywatelskich? Zauważa, że senacki projekt jednoznacznie wskazuje, że notariusz będzie musiał ustalić choćby to, czy świadczenie zostało wykonane. Choćby to, czy dana osoba jest pouczona, czy wie, o co chodzi, tam, w tej kancelarii. Tak mówi rzecznik.

Co mówi Ministerstwo Sprawiedliwości? Mówi, że te przepisy dotyczące nagrywania czynności notarialnych są takie same jak te dotyczące nagrywania czynności komorniczych. Lata o to walczyliśmy. Lata. Dzisiaj nie ma skarg. Cała Polska widziała, co się dzieje. I tak samo jak notariusze dzisiaj, tak samo komornicy mówili: nie można, drogo, nie tak, jak trzeba, nie ma tajemnicy, nie ma niczego. Te same słowa. A okazało się, że nie tylko można, nie tylko jest zgodnie z prawem, ale prokuratura ma mniej pracy, sądy… Nie ma skarg. Ale, co najważniejsze, osób pokrzywdzonych jest dużo, dużo mniej.

To chodzi o ludzi. Nie o to, żeby komuś się wygodnie pracowało. Chodzi o ludzi. Chodzi o dewelopera, który jest świetnym klientem notariusza. I jak idą jego klienci, czyli ci, którzy kupują te mieszkania, to muszą być bezpieczni. A nie „wszystko jest okej”. My chcemy wiedzieć. Ci ludzie chcą wiedzieć. Oni przychodzą do naszego biura, do rzecznika praw obywatelskich, przychodzą do biur posłów, przychodzą do Ministerstwa Sprawiedliwości, do prokuratury i sądów. I mówią: chcemy bezpieczeństwa.

A co mówią senatorowie? Tu jeszcze jedno słowo. Ministerstwo Sprawiedliwości, ale nie tylko Ministerstwo Sprawiedliwości… Okazało się, że tutaj jeszcze rada… Tutaj jeszcze raz mówił rzecznik… Rzecznik oczywiście popiera projekt i uważa go za bardzo cenną, ważną inicjatywę, szczególnie w zakresie rejestrowania czynności notarialnych. Szczególnie. To jest rzecznik, że tak powiem, tej strony, autorytet. A co mówi ministerstwo? Że podnoszone argumenty są gigantyczne, ważne. Zdecydowanie podziela opinię, jeżeli chodzi o wsparcie tego projektu. Nie możemy obawiać się kosztów, bo one nie są duże. Tak samo mówili w przypadku komorników. A co mówią senatorowie? Już nie chcę, nie będę tutaj… Widzę tutaj pana senatora. Pan senator mówi, że jest bardzo za, a ja się cieszę, bo mówi też, jakie są problemy. Notariusz to jest sprywatyzowany urzędnik, który ma potężne imperium i w związku z tym powinien również ponosić odpowiedzialność. Notariusze żyją czasami z jednego klienta, co powoduje, że notariusze nie wykonują swojej pracy tak, jak powinni. Mówi, że sprawozdawca ma bardzo dużo racji, bo tu chodzi o doświadczenie, o jego doświadczenie. Mówi także… To jest ważna rzecz, ona też się zmieniła. To jest w tym projekcie. Chodzi o postępowanie dyscyplinarne. Rzeczywiście dzisiaj jest tak, że Kowalski nie może iść i powiedzieć, że notariusz działa nie tak. Musiałby iść do Ministerstwa Sprawiedliwości. I zmiana w projekcie jest właśnie taka, że Kowalski może się skarżyć. Można też będzie zawiesić notariusza, a wcześniej nie można było. Jaka jest tego skala? Pierwszą rzeczą w tych postępowaniach powinna być odpowiedzialność. Druga rzecz to tajemnica. Oczywiście tajemnica jest niezwykle ważna. Niezwykle. To jest podstawa działania notariusza, ale akt notarialny objęty jest tajemnicą, są przepisy, jest art. 266 kodeksu karnego. To tam jest odpowiedzialność, ale nie tylko tam. Notariusz zobowiązuje się dochować tajemnicy zawodowej.

I najważniejsza rzecz, najważniejsza. Nie może być tak, że człowiek przychodzi do kancelarii i jest nie tylko słaby… Tak naprawdę skutki tego, co się tam dzieje, są na całe życie. Słowo przeciwko słowu. Kowalski? No, Kowalski jest tylko Kowalskim, a tam jest notariusz. Kto wygra? Oczywiście, że on wygra. I dlatego mówimy dzisiaj, że nie może być tak, że przez 3 lata projekt jest zablokowany, bo ktoś walczy o swoje interesy czy interesy środowiska, bo był notariuszem. Mówimy, że my jesteśmy po to, żeby walczyć o interesy ludzi, żeby przepisy były jasne, żeby były dla ludzi, dla klientów, żeby oni byli bezpieczni, żeby osoba chora, choćby uzależniona od alkoholu, doprowadzona przez notariusza i za obietnicę dożywotniej opieki… Mamy takie sprawy. Ona przychodzi, coś podpisuje i nie ma mieszkania, nie ma domu, nie ma niczego. Tak nie może być. Babcia albo dziadek, albo wujek myślą, że podpisali testament, a podpisali np. umowę darowizny. I nie mówimy dzisiaj tylko o jednym rodzaju aktu.

Dlatego dzisiaj mówimy, co jeszcze się działo na posiedzeniach komisji. W komisjach ten projekt był na początku inny. Oczywiście był szeroki, ale zupełnie inny. Ponieważ i notariusze, i senatorowie chcieli, żeby to zmienić, zostało to zmienione. Poprawki były 3 razy zmieniane, po to żeby było tak, jak chcieli. Najważniejszy zarzut był taki, że nie może być tak, że strona zabiera nagranie. Dobrze, dlatego tego nie ma, nagranie jest tylko w kancelarii, tak jak u komorników. Czyli dostęp ma tylko notariusz, on jest gospodarzem. A prokuratura albo sąd – tylko wtedy, kiedy jest wątpliwość. Kiedy jest postępowanie, można poprosić o nagranie. Czyli jest to załącznik. Nagranie jest załącznikiem do aktu, nic więcej. To nie wychodzi z kancelarii. O to prosili i to jest. Prosili jeszcze o to, żeby to nie były inne czynności. Nie są inne, jest tylko akt notarialny, nic więcej, tak jak prosili. A więc wszystkie te prośby… nawet nie prośby, bo miała to być, że tak powiem, rozmowa… A więc z jednej strony ona jest… Po to są poprawki, żeby to było bezpieczne, żeby sens był ten sam, ale żeby było tak, jak chcieli senatorowie.

I powiem o jeszcze jednej rzeczy. Bo tu nie chodzi tylko o to, że to są osoby nieporadne, osoby słabsze, starsze. Jaka jest skala? O tym też rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Jaka jest skala? Skala jest bardzo duża. Na początku myśleliśmy, że nie. Dzisiaj widzieliśmy dane z Ministerstwa Sprawiedliwości, zresztą tych danych mamy dużo. W tym momencie jest 140 spraw dotyczących notariuszy. Ale do mojego biura przyszła, zresztą ja o tym mówiłam na posiedzeniu komisji, jedna osoba. Wydawało się, że nic takiego się nie dzieje. Pani jest z Augustowa. I wydawało się, że jedna sprawa… Złożyłam zawiadomienie do prokuratury. Dzisiaj okazało się – to wszystko jest w protokołach – że jest 7 notariuszy. Sprawozdanie jest…

(Senator Adam Szejnfeld: To jest nieformalne. To nie jest sprawozdanie.)

To proszę przeczytać protokoły.

(Senator Aleksander Pociej: Zostało 11 sekund…)

7 notariuszy ma zarzuty i akt oskarżenia, a osób…

(Sygnał timera)

…pokrzywdzonych w tej sprawie jest 1 tysiąc. Dlatego mówimy także, jaka jest skala.

Kończąc – bo senatorowie się denerwują, że mówię, jak było na posiedzeniach komisji i co się działo – powiem tak…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, ja się nie denerwuję, ale pani miała 20 minut i właśnie ten czas się skończył.

(Głos z sali: Regulaminowo.)

(Senator Lidia Staroń: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Lidia Staroń: Chyba będą pytania. Czy nie?)

Za chwilę.

(Senator Lidia Staroń: Aha. Dobrze.)

Zakończyła pani sprawozdanie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a jednocześnie upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Lidię Staroń.

Czy są takie pytania?

Proszę bardzo, pan senator Mamątow.

(Senator Robert Mamątow: Dziękuję bardzo, Panie…)

Proszę bardzo, Pani Senator. Jeżeli można, to…

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, pani mi powie, jak długo pani styka się z tym problemem, który rozwiązuje ten projekt ustawy.

Senator Lidia Staroń:

Od czasu, kiedy jestem parlamentarzystą. A ta skala, liczba tych osób, których losem się zainteresowałam, jest bardzo duża. Ja o te przepisy walczę 8 albo 9 lat. Kiedy zobaczyłam, jaka to jest skala i co się dzieje… Trzeba też powiedzieć, Panie Senatorze, że nie wszyscy notariusze tak postępują, nie, ale, tak jak mówił tutaj senator Borowski, jeżeli taki jest choć jeden, to powinniśmy zmienić przepisy natychmiast. A ich są setki. Dlatego walczymy o to, żeby te przepisy zmienić. Mam wielką nadzieję, naprawdę wielką nadzieję, że te przepisy szybko staną się prawem – po to, żeby chronić ludzi. A notariusze… To przecież także dla ich dobra, bo nie będzie już tak, że jest słowo przeciwko słowu. Jak coś będzie nie tak, będą wątpliwości, to wtedy będzie nagranie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Lidia Staroń: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

Czy jest na sali jakiś przedstawiciel rządu do tego punktu?

(Głos z sali: Nie ma. Jest na głosowaniach.)

Nie ma. No, szkoda, muszę przyznać, bo może byśmy usłyszeli, co rząd na ten temat sądzi.

(Senator Lidia Staroń: Tam jest opinia. Tam są opinie, wszystkie pozytywne.)

Ale mogą być pytania, Pani Senator.

(Senator Lidia Staroń: No tak. Ja tylko mówię, że…)

No ale nie ma rządu… Nie ma przedstawiciela rządu, bo rząd jeszcze jest.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję w takim razie.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W bardzo dużym stopniu zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Staroń. Sam byłem świadkiem – można powiedzieć, że dalej jestem – sytuacji, jak jeden z zakopiańskich notariuszy obsługujący człowieka, który jest związany z polityką, doprowadził osiemdziesięcioparoletnią kobietę, w niedzielę w nocy, do sprzedaży za ułamek ceny nieruchomości wartej w ogóle nieporównywalne do tej kwoty pieniądze. Ten człowiek jest kryty – i notariusz, i ten biznesmen. Okazuje się, że jak próbujemy ścigać tego człowieka poprzez izbę notarialną w Krakowie… No, oczywiście ręka rękę myje. Tak jest skonstruowana odpowiedzialność zawodowa notariuszy, że można zwrócić się do tylko i wyłącznie… nawet nie do naczelnej izby, tylko do Ministerstwa Sprawiedliwości. A i tu to jest niemożliwe. Ministerstwo Sprawiedliwości w ogóle nie widzi żadnego problemu. Prokuratura, która zajmuje się tymi sprawami, również. Nie wiem, czy z powodów politycznych, czy innych… Specjalnie się tym nie zajmuję.

Tak że prawdą jest – muszę to potwierdzić – że takich spraw jest bardzo dużo. Te sprawy powinny zostać w jakiś sposób wyjaśnione. Projekt, który pani senator zaproponowała, w jakiejś mierze odpowiada temu społecznemu zapotrzebowaniu. Problem polega na tym, że… Pani senator postawiła taką tezę, że komisje nie chciały nad tym pracować. Pani senator powiedziała też, że od 8 lat…

(Senator Lidia Staroń: Ale…)

Przepraszam bardzo, tak pani powiedziała: od 8 lat się tym zajmuję, od 8 lat nad tym pracuję. Problem polega na tym, że żeby projekt przeprowadzić, to trzeba być na miejscu – trzeba być w komisji i trzeba rozmawiać. Ale nie raz na 2 lata czy raz na 3 lata, tylko częściej. I wydaje mi się, że w pracy nad tym projektem zabrakło właśnie tego. Ja jeszcze nie wiem – rozmawialiśmy, zastanowię się – jak zagłosuję. Ale bardzo żałuję, że tej pracy… Myśmy mieli taką rozmowę 3 lata temu albo 4 lata temu. Ale dopiero jak projekt się pojawił, to nagle zaczęły się te rozmowy – w ostatniej chwili.

Pani Senator, szanuję pani pracę i uważam, że ten projekt jest bardzo ważny. Mówię tylko i wyłącznie w imieniu komisji, nie w swoim własnym, ale w imieniu komisji, której przewodzę: zabrakło czynnika w postaci rozmowy i ucierania stanowisk – po to, żeby znaleźć syntezę, która z jednej strony nie wywróci notariatu, a z drugiej strony pomoże ludziom, którzy potrzebują tej pomocy. Teza, którą pani stawia, jest prawdziwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Lidię Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Zacznę od złożenia poprawek, które od dawna, od 2 lat leżą… Składam je. Jest wniosek, że tak powiem, o wyrzucenie tej projektu, a nie miałam możliwości, żeby formalnie to… I oczywiście proszę, żeby przejść do trzeciego czytania.

Powiem tak. No, nie będę mówiła jakby imiennie… Może powiem w ten sposób, Panie Senatorze, Szanowni Państwo. W przypadku tego projektu był konflikt interesów. I to nie jest sprawa rozmowy, bo ja wielokrotnie rozmawiałam ze wszystkimi, a przede wszystkim z osobami, które jakby blokowały ten projekt. Kiedy ktoś mi mówi, że i tak tego nie będzie… Już nie powiem, w jaki sposób to mówi. I to po spotkaniach, naprawdę po spotkaniach, po rozmowach… Nie może być tak, że ktoś uznaje, że tolerancja jest tylko wtedy, kiedy jest tak, jak on chce, że jeżeli będzie tak, jak on chce, to ten projekt przejdzie. My dzisiaj wiemy… Mam wielką, wielką nadzieję i bardzo proszę senatorów… To jest dla tych ludzi, to nie jest dla mnie. To jest dla tych ludzi, którzy są pokrzywdzeni, którzy modlą się o to, żeby ten projekt stał się prawem. Tu chodzi o tych, którzy pójdą do notariusza – a to są często młodzi ludzie – i podpiszą np. umowę deweloperską, no a potem przewłaszczenia… I dopiero jak oni przychodzą do nas, to dowiadują się, co podpisali. Bo jak notariusz mówi, że jest wszystko dobrze, no to uznajemy, że jest dobrze. Ja wiem to też po sobie. Jak pójdę do notariusza, to wydaje mi się, że sprawa załatwiona jest tak, jak trzeba. A nie jest. A umowa darowizny? Wydaje się, że jeżeli to jest starsza osoba, to wszystko jest tak, jak trzeba, a tych ofiar… Bo to, co się stało z… Pamiętamy panią Anetę ze Śląska. Tak jak pan senator mówił, tam za 20 tysięcy sprzedano dom i budynek gospodarczy. Był pan Ryszard, który myślał, że sprzedaje garaż, a sprzedał dom – dopiero potem to zobaczył – bo tak powiedział notariusz. I to nie jest kwestia zabezpieczenia, to nie o to chodzi. To są akty notarialne dotyczące różnych rzeczy sprzedawanych, tak jak tutaj mówiliśmy, za bezcen. „No, szybciutko, proszę podpisać!”… A jeżeli będzie nagranie, to będzie pouczenie, wszystko będzie wytłumaczone, wszystko będzie tak, jak trzeba. Mało tego, ten człowiek będzie to rozumiał. My też będziemy wiedzieli, czy tam jest osoba, która np. nadużywa alkoholu, czy to jest ktoś, kto jest chory, kto jest pod wpływem czegoś tam. To będzie widać i wtedy nie będzie problemu. Nie chcemy tego gdzieś dawać. To jest tajemnica, nie ma problemu, ale wiemy, że to mamy. Jak będzie postępowanie, to nie będzie żadnego problemu.

I powiem w ten sposób: ten wniosek o to, żeby ten projekt ustawy, że tak powiem, nie poszedł dalej, jest wnioskiem grupy ludzi, którzy nie myślą o ludziach, o społeczeństwie, o sprawiedliwości, o ofiarach, tylko o środowisku notariuszy. Ale my mówimy, że środowisko notariuszy też będzie ochraniane, będzie miało ochronę. Oni też będą bezpieczni, bo jak będzie nagranie, to jedna i druga strona się nagra. Czyli co? To będzie ochrona dla jakich notariuszy? Dla tych wykazujących się nieprawidłowymi działaniami? Tego bym nie chciała.

Dlatego ja apeluję do wszystkich senatorów. Przed nami jest jeszcze Sejm, jeszcze raz będzie Senat. Możemy jeszcze różne rzeczy zmienić, możemy o tym rozmawiać. To jest przecież wniosek Komisji Ustawodawczej, wszyscy byliśmy za. Wiemy, że trzeba to zmienić. Wiemy, że postępowanie dyscyplinarne jest dzisiaj ułomne. No, to jest mało powiedziane. Wiemy, że nagrywanie jest potrzebne, więc zróbmy to.

Naprawdę mam wielką nadzieję, że dzisiaj nie będziemy myśleć o interesach środowiska, tylko będziemy myśleć o tych ofiarach, żeby nie było właśnie tak, że ktoś, kto idzie do kancelarii, nie jest bezpieczny. Mam nadzieję, że każdy będzie bezpieczny, że jak starsza osoba pójdzie do notariusza, to on wytłumaczy, że darowizna oznacza, że od tego momentu praktycznie nie jesteś już, człowieku, właścicielem. Jeżeli już, to tu powinna być jakaś ochrona, służebność czy cokolwiek… Jak on wytłumaczy, to ta babcia będzie to rozumiała. Klient dewelopera też będzie wiedział, co powinno być w umowie, co tam powinno być. A np. są takie sytuacje, że nie ma miejsca postoju samochodów. Okazało się, że na pewnym etapie jest… a dzisiaj całe osiedle nie ma miejsc, no bo deweloper sprzedał część gruntu. Ale o tym notariusz wiedział. I co, była reakcja? Nie. Dlatego nie chcemy, żeby urzędnik zaufania publicznego był sprawcą, chcemy, żeby pomagał ludziom, bo taka jest jego rola. Musi być odpowiedzialność, ale przede wszystkim ludzie, którzy tam idą, muszą być bezpieczni. I nie może to odbywać się na zasadzie „proszę szybko podpisać” itd., tak że ludzie nie wiedzą, o co chodzi. Za dużo jest ofiar, osób, które przychodzą potem do biur, do rzecznika, do ministerstwa, do prokuratury, do sądu i mówią: ale przecież on tak powiedział, notariusz tak powiedział, że wszytko jest okej. Był niedawno taki przypadek w Gdyni, że praktycznie całe osiedle było objęte zakazem sprzedaży w księdze. I co z tego, jak notariusz to sprzedawał? Ci ludzie dzisiaj nie mają już mieszkań. Oni nawet nie wiedzą, że ich nie mają. Wiedzą, że sprzedaż dotknięta jest nieważnością. I co z tego? To są skutki tego działania. Są osoby, które za bezcen, za ułamek wartości dzisiaj sprzedają swój majątek. Są osoby, bo są takie zapisy, którym kazano powiedzieć, że zapłacono taką kwotę, a nie zapłacono. Ale tak kazali im powiedzieć. Tak kazali, bo się bali.

Dlatego proszę, żeby ten projekt, który jest naprawdę konieczny… Mam wielką nadzieję, że damy radę jeszcze przed końcem kadencji.

(Synal timera)

Przecież jeszcze można nad tym pracować. Mam nadzieję, że ten projekt będzie obowiązującym prawem. Składam poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i pani senator Jolanta Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Są wnioski legislacyjne.)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Lidia Staroń.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Czy jest jakiś wniosek dotyczący…

(Głos z sali: Pani senator Lidia Staroń złożyła.)

Pani senator złożyła, tak?

(Senator Lidia Staroń: Złożyłam poprawki i poprosiłam o trzecie czytanie.)

Pani senator Lidia Staroń zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął postawiony wniosek. Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Punkt 32. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1022 a sprawozdanie komisji – w druku nr 1022 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek ze wspólnego posiedzenia komisji jest następujący: połączone komisje składają wniosek o odrzucenie całej ustawy.

Chciałbym pokrótce powiedzieć o dyskusji, która się wywiązała w trakcie posiedzenia tych 2 komisji. Jak oczywiście państwo senatorowie pamiętacie, wcześniejsza droga legislacyjna była taka, iż to przedłożenie zostało przegłosowane przez Sejm, zostało odrzucone przez Senat, następnie zostało przyjęte… tzn. weto senackie zostało odrzucone przez Sejm i pan prezydent wyjątkowo szybko podpisał ustawę, która weszła w życie. Następczo skierował ją – nie do końca wiadomo dlaczego – do Trybunału Konstytucyjnego. Po czym pan prezydent bardzo szybko wniósł projekt zmieniający pierwotną ustawę, który to projekt rzeczywiście bardzo mocno zmienił założenia tejże ustawy.

W trakcie dyskusji główne zarzuty pod adresem tej nowelizacji dotyczyły tego, że ta korekta została dokonana z nie do końca jasnych powodów, została ona dokonana, mimo iż pan prezydent niewiele wcześniej podpisał pierwszą ustawę. Senatorowie pytali, czy przypadkiem to nie są błędy zaplecza prawnego pana prezydenta i czy pan prezydent nie został przez swoje zaplecze prawne, kolokwialnie rzecz ujmując, wpuszczony w maliny. Odpowiedź ze strony pani minister z kancelarii pana prezydenta była taka, że przecież to jest zupełnie nowa jakość, że to idzie w dobrym kierunku, w takim, który właściwie opozycja i wszyscy co przytomniejsi prawnicy sugerowali. Ale w trakcie dyskusji wielokrotnie ze wszystkich stron padał argument, kontrargument, że nie można rozdzielić tej ustawy matki od ustawy zmieniającej i że coś, co jest fatalne z założenia, przez to, że po zmianach jest mniej fatalne, nie przestaje być fatalne.

Pani prof. Gardocka, która była osobą wiodącą w przypadku tego projektu, jeśli chodzi o opinię prawną, zwróciła uwagę na taki oto aspekt tej ustawy. Otóż przed wojną w konstytucji było zapisane, że prezydent odpowiada przed Bogiem i historią. Ale przynajmniej było zapisane, że odpowiada, przynajmniej przed Bogiem i przed historią. Tymczasem w tej ustawie największe kuriozum jest takie, że członkowie tej komisji ani przed Bogiem, ani przed historią nie będą odpowiadali, ponieważ z góry zostali rozliczeni pozytywnie ze wszystkiego, co mogliby zrobić w przyszłości.

Padły argumenty, że, po pierwsze, wszystkie te poprawki to tak naprawdę jest mydlenie oczu, po drugie, nie do końca wiadomo, co takiego się wydarzyło w ciągu jednego tygodnia, że pan prezydent, który z reguły jednak zastanawia się przynajmniej przez jakiś czas nad tym, co podpisuje – a przynajmniej zajmuje mu to ok. 30 dni, niezależnie od tego, jaką decyzję podejmie – tutaj nagle to podpisał, i to bardzo szybko, w świetle jupiterów, a potem jeszcze szybciej wniósł projekt kompletnie zmieniający tę propozycję. Nie usłyszeliśmy odpowiedzi ze strony przedstawicieli pana prezydenta na pytanie, cóż takiego się stało w przeciągu paru dni, że pan prezydent zmienił zdanie może nie o 180 stopni, ale co najmniej o dziewięćdziesiąt parę.

Mówiliśmy o tym, że w tej ustawie nie chodzi o usuwanie największych wątpliwości, jak to podkreślała pani minister, ponieważ jeżeli wątpliwości są, to nie wystarczy usunięcie największych, bo te mniejsze wystarczą, żeby odrzucać tego typu propozycje.

Podkreślano, że w świetle art. 126 prezydent stoi na straży konstytucji. I wszyscy, którzy opiniowali tę ustawę, podkreślali, że niestety tutaj pan prezydent nie wywiązał się z tego obowiązku.

Pan prof. Chmaj podnosił w świetle argumentacji pani minister, która twierdziła, że jeżeli usunęliśmy odpowiedzialność i ten 10-letni zakaz, czyli penalizację jakichś zachowań, to właściwie wszystko jest okej… I tutaj pan prof. Chmaj podkreślił, że jeżeli ta komisja zacznie orzekać, to nawet gdy nie będzie sankcji, osoba, która zostanie uznana za osobę, która podejmowała jakiekolwiek decyzje pod wpływem rosyjskim, straci przymiot najważniejszy w polityce, to znaczy to, że jest osobą, która ma nieskazitelną opinię.

Pan prof. Wyrzykowski mówił o tym, że nigdzie nie ma takiego trybu, żeby nie była zagwarantowana dwuinstancyjność. To, że wprowadza się, zresztą w sposób dosyć przedziwny, od orzeczenia administracyjnego – ponieważ tak ukształtowano tę komisję, że to jest komisja działająca na bazie prawa administracyjnego i wydająca orzeczenia w trybie administracyjnym… I nagle jest zmiana – ktoś u pana prezydenta zrozumiał, że nie można w trybie administracyjnym gwarantować obywatelowi wolności konstytucyjnych, więc ten ktoś sobie pomyślał: a, to będziemy w takim razie odwoływać się do sądu apelacyjnego. No, nie ma nigdzie na świecie… A tam, nie sięgajmy do świata. Nie ma nigdzie takiej drogi, żeby od orzeczenia administracyjnego odwoływać się do sądów powszechnych. Nie ma dwuinstancyjności, jest tylko i wyłącznie skarga kasacyjna. Przypominam: to jest skarga od orzeczenia prawomocnego. Czyli prawomocne orzeczenie funkcjonuje, a ewentualnie po kilku latach, po 2 latach czy po roku ktoś, kto został uznany za człowieka działającego pod wpływem rosyjskim, będzie mógł uzyskać satysfakcję, uznanie, że takim człowiekiem nie był. Niemniej jednak jego reputacja jest zszargana od momentu orzeczenia tej komisji.

Mówiliśmy też o tym, że taką skargę kasacyjną miałaby rozpatrywać Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która, no, delikatnie mówiąc – staram się powiedzieć to delikatnie – nie jest izbą, która cieszyłaby się najwyższą reputacją w systemie orzeczniczym Rzeczypospolitej.

Następnie mówiliśmy – mówiła o tym pani dr Machińska – że ta ustawa bardzo przypomina 2 ustawy: rosyjską i gruzińską ustawę o agentach zagranicznych. Jak wiemy, w Rosji, w systemie sowieckim to przeszło. Tymczasem Gruzini, którzy jeszcze trochę walczą z podobnymi pomysłami, zablokowali w Gruzji takie rozwiązanie, wychodząc na ulice.

Mówiliśmy na posiedzeniu komisji również o tym, że brakuje, dalej brakuje ścisłego określenia, co to może w ogóle oznaczać, że ktoś działa pod wpływem rosyjskim. Nie ma takiej definicji. W związku z tym jest to ustawa worek. Można właściwie każdemu… Bez żadnej definicji ta komisja może orzec, że ktoś działał pod wpływem rosyjskim. I nie ma definicji tego. Według osób, które analizowały tę ustawę, to był jeden z największych zarzutów – że nie ma tej definicji. I w związku z tym ta komisja może sobie orzekać dowolnie.

Rzecznik praw obywatelskich i jego przedstawiciel… A przypominam, że od dłuższego czasu rzecznikiem nie jest Adam Bodnar, który zawsze był oskarżany, że przecież on nie lubi tej władzy itd., itd. No, głosami również przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości został wybrany obecny rzecznik praw obywatelskich. I on również nie zostawił na tym projekcie suchej nitki. Przedstawiciel RPO podkreślał, że oni od początku byli przeciwko pierwotnej ustawie, która została uznana za absolutnie niezgodną z jakimikolwiek standardami, że dalej to pozostaje orzekaniem, które… Mimo że odebrano sankcję, to dalej jest to de facto postępowanie karne, które ma się odbywać według standardów procedury administracyjnej, co jest niedopuszczalne. To wynika z wypowiedzi przedstawiciela RPO, który stwierdził, że nawet rezygnacja z sankcji nie kasuje podstawowego problemu, czyli stworzenia niesądowego wymiaru sprawiedliwości, jak to powiedział przedstawiciel RPO, ponieważ nawet pozostawienie tego – i to jest znowu wypowiedź przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich – dalej będzie skutkować infamią, bo rozstrzygnięcie tej komisji będzie szło w świat. I nie jest to, jak zakłada projekt – to znowu słowa przedstawiciela RPO – decyzja administracyjna, tylko to jest orzeczenie karne. Jest to naruszenie, zgodnie z tym, co mówił przedstawiciel RPO, zasad dobrej legislacji i konstytucji.

Naczelna Rada Adwokacka podzieliła wszystkie argumenty, które wcześniej były przedstawiane przez ekspertów, przez rzecznika praw obywatelskich. Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej zwracał uwagę na szeroki aspekt niebezpieczeństwa tej ustawy. Każdy obywatel Polski, który pomiędzy rokiem 2007 a 2023 robił cokolwiek, cokolwiek, może być pociągnięty do odpowiedzialności przez tę komisję. To samo mówili przedstawiciele radców prawnych.

I jeszcze raz: argument, który padał wielokrotnie w trakcie tej dyskusji, jest taki, że jeśli godzimy się na to mniejsze zło, to dalej jest to zło, a poza tym gdyby Senat zgodził się na to mniejsze zło, to oprócz tego, że to dalej jest zło, to jeszcze w jakiś sposób zgodzilibyśmy się z tym, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest izbą, która działa w ramach normalnego porządku prawnego.

To jest, jak myślę, wszystko, co mogłem przekazać państwu senatorom z dyskusji w trakcie posiedzenia połączonych komisji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora, sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, mam takie pytanie. Podczas posiedzenia połączonych komisji pani doktor ekspert, już nie pamiętam jej nazwiska, przywoływała rozwiązania rosyjskie dotyczące takiego szczególnego, nazwijmy to, działania państwa. O, może w takiej formule to pozostawmy i tak też określam ten projekt ustawy. Proszę powiedzieć, na co zwracała uwagę pani ekspert i w czym upatrywała pewne podobieństwa do rozwiązań, które zostały wprowadzone w Moskwie odnośnie do dość podobnego zagadnienia. Dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Jeżeli dobrze pamiętam, przynajmniej tak wynika z moich notatek, chodzi o panią dr Machińską, która stwierdziła, że brak definicji dotyczącej tego, kto może na tych zasadach odpowiadać, jest, że tak powiem, dosyć bolszewickim podejściem do zagadnienia, i jest pełna dowolność wskazywania, kto jest takim agentem. De facto członkowie tej komisji, nie mając żadnej odpowiedzialności… No, nie są w żaden sposób odpowiedzialni za to, kogo wskażą jako agenta. Mogą wskazać de facto każdego na podstawie praktycznie nieokreślonego katalogu zachowań. Czy to będzie to, że ktoś pojechał do Rosji i był tam, czy to będzie to, że wygłosił jakąś tezę, w której powiedział, że powinniśmy jako kraj zachować się tak, a nie inaczej, czy to, że podpisał z Rosją jakikolwiek kontrakt w imieniu jakiegokolwiek ministerstwa na cokolwiek… Może on zostać uznany… Ponieważ nie ma takiej definicji, może zostać uznany za człowieka, który działał pod rosyjskim wpływem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chodziło mi o to, że pani dr Machińska – teraz sobie przypomniałem nazwisko pani doktor – wskazywała, że tam jest specjalna komisja czy taki organ, który bada wpływy agentów obcych, bo takiego używała sformułowania, i przywoływała konkretne rozwiązania, jak w praktyce wygląda działanie tego typu organu na terenie Federacji Rosyjskiej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, nie potrafię in extenso przytoczyć wypowiedzi pani doktor, ale sens był taki, że w Rosji to zafunkcjonowało, w związku z tym… No, ja mogę tylko powiedzieć… Weźmy np. Memoriał, organizację, która próbowała dokopać się do prawdy o tym, co działo się w Rosji przez wiele, wiele lat. Ona została zdelegalizowana ot tak, właśnie na podstawie takiej bądź podobnej ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

W trakcie debaty padł wniosek o dostarczenie komisjom, członkom komisji, senatorom, dokumentów, na podstawie których pan prezydent podejmował decyzję, zarówno w pierwszym przypadku, kiedy podpisywał ten pierwszy dokument czy, że tak powiem, ustawę matkę, jak i wtedy, kiedy po kilku dniach, zreflektowany, wysyłał projekt swojej własnej ustawy. Czy te dokumenty dotarły do komisji, czy je otrzymaliśmy? Czy pan przewodniczący wie coś na ten temat?

Senator Aleksander Pociej:

Według mnie nie. Ostatni raz byłem w pokoju komisji jakieś 2 czy 3 godziny temu. Gdyby taka odpowiedź przyszła, zapewne…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Małgorzata Paprocka: Nie, było…)

Pani Minister, nie wiem, nie dostałem takiej…

Pani minister wskazuje, że coś takiego wpłynęło. Ja odpowiadam: nie czytałem tego. Jeżeli to było dzisiaj, a rozumiem, że to było dzisiaj, to ja tego nie dostałem. Ale tutaj pani minister stwierdza, że zostało to dostarczone. Skoro zostało dostarczone, to zapewne będziemy mogli się z tym zapoznać.

(Senator Marcin Bosacki: Ale już po głosowaniu.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, ja mam 2 pytania. Jedno pytanie jest dlatego, że nie wiem, czy dobrze zrozumiałem to, co wynikało z pańskiej wypowiedzi. Odniosłem takie wrażenie, że w pewnym momencie zakwestionował pan Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, jako że w tym postępowaniu jest to niedopuszczalne. Ale ja tak to zrozumiałem – może źle zrozumiałem – w takim kontekście, że ta izba jest w ogóle niedopuszczalna. Czy dobrze to zrozumiałem? To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie… Tutaj w ramach dyskusji przywołujecie państwo, pan senator Jan Maria Jackowski, jakąś tam komisję w Rosji, jakoś tutaj staracie się o to pytać. Chciałbym zapytać: czy znany jest panu zaakceptowany powszechnie sposób działania…

(Sygnał timera)

…komisji parlamentarnej do spraw wpływów rosyjskich we Francji? Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Na pierwsze pytanie odpowiadam, że tak, rzeczywiście w mojej wypowiedzi mógł pan senator doszukać się kwestionowania konstytucyjności tej izby. To jest prawda. Ale jeszcze raz powiem, że ja relacjonuję to, co było na posiedzeniu komisji. Zrelacjonowałem również opinię jednego z profesorów i wypowiedzi senatorów dotyczące konstytucyjności bądź nie funkcjonowania tej izby.

Nie było mowy w trakcie naszego posiedzenia komisji, przynajmniej o ile ja pamiętam… Nie zanotowałem rozmowy na temat takiej komisji we Francji. Nie potrafię udzielić satysfakcjonującej odpowiedzi na to pytanie pana senatora.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Od razu dopowiem, że trop francuski, tzw. trop francuski okazał się fałszywy.

Chcę panu przewodniczącemu podziękować, bo bardzo dobrze przedstawił dyskusję na posiedzeniu połączonych komisji. Rzeczywiście opinie ekspertów były druzgocące. Jednak nie wybrzmiało w finale, dlaczego postanowiliśmy nie poprawiać tej ustawy, tylko ją odrzucić. Z jednej strony mieliśmy opinie ekspertów, z drugiej strony oczywiście toczyła się dyskusja. Jednak kluczowe są te 2, 3 zdania, dlaczego zdecydowaliśmy się odrzucić tę ustawę, a nie poprzeć poprawki czy wprowadzać własne.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, gdyby pan senator mi przypomniał te 2, 3 zdania, to ja bym mógł potwierdzić bądź nie. W mojej opinii… Powtarzam, przede wszystkim w opiniach wszystkich oceniających tę ustawę padało to, że jest to ustawa kompletnie wyjęta z jakiegokolwiek konstytucyjnego kontekstu naszego systemu prawnego i że jest to ustawa, która nie mieści się w żadnej idei, w żadnym kontekście normalnego funkcjonowania państwa. Nie wiem, czy to jest satysfakcjonująca pana senatora odpowiedź…

(Senator Magdalena Kochan: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze, dobrze.

Myślałam, że pan zawiesił głos, Panie Senatorze. Ja czekałam…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie, czekam na ewentualne potwierdzenie.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

W naszym porządku konstytucyjnym oczywiście mamy trójpodział władzy i, krótko mówiąc, ta ustawa…

Senator Aleksander Pociej:

Oczywiście, tak, ta ustawa… Tak, przepraszam bardzo, oczywiście. W tej ustawie ta komisja ma uprawnienia, które są uprawnieniami quasi-policyjnymi, quasi-prokuratorskimi i quasi-orzeczniczymi. I połączenie tego wszystkiego łamie wszelkie możliwe standardy państwa demokratycznego. Rozumiem, że… Tak, oczywiście, o tym była mowa, przepraszam bardzo, rzeczywiście zapomniałem o tym.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja mam pytanie, które mi się nasunęło podczas pańskiej wypowiedzi. Czy gdyby np. teoretycznie – ja w tej chwili zakładam taki wariant teoretyczny – to weszło w życie i funkcjonowało…

(Głos z sali: To weszło w życie.)

Nowelizacja jeszcze nie weszła w życie.

(Głos z sali: No, nowelizacja jeszcze nie.)

…I funkcjonowało, to może być to wygodny instrument, gdyby ktoś chciał przeprowadzić czystki w służbach specjalnych?

(Senator Aleksander Pociej: No…)

Metodami zakulisowymi, pozasądowymi.

Senator Aleksander Pociej:

Jeszcze raz powiem to, co powiedziałem na samym początku, że tu jest możliwość dokonywania wszystkiego. Nie mając definicji, co tutaj jest… nawet nie potrafię powiedzieć czym. No bo co, deliktem administracyjnym? To jest taki horrorek legislacyjny, że nie wiem, czy to jest delikt, czy przestępstwo. Co to jest? W związku z tym jeżeli pomówię pana senatora… Jeżeli miał pan nieszczęście przejeżdżać przez Rosję w którymś tam roku i po powrocie zagłosował pan w Senacie za jakąś ustawą, która zupełnie przypadkowo wpisuje się teoretycznie w scenariusz rosyjski, no to de facto można by powiedzieć, że pan zadziałał…

(Senator Magdalena Kochan: …na rzecz.)

…na rzecz i pod wpływem. I oczywiście można… Ja o tym mówiłem: to można zastosować do każdego obywatela – również do kogoś, kto jest w służbach specjalnych – bez żadnego ograniczenia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich. Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, bardzo mnie interesuje, czy były tutaj jakiekolwiek odniesienia do instytucji, która nie tylko jest ustanowiona prawem, zgodna z konstytucją, ale też była już kilkakrotnie powoływana w praktyce, a mianowicie do instytucji komisji śledczej. No, komisje śledcze w polskim prawie funkcjonują od lat. Co więcej, komisje śledcze – bez względu na to, jak je oceniamy – badały kilka różnych zdarzeń, których nie była w stanie zbadać prokuratura. Zasadą powoływania komisji śledczych jest to, że powołuje się je wtedy, kiedy prokuratura jest bezradna w wyjaśnianiu jakichś zdarzeń, zachowań. Czy były jakiekolwiek odniesienia tego typu? A jeżeli były, to jakie? Mam nadzieję, że jakieś porównania podczas posiedzenia połączonych komisji były. Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, trudno mi mówić o porównaniach, aczkolwiek wielokrotnie przewijało się w różnych wypowiedziach, że jeżeli mamy instrument, który jest zapisany w konstytucji, instrument, jakim jest sejmowa komisja śledcza, to akurat ten problem, który należałoby rozwiązać… No, jeżeli chcemy go rozwiązywać, to mamy instrument, który jest przetestowany, który jest wpisany do konstytucji, który funkcjonował wielokrotnie, czasami z lepszym, czasami z gorszym skutkiem. Jest ten instrument, więc tworzenie czegoś takiego jest absolutnie błędne. Jeżeli chcemy iść w tym kierunku – a to może być kierunek bardzo pożądany – to ta sprawa powinna przejść przez komisję śledczą, sejmową. Wielokrotnie to padało.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, mam 3 pytania, ale zadam najpierw 2 podstawowe. Pytanie pierwsze. Czy rzeczywiście nie ma w Polsce takiego ciała, organu, który ma bardzo zbliżony… może nie zakres kompetencji, ale sposób działania? On kwestionuje decyzje administracyjne, tylko że ten organ… Ja mówię o komisji weryfikacyjnej do spraw nieruchomości warszawskich. On rzeczywiście te decyzje kwestionuje, a ta komisja tylko je wskazuje, nie uchyla tych decyzji. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Mówi pan senator, że zakres rażenia, czyli podejmowania określonych decyzji, jest tu nieograniczony. Ale ja widzę tutaj ograniczenie. Art. 4 ust. 1 mówi o tym wyraźnie, tutaj katalog jest zamknięty. O to chodzi, to jest najważniejsze. Nie ma tu określenia „w szczególności”, jest określenie, kogo, jak i w jakim czasie to dotyczy. No, jest sformułowanie „pod wpływem rosyjskim”, ale to jest z kolei określone w słowniczku. Mam więc pytanie: gdzież jest tutaj ten nieograniczony, nie wiem, krąg, podmiotowo określony, przedmiotowo określony itd.? Nie ma słów „w szczególności”.

I trzecie pytanie, skoro już tu jestem. I tak już się naraziłem, bo za długo mówię. Jeśli państwo odrzucicie tę ustawę, tę nowelizację… Załóżmy, że Sejm się do tego przychyli. Wtedy pozostanie stara ustawa z tymi wszystkimi dawno już kwestionowanymi środkami zaradczymi itd., itd. Czy to będzie lepiej, czy gorzej dla demokracji? A może tak samo? Chciałbym to od pana usłyszeć.

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo ciekawie pan senator… Zacznę od tego ostatniego pytania, bo ono wydaje mi się kluczowe. Sam pan senator powiedział przed chwilą, że jeżeli zostanie stara ustawa, z dawno krytykowanymi rozwiązaniami…

(Senator Jerzy Czerwiński: Które ta ustawa uchyla.)

Tak. A za czym pan głosował, Panie Senatorze, za pierwszym razem? Za tamtą ustawą, od dawna krytykowaną?

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale nie przeze mnie. Ja uważam, że tamte stare rozwiązania były dobre. Zresztą będę o to pytał panią minister.)

To pan senator powinien się cieszyć, że to odrzucimy.

Odpowiadam. Ma pan senator rację w tym zakresie, że tamte rozwiązania, które uchwaliła większość sejmowa i których państwo tutaj broniliście… Bardzo się cieszę, że padło z pana ust, że jest to krytykowane i że nawet pan prezydent doszedł do wniosku, że podpisał coś, co nie powinno było w ogóle zaistnieć. To jest gorsze. Oczywiście tamta pierwotna ustawa to jest w ogóle horror. A ta to jest horrorek. I jeżeli pan senator chce, żeby ci, którzy mówią, że to jest mniejszy horror niż duży, zagłosowali za mniejszym horrorem, to ja mogę tylko odpowiedzieć, nie jako sprawozdawca komisji, bo o tym nie mówiliśmy… Ja po prostu uważam, że ci, którzy to wymyślili, powinni to natychmiast rozwiązać, jeżeli my to odrzucimy. To jest pierwsza sprawa.

Rzeczywiście – wracam do pierwszego pytania – jest komisja do spraw reprywatyzacyjnych. Ona, przypominam, nie miała władzy orzeczniczej. Tam nie można było kogoś… Ona, biorąc decyzje administracyjne, bo tylko takich to dotyczyło, decyzji administracyjnych… Ona mogła ewentualnie wszczynać pewne działania administracyjne, zwracać się do organów administracji. Czyli ciało, które działało w sferze administracyjnej, mogło inicjować rzeczy administracyjne, a tu mamy coś, co jest komisją administracyjną i co orzeka… Bo to dalej jest orzeczenie. Infamia jest orzeczeniem. I jest to orzeczenie, które nie ma nic wspólnego z administracją.

Drugie pytanie… Przepraszam. Jakie było to pytanie środkowe?

(Senator Jerzy Czerwiński: Zamknięty katalog, czyli ścisłe określenie przedmiotu i podmiotu.)

Tak. Dziękuję bardzo. Były wyrażane zdania podczas posiedzenia komisji, że jeżeli ktoś był czyimś doradcą prawnym, to również może zostać pociągnięty do takiej odpowiedzialności. Jeżeli ktokolwiek w jakikolwiek sposób był w kontakcie z osobą, która podejmowała takie decyzje, to on też może być pociągnięty do takiej odpowiedzialności.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Brejza. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Dlaczego PiS nie idzie w kierunku komisji śledczej? Może dlatego, Panie Senatorze… Dlaczego PiS nie powołał żadnej komisji śledczej w ciągu ostatnich lat? Tyle rzeczy było do rozliczania. A może nie wypaliła komisja do spraw Amber Gold? A może chodzi o to, że ta komisja, komisja sowiecka, ma zrobić coś, czego legalnymi metodami nie dało się zrobić w komisji śledczej do spraw Amber Gold? Przypomnę panu – byłem członkiem tej komisji – że w tej komisji PiS posunął się do prób tak podłego niszczenia Donalda Tuska jak np. przedstawianie zafałszowanego stenogramu mającego obciążyć Donalda Tuska. Okazało się, że ten stenogram w wersji oryginalnej oczyszczał Donalda Tuska. Ponadto przewodnicząca tej komisji prezentowała, Panie Mecenasie, zweryfikowane negatywnie pomówienia gangstera przeciwko synowi Donalda Tuska, Michałowi. Takie były metody stosowane w komisji do spraw Amber Gold. Dlatego PiS schował raport z komisji Amber Gold w poprzedniej kadencji Sejmu. Dopiero po wyborach Sejm zapoznał się…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, Panie Senatorze.)

…z treścią tego raportu.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, nie kwestionuję pańskiej wypowiedzi, ale nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czytamy w opinii eksperckiej, że ta ustawa nadal zapewnia członkom komisji swoisty immunitet od odpowiedzialności, nie tylko karnej, a także nie wymaga od nich żadnej niezawisłości. Chciałabym zapytać: jakie konsekwencje to przynosi? I chciałabym zapytać, czy zna pan przypadki, że w jakichś krajach takie komisje funkcjonują bądź takie prawo funkcjonuje, które tutaj zostało przygotowane. Chciałabym też zapytać, czy zapewniona jest ochrona tajemnicy obrończej, adwokackiej lub radcowskiej, czy ona jest iluzoryczna. Pytam też, jakie to przyniesie konsekwencje.

Senator Aleksander Pociej:

Z tego, co pamiętam, wynika, że wyłączona jest tylko i wyłącznie tajemnica spowiedzi. Nie znam takich komisji. A co do tego, skąd to się bierze i co to jest za pomysł dotyczący dania takiej zupełnej bezkarności, to przecież przypomnijcie sobie… No, nie wszyscy państwo byliście w parlamencie, ale w poprzedniej kadencji jedną z pierwszych decyzji było właśnie zdjęcie jakiejkolwiek odpowiedzialności z prokuratorów. To de facto znaczyło: możesz robić, co ci się żywnie podoba, jeżeli możesz się schować za teoretycznym działaniem dla dobra państwa. Do tego to się sprowadzało, może to było wyrażone trochę innymi słowami. A tutaj traktuje się tak już nawet nie prokuratorów, sędziów, tylko osoby… Trudno powiedzieć, kogo. Mówiono tutaj: no, miło jest, że to nie parlamentarzyści. Ale to nie jest tak, że wyłączeni są np. byli politycy. To mogą być ludzie, którzy tkwią w polityce bardzo głęboko po jednej stronie. Oni też mogą zostać wybrani. Nie ma określonego – to jest to, o co pani senator teraz pytała, bądź wcześniej padło takie pytanie – jakiegokolwiek domniemania bezstronności.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I to było ostatnie pytanie…

(Senator Krzysztof Mróz: Jeszcze ja mam.)

(Senator Aleksander Pociej: Pan senator Mróz.)

Jeszcze pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Jeszcze dopytam o pana opinię. Pytałem o Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych i pan…

(Senator Aleksander Pociej: Nie usłyszałem…)

Kiedy pytałem o Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, pan potwierdził mój tok myślenia, mówił, że dobrze zrozumiałem. Mówił pan, że tak mniej więcej eksperci… Mówili to niektórzy senatorowie. Jeżeli to mówią eksperci, no, to mówią sobie. A jeżeli kwestionują tę izbę senatorowie, to jest to o tyle dziwne, że ta izba uznała prawidłowość ostatnich wyborów, tych z 2019 r. A jeżeli ktoś dzisiaj kwestionuje tę izbę, to kwestionuje swój mandat senatorski, kwestionuje to, że pan Grodzki jest marszałkiem Senatu. Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek z większości senackiej nie brał uposażeń. Ja to mówię tylko w takim kontekście… Pokazuję, do jakiego absurdu możemy doprowadzić w sytuacji, w której będziemy kwestionowali Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Oczywiście teraz to jest w kontekście tej ustawy, ale generalnie kiedy kwestionujemy tę izbę, to kwestionujemy legalność parlamentu działającego przez ostatnie 4 lata.

(Głos z sali: Do takiego bałaganu doprowadzić…)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, jeżeli pan jutro powoła komisję, która stwierdzi, że mam metr dziewięćdziesiąt wzrostu, a która jest nielegalna, to ja nie przestanę mieć metra dziewięćdziesięciu wzrostu. Tylko tak mogę panu odpowiedzieć.

Jeżeli izba, która zdaniem nie tylko ekspertów krajowych, zagranicznych, ale i sądów, trybunałów została utworzona w sposób niekonstytucyjny, jutro orzeknie, że w Senacie powinno być 100 senatorów, to co to powoduje? No, ma być 100 senatorów. Jest taki…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Ile ma pan wzrostu?)

Zostało to doprowadzone… Nie chcę otwierać tej dyskusji, ponieważ myśmy tę dyskusję… To nie jest przedmiotem dyskusji i nie chcę otwierać tej dyskusji.

Ja tutaj stałem przez 4 lata… Pamięta mnie pan senator?

(Senator Krzysztof Mróz: Pamiętam.)

…I cały czas twierdziłem, że wszyscy będziemy jedli owoce zatrutego drzewa. To, co się dzieje w tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym… Również pan senator może zobaczyć to, że zostali wybrani ludzie, którzy kwestionują sami siebie. I to nie myśmy ich wybierali. Bałagan, jaki został wprowadzony w ciągu 4 lat tych zmian, skutkuje dzisiaj tym, że w ogóle o tym rozmawiamy. Przepraszam, nie chciałem pójść tak daleko. Ja uważam, że nie powinniśmy na ten temat dyskutować, bo to nie jest w zakresie mojego sprawozdania. Ale oczywiście jestem zawsze otwarty i gotowy do dyskusji na temat tego, czy standardy praworządności w Polsce są utrzymane, czy nie. Tyle że to nie jest w zakresie naszej dyskusji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP.

Czy pani przedstawicielka prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Z wielkim smutkiem muszę rozpocząć swoje wystąpienie od stwierdzenia, że wielokrotnie w ostatnich minutach zostali państwo senatorowie bardzo poważnie wprowadzeni w błąd zarówno co do przebiegu posiedzenia komisji, co do prezentowanego stanowiska, jak i – o zgrozo – co do treści omawianego dzisiaj przez Wysoką Izbę projektu. Tak naprawdę omawiany dzisiaj przez Wysoką Izbę projekt w ogóle nie został omówiony…

(Głos z sali: …Zarzuca ci kłamstwo.)

…ponieważ nie usłyszeli państwo senatorowie, czego ten projekt dotyczy. Mianowicie tego, że pan prezydent proponuje uchylenie środków zaradczych w uchwalonej przez Sejm ustawie; reguluje tajemnicę zawodową, Panie Senatorze, w sposób inny, niż zechciał pan powiedzieć przed chwilą w wystąpieniu, bo dokładnie tego dotyczy ten projekt – zaraz odniosę się do pytania pani senator – wzmacnia jawność postępowania przed komisją, czyniąc obligatoryjnymi jawne rozprawy, oczywiście z zachowaniem przepisów dotyczących tajemnic chronionych; zmienia sposób wyboru komisji, wskazując, że w jej skład nie mogą wchodzić posłowie i senatorowie, wraz z konkretnymi przepisami dostosowującymi; zmienia drogę odwoławczą również nie w taki sposób, jak zostało to omówione przez pana przewodniczącego; ogranicza uprawnienia prezesa Rady Ministrów wobec komisji, stanowiąc, że przewodniczącego wybiera komisja ze swojego składu, odejmowana jest także kompetencja prezesa Rady Ministrów do nadawania regulaminu komisji.

Jeszcze tytułem drobnego sprostowania: pan prezydent zgodnie z konstytucją na podpisanie ustawy ma 7 lub 21 dni, nie 30.

Pan senator Pociej, relacjonując Wysokiemu Senatowi przebieg komisji, powiedział, że nie odniosłam się w żaden sposób do tego, w jaki sposób pan prezydent podejmował decyzje dotyczące podpisania ustawy wraz z jej skierowaniem do Trybunału Konstytucyjnego w trybie kontroli następczej, że nie były zaprezentowane argumenty przemawiające za przedstawieniem Sejmowi inicjatywy ustawodawczej, nad którą Wysoki Senat dzisiaj pracuje. Mam wrażenie, że to był główny element posiedzenia połączonych komisji. Jeśli Wysoka Izba będzie sobie tego życzyć, ja oczywiście z przyjemnością powtórzę argumenty, które pan prezydent zarówno przy pierwszej, jak i przy drugiej decyzji – nie ukrywam, dość wyjątkowo – omawiał osobiście w wystąpieniach transmitowanych publicznie i powszechnie dostępnych w przestrzeni publicznej.

Drugim bardzo istotnym elementem posiedzenia była tak naprawdę ocena ustawy matki. Tutaj dotykamy kluczowego tematu, o który pytał pan senator Jackowski, niestety nieobecny. Pytał o niego również pan senator Czerwiński. Pada zarzut do ustawy obowiązującej – w tym zakresie pan prezydent nie proponuje zmiany – że ustawa zawiera katalog otwarty. To jest, Wysoki Senacie, nieprawda, ponieważ komisja może wydać decyzję o tym, że ktoś działał pod wpływem rosyjskim na szkodę interesów Polski, tylko w ramach art. 4 ust. 1. Ten artykuł stanowi, że komisja prowadzi postępowanie mające na celu wyjaśnienie działalności określonych osób w latach 2007–2022. Chodzi o funkcjonariuszy publicznych zdefiniowanych w słowniczku, w odwołaniu do art. 115 kodeksu karnego, lub członków kadry kierowniczej wyższego szczebla. Ustawa zawiera stosowną definicję. Następnie jest zamknięty katalog 9 czynności, które komisja może badać. Nie chcę na ten temat dłużej mówić. Nie jest prawdą, że można badać… Nie ma w tym katalogu uchwalenia ustawy, więc nie jest prawdą, że można tutaj pod wpływem jakiegoś donosu badać chociażby pracę Wysokiego Senatu.

Bardzo poważne, budzące – muszę to powiedzieć wprost – mój sprzeciw… Podano również informacje dotyczące trybu odwołania od decyzji komisji. Dzisiaj zgodnie z obowiązującą ustawą, nie mówię o nowelizacji, przewidziana jest droga sądowoadministracyjna. Powiedziałabym, patrząc konstytucyjnie, klasyczna. We właściwości administracyjnej są sądy administracyjne. W pierwszej instancji jest to wojewódzki sąd administracyjny, w drugiej – Naczelny Sąd Administracyjny. Taki sposób działania przewiduje np. ustawa o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, gdzie po stwierdzeniu naruszenia dyscypliny w postępowaniu, które toczy się, co istotne, w oparciu o przepisy kodeksu postępowania karnego, jest odwołanie do sądów administracyjnych. W ocenie pana prezydenta – ten element również znajduje się we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego i chciałabym podkreślić spójność działań pana prezydenta w tym zakresie – właściwszą drogą jest postępowanie przed sądami powszechnymi, toczące się w oparciu o kodeks postępowania cywilnego, przede wszystkim z uwagi na zakres kognicji sądów powszechnych. Nie jest jednak prawdą, że od decyzji administracyjnych system prawny nie przewiduje dzisiaj odwołań do sądownictwa powszechnego. Przykłady: decyzje prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, decyzje prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tutaj właściwy jest sąd cywilny w Warszawie. To jednak po stronie ustawodawcy jest decyzja o tym, jak ukształtować drogę sądową. Jest tu pewna swoboda, oczywiście w granicach konstytucyjnych i oczywiście z zagwarantowaniem praw jednostki. W ocenie pana prezydenta to właśnie ta propozycja, która jest dzisiaj przedstawiona Wysokiemu Senatowi, w lepszy sposób wprowadza te gwarancje – w pierwszej instancji sąd apelacyjny w Warszawie albo, jeżeli osoba, która stanęła przed komisją i wobec której została wydana decyzja, sobie tego życzy, sąd apelacyjny właściwy według miejsca jej zamieszkania. Decyzja należy do osoby, która stawała przed komisją. Dwuinstancyjność w takim modelu jak zaproponowany tutaj nie jest niczym innym. Głosowali państwo senatorowie – zupełnie niedawno miałam zaszczyt prezentować stanowisko pana prezydenta w tej sprawie – nad nowelizacją ustawy dotyczącej tzw. komisji mającej na celu przeciwdziałanie pedofilii. Tam ten mechanizm jest bardzo podobnie ukształtowany.

O art. 4 i zamkniętym katalogu odnoszącym się do tego, co może badać komisja, już była mowa. Powiem szczerze, że opinia i stanowisko pani dr Machińskiej – ja na posiedzeniu komisji nie miałam możliwości odniesienia się do tego stanowiska, zresztą do żadnej z opinii ekspertów – dla mnie były druzgocące, bo jednak porównywanie rozwiązań przyjętych przez parlament w demokratycznym państwie z ustawą… Te ustawy nie mają ze sobą nic wspólnego.

(Senator Jolanta Hibner: Oj, mają bardzo dużo.)

Nie mają ze sobą nic wspólnego i jest to prostu jakieś populistyczne hasło. Chyba nawet powinno budzić zdziwienie, że nie spotkało się tutaj z jakimś stanowczym protestem ze strony Wysokiego Senatu zestawianie władz polskich z władzami rosyjskimi i z tym, czemu tamte ustawy mają służyć. Ale to już pozostawiam na boku dyskusji.

Padło pytanie – przepraszam bardzo, nie pamiętam, kto je zadał – ze strony państwa senatorów do pana przewodniczącego o odpowiedź na pismo pana przewodniczącego Kwiatkowskiego. Cytuję: „Komisja Ustawodawcza zwróciła się do szefa kancelarii o udostępnienie dokumentacji, w tym opinii i ekspertyz sporządzonych na potrzeby przygotowania wskazanej nowelizacji, jakie zlecała i zamawiała Kancelaria Prezydenta RP”, na które powołała się mówiąca te słowa. Jako podstawę prawną pan przewodniczący zechciał wskazać art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu. Ja z przykrością stwierdzam, że nie jest to właściwa podstawa prawna, ponieważ Wysoki Senat nie ma uprawnień kontrolnych i Kancelaria Prezydenta, a już na pewno prezydent RP nie są wskazani w art. 60 ust. 3. Stosowną odpowiedź pozwoliłam sobie podpisać i skierować w wyznaczonym, choć również bez podstawy prawnej, terminie i Wysoki Senat oczywiście tę odpowiedź uzyskał. Co więcej, podczas prac podkomisji to był wątek, który nie wynikał z dyskusji pomiędzy wysokimi komisjami, natomiast wynikał z opinii, jestem przekonana na 99% pana prof. Chmaja, również wprowadzającej w błąd co do możliwości żądania takich informacji w trybie dostępu do informacji publicznej. W tym zakresie również się odniosłam. Natomiast mogę powiedzieć, i z wielką przyjemnością Wysoki Senat o tym informuję, że Kancelaria Prezydenta nie zamawiała opinii dotyczących przygotowanej nowelizacji. Ta nowelizacja została przygotowana w Kancelarii Prezydenta siłami legislacyjnymi Kancelarii Prezydenta.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy pani już skończyła?)

Mam wrażenie, Pani Marszałek, że odniosłam się do wszystkich kwestii. Jeśli będą pytania, oczywiście jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pani Minister, jedno pytanie szczegółowe i jedno ogólne. Pytanie szczegółowe jest proste. Prosiłbym przedstawić na podstawie nowego dodawanego art. 29a, jakie kategorie tajemnicy są wprowadzane do nowelizacji, których nie było wcześniej, i są chronione. Na pewno jest to nie tylko tajemnica spowiedzi, ale to usłyszymy od pani minister.

I drugie pytanie. Ja osobiście – zresztą to wyrażę w wystąpieniu – nie jestem zbytnim entuzjastą tej nowelizacji. Proszę mi powiedzieć i wyjaśnić Wysokiej Izbie, dlaczego pan prezydent zdecydował… Nie chodzi o to, co wcześniej zrobił, bo skierowanie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego to jest jeden z ruchów konstytucyjnych w tym przypadku. Dlaczego pan prezydent zdecydował, mówmy wprost, rozmiękczyć ustawę, czyli usunąć najbardziej kwestionowane postanowienia wcześniejszej ustawy matki?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dzień dobry.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwoli pan senator, że rozpocznę od pytania szczegółowego. W pierwotnym brzmieniu obowiązującej ustawy był pewien rozdźwięk pomiędzy kodeksem postępowania karnego i tym, jak są uregulowane kwestie tzw. tajemnicy obrończej. Wolą pana prezydenta jest, aby w tym zakresie ta ustawa została ujednolicona, czyli wprowadzany jest analogiczny do dzisiaj obowiązującego w k.p.k., tak jak mówię, zakaz, a więc ochrona tajemnicy obrończej. Jest również uregulowanie dotyczące mediatora i duchownego, który był wskazany w pierwotnej ustawie. To, co na pewno wymaga podkreślenia, to to, że zarówno w przepisach obowiązujących, jak również w tym zakresie… Nie ma zmiany inicjatywą prezydencką… Oczywiście jest przewidziana pełna kontrola sądowa w tym zakresie i to od samego początku były sądy powszechne. Tak że ta kwestia została w taki sposób uregulowana. Nie ukrywam, że to był również postulat… Mam wrażenie, że on również wybrzmiał na posiedzeniu komisji ze strony przedstawicieli radców prawnych i adwokatów, on był przedstawiany przez korporacje prawnicze. I faktycznie w ocenie… Tak samo jak w przypadku właściwości sądowej to również była materia czy nadal jest materia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego skierowanego przez pana prezydenta zgodnie z zapowiedzią. To co do kwestii decyzji pana prezydenta, które należy widzieć w całym ciągu.

Panie Senatorze, Wysoki Senacie, pan prezydent jest, co podkreślał w wypowiedziach osobistych, zwolennikiem powstania komisji i jej prawidłowego działania. Pan prezydent stoi na stanowisku, że to jest element polskiej racji stanu, aby taka komisja powstała. Pan prezydent wielokrotnie wskazywał, że relacje międzynarodowe z Rosją są możliwe, ale wtedy, kiedy to będzie normalne, demokratyczne państwo. W przeciwieństwie do niektórych, pan prezydent nie uważa, że należy utrzymywać takie relacje z tym państwem „takim, jakie ono jest”. Bo myślę, że jakie ono jest historycznie, to w tej sali nikogo nie trzeba przekonywać, gdyż nasi przodkowie o tym się przekonywali. Myślę, że w wielu rodzinach jeszcze pozostają wspomnienia tego, jak Rosja traktowała naszych obywateli. Myślę tu chociażby o tym, jak potraktowano naszych prawników, naszych oficerów w Katyniu, i o tym, że dzisiaj obserwujemy dokładnie te same mechanizmy, patrząc na to, co się dzieje na Ukrainie. Rosja jest specyficznym krajem. I naiwnością, żeby nie powiedzieć: głupotą, jest wiara w to, że Rosja nie jest zainteresowana kreowaniem polityki w państwach, w różnych państwach. Mówią o tym komisje amerykańskie. Mówimy o różnych zabiegach, mówimy o zabiegach ekonomicznych, mówimy o zabiegach politycznych, mówimy o kwestiach wyborczych: Stany Zjednoczone, Francja, Niemcy. Państwo senatorowie podczas posiedzenia komisji oburzali się na przypomnienie tego, że działają komisje w innych państwach. Tak, być może na innych zasadach, bo są różne ustroje. Ale we Francji przed komisją stanęli byli premierzy, byli przesłuchiwani przez tę komisję. Oczywiście, ktoś wyjmie ustawę francuską i powie, że na innej podstawie. Tak, bo ustrój jest inny, bo ustawodawstwo jest inne, ale byli przesłuchiwani. Pan prezydent, kiedy podpisywał ustawę, kiedy był taki bardzo mocny sprzeciw ze strony Unii Europejskiej, stawiał sprawę odwrotnie: że taka komisja, szczególnie po aferze korupcyjnej, delikatnie mówiąc, z niezbyt dużym zaangażowaniem przez instytucje europejskie badanej, powinna powstać również na poziomie unijnym. Bo jest oczywiste, że Rosja tego typu działania prowadzi. I jeżeli mówimy o tej ustawie… Nie padło tutaj dzisiaj ani razu sformułowanie… Bo mówiliśmy o infamii, mówiliśmy o godności podczas posiedzenia komisji. Ale Wysoki Senacie, mówimy o osobach, które sprawując najważniejsze funkcje w państwie, będąc funkcjonariuszami publicznymi albo pełniąc bardzo istotne funkcje kierownicze, działały pod rosyjskim wpływem na szkodę interesów państwa. I odpowiadając trochę na stanowisko przedstawione przez pana przewodniczącego…

(Senator Marek Borowski: A pani już to wie?)

Pan prezydent stoi na stanowisku, że tak, jeżeli jest udowodnione w jawnym postępowaniu przed komisją… To postępowanie nie będzie, Wysoki Senacie, toczyć się według jakichś mitycznych nieokreślonych reguł. Jest odesłanie do k.p.a., gdzie jest zasada prawdy materialnej, gdzie jest ochrona praworządności. Przecież tam są wszystkie reguły postępowania. I ta decyzja również pod tym kątem będzie potem przez sąd w 2 instancjach kontrolowana. Tak więc mamy osobę, która przeszła jawne postępowanie przed komisją, kontrolę dwuinstancyjną sądową…

(Rozmowy na sali)

Ja pozwolę sobie to pytanie odwrócić: czy taka osoba, wobec której prawomocnym wyrokiem stwierdzono…

(Senator Dorota Tobiszowska: Czy można prosić o spokój? Bo nic nie słyszę.)

…że zostało takie działanie poprowadzone, w katalogu ujętym w art. 4 ust. 1, czy taka osoba powinna pełnić funkcje publiczne istotne w państwie?

(Senator Magdalena Kochan: Ale my znamy dzisiejszą prokuraturę, wiemy, jak działa.)

To pytanie pozostawiam otwarte. Pan prezydent uważa, że nie, i pan prezydent uważa, że opinia publiczna absolutnie ma prawo do tego, aby takie działania, takie mechanizmy w przypadku najważniejszych osób w państwie były badane.

Przepraszam, ostatnie zdanie, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze…

(Senator Dorota Tobiszowska: Ja bardzo proszę, bo to jest bardzo ważne.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Przepraszam bardzo panią minister. Bardzo proszę o ciszę na sali, bo jest taki straszny pogłos. Tu już pani senator sygnalizuje, że nie słyszy odpowiedzi.)

Bardzo przepraszam. Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jednak zarówno z uwagi na te opinie, które były przedstawiane przez wiele środowisk, jak i kwestie wątpliwości, które tutaj powstały, pan prezydent zdecydował o tym, że ten efekt, który ta ustawa ma wywołać, czyli poznanie przez obywateli polskich prawdy o tym, jak decyzje były podejmowane, czy były rosyjskie wpływy, jakie były ich skutki, jakie były motywacje najważniejszych urzędników w państwie, można osiągnąć w takim kształcie, jednocześnie wychodząc naprzeciw tym wątpliwościom, które są. Pan prezydent jako najwyższą wartość tej ustawy widzi właśnie kwestię informacyjną dla obywateli, którzy będą zainteresowani takimi sprawami, stąd te zmiany. Pozostałe zmiany, mam wrażenie, mają dużo bardziej charakter konstytucyjny, ale porządkujący, i nie zmieniają tego, z czym pan prezydent, co podkreślam jeszcze raz, się zgadza, że taka komisja jak najbardziej powinna powstać i powinna swoje działania prowadzić. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Dziękuję bardzo.)

(Senator Dorota Tobiszowska: Pięknie.)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

Przedstawiciela rządu nie ma.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, ponieważ moje nazwisko padło, chciałbym ad vocem…)

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rzeczywiście w dniu dzisiejszym, nie do mojej komisji, tylko do komisji senatora Kwiatkowskiego…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Bo tak było skierowane…)

Ja rozumiem, ja rozumiem, tylko był zarzut, że ja coś źle powiedziałem.

Nie do mnie, tylko do senatora Kwiatkowskiego przyszła odpowiedź. I co w niej czytamy, w tej odpowiedzi? „W związku z powyższym informuję, że wniosek Komisji Ustawodawczej wniesiony na podstawie art. 60 ust. 3 Regulaminu Senatu nie może zostać uwzględniony”. Tak że niczego się nie dowiedzieliśmy. To jest po pierwsze.

I po drugie… Oczywiście katalog może i jest zamknięty, tylko jeżeli jest taki punkt, w którym mówi się, że „wpływały lub starały się wywrzeć wpływ” na wyżej wymienione działania, to jest to zamknięty katalog, czy każdego przechodnia można pod to…

(Senator Magdalena Kochan: …podciągnąć.)

W związku z tym… A już najważniejsze, po trzecie… Ja jeszcze raz powiem, że w 90% nie swoje opinie cytowałem, tylko to, co było mówione na posiedzeniu komisji, w związku z tym nie ja wprowadzam ewentualnie kogoś w błąd. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana… Nie ma pana marszałka Kamińskiego… To bardzo proszę panią senator Ewę Matecką o zabranie głosu.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kiedy 2 miesiące temu dyskutowaliśmy na temat ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022, zwanej popularnie lex Tusk, mieliśmy nadzieję, że ten jawnie niekonstytucyjny dokument nie stanie się już więcej przedmiotem naszych obrad i że pozostanie jedynie wstydliwym epizodem w historii polskiego parlamentaryzmu. Tymczasem pomimo miażdżących ocen konstytucjonalistów, ekspertów z najważniejszych ośrodków akademickich oraz niezależnych instytutów badawczych Sejm głosami posłów PiS przyjął odrzuconą przez Senat ustawę, a prezydent zdecydował się ją podpisać mimo głosów krytyki płynących z całego demokratycznego świata. Później prezydent Andrzej Duda, niejako przerażony własną decyzją, postanowił, po kilku dniach, zaproponować nowelizację tej ustawy, odsyłając ją jednocześnie do Trybunału Konstytucyjnego. Do dziś mieliśmy nadzieję, że nasze wnioski i prośby o przedstawienie nam wszystkich opinii, ekspertyz, które zdecydowały o tym, że prezydent Rzeczypospolitej podjął decyzję o podpisaniu tej ustawy, o odesłaniu jej do Trybunału Konstytucyjnego i o sporządzeniu projektu nowelizacji, będą wysłuchane. Okazuje się, że nie. Mamy odmowę. I nawet nie wiemy, czy są takie ekspertyzy, czy ich nie ma. Nie została spełniona ta prośba, to oczekiwanie senatorów Rzeczypospolitej.

Ewidentną kuriozalność tej sytuacji wzmacnia dodatkowo fakt, że ta nowelizacja w żadnym stopniu nie likwiduje niekonstytucyjności proponowanych zapisów. Nadal mamy do czynienia z formą sądu kapturowego, którego skład zostanie zwolniony z wszelkiej odpowiedzialności za swoje działania. Ponadto komisja ta będzie mogła wezwać przed swoje oblicze praktycznie każdego, a już na pewno niewygodnych dla władzy polityków. Ustawa ta i jej nowelizacja to swoisty akt bezradności słabnącej władzy, władzy, która, mając do dyspozycji przez 8 lat wszystkie służby, nie potrafiła wpływów rosyjskich wytropić i winnych ukarać. Mało tego, ustawa ta i jej nowelizacja nie podają definicji wpływów rosyjskich, po prostu. Ta komisja nie będzie więc poszukiwać, tylko wskazywać, a wskazanych publicznie piętnować i zniesławiać.

Ta ustawa nie ma nic wspólnego z regułami państwa demokratycznego i respektowaniem praw obywatelskich. Ta ustawa to ewidentny element walki politycznej rządu z opozycją, rządu, który walczy również z kobietami, z osobami niepełnosprawnymi, z pielęgniarkami, z nauczycielami i sędziami. Władza PiS, proponując ustawę o państwowej komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej, buduje swoistą zasłonę dymną dla własnych działań, działań, które wpisują się w politykę prorosyjską. Bo jak inaczej odczytać zwiększenie importu gazu LPG, mimo zapowiedzi premiera o odcięciu się od rosyjskiego źródła? Jak inaczej odczytać nieustanny konflikt z instytucjami europejskimi i próbę destabilizacji Wspólnoty, jawne sojusze z proputinowskimi partiami Orbána, Le Pen i Salviniego czy, wreszcie, stosowanie demontażu, o niespotykanej skali, trójpodziału władzy i dążenie do centralizacji państwa? Ta ustawa jest antypaństwowa, antyeuropejska, antydemokratyczna – nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Wysoki Senacie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Rozpocznę od podziękowań pani minister za to pismo, które pani dzisiaj dostarczyła do Wysokiej Izby, pismo, z którego wynika, że kancelaria i pan prezydent nie chcą udostępnić Polakom informacji, co legło u podstaw tego, żeby w ciągu kilkunastu godzin: a) podpisać ustawę; b) zawetować ustawę; c) napisać projekt nowelizacji ustawy. Gratuluję, wielka to sztuka.

Mnie nie chodzi, Pani Minister, o to, żeby Senat kontrolował prezydenta. Chodzi zwyczajnie o informację publiczną, która się należy Polakom, o informację, na jakiej podstawie podejmowaliście decyzje. Nie chcecie ujawnić? To też jest informacja. Wstydzicie się, bo to rzeczywiście jest kompromitacja samego urzędu. Polacy to już wiedzą i nie bez przyczyny używają różnego rodzaju określeń, których nie zacytuję. Jesteśmy w Wysokim Senacie, a ja nie mam w zwyczaju, jak niektórzy politycy PiS, posługiwać się inwektywami.

Ale pomyślałem, że użyję innego dokumentu, którym bardzo często politycy PiS w debacie publicznej się posługują, chcąc uderzyć w opozycję. Mówią mniej więcej tyle, że oto za rządów Tuska umorzono miliardy złotych Gazpromowi. Mam przed sobą umowę zawartą pomiędzy Gazprom Export a PGNiG z 27 stycznia 2010 r. Ta umowa reguluje bardzo wiele kwestii pomiędzy ówczesnym Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem a Gazpromem. W art. 3 pkt 3.5 mówi ona m.in. o tym, że kary z tytułu zawartego, ale niewypłaconego kontraktu w latach wcześniejszych… Mogę precyzyjniej to przytoczyć: Gazprom Export, EuRoPol Gaz i PGNiG odpowiednio zobowiązują się do zawarcia stosownych porozumień dodatkowych do kontraktu z dnia 17 maja 1995 r. i kontraktu z 7 lipca 2004 r. – wtedy to chyba PiS rządził – przedłużających termin ich obowiązywania do roku 2045, co zapewni wykorzystanie mocy przesyłowej rurociągu jamalskiego. Do roku 2045 miało być to ok. 33 miliardów m3. Generalnie ta umowa mówi mniej więcej tyle: ponieważ jeszcze nie mamy gazoportu, to musicie dostarczać do Polski gaz w określonych wielkościach, musicie dostarczać go na nasz rynek w ramach kontraktu. Musicie do 2045 r. korzystać z gazociągu, którym zarządza EuRoPol Gaz, a jeżeli tego nie będziecie robić, to nie tylko te zawieszone kary zostaną odwieszone, ale będzie też podstawa do tego, żeby wystosować roszczenie w stosunku do Gazpromu.

Kłopot polega na tym, że politycy PiS często mówią: umorzono, umorzono, umorzono. Czyli kłamią, kłamią, kłamią, bo nic nie umorzono. EuRoPol Gaz wystąpił do Naczelnego Sądu Administracyjnego i uzyskał wyrok, z którego wynika, że roszczenia – trochę inne, ale wynikające z tej samej umowy – które dotyczyły tzw. darowizny czy nienależnych korzyści, nie są żadną nienależną korzyścią. Z tego wyroku jasno wynika, że kara jest tylko zawieszona, a jeżeli jakiekolwiek należności podatkowe się pojawią, to po roku 2045. Co więcej, EuRoPol Gaz pod rządami PiS wystąpił do sądu o roszczenie na podstawie umowy zawartej 27 stycznia 2010 r. i to roszczenie opiewa na kwotę 5 miliardów zł. Uwaga, za rządów Tuska zawarto taką umowę, że nie tylko nic nie umorzono, ale i zbudowano podstawę prawną do tego, żeby dzisiaj w związku z zerwaniem kontraktu przez Gazprom strona polska mogła się ubiegać o 5 miliardów zł.

Teraz nałóżmy to na mapę pt. komisja do spraw ścigania… Tak na dobrą sprawę ścigać trzeba tych, którzy zajmowali się np. importem węgla, bo w czasie rządów PiS po raz pierwszy w historii Rzeczypospolitej importem węgla zajmowały się spółki Skarbu Państwa. Po raz pierwszy, nigdy wcześniej spółki Skarbu Państwa tego nie robiły. Może trzeba się zająć wspomnianym LPG, bo rzeczywiście jego lwia część płynie do Polski przez jeden z terminali, w którego radzie nadzorczej był albo jest funkcjonariusz PiS z Nowogrodzkiej, bliski asystent czy współpracownik Jarosława Kaczyńskiego. Może nimi trzeba było się zająć. Może rzeczywiście czas się zająć Morawieckim. Wszyscy dzisiaj od czasu do czasu opowiadają o Grupie „Azoty”. No przepraszam bardzo, to BZ WBK, którego prezesem był Morawiecki, był przedstawicielem dużego inwestora rosyjskiego, który chciał przejąć Grupę „Azoty”. Wtedy rząd Tuska bardzo tego pilnował, udało się to obronić. Ale nie chcecie tego zrobić, bo przecież nie o to chodzi. Gdyby naprawdę cokolwiek było, to służby państwowe już by działały. Wam zależy tylko i wyłącznie na twardej polityce. Ta twarda polityka to jest ta umowa, o której mówicie, że cokolwiek umorzono. A ta umowa jest podstawą do tego, że dzisiaj Polska ubiega się od Gazpromu odszkodowania w wysokości 5 miliardów zł. Gdyby nie zapisy tej umowy, nie byłoby podstawy do takiego działania. Twarde działania dotyczą tego, co różni funkcjonariusze państwa PiS robili przez ostatnie lata. Grupa „Azoty” to jest jeden przykład, węgiel to jest kolejny, LNG następny. Naprawdę wstydźcie się, wstydźcie się wszyscy, bo odpowiedzialność jest po waszej stronie, nie tylko za kłamstwa, które codziennie płyną z waszych ust, ale też za tak beznadziejnie pisane prawo jest wielka odpowiedzialność. I przyjdzie taki moment, Pani Minister… Te dokumenty będą jawne, Andrzej Duda kiedyś przestanie być prezydentem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Wysoki Senacie!

O czym w ogóle mówimy? Gdzie były służby przez 8 lat? Gdzie są służby? W służbach zrobiliście jeden wielki bałagan, wyrzuciliście ludzi profesjonalnych, patriotów, wielu z nich postawiliście fikcyjne zarzuty. Teraz ci ludzie wygrywają sprawy przed sądem. Generał Bondaryk upokorzony przez was… Lata upokorzenia dla szefa polskiego kontrwywiadu, który łapał rosyjskich szpiegów. Co zrobiliście w służbach? Kasjerka z CBA wyniosła wam 10 milionów zł z funduszu operacyjnego w reklamówce, bo w tym czasie ludzie z BTO, z techniki byli zajęci razem z Bejdą szpiegowaniem opozycji. Co zrobiliście z firmami, z przedsiębiorstwami państwowymi, które powinny działać na rzecz obronności? Fabryka prochu w Pionkach nie ruszyła. Kupiliście maszyny, które leżą od kilku lat, do produkcji nowoczesnej amunicji i nic nie ruszyło. Trwa postępowanie prokuratorskie po moim zawiadomieniu. Kilka dni temu CBA zatrzymało pana Krzysztofa K. To jest szef Nitro-Chemu, bardzo ważnej firmy dla przemysłu obronnego, były akwarysta, wrzucony przez was jako taki typowy PiS-iewicz. A jakie są rezultaty audytu po 8 latach rządu Tuska? Nic z tego nie wynikało. Mieliście i macie wszystko, mieliście czas, 8 lat, mieliście i macie wszystkie służby, mieliście prokuraturę.

Rzeczywiście chodzi o to, co pani, Pani Minister, wyjawiła tutaj: panu prezydentowi i wam w PiS zależy na funkcji informacyjnej. Chodzi wam tylko i wyłącznie o czystą, brutalną, podłą politykę, o upokarzanie przeciwnika politycznego. Wiemy, o kim mowa. To jest to, co nie wyszło wam w komisji do spraw Amber Gold. W komisji do spraw Amber Gold posuwaliście się do publikacji fałszywych stenogramów, sugerujących, że Tusk miał być w coś zaangażowany z Cichockim. Okazało się, że to był falsyfikat, oryginalne stenogramy były czyste, jeśli chodzi o Tuska. Posunęliście się do tego, że oczernialiście jego syna. Pani przewodnicząca cytowała tutaj zweryfikowane negatywnie pomówienia kryminalisty, chociaż wiedziała, ludzie PiS wiedzieli, że to było negatywnie zweryfikowane, że ten człowiek siedział. Brudne metody. I to wam nie wyszło. Nie wyszła wam żadna komisja śledcza w poprzednim parlamencie. Przecież w tej kadencji… Ja nie przypominam sobie, żebyście powoływali jakieś kolejne komisje, poza VAT-owską, która też wam nie wyszła. Dlaczego nie pójdziecie w komisję śledczą? Bo nie macie prawdy po swojej stronie, bo merytoryka… Wszystkie informacje, które senatorowie wam tutaj przedkładali, są przeciwko wam. Rzeczywiście, wam chodzi tylko i wyłącznie o czystą politykę. Ale sami też w tym chocholim tańcu pokazujecie, że czujecie, że to jest bagno. To jest bagno przez was wytworzone.

I apeluję do państwa: skończcie z tym chocholim tańcem, z tą jaczejką, która zrywa z umiejscowieniem Polski na Zachodzie Europy, i nie ośmieszajcie Rzeczypospolitej. Bo to jest ośmieszanie Polski na arenie międzynarodowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dyskusja na ten temat to jest podstawowa dyskusja odnośnie do tego punktu przyszłości Polski. Ta w zasadzie podstawowa dyskusja, debata na ten temat przebiegała podczas uchwalania ustawy podstawowej i w trakcie tej debaty również zabierałem głos, apelowałem do strony większościowej w Senacie, mówiłem, żeby, jeżeli mają uwagi do ustawy, ewentualnie spróbować ją poprawić, wnieść poprawki. Państwo nie chcieli tego zrobić, twierdzili, że to trzeba odrzucić. Tak więc nie dziwi mnie ta postawa i te kwestie, które są dzisiaj poruszane i poruszane były na posiedzeniu komisji, że również tę ustawę można i należy odrzucić.

Ale zainspirowany dzisiejszymi tutaj wystąpieniami zastanawiałem się… Bo w zasadzie powtarzamy te argumenty, które były przy ustawie matce. Ale tak najbardziej zainspirowała mnie pani senator Matecka, która powiedziała, że rząd walczy i walczy ze wszystkim, no, ze wszystkimi grupami. Otóż nie możemy tak pozostawić samym sobie takich stwierdzeń w izbie wyższej, w Senacie. Trzeba powiedzieć, że rząd z nikim nie walczy. Jeżeli walczy, to o to, abyśmy byli państwem silnym, suwerennym, bezpiecznym. I w takim zakresie również pan prezydent działa, żebyśmy byli państwem bezpiecznym i suwerennym.

Ratio legis tej ustawy, tej zmiany, to interes Polski. I wy mówicie o interesie Polski, i my mówimy o interesie Polski. Przepraszam, że tak mówię „wy” – „my”. Jedna strona i druga. Tylko ten interes Polski my chyba jakoś trochę inaczej rozumiemy. Państwo mówicie, żeby nie badać wypływów rosyjskich, my – żeby te wpływy zbadać. Bo wasze wystąpienia to jest to, żeby po prostu nie badać. A ja bym chciał, żebyśmy zbadali. I chciałbym być przekonany po tym badaniu, że nie było takich wpływów w Polsce, że nie było ludzi, którzy…

(Senator Michał Kamiński: Trzeba było iść do kontrwywiadu, a nie do Senatu. Trzeba było…)

Michał, zaraz będziesz mógł powiedzieć.

I chciałbym żyć w przekonaniu, że takich wpływów w Polsce nie było i nie ma, że żyjemy w państwie faktycznie suwerennym, niezależnym od wszystkich. Ale czy my potrafimy wyciągać wnioski z historii? Czy my potrafimy sięgnąć do historii, zobaczyć, co się działo z Polską, i wyciągnąć te wnioski na dzień dzisiejszy?

Unia Lubelska, 1569 r. Mocarstwo. Polska po Unii Lubelskiej jest mocarstwem w Europie, żeby nie powiedzieć, że również i na świecie. I co się dzieje po półtora wieku? Sejm niemy. Czasy saskie. Zaczyna się upadek Polski.

(Głos z sali: Nie, nie…)

Państwo, ja wiem, nie chcecie słuchać.

Zmniejszanie wojska. Upadek Rzeczypospolitej zaczął się od zmniejszania wojska do 24 tysięcy, w Koronie – 18 tysięcy; w księstwie – 6 tysięcy. Rosja wtedy posiadała wojsko ponad 10-krotnie większe niż Polska. Czy my w tych… Czy aktualnie nie było tak, że liczba wojska była zmniejszana w Polsce? Czy my nie potrafimy wyciągnąć z tego wniosków, dlaczego nastąpił upadek Rzeczypospolitej? To są takie moje przemyślenia i stwierdzenia. Polityka uległości wobec sąsiadów doprowadziła do rozbiorów Polski. Byliśmy ulegli wobec wszystkich sąsiadów. I przedkładanie nad interes Rzeczypospolitej własnych interesów, interesów części magnaterii, części elit państwowych się nie sprawdziło. Dla nas najważniejszy powinien być interes Rzeczypospolitej. Przecież pierwszy i drugi rozbiór Polski był zatwierdzony przez parlament polski. Godziliśmy się na rozkład państwa. Polityka uległości. Jak będziemy ulegli, to z nami tak nie za bardzo będą się liczyć. My musimy badać i martwić się tym, co będzie. A my martwimy się bardziej tym, jak wynikało z debaty na posiedzeniu komisji, co będzie z osobami, które działały pod wpływem rosyjskim, że to będzie śmierć cywilna itd., itd. Jeśli działali, no to trudno, to muszą ponieść konsekwencje. A nie martwimy się o to, co w związku z tym w tym czasie działo się z Polską, i co może dziać się z Polską. Tym powinniśmy się martwić. Naszym interesem jest Rzeczpospolita. Naszym interesem jest Polska.

A na posiedzeniu komisji pani prof. Teresa Gardocka mówiła o prezydencie Rzeczypospolitej, i to cytuję bezpośrednio z jej wypowiedzi: to, co mu doradzają – czyli co doradzają prezydentowi – to jest jedna sprawa mniej ważna niż to, co powinien wiedzieć sam prezydent. Ja bym to również do nas odniósł… To, co nam doradzają, jak mówi pani prof. Gardocka, jest mniej ważne. To, co piszą ci eksperci w tych opiniach, jest mniej ważne. Ważne jest to, jak my zadbamy o interes Rzeczypospolitej, jaką my podejmiemy decyzję w tym zakresie.

Czy państwo myślą – ja już o tym mówiłem poprzednio – czy jesteście przekonani… No, chyba nie? Chyba tak nie myślicie i nie jesteście przekonani, że nie było w Polsce agentury rosyjskiej, że ona wyjechała, zniknęła i jej nie ma? Przecież słyszymy cały czas, ona jest wszędzie, w Polsce, w Europie. W Europie jest. Czy my mamy przejść obojętnie nad tymi sprawami?

Kończąc, powiem tak. Św. pamięci premier Jan Olszewski, jak był odwoływany w nocy, stwierdził w jednym wystąpieniu: chodzi nie o to, jaka będzie Polska, ale o to, czyja będzie Polska. I to stwierdzenie ówczesnego premiera Jana Olszewskiego jest ze wszech miar cały czas aktualne.

Apeluję tu do drugiej strony, żeby może jeszcze zreflektowała się i po prostu zajęła inne stanowisko, aczkolwiek wiem, bo byłem na posiedzeniu komisji, i zresztą w sprawozdaniu było przedstawione, że to stanowisko jest za odrzuceniem ustawy. Ale my musimy stanąć ponad tymi wszystkimi sprawami. Ja apelowałem już raz, ale się powtórzę tutaj. Jeżeli mieliście inne… No to wnieście… zaakceptujcie poprawki, wnieście swoją inicjatywę, jeżeli chcecie, żeby to badać w jakiś inny sposób. Ale pozostawić i odłożyć tę sprawę, i nie badać tej kwestii, nie wyjaśnić wpływów rosyjskich w państwie, uważam, że będzie… byłoby ze szkodą dla Polski. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kamińskiego, marszałka Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tutaj padło bardzo wiele słów o historii, o Polsce i o patriotyzmie. Nie wiem dlaczego, ale przypomniał mi się wiersz narodowego naonczas poety Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego. On był wtedy współpracownikiem tygodnika „Prosto z Mostu”, radykalnego narodowego tygodnika. I napisał taki oto wierszyk, który mi się przypomniał. „Patrz, Kościuszko, na nas z nieba! – raz Polak skandował i się spojrzał nań Kościuszko i się”… Nie dokończę, co zrobił Kościuszko na widok Polaka, który w tym wierszu Gałczyńskiego tak mocno skandował, ale myślę, że gdyby Kościuszko spojrzał na to, co dzieje się dzisiaj w Polsce, to miałby bardzo podobne odruchy, i to nie tylko dlatego, że Tadeusz Kościuszko doskonale pamiętał czasy, o których mówił tu przed chwilą pan senator Komorowski, czasy upadku Polski. I ten wielki Polak Tadeusz Kościuszko mówił, że zagłada Polski w klerze, bo widział na własne oczy, jak kler razem z Rosją współpracował wtedy dla zniszczenia Konstytucji 3 maja. I to, co, Panie Senatorze, wiąże dzisiaj naszą sytuację z sytuacją przedzaborową to to, że teraz płyną i wtedy płynęły miłe słowa z Watykanu do Rosji. Ponieważ kiedy caryca Katarzyna wkraczała do Polski, by nas stłumić, to powitała ją bulla papieska, którą błogosławiono z Watykanu rosyjskie wojska pustoszące nasz kraj. To fakt historyczny, Panie Senatorze.

Bardzo się cieszę, że pan senator – to jest niewątpliwie objaw jego głębokiego patriotyzmu i wiem, że przez całe swoje życie ten głęboki patriotyzm w najrozmaitszych organizacjach prezentował – chciałby łapać rosyjskich szpiegów. Ale, Panie Senatorze, zaręczam panu, że aby zrealizować to zadanie, nie powinien pan udawać się do Senatu Rzeczyspospolitej, by tu reprezentować swoich wyborców, ale zwerbować się do kontrwywiadu. To bowiem, Panie Senatorze, jest instytucja, która jest przeznaczona do tego, by szukać w Polsce rosyjskich wpływów. Tak, do tego mamy, Panie Senatorze, służby specjalne. Panie Senatorze, mam dla pana świetną wiadomość. Od 8 lat Polską rządzi pana partia. Mam dla pana jeszcze lepszą wiadomość. Od 8 lat służbami specjalnymi Rzeczypospolitej kierują pana koledzy. I mam dla pana jeszcze lepszą wiadomość. Ci koledzy zakupili supersprzęt, Pegasus, ale nie wiem dlaczego, Panie Senatorze, używali go, żeby podsłuchiwać senatora Brejzę, a nie żeby słuchać ruskich agentów. Gdyby pana kumple, Panie Senatorze, zamiast podsłuchiwać Brejzę, szukali ruskich agentów, to dzisiaj, po 8 latach swoich rządów, nie musielibyście płakać w Sejmie, że trzeba powoływać komisję parlamentarną do tego, żeby tych ruskich agentów łapać. Wy od 8 lat rządzicie. Nie przyszliście do władzy wczoraj, odbierając tę władze mitycznym ruskim agentom, tylko rządzicie Polską od 8 lat. I jeśli pan prezydent Rzeczypospolitej kieruje dzisiaj do nas nowelizację ustawy, którą, najdelikatniej rzecz ujmując, nieopatrznie podpisał, to ja miałbym pytanie, czy pan prezydent zwołał odprawę służb specjalnych, dowódców tych służb.

Nie ma większego wotum nieufności ze strony partii rządzącej wobec własnych służb niż sytuacja, w której partia ta po 8 latach rządów w Polsce stwierdza, że nie jest w stanie złapać ani jednego spośród ruskich agentów, o których trąbiła od wielu lat, i nie jest w stanie niczego od Rosji odzyskać, nawet wraku, o którym też mówiła bardzo długo. I dzisiaj trzeba powoływać komisję parlamentarną, żeby szukać ruskich wpływów. Panie Senatorze, to jest naprawdę gigantyczne wotum nieufności od was samych w zakresie zasadniczego zadania, jakie stoi przed państwem polskim, zadania, które od 8 lat powinniście wypełniać. Zgodzimy się, że tym zadaniem jest właśnie szukanie, tropienie, niszczenie i zwalczanie obcej agentury.

Panie Senatorze, ja mam nadzieję, że ten antyrosyjski zapał, który ja podzielam – przysięgam, wielokrotnie dawałem temu wyraz, podzielam ten antyrosyjski zapał – nie jest, nazwijmy to, parawanem dla tak naprawdę prorosyjskiej polityki. Tak jak, Panie Senatorze – teraz będzie trochę o historii – gigantyczna niemiecka fobia tego rządu nie jest parawanem dla pewnego historycznego faktu. Otóż, Panie Senatorze, od czasów Kazimierza Wielkiego nikt z polskich przywódców politycznych nie dał Niemcom takiej politycznej korzyści, jaką dali im ci, którzy podpisali traktat lizboński, który przesuwał punkt ciężkości między Polską a Niemcami zdecydowanie na korzyść Niemiec w głosowaniu w Unii Europejskiej. Nie było – i mówię to z całą odpowiedzialnością – aktu politycznego, dobrowolnego aktu politycznego władz polskich pod adresem Niemiec nie tylko w ciągu ostatnich 30 lat, ale w ciągu ostatniego 1 tysiąca lat, który byłby porównywalny do zmiany systemu liczenia głosów pomiędzy Polską a Niemcami w traktacie lizbońskim. Na to wyraził zgodę rząd Jarosława Kaczyńskiego. To się działo w 2007 r. Największe w historii ustępstwo polityczne Polski pod adresem Niemiec.

Rząd Mazowieckiego, rząd polskich liberałów, uzyskał od Niemców uznanie naszej granicy zachodniej, zgodę na naszą granicę zachodnią. I zgodzę się, że hańbę niemieckim politykom przynosi fakt, że trzeba to było z nimi negocjować. To jest hańba tamtejszych Niemców i tamtejszych Niemiec. Ale uczynił to rząd Tadeusza Mazowieckiego. A rząd Jarosława Kaczyńskiego w znaczący sposób przesunął punkt ciężkości w głosowaniu z Polski na Niemcy w ramach Unii Europejskiej.

I mówię o tym dzisiaj, przy okazji waszego zapału w łapaniu rosyjskich agentów, dlatego że ja widzę, że jak do jakiejś rzeczy przejawiacie szczególny zapał, to później wychodzi katastrofa.

Państwo polskie pod waszymi rządami wydało miliardy na program, który miał służyć temu, by Polaków było więcej. A ilu jest teraz Polaków? Najmniej od czasów II wojny światowej. Tak, tym się zakończyła bardzo prodemograficzna polityka polskiego rządu: rodzi się najmniej Polaków od czasów II wojny światowej.

Ten rząd dochodził do władzy pod hasłami antyimigranckimi. I co mamy? Sto parędziesiąt tysięcy nowych przybyszów do Polski z Bangladeszu, Pakistanu, Indii i innych z całą pewnością wspaniałych krajów. Ale słyszeliśmy o tym, że do Polski nie ma nikt przyjeżdżać. A przyjeżdżają. I rzeczywiście nie zabierają w Polsce polskich miejsc pracy, bo te polskie miejsca pracy już dawno oddał rząd Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ Polakom w Polsce nie opłaca się pracować. Dlatego przyjeżdżają imigranci. Ale przecież hasła były zupełnie inne.

Tak więc ja mam prawo pytać, czy za wielkim szukaniem rosyjskich agentów nie kryje się coś podobnego, jak za wielką akcją antyniemiecką, bo później był traktat z Lizbony, jak za wielkim mówieniem o demografii, bo później przyszła katastrofa demograficzna. Pytam, bo z całą pewnością w ciągu ostatnich lat zaszły w Polsce wydarzenia – i na tym skończę – które w kontekście wpływów rosyjskich będzie trzeba zbadać, bez wątpienia. I wspominany tu już rekordowy import rosyjskiego węgla do Polski za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Dzień w dzień, godzina po godzinie Polska napełniała rosyjskie kieszenie brzęczącą walutą przez 8 długich lat. Tak się działo. I na pewno trzeba to wyjaśnić. Wyjaśnić też trzeba, jak to się dzieje, że z Kremla płynie sygnał, że trzeba walczyć z Unią Europejską, że integracja europejska jest największym zagrożeniem, i oto, proszę państwa, polski minister edukacji mówi, że Związek Radziecki niczym się nie różni od Unii Europejskiej. To mówi, proszę państwa, polski minister edukacji. I zastanawiam się, czy w interesie Rosji jest uczenie polskich dzieci, że Unia Europejska jest gorsza niż Związek Radziecki, czy to jest w polskim interesie…

(Sygnał timera)

…żeby uczyć dzieci, że Unia Europejska jest gorsza niż Związek Radziecki. Czy to jest w polskim interesie? Nie. To jest w interesie radzieckim, a nie polskim.

Bardzo dziękuję, bo już przekroczyłem czas, ale pan marszałek jest dla mnie liberalny, za co uprzejmie dziękuję.

I dlatego, proszę państwa, będę głosował przeciwko. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Nie miałem odwagi przerwać tego prawdziwie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Mróz teraz.)

(Senator Marek Komorowski: Czy można?)

…mistrzowskiego…

(Senator Marek Komorowski: Panie Marszałku, czy można poza…)

…przykładu demagogii.

Pan senator… Tak?

(Senator Marek Komorowski: Panie Marszałku, czy można poza kolejnością, ad vocem? Bo tutaj…)

Ad vocem można, tak.

(Senator Marek Komorowski: Parę…)

Ad vocem, tak.

(Senator Marek Komorowski: Ja krótko.)

Ad vocem zawsze można.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Z miejsca.)

(Senator Marek Komorowski: Nie z miejsca, nie. To są za poważne sprawy, proszę państwa, i dyskusja jest poważna.)

(Głos z sali: Ale tam nie było nazwiska.)

(Głos z sali: Nie było nazwiska!)

(Senator Marek Komorowski: Było, było. Panie Senatorze, cały czas pan marszałek Kamiński…)

(Głos z sali: Nie było!)

Nie, nie, zaraz zobaczymy, ale ja dobrze pamiętam, że przynajmniej kilkukrotnie pan marszałek wymienił nazwisko pana senatora Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku, ja krótko.

Znamy się z panem marszałkiem Kamińskim od lat, jeszcze z czasów województwa łomżyńskiego. Jeżeli się umówimy na debatę historyczną na temat wydarzeń, to możemy sobie zakreślić jakiś przedział czasowy, każdy z nas się przygotuje i ją przeprowadzimy.

Ja, proszę państwa, nie jestem specem czy specjalistą od prawa Unii Europejskiej, od traktatów, od tego, co się wydarzyło itd., itd., ale chciałbym, żeby to tutaj wybrzmiało. To znaczy żeby nie było tak, że tutaj są podawane jakieś fakty. Sprawdziłem sobie to w międzyczasie w internecie na komputerze. Traktat lizboński został podpisany 13 grudnia 2007 r. Otóż rząd pana Jarosława Kaczyńskiego był od 14 lipca 2006 do 5 listopada 2007 r., a rząd pana Donalda Tuska rozpoczął się od 16 listopada 2007 r. Otóż…

(Senator Michał Kamiński: Panie Senatorze, ale od razu panu…)

…jest takie zdjęcie, że stoi pan premier Tusk, przy podpisaniu traktatu lizbońskiego, pan Radosław Sikorski…

(Senator Michał Kamiński: …i prezydent Lech Kaczyński.)

Tak, tak. Ale stoi. A więc proszę nie mówić, że rząd itd. Traktat lizboński podpisał rząd Donalda Tuska. Dziękuję. A do innych kwestii się…

Wicemarszałek Marek Pęk:

Teraz ad vocem pan marszałek.

Senator Michał Kamiński:

Przepraszam, Panie Senatorze, ale czy ja pana… Tak, rzeczywiście, to znaczy traktat został… Panie Senatorze, ja uczestniczyłem w tych wydarzeniach, więc wiem, o czym mówię. Otóż chcę panu powiedzieć, że zgodę na ratyfikację traktatu lizbońskiego przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego wydał gabinet Jarosława Kaczyńskiego. Ponoszę pełną odpowiedzialność za te słowa, bo jest to fakt powszechnie znany historycznie. Po 3 miesiącach ten gabinet przestał istnieć, doszedł do władzy rząd Donalda Tuska. I wtedy Donald Tusk jako premier podpisał traktat lizboński z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Ale ten traktat był już wynegocjowany w momencie, w którym Tusk zostawał premierem. I wyniki tych negocjacji zostały zaakceptowane przez rząd Jarosława Kaczyńskiego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Krzysztof Mróz, bardzo proszę.

(Głos z sali: A w internecie napisane jest coś innego.)

(Senator Michał Kamiński: Tak było, przysięgam.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panie Marszałku, teraz jest wystąpienie senatora Mroza.)

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!

Ja muszę powiedzieć, że pan marszałek Michał Kamiński poruszył wszystkie możliwe tematy: od Kościoła – i historycznie, i współcześnie – wmieszał papieża…

(Głos z sali: Którego?)

Myślę, że kilku.

(Głos z sali: Nie wiadomo, który był za Kazimierza Wielkiego.)

Węgiel… Tak na marginesie, Panie Senatorze, to rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego jako pierwszy w Unii Europejskiej wprowadził zakaz importu węgla do Polski i był promotorem tego, aby tego węgla do Polski nie sprowadzały prywatne firmy.

Dowiedziałem się, że ta ustawa ma coś wspólnego z 500+, teraz już 800+, jeżeli nie będziecie tego blokowali w Senacie.

(Senator Aleksander Pociej: Przecież to nie ten punkt…)

(Głos z sali: Nie teraz.)

Dowiedziałem się, że nie opłaca się pracować w Polsce – to też jest wina rządu. Mamy dzisiaj najniższe bezrobocie w całej Unii Europejskiej, liczone metodą Eurostatu – 2,7%, i największą w historii liczbę pracujących Polaków, to też są dane… Obrażano tutaj także pana prezydenta, insynuując… Pan senator Gawłowski insynuuje coś o jakimś współpracowniku pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego… No, wszystko to już tutaj wymieszaliście jak w bigosie, i to nieświeżym bigosie. Ale ja się tak zastanawiam… Jak myśmy uchwalali tę ustawę – w cudzysłowie – matkę, jak tutaj ktoś to określił, bo dzisiaj to jest jakby nowelizacja ustawy, to jaki państwo tutaj w Senacie podnosili generalny zarzut? Tu, w Senacie, w mediach, wszelakich… Taki, że ta ustawa pierwotna to jest ustawa wymierzona w Donalda Tuska, w to, żeby Donald Tusk nie mógł kandydować, i te wszystkie inne rzeczy to są jakby wtórne, bo to jest lex Tusk, zostało to wymyślone przeciwko Donaldowi Tuskowi. Donald Tusk wygra wybory, nie będzie mógł być premierem, nie będzie mógł być posłem, nie będzie mógł być już kimkolwiek. No i pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda w tej nowelizacji ustawy ten element rzekomego ścigania Donalda Tuska – mówię „rzekomego”, bo to przecież była wasza konstrukcja myślowa – eliminuje. Tak, Szanowni Państwo, Donald Tusk, jak wygra wybory, to będzie mógł być premierem, musi tylko zrobić jedną rzecz: wygrać wybory. I ta ustawa…

(Głos z sali: No wygra.)

(Głos z sali: To jest pewne.)

…i ta ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, gwarantuje, że nikt panu Donaldowi Tuskowi, jeżeli wygra wybory, żadna komisja nie zabroni być premierem. Czyli pan prezydent rozwiewa wasze lęki i obawy – nie wiem, czy wasze, czy pana Donalda Tuska, czy może wspólne, może Donald Tusk przyszedł kiedyś na posiedzenie klubu i powiedział, jak się tego boi… Nie musi się już tego pan Donald Tusk ani nikt z Platformy bać, bo jeżeli my przyjmiemy tę ustawę, nawet wbrew wam, to Donald Tusk nie będzie się musiał obawiać wyników pracy tej komisji, bo jeżeli wygra wybory, to będzie mógł być premierem. Chociaż my zawsze podkreślaliśmy – podkreślał to pan prezes Jarosław Kaczyński, podkreślał to także pan prezydent Andrzej Duda – że ta komisja nigdy nie była wymierzona w Donalda Tuska…

(Głos z sali: A w kogo?)

…była po prostu wymierzona w osoby, które działały w interesie Federacji Rosyjskiej…

(Głos z sali: O!) (Wesołość na sali)

…które działały w interesie Federacji Rosyjskiej. I można się oczywiście śmiać albo można, tak jak pan senator Pociej, powiedzieć: ale ja nic nie wiem, jak jest we Francji. To ja panu powiem. Taka komisja pracowała we Francji, zgodnie z przepisami Unii Europejskiej, NATO, ONZ, Brukseli, bo nikt tego nie zakwestionował, nawet przygotowała pewien raport, bardzo trudny dla jednej partii politycznej czy dla pewnego środowiska politycznego we Francji… I to zostało… Tak, Panie Senatorze Czarnobaj, można to sprawdzić, jak pan nie wie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jak pan mówisz, to ja wierzę.)

…bo pan senator Pociej mówi, że nie wie.

I w tym demokratycznym państwie, jakim jest Francja, będąca członkiem Unii Europejskiej, gdzie także funkcjonują służby specjalne, wywiad, kontrwywiad, nie wiem, jakie tam jeszcze inne służby specjalne, taka komisja powstała, pracowała i nikomu głowy nie urwała, i pewne rzeczy pokazała, pokazała publicznie. I pan prezydent wielokrotnie mówił, że chodzi o tę funkcję informacyjną, żeby pewne rzeczy pokazać. Ja powiem więcej: w ulubionym kraju niektórych polityków, a mianowicie w Republice Federalnej Niemiec, także zastanawiają się nad powołaniem tego typu komisji na wzór francuski, bo mają pewne problemy, żeby rozwikłać, kto, że tak powiem, działał za Nord Stream, jak szły pieniądze rosyjskie poprzez różnego rodzaju fundacje, i nawet niektórzy politycy szczebla landowego mają pewne problemy prawne. Tak że w Niemczech też się zastanawiają nad powołaniem takiej komisji. Oczywiście te komisje mają troszkę inny wymiar prawny, trochę inaczej działa komisja francuska, trochę inaczej nasza, bo to są różne państwa, różne systemy prawne, ale sam pomysł, sama istota, idea, aby powołać komisję poza służbami specjalnymi, które też działają we Francji…

(Rozmowy na sali)

…pokazać te wpływy… I teraz: dlaczego my chcemy pokazywać te wpływy, jak ktoś mógłby powiedzieć, po 8 latach? Szanowni Państwo, bo zasadniczo od wojny na Ukrainie coś się zmieniło. Zakończony 2 dni temu szczyt NATO w Wilnie, na którym kompletnie zmieniła się filozofia wszystkich państw co do Federacji Rosyjskiej… Bo sobie uświadomiliśmy, nawet niektórzy politycy na zachodzie Europy, dopiero po wybuchu tej wojny, jakim zagrożeniem jest Rosja i jakie wpływy Rosja ma w Unii Europejskiej, w poszczególnych państwach. I dzisiaj wszystkie państwa zastanawiają się, jak z jednej strony temu się sprzeciwić, a z drugiej strony także wyjaśnić, jakie są konsekwencje gigantycznego wpływu formalnego, nieformalnego, szpiegowskiego, kulturowego. Nie bez przyczyny, Szanowni Państwo, wprowadzono sankcje w odniesieniu do różnego rodzaju oligarchów, i to Bruksela je wprowadziła. Nie bez przyczyny w całej Unii Europejskiej wycofano z kablówek programy Federacji Rosyjskiej. Bo wszyscy w Unii Europejskiej uświadomiliśmy sobie, jakim zagrożeniem jest dzisiaj Federacja Rosyjska i jak Rosja Putina różnymi metodami wpływa na poszczególne kraje. I my częściowo byliśmy inspiratorami tych rozwiązań, bo te sankcje, które były, piąty, szósty, siódmy pakiet… Zazwyczaj to rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego był tym pierwszym rządem w krajach Unii Europejskiej, który naciskał, dociskał. Później w większości te sankcje zostały na nasz wniosek wprowadzone.

Problem wpływu Federacji Rosyjskiej jest gigantyczny. I dzisiaj cała Unia Europejska, wszystkie demokratyczne państwa, nie tylko Unia Europejska, także Stany Zjednoczone, zastanawiają się, jakie np. były teoretyczne wpływy na wybory w Stanach Zjednoczonych. Wszyscy to badają. I nie wszystko da się oczywiście rozstrzygnąć przy pomocy służb specjalnych. Nie zawsze to było złamanie przepisów prawa. Nieraz to był miękki lobbing, miękkie oddziaływanie. I warto takie sprawy pokazać.

Czy ta komisja da radę? Nie wiem, zobaczymy. Jednak pewne rzeczy trzeba spróbować wyjaśnić, spróbować pokazać. A ta nowelizacja ustawy gwarantuje, że nikt nie poniesie żadnych konsekwencji, powiedzmy, karnych, tylko będą pokazane pewne sytuacje, pokazani pewni ludzie, pewna działalność. I koniec, kropka, nie ma tutaj żadnych negatywnych konsekwencji karnych. Do tego jeszcze jest droga odwoławcza do sądów, łącznie z Sądem Najwyższym. I warto o tym pamiętać, bo dzisiaj krytykując tę ustawę… To jest trochę tak jak pan marszałek Kamiński to zrobił, który w krytyce tej ustawy wmieszał nawet 500+, Kościół, wszystkie możliwe inne rzeczy, które nie mają z tym nic wspólnego. Bo ten główny powód, ze względu na który krytykowaliście tę ustawę, właśnie tą nowelizacją zostaje dzięki panu prezydentowi usunięty.

I moim zdaniem… Ja jestem zdziwiony, że wy tej ustawy nie chcecie poprzeć, skoro tak się baliście o swojego lidera, baliście się tego, co by ta komisja mogła przeciwko niemu pokazać i jakie byłyby konsekwencje. Pokazać może, ale negatywnych konsekwencji nie będzie. Dlatego mam nadzieję, że jednak będzie jakieś opamiętanie i być może w interesie swojego środowiska politycznego za tą nowelizacją zagłosujecie. Jeżeli nie zagłosujecie, to jak myślę, i tak większość sejmowa tę ustawę przyjmie, a pan prezydent już zapowiedział, że błyskawicznie ją podpisze.

I bardzo bym też prosił o jedno, o to, abyście państwo nie obrażali głowy państwa, bo takie insynuowanie, dlaczego prezydent wnosi inicjatywę, po prostu jest nie na miejscu, jest szkodliwe, jest burzeniem autorytetu urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora…

(Senator Aleksander Pociej: Jeszcze ja…)

A, przepraszam, zanim pan senator Zdrojewski zabierze głos, pan senator Pociej w trybie ad vocem.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W 2 kwestiach, ponieważ poczułem się wywołany przez pana senatora Mroza.

Pierwsza. Ja faktycznie mówiłem o tym, że jest pewien problem w tym, że pan prezydent najpierw złożył… potem podpisał, wysłał do Trybunału Konstytucyjnego, a potem kompletnie zmienił ustawę. Nie widzę w tym – przepraszam, Panie Senatorze – żadnej obrazy pana prezydenta. Uważam, że jest to dosyć dziwne i tylko tyle. To jest pierwsza sprawa.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Ja nie powiedziałem, że ja się nie znam na Francji i na prawie francuskim. Zapewniam pana senatora, że akurat jestem dosyć dużym specjalistą. I chciałbym panu powiedzieć, że ta komisja, na którą się powołał pan i powołała się pani minister, to jest odpowiednik naszej sejmowej komisji śledczej, i jest przewidziana od kilkudziesięciu lat. Czy wie pan, w jaki sposób ona jest inicjowana? Raz w roku każdy może zainicjować, każda partia może zainicjować utworzenie tego typu komisji. Tylko, po pierwsze, to jest opisane w prawie, a nie u jakichś przechodniów, w regulaminie ich sejmu, Assemblée nationale. Po drugie, zrobiła to opozycja, Le Pen…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Ad vocem trwa krócej.)

Przepraszam, zrobił to Front national. I tam reguły są takie, że musi być ktoś z opozycji, kto składa raport, wtedy przewodniczący jest z większości, albo w drugą stronę. W związku z tym trzeba było utworzyć komisję śledczą, a nie powoływać się na to, że Francuzi coś zrobili, bo oni zrobili zupełnie co innego, zgodnego z regulaminem, a nie tworzą ad hoc jakąś komisję. Przepraszam. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale, Panie Senatorze, to jest też komisja!)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku, zacznę teraz nietypowo od przyznania się do pewnej niewiedzy. Jeden z senatorów powiedział, że ta ustawa gwarantuje, że jak Donald Tusk wygra wybory, to będzie mógł być premierem. Ja myślałem, że to gwarantuje konstytucja. Wydaje mi się, że próba wbudowania w tę ustawę jakichkolwiek nadziei, takich lub innych, jest zwykłym kłamstwem, jest zwykłym oszustwem.

Zacznę też od dwóch ważnych sprostowań, bo te kwestie pojawiają się zbyt często. Otóż mówię o zarzucie, że Platforma, Koalicja Obywatelska chce coś ukryć, chce ukryć wpływy rosyjskie w Polsce. Wręcz przeciwnie. My oczekiwaliśmy od państwa polskiego, od rządu przez te 8 lat, że te wpływy rosyjskie nie tylko odkryje, ukróci, ale także doprowadzi do sytuacji takiej, aby cień nie padał także na osoby z rządu, na osoby funkcjonujące w rozmaitych aktywnościach związanych z gospodarką, ochroną naszych granic i nie tylko. Mam w tej materii nie tylko wątpliwości, ale jestem przekonany, że de facto nie zrobiono niczego. Czy rząd PiS zaczynał od napadu na ambasadę rosyjską? Nie, zaczął od napadu na siedzibę NATO w Warszawie. Taka była kolejność sekwencji. Dobrze to pamiętamy. Warto byłoby wyjaśnić, jak ten proces przebiegał i z jakiego powodu nastąpił.

Pojawia się zarzut redukcji armii. Ja przypomnę, że Koalicja Obywatelska doprowadziła do uzawodowienia armii, do uzawodowienia armii, co nie jest kwestionowane także przez obecne kierownictwo MON. Doprowadziliśmy do sytuacji wyciągania kilku grup związanych z naszą zbrojeniówką z kłopotów. W jakiej sytuacji jest Polska Grupa Zbrojeniowa dzisiaj? Na skraju bankructwa. Mamy firmy, które produkowały trotyl, produkowały amunicję, zajmowały się produkcją rozmaitych elementów uzbrojenia. Wszystkie są w gigantycznym kłopocie. Ja bym sprawdził, w pierwszej kolejności korzystając z naszych służb, kto do tego doprowadził, kto jest winny, jakie były w tej materii wpływy.

Trzeci element bardzo istotny to polityka międzynarodowa. Byłem w Parlamencie Europejskim i pamiętam dokładnie, w jakich szeregach znajdowali się przedstawiciele PiS. Znajdowali się w szeregach ECR, klubu, który bardzo radośnie przyjmował, bo np. miał Farage’a, sam brexit, a wiemy, jak wielkie znaczenie miały wpływy rosyjskie na przebieg tamtego referendum zmierzającego do tego, aby Wielką Brytanię wyprowadzić z Unii Europejskiej. Brytyjczycy dzisiaj żałują, minie trochę lat, powrócą do referendum, do pomysłów referendalnych, aby powrócić do Europy. Słyszymy to już od kilkunastu miesięcy.

Kolejna sprawa: przyjaciele Putina. Wielokrotnie z tej trybuny padały nazwiska czy Salviniego, czy Marine Le Pen czy Wiktora Orbána, przyjaciół polityków ekipy rządowej. Ja pamiętam spotkanie w Madrycie właśnie wymienionych Orbána, Le Pen, Mateusza Morawieckiego, spotkanie przy wspólnym stole. Zresztą zaraz po tym spotkaniu Wiktor Orbán poleciał do Moskwy załatwiać kontrakty.

Padła informacja o tym, że redukowaliśmy import węgla z Rosji. Było odwrotnie: odnotowaliśmy najbardziej rekordowy import z Donbasu w najbardziej newralgicznych momentach budowania sytuacji napięcia i już wojny pomiędzy Rosją a Ukrainą.

Zbadajmy te wpływy, ale komisją śledczą, a nie hybrydą, nie wiadomo czym.

Jestem z ramienia Senatu także członkiem KRS. Na spotkaniu jednego z zespołów postulowałem, aby wyrazić negatywną opinię o tym projekcie także z innego powodu. Otóż zakłóca on podział władzy. Politycy uzurpują sobie władzę sądowniczą, co jest niedopuszczalne w żadnym demokratycznym państwie, w żadnym demokratycznym ustroju. Jest to ewidentne naruszenie trójpodziału władzy.

Kolejna kwestia, dotycząca rozmaitych aktywności związanych przede wszystkim z podmiotami gospodarczymi. Odnotowywaliśmy próby powoływania prorosyjskich inicjatyw przez byłych członków obecnego rządu. Można je odnaleźć w internecie, można odnaleźć je na oficjalnych stronach. Widać wyraźnie, jak wielkie wpływy, także na rozmaite decyzje, mieli prorosyjscy interesariusze.

Padła informacja dotycząca tej komisji we Francji. Mój kolega, pan senator Aleksander Pociej wspomniał o tym, że to jest kompletnie inny projekt, że generalnie to pudło w uzasadnieniu samego prezydenta. Ja pomijam, że komisja została powołana na wniosek Marine Le Pen. Chciała się wytłumaczyć z pożyczki 10 milionów, potem 27 milionów euro z Moskwy, do tej pory się nie wytłumaczyła, komisja niczego nie wyjaśniła, smród pozostał, generalnie rzecz biorąc i mówiąc w dużym skrócie.

Chcę powiedzieć, że martwiła mnie ta ustawa w wersji pierwotnej, martwiła jeszcze bardziej próba nowelizacji, bo to jest kompletna katastrofa, ale martwiły mnie także wypowiedzi pani minister i do tego się przyznaję. Martwią one przede wszystkim dlatego, że mamy do czynienia z kolejnym elementem procesu, w którym o transparentności powinniśmy zapomnieć. Każdy proces, nawet błąd… Ile by ten prezydent zyskał, gdyby powiedział: „Kurczę, popełniłem błąd, podpisałem za szybko, niepotrzebnie, w pośpiechu. Teraz jestem w trudnej sytuacji, próbuję nowelizować, próbuję coś poprawić”. Ale nie, mamy do czynienia z pewną arogancją, bo inaczej tego nie mogę nazwać, i pewną butą, a także pewną niekonsekwencją, także w kwestii obrony konstytucji. Chcę podkreślić, że ta pierwsza nowelizacja, oczywiście być może nie ostatnia, jest procedowana w połowie lipca. Rząd na odkrycie wpływów rosyjskich miał 8 lat. Ta komisja, złożona pewnie z amatorów, półamatorów czy półzawodowców, może jakiś zawodowiec się znajdzie, ma odkryć wpływy rosyjskie w miesiąc i przygotować raport w innych już terminach, ale do końca tej kadencji. Przecież to jest infantylne, przecież to jest niepoważne. Przecież to jest drwienie z Polaków i czynienie pewnego zła, gdy manipuluje się rozmaitymi propozycjami ustawowymi, które, krótko mówiąc, nie mają nic wspólnego z poszanowaniem konstytucji. Każdy, kto zwrócił uwagę na wypowiedzi polityków, musi mieć pewną wątpliwość, wątpliwość podstawową: czy ta komisja ma powstać po to, żeby odkryć wpływy rosyjskie, czy po to, by je ukryć? Marine Le Pen, która powołała taką komisję we Francji, chciała, krótko mówiąc, ukryć wszystko to, co związane było z pewnymi pożyczkami, doprowadzić do tego, aby w opinii publicznej pojawiły się informacje, które będą ją nie tyle wybielać, co przynajmniej zasieją wątpliwości. Jeżeli ktoś w półtora miesiąca chce odkryć wpływy rosyjskie tą metodą, to z pewnością nie chce ich odkryć. Jestem o tym przekonany. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie jest mi łatwo jako matematykowi słuchać pewnych wypowiedzi – nie w tym sensie, że one mi się nie podobają, tylko dlatego, że bardzo często nie umiem przypisać im wartości. Bo logika, która jest w powszechnym użyciu, ocenia tak: albo jeden, albo zero. A tutaj bym powiedział tak: te wypowiedzi, których nie umiem ocenić, czyli którym nie umiem przypisać wartości, ani zero, ani jeden, trochę mnie wzburzają, jeśli mogę tak delikatnie to nazwać. Chciałbym jednak powiedzieć parę słów na temat 2 spraw, gdzie pojawiło się zero albo jeden, a które nie bardzo rozumiem.

Pierwsza rzecz jest taka – to tutaj padło z ust pana senatora Komorowskiego – że Polska miała kiedyś 40-tysięczną armię, bo tak chciała. O ile wiem, jest to nieprawda. Armia 40-tysięczna została niejako podyktowana Polsce przez cara Piotra I po bitwie pod Połtawą. I niestety, pomimo wielu chęci i prób i pomimo że niektórych naszych wielmożów stać było nawet na utrzymanie 100-tysięcznej armii…

(Rozmowy na sali)

Chodzi więc o to, żebyśmy nieprawdziwych rzeczy nie puszczali w obieg, bo to jest coś, czego nie wypada nam robić.

Rzecz druga. Nie bardzo mogę zrozumieć pojęcie „pod wpływem”, np. rosyjskim, niemieckim, węgierskim itd. To jest takie pojęcie, które trzeba byłoby chyba najpierw zdefiniować. To zostało puszczone w obieg słowny, ale słowa jakoś tak szybciutko się obracają – na to jest wielka moda, wprowadzona przez telewizję, i to chyba najbardziej przez TVN – i giną w tym, niewyłapywane przez nas na czas, pewne określenia, natomiast idą dalej orzeczenia, konsekwencje itd. I dlatego, jeżeli używamy jakichś pojęć, to prosiłbym, żebyśmy naprawdę zastanowili się nad tym, co one oznaczają. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Bogucki.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dyskutujemy nad kwestią bardzo poważną, kwestią obcych wpływów w Polsce i ich skutków, w kontekście tego, co zdarzyło się ponad rok temu na Ukrainie. I jeśli jeszcze do wybuchu wojny na Ukrainie można było rozumieć pewną naiwność, pewną wrażliwość pewnych polityków na wspólne słowiańskie korzenie Polaków, Rosjan, Białorusinów, Ukraińców i innych narodów, i tę naszą słowiańską duszę, która wielu mieszkańców, także mojej ziemi, skłaniała do tego, żeby szukać z Rosją współpracy gospodarczej… Ja zajmowałem się rolnictwem w resorcie, ale przede wszystkim jako rolnik. Wielu moich kolegów, znajomych rolników pytało: dlaczego z tą Rosją nie handlujecie, nie sprzedajecie im produktów rolnych? Zapomnieli o tym, że Rosja się zmieniła, że zmieniła się też Polska i, po pierwsze, polskie produkty już nie były tak konkurencyjne na rynku rosyjskim jak w czasach komunizmu czy w latach dziewięćdziesiątych, po drugie, Rosja nigdy nie miała interesu w tym, żeby wspierać Polskę gospodarczo. Te 2 powody uniemożliwiały taką normalną handlową wymianę, jaka odbywa się w cywilizowanym świecie.

O ile jeszcze można było zrozumieć, nawet po Gruzji, że niektórzy nadal tę pewną naiwność przejawiali, o ile można było, choć już z wielkim trudem, próbować rozumieć, że z powodu pewnej naiwności niektórzy nawet po tym, co zdarzyło się w Smoleńsku, nie przyjmowali do wiadomości, jak Rosja wpływa na sytuację w Polsce, w Europie, o ile nawet jeszcze po tym, co zadziało się w Doniecku i okolicach w roku 2014 r… Można było to, choć w sposób mało wiarygodny, przyjmować za dobrą monetę, choć była to skrajna naiwność. Ale jeśli ktoś tę naiwność prezentuje jeszcze dzisiaj – po tym, co stało się rok temu – to znaczy, że nie wie nic o polityce międzynarodowej. Nie jest tak w polityce międzynarodowej, że w innych państwach myślą tylko o tym, jak Polsce pomóc, jak Polsce zrobić dobrze, jak Polskę rozwinąć gospodarczo. W najlepszym przypadku myślą o tym, jak współpracować i mieć wzajemne korzyści, a już na pewno myślą o tym, żeby te korzyści były większe u nich – czy to w Niemczech, czy we Francji, czy w Stanach Zjednoczonych, czy w Rosji, czy na Białorusi, czy na Ukrainie. Każdy myśli o tym, żeby te korzyści były większe dla jego państwa, no a przy okazji może niech skorzysta także ten partner. I to nie dotyczy tylko Polski. To dotyczy całej współpracy międzynarodowej.

Gdy byłem w ministerstwie rolnictwa, odpowiadałem także za wymianę międzynarodową, za rynki rolne. Negocjowałem z Chinami, ze Stanami Zjednoczonymi i z mniejszymi państwami. Parę rynków udało się otworzyć tylko dlatego, że… I tak np. w Chinach, nie mając już argumentów, użyłem porównania, powiedziałem: porównajmy, ile my kupujemy od was żywności i ile wy od nas. Okazało się, że Chiny więcej sprzedają żywności do Polski niż Polska do Chin. W związku z tym – zaproponowałem – spróbujmy to zbilansować, bo jeśli wy uznajecie te nasze kurczaki za nie do końca zdrowe, to my wasze ryby czy wasze inne produkty rolne możemy uznać za nie do końca odpowiadające naszym wymaganiom rynkowym. Takie argumenty zadziałały i za 2 tygodnie… Ja rozmawiałem wtedy z sekretarzem stanu, moim odpowiednikiem. I minister rolnictwa Chin przyjechał do Polski i podpisał umowę na drób. Podobnych argumentów używałem w Stanach Zjednoczonych. No, tak wygląda polityka międzynarodowa, tu nie ma sentymentów. Bodajże któryś z prezydentów amerykańskich powiedział, że Ameryka nie ma przyjaciół, ma interesy.

Ale już zupełną naiwnością jest bycie Polakiem, bycie Europejczykiem nawet i uważanie, że Rosja, która zawsze miała jeden z najlepszych wywiadów, najlepsze służby specjalne, najbardziej doświadczone – w negatywny sposób oczywiście, doświadczone w walce i zabijaniu, mordowaniu ludzi, ale i w walce politycznej – nie wpływa na sytuację w Niemczech, we Francji, w Polsce. No, wpływała do tego stopnia, że kanclerz niemiecki prosto z pracy w charakterze kanclerza Niemiec poszedł do rosyjskiej podległej rządowi spółki. Czy wyobrażacie państwo sobie, żeby Donald Tusk, Jarosław Kaczyński, premier Morawiecki czy jakikolwiek inny, nawet premier Miller, były komunista, któremu do tej Rosji było blisko, poszedł do pracy do Ruskich czy do Niemców, czy do kogokolwiek innego bezpośrednio po skończeniu pełnienia funkcji? W Polsce jest prawo, że wójt po skończeniu pełnienia swojej funkcji nie może się zatrudnić w firmie, wobec której wydawał decyzje. No a premier? A tam to jest dopuszczalne. I to jest ta lepsza demokracja w tamtym kraju, bardziej praworządna niż w Polsce?

My jesteśmy na to szczególnie wrażliwi, bo mamy takie położenie geograficzne i takie mamy doświadczenia, że ci nasi przyjaciele ze wschodu, niestety z zachodu także, przez wiele lat w historii próbowali zagarnąć nasze tereny. Nie byliśmy święci, bo przecież w historii mieliśmy różne okresy, ale na pewno bardziej święci od nich. Gdy jeden z moich przedmówców mówił o papieżu i o wpływaniu na rozbiory Polski… Z przykrością słucham, jak człowiek, który był jeszcze niedawno – no, może już dawno – w ZChN, w partiach typowo narodowych i w partiach chrześcijańskich, teraz głosi takie poglądy. No ale poglądy pewnie można zmieniać.

Tak więc gdy patrzymy na to wszystko, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że wpływanie także na politykę polską odbywało się w różny sposób. I nie zgodzę się z kimś, kto mówił, że od tego są służby. Służby są od stwierdzania przestępstw, od stwierdzania takiego wpływania, że ktoś jest szpiegiem, że ktoś przekazuje informacje poufne, tajne, a współpraca z obcym państwem wykraczająca poza interes Polski może się odbywać zgodnie z polskim prawem, ale niezgodnie z polskim interesem narodowym. I o takiej współpracy tu mówimy, takiej współpracy chciałbym poznać jakieś ślady.

Co miał na myśli Sikorski, gdy przecież jeszcze niedawno, kiedy już wybuchła ta wojna, mówił, że to Amerykanie wysadzili Nord Stream? Przecież to były jego sugestie, może nie powiedzenie wprost. Dlaczego to mówił? Nawet gdyby to była prawda, działało to na pewno w interesie Rosji. Co miał na myśli wtedy jeszcze chyba marszałek Komorowski, gdy mówił, że prezydent gdzieś poleci i zmieni się sytuacja? Co miał na myśli… Może nie tak. O czym na molo rozmawiał Donald Tusk? Bo jeśli rozmawiał, tak jak mówi, o pogodzie, to wydaje mi się, że do zajmowania się dyplomacją ma mniejsze kwalifikacje niż ja, prosty rolnik. Bo ja z tymi ministrami rozmawiałem o pogodzie, ale przez jedną dziesiątą czy jedną setną rozmowy, rozmawiałem o rodzinie, ale przez jedną dziesiątą czy jedną setną rozmowy, a większość czasu poświęcałem na negocjacje i rozmowy poważne. Więc ktoś, kto tak mówi, albo nie traktuje poważnie nas, Polaków, uważając nas za idiotów, albo nie ma kwalifikacji do zajmowania się polityką międzynarodową, do w ogóle zajmowania się reprezentowaniem państwa. I dlatego…

(Sygnał timera)

(Głos z sali: O, koniec!)

I dlatego uważam, że państwa tezy są błędne i nie wchodzą w istotę problemu, z którym mamy do czynienia. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W jakiej jesteśmy sytuacji? Została uchwalona ustawa, która nie weszła w życie. I w tej chwili mamy nowelizację. Przede wszystkim ta ustawa nie nadaje się do żadnej poprawy, ponieważ ona ma nieakceptowalną konstrukcję z punktu widzenia prawnego, a także konstytucji, podziału władzy. Ona ma charakter inkwizycyjny. W komisji ma być śledztwo, oskarżenie prokuratorskie i orzeczenie sądowe, orzeczenie o infamii.

Obecna nowelizacja to jest, można powiedzieć, pudrowanie brzydkiej choroby, które nic nie zmienia. Ta konstrukcja pozostaje. Taka konstrukcja była także konstrukcją komisji nadzwyczajnej towarzysza Dzierżyńskiego do walki z kontrrewolucją. Ona także miała charakter inkwizycyjny, tego typu komisja, która dokonywała… Wiemy oczywiście, czego dokonywała. Ale tu nie chodzi o konsekwencje, straszne, ale o samą konstrukcję.

Chcę też powiedzieć, że do ścigania wpływów rosyjskich czy bycia pod wpływem rosyjskim stosuje się metodę, którą zastosowano w Rosji Putina. Otóż 12 lat temu uchwalono tam ustawę o agentach zagranicznych. Agentach, czyli właśnie ludziach pod wpływem zagranicy, bo szpiegów tam ścigają służby. I co piątek wieczorem ministerstwo informacji przedstawia listę osób, które zalicza do agentów zagranicznych. I każdy z niej musi chodzić z takim napisem na czole „jestem agent zagraniczny”, po ulicy, po mediach. Jeżeli jakiekolwiek media robią wywiad czy mają z nim jakiś kontakt, to muszą napisać, że ten a ten jest agentem zagranicznym. Nic więcej.

Taki sposób, identyczny, jest zastosowany także tutaj. Usiłował to zrobić Orbán, ale się wycofał. A Prawo i Sprawiedliwość idzie zdecydowanie do przodu i mówi: no, jak to, nie wiecie przecież, o kogo chodzi. Tu przecież nie chodzi o Tuska, tu chodzi o tych, którzy są pod wpływem obcych. No, ale jeżeli ktokolwiek ogląda TVP, telewizję zwaną „publiczną”, to wie, że tam jest od mniej więcej miesiąca taki program, który się nazywa „Reset”. Jeżeli ktokolwiek obejrzy, to przecież będzie wiedział, o kogo chodzi. Tam to jest jasno wyłożone. I to jest przygotowanie propagandowe do akceptacji tej ustawy. Tak więc to pudrowanie, czyli propozycja pana prezydenta, niewiele tutaj zmienia.

Jest jeszcze jedna kwestia. Jeżeli ta komisja, którą chcecie stworzyć, zacznie funkcjonować, będzie miała 1,5 miesiąca na przedstawienie pierwszych wniosków. 1,5 miesiąca? Co to oznacza? To oznacza, że te wnioski są już gotowe, że one są jasne.

(Senator Leszek Czarnobaj: Raport tylko…)

Oczywiście. A raport? Oczywiście wiadomo, o kogo chodzi. Ja nie chcę się wdawać w jakieś meandry i różne sytuacje, nie chcę nikogo podejrzewać. A słyszę pytania: o czym Tusk rozmawiał z Putinem na molo w Sopocie? To ja mogę zapytać: a o czym minister Fotyga rozmawiała z ministrem Ławrowem, ministrem spraw zagranicznych Rosji, w tańcu w Lizbonie?

(Głos z sali: Tańczyli, tak.)

A kto wpłynął – jaki to był wpływ, z której strony – na Jarosława Kaczyńskiego, który w 2015 r. napisał bardzo znamienny list…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Do braci.)

…do braci… nie, do przyjaciół Rosjan.

(Senator Wiesław Dobkowski: W 2010.)

(Senator Wojciech Piecha: Tak, w 2010.)

No to w 2010 r., parę lat w lewo czy w prawo. Ale tego typu argumenty można wyciągnąć.

A kto wpłynął na tych senatorów PiS, którzy w uchwale wołyńskiej chcieli zawrzeć informację, że jeżeli Ukraińcy nie ustalą z nami prawdy historycznej dotyczącej Wołynia, to ich nie wpuścimy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Do Unii.)

…do Unii Europejskiej i do NATO? Pod czyim wpływem byliście? Nie, przepraszam. Pod jakim wpływem byliście? Tak więc tego typu sugestie można snuć, nie tylko w tych kwestiach.

W sytuacji, w której nie ma jasnego zdefiniowania, gdy tworzy się komisję, w której wszystko jest pomieszane, jest kilka porządków prawnych i jeszcze nie ma jasnej definicji, co to znaczy „być pod wpływem”, a to przecież ustalają… Kto to ustala? Komisja czy ci, którzy będą tą komisją z tylnych rzędów kierować i mówić: ten był pod wpływem, a ten nie był, bo to jest nasz, więc jest w porządku, tak, ten jest w porządku? Absolutnie nie można się na to zgodzić.

Pani Minister, naprawdę ta nowelizacja, próba ratowania twarzy przez pana prezydenta nic nie zmienia. To jest ustawa, której w demokratycznym państwie prawa nie można zaakceptować. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Pierwsze słowa skieruję do pani, Pani Minister, ponieważ mam niewielką pretensję do pana prezydenta. Powiem dlaczego. Obecna nowelizacja spowoduje czy już spowodowała 3 zjawiska. Pierwsze to jest właśnie ta dyskusja, powtórnie przechodzimy ten sam proces, który przechodziliśmy wtedy, gdy mówiliśmy o ustawie matce. Niepotrzebnie, bo to nic nowego nie wnosi. Drugie zjawisko to jest rozmiękczenie tej pierwotnej ustawy, ustawy matki. Uważam, że tak nie powinno się postępować, no ale to jest kwestia do oceny. I trzecia sprawa. My się po prostu cofamy przed nieuczciwą argumentacją, przed argumentacją, która jest oparta na fałszu, fałszu i kłamstwie. Zaraz tego dowiedziemy, bo te fałsze i kłamstwa zostały wciągnięte nawet do tej dzisiejszej debaty. Ja już nie mówię o tym, co było w czasie debaty nad ustawą matką. No, kilka kwestii sprostujmy. Raport ma być do końca tej kadencji! Mało tego, niektórzy na tym stwierdzeniu zbudowali cały gmach, obudowali to jeszcze. Przecież to niemożliwe, żeby był do końca tej kadencji! A co musi być w tym raporcie? Przecież on już jest gotowy, oczywiście! No, jak można go w 1,5 miesiąca napisać? Tylko że ta ustawa, którą rozpatrujemy, usuwa art. 47. Zmiana w art. 1 pkt 18 usuwa z ustawy matki art. 47, który właśnie mówi, że komisja publikuje pierwszy raport do dnia 17 września 2023 r. Na czym wy budujecie te gmachy? To nawet piasek nie jest. Na pianie to robicie, na brudnej pianie. A tyle się nagadaliście na temat tego, że raport musi być w ciągu 1,5 miesiąca.

Tylko tajemnica spowiedzi! Tak było w pierwotnej ustawie. Jak jest teraz? Pan senator Pociej wie. Wprowadzany jest nowy artykuł, konkretnie art. 29a, który mówi, kogo nie wolno przesłuchiwać, który to precyzuje: tajemnica obrońcy, mediatora, a także tajemnica spowiedzi. Jest wprost przeciwnie. To jest uściślane, te warunki czy właściwie zakazy są jednoznaczne. A wy: nie, jest inaczej! I znowu cały gmach opinii na ten temat.

Ustawa matka jeszcze nie weszła w życie! To kolejne stwierdzenie, które tutaj padło. Ona już dawno weszła w życie. Nie jest wykonywana przez czynności faktyczne, ale weszła w życie już dawno. I oczywiście jest cały gmach stwierdzeń na ten temat.

Ja już kiedyś mówiłem tutaj – szkoda, że nie ma senatora Klicha – że pewne projekty, które podajecie, są pisane na podstawie Twittera albo Facebooka. Ktoś coś napisał na Facebooku, to my raptem robimy dym, robimy uchwały na ten temat. A tu jest jeszcze gorzej. Media z wami związane puszczą w przestrzeń publiczną pewne zdanie, pewne stwierdzenie, właśnie takie, jak przed chwilą przytoczyłem, niesprawdzone, fałszywe, niepasujące do stanu faktycznego – już nie wiem, jakich słów użyć – a potem wy budujecie cały gmach stwierdzeń na ten temat. Ileż tutaj łez wylano nad różnymi tematami! Fikcja, fikcja literacka. Zajmujecie się fikcją literacką. To jest proza życia, a wy mówicie o fikcji, którą się w mediach pokazuje. Opieracie się na fikcji albo na swoich wyobrażeniach – może tego nie czytacie, nie oglądacie, może to się w główce uroiło – i potem całe gmachy są na tym budowane.

„Reset”. Pojawiała się audycja, a właściwie cykl audycji „Reset”. To jest program cykliczny. No, boli, zabolało. Trzeba pogratulować autorom, ja z tej trybuny to robię. Widać, że zabolało, bo „Reset” jest oparty na faktach, na dokumentach, które można zobaczyć, a nie na relacjach prasowych.

Następna uwaga. Cały czas mówicie – a przynajmniej próbujecie przyczepić taką łatkę – o lex Tusk, mówicie o Tusku. My nie, a wy tak, choć jakoby to my „ścigamy” przewodniczącego Tuska. Ja się zastanawiałem, z czego to może wynikać. No, być może właśnie stąd, że projekt jednej listy się sypie i trzeba z niego zrobić guru, pierwszego ściganego. I nazwa „lex Tusk” pojawiła się w przestrzeni publicznej.

Kluczowe… Może przejdźmy już do uwag, nazwałbym to, polemicznych wobec tekstu ustawy, ale nie tekstu ustawy matki, tylko tekstu zmian, czyli tego, co mamy tutaj przed sobą. Usuwa się te kategorie, te instytucje, które były krytykowane w sposób najbardziej gorący, tak bym to określił, najbardziej żarliwy w dyskusji na temat ustawy matki. Ja to rozumiem w ten sposób: jeśli się je usuwa, to ustawa staje się lepsza. Myśmy tego nie zrobili jako Senat, bo zawnioskowaliście, że trzeba usunąć całą ustawę matkę, uchylić ją całą… to znaczy nie uchylić, tylko nie dopuścić do jej uchwalenia. I nie wprowadziliście poprawek. No to teraz macie drugą szansę, by wprowadzić te poprawki. Też nie. Poprawiana jest ustawa matka w kierunku, który sugerowaliście wy lub media z wami związane. Też źle. To kiedy będzie dobrze? To może nie o te zastrzeżenia chodzi, tylko o fakt podstawowy… Bo co tak naprawdę zostaje z tej ustawy matki? Jedna rzecz: ujawniane będą postacie, które, mówmy krótko, kolaborowały z Rosją. Pytanie jest takie: czemu tak bardzo nie chcecie, żeby ta ustawa weszła w życie? Słyszymy: a bo nie można się bronić. Można się bronić, jest tryb odwoławczy. A bo mętne zarzuty, nieokreślone. Nie, jest tu katalog zarzutów. Kluczowy artykuł, którego się nie zmienia w tej nowelizacji, to jest art. 4 ust. 1 – jasny zakres czasowy, jasny zakres podmiotowy, jasny zakres przedmiotowy. Wy w dalszym ciągu: nie. No więc o co chodzi tak naprawdę? No właśnie o to chodzi – boicie się ujawnienia. Publiczność sama to oceni.

No i ostatnia kwestia. Jak już nie wiadomo, czego się uczepić – przepraszam za wyrażenie – to zawsze znajdzie się odważny… Nie wiem, jak go nazwać… Ekspert? No, tak zwany ekspert, który uzna, że ustawa jest niekonstytucyjna. To jest taki wytrych, który otwiera, a właściwie zamyka wszystko. Zawsze podaję przykład nowelizacji kodeksu wyborczego. Jest taka zasada, ale nie taka twarda, nie bezwzględna, określona przez Trybunał Konstytucyjny, że czas braku mieszania, nazwałbym to, czy też cisza legislacyjna – może lepiej – w kodeksie wyborczym to jest okres 6 miesięcy do pierwszej czynności. Myśmy się spóźnili z techniczną nowelizacją kodeksu o pół miesiąca… no, niech będzie o miesiąc. Więc to było 5 miesięcy przed. I były piękne opinie różnych ekspertów, dlaczego to jest niekonstytucyjne, opinie sążniste, po kilkanaście stron. A potem tak się stało, że chcieliście – słusznie czy nie, abstrahuję od tego – wprowadzić następną zmianę do kodeksu wyborczego, dotyczącą…

(Sygnał timera)

…czasu na sporządzenie protokołów w obwodach za granicą. Wtedy to już by było nie 5 miesięcy, a 2 miesiące przed…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, czas się kończy.)

Kończę myśl.

…2 miesiące przed rozpoczęciem procesu wyborczego. Czyli jeszcze bardziej naruszona byłaby cisza legislacyjna…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Chciałbym powiedzieć…)

I ci sami eksperci stwierdzili, że to już jest zgodne z konstytucją.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, rozmawiamy o wpływach rosyjskich, a nie o kodeksie wyborczym.)

Oj, Panie Marszałku, gdyby pan słuchał, co tu się działo na tej sali wcześniej, o czym mówiono…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Słuchałem cały czas, tylko na urządzeniu…)

Reasumując…

(Marszałek Tomasz Grodzki:…które umożliwia komunikację na odległość.)

Reasumując, proszę państwa, mam prośbę. Mówmy o tekście, czytajmy najpierw tekst, nie budujmy gmachów na wyobrażeniach czy na tym, co przeczytaliśmy w artykule, mniej lub bardziej składnym. O tekście chętnie porozmawiamy. Szkoda, że musieliśmy drugi raz toczyć tę samą dyskusję. Takie życie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos po raz drugi zabierze pan senator Komorowski – 5 minut.

(Senator Marek Komorowski: Nie, to w ramach sprostowania. Czy mogę z miejsca?)

Może pan z miejsca, jeśli idzie o sprostowanie.

Senator Marek Komorowski:

Sprostowanie.

Ja chciałbym wygłosić sprostowanie w stosunku do wypowiedzi senatora Zająca. Ja nie mówiłem o 40 tysiącach i o tym, że Polacy chcieli… Ja w swojej wypowiedzi próbowałem jak gdyby wysnuć taką tezę, że upadek I Rzeczypospolitej zaczął się od czasów saskich i zmniejszenia liczebności wojska do 24 tysięcy. W Koronie było to 18 tysięcy, a w Wielkim Księstwie Litewskim – 6 tysięcy, co zostało zatwierdzone przez sejm niemy 1 lutego 1717 r. To nie jest tak, że tu chcieliśmy… że to było mniej o ponad… Inaczej: że wojska rosyjskie liczyły ponaddziesięciokrotnie więcej. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Senator Bogucki. Sprostowanie czy 5 minut?

(Senator Jacek Bogucki: 5 minut.)

Proszę bardzo.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W niektórych wypowiedziach próbowano doszukiwać się w działaniach rządu Prawa i Sprawiedliwości, w działaniach przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości działań prorosyjskich, jakby zrównując je z działaniami wcześniejszej koalicji PO-PSL, które ewidentnie były próbą budowania prorosyjskości. Czy z naiwności, czy z innych przyczyn… Pozostawiam komisji do rozstrzygnięcia, z jakich powodów tak się działo. To jest niegodne. Jest to niegodne, ponieważ przez lata moje środowisko polityczne było oskarżane o rusofobię, było oskarżane o to, że nie chce rządowi Donalda Tuska, rządowi Ewy Kopacz pozwalać na budowanie z Rosją dobrych relacji, że psuje te relacje. No przecież te wypowiedzi… Ja je pamiętam, byłem wtedy w Sejmie. Pamiętam, jak PSL namawiał nas do tego, żeby poprawiać stosunki handlowe z Rosją. Pomijam fakt, że Rosja nigdy nie była zainteresowana budowaniem silnej polskiej gospodarki i wspomaganiem w ten sposób Polski. Mówiłem o tym zresztą w pierwszej wypowiedzi i nie będę już powtarzał, z jakich powodów tak się działo. Dla mnie było to oczywiste jako dla mieszkańca wschodniej części Polski.

Najbardziej niegodna jest próba wymieniania tu chyba z nazwiska premiera, prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Pan marszałek Michał Kamiński, mówiąc o traktacie lizbońskim, zapomniał o tym, gdzie on wtedy był i jaką funkcję pełnił. Zapomniał też o tym, że ówczesna opozycja, jeśli sięgamy do lat 2005–2007, czyli Platforma Obywatelska, chyba w całości była za tym, żeby ten traktat był przyjęty w takiej formie. Zapomniał o tym, że wszystkie partie, przez które od tamtej pory przeszedł, ciągle były proeuropejskie i ten traktat wspierały. A nam zarzucano, że my ten traktat troszkę inaczej interpretujemy. Ale już najbardziej niegodne dla mnie jako człowieka, który pamięta 10 kwietnia 2010 r. – pamięta, jak prezes Jarosław Kaczyński mi i żonie na pogrzebie marszałka Putry mówił, jak wyglądała jego podróż do Smoleńska, żeby najbliższemu człowiekowi, najbliższemu członkowi rodziny, a jednocześnie prezydentowi Polski, towarzyszyć w tej pierwszej fazie ostatniej drogi, jak zatrzymywany był przez rosyjskie służby po to, żeby premier Donald Tusk i Putin dojechali wcześniej… I co się działo później? Wspomniał ktoś o wraku. No, ktoś zgodził się wtedy na odpowiednie postępowanie, na to, żeby samolot wojskowy, rządowy samolot, a nie prezydencki – bo nigdy nie było samolotu prezydenckiego, prezydent w Polsce nie ma samolotu, nie dysponował nigdy samolotem i nie dysponuje – żeby rządowy samolot pozostał tam, na tej nieludzkiej ziemi. To jest niegodne. To jest po prostu niegodne, żeby człowiek, który tam stracił brata, był oskarżany o to, że po tych wydarzeniach może w jakikolwiek sposób realizować politykę prorosyjską.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ja panu senatorowi tylko przypomnę, że jak w Radzie Najwyższej Ukrainy wezwałem polski rząd do natychmiastowego zaprzestania importu rosyjskiego węgla – bo finansujemy w ten sposób krwawy reżim Putina – toście mnie chcieli odwołać z funkcji marszałka. To też było, moim zdaniem, nieszczególnie godne. Mógłbym więc powiedzieć, kto był pod wpływem rosyjskim.

Głos zabierze pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę od cytatu. Przed chwilą tu padło: czy chodzi o fakty, czy chodzi o wyobrażenia? Tak, chodzi nam wyłącznie o fakty. To, że na samym końcu przywołano sprawę katastrofy smoleńskiej i wraku… Nie od tego miałem zacząć, ale jednym zdaniem się odniosę. Publicznie chciałbym powiedzieć, że jako minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska w kwietniu 2010 r. na piśmie wystąpiłem do ówczesnego prokuratora generalnego, powołanego przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, Andrzeja Seremeta, o to, żeby powołał wspólny zespól śledczy ze stroną rosyjską, co by umożliwiło bezpośredni dostęp do dowodów, w tym do wraku, i prowadzenie śledztwa. Na piśmie o to wystąpiłem i ten dokument otrzymała prokuratura. Prokurator Seremet odpowiedział mi tego samego dnia, że on nie widzi takiej potrzeby i nie widzi takiej możliwości. To ja pytam: kto oddał śledztwo? Na pewno nie oddał go rząd, bo minister ówczesnego rządu zabiegał o to, żeby to śledztwo było prowadzone w taki sposób, żeby polska strona od początku miała dostęp do wszystkich dowodów, w tym do wraku. Mogę tylko żałować, że 10 dni przed katastrofą zdałem obowiązki prokuratora generalnego, bo zapewniam państwa, że minister ówczesnego rządu i prokurator generalny lepiej by zdał egzamin na to, jak się wykonuje obowiązki prokuratora generalnego, niż ten, który został powołany na to stanowisko przez waszą stronę.

A teraz inne fakty, jeżeli mówimy o faktach, a nie wyobrażeniach. Jeden z senatorów powiedział, że takie komisje pracowały także we Francji…

(Marszałek Tomasz Grodzki: To już było wyjaśniane. To już było wyjaśniane.)

Panie Marszałku, dobrze. W takim razie powiem jednym zdaniem…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Pan senator Pociej bardzo detalicznie to wyjaśnił.)

…że nie dokładnie takie, bo powołane według obowiązujących tam przepisów, z określonymi kompetencjami. Nie będę tego przywoływał.

Mówicie także o tym, że większość Polaków chce rozpoczęcia prac komisji i wyjaśniania tej sytuacji. Boleję nad tym, w jak kabaretowy sposób prowadzicie te sprawę, bo doprowadziło to do tego, że dzisiejszy sondaż – nie dla „Gazety Wyborczej”, tylko dla RMF FM – mówi już o tym, że większość Polaków jest przeciwna powołaniu tej komisji. Ten pomysł wyjaśniania wpływów sprowadziliście do parodii pomysłu i dzisiaj – to jest sondaż z dzisiaj, dziś opublikowany – ponad połowa Polaków, 53% uważa, że rozpoczęcie prac komisji nie powinno nastąpić, a tylko 36% jest za. Dlaczego? Dlatego, że wszyscy wiedzą, że robicie hucpę, a nie dążycie do wyjaśniania sprawy wpływów rosyjskich. Tutaj nie chodzi o żadne rzeczywiste wyjaśnianie jakiejkolwiek sprawy. Od początku do końca był to wyłącznie polityczny pomysł.

I teraz o części absolutnie merytorycznej. Padł tu przed chwilą argument: przecież poprawiliśmy tę ustawę w taki sposób, żeby była konstytucyjna, w sposób zgodny z oczekiwaniami i z wymogami przepisów i ekspertów. No, znowu jaja sobie robicie z obywateli. Proponuję wam przeczytać opinię Biura Legislacyjnego Senatu. „Nowela poprawia tylko kilka spośród zasadniczych mankamentów ustawy o Komisji i nie koryguje jej rozlicznych przepisów wręcz demonstracyjnie kolidujących z Konstytucją”. „Demonstracyjnie kolidujących z Konstytucją”! Czego tu nie można zrozumieć? Już prościej wam nie można powiedzieć, co wyprawiacie, jaką hucpę prawną, proponując zmiany, które usuwają część – bo tu oddaję rację – usuwają część nieprawidłowości, ale daleko nie wszystkie. Błędy definicyjne, naruszenie zasad trójpodziału władzy i legalizmu, nieretroaktywności norm karnych, domniemania niewinności, proporcjonalności, równości itd., łącznie kilkanaście artykułów konstytucji. Tak, opiniowana nowela eliminuje z ustawy kilka rozwiązań budzących od początku wątpliwości konstytucyjne, ale kilka z kilkunastu. Dalej ta propozycja jest niekonstytucyjna w opinii wszystkich ekspertów, którzy przedstawiali opinie na posiedzeniu połączonych komisji, gdy opiniowano ten projekt.

Jako demokratyczna opozycja w Senacie traktujemy swoje obowiązki poważnie. Nie damy robić z państwa polskiego hucpy, prywatnego folwarku i pośmiewiska na świecie. Tak, będziemy zawsze za przyjmowaniem ustaw zgodnych z konstytucją i realizujących potrzebę państwa polskiego. Tak, w Polsce jest także wiele rzeczy, które trzeba byłoby wyjaśnić w kontekście wpływów rosyjskich. Do tej pory zadaję sobie pytanie, jak w Polsce mogło dojść do sytuacji, że o mały włos doszłoby do wrogiego przejęcia kluczowych zakładów chemicznych „Azoty”, które są największym producentem nawozów w Polsce – to jest bezpieczeństwo żywnościowe naszego kraju – przez oligarchę rosyjskiego, przyjaciela Putina, Mosze Kantora. A ten proces w Polsce, który się udało zablokować specjalną ustawą rządu PO-PSL – uwaga! – kto pilotował? Biuro maklerskie banku BZ WBK. Kto był prezesem tego banku w momencie próby wrogiego przejęcia tych zakładów? Mateusz Morawiecki. Czy prezes mógł nie wiedzieć o tak ogromnej transakcji? Absolutnie w to nie wierzę. Musiał być poinformowany, musiała być aprobata jego i zarządu banku. Warto o tym rozmawiać? Warto. Dowiedzieć się, dlaczego pilotował interesy, które uderzały w żywotne interesy państwa polskiego, poprzez biuro maklerskie mu podległe. Ale nie pozwolimy, żeby nawet tak ważne wątpliwości, w przypadku których na odpowiedzi zasługują Polki i Polacy, były wyjaśniane w niepoważnej instytucji, której powołanie łamie przepisy prawa, a funkcjonowanie od początku do końca budzi wątpliwości.

I tak naprawdę chciałbym podziękować tym, którzy zagłosują przeciwko temu projektowi, bo ratujemy powagę państwa polskiego, do czego zostaliśmy nie tylko powołani, ale i zobowiązani. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest tak czasami, że gdy podejmie się pewne decyzje, to one potem wywołują takie konsekwencje, że próba naprawienia tego wywołuje dalsze konsekwencje i w zasadzie nie ma już z tego dobrego wyjścia. Przyjęcie, podpisanie przez prezydenta tej ustawy to był skandal. To była kompromitacja urzędu prezydenckiego. I zastanawiam się tylko, Pani Minister… Bo pani minister występowała z tej mównicy nie tylko jako urzędnik państwowy, prezydencki, wdawała się pani także w politykę i próbowała pani już osądzać i już orzekać, kto ewentualnie mógłby przed taką komisją stanąć. Zastanawiam się, co pani powiedziała prezydentowi wtedy, kiedy ta ustawa matka została położona na jego stole.

W tej chwili mamy przed sobą ustawę, która niby poprawia, niby łagodzi, ale przecież przyjęcie tej ustawy przez nas oznacza, że my w ogóle aprobujemy ten proceder. Że ta ustawa poprawiona to już jest właściwie do przyjęcia. No, nie. To po pierwsze.

Po drugie, w tej ustawie są przynajmniej 2 rzeczy, o których tu mówiono, tylko krótko to powtórzę. Pierwsza: w dalszym ciągu w raporcie wskazuje się tego, kto jest, no, agentem wpływu. Na czole przykleja mu się taką nalepkę. Na podstawie absolutnie mętnych przesłanek. To wszystko, o czym mówił tutaj pan senator Czerwiński, że tu jest katalog, że zawarte itd., itd., to wszystko jest nieprawda. To jest tak sformułowane, ale absolutnie komisja będzie miała pełną swobodę w tym zakresie. Tak więc pozostawienie tego przepisu oznacza, że tej ustawy przyjąć nie można. Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie jest sądem – Europejski Trybunał Praw Człowieka wypowiedział się w tej sprawie jasno – a właśnie tam kasacja byłaby kierowana. Jeżeli więc weźmiemy nawet tylko tę ustawę, to ona jest nie do przyjęcia, a jeśli połączymy ją z tamtą, to już absolutnie nie.

Ale jest jeszcze sprawa, o której chciałbym powiedzieć, a która tutaj w sumie nie wybrzmiała. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, co się dzieje w tzw. sferze dyskusji publicznej od pewnego czasu. Wzajemne oskarżenia, które nie polegają na tym, że ktoś wskaże, iż podjęte zostały działania pod faktycznym wpływem, tylko przerzucamy się zdjęciami, przerzucamy się jakimiś decyzjami, które rzekomo mogłyby ewentualnie podobać się tej czy drugiej stronie… Ja widziałem zdjęcia, na których oczywiście Donald Tusk stoi na molo z Putinem, z drugiej strony były zdjęcia, gdzie Jarosław Kaczyński ściska rękę Ławrowa, uśmiecha się do niego sympatycznie, i w ten sposób zaczęliśmy dyskutować. Jest więc pytanie, czy ta komisja, która, mam nadzieję, nie powstanie… Ale jeśli powstanie, to czy ona się będzie zajmowała takimi przypadkami? O co tu chodzi w ogóle? Przecież to jest absurd. Marszałek Borusewicz wymienił tutaj jeszcze inne przypadki, bardzo zabawne. Prawda? Jak pani minister Fotyga tańcząca z panem ministrem Ławrowem, i co też ona mu szeptała do ucha. No, przecież, słuchajcie, my się wszyscy ośmieszamy tym, ale oczywiście ośmieszamy się dlatego, że taki pomysł powstał.

I następna sprawa na tle tego wszystkiego, co jest w innych krajach. Już była o tym mowa, nie będę tłumaczył, że to zupełnie inaczej wyglądało. Tylko o co innego chodzi. Dlaczego we Francji powołano komisję, to już wiemy. Dlaczego powołano taką komisję w Stanach Zjednoczonych? Ano dlatego, że były tam poważne przesłanki, że Rosja ingerowała w proces wyborczy. Czyli, krótko mówiąc, powołuje się taką komisję wtedy, kiedy istnieją poważne przesłanki, że tu i teraz albo przed chwilą miały miejsce ingerencje, które można podciągnąć pod ingerencje obcego mocarstwa. Pytam: tu i teraz, w ciągu ostatnich 8 lat, jakie fakty mogłyby nas przekonać, że ingerencja Rosji spowodowała takie czy inne decyzje? No, powiem szczerze, że jeżeli, to tylko dotyczące obecnie rządzących. Przecież nie opozycji, bo ona nie ma wpływu na nic. A rządzącymi ta komisja się nie chce zająć. Kim się chce zająć, to my wiemy. Pan senator Czerwiński, pan senator Komorowski, Bogucki i inni udają, że nie wiedzą.

(Senator Jerzy Czerwiński: No, Tuskiem…)

No, przepraszam bardzo. Słuchajcie, możecie nas nie lubić, możecie uważać, że my się na niczym nie znamy, ale nie traktujcie nas jak idiotów. Pan Janusz Kowalski codziennie występuje i mówi, o kogo tu chodzi.

Sprawozdawca ustawy matki z Prawa i Sprawiedliwości – nie pamiętam w tej chwili jego nazwiska – z trybuny sejmowej powiedział wyraźnie, że chodzi o to, żeby tych byłych liderów porządnie przepytać i ustalić.

Tak więc naprawdę – ponieważ nie wierzę, że tego nie rozumiecie – to jest po prostu cynizm z waszej strony. A to, że głosowaliście za ustawą matką, kompromituje was dokładnie tak samo, jak prezydenta. I dzisiaj powinniście milczeć. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Pęcherz, Jazłowiecka, Gromek, Hibner, Komarnicki, Gorgoń-Komor, Małecka-Libera, Morawska-Stanecka i Sekuła złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawicielka prezydenta lub przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dosłownie jedno zdanie.

Ostatni raz, Wysoki Senacie, chcę podkreślić, jakie racje stały za podpisaniem ustawy. Pan prezydent to ogłaszał. Pan prezydent chce, żeby ta komisja powstała. Pan prezydent chce, żeby jak najszybciej został wybrany jej skład i żeby w oparciu o te kryteria, które wynikają z przepisów, ta komisja poprowadziła swoją działalność.

I, Szanowni Państwo, pan prezydent nie podejmuje decyzji, kierując się tym, co sądzi opozycja i jak oceniane są te decyzje. Pan prezydent kieruje się prawem oraz interesem Polski i naszych obywateli. A ta ustawa jest polską racją stanu.

W dyskusji nie padły tak naprawdę żadne argumenty przeciwko tym przepisom, które są proponowane w omawianej dzisiaj przez Wysoką Izbę nowelizacji.

Jeśli wejdą w życie poprawki pana prezydenta, to pytanie brzmi tak: czym tłumaczyć dalszą niechęć wobec tej komisji? Zostaje tylko jeden argument: strach przed prawdą i przed tym, co zostanie przez komisję pokazane, a następnie skontrolowane przez niezawisłe sądy.

Mając na uwadze wszystkie przedstawione w dyskusji argumenty, uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamykam ten punkt.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor:

W dniu dzisiejszym odbędą się w sali nr 217 posiedzenia w sprawie wniosków zgłoszonych w dniu dzisiejszym.

Komisja Ustawodawcza: 5 minut po ogłoszeniu przerwy rozpocznie posiedzenie wraz z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych, Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego; 15 minut po ogłoszeniu przerwy rozpocznie posiedzenie wraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosków do projektu ustawy o krakowskim związku metropolitalnym „Krakowska Metropolia”; 20 minut po ogłoszeniu przerwy rozpocznie posiedzenie wraz z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 23.40.

Po przerwie głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 39 do godziny 23 minut 43)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Widzę, że jest pan minister wojny, to możemy zaczynać.

(Rozmowy na sali)

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne, sześćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu planowane jest na 26, 27 i 28 lipca 2023 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że pomysły, że w sierpniu może nie być posiedzenia, raczej należy odłożyć ad acta. To posiedzenie będzie, tylko raczej pod koniec miesiąca.

Bardzo proszę o skupienie, bo mamy dużo głosowań.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Zaczniemy od tego, że powrócimy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1020 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, panią profesor, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Senacka Komisja Zdrowia zebrała się w dniu dzisiejszym. Rekomenduje ona Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich poprawek i głosowanie za przyjęciem ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator, jako wnioskodawca, chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Proszę zwrócić uwagę, że idzie nam dość szybko, bo nie ma głosów zdalnych, a czasami na zliczenie zdalnych czekaliśmy po 20 sekund.

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

I to są wszystkie poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, żaden senator nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie, które znajduje się w druku nr 1015 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 13 lipca 2023 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 12 lipca 2023 r. nad ustawą o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie I, czyli wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator wnioskodawca Beata Małecka-Libera chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Beata Małecka-Libera: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania. Proszę o skupienie.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Beaty Małeckiej-Libery o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy panowie senatorowie Bober i Libicki głosują?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 47 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o niektórych zawodach medycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o niektórych zawodach medycznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1016 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Komisja na posiedzeniu w dniu 13 lipca rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 12 lipca nad ustawą o niektórych zawodach medycznych i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1–20.

Ponadto komisja informuje, że na podstawie art. 53 ust. 4 Regulaminu Senatu senator Beata Małecka-Libera dokonała zmiany treści swoich wniosków w pkcie 12 i 17 zestawienia wniosków. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Gorgoń-Komor, Małecka-Libera i Czudowska.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 7, 16 i 20 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 11)

Uwaga, nad poprawkami nr 2, 11 i 19 również należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan marszałek Karczewski głosuje?

Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 50 – za, 42 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Uwaga, nad poprawkami nr 12 i 17 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Uwaga, nad poprawkami nr 13, 15 i 18 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 14.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o niektórych zawodach medycznych.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad, ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, które znajduje się w druku nr 1019 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej chciałbym państwu przedstawić stanowisko komisji. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek należy odrzucić. Przyjąć należy poprawki nr 1, 3, 4, 5 i 6, z tym że nad poprawkami nr 3 i 6 należy głosować łącznie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Kwiatkowski w temacie…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, Panie Marszałku. Chciałbym poprawkę nr 1, której byłem wnioskodawcą, wycofać, ponieważ jest opracowany projekt inicjatywy ustawodawczej, która będzie to kompleksowo regulować.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku, z tych samych powodów ja chciałbym wycofać poprawkę nr 2.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Nr 2, wycofać, tak? Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos.

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senatorowie Kwiatkowski, Kamiński, Ambrozik i Durlak.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 1 – za, 94 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami, przy czym poprawki nr 1 i 2 zostały wycofane przez autorów.

Uwaga, nad poprawkami nr 3 i 6 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 44 – za, 50 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Sekuła głosuje? Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1023 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W trakcie senackich prac nad ustawą zgłoszono 12 poprawek. Nad poprawkami nr 3 i 9 należy głosować łącznie. Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 5, 10, 7 i 12. Komisja rekomenduje ponadto łączne głosowanie nad poprawkami nr 4 i 11. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Kochan, Konieczny, Majer, Tobiszowska.

Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Uwaga, nad poprawkami nr 3 i 9 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 5, 7, 10 i 12.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Uwaga, nad poprawkami nr 4 i 11 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Sekuła głosuje czy panią?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie, które znajduje się w druku nr 1012 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Możemy już powiedzieć, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej obradowała wczoraj i prosi Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz o przyjęcie 4 poprawek. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy jako wnioskodawca chce pan senator jeszcze zabierać głos?

(Senator Jan Filip Libicki: Nie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej… nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 44 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 36)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za 51, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 1009 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 9 i 11–17 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Uwaga, nad poprawkami nr 5, 6 i 7 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 48)

Poprawki nr 11–17 zostały już przegłosowane.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 49)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1013 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 1014 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, w którym komisja wnosi o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 1011 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Otrzymałem informację, że istnieje możliwość łącznego głosowania nad poprawkami nr 1–40.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, zarządzę takie głosowanie. (Oklaski)

Głosowanie

Zatem głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1–40.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 52)

Wobec wyników głosowania przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Zdrojewska głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1010 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Komisje na posiedzeniu w dniu 13 lipca 2023 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 12 lipca nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1, 2, 6–12, 14, 16–24, 26, 28–30 i 32, 34–45, 47–52, 54–59, 62, 64, 66 oraz 68–70. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Pięknie.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że sprawozdawcą Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu był pan senator Stanisław Lamczyk, a wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Piecha, Koc, Chybicka, Hibner, Lamczyk, Kochan, Gawłowski, Jazłowiecka, Lamczyk ponownie, Chróścikowski i Szejnfeld.

Otrzymałem informację, że poprawki nr 2, 6, 10, 11, 16–19, 21–24, 26, 28–30, 35–45, 47–50, 54–59, 64, 66, 68 i 69 mają charakter legislacyjny i służą zapewnieniu spójności i jednolitości proponowanych przepisów, w tym wyeliminowaniu ewentualnych problemów związanych z ich interpretacją i stosowaniem, a także zredagowaniu ich zgodnie z wymogami określonymi w zasadach techniki prawodawczej. Jeżeli Wysoki Senat zezwoli, to zarządzimy łączne głosowanie nad tymi poprawkami. Ponadto, jak sugerował pan senator sprawozdawca, również w tej materii będziemy łączyć poprawki. Nie widzę sprzeciwu.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 20 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 54)

A teraz proszę o skupienie, ponieważ jeszcze raz odczytam poprawki legislacyjne.

(Głos z sali: Nie trzeba, już zapamiętane.)

Czyli zwolnią mnie państwo z tego obowiązku?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Głosujemy zatem nad tym pakietem poprawek legislacyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 55)

Uwaga, nad poprawkami nr 3 i 65 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 45 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 56)

Uwaga, nad poprawkami nr 4, 13, 25, 46 i 60 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 44 – za, 50 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 45 – za, 49 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 58)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy panowie senatorowie Chróścikowski i Ujazdowski głosują?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 59)

Poprawka nr 8. Tak? Dobrze.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa o skupienie się: pan senator Bogucki, pani senator Tobiszowska i pan senator Ujazdowski.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 60)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 61)

Poprawka nr 12.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Rotnicka głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 62)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 14 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 15.

Poprawka nr 14.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 90… Coś jest nie tak z wynikiem… Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał… Ale proszę to sprawdzić, bo mam 2 różne wersje.

Druga wersja jest taka, że głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 63)

Tak?

(Głos z sali: Tak.)

I to jest wersja prawidłowa. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

No dobrze, poprawka nr 27.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Dunin…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 45 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 64)

Teraz poprawka nr 31.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 45 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 65)

Poprawka nr 32.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 66)

Poprawka nr 33.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 45 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 67)

Poprawka nr 34.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania…

Jeszcze pan senator Pociej. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 68)

Teraz będzie poprawka nr 51, którą należy przegłosować łącznie z poprawkami nr 62 i 70.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 69)

Poprawka nr 52.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 70)

Poprawka nr 53.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 44 – za, 50 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 71)

Poprawka numer…

(Głos z sali: 58.)

Nie, ona była, 58 była. Zatem będzie to poprawka nr 61. Nie, ona jest wykluczona, bo nie odrzuciliśmy poprawek nr 51, 62 i 70.

Zatem poprawka nr 67.

Kto jest…

Ale nad poprawką nr 63 nie głosowaliśmy jeszcze.

(Głos z sali: Bo jest wykluczona.)

(Głosy z sali: Wykluczona.)

Okej, dobrze, to poprawka nr 67.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 44 – za, 50 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 72)

I to jest koniec poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 73)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1017 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu 3 komisje – Komisja Środowiska, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – rozpatrzyły zgłoszone wnioski i proszą Wysoki Senat o przyjęcie wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy, którymi byli senatorowie Szejnfeld i Piecha, oraz sprawozdawca Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, którym był pan senator Wiesław Dobkowski, chcą jeszcze zabrać głos?

Pan Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Ja proszę o odrzucenie wniosku o odrzucenie ustawy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz senatora Adama Szejnfelda o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 74)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1018 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wymienione przez pana marszałka komisje na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w dniu wczorajszym w toku debaty nad ustawą o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie I. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostali senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Byli to państwo senatorowie: Bieda, Frankiewicz, Pęcherz i Tyszkiewicz.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 43 – za, 50 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 75)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 76)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 49 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 77)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 78)

Uwaga, nad poprawkami nr 4, 5 i 6 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie senator Jazłowiecka i Małecka-Libera głosują?

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 79)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 80)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 81)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 1007 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

(Senator Halina Bieda: Panie Marszałku, jest wniosek o łączne głosowanie. Kluby się zgadzają.)

Nad wszystkimi?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Zatem zarządzam głosowanie łączne nad poprawkami nr 1–21.

(Głosy z sali: Dwudziesta druga…)

Tak, nr 22 i 23. Przepraszam.

Powtarzam jeszcze raz: zarządzam łączne głosowanie nad poprawkami od nr 1 do nr 23.

Proszę o włączenie maszynki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 82)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 83)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1021 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 84)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, sporządzonego w Seulu dnia 12 listopada 2012 r., do Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, sporządzonego w Seulu dnia 12 listopada 2012 r., do Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 1006 A i 1006 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 85)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, sporządzonego w Seulu 12 listopada 2012 r. do Ramowej Konwencji WHO o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie 21 maja 2003.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 875 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 86)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką do reprezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 977 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką do reprezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 87)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką do reprezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie przez Senat projektu ustawy zawartego w druku nr 80.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy, druk nr 80 S, a w przypadku odrzucenia tego wniosku nad projektem ustawy zawartym w druku nr 80.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach – druk nr 80 S.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Komorowski głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 88 – za, 7 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 88)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 916 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Leszka Czarnobaja do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 89)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Leszka Czarnobaja do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 22. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 979 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Wadima Tyszkiewicza do prezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 90)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Wadima Tyszkiewicza do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 23. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania, które znajduje się w druku nr 1001 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Wymienione komisje wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie wszystkich 4 poprawek. Należy nad nimi głosować łącznie. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Krzysztof Kwiatkowski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, zgodnie z drukiem nr 1001 X, a następnie – nad przyjęciem projektu ustawy, druk nr 1001 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Nad poprawkami nr 1–4, czyli wszystkimi, należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 91)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 92)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym oraz od niektórych innych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 24. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o krakowskim związku metropolitalnym „Krakowska Metropolia” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o krakowskim związku metropolitalnym „Krakowska Metropolia”.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania, które znajduje się w druku nr 597 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku!

Połączone Komisje Ustawodawcza oraz Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu rozpatrzyły przedstawioną poprawkę, zaopiniowały ją pozytywnie i wnoszą o jej przyjęcie wraz z projektem ustawy. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Klich chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?

(Senator Bogdan Klich: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, druk nr 597 X, a następnie – nad przyjęciem projektu ustawy, druk nr 597 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez pana senatora Bogdana Klicha poprawką.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Szejnfeld głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 93)

Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Bogdana Klicha do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 94)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o krakowskim związku metropolitalnym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Bogdana Klicha do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 25. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego w Unii Europejskiej i usprawnienia wymiany informacji z zakresu stanu cywilnego między państwami członkowskimi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego w Unii Europejskiej i usprawnienia wymiany informacji z zakresu stanu cywilnego między państwami członkowskimi.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Informuję, że trzecie czytanie, do którego w tej chwili przystępujemy, obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 970 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 95)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego w Unii Europejskiej i usprawnienia wymiany informacji z zakresu stanu cywilnego między państwami członkowskimi.

Punkt 27. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2022 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2022 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2022 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2022 roku.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji w tej sprawie oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – druk nr 1002 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały, w którym komisja wnosi o odrzucenie sprawozdania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 96)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Punkt 28. porządku obrad: informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2022 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2022 roku.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji w tej sprawie oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych – druk nr 947 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały, w którym komisja wnosi o odrzucenie informacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 97)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie informacji Rady Mediów Narodowych.

Punkt 30. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 200. rocznicę podjęcia prac nad koncepcją Kanału Augustowskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 200. rocznicę podjęcia prac nad koncepcją Kanału Augustowskiego.

Przypominam, że przed przerwą w obradach został przedstawiony projekt uchwały – druk nr 1030 – oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały – druk nr 1030.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 87 – za, 2 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 98)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 200. rocznicę podjęcia prac nad koncepcją Kanału Augustowskiego.

Punkt 31. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Proszę o skupienie. Już jesteśmy blisko końca.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 75 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę. Proszę o skupienie.

Senator Sprawozdawca Lidia Staroń:

W przerwie w obradach zebrały się Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Większość komisji niestety poparła wniosek o odrzucenie projektu. Wynik to 19:15, przy czym 1 senator się wstrzymał. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?

Senator Lidia Staroń:

Tak, tylko jedno zdanie. Proszę…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Troszkę głośniej.)

…o nieodrzucanie tego projektu, który jest bardzo dobry dla ludzi. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator jako sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym projektem ustawy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie?

Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami według kolejności przepisów projektu. Po przeprowadzeniu głosowań nad zgłoszonymi poprawkami przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z ewentualnie przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 46 – za, 46 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 99)

Wniosek nie uzyskał większości. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 100)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 101)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 38 – przeciw, 5 się wstrzymało. (Głosowanie nr 102)

Uwaga, to jest koniec poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 46 – za, 47 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 103)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie podjął uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

(Rozmowy na sali)

Punkt 32. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 1022 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie odrzucenia ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 104)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę jako pierwszą o zabranie głosu panią senator Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, chciałabym wygłosić oświadczenie kierowane do pana Andrzeja Adamczyka, ministra infrastruktury, w związku z odrzuceniem zaproponowanego w uzgodnieniach między kilkoma miastami przebiegu drogi S11, a głównie budowy węzła drogi ekspresowej S11 z autostradą A1 w Piekarach Śląskich. To jest pierwsze oświadczenie.

Drugie kieruję do ministra spraw zagranicznych i do ministra edukacji i nauki z zapytaniem o możliwość uczestniczenia szkół polskich w wyjazdach do Izraela. To jest pierwsze pytanie.

Drugie: jakie szkoły zgłosiły się już do takiego programu? W jaki sposób są kwalifikowane? Kto je kwalifikuje? Na jakich zasadach? I czy te wyjazdy są dofinansowywane? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Jako następna głos miała zabrać pani senator Matecka, tylko że jej nie widzę.

A zatem poproszę panią profesor, panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Swoje oświadczenie kieruję… Właściwie to będą 3 oświadczenia do 3 różnych ministrów. Pierwsze kieruję do ministra Czarnka. Zwrócili się do mnie młodzi z tej edycji Sejmu Dzieci i Młodzieży. Na ostatnim posiedzeniu tegoż sejmu młodzieżowego nie było nikogo z ministerstwa edukacji. Zwracam się do pana ministra z prośbą o zmianę tego stanu rzeczy i wyjaśnienie, dlaczego tak się stało.

Drugie oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury. Otóż osoby z Dolnego Śląska zwróciły się do mnie z problemem, który wygląda tak, że jest blokada możliwości urealnienia taryf za usługi wodociągowe i kanalizacyjne, blokada dotycząca setek przedsiębiorstw na Dolnym Śląsku, ale także w całej Polsce. Odblokowanie procesów pozwalających na urealnienie taryf jest absolutnie niezbędne i leży w interesie obywateli, polskiej gospodarki, bezpieczeństwa państwa. Bez podjęcia działań na poziomie regionalnym i ogólnokrajowym infrastrukturze wodociągowo-kanalizacyjnej w wielu regionach Polski grozi zapaść. W związku z tym w imieniu tych wnioskodawców, którzy do mnie napisali, zwracam się z prośbą o pomoc w zapobieżeniu degradacji infrastruktury krytycznej w zakresie dostaw wody i odprowadzania ścieków.

Ostatnie oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, a dotyczy ona miastenii. Myasthenia gravis jest chorobą rzadką, ale nabytą, jest chorobą wynikającą z autoagresji, z ataku przeciwciał przeciwko receptorowi acetylocholiny. Jest to wtedy seropozytywna miastenia. Od 10% do 15% chorych ma przeciwciała przeciwko kinazie tyrozynowej. Choroba występuje w dowolnym wieku, od dzieciństwa aż po późną starość. Zapadalność jest taka jak w chorobach rzadkich, a nawet mniejsza – 2,36 na 100 tysięcy mieszkańców. To są dane z Polski, ale podobnie jest w innych krajach.

Problem polega na tym, że w Polsce nie ma standardów prowadzenia leczenia tej choroby. A zatem o co zwracają się chorzy na miastenię? O to, ażeby zorganizować opiekę nad chorymi na miastenię w kontekście ścieżki diagnostyczno-terapeutycznej zorientowanej na wartość. Powinna realizować ona założenia kluczowych dokumentów formułujących optymalizację opieki nad chorym w Polsce. Skala problemu wyrażona liczbą pacjentów i charakterystyką choroby zmusza do poprawy organizacji opieki przez stworzenie modelu skoordynowanej opieki opartej na referencyjności współpracujących ze sobą podmiotów leczniczych.

Na poziomie POZ konieczne jest zwiększenie zaangażowania lekarza rodzinnego w proces identyfikacji chorych na miastenię oraz kierowanie ich do poradni neurologicznej lub, w przypadku nasilonych objawów, do oddziału neurologicznego. Na poziomie poradni chorób nerwowo-mięśniowych oraz ośrodków specjalizujących się w leczeniu miastenii powinna być prowadzona rozszerzona diagnostyka, szczególnie w przypadku wątpliwości diagnostycznych, a także zapewniona opieka lub opracowany plan postępowania wobec chorych, u których leczenie pierwszego rzutu zawiodło.

I wreszcie rekomendowana jest refundacja publiczna zarejestrowanych w Unii Europejskiej leków w terapii miastenii, takich jak ekulizumab, czyli przeciwciała monoklonalne, rawulizumab i efgartigimod alfa oraz mycofenolan mofetilu, co będzie realizacją priorytetowego traktowania chorób rzadkich i neurologicznych w Polsce.

Takim dramatycznym przykładem jest chora, która choruje 17 lat. Rozpoznanie w Polsce postawiono po 8 latach. To jest chyba trochę długo. Wymagana jest pilna zmiana w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Szanowny Panie Marszałku!

Oświadczenie kieruję do ministra kultury i dziedzictwa narodowego Piotra Glińskiego oraz do prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Cechą państwa autorytarnego jest przemożna potrzeba odgórnej kontroli nad wszystkimi obszarami ludzkiej aktywności. Ostatecznym testem dla władzy bywa zwykle stosunek do kultury oraz swobody artystycznej wypowiedzi. Gdy wkrada się tam cenzura lub jakakolwiek forma nacisku czy represji, wówczas społeczeństwo otrzymuje jasny sygnał, że państwo demokratyczne przekształcono bezspornie w model autorytarny.

Z tego rodzaju sygnałem, sytuacją niewyobrażalną w prawdziwie wolnym kraju, mieliśmy niedawno do czynienia w Kielcach podczas interdyscyplinarnego konkursu plastycznego „Przedwiośnie”. Oto bowiem osoby reprezentujące TVP3 Kielce postanowiły podważyć werdykt jury i wycofać ufundowaną nagrodę. W uzasadnieniu stwierdzono lakonicznie, że wyróżniona przez jurorów praca Krzysztofa Zająca pt. „Lewica Prawica” „nie wpisuje się w system wartości, którymi kieruje się Telewizja Polska SA”.

Ocenianie aktu twórczego pod kątem jego wymowy ideologicznej, a nie jakości artystycznej, przypomina jako żywo czasy wszechwładzy powołanego w 1946 r. Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk. Stąd już tylko krok do podziału sztuki na promowany i kontrolowany przez państwo obieg oficjalny i nieoficjalną, funkcjonującą w ukryciu enklawę twórczej swobody. Do niedawna jeszcze wydawało się, że mroczne czasy cenzury odeszły do lamusa historii, jednak praktyka ostatnich lat zdaje się temu przeczyć. Skandal w Kielcach stał się tego czytelnym symbolem.

Zasadne wydaje się więc pytanie, czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będą reagowały w podobnych przypadkach i staną w obronie prawa do swobody artystycznej ekspresji, czy też utożsamią się z działaniami kieleckiego oddziału TVP. Z uwagi na ogromne poruszenie, jakie rzeczona sytuacja wywołała w środowisku ludzi kultury, proszę o pilną odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że protokół z sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony państwu senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich – pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 1 minut 23)