(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Marek Pęk, Michał Kamiński i Gabriela Morawska-Stanecka)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie i Panowie Senatorowie, 9 czerwca br. zmarła pani senator Barbara Borys-Damięcka. Była senatorem VII, VIII, IX i X kadencji, marszałkiem seniorem Senatu X kadencji. W Senacie VII kadencji była zastępczynią przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, a w Senacie VIII kadencji zastępczynią przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. W Senacie X kadencji zasiadała w Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci naszej zmarłej koleżanki, pani senator.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczyny odpoczynek racz jej dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj jej świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram sześćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Mariusza Gromkę oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Gromko.

W związku z jeszcze nieodwołanym stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu formuły hybrydowej, tak jak dotychczas. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania w systemie Webex, tzw. ankietowanie, spowoduje pojawienie się komunikatu. Klikamy „OK”. Przypominamy również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Pani senator Alicja Zając jest zalogowana, ale nie wiem, czy głos został oddany.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 79 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Proszę sprawdzić senatorów pracujących zdalnie pod kątem połączeń, bo czekaliśmy chwilę, jako że jeden głos nie dotarł.

Wysoki Senacie, informuję, że Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu, w dniu 26 maja 2023 r., odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Funduszu Ochrony Rolnictwa.

Na tym samym posiedzeniu, w dniu 26 maja br., Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o aplikacji mObywatel, większość poprawek Senatu do ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe, większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, część poprawek Senatu do ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa, a także jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Ponadto Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu, w dniu 16 czerwca 2023 r., odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego i sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktów od piątego do dziewiętnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę referendum dotyczącego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu czternastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Jeżeli ten projekt będzie przyjęty bez poprawek, to głosowanie nad nim odbędzie się zaraz po zakończeniu rozpatrywania tego punktu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym – druk senacki nr 979.

Wczoraj Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przeprowadziły pierwsze czytanie tego projektu, wprowadziły poprawki i przedstawiły swoje sprawozdanie, które jest zawarte w druku senackim nr 979 S.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dodatkowo informuję, że konwent zajął się tym projektem, ale z uwagi na fakt znacznego obciążenia pracami na tym posiedzeniu plenarnym oraz przerwę na pogrzeb pani senator padł wniosek, żeby zająć się nim na następnym posiedzeniu, lipcowym. Jeżeli jednak pan senator podtrzyma swój wniosek co do tego posiedzenia, to oczywiście zarządzę głosowanie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku, w związku z taką argumentacją, jeżeli ten projekt będzie rozpatrywany na kolejnym posiedzeniu, wycofuję swój wniosek o poszerzenie porządku obrad.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo. Konwent podjął już taką decyzję.

Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że głosowania, jak już mówiłem, w sprawie punktów pierwszego i drugiego zostaną przeprowadzone po rozpatrzeniu punktu drugiego.

Informuję Wysoki Senat, że dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Kurs na rozwój małych portów morskich”. Ponadto w związku z uroczystościami pogrzebowymi pani senator Barbary Borys-Damięckiej zostanie ogłoszona kolejna przerwa w obradach od godziny 13.00 do godziny 16.00. Taki jest projekt tych uroczystości. Do godziny 16.00 powinniśmy tu wrócić. Jeżeli będą jakieś korki, to ewentualnie przedłużymy przerwę o 15 minut.

Jutro, tj. 22 czerwca, obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego powołania członków Kolegium IPN. W tym punkcie zostanie przeprowadzone głosowanie imienne przy użyciu kart do głosowania. Senatorowie obradujący zdalnie – proszę o chwilę skupienia – otrzymają karty do głosowania imiennego za pośrednictwem poczty elektronicznej. Karty te – mówię tu o senatorach głosujących zdalnie – po wydrukowaniu, wypełnieniu, a następnie zeskanowaniu w sposób czytelny i kompletny, muszą zostać przesłane z potwierdzonego adresu poczty elektronicznej senatora na adres mailowy przyporządkowany posiedzeniu, zgodnie z art. 67b ust. 1 pkt 4 Regulaminu Senatu. W związku z tym proszę państwa senatorów obradujących zdalnie o zabezpieczenie sobie jutro możliwości korzystania z niezbędnego sprzętu umożliwiającego państwu udział w tym głosowaniu, tj. komputerów, drukarek i skanerów. Po zakończeniu głosowania w sprawie powołania członków Kolegium IPN, kiedy komisja skrutacyjna będzie liczyć głosy, przystąpimy do punktu dotyczącego informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę referendum dotyczącego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę referendum dotyczącego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1005, a sprawozdanie – w druku nr 1005 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, która po przyjęciu poprawek redakcyjnych i w uzgodnieniu przyjęła jednolity tekst uchwały, którą pozwolę sobie przeczytać.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 20. rocznicę referendum dotyczącego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Dwadzieścia lat temu, 7 i 8 czerwca 2003 r., odbyło się w Polsce referendum akcesyjne przy udziale 58,85% uprawnionych do głosowania, w którym za członkostwem w Unii Europejskiej opowiedziało się 77,45% obywateli biorących udział w głosowaniu, a 22,55% było przeciw. Polacy w referendum akcesyjnym opowiedzieli się za wejściem Polski w struktury Unii Europejskiej, kończąc tym samym proces zakotwiczania Polski w strukturach Zachodu.

Spełniło się jedno z marzeń kilku pokoleń Polaków, którzy widzieli miejsce swojej Ojczyzny wśród państw demokratycznych, szanujących prawa człowieka, budujących swoją przyszłość w oparciu o rozwój gospodarczy, pokojowe relacje i podnoszenie jakości życia swoich obywateli.

Traktat akcesyjny został ratyfikowany 23 lipca 2003 r. przez ówczesnego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. 1 maja 2004 r. Polska stała się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej wraz z dziewięcioma innymi państwami. Było to największe w historii rozszerzenie Unii Europejskiej.

Dziś ponad 80% Polaków deklaruje poparcie dla naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Za największe korzyści uznajemy fundusze unijne oraz otwarte granice. Z ubiegłorocznego raportu Polskiego Instytutu Ekonomicznego «Pokolenie Unii Europejskiej» wynika, że od tego czasu polskie PKB per capita wzrosło w ujęciu realnym o 85%. Akcesja z pewnością przyczyniła się do wzrostu gospodarczego, napływu bezpośrednich inwestycji zagranicznych, a wartość eksportu wzrosła pięciokrotnie. Według badań Eurobarometru większość Polaków ma pozytywny obraz Unii i wyraża wobec niej zaufanie. Doceniamy też reakcję Unii Europejskiej wobec agresji Rosji na Ukrainę oraz jej działania pomocowe i wsparcie Ukrainy.

Referendum, w myśl art. 125 ust. 3 Konstytucji RP, miało charakter wiążący. Oznacza to, że wszystkie władze i urzędy w Polsce, począwszy od Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przez ministrów, urzędników, parlamentarzystów, sądy i organy samorządowe powinny wynik tego referendum respektować. Obowiązkiem władz wszystkich szczebli oraz obywateli jest dbanie o wzajemne relacje z poszczególnymi krajami UE oraz jej organami. Tylko troska o rozwój Unii Europejskiej, jako wspólnoty, daje gwarancję wspólnego bezpieczeństwa i stabilności, zwłaszcza w okresie dziejowych zawirowań.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 20. rocznicę referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej dziękuje obywatelom, którzy głosując w referendum przyczynili się do zwiększenia dobrobytu i bezpieczeństwa Ojczyzny oraz docenia wkład wszystkich sił politycznych, które doprowadziły do wejścia Polski w struktury Unii Europejskiej”.

Dziękuję bardzo i proszę o przyjęcie tego projektu uchwały przez Wysoką Izbę. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Halina Bieda i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie.

Głosowanie

W związku z tym przystępujemy do głosowania… Ja wiem, że miało być po punkcie drugim, ale zrobimy to głosowanie oddzielnie, teraz.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały w 20. rocznicę referendum dotyczącego przystąpienia Polski do UE.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 79 – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie projektu uchwały w 20. rocznicę referendum dotyczącego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Zamykam ten punkt.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw

I przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 996, a sprawozdanie komisji – w druku nr 996 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu wczorajszym podczas posiedzenia połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, rozmawialiśmy o ustawie i analizowaliśmy zapisy ustawy, o której przed chwilą pan marszałek wspomniał. W krótkich słowach pan minister Bittel przedstawił założenia tejże ustawy. Skoncentruję się w swojej wypowiedzi na 2, może 3 najważniejszych elementach, które są w niej zapisane.

Po pierwsze, ustawa, o której mówimy, zwalania od 1 lipca z opłaty z tytułu korzystania z autostrady na 2 odcinkach. Podkreślam słowa „na 2 odcinkach”, bo ważne, abyśmy rozmawiali o faktach, a nie o tym, co w przekazie medialnym jest przedstawiane. Chodzi o 2 odcinki autostrady zarządzane przez, nazwę to, państwo, chociaż słowo to jest może nie do końca adekwatne. Są to odcinki autostrady Konin – Stryków, 103 km, i Wrocław – Gliwice, 162 km. Ja przypomnę, że sieć autostrad liczy obecnie 1 tysiąc 300 km. Warto o tym mówić, dlatego że Polacy zapewne, wybierając się na wakacje 1 lipca, będą przekonani o tym, że będą jeździli bezpłatnymi autostradami bez względu na to, kto nimi zarządza. O tym rozmawialiśmy podczas posiedzenia komisji.

Po drugie, element, który również jest częścią składową zapisów ustawy, to kwestie związane z ograniczeniami, chociażby wyprzedzania pojazdów ciężarowych na drodze szybkiego ruchu, na trasach autostradowych. Ten element także był przez nas omawiany.

Kwestie, które były podnoszone przez panów senatorów – bo akurat członkami komisji… A, przepraszam, jest pani senator w Komisji Infrastruktury. Ale odnosząc się do szczegółów: rozmawialiśmy o tym, jakie ubytki z tytułu zniesienia tych opłat będą w budżecie Krajowego Funduszu Drogowego. Dzisiaj można powiedzieć na podstawie wyliczeń, które posiadamy, że to będzie ubytek rzędu ok. 250 milionów zł. Rozmawialiśmy też o tym – takie pytania ze strony senatorów padały – kto będzie rekompensował straty funduszu z tego tytułu. Otrzymaliśmy informację, że oczywiście zapłacą za to wszyscy obywatele, czyli ci, którzy korzystają, nie korzystają z autostrady, mają prawo jazdy, nie mają prawa jazdy, mają samochód, nie mają samochodu i u których tam, gdzie mieszkają, sieć autostrad jest albo tej sieci autostrad nie ma. Ze strony senatorów padły też pytania dotyczące kosztów utrzymania autostrad. Myślę, że to będzie ciekawa dla nas wszystkich informacja, i pragnę przedstawić państwu tę informację. Jeżeli dobrze pamiętam, a wydaje mi się, że tak, to koszt utrzymania 1 km autostrady na odcinku Konin – Stryków, a tak jak powiedziałem, to są 103 km, to 131 tysięcy zł, w przypadku zaś relacji autostradowej Wrocław – Gliwice, są to 162 km, rocznie koszt utrzymania 1 km to 301 tysięcy zł. Myślę, że to są ważne informacje i winniście państwo tę wiedzę posiadać.

Rozmawialiśmy o Krajowym Funduszu Drogowym, bo przecież opłaty, o których mówimy, te opłaty, które nie trafią teraz do funduszu drogowego, także fundusz drogowy zasilały. Krajowy Fundusz Drogowy – to dla przypomnienia – składa się z 2 części, czyli tych elementów płatnych, o których mowa, tj. opłaty za przejazd tą drogą, oraz tych wszystkich elementów związanych chociażby z zaciąganiem z tego tytułu kredytów czy obligacji.

Z ciekawostek, bo myślę, że taka informacja jest państwu również przydatna, pozwolę sobie, nie zanudzając, jak myślę, istotny fakt przedstawić. Mówiliśmy o tym również na posiedzeniu komisji, dlatego ująłem to w tym sprawozdaniu. W 2016 r. wpływy do Krajowego Funduszu Drogowego to było 18 miliardów zł, w 2017 r. – 19,3 miliarda, w 2018 r – 24,6 miliarda, w 2020 r. – 17,8 miliarda, w 2021 r. – 17,4 miliarda, w 2022 r. – 27,1 miliarda. Wrócę jeszcze do 2010 r. W 2010 r. było to 19,5 miliarda zł, w 2011 r. – 26 miliardów zł, w 2012 r. – 25,5 miliarda, w 2013 r. – 13,2 miliarda, w kolejnym roku – 17 miliardów i w 2015 r. – 11,4 miliarda. Tak wyglądały wpływy do Krajowego Funduszu Drogowego.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że podczas posiedzenia komisji obok aspektu finansowego, decyzji dotyczącej zwolnienia tej części autostrad z opłat, podnoszono również kwestię definicji, które pojawiły się w ustawie. Mam tu na myśli definicje, które związane są z elementami dotyczącymi wyprzedzania pojazdów ciężarowych na autostradzie. Ta kwestia została wyjaśniona, omówiona. Nie będę państwa zanudzał terminologią i definicjami związanymi z zapisami w tej części ustawy. Był tam np. taki zapis, a właściwie jest zapis mówiący o tzw. znacznym zmniejszeniu prędkości. A co to znaczy „znaczne zmniejszenie prędkości”? Ale zostawmy może ten wątek. Nie będę się tutaj nad nim…

(Głos z sali: Pastwił.)

Nie będę go za bardzo analizował.

Chcę państwu też powiedzieć o pewnej kwestii, która również została podniesiona. Państwo pamiętacie, że też w tej sali kilkanaście miesięcy temu odbyliśmy debatę dotyczącą wprowadzenia systemu opłat, elektronicznego systemu opłat właśnie na autostradach. Była to debata ożywiona, przypomnę to. Mówiliśmy, niektórzy przynajmniej, że jest to system inwigilacji, że jest to system śledzenia uczestników ruchu drogowego, nieuzasadnionego śledzenia uczestników ruchu drogowego. Takie słowa tu padały. Duża grupa z nas, również ja, była przeciwna systemowi, który został zastosowany. Zwracam państwa uwagę na to, że w związku z decyzjami, o których powiedziałem na wstępie, część tego systemu przestaje funkcjonować, co oznacza, że wydatki poniesione na ten system zostały stracone, utopione, jak to mówi młodzież. Będzie to – to są moje wyliczenia, z którymi przedstawiciele resortu się nie zgadzają – ok. 300 milionów zł. Tyle rzucone do… Właśnie nie wiem gdzie.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jest jeszcze 1 element, sprawa, która również została podniesiona przez osoby obecne na posiedzeniu Komisji Infrastruktury oraz komisji budżetu, a mianowicie równoważenie ruchu w ramach transportu drogowego i w ramach transportu kolejowego. Ja jestem zwolennikiem transportu kolejowego i podzielam opinie, które na posiedzeniu wybrzmiały. Przecież tak naprawdę mówimy o tym, że… Powinniśmy ruch, transport ciężarowy przenosić na kolej, na tory, a nie przerzucać go, co zresztą było wczoraj podniesione, na autostrady. Oczywiście to jest alternatywa, ale ta alternatywa nie powinna być corem tego wydarzenia. Intencja jest taka – i cała Europa do tego dąży – żeby transport ciężarowy, towary przenosić na kolej, na szyny, a nie na drogi. Ten wątek wczoraj pod koniec posiedzenia został podniesiony.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednym, tak żebyśmy wszyscy mieli tego świadomość, podejmując tę decyzję, wszyscy. Dług funduszu drogowego to dzisiaj 63 miliardy zł. Chcę, żeby to bardzo mocno wybrzmiało. Ktoś ten dług będzie musiał spłacić. Mówię tu o tym, żeby każdy z państwa, mając tę świadomość, podejmował właściwie decyzje.

Senatorowie połączonych komisji budżetu oraz infrastruktury rekomendują przyjęcie tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Pan senator Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie, czy podczas obrad komisji poruszana była sprawa odpłatnych odcinków autostrad zarządzanych przez koncesjonariuszy prywatnych, czyli tych pozostałych tak drogich odcinków autostrad. Czy rząd przedstawił jakiś plan uwolnienia Polaków od tych bardzo drogich opłat za autostrady? Dziękuję.

Senator Ryszard Świlski:

Tak, ten wątek został poruszony. Tak jak pan senator stwierdził, koncesyjne fragmenty autostrad, czyli te, nazwijmy je, prywatne, jeśli mogę takiego słowa użyć, są zdecydowanie droższe niż te, o których teraz rozmawiamy. Dla przypomnienia powiem, że przejechanie odcinka Konin – Stryków, tych 103 km, kosztuje 9,90 zł, a odcinka Wrocław – Gliwice 16,20 zł. Nie będę mówił o kosztach, jakie ponoszą użytkownicy na tych pozostałych odcinkach dróg. Na posiedzeniu nie było pana ministra Webera, ale był minister Bittel i odniósł się do tego tematu. Stwierdził – pozwalam sobie zacytować, bo zapisałem ten zwrot – że wszystkie odcinki autostrad mają być bezpłatne. Tu cytuję wypowiedź pana ministra Bittela z wczorajszego posiedzenia komisji. Utkwił mi ten zapis, ten zwrot w głowie, więc pozwalam sobie go zacytować.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jakieś inne pytania?

Pan senator Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w pana sprawozdaniu pojawiła się kwota 250 milionów zł, jeśli chodzi o ubytek w tym funduszu drogowym, a w uzasadnieniu mamy informację, że „w wyniku rezygnacji z odpłatności autostrad od kierowców samochodów osobowych przychody z opłat ulegną zmniejszeniu o ok. 230 milionów zł średniorocznie w perspektywie 10 lat”. Chciałbym zapytać, skąd ta rozbieżność. Czy na posiedzeniu komisji podawane były jakieś inne statystyki? Co prawda nie jest duża ta różnica, ale rozmawiamy tutaj o kwocie, która dzięki pozytywnej decyzji rządu Prawa i Sprawiedliwości pozostanie w kieszeniach w większości, oczywiście nie tylko, polskich kierowców. Chciałbym zapytać, czy były podawane na posiedzeniu komisji jakieś inne statystyki w stosunku do tych, które mamy w uzasadnieniu ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Świlski:

Każda złotówka – ma pan rację, Panie Senatorze – jest ważna. Ja pozwoliłem sobie zapisać kwotę 250 milionów, ale jeśli się pomyliłem… Jest na sali pan dyrektor, który, jak mi się wydaje, na 100% taką wartość podał. Jeżeli jest to kwota 230 milionów, to nie będę o 20 milionów… Skądinąd słusznie pan powiedział, że i tak jest to bardzo duża kwota. Nie będę tutaj dywagował, ale wydaje mi się – patrzę na pana dyrektora – że chyba padła kwota 250 milionów. Wydaje mi się, że dobrze ją zanotowałem.

Odniosę się do drugiej części pana wypowiedzi. Te pieniądze nie zostaną w kieszeniach Polaków. Wszyscy się na to zrzucimy. Wszyscy zapłacimy.

(Senator Aleksander Szwed: Nie zapłacimy…)

Panie Senatorze, zapłacimy wszyscy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Pani senator Małecka-Libera. Proszę bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nie jestem członkiem komisji, ale rozumiem, że głównym przesłaniem, jak powiedział przed chwilą pan senator… Chodzi o to, aby w kieszeni podatników, kierowców zostały jakieś dodatkowe pieniądze. Ja rozumiem, że raczej dołożymy do tego całego interesu ze względu na ubytek, który wiąże się z tymi wpływami, ale nie to jest przedmiotem mojego pytania.

Otóż dowiedziałam się, że były robione badania opinii publicznej na temat zainteresowania tą zmianą, regulacją w zakresie opłat za autostrady. To dotyczy tylko 7% osób, które są tym tematem zainteresowane. Ludzie interesują się przede wszystkim rozwojem transportu publicznego i zrównoważonego. I moje pytanie jest takie: czy państwo senatorowie na posiedzeniu komisji rozważali te kwestie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Świlski:

Tak jak powiedziałem, w drugiej części posiedzenia komisji – można powiedzieć, że w ostatniej części, bo podzieliłem ją na 4 części – rzeczywiście element transportu publicznego, szczególnie kolejowego, został…

(Senator Kazimierz Kleina: Autobusowego też…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jest sprawozdawca, Panie Senatorze.)

Rzeczywiście tak. Chciałem do tego nawiązać, ale pan senator Kleina nie pozwolił mi się rozwinąć. Kasuje mnie w połowie wypowiedzi.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rzeczywiście była mowa o transporcie kolejowym, publicznym. Rzeczywiście pan senator Kleina, o czym chciałem powiedzieć, podnosił kwestie transportu publicznego, autobusowego i konieczności przeprowadzenia zmian. Pan senator Kleina podzielił się informacją, że przygotował materiał poglądowy czy też, można powiedzieć, materiał do użycia w przyszłości w ramach nowego planu transportowego, jeżeli chodzi chociażby o wykorzystanie publicznego transportu autobusowego w całym kraju.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Krótkie pytanie. Byłem w Grecji, jechałem autostradą, która była dziurawa, i kierowca, który mnie wiózł, powiedział mi, że jest dziurawa, bo jest państwowa. Czy rozmawialiście o tym? Czy te autostrady mają być w przyszłości państwowe? Czy to oznacza, że państwo będzie się nimi opiekowało? Czy jest tu jakieś ekonomiczne uzasadnienie? W kontekście mojej obecności w Grecji wygląda na to, że nie bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Świlski:

Odniosę się tylko do tego, co się działo podczas posiedzenia komisji budżetu i infrastruktury. Nie rozmawialiśmy o kwestii tego, jaka ma być przyszłościowa formuła autostrad. Odniosłem się tylko do wypowiedzi ministra Bittela, który mówił – cytuję – że wszystkie odcinki autostrady mają być bezpłatne. Nie formułował opinii, czy to będzie relacja koncesyjna, czy jakakolwiek inna. Nie rozmawialiśmy o tym. Wcześniej – zapewne pan słuchał mojej wypowiedzi – mówiłem o kosztach utrzymania kilometra autostrady na poszczególnych odcinkach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy pan minister Rafał Weber pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek słowo wyjaśnienia, dlaczego nie było mnie na wczorajszym posiedzeniu komisji infrastruktury i finansów. Mieliśmy z panem ministrem Andrzejem Adamczykiem ogromny zaszczyt odebrać wczoraj w Brukseli nagrodę w imieniu polskiego społeczeństwa. Europejska rada bezpieczeństwa w ruchu drogowym przyznała Polsce w roku 2022 nagrodę za największy postęp, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, ze wszystkich 32 państw zrzeszonych w tej organizacji. Myślę, Szanowni Państwo, że to sukces wszystkich użytkowników dróg w Polsce… (Oklaski) …wszystkich tych, którzy na co dzień korzystają z infrastruktury drogowej, nieważne, czy prowadzą samochód, czy kierują motocyklem, rowerem, czy są pieszymi. Naprawdę od każdego z nas, od decyzji, które podejmujemy, zależy bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Warto podkreślić tę nagrodę dla polskiego społeczeństwa za rok 2022. Ten postęp, który nastąpił w ostatnich latach, był najbardziej widoczny między 2019 a 2022 r. – o 35% mniej śmiertelnych ofiar wypadków drogowych. Tak wygląda statystyka, z którą mamy do czynienia. I mam nadzieję, że te przepisy, które w tej chwili proponujemy, przyczynią się do zwiększenia bezpieczeństwa w kolejnych latach.

I to, Szanowni Państwo, jest główne założenie tej ustawy. Bezpłatne udostępnienie w pierwszej kolejności 2 odcinków autostrad, tych odcinków, które teraz zarządzane są przez państwo, czyli autostrady A4 na odcinku Wrocław – Sośnica i autostrady A2 na odcinku Konin – Stryków, wpłynie na to, że ludzie, nie musząc ponosić opłat, będą częściej korzystali z tych tras aniżeli z tras alternatywnych. W roku 2022 najniebezpieczniejszą trasą krajową, drogą krajową, drogą o parametrach 1+1, czyli drogą jednojezdniową, była trasa nr 94, czyli alternatywa dla A4. Na tej trasie w poprzednim roku doszło do największej liczby wypadków drogowych. Tak że jestem przekonany, że wtedy, kiedy pozwolimy Polakom, użytkownikom dróg w Polsce korzystać bezpłatnie – mówię oczywiście o pojazdach lekkich – z tych autostrad, zwiększy się bezpieczeństwo w ruchu drogowym. To jest cel nr 1 tejże ustawy.

A cel nr 2 to większe oszczędności w transporcie. Te oszczędności dotyczą szczególnie tych, którzy na co dzień korzystają z tych 2 odcinków. Wedle naszych wyliczeń mieszkaniec Opola, który codziennie dociera na Śląsk, dojeżdża do pracy, w celu zarobku, zaoszczędzi 280 zł miesięcznie. Przy założeniu, że wykonuje 20 kursów w miesiącu, zaoszczędzi 240 zł miesięcznie, jeżeli z Opola podróżuje do Wrocławia. Będą to wymierne oszczędności w kieszeni użytkowników autostrad, w tej chwili płatnych. Mam nadzieję, że od 1 lipca te 2 odcinki będą już bezpłatne. Tak że to jest drugi czynnik, który determinuje propozycje złożone przez Prawo i Sprawiedliwość.

I kolejny element tejże ustawy: zakaz wyprzedzania przez pojazdy ciężkie na drogach szybkiego ruchu. Oczywiście jest tutaj ustawowy wyjątek. Obserwujemy tzw. wyścigi słoni, które bardzo mocno komplikują jazdę tym szybszym, wewnętrznym pasem, pasem drugim. To jest, po pierwsze, niebezpieczne. Po drugie, wzbudza to dużo negatywnych emocji wśród kierowców pojazdów lekkich. Chcemy skończyć z tym procederem, proponujemy to właśnie w tej ustawie. I to jest druga część propozycji, która w tej ustawie jest zawarta.

Szanowni Państwo, wiele czasu pan senator sprawozdawca poświęcił na przedstawienie skutków finansowych tych zmian. Ja opowiem o jeszcze jednej wartości, którą warto zapamiętać. Ona również będzie pośrednio wynikała z tej propozycji. Koszty społeczno-ekonomiczne wypadków drogowych w Polsce w roku 2019 to 57 miliardów zł, zaś w roku 2022, czyli tym ostatnim, tym najbardziej bezpiecznym, jeżeli chodzi o ujęcie statystyczne, to już tylko 39 miliardów zł. Przepraszam, mowa o 2021 r., bo co 2 lata takie obliczenia prowadzimy. W 2021 r. było to 39 miliardów zł, czyli w ciągu 2 lat oszczędności finansowe wyniosły 18 miliardów zł. No, to jest argument drugorzędny. Ten pierwszorzędny to liczba żyć, które zostały uratowane w roku 2020, 2021 i 2022. To jest wartość najcenniejsza. Ale skoro posługujemy się wartościami finansowymi, to o tych danych też warto pamiętać. Tak że zwiększenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym to nie tylko uratowanie iluś istnień ludzkich, to również oszczędności finansowe w wydatkach ponoszonych przez polskie państwo na pochówek ofiar, na rehabilitację osób rannych. To są również straty związane z tym, że ci ludzie później już nie wracają do takiej aktywności jak wcześniej, do życia zawodowego, nie mogą wykonywać w sposób nieskrępowany swoich obowiązków zawodowych tak jak do tej pory. To wszystko było wliczane w koszty i one dzięki temu, że jest bezpiecznie, są dużo niższe. Warto też o tym parametrze pamiętać, ponieważ on również powinien nam przyświecać, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji legislacyjnych, a także decyzji finansowych, które są pewnym wysiłkiem państwa polskiego, aby poprawić jakość infrastruktury drogowej, czyli zarówno budować ten core, czyli sieć dróg szybkiego ruchu, ale też inwestować w drogi samorządowe. Obecny rząd nie szczędzi środków finansowych na te inwestycje. Ostatnie lata to dziesiątki miliardów złotych przeznaczone na te cele i to również uwidacznia się poprawą bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Chcę państwa zapewnić po wczorajszych rozmowach z naszymi partnerami z europejskiej rady bezpieczeństwa w ruchu drogowym w Brukseli, że to robi ogromne wrażenie. Zarówno na zachodzie naszego kontynentu, jak i w państwach z południa Europy wielki wysiłek, jaki państwo polskie włożyło w ostatnich latach w poprawę jakości dróg wszystkich kategorii, robi ogromne wrażenie. Dane statystyczne przez nas prezentowane są również dostępne dla państw europejskich. Zresztą nasi partnerzy o takie informacje proszą, więc widzą, w jakim tempie poprawiana jest infrastruktura drogowa. Oczywiście mają także informacje, co zadziało się w sferze legislacji w ostatnich latach, również przy udziale Wysokiej Izby. Tak że te działania, dodając oczywiście edukację, doprowadziły nas do tego, że na polskich drogach jest coraz bezpieczniej.

Na zakończenie mojego wystąpienia powiem, że jestem przekonany, że zaproponowane ustawowe rozwiązania również pozytywnie wpłyną na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Szwed. Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na początku chcę podziękować, bo mamy historycznie duże pieniądze na drogi krajowe, także w ramach Polskiego Ładu i w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg na drogi lokalne. Jeśli chodzi o mój region, będzie kontynuowana budowa drogi krajowej S8. Już zostały ogłoszone przetargi na odcinek od Wrocławia do Magnic w kierunku Kłodzka.

Wrócę do ustawy, którą teraz procedujemy. Padła tutaj kwota 230 milionów zł średniorocznie. Ja w pytaniu do senatora sprawozdawcy przedstawiłem tezę, że to będą pieniądze, które dzięki pozytywnej decyzji rządu Prawa i Sprawiedliwości po prostu pozostaną w kieszeniach większości polskich kierowców. Czy pan się z tym zgadza?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję.

Tak, Panie Senatorze. To są środki finansowe, które będą wymierną oszczędnością transportową przede wszystkim dla tych, którzy bardzo często korzystają z tych 2 odcinków autostrad.

Od razu przejdę też do odpowiedzi na pytanie, które może się pojawić, bo takie padło na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. W drugim etapie przejdziemy również do odzyskania pełnego władztwa na odcinkach koncesyjnych. W tej chwili 4 odcinki, tj. 2 odcinki autostrady A2 i 1 odcinek autostrady A4 między Krakowem a Katowicami, a także odcinek autostrady A1 między Toruniem a Trójmiastem, są odcinkami koncesyjnymi. Zgodnie z zapowiedzią pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego po zdjęciu opłat z tych odcinków państwowych przechodzimy do działań związanych z przejęciem pełnej odpowiedzialności za odcinki koncesyjne, co również będzie się wiązało ze zwolnieniem z opłat dla pojazdów lekkich. Chcemy, żeby Polacy korzystali z bezpiecznej infrastruktury drogowej. Takie są autostrady. Dzięki swoim parametrom, dzięki temu, że budowane są węzły bezkolizyjne, dzięki temu, że nie mogą z nich korzystać ani piesi, ani rowerzyści, dzięki temu, że są odgrodzone chociażby od zwierząt, które też sprawiają problemy na drogach lokalnych, leśnych, autostrady i drogi ekspresowe są najbezpieczniejsze. Chcemy więc, aby cały ruch tranzytowy kumulował się właśnie na drogach szybkiego ruchu. I z tym ta propozycja jest w sposób bezpośredni związana.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przypominam, że po zakończeniu tego punktu odbędzie się głosowanie nad nim. Chciałbym przeprowadzić to głosowanie przed przerwą, choć oczywiście będzie możliwość zrobić to także po przerwie.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, dlaczego zakresy przedmiotowe ograniczeń dotyczących wyprzedzania są różne? Chodzi tutaj o te zespoły pojazdów powyżej 7 m długości. Nie mogą one jeździć pasem trzecim od prawej strony, ale wyprzedzać mogą. Czy to tak wyszło, czy jest w tym jakiś głębszy sens? Nie chodzi o te ciężarowe N1 i N2… N2 i N3.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

To jest zamierzone działanie. Staramy się rozwiązywać problemy, a problemem są pojazdy ciężarowe powyżej 3,5 t, z całymi zestawami. I to jest problem, który w tej chwili rozwiązujemy. Czyli celujemy z naszymi zmianami prawnymi w te punkty, które są bardzo wrażliwe. Bo jeżeli chodzi o pojazdy o długości powyżej 7,5 m, ale nie cięższe niż 3,5 t, to nie ma tu problemu, jeśli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze się ustosunkować do głosów… Nie, takich głosów nie było, w związku z tym…

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Tak, przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o zsumowanie z głosami głosujących zdalnie.

Na 81 senatorów 73 głosowało za, 8 się wstrzymało. (Głosowanie nr 2) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że ustawa została uchwalona. Dobrze, Senat podjął uchwałę w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję państwu bardzo.)

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

I zapraszam na wystawę o godzinie 12.00 przed salę obrad.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 53 do godziny 12 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 999, a sprawozdanie komisji – w druku nr 999 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

To ustawa rządowa. Na posiedzeniu komisji 7 czerwca przedstawiał ją pan minister Szwed. Jest to ustawa, która wprowadza już na stałe, nazywane czternastą emeryturą, świadczenie, świadczenie, które w wysokości emerytury nie jest, jest w wysokości najniższej emerytury w danym roku kalendarzowym, w którym to świadczenie będzie wypłacane.

Uprawnieni są do niego wszyscy ci, którzy pobierają emerytury z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, z zakładów emerytalnych, a także wszyscy ci, którzy mają świadczenia przedemerytalne, którzy pobierają nauczycielskie świadczenie kompensacyjne czy też inwalidzi wojenni lub niewidome ofiary II wojny światowej. To świadczenie w pełnej wysokości będzie wypłacane tym, których emerytura czy świadczenia, o których wcześniej mówiłam, nie przekraczają kwoty 2 tysięcy 900 zł. Po jej przekroczeniu stosuje się znaną nam już zasadę „złotówka za złotówkę”, czyli im bardziej przekraczamy kwotę 2 tysięcy 900 zł – mówię tu o świadczeniu brutto – tym bardziej, bo o tę kwotę przekroczenia, pomniejszamy czternastą emeryturę.

Podczas debaty w komisji zastrzeżenia budziły 2 sprawy. Pierwsza to taka bardziej ogólna i mniej dotycząca samych zainteresowanych tym świadczeniem, a raczej dotycząca systemu trójpodziału władzy w Polsce, ponieważ świadczenie w tym roku ma być przyznane w drodze ustawowej, ale w latach następnych jego wysokość i termin wypłacania będą w kompetencjach Rady Ministrów. Pani legislator zwróciła naszą uwagę na to, że nie jest to zgodne z kompetencjami, z właściwym rozłożeniem kompetencji między władzami wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą. O tym, że sądowniczą okroiliśmy – może nie my, rządzący – z wszystkich możliwych… z przymiotu niezawisłości i niezależności, wszyscy wiemy, bo ponosimy tego konsekwencje, choćby w postaci braku możliwości korzystania ze środków Krajowego Planu Odbudowy, nie wiadomo, czy za chwilę nie okaże się, że w ogóle z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej, a przede wszystkim wiemy, że na praworządność w Polsce tzw. szary obywatel liczyć nie może. Okrojono z kompetencji także samorządy. Coraz bardziej centralizujemy władzę. Teraz ktoś powie, że w przypadku świadczenia zwanego czternastą emeryturą na dobrą sprawę elastyczniej byłoby, gdyby w tej sprawie wchodziło w życie rozporządzenie Rady Ministrów, łatwiej wtedy obliczyć wysokość, mniej kłopotu. No, może kłopotu mniej, ale zasada, że to jest kompetencja parlamentu, musi być utrzymana. I w imieniu trójki senatorów, a także – jestem przekonana – wielu, którzy do nas dołączą w głosowaniu, składam w drugim czytaniu poprawkę dotyczącą powrotu decydowania o wysokości i terminie wypłaty świadczenia czternastej emerytury do kompetencji parlamentu.

Drugi problem, który był poruszany podczas obrad, to taki, że kryterium 2 lata temu, wtedy, kiedy przyznawano pierwsze czternaste świadczenie, było oparte na średniej emeryturze i wynosiło 120… To czternaste świadczenie wynosiło 120% średniej emerytury. Wtedy to było 2 tysiące 900 zł. Jeśli teraz zastosujemy tę samą metodę, to kwota, do której pełne świadczenie będzie wypłacone, będzie wynosiła 3 tysiące 900 zł, o blisko 1 tysiąc zł więcej. I tu jest druga poprawka, którą składam. Zgadzamy się z tym, że kryterium dochodowe w tej sprawie powinno być zachowane. Nie wszyscy, którzy pobierają bardzo wysokie emerytury, czekają na to świadczenie dodatkowe. To prawda. Ale też prawdą jest, że od momentu, kiedy pierwszy raz je wprowadzono, ceny poszły nieprawdopodobnie w górę. Koszty dziennego i miesięcznego utrzymania każdego z emerytów wzrosły, tak jak wzrosły dla nas wszystkich ceny energii, paliwa, mieszkania, czynszów, usług. To wszystko zostało podniesione o znacznie więcej niż poziom rewaloryzacji emerytur. Rewaloryzacja emerytur podniosła te emerytury o 20%. Ktoś, kto był średnio lub prawie średnio uposażony emerytalnie i wtedy, 2 lata temu otrzymywał emeryturę w wysokości 2 tysięcy 900 zł i więcej, jakoś sobie radził. Obecnie, żeby utrzymać ten sam poziom życia, potrzebuje o co najmniej 20% więcej. Jeśli chcemy, żeby to świadczenie objęło naprawdę potrzebujących emerytów – tu szczególną uwagę rządu kieruję na samotne wdowy, bo one są dzisiaj twarzą polskiej biedy… Druga poprawka, dotyczy zmiany kryterium, zastosowania tej samej metody, którą stosowaliście państwo 2 lata temu podczas ustalania tego kryterium.

Ostatnia już kwestia, która w tej sprawie jest istotna i pewnie ważna dla grupy emerytów i rencistów, to taka, że świadczenie w tym roku będzie wypłacane i finansowane – to jest ponad 11 miliardów 600 milionów zł, tak wyliczył rząd przy kryterium 2 tysięcy 900 zł – z Funduszu Solidarnościowego, ta kwestia też była podnoszona podczas obrad komisji, który to fundusz nie w tym celu został powołany. On został powołany po to, żeby wspierać osoby z niepełnosprawnością. Za chwilę będziemy mówić o tej grupie społeczeństwa, która też czeka na rozwiązanie ich od dawna nierozwiązywanych spraw i która na pewno będzie potrzebowała pieniędzy z tego przeznaczonego i budowanego, tworzonego specjalnie dla tej grupy funduszu. W przyszłych latach będzie to finansowane z budżetu państwa.

Ostatnia sprawa, która może była kontrowersyjna, może nie, ale, jak podkreślał pan przewodniczący komisji, taka sytuacja zdarzyła się po raz pierwszy, to wybór sprawozdawcy komisji. Komisja dokonała wyboru mówiącej do państwa 5 głosami za i 3 przeciw.

Rekomenduję przyjęcie przedłożonej ustawy z poprawkami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, mamy tutaj kolejny przykład ustawy bardzo pozytywnej dla polskich emerytów. Chciałbym zapytać… Bo mówiła pani o czternastej emeryturze, ale nie powiedziała pani, ile mniej więcej w bieżącym roku jest świadczeniobiorców, jeśli chodzi o czternastą emeryturę, i jaka jest łączna kwota rocznego wsparcia w ramach czternastej emerytury.

Senator Magdalena Kochan:

Roczna kwota, o niej mówiłam, to jest ponad 11 miliardów 600 milionów zł. Liczba osób, która z niej skorzysta, to 86% emerytów i rencistów, z czego 70% będzie ją miało w pełnej wysokości. Tak wynika z danych rządowych. My chcemy, żeby przy tej emeryturze… Powtórzę to raz jeszcze: emerytura, proszę państwa, nie jest żadną łaską rządu dla osób, które pracują. Na własną emeryturę pracujemy sami. Jej wysokość jest zależna od długości naszej pracy, od ilości naszej pracy, od tego, na jakim stanowisku pracowaliśmy i ile zarabialiśmy. Wtedy, kiedy osiągamy wiek emerytalny, korzystamy z tego, co wypracowaliśmy przez całe życie. Na niskie emerytury pracowaliśmy, na te średnie i wysokie także pracowaliśmy. W momencie, kiedy przechodzimy na emeryturę, jej wartość nabywcza powinna być taka sama, jak 10 lat później. Stąd rewaloryzacje.

I jeśli chodzi o to, że chcemy wesprzeć tę grupę społeczną, czyli emerytów, to uszanujmy także ich pracę. Nie może być tak, że wykluczamy ze świadczenia trzynastego czy czternastego tych, którzy są uposażeni średnio – nie nadzwyczaj wysoko – ale nie możemy też udawać, że 2 tysiące 900 zł 2 lata temu to jest ta sama kwota co dzisiaj. Stąd propozycja zmiany: żeby podnieść i stosować to, co rząd zastosował w przypadku czternastej emerytury. 120% średniej emerytury to jest to kryterium, od którego już liczymy złotówkę za złotówkę świadczenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Senator, mam pytanie, bo w przestrzeni publicznej, w tzw. mediach narodowych pojawia się określenie „czternasta emerytura”. Czy to jest rzeczywiście czternasta emerytura, czy zasiłek emerytalny? No bo jeżeli ktoś otrzymuje emeryturę w wysokości, powiedzmy, 3 tysięcy zł i dostanie czternastą emeryturę w wysokości 3 tysięcy zł, to to jest czternasta emerytura. Czy mówimy o zasiłku emerytalnym? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Magdalena Kochan:

Mówimy, Panie Senatorze, o świadczeniu, dodatkowym świadczeniu. Ani trzynasta, ani czternasta emerytura nie są świadczeniem właściwym i adekwatnym do wypłacanych kwot. Trzynasta emerytura też powinna być w wysokości naszej emerytury. Nie jest. Jest wypłacana wszystkim w kwocie najniższej emerytury w danym roku kalendarzowym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję pani senator sprawozdawcy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Czy pan minister Stanisław Szwed pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, o tzw. czternastej emeryturze czy czternastce, już jako stałym świadczeniu, które będzie w porządku prawnym naszego kraju. Dwukrotnie przyznawaliśmy to jako świadczenie jednorazowe, a teraz będzie już na stałe. I oczywiście w tym roku również będzie wypłacone.

Pani przewodnicząca przedstawiła główne założenia tej ustawy. Warto też podkreślić, że ustawa obejmuje wszystkie grupy, które są uprawnione zarówno do emerytur, jak i do rent, czyli też np. do rent socjalnych. I to rozwiązanie dotyczy… Jest ono podobne w treści do już przyznawanej tzw. trzynastej emerytury, z tym że jest limit do kwoty 2 tysięcy 900 zł. Czyli wszystkie osoby, które mają emeryturę do tej wysokości, otrzymają świadczenie w wysokości najniższej emerytury, która dzisiaj wynosi 1 tysiąc 588 zł i 44 gr brutto. Na rękę to jest 1 tysiąc 445 zł.

Do tej pełnej wysokości jest uprawnionych w tej chwili 6,8 miliona osób, czyli ponad 70% osób. Ta druga grupa, która też będzie korzystała… Stosujemy mechanizm „złotówka za złotówkę”, czyli wszystkie osoby z emeryturą do wysokości 4 tysięcy 438 zł otrzymają to świadczenie. Tych osób, których dotyczy mechanizm „złotówka za złotówkę”, jest 16%, czyli 1,5 miliona osób. A pozostała grupa już z tego świadczenia nie skorzysta.

Koszt finansowania czternastej emerytury, tak jak już tu było powiedziane, to 11 miliardów 600 milionów zł. W ubiegłym roku to było 11 miliardów 400 milionów zł, a w 2021 r. – 11 miliardów zł. W tym roku, jak policzylibyśmy zarówno waloryzację, która była na poziomie 14,8%, plus gwarantowaną kwotę 250 zł, jak i tzw. trzynastą i czternastą emeryturę, to okazałoby się, że do naszych seniorów trafią ponad 72 miliardy zł. To świadczenie jest wolne od egzekucji, od potrąceń, czyli też nie jest zaliczane do innych świadczeń, więc to jest świadczenie, które jest wsparciem dla naszych seniorów. Warto przy okazji powiedzieć o rozwiązaniu, które też wprowadzaliśmy w życie, o tzw. emeryturze bez podatku do kwoty 2 tysięcy 500 zł. Tak że to jest rocznie ponad 2 tysiące 500 zł, które pozostaje w kieszeniach naszych seniorów.

Jeśli chodzi o kwestię, która była podnoszona w sprawozdaniu, dotyczącą rozporządzenia, to chcieliśmy bardziej uelastycznić formę wypłaty. Stąd decyzja, jeśli chodzi o termin i kwotę świadczenia, które ma być na stałe, że mają one być określane w drodze rozporządzenia, czyli przez Radę Ministrów. W ubiegłym roku wypłata była na przełomie sierpnia i września. Także określiliśmy, że decyzja musi zapaść do 31 października, czyli Rada Ministrów musi nie później niż do 31 października określić w drodze rozporządzenia miesiąc wypłaty czternastej emerytury w danym roku. To rozwiązanie chcemy utrzymać, tak że poprawki, o której mówiła pani senator, nie poprzemy. Również nie poprzemy poprawki dotyczącej zwiększenia kwoty, jeśli chodzi o tę pierwszą granicę, czyli 2 tysięcy 900 zł.

To tyle, Panie Marszałku. Jeżeli będą pytania, oczywiście na nie odpowiem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy są takie pytania?

Pani senator Hibner. Proszę bardzo.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Emeryci mają różny czas pracy, mają różną wysokość emerytury. Państwo stosują taką nomenklaturę słowną: „trzynasta i czternasta emerytura”. Ja chciałabym się dowiedzieć, czy emeryci dostają jednakową kwotę, czy dostają tyle, ile zarabiali, tj. mają taką wysokość emerytury. Jeżeli dostają różne kwoty, to dlaczego państwo mówią o trzynastej i czternastej emeryturze, a nie o jednorazowym wsparciu finansowym? Bo tak to powinno być nazywane, a nie trzynasta i czternasta emerytura, gdyż to jest niezgodne z przepisami, które mówią o tym, co to jest emerytura. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, tytuł ustawy jednoznacznie mówi o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym. Nie ma w tytule, że to jest trzynasta i czternasta emerytura. Przyjęło się potocznie mówić o trzynastej i czternastej emeryturze i ja też mówię, że to jest tzw. trzynasta emerytura, bo to nie jest emerytura, która jest w systemie emerytalnym. W systemie emerytalnym oszczędzamy na emeryturę, mamy z tego tytułu waloryzacje i to jest typowe świadczenie emerytalne. A to jest dodatkowe świadczenie, którym my wspieramy naszych seniorów, rencistów, tych wszystkich, którzy są do tego uprawnieni. Tak że tu nie ma żadnej sprzeczności.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jolanta Hibner: Przepraszam bardzo. To dlaczego…)

Pani senator Sekuła, tak?

Senator Jolanta Hibner:

Ale ja chciałabym dopytać. To dlaczego w takim razie pan używa takiego nieprawidłowego, niewłaściwego określenia i mówi o trzynastej i czternastej emeryturze, wiedząc o tym, co to jest emerytura? To jest wsparcie jednorazowe lub dwukrotne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Jednoznacznie…)

Nie może to być emerytura, jeżeli… Sam pan sobie zaprzecza…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Skończyła pani?)

…mówiąc, że to nie jest emerytura.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, skończyła pani pytanie?)

Pytam: dlaczego pan…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. To ja poproszę…)

…stosuje taką nomenklaturę, wiedząc, że jest ona nieprawidłowa?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeżeli pani senator słuchała mojej wypowiedzi, to usłyszała pani, że ja wyraźnie powiedziałem, że to jest tzw. trzynasta i czternasta emerytura i wszyscy potocznie tak o tym świadczeniu mówią. Zaznaczyłem w swoim wystąpieniu, że to jest dodatkowe roczne świadczenie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy w innych krajach Unii Europejskiej podobne świadczenia są wypłacane emerytom? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, Panie Marszałku, bo to jest nasze rozwiązanie, naszego kraju. Wspieramy seniorów. Zapewne w innych krajach też jest jakiegoś rodzaju wsparcie seniorów, ale my tego nie badaliśmy pod tym kątem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Chce pani na piśmie?

(Senator Joanna Sekuła: Czy ja bym mogła poprosić, Panie Ministrze, o taką analizę?)

Na piśmie, tak?

(Senator Joanna Sekuła: Na piśmie.)

Dziękuję.

(Senator Joanna Sekuła: Dziękuję.)

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję. Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze!

Ja chcę przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować, bo to kolejna pozytywna decyzja rządu Prawa i Sprawiedliwości, propozycja skierowana do naszych emerytów. Trzynasta i czternasta emerytura – zgodzę się z tą nomenklaturą, bo oparte jest to przecież na najniższym świadczeniu emerytalnym – to właśnie te dodatkowe świadczenia.

Chciałbym dopytać, bo wcześniej senator sprawozdawca wyraziła się w taki sposób, że emerytury się należą. Oczywiście, emerytury za pracę jak najbardziej się należą, tylko że trzynastą i czternastą emeryturę wprowadził rząd Prawa i Sprawiedliwości. Czy np. za rządów PO-PSL też było takie wsparcie kierowane do polskich seniorów? Bo o ile pamiętam…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Oczywiście to rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadzał te dodatkowe świadczenia. Jeżeli mówimy o tzw. trzynastej emeryturze, to ona już wcześniej została wprowadzona, jest wpisana już na stałe. To dotyczy wszystkich emerytów i rencistów, bez względu na pobierane świadczenie emerytalne. Teraz tzw. czternasta emerytura jest wprowadzana na stałe. Ona była już dwukrotnie wypłacana i to świadczenie również z nami pozostanie. W ten sposób dajemy wsparcie emerytom i rencistom, bo uważamy, że takie wsparcie powinno trafiać do naszych seniorów.

(Senator Aleksander Szwed: Czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Aleksander Szwed: Mogę dopytać, Panie Marszałku?)

A pan minister nie odpowiedział na jakieś pytanie?

(Senator Aleksander Szwed: Chciałbym dopytać.)

Za chwilę.

(Senator Aleksander Szwed: No dobrze.)

Tak, bo teraz ja chcę zadać pytanie.

(Senator Aleksander Szwed: Senatorowie Platformy mogą dopytywać…)

Panie Senatorze, proszę nie komentować. Dobrze?

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, a czy pan może powiedzieć, kto wprowadził waloryzację emerytur?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

O którym okresie mówimy, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Waloryzację, waloryzację…)

Waloryzację któryś z rządów wprowadził. W tej chwili…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Po roku 1990.)

Możliwe, że to był rok 1990. Nie powiem tak z pamięci.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, ile łącznie wyniesie wsparcie w roku bieżącym, w 2023 r., w ramach trzynastej i czternastej emerytury. A przecież mamy jeszcze emeryturę bez podatków i rekordową waloryzację. Ile łącznie tego dodatkowego wsparcia otrzymają w Polsce emeryci w bieżącym roku?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja już o tym mówiłem. Jeśli chodzi o waloryzację, to był to koszt ponad 44 miliardów zł. A łącznie z trzynastą emeryturą i czternastą emeryturą to ponad 72 miliardy zł, które trafią do naszych seniorów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Kto…

Aha, jeszcze pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy rząd nie rozważał jakiegoś systemowego rozwiązania w kwestii podwyższenia emerytur? Bo rozumiem, że ideą trzynastek i czternastek jest de facto zwiększenie świadczenia, szczególnie w przypadku tych osób, które mają te świadczenia na niskim poziomie. A czy nie rozważano jakiejś całościowej reformy, która by spowodowała, że byłby tu automatyczny mechanizm, nazwijmy to, rewaloryzujący to świadczenie z uwzględnieniem trzynastki czy czternastki? Czy takie prace były rozważane, czy raczej przyjęto wariant takich właśnie dodatków nazywanych trzynastkami, czternastkami? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

System emerytalny to system ubezpieczeniowy, w którym oszczędzamy na przyszłą emeryturę. Ten mechanizm, który powoduje, że nasze świadczenia nie tracą na wartości, to system waloryzacji. Waloryzacja jest przeprowadzana w naszym kraju co roku 1 marca. W tym roku, co też już mówiłem, waloryzacja była na poziomie 14,8%. To jest taki mechanizm wspierający, ta najniższa emerytura musiała wzrosnąć o co najmniej 250 zł brutto. To jest ten mechanizm, która poprawia sytuację. Można powiedzieć, że to była waloryzacja kwotowo-procentowa. W tym zakresie wsparcie jest.

Jeśli chodzi o rencistów, to m.in. podnieśliśmy wysokość renty socjalnej do poziomu najniższej emerytury. To też zmierza w takim kierunku, aby to wsparcie docierało bezpośrednio do naszych seniorów. To są te rozwiązania, które w naszym kraju funkcjonują.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań?

(Głos z sali: Będzie odpowiedź na piśmie na pytanie pani senator Sekuły.)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trudnych czasach, w obliczu wzrostu cen wywołanego wojną na Ukrainie i polityką Kremla rolą państwa jest dbanie o bezpieczeństwo mieszkańców, również to finansowe. W obliczu wyzwań rząd Prawa i Sprawiedliwości odpowiada w zdecydowany sposób na potrzeby obywateli, szczególnie tych niżej uposażonych.

Ustawa o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, którą rozpatrujemy na bieżącym, sześćdziesiątym trzecim, posiedzeniu Senatu i którą, mam nadzieję, przyjmiemy jednogłośnie, stanowi realizację zapowiedzi premiera Mateusza Morawieckiego w sprawie wprowadzenia corocznej wypłaty tzw. czternastej emerytury. W 2023 r. czternastą emeryturę otrzyma ok. 8,3 miliona emerytów i rencistów, w tym ponad 6,8 miliona osób dostanie wypłatę w pełnej wysokości, w kwocie najniższej emerytury. Po przyjęciu ustawy, którą procedujemy, będzie to kolejne wielkie wsparcie, które rząd Prawa i Sprawiedliwości kieruje do polskich emerytów na stałe.

Warto w tym miejscu podsumować, jak wiele dotychczas Prawo i Sprawiedliwość zrobiło dla polskich emerytów. Od roku 2020 ustawą z dnia 9 stycznia 2020 r. o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów wprowadzono na stałe do systemu ubezpieczeń społecznych coroczną wypłatę dodatkowego rocznego świadczenia pieniężnego, tzw. trzynastą emeryturę. Wprowadzono ją dla wszystkich emerytów i rencistów, w wysokości najniższej emerytury, jako obowiązującą od 1 marca, w którym to miesiącu jest wypłacane dodatkowe roczne świadczenie pieniężne. W 2020 r. trzynasta emerytura została wypłacona w kwocie 1 tysiąca 200 zł brutto, w 2021 r. w kwocie 1 tysiąca 250 zł 88 gr, a w 2022 r. w kwocie 1 tysiąca 338 zł 44 gr brutto. W latach 2019–2022 łączna kwota wydatkowana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości na trzynaste emerytury wyniosła ok. 48 miliardów zł. W 2021 r., zgodnie z ustawą przygotowaną przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej z dnia 21 stycznia 2021 r. o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniem pieniężnym dla emerytów i rencistów, wypłacona została czternasta emerytura, jako kolejne, obok trzynastej emerytury, dodatkowe świadczenie pieniężne. Czternastą emeryturę w pełnej lub częściowej wysokości otrzymały wszystkie uprawnione osoby, których świadczenie nie przekroczyło kwoty 4 tysięcy 150 zł. Koszt wypłaty czternastej emerytury w 2021 r. wyniósł ok. 11 miliardów zł. Również w 2022 r. została wypłacona czternasta emerytura, na zasadach określonych w ustawie z dnia 26 maja 2022 r. o kolejnym w 2022 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów. Czternasta emerytura przysługiwała w pełnej lub częściowej wysokości osobom, które w dniu 24 sierpnia 2022 r. miały prawo do świadczeń określonych w ustawie oraz wysokość pobieranego świadczenia nie przekraczała 4 tysięcy 188 zł. Koszt wypłaty czternastej emerytury w 2022 r. wyniósł ok. 11,4 miliarda zł.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, musimy pamiętać jeszcze o tym, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości – oprócz tego, że przeznaczył te ponad 70 miliardów zł na wsparcie seniorów w ramach trzynastej i czternastej emerytury do 2022 r. – ustanowił minimalny próg najniższej emerytury. W 2015 r. minimalna emerytura wynosiła 880 zł, a od marca 2023 r. jest to kwota 1 tysiąca 588 zł 44 gr. W stosunku do 2015 r. jest to wzrost o ponad 80%, jeśli chodzi o kwotę brutto, i o 90% w przypadku kwoty netto. Musimy pamiętać, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził od 1 stycznia 2022 r. emeryturę bez podatku, do 2 tysięcy 500 zł. Dzięki temu więcej pieniędzy trafia do portfeli emerytów i rencistów. Musimy pamiętać, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził program bezpłatnych leków dla seniorów 75+, dzięki czemu mieliśmy tysiące leków refundowanych dla seniorów, i że to rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził rekordowe wsparcie na programy dotyczące aktywizacji seniorów. Obecnie z programu „Senior+” korzysta ponad 28 tysięcy seniorów, a na jego dofinansowanie rząd przeznaczył 300 milionów zł. Musimy pamiętać, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości zapewnił rekordowe wsparcie na budowę i prowadzenie dziennych domów i klubów seniora. W latach 2015–2022 powstało w Polsce rekordowe 1 tysiąc 179 ośrodków wsparcia. Musimy wreszcie pamiętać, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził rodzicielskie świadczenie uzupełniające dla tych rodziców, którzy wychowywali co najmniej czwórkę dzieci i nie zdołali wypracować sobie prawa do choćby minimalnej emerytury. To do nich skierowany jest program „Mama 4+”. Świadczenie uzupełniające przysługuje w wysokości minimalnej emerytury. Od 1 marca 2019 r. do 31 marca 2023 r. wydatki na rodzicielskie świadczenie uzupełniające wyniosły ok. 1,9 miliarda zł, a świadczenie to przyznano ok. 73 tysiącom osób.

Dla polityki społecznej państwa za rządów Prawa i Sprawiedliwości istotna jest ochrona seniorów przed ubóstwem i wykluczeniem społecznym. Podejmowane przez rząd premiera Mateusza Morawieckiego działania są ukierunkowane na poprawę sytuacji finansowej emerytów i rencistów, w tym w szczególności najuboższych świadczeniobiorców. Stąd też rząd Prawa i Sprawiedliwości proponuje od 2023 r. wprowadzenie kolejnego wielkiego wsparcia, jakim będzie coroczna wypłata czternastej emerytury, analogicznie jak ma to miejsce w przypadku trzynastej emerytury.

Na koniec chcę podkreślić, że nigdy żaden rząd – tak jak w wielu innych obszarach funkcjonowania państwa – nie zrobił tyle dla polskich seniorów, co rząd Prawa i Sprawiedliwości. Za to chcę stronie rządowej z perspektywy całej Polski, ale również mojego regionu, bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Pęcherz, Łuczak, Godyla, Błaszczyk, Tyszkiewicz, Szejnfeld, Gromek i Czelej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli wspólnie pani senator Kochan, senator Libicki oraz pani senator Gorgoń-Komor.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Jeżeli tak, to po godzinie 16.00…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

…bo muszę za chwilę ogłosić przerwę.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A teraz… A, jeszcze… Dobrze.

Chciałbym przywitać egzarchę patriarchy ekumenicznego Konstantynopola w Kijowie, z delegacją. Serdecznie witam. (Oklaski)

A teraz ogłaszam przerwę do godziny 16.00 dnia dzisiejszego.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 03 do godziny 16 minut 15)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o świadczeniu wspierającym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o świadczeniu wspierającym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 989, a sprawozdanie komisji – w druku nr 989 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Jan Filip Libicki: Panie Marszałku, poproszę o minutę, bo poszukuję swojego asystenta, żebym mógł na mównicę dotrzeć.)

Oczywiście.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję.)

(Głos z sali: Możemy pomóc przecież.)

(Rozmowy na sali)

Proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Najpierw bardzo dziękuję za wyrozumiałość, za danie mi czasu na dotarcie na to miejsce.

Pozwolę sobie przekazać sprawozdanie z prac senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej nad ustawą o świadczeniu wspierającym. Najpierw powiem, że stanowisko komisji wyrażone w głosowaniu było następujące: 4 głosy za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Może wywołać pewne zdziwienie, że nie mieliśmy zastrzeżeń, ale zaraz powiem o sposobie procedowania, jaki komisja przyjęła. Otóż chcieliśmy, aby posiedzenie naszej komisji, które odbyło się 7 czerwca, było takim forum, na którym będziemy mogli wysłuchać także głosów strony społecznej. Jeżeli chodzi o procedowanie w Sejmie, było wokół tego pewne zamieszanie. Chcieliśmy tego zamieszania, jeśli chodzi o obrady naszej komisji, uniknąć. Żeby z jednej strony dać możliwość wypowiedzenia się stronie społecznej, a z drugiej strony ułatwić prace naszym legislatorom, uznaliśmy, że wysłuchamy propozycji poprawek strony społecznej, następnie senatorowie zastanowią się nad tym, które z tych propozycji poprawek mogliby przejąć i przyjąć, pani legislator ubierze to w odpowiednie zapisy prawne, a my zakończymy nasze posiedzenie przyjęciem ustawy bez poprawek, sygnalizując zgłoszenie poprawek w debacie plenarnej. I tak też się stało.

Pierwszą osobą, która zabierała głos na naszym posiedzeniu, był obecny tutaj pan minister Paweł Wdówik, który przedstawił filozofię tego nowego świadczenia. Bo rzeczywiście jest to nowe świadczenie w systemie wsparcia osób z niepełnosprawnościami. Pan minister wskazał na to, iż jest to świadczenie, które odpowiada na skutki niepełnosprawności. Czyni się to mianowicie w taki sposób, że po przeanalizowaniu, w jakim zakresie niepełnosprawność oddziałuje na życie i w jakim zakresie potrzebne jest wsparcie osobiste czy też techniczne, dokonuje się oceny punktowej, która następnie jest przekładana na konkretne świadczenie finansowe. To świadczenie ma charakter kompensacyjny i wspierający, ma w założeniu umożliwiać osobie z niepełnosprawnością funkcjonowanie na równi z innymi osobami. To jest stwierdzenie zaczerpnięte wprost z ONZ-owskiej konwencji o wspieraniu osób niepełnosprawnych.

Druga rzecz, która jest istotna, to jest to, że przy ocenie, w jakiej skali to świadczenie należy się danej osobie z niepełnosprawnością, przechodzimy od kategorii medycznych do funkcjonalnych, tzn. zadajemy pytanie, na ile niepełnosprawność przekłada się na życie, z takim założeniem, że osoba z niepełnosprawnością ma partycypować we wszystkich wymiarach życia społecznego. To także pojęcie i filozofia zaczerpnięte z ONZ-owskiej konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.

Pan minister zwrócił także uwagę na to, iż nie było formalnych konsultacji społecznych, ale uważa, że w sposób wystarczający wsłuchano się w głosy środowiska, czego wyrazem zdaniem pana ministra było także to, że w pracach sejmowych pierwotny projekt ustawy uległ bardzo daleko idącej modyfikacji.

Jak to się przedstawia w, że tak powiem, konkretnych zapisach? Otóż osoba z niepełnosprawnością czy w tym przypadku dziecko z niepełnosprawnością, od 0 do 18 lat… Opiekun prawny otrzymuje świadczenie pielęgnacyjne na dotychczasowych zasadach, z tą różnicą, że ta osoba, która to otrzymuje, ma prawo do pracy w nieograniczonym zakresie. To jest nowość.

Drugą nowością jest to, że świadczenie pielęgnacyjne będzie, że tak powiem, przysługiwało na każde dziecko. Do tej pory było tak, że jeśli w rodzinie było np. dwoje dzieci z niepełnosprawnością, to tylko na jedno z tych dzieci opiekun otrzymywał wsparcie.

Generalnie wygląda to w ten sposób, że wprowadza się system oceny punktowej i w zależności od tego, ile punktów taka osoba otrzyma… jeżeli zmieści się w przedziale 70–100 punktów, to otrzyma konkretne wsparcie odnoszone procentowo do renty socjalnej. Można powiedzieć, że ktoś, kto otrzyma w tej skali 100 punktów, otrzyma wedle tego projektu 220% renty socjalnej, a ten, kto otrzyma 70 punktów, otrzyma 40% renty socjalnej. Ocenia się, że w tym przedziale 70–100 punktów znajdzie się ok. 500 tysięcy osób z niepełnosprawnościami.

Pan minister zwrócił jeszcze uwagę na to, iż jest to świadczenie niezwiązane z dochodami, a wyłącznie ze skutkami niepełnosprawności. Wskazał na dwuetapowość tego systemu: najpierw wojewódzkie zespoły orzekające będą ustalały ten stopień punktowy oceny potrzeby wsparcia, a następnie będzie się składało wniosek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o przyznanie konkretnego świadczenia pieniężnego i to ZUS ma być operatorem i wypłacającym to świadczenie. Tak że każdy będzie mógł najpierw poznać swój wynik, a dopiero potem zdecydować o tym, czy przechodzi na nowe świadczenie, czy przy poszanowaniu praw nabytych pozostaje przy świadczeniu dotychczasowym. I świadczenie nie wygasa, o ile nie wygasa orzeczenie o niepełnosprawności, tzn. jeśli ono wygaśnie, ale kolejne będzie takie samo, to wtedy to świadczenie także nie wygasa.

Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to uwagi Biura Legislacyjnego były trojakiego rodzaju.

Po pierwsze, pani mecenas zwróciła uwagę na standardową już tutaj niestety od lat praktykę, że reguluje się w ustawie zupełnie dowolne obszary życia społecznego. Takim sztandarowym przykładem jest to, że na posiedzeniu naszej komisji zjawił się przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, który poszukiwał chętnego do zgłoszenia poprawki w zakresie Małego ZUS Plus, przy czym ta poprawka nie miała nic wspólnego z materią omawianej ustawy. I w tej ustawie bardzo wiele takich zapisów się znalazło.

Druga kwestia, na którą zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne, to było to, na co zawracała uwagę także strona społeczna, a mianowicie to, że mówimy o punktacji, a nie wiemy, które obszary niepełnosprawności będą punktowane, w których obszarach będzie oceniania sprawność osoby, i że to nie jest rzecz właściwa i zahacza o kwestie niekonstytucyjności.

Pozostałe poprawki miały charakter legislacyjny. Tutaj warto zauważyć, że osiągnięto bardzo daleko idące porozumienie ze stroną rządową, jeśli chodzi o poprawki natury legislacyjnej.

Jak powiedziałem, dopuściliśmy także stronę społeczną. Zasada była taka, że określiliśmy, że jesteśmy w stanie zaprosić do uczestnictwa osobistego w posiedzeniu komisji do 20 przedstawicieli podmiotów, organizacji pozarządowych. Takich osób, przedstawicieli organizacji pozarządowych, zgłosiło się 12. Czyli ten limit, który przyjęliśmy, nawet nie został wypełniony. A zdalnie mógł brać udział każdy. Na co zwracały uwagę organizacje pozarządowe? Zwracano uwagę właśnie na brak skali i obszarów oceny niepełnosprawności. Zwracano uwagę na to, że ten poziom 70 punktów przy ocenie jest za wysoki, że powinno się go obniżyć do 50, że należy brać pod uwagę także to, czy dana czynność powoduje dyskomfort, czy wpływa na bezpieczeństwo i czy powoduje ból osoby z niepełnosprawnością. Zaproponowano, żeby przynajmniej – skoro nie można wpisać tej skali do ustawy, tylko ma być ona ujęta w rozporządzeniu – wpisać obszary, na podstawie których chętni do otrzymania świadczenia wspierającego będą oceniani. Zwrócono także uwagę na to, iż są tu bardzo dobre rozwiązania, jeśli chodzi o rodziców z niepełnosprawnościami do osiemnastego roku życia – co do tego zgadzały się w zasadzie wszystkie organizacje. Zwracano uwagę na brak ustawy o asystencji osobistej. Bez tego opiekun utraci prawo do świadczenia pielęgnacyjnego, kiedy jego podopieczny przejdzie na świadczenie wspierające, a jeżeli ta osoba będzie nadal potrzebowała opieki, to nie będzie mógł pójść do pracy, bo będzie musiał dalej się nią zajmować, w związku z czym ustawa o asystencji osobistej jest potrzebna. Zwrócono uwagę na to, że skoro jest tak, że można łączyć świadczenie pielęgnacyjne z pracą zawodową, to – jest to zdanie jednej z organizacji – można je także łączyć z emeryturą. Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami zwracało uwagę także na brak skali, podzielało uwagi Biura Legislacyjnego co do problemów konstytucyjnych wynikających z uregulowania różnych obszarów w tejże właśnie ustawie oraz stwierdziło, że na prośbę ministerstwa przygotowało 14 obszarów, na podstawie których ta ocena mogłaby się odbywać.

To byłoby w zasadzie wszystko, jeśli chodzi o wypowiedzi organizacji pozarządowych.

Ja swojego głosu z posiedzenia komisji nie będę tutaj relacjonował, bo go przedstawię w swoim wystąpieniu.

Była jeszcze wypowiedź pani senator Agnieszki Gorgoń-Komor, która zwróciła uwagę na art. 43 ustawy, na to, że nie jest jasne, czy chodzi tam o małżonka osoby, która otrzymuje świadczenie pielęgnacyjne, czy o małżonka osoby niepełnosprawnej. Pani senator Magdalena Kochan zwróciła uwagę na to, co jest rzeczywiście głównym elementem tej ustawy, a mianowicie upodmiotowienie osoby z niepełnosprawnością. Zwróciła uwagę także na to, że w Funduszu Solidarnościowym, o którym tutaj wielokrotnie rozmawialiśmy, jak z informacji pana ministra Szweda wynika, znajduje się 8 miliardów zł, więc można by było teoretycznie zgodnie z postulatami strony społecznej odnosić to świadczenie nie do renty socjalnej, a do najniższego wynagrodzenia. Następnie był głos pana ministra, który stwierdził, że ten próg 70 punktów nie wziął się znikąd, że on jest z jednej strony oparty na skali hiszpańskiej, która była wzorem przy ustalaniu tego świadczenia, z drugiej strony na badaniach Światowej Organizacji Zdrowia.

Zapowiedzieliśmy złożenie stosownych poprawek i przeprowadziliśmy głosowanie.

Tyle z mojej strony. Jeśli państwo będziecie mieli pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Halina Bieda jako pierwsza. Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym o 2 sprawy zapytać.

Pierwsza. Czy na posiedzeniu komisji rozmawialiście państwo o tym – a może w ogóle myśleliście, żeby tak zrobić – aby wprowadzić symbole przyczyny niepełnosprawności, które są stosowane przy orzeczeniach? To jest pierwsze pytanie.

A drugie jest takie: co stanie się z osobami, którym orzeczono pierwszą, drugą lub trzecią grupę inwalidztwa? Chodzi mi o to stare orzecznictwo ZUS, czyli o osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji, całkowicie niezdolne do pracy i częściowo niezdolne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Odpowiadając na pytanie pierwsze, chciałbym powiedzieć tak. Chcieliśmy jakoś ten problem rozwiązać, bo tutaj tak naprawdę – i to był główny głos strony społecznej – cały czas nie wiemy, jakie czynności, jakie zdolności osób z niepełnosprawnościami będą podlegały ocenie punktowej, która jest jakby szkieletem nowego systemu wsparcia. Dlatego też Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami przygotowało 14 obszarów, które będzie można jasno wpisać do ustawy, i na podstawie oceny tych 14 obszarów będzie się ustalało stosowną liczbę punktów, która następnie będzie się przekładała na świadczenie. Wśród tych 14 obszarów – ja może nie będę ich wszystkich wymieniał, ale podam przykład – będzie to, na ile osoba z niepełnosprawnością jest w stanie samodzielnie przeprowadzać zabiegi higieniczne, to, czy będzie w stanie samodzielnie się odżywiać, to, czy będzie w stanie samodzielnie poruszać się po domu. Podaję z tych 14 obszarów tylko 3 przykłady. I te obszary naszym zdaniem – i taką poprawkę zgłosimy – powinny być wpisane do tej ustawy. Rozumiemy stanowisko ministerstwa, być może jest tak, jak twierdzi pan minister, że wpisanie szczegółowo tej całej skali opóźni wejście tego świadczenia w życie, ale wydaje się, że wpisanie przynajmniej tych obszarów pozwoli na spełnienie takich minimalnych warunków konstytucyjności, tak aby obywatele wiedzieli, na podstawie czego będzie przysługiwało im to świadczenie, aby nie było tak, że to się znajdzie w rozporządzeniu, bo wydaje się, że tak po prostu będzie łatwiej.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to prosiłbym o powtórzenie.

Senator Halina Bieda:

Chodziło mi o to stare orzecznictwo ZUS, czyli pierwszą, drugą i trzecią grupę inwalidztwa. Tam jest całkowicie i częściowo niezdolny do pracy…

Senator Jan Filip Libicki:

Jeżeli pani senator pozwoli, ja bym scedował to pytanie, ponieważ myśmy o tym nie rozmawiali na posiedzeniu komisji, na pana ministra i panów dyrektorów.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie odnośnie do systemu punktowego. Rozumiem, że jest to nowe rozwiązanie w Polsce. Chodzi mi o to, w jakim stopniu, w ocenie komisji, punktacja może być ocenna dla wojewódzkich zespołów, które będą tego dokonywały? Na ile jest ona opisowa, a na ile będzie ustandaryzowana? Czy będą jakieś czytelne kryteria, które będą pozwalały określać tę punktację? Bo to może wywoływać jakieś spory i dyskusje. Ja wiem, że jest tryb odwoławczy od tych decyzji. Chciałbym zapytać, czy odbyła się na ten temat jakaś głębsza dyskusja podczas posiedzenia komisji. Dziękuję.

Senator Jan Filip Libicki:

Jeżeli była dyskusja, to niedokładnie zmierzała ona w kierunku, o którym mówi pan senator. To znaczy padały głosy co do tego, że zespoły wojewódzkie mogą się jakby zatkać, jeśli się okaże, że pojawi się bardzo wiele wniosków. To jest pierwsza kwestia. Jest jeszcze druga kwestia, na którą zwrócił uwagę pan minister, i uważam, że to jest istotny zapis. Pan minister użył nawet takiego sformułowania, że to jest rozwiązanie nowatorskie i że w związku z tym w ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, jest zapis – moim zdaniem to jest sensowny zapis – że po roku będzie możliwość oceny i nowelizowania ustawy w ramach odpowiedzi na pytanie, czy ten nowy system, który jest częścią systemu orzekania o niepełnosprawności, się sprawdził. Nawet padło ze strony ministerstwa takie stwierdzenie, że tak naprawdę tej skali w ustawie nie ma i będzie w rozporządzeniu, dlatego że jeżeliby się okazało, że jakieś pytanie czy jakieś kryterium jest niejasne, to wtedy my w rozporządzeniu możemy to bardzo szybko zmienić i nie musi to przechodzić przez cały proces legislacyjny. Takie było uzasadnienie i, jak myślę, to wszystko, o czym w tej chwili mówię, jest także elementem odpowiedzi na tę obawę, którą zgłasza pan senator.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator, rozumiem, chce dopytać. Tak?

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak, Panie Marszałku, chcę dopytać.

Panie Senatorze, ja mam jeszcze jedno pytanie. Rozumiem, że jeżeli dana osoba złoży wniosek o określenie punktacji i uzna, że nie będzie dalej szła nową drogą, to złożenie samego wniosku nie spowoduje żadnych skutków i będzie mogła pozostać przy formie wsparcia na starych zasadach. Tak? Czy złożenie takiego wniosku nie oznacza wejścia automatycznie na nową ścieżkę?

Senator Jan Filip Libicki:

Powtórzę jeszcze raz. Przystąpienie do nowego świadczenia jest wejściem 2-etapowym. Po pierwsze, każdy może się poddać ocenie punktowej bez utraty dotychczasowych świadczeń. Jeżeli się okaże, że ktoś ma, powiedzmy, 70 punktów, to on decyduje o tym, czy składa wniosek do ZUS, który jest operatorem tej wypłaty, czy też nie. W momencie, w którym składa wniosek do ZUS, rzeczywiście zaczyna już przechodzić do nowego systemu. Ale wedle tego, co mówił pan minister na posiedzeniu komisji, samo ustalenie, ile punktów w ramach nowej skali mu się należy, nie powoduje utraty dotychczasowych świadczeń.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mamy tutaj kolejną ustawę przygotowaną przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, bardzo pozytywną, skierowaną do osób niepełnosprawnych. Chciałbym zapytać o coś, czego nie było w sprawozdaniu. Pan przewodniczący odnosił się do wsparcia, ale nie kwotowo, tylko procentowo w stosunku do renty socjalnej. Na jakie wsparcie kwotowe będą mogły liczyć osoby niepełnosprawne, które mają 70–100 punktów? Jak to wsparcie będzie kwotowo wyglądało?

Senator Jan Filip Libicki:

Już, już, momencik. Pozwoli pan senator, że to odnajdę. Ja bym powiedział… Ja mam to tutaj podane procentowo, ale możemy powiedzieć tak: renta socjalna to jest tysiąc czterysta kilkadziesiąt złotych i jeżeli osoby będące w tej pierwszej grupie… To jest 220%… Trzeba to sobie po prostu odpowiednio przemnożyć. Ja w tej chwili nie będę tego mnożył, bo nie mam tutaj tych kwot, mam tylko procenty, ale myślę, że można to pytanie… Pan minister z całą pewnością precyzyjniej na nie odpowie.

(Senator Aleksander Szwed: Czy mogę dopytać jeszcze?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Oczywiście przekieruję to pytanie do pana ministra.

Chciałbym zapytać, jaki jest całkowity koszt, czyli całkowite roczne wsparcie kierowane do osób niepełnosprawnych. Czy były takie wyliczenia?

Senator Jan Filip Libicki:

Znaczy myśmy… Rozumiem, że pan senator pyta o całkowite roczne wsparcie dla osób niepełnosprawnych, ale tej ustawy ja bym, że tak powiem… Wydaje mi się… Jeśli dobrze pamiętam, a to jest w kilku latach… Wydaje mi się, że co do pierwszego roku myśmy rozmawiali, jeśli się nie mylę, o bodajże 3 miliardach zł. Proszę o dopytanie pana ministra.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie, prośbę, żeby pan senator sprawozdawca doprecyzował, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, czy są obiekcje, obawy środowisk osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi, np. ze spektrum autyzmu, że te osoby będą mogły być oceniane zbyt nisko w tej skali i stracą dotychczasowe świadczenia lub będą je miały na niższym poziomie. Czy ten wątek był rozwinięty? Pytam, bo było bardzo dużo tych organizacji. Czy państwo mówiliście na ten temat? Dziękuję.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja bym powiedział tak. Organizacje reprezentujące osoby z niepełnosprawnością intelektualną zwracały uwagę na tzw. kwestionariusz samooceny. To jest takie narzędzie, którym ma się posługiwać osoba starająca się o świadczenie wspierające. Ona sama ma opisać, jak ocenia swoją sprawność. Prawda? I tutaj organizacje reprezentujące osoby z niepełnosprawnością intelektualną zwracały uwagę na to, że to nie powinno mieć luźnego charakteru, – nazwijmy to tak kolokwialnie – jaki ma to teraz. Chodzi o projekt tego kwestionariusza samooceny. To powinno być wystandaryzowane, bo osoby z niepełnosprawnością intelektualną bądź ich opiekunowie mogą mieć kłopot z opisaniem tego wszystkiego w takiej luźnej formule.

Ja bym generalnie powiedział tak. Podnoszono kolejną kwestię, tzw. wag przy ocenie punktowej. Zwracano uwagę na to, że – to trochę inny przykład – ktoś może nie zdobyć nowego świadczenia, ponieważ przy stosowaniu skali punktowej… No, ktoś może uznać, będąc całkowicie sparaliżowany i nie mogąc nawet, że tak powiem, zrealizować wokół siebie samoobsługi, że jest sprawny intelektualnie. I ta sprawność intelektualna będzie na tyle wysoko oceniana, że się okaże, że on się nie załapie nawet na próg 70 punktów. W związku z tym strona społeczna zaproponowała wprowadzenie tzw. wag. Chodzi o to, żeby dodatkowo punktować to, co jest główną niepełnosprawnością. To się odnosi także do osób z niepełnosprawnością intelektualną.

I wreszcie, skoro pani senator mówi o obawach, to ja bym powiedział tak. Generalnie podczas posiedzenia komisji organizacje zgłaszały swoje daleko idące obawy i nawet, powiedziałbym, strach co do tego nowego świadczenia. Niemniej jednak – to już jest mój głos, obok tego – będąc 18 lat w parlamencie, wiem, że jeżeli chodzi o środowisko osób z niepełnosprawnościami, to bardzo często jest tak, że bardzo wiele nowych rozwiązań budzi pewne obawy i niepokój. On jest czasem bardziej uzasadniony, czasem mniej. Jak rozumiem, brak tej skali, co było głównym elementem… To jest główne źródło obaw. Uważam, że na te obawy rząd powinien maksymalnie precyzyjnie odpowiedzieć, żeby te obawy rozwiać.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ta ustawa wchodzi w życie w pewnym momencie. Załóżmy, że wejdzie w życie… no, niech będzie, że w połowie lipca. Pewnie Sejmowi też będzie zależało, żeby ona jak najszybciej weszła w życie. I potem się rozpoczyna pewien kalendarz. Może nas słuchają osoby niepełnosprawne. Jak mniej więcej ten kalendarz wygląda? Do kiedy… Wnioski będzie można pewnie składać w sposób nieograniczony czasowo, ale od kiedy będzie można te wnioski składać? Czy od momentu wejścia ustawy w życie? Jakie ograniczenia są tutaj ważne dla wojewódzkich zespołów orzekających? Ponieważ jeśli zaraz po wejściu ustawy w życie będzie pewien nadmiar osób, które być może będą chciały skorzystać z nowych przepisów… Czy coś będzie decydować o kolejności, czy też nie? Nie wiem, czy pan senator mnie rozumie. Załóżmy, że kilkaset tysięcy osób naraz będzie chciało skorzystać z tej ustawy…

(Sygnał timera)

I ostatnia kwestia. Czy były podane szacunki, ile mniej więcej, jaki procent osób przejdzie na nowe przepisy?

Senator Jan Filip Libicki:

To ja może zacznę od ostatniego pytania. Pan minister mówił o tym, że dzisiaj świadczenie pielęgnacyjne pobiera ok. 100 tysięcy osób. A w tym pierwszym etapie świadczenie wspierające ma, według szacunków ministerstwa, objąć 500 tysięcy osób. Czyli pan minister, porównując te 2 wartości, 100 tysięcy i 500 tysięcy, wskazywał, że to może być wzrost o 400 tysięcy osób. Taka była opinia pana ministra w tej sprawie wyrażona na posiedzeniu komisji.

Jeżeli chodzi o kwestię zespołów orzekających, to ja mogę powiedzieć tylko tyle, że została wyrażona, o czym już mówiłem, obawa o to, czy te zespoły orzekające się, że tak powiem, nie zatkają.

A jeśli chodzi o terminy, to świadczenie ma ruszyć od 1 stycznia przyszłego roku. I chodzi o to, żeby do 31 grudnia… I tu jest pewna rozbieżność. Jak rozumiem, to jest tak, że ministerstwo zakłada, że do 31 grudnia zostanie już ustalone, czy ktoś pozostaje na starym świadczeniu, czy ma prawo do nowego świadczenia. Myśmy uważali i uważamy nadal, że ten termin należałoby wydłużyć i że 31 grudnia powinien być termin złożenia wniosku przez osoby, które chcą się starać o takie świadczenie, a nie już termin jego ustalenia. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

I to było ostatnie pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych przy Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak to już zostało powiedziane, ustawa, którą przygotowaliśmy, jest rozwiązaniem nowatorskim w tym sensie, że, po pierwsze, wprowadza ona świadczenie całkowicie podmiotowe, skierowane tylko i wyłącznie do osoby z niepełnosprawnością, po drugie, w żaden sposób nie wiąże wysokości tego świadczenia i prawa do jego otrzymywania czy to z tradycyjnie rozumianą zdolnością do wykonywania pracy, czy to z jej brakiem – a, jak wiemy, do tej pory większość świadczeń jest przyznawana w tym paradygmacie, w tym kluczu. Tu zaś wynika to wyłącznie z tego, na ile niepełnosprawność skutkuje potrzebą korzystania ze wsparcia czy to, tak jak pan senator sprawozdawca tutaj powiedział, innych osób, czy to technologii – bo one przecież też takie wsparcie w coraz większym stopniu oferują. Jest to rzeczywiście rozwiązanie konwencyjne, czyli wynikające wprost z Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych – a ratyfikowaliśmy ją 10 lat temu, już prawie 11 lat temu. I ten krok jest krokiem, który w zasadniczy sposób zmienia myślenie o niepełnosprawności i o samych osobach z niepełnosprawnością.

To, co ważne, to jest to, że wsłuchując się w głosy środowisk – i opiekunów, i rodziców, i samych osób z niepełnosprawnością – myśmy dokonali rzeczywiście już wtedy, kiedy ustawa była w Sejmie, bardzo daleko idących zmian. Najważniejsza z tych zmian polega na tym, że o ile według pierwotnej koncepcji tej ustawy świadczenie pielęgnacyjne i świadczenie wspierające funkcjonowały równolegle, zarówno w odniesieniu do dzieci, jak i do osób dorosłych, o tyle teraz wprowadziliśmy cezurę osiemnastego roku życia. Czyli świadczenie pielęgnacyjne funkcjonuje tylko do ukończenia przez daną osobę osiemnastego roku życia i jest wypłacane opiekunom. Spełniliśmy też wieloletnie oczekiwanie dotyczące tego, żeby pozwolić opiekunom podejmować zatrudnienie podczas otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego – całkowicie zlikwidowaliśmy tu jakiekolwiek limity i ograniczenia. W odpowiedzi na postulaty przedstawiane przez środowiska opiekunów wprowadziliśmy także rozwiązanie polegające na wypłacaniu świadczenia pielęgnacyjnego na każde dziecko z niepełnosprawnością. Bo są takie rodziny – wiemy o tym wszyscy – w których takich dzieci jest więcej. A więc na każde z nich to świadczenie będzie przysługiwać. A po przekroczeniu osiemnastego roku życia będzie już tylko i wyłącznie świadczenie wspierające, które jest powiązane właśnie z poziomem potrzeby wsparcia.

Środowiska osób z niepełnosprawnością bardzo mocno krytykują rozwiązanie, które myśmy przyjęli, tj. 70 punktów jako granicę, od której to świadczenie będzie wypłacane. Ono przy dzisiejszych wartościach renty socjalnej dla osób z 70 punktami będzie wynosiło 630 zł, a dla osób, które mają powyżej 95 punktów, będzie wynosiło 3 tysiące 493 zł. I ono jest wypłacane jako świadczenie dodatkowe, czyli oprócz wszystkich dotychczasowych. Te wszystkie dotychczasowe to przede wszystkim renta socjalna, świadczenie uzupełniające 500+, zasiłek pielęgnacyjny. Te świadczenia pozostają bez zmian, do nich jest dodawane to świadczenie.

I teraz wracam do kwestii tych 70 punktów. To już pan senator sprawozdawca trochę wyjaśniał. My ustalenie tych 70 punktów oparliśmy na 2 wskaźnikach. Jeden wskaźnik to są dane WHO o rozkładzie niepełnosprawności w odniesieniu do całej populacji, które to dane są oparte na skali DAS 2.0. Ta skala była brana pod uwagę jako narzędzie oceny. Ostatecznie wprowadziliśmy ją jako kwestionariusz samooceny przy wniosku. Tak więc to nie jest tak, że ten postulat zignorowaliśmy – my wprowadziliśmy tę skalę. I według tej skali 70 punktów lub więcej otrzymuje 1,86% całej populacji. To w przypadku Polski jest ok. 700 tysięcy osób. Podobne dane pochodzą z Hiszpanii, skąd też czerpaliśmy rozwiązania w postaci skali BVD oraz nowych skal, które Hiszpania w 2022 r. wprowadziła zamiast skal BVD. I z tego również wynika, że liczba osób uzyskujących 70 punktów lub więcej sięga ok. 600 tysięcy obywateli. Stąd my założyliśmy, że ta granica jest granicą bezpieczną, pozwalającą na objęcie wsparciem co najmniej 0,5 miliona obywateli.

Odnosząc się do zarzutów, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem, które nie odpowiada potrzebom osób niepełnosprawnych i w efekcie nikt z niego nie skorzysta, chcę powiedzieć, że to jest, najdelikatniej licząc, dodatkowo co najmniej 300 tysięcy osób, które uzyskają dodatkowe środki, jakich wcześniej nie posiadały. To świadczenie wspierające pojawia się, tak jak powiedziałem, obok wszystkich dotychczasowych świadczeń. Jeżeli coś znika, to znika świadczenie pielęgnacyjne dla opiekunów osób powyżej osiemnastego roku życia, a liczba tych świadczeń to było, w przypadku osób pełnoletnich, trochę ponad 100 tysięcy. Tak więc widać wyraźnie, że my tutaj obejmujemy naprawdę dużą grupę osób. Gdyby się, nie daj Boże, tak zdarzyło, choć naprawdę profilujemy to narzędzie w taki sposób, żeby ono objęło zakładaną liczbę osób, żeby ono wpuściło do systemu zakładaną liczbę osób… Ale gdyby, nie daj Boże, zdarzyło się tak, że ta liczba będzie zbyt niska… Po to wprowadziliśmy zapis dotyczący obligatoryjnej weryfikacji – ona nie jest opcjonalna, to jest weryfikacja obligatoryjna – wartości punktowych po roku działania tej ustawy, żeby rząd, nasz lub jakikolwiek inny, który wtedy będzie, wiedział, że musi to zrobić i musi dopasować wyniki punktowe do założonych wartości. Więc w najgorszym razie po roku taka weryfikacja będzie obowiązkowo przeprowadzana. My co do idei włączenia obszarów zgadzamy się z tym, że oczywiście to jest dobry kierunek myślenia, ale, jak powiedziałem, samo narzędzie… No, można było je poznać, bo przecież to nie jest tak, że ono jest zupełnie nieznane, my musieliśmy je pokazać w rozporządzeniu. To jest oczywiście pierwsza wersja, która cały czas jest modyfikowana, także w kontakcie ze stroną społeczną. Niebawem będziemy ją testować na większych grupach osób, po to, żebyśmy w momencie, kiedy to rozporządzenie wejdzie w życie, czyli pewnie około września, mieli przetestowane przynajmniej na kilku tysiącach osób narzędzie, żeby mieć pewność, jakich wyników możemy się spodziewać.

Odniosę się jeszcze do tego, co już tutaj padało, mianowicie do kwestii skali punktowej. Ona dotyczy każdej osoby z niepełnosprawnością posiadającej orzeczenie, o którym mowa w ustawie o rehabilitacji, a więc są to także te stare orzeczenia. Każda osoba, która posiada jakiekolwiek orzeczenie wymienione w ustawie, może złożyć wniosek o ustalenie poziomu potrzeby wsparcia. Po uzyskaniu wyniku, widząc, ile ma punktów, może decydować o tym, czy zostaje w starym systemie, na podstawie praw nabytych, czy też przechodzi do systemu, który w tej chwili wprowadzamy.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że zmiana, która tutaj się dokonuje, polega także na tym, że to świadczenie, jak państwo widzą, będzie najwyższym świadczeniem dla osób potrzebujących największego wsparcia, najwyższym do tej pory istniejącym. Jednak jest to świadczenie, które wreszcie odchodzi od mocno wypłaszczonego systemu polegającego na tym, że wszystkim po trochu… Rzeczywiście chcemy wesprzeć ludzi najciężej niepełnosprawnych, wymagających największej pomocy, i tak to jest profilowane. Możemy to zrobić tylko wtedy, gdy ta grupa nie będzie nieograniczona. Koszt tego rozwiązania w pierwszym roku to 3,7 miliarda zł, a po wejściu całego systemu w życie to jest prawie 7 miliardów zł dodatkowych środków. No więc to są naprawdę duże pieniądze, położone na stole i służące wsparciu osób z niepełnosprawnościami, ale – i tu zgoda – nie wszystkich osób, tylko tych, które potrzebują tego wsparcia na wysokim lub bardzo wysokim poziomie. Cała reszta rzeczywiście będzie korzystać tylko z tego, co do tej pory było rozwiązaniem. Nie jest prawdą, że ktoś tu straci, bo tak jak powiedziałem, wszyscy, którzy mieli świadczenie pielęgnacyjne, z całą pewnością na któryś poziom wsparcia się załapią, a dodatkowo co najmniej 300 tysięcy osób dostanie środki, których wcześniej nie miało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Będą pytania, zatem bardzo proszę pana ministra o pozostanie tu jeszcze.

Jako pierwszy zgłasza się pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym jeszcze podrążył temat tych punktów, ponieważ to jest nowe rozwiązanie, nowatorskie. Jakby pan minister zechciał coś bliżej powiedzieć na temat tego systemu punktowego… Czy on będzie powstawał w tych zespołach wojewódzkich wyłącznie na podstawie dokumentacji medycznej składanej do rozpatrzenia, czy też np. będzie dokonywana jakaś wizja lokalna warunków socjalno-bytowych osoby niepełnosprawnej, która chciałaby skorzystać czy będzie miała uprawnienia do skorzystania z tego rodzaju wsparcia? Jak to w praktyce będzie wyglądało? I czy rzeczywiście ta obawa, o której wspominał pan senator Libicki, że te zespoły mogą być, mówiąc kolokwialnie, załadowane tymi wnioskami… Jak ta sytuacja będzie w pana ocenie wyglądała? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

Jeśli chodzi o „załadowanie” zespołów, to jest oczywiste, że na początku będzie wysyp wniosków. Ale świadczenie będzie wypłacane od dnia złożenia wniosku o to świadczenie, więc nawet jeżeli przyjdzie komuś poczekać ponadstandardowo, czyli 2 miesiące, 3 miesiące, to ta osoba dostanie wyrównanie. Nie jest to prawdopodobnie pełna satysfakcja, ale jest to jakiś rodzaj rozwiązania, które możemy zaproponować.

Jeśli chodzi o samą procedurę przyznawania punktów, to powiem, że tutaj mamy do czynienia z narzędziem możliwie zobiektywizowanym. To znaczy w związku z poszczególnymi obszarami funkcjonalnymi, np. czynnościami o charakterze higienicznym, są konkretne pytania i zależnie od tego, jaka jest odpowiedź… Są np. pytania: „Czy potrafisz odkręcić kran?”, „Czy potrafisz się uczesać?”, „Czy jesteś w stanie umyć zęby szczoteczką?”, „Czy potrafisz wykonać czynności samooczyszczające po skorzystaniu z łazienki?”. Zależnie od udzielonej odpowiedzi przyznawane są określone wartości punktowe. Co więcej, każda z tych czynności, zależnie od tego, jak ważna ona jest dla niezależności danej osoby, ma przypisaną wagę. Wiadomo, że czesanie będzie miało o wiele niższą wagę niż zdolność do wykonania czynności samooczyszczenia po skorzystaniu z łazienki, z toalety. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Zespoły będą 2-osobowe. Będzie też można korzystać z tej oceny albo prosząc, żeby zespół zjawił się w miejscu zamieszkania, albo decydując się na wizytę w miejscu, gdzie ten zespół będzie przyjmował. Przy czym plan jest taki, i na to też są środki, które są przeznaczane dla komisji wojewódzkich, że nastąpi znaczące zwiększenie zatrudnienia w zespołach specjalistów o charakterze niemedycznym, czyli pedagogów specjalnych, psychologów, rehabilitantów, terapeutów, którzy po szkoleniu prowadzonym przez specjalistów z biura pełnomocnika będą wiedzieli, jak z tym narzędziem pracować i jak pracować z człowiekiem. My mamy świadomość tego, że obecnie notowania i społeczny odbiór zespołów orzeczniczych, powiatowych i wojewódzkich, są, no, niekorzystne, mówiąc wprost. Dokładamy wszelkich starań, żeby ta ustawa wprowadziła nową jakość. Przechodzimy np. na zatrudnienie etatowe – a nie, że środki są wypłacane za każdego orzeczonego. Tak więc to, mamy nadzieję, jakościowo zupełnie zmieni funkcjonowanie tych komisji, a w efekcie także ich społeczny odbiór.

Zespoły będą 2-osobowe. Zakładamy, że to badanie będzie badaniem w pełnym kontakcie. Dokumenty medyczne nie grają tutaj w zasadzie takiej roli jak do tej pory, poza tym, że człowiek, składając wniosek, będzie wypełniał ocenę opartą na skali DAS 2.0. To jest WHO-skie narzędzie, które będzie informacyjne dla zespołu. Będzie ono mówiło o tym, w jakich obszarach osoba raportuje trudności. A więc ten zespół będzie miał szansę przystąpić do badania już z pewnym przygotowaniem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zadać to scedowane na pana ministra pytanie: co z osobami, którym orzeczono pierwszą, drugą i trzecią grupę inwalidztwa według starego orzecznictwa ZUS? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

Tak jak powiedziałem, to jest orzeczenie, które jest honorowane na mocy ustawy o rehabilitacji. Wobec tego każda osoba z takim orzeczeniem będzie mogła wystąpić o ustalanie poziomu potrzeby wsparcia i po jego ustaleniu będzie mogła zdecydować, czy chce skorzystać ze świadczeń w nowym systemie. Aczkolwiek jeśli chodzi o trzecią grupę inwalidzką, to raczej należy założyć, że są to osoby, których niepełnosprawność jakoś bardzo nie utrudnia funkcjonowania, a przynajmniej nie w takim stopniu, o jakim my tutaj mówimy, tworząc to rozwiązanie. Ale oczywiście ja nie mogę… Ja tylko mogę przypuszczać, że tak będzie. Każda osoba po poddaniu się ocenie zespołu będzie znała tę wartość punktową i będzie wiedziała, na co może liczyć.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, podziękowania na pana ręce, bo w ramach tej ustawy mamy kolejne na początek 3,7 miliarda zł, a później nawet 7 miliardów zł, które zostaną skierowane na wsparcie dla osób niepełnosprawnych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Chciałbym zapytać… Bo tu już pan minister, podając te kwoty, odpowiedział na moje drugie pytanie, które wcześniej skierowałem do senatora sprawozdawcy. Ale ja pytałem również, jak kwotowo wygląda to wsparcie dla tych mających 70–100 punktów. Ile to jest kwotowo?

I też chciałbym zapytać – oczywiście jeżeli pan minister ma taką wiedzę, jak nie, to będę prosił o odpowiedź na piśmie – jakie rocznie mamy wsparcie dla osób niepełnosprawnych w ramach budżetu państwa. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

Ja rzeczywiście… Jeżeli chodzi o szczegółowe liczby, to odniosę się pisemnie, bo w głowie ich nie mam.

Ale, tak jak powiedziałem, przy 70 punktach, czyli w przypadku, gdy 40% obecnej renty socjalnej będzie przysługiwać, to jest 635 zł. I potem te kwoty będą rosnąć, aż do 3 tysięcy 493 zł dla osób, które mają 96, 97, 98, 99 i 100 punktów. To są osoby, których jest rzeczywiście najmniej, ale to są te osoby, o których możemy powiedzieć, że wymagają całkowitego, pełnego wsparcia 24 godziny na dobę, bo w każdej czynności potrzebują pełnej substytucji, czyli żeby ktoś dla nich tę czynność wykonał – to jeśli chodzi o karmienie, ubieranie, czynności higieniczne itd., itd.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, na początku chciałabym powiedzieć, że cieszę się z tej ustawy, a zwłaszcza z części mówiącej o tym, że opiekunowie osób z niepełnosprawnością do osiemnastego roku życia będą mogli pracować bez limitu. My mieliśmy tutaj w Senacie – i mamy – inicjatywę senacką zawartą w druku nr 273, która właśnie tego dotyczy, ale z powodu braku możliwości wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego cały czas nad tym procedujemy.

Chciałabym zapytać o art. 43, który nowelizuje art. 17 ustawy o świadczeniach rodzinnych. W tym artykule mowa jest o małżonku, a przecież świadczenie pielęgnacyjne będzie wypłacane tylko do osiemnastego roku życia danej osoby. Mam zatem pytanie praktyczne. Czy np. szesnastolatce, która weźmie ślub i z mocy prawa stanie się osobą pełnoletnią, będzie przysługiwało świadczenie wspierające, czy świadczenie pielęgnacyjne? Jeżeli pan minister raczyłby odpowiedzieć na to pytanie…

I drugie pytanie, żeby już potem nie dopytywać… Czy zgodnie z tymi zapisami prawa chodzi tutaj o małżonka osoby z niepełnosprawnością, czy małżonka osoby, na której ciąży obowiązek alimentacyjny?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

Ja spróbuję się do tego odnieść, ale myślę, że odpowiem także pisemnie na to pytanie, żeby wszelkich wątpliwości uniknąć. Chodzi o sytuację, w której osoba z niepełnosprawnością, na którą świadczenie pielęgnacyjne do tej pory było wypłacane jej opiekunowi, staje się osobą pełnoletnią poprzez zawarcie związku małżeńskiego. Od tego momentu ta osoba, nawet jeśli nie ma 18 lat, traci uprawnienia, na mocy których jej opiekun otrzymuje świadczenie pielęgnacyjne, sama natomiast może otrzymać świadczenie wspierające. Tak wygląda sprawa, jeśli chodzi o tę drugą część.

Przepraszam, zapomniałem, czego dotyczyło pierwsze pytanie…

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

W art. 43 definiuje się, że do osiemnastego roku życia… Na pewno byłyby problemy w orzekaniu, jeślibyśmy nie doprecyzowali, że ta osoba z mocy prawa we wszystkich innych czynnościach traktowana jest jako pełnoletnia. I jest w tych przepisach mowa o małżonku. Dopytuję o to, czy to jest małżonek osoby z niepełnosprawnością, czy może, a są takie sytuacje, małżonek osoby, na której ciąży obowiązek alimentacyjny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

Nie mam tego tekstu przed sobą, jednak zakładam, że chodzi o małżonka… czyli o osobę z niepełnosprawnością, która wchodzi w związek małżeński. W innej sytuacji… No, nie bardzo wiem, kogo mogłoby to dotyczyć, jakiego małżonka pełnosprawnego. Ale, tak jak powiedziałem, odniesiemy się do tego pisemnie, bo nie chciałbym tutaj…

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja tylko doprecyzuję. Chodzi o to, że w rodzinie jest osoba z niepełnosprawnością i jest osoba, która ma obowiązek alimentacyjny. I ta osoba ma małżonkę czy małżonka. Czasami jest tak, że ta osoba chodzi do pracy, a ta druga opiekuje się osobą niepełnosprawną. Czy na mocy tej ustawy będzie jej przysługiwało świadczenie, czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik: Ja bym może poprosił dyrektora Podgórskiego o pomoc w udzieleniu wyjaśnień w tej kwestii.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę. Jeżeli pan dyrektor zechce z miejsca… Myślę, że to będzie odpowiednie.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem tak. Art. 17 ustawy o świadczeniach rodzinnych w brzmieniu od 1 stycznia będzie oznaczał, co następuje. Jeśli mamy osobę niepełnosprawną, która nie ukończyła osiemnastego roku życia, ale staje się pełnoletnia z uwagi na fakt zawarcia związku małżeńskiego, to ta osoba nadal jest w zakresie świadczenia pielęgnacyjnego. Tak że wówczas przysługuje jej świadczenie pielęgnacyjne, bo to nadal nie jest osoba, która ukończyła osiemnasty rok życia. Wówczas osobą, którą może otrzymać świadczenie pielęgnacyjne – z uwagi na opiekę nad taką osobą niepełnosprawną jeszcze przed tym osiemnastym rokiem życia – jest jej małżonek. Taka jest istota tego przepisu.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ale czy nie jest…)

Jest pełnoletnia, tylko że przepis, który mówi o tym, do kiedy przysługuje świadczenie pielęgnacyjne i od kiedy świadczenie wspierające, odnosi się do wieku – chodzi o osiemnasty rok życia – a nie do pojęcia pełnoletności. Stąd taka moja odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pytanie zadaje pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja w zasadzie zadam najpierw jedno pytanie, a potem drugie. To pytanie jest następujące. Kiedy my rozmawiamy o tej kwalifikacji punktowej, tak naprawdę rozmawiamy o zmianie, przynajmniej w jakimś zakresie, systemu orzekania o niepełnosprawności. I bardzo dobrze, że o tym rozmawiamy, bo dzisiejszy system orzekania o niepełnosprawności – nie mówię o tym ZUS-owskim, tylko mówię o systemie orzekania niepełnosprawności, nazwijmy to, powiatowym – jest dziurawy. Możemy wskazać różne osoby, które posiadają orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, od osób stosunkowo sprawnych, np. takich jak ja, po takie, które nie są zdolne do samodzielnej egzystencji. Prawda? Dążymy do tego, żeby to było jak najbardziej precyzyjne, więc ten system punktowy jest krokiem w dobrym kierunku. Pytanie: kiedy pan by się spodziewał całościowego systemu orzekania o niepełnosprawności w ramach tej filozofii? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

My też mamy świadomość, że to, co robimy, jest tak naprawdę wprowadzeniem, nazwijmy to, małej reformy orzeczniczej. Najważniejszą zmianą, która musi się wydarzyć, żeby orzecznictwo rzeczywiście zaczęło funkcjonować w sposób, jakiego oczekujemy jako administracja rządowa i jako obywatele – a nawet, powiedziałbym, przede wszystkim jako obywatele – jest wprowadzenie takiego rozwiązania, zgodnie z którym orzecznictwo nie będzie funkcjonować w ramach struktur samorządowych. Widzimy, jak wygląda w tej chwili orzekanie w powiatach, nad którymi my jako ministerstwo mamy dosyć iluzoryczną kontrolę.

W momencie, kiedy uda się stworzyć strukturę z oddziałami terenowymi, z komisjami, z zespołami funkcjonującymi w tych obszarach na terenie województw, plus wypracować jakieś rozwiązania, które umożliwią orzekanie także w powiatach – ale tutaj celowo unikam sformułowania, że to byłyby zespoły powiatowe, bo to od razu oznaczałoby nie wiadomo jak wielką strukturę – kiedy uda się wprowadzić odpowiedni nadzór, który będzie rzeczywiście, tak jak to w tej chwili funkcjonuje w ZUS, nadzorem skutecznym… Tu chodzi o to, żeby to nie było orzecznictwo od Sasa do Lasa, tak jak to ma miejsce teraz, kiedy osoby z identyczną niepełnosprawnością w województwie A dostają stopień umiarkowany, w województwie B – znaczny, a w województwie C w ogóle nic nie dostają. No, w powiecie raczej, bo mówimy o sprawach powiatowych. Dopiero wtedy można by mówić o zasadniczej reformie. My jesteśmy w stanie to zrobić. Już w tej chwili widzimy, że jesteśmy w stanie rozbudować te narzędzia, których w tej chwili używamy do oceny potrzeby wsparcia, w taki sposób, żeby one rzeczywiście pozwalały ocenić całą niepełnosprawność.

Jest jeszcze kilka innych poważnych pytań, które dotyczą np. wsparcia dla seniorów, których niepełnosprawność jest wynikiem chorób wieku. Na ile ono powinno być świadczone w tym samym kluczu, a na ile powinno być świadczone ze środków z ubezpieczenia społecznego, które zdecydowana większość tych osób sobie wypracowała? Przy czym podkreślam: nie mówię o osobach starszych z niepełnosprawnością wrodzoną, tylko o takich, które z powodu parkinsona, alzheimera czy RZS wymagają wysokiego poziomu wsparcia. Tak więc tu jest co najmniej jeden poważny aspekt, nad którym trzeba się pochylić.

W przyszłym roku uruchamiamy środki europejskie w kwocie 0,5 miliarda zł przeznaczone na reformę systemu orzecznictwa, także na wdrożenie zmian strukturalnych. Tak więc ten rząd, który obejmie stery od listopada, będzie miał do dyspozycji środki. My oczywiście mamy na to pewne pomysły, pewien patent. Jeżeli to będziemy my, w co wierzę, to będziemy realizować to rozwiązanie, o którym mówię, polegające na tworzeniu struktury orzeczniczej, która będzie strukturą niepodatną na zewnętrzne naciski z tej czy innej strony, i możliwie zobiektywizowanych narzędzi stosowanych do określania poziomu niepełnosprawności.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Libicki chce jeszcze dopytać?

(Senator Jan Filip Libicki: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Drugie pytanie. To pytanie ma charakter trochę filozoficzny. Gdybym ja miał wskazać jeden plus tej ustawy – widzę ich więcej – to powiedziałbym o tym, że to jest kierowanie tego świadczenia bezpośrednio do osoby z niepełnosprawnością, nie do opiekuna, tylko do osoby z niepełnosprawnością. Za tym idzie stwierdzenie: to osoba z niepełnosprawnością będzie decydować o tym, na co te środki chce przeznaczyć. I konwencyjnie jest wszystko w porządku, jak najbardziej, ale obok tego jest życie. Obaj jesteśmy osobami z niepełnosprawnościami, i pan minister, i ja, i stykaliśmy się z różnymi osobami i z ich rodzinami. Czy jest jakiś sposób weryfikacji, ustalenia tego, żeby w życiu nie było tak – a bardzo często tak jest – że to świadczenie jest kierowane do osoby z niepełnosprawnością, to ona powinna decydować o tym, na co chce je wydać, ale tak naprawdę będzie tak jak zawsze, tzn. jakiś opiekun powie, że będziemy to wydawać tak i tak? Czy jest jakiś sposób, żeby temu przeciwdziałać? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

A czy jest jakiś sposób, Panie Senatorze, żeby moja pensja, pensja za moją pracę była wydawana tylko przeze mnie, bez wpływu mojej żony? No, nie ma takiego sposobu.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Filip Libicki: No ale nie jest pan całkowicie, że tak powiem, pozbawiony możliwości dysponowania swoją pensją, mam nadzieję.)

Tak, walczę o niepodległość.

(Wesołość na sali)

Ale chcę powiedzieć, że ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem państwa, które wchodzi człowiekowi wszędzie. Dajemy środki po to, żeby człowiek mógł sobie budować swoje niezależne życie. I naprawdę nie chciałbym, żeby za tym szedł aparat nadzoru, kontroli tego, czy aby na pewno niepełnosprawny X wydał te pieniądze na asystenta, bo jeśli, nie daj Boże, wydał je na pizzę, to my mu je zabierzemy. To jest model totalitarny albo… Dobrze, pozostańmy przy tym.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Janina Sagatowska.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Chcę powiedzieć, że identyczne pytanie z moim zadała poprzednia pani senator, tak że bardzo dziękuję, rezygnuję z pytania, bo uzyskałam już odpowiedź. Dziękuję.)

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ustawa w zasadzie wchodzi w życie 1 stycznia 2024 r., ale jest mnóstwo wyjątków, niektóre przepisy wchodzą z wcześniejszą datą, niektóre z późniejszą, jest cała strona wyjątków. Czy mógłby pan minister skrótowo tym, którzy ewentualnie nas słuchają, przedstawić, po pierwsze, kiedy można złożyć wniosek, po drugie, czy taka, a nie inna data złożenia wniosku będzie wpływała na świadczenie? Już pan tu po części powiedział, że nie, bo pieniądze będą wypłacane od daty złożenia wniosku. I czy nie boi się pan minister tego, że te napięcia na samym początku, przy wdrażaniu tej ustawy, a jeszcze trzeba wziąć pod uwagę to, że teraz będzie orzekanie o zupełnie innych kwestiach, o ile dobrze to zrozumiałem, nie o kwestiach medycznych, tylko o kwestiach funkcjonalnych, nazwijmy to, życiowych… Tak więc pytanie: czy my mamy po prostu przeszkolone osoby, ewentualnie jak długo będzie trwało przeszkolenie tych osób, które będą w tych wojewódzkich zespołach orzekały, w tych dwójkach, które czasami będą jeździły nawet do osoby niepełnosprawnej, jak rozumiem, do miejsca zamieszkania? Czy to się zepnie czasowo, najprościej mówiąc?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

Tak, to jest także moja duża obawa. Dokładamy wszelkich starań, żeby wraz z wojewodami przygotować te zespoły wojewódzkie jak najprędzej i jak najlepiej. Wnioski będzie można składać od 1 stycznia i wtedy pojawią się pierwsze osoby, które już w systemie będą funkcjonować jako oczekujące na ustalenie tego poziomu wsparcia. My szkolenia będziemy prowadzić intensywnie od początku września, więc mamy wrzesień, październik, listopad, grudzień, 4 miesiące. Na pewno w każdym województwie po kilka zespołów już od 1 stycznia będzie gotowych do działania, a sukcesywnie te szeregi będą zasilane nowymi szkolonymi osobami, choć zdajemy sobie sprawę, że rynek pracy jest, jaki jest i wcale niekoniecznie musi się okazać, że tak łatwo pozyskamy te nowe osoby.

A jeśli chodzi o orzeczników dotychczas funkcjonujących, to państwo wiedzą, że w dużej mierze są to lekarze i nie o nich nam chodzi w tym systemie. Oczywiście, jeśli będą zainteresowani, to jak najbardziej też będziemy ich szkolić i z ich usług korzystać.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Zatem bardzo dziękuję panu ministrowi.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku chciałabym podziękować za pracę nad tą ustawą, gdyż w części zaspokaja ona potrzeby opiekunów osób z niepełnosprawnością i przy okazji też samych osób z niepełnosprawnością. Ja już od 2 lat pracuję nad ustawą, nad drukiem nr 273. Początkowo chcieliśmy dać możliwość dorabiania – co było związane z czasem pandemii i możliwością pracy zdalnej – tym opiekunom, którzy opiekowali się dziećmi, czyli w przypadku, gdy niepełnosprawność powstała przed osiemnastym rokiem życia, ale wyrok Trybunału Konstytucyjnego, no, dyskryminował osoby dorosłe.

Proszę państwa, problemy osób z niepełnosprawnością to niekończąca się historia. Jeżeli niepełnosprawność wystąpi w wieku dziecięcym, jeżeli zachoruje dziecko, to choruje nie tylko to dziecko, ale cała rodzina, opiekunowie, rodzice. W dzisiejszych czasach, w dobie drożyzny i tego wszystkiego, co się dzieje w świecie ekonomicznym, to są historie bardzo bolesne. O tym świadczyły protesty w Sejmie w marcu tego roku oraz w 2018 r., a także protesty różnych grup, które też brały udział w naszym posiedzeniu komisji w Senacie w 2018 r.

Zdaję sobie sprawę, że środowisko osób z niepełnosprawnością i ich opiekunów to grupa niejednorodna, że nie da się w regulacji zaspokoić wszystkich potrzeb tego środowiska. Ale, proszę państwa, tutaj troszeczkę odniosę się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej, kiedy to na kobietach… Kobiety nie mają wyboru, jeśli chodzi o terminację ciąży w przypadku wad letalnych. I w takiej sytuacji prawnej to państwo powinno wspierać takie osoby, które np. urodzą dziecko z niepełnosprawnością. Sam pan minister powiedział, a także senator sprawozdawca, że praktyka pokazuje, że jest zupełnie inaczej.

Proszę państwa, już skracając moją wypowiedź, bo wiele zostało powiedziane… Samo świadczenie zostaje, ale tylko dla opiekunów osób z niepełnosprawnością do osiemnastego roku życia. Ustawa komplikuje sytuację rodzin, w których osoba z niepełnosprawnością skończyła osiemnasty rok życia. Wtedy według nowych przepisów będzie musiała przejść na świadczenie wspierające, o którym tu dzisiaj mówimy, a ono w zależności od skali punktowej… Te skale są pomocne, ale nigdy nie są idealne. I dobrze, że się tak dzieje, że będziemy mogli jeszcze pracować nad nowelizacją. Po jakimś roku obserwacji, czy rzeczywiście będą te środowiska zadowolone i czy rzeczywiście to świadczenie wspierające będzie wspierające… Ale tak naprawdę opiekunowie osób z niepełnosprawnością po skończeniu przez nie osiemnastu lat stracą to świadczenie.

Dla wielu… Oczywiście z tym też bym polemizowała. Ja sama optowałam za tym, żeby ludzie mieli możliwość powrotu na rynek pracy, jeśli tego chcą, bo taki był czas w pandemii… No, dla wielu, którzy od lat opiekują się tymi osobami, powrót na rynek pracy będzie trudny. To jest rzeczywiście problem. I oni też nie zawsze będą się mogli tutaj odnaleźć. Dobrze, że jest to forma fakultatywna, a nie obligatoryjna, że ludzie będą mieli wybór.

Proszę państwa, kto zyska? No, na pewno rząd zyska, bo za pomocą tej ustawy rozwiązuje się bardzo duży problem z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. Aż do teraz sądy orzekały w tych sprawach i przyznawały świadczenie pielęgnacyjne opiekunom osób dorosłych – i to wyrokiem sądu. W tej chwili ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego będzie bezzasadny.

Czy ktoś straci? No, pan minister powiedział, że nikt nie straci. Rzeczywiście cieszę się z tego, że pewne wsparcie będzie kierowane do osoby niepełnosprawnej, a nie do opiekuna, i że to osoba z niepełnosprawnością będzie mogła decydować, jak wydać te pieniądze. Ale mamy tabele i wiemy, jakie są te pieniądze w zależności od punktów, które będą orzekane przez zespoły wojewódzkie.

Opiekunowie otrzymujący świadczenia na starych zasadach, to jest na podstawie przepisów obowiązujących do 31 grudnia, nie będą mogli pracować – taki jest fakt. Jeżeli wybiorą tę drogę, zostaną na starych zasadach. Czyli nie będą mogli dorabiać czy pracować bez limitu. I tak naprawdę później, według mnie, nie wiadomo, czym różnią się te świadczenia, jeśli nie ma decyzji określającej potrzebę wsparcia.

Ja składam poprawki, o których była mowa wcześniej, do art. 43. A w kolejnych poprawkach będę jeszcze definiować osobę sprawującą opiekę. Chodzi o to, aby opiekun zamieszkał w jednym gospodarstwie domowym – tak żeby jeszcze poprawić, jeżeli się decyduje opiekować tą osobą, jakość opieki nad osobą z niepełnosprawnością. Dziękuję bardzo…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Bardzo dziękuję, Pani Senator…)

I teraz składam te poprawki w moim imieniu i grupy senatorów.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze.

Jak wszystko w życiu, tak ta ustawa ma plusy i minusy. Może zacznę od plusów.

Ja bym powiedział tak: przede wszystkim to, o czym już tutaj rozmawialiśmy – a przy okazji tej rozmowy pan minister zrobił trochę ze mnie totalitarystę. Ja nie jestem za tym, żeby koniecznie kontrolować i nadzorować, na co osoba z niepełnosprawnością, do której kierowane będzie świadczenie, naprawdę wydała te pieniądze. Ja się tylko zastanawiam nad praktyką życia codziennego, na ile to się sprawdzi. I stąd było to moje pytanie, nie z chęci zastosowania tutaj różnych orwellowskich rozwiązań.

Ale niewątpliwie wskazałbym 2 elementy. To, że jest to oparte na filozofii konwencji ONZ-owskiej i prawach osób niepełnosprawnych, że świadczenie kierujemy do osoby z niepełnosprawnością – tak, to jest plus. Tak samo jak plusem jest to, że próbujemy spojrzeć na niepełnosprawność nie od strony medycznej, tylko od strony funkcjonalnej, tzn. zadajemy sobie pytanie, czego tej osobie z niepełnosprawnością brakuje do tego, aby mogła mniej więcej – nigdy to się nie uda w 100% – funkcjonować na równych prawach z osobą pełnosprawną. Tak, te elementy tej filozofii są godne uznania, podkreślenia i złożenia gratulacji. Jaki jest kolejny plus? Kolejny plus to jest to, że świadczenie pielęgnacyjne będzie przysługiwało na każde dziecko i że opiekunowie będą mieli możliwość dorabiania, zwłaszcza w sytuacji, w której od czasu pandemii mamy do czynienia z pracą zdalną i praca zdalna jest dzisiaj czymś bardzo powszechnym. Taką pracę tym bardziej z tym świadczeniem łączyć można, więc za to też należy się plus. Powiedziałbym jeszcze o 2 sprawach. To, że jest weryfikacja po roku, oznacza, że zakładacie państwo pewną elastyczność reagowania i zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że nie wszystkie zapisy tej ustawy mogą być w praktyce życia idealne. To też jest dla mnie godne zauważenia i podkreślenia. Dorzuciłbym do tego także ten strach osób z niepełnosprawnościami, bo to rzeczywiście jest tak, że każda grupa społeczna boi się czegoś nowego, a niekoniecznie ta nowa rzeczywistość musi potwierdzać te obawy. Tyle, jeśli chodzi o plusy.

Teraz przejdźmy do minusów tego aktu legislacyjnego. Zacznę od kwestii legislacyjnych. Nie może być tak, że także w tej ustawie regulowane są obszary absolutnie niezwiązane z kwestią osób z niepełnosprawnościami i z kwestią świadczenia wspierającego jako takiego. Dla mnie wizyta przedstawiciela rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, który próbował znaleźć kogoś, kto mu do tej ustawy zgłosi poprawkę dotyczącą Małego ZUS Plus, jest absolutnym kuriozum. Ja rozumiem, że przez lata do tego kuriozum mogliśmy się wszyscy przyzwyczaić, ale na to nie można pozwalać. Ja będę jeszcze mówił o tym przy kolejnym punkcie.

Kolejna sprawa z tych minusów, o których rozmawialiśmy: tak, to jest kawałek elastycznego, realistycznego systemu orzekania o niepełnosprawności, ale kawałek. I jest pytanie o to, kiedy, w jakim terminie i w jaki sposób ten system uda się zbudować. Ja wiem, że rok wyborczy nie jest dobrym rokiem na stawianie takiego pytania, bo nie wiemy, kto to będzie robił. Ja w odróżnieniu od pana ministra mam nadzieję, że my. Ale powiedziałbym tak: niezależnie od tego, kto to będzie robił, to ta osoba, która będzie za to odpowiedzialna, musi mieć zagwarantowane spełnienie kilku warunków. Musi być wola polityczna, czyli powiedzenie przez decydentów, i to nie na poziomie pana ministra, tylko wyżej: tak, macie to robić i będziemy usuwać wam wszystkie przeszkody, które w tej materii się pojawią. Musi być to robione w odpowiednim tempie i musi być założenie, że wyciągamy to ze sporu politycznego.

Ja sobie przy tej okazji pozwolę powiedzieć o pewnym doświadczeniu z imprezy – nie powiem gdzie, ale pan minister wie gdzie – na której byliśmy razem, obchodziliśmy trzydziestolecie pewnej instytucji. Ja byłem na konferencji prasowej pana ministra i pozostałych posłów ugrupowania pana ministra, która się odbywała przy okazji obchodów trzydziestolecia tego bardzo prężnie działającego stowarzyszenia. I na tej konferencji prasowej padały stwierdzenia, których logiczna analiza prowadziła nas do konstatacji, że dopiero od 8 lat coś się w tej sprawie zmienia. Tymczasem byliśmy na imprezie dotyczącej obchodów trzydziestolecia dużej organizacji pozarządowej prężnie działającej na rzecz osób z niepełnosprawnościami, więc sama obecność na tym wydarzeniu wskazywała, że przez pozostałe 22 lata też coś się wydarzyło, co nieśmiało zauważę.

Teraz jeżeli chodzi o te kolejne minusy… Państwo wypłatą tego świadczenia obciążacie ZUS. Ja rozumiem, że jest system komputerowy i że w związku z tym ZUS może sobie poradzić z bardzo wieloma zadaniami, ale ZUS ma już do wypłacania renty, emerytury, 500+, 300+, kolejne świadczenia dla emerytów i rencistów. Dokładanie do tego jeszcze… Pytanie: gdzie jest granica wydolności tego sytemu? Uważam, że jeśli nie można wpisać skali do ustawy, to należy przynajmniej wpisać obszary. I taką poprawkę złożymy.

Jest jeszcze jeden przykład na to… Ja spotkałem się z takim przykładem w moim okręgu wyborczym, gdzie jest mama 2 niepełnosprawnych młodych ludzi. I ona mówi tak: „My się na to nie załapiemy. Moi synowie sami się ubierają, sami się myją, sami jedzą, ale ja nie mogę zostawić ich samych w domu, oni po prostu nie mogą zostać sami w domu, bo zrobią sobie krzywdę. Oni w tym systemie się nie znajdą, a powinni się w tym systemie znaleźć”.

I wreszcie, jeżeli chodzi o poprawki – zostało już niewiele czasu – to zgłosimy przede wszystkim wszystkie poprawki legislacyjne, które są uzgodnione ze stroną rządową. Zgłosimy też poprawki, które wyeliminują wszystkie zapisy wychodzące poza zakres ustawy. To są właśnie te wszystkie, że tak powiem, ZUS-y plus i wszystko, co się bezpośrednio nie wiąże z ustawą o świadczeniu wspierającym.

Zgłaszamy również poprawkę dotyczącą obniżenia skali punktów do 50 oraz wpisania obszarów, na podstawie których będą, że tak powiem, przyznawane punkty oraz wagi. Chodzi o to, co opracowało Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami.

Uważamy także, że jeśli jest możliwe łączenie świadczenia pielęgnacyjnego z pracą, to jest również możliwie łączenie go z emeryturą. I taką poprawkę zgłaszamy. Uważamy, że należy zgłosić poprawkę, żeby nie wliczać świadczenia do dochodu decydującego o dostępności usług opiekuńczych. Sytuacja, w której ktoś, kto trafi do ZOL bądź do DPS, będzie musiał od nowa przystępować do procedury przyznania mu świadczenia wspierającego… Wystarczy to świadczenie na ten czas po prostu zawiesić. Uważamy także, że jeśli ktoś traci świadczenie pielęgnacyjne, to powinien mieć prawo, tak jak każda osoba, która traci pracę, do statusu bezrobotnego przez rok, a nie 6 miesięcy. To jest także kwestia tego, kiedy składa się wnioski o przejście na nowe świadczenie. Uważamy, że 31 grudnia to powinien być termin złożenia takiego wniosku, a nie ustalenia prawa.

Jest tu także kwestia przedłużenia czasu prawa do świadczenia – nie miesiąc po śmierci podopiecznego, a 2 miesiące po śmierci podopiecznego. Składka dla opiekuna powinna być wypłacana od co najmniej najniższego wynagrodzenia, a nie świadczenia wspierającego.

Jest jeszcze kwestia różnic do zwrotu. Jeśli będzie tak, że zostanie ustalone świadczenie wspierające i okaże się, że ono jest niższe niż świadczenie pielęgnacyjne, które pobierał opiekun, to wedle tych zapisów, jak rozumiem, różnica między jednym a drugim będzie podlegała zwrotowi. Uważamy, że tak nie powinno być.

Takie poprawki w imieniu własnym, pani senator Kochan, pani senator Gorgoń-Komor i pani senator Jolanty Hibner składam. To są poprawki eliminujące przepisy niezwiązane z materią ustawy. To są poprawki merytoryczne, a to są, Panie Marszałku, poprawki uzgodnione ze stroną rządową. Takie 3 pakiety poprawek zgłaszam. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Godyla, Błaszczyk, Szejnfeld, Czelej i Golba złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Agnieszka Gorgoń-Komor wraz z senator Kochan i senatorem Libickim, grupa senatorów – pani senator Kochan, pani senator Gorgoń-Komor i pani senator… a, pan senator Libicki. Jak również grupa senatorów: pan senator Libicki, pani senator Gorgoń-Komor, pani senator Kochan i… pani senator Hibner – tak?

(Senator Jan Filip Libicki: Tak.)

Dobrze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółek

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółek.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 986, a sprawozdania komisji – w drukach nr 986 A i 986 B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Najpierw krótko o celu ustawy. Celem ustawy jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady. Materia ustawy obejmuje formy uczestnictwa pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółki, a także prawa i obowiązki pracowników oraz organu zarządzającego. Jest to m.in. prawo do wyznaczania i wyboru określonej liczby członków rady nadzorczej oraz rady dyrektorów, prawo rekomendowania członków rady nadzorczej oraz rady dyrektorów, prawo sprzeciwu wobec wyznaczenia niektórych członków rady nadzorczej albo rady dyrektorów. Wyznacza się specjalny zespół negocjacyjny, który będzie reprezentował pracowników zatrudnionych w spółce, chyba że właściwe organy skorzystają z przysługującego im prawa i podejmą uchwałę w sprawie bezpośredniego podlegania standardowym zasadom uczestnictwa określonym w ustawie oraz przestrzegania ich.

Ja bym powiedział tak: istotą mojego sprawozdania… Tzn. wbrew pozorom najistotniejszą sprawą, jeżeli chodzi o obrady komisji rodziny, nie jest cel tej ustawy. Komisja rodziny obradowała nad tą ustawą w zasadzie na jednym posiedzeniu, ale przerwanym, tzn. 7 czerwca tego roku, a następnie 20 czerwca tego roku. Dlaczego to posiedzenie zostało przerwane? Otóż ja pozwolę sobie odczytać uwagę ogólną Biura Legislacyjnego, która została nam przedstawiona na posiedzeniu w dniu 7 czerwca. Biuro Legislacyjne mówi tak: „Należy zwrócić uwagę, że odesłanie następuje do nieistniejących jeszcze w systemie prawnym jednostek redakcyjnych Kodeksu spółek handlowych. Propozycja dodania art. 491 §11 – itd. – zawarta jest w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Projekt ten został skierowany do I czytania na posiedzeniu Sejmu w dniu 26 maja 2023 r. I czytanie nie zostało zakończone. Projekt może być rozpatrywany przez Sejm w dniach 13–16 czerwca 2023 r., a dodawane artykuły mają wejść w życie z dniem 1 sierpnia”. I teraz Biuro Legislacyjne pisze tak: „Wobec wczesnego etapu procedowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych ustaw nie ma pewności, kiedy i w jakim ostatecznie kształcie zostanie ona uchwalana przez Sejm. Odsyłanie do przepisów nieistniejących w systemie prawa jest wadliwą praktyką legislacyjną. Sprzeciwiają się temu podstawowe zasady tworzenia prawa. Tworząc w ten sposób przepisy, ustawodawca doprowadza do zaistnienia niepewności co do kompletności jej rozwiązań czy korelacji przepisów w zakresie ich wejścia w życie. Z uwagi na zazębiającą się materię, zasadniczą dla opiniowanej kwestią jest, aby przepisy zawarte w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw weszły w życie najpóźniej w tym samym terminie co opiniowana ustawa”.

Otóż myśmy na posiedzeniu komisji rodziny mieli do czynienia z sytuacją, w której mieliśmy zaakceptować ustawę, w której zapisy odsyłały nas do ustawy, która jeszcze nie jest uchwalona. Niezależnie od słuszności zapisów zawartych w tym projekcie uważaliśmy jako Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, że nie możemy się zgodzić na taki tryb procedowania. W związku z tym w dniu 7 czerwca Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zawiesiła swoje procedowanie, licząc na to, że do dnia 20 czerwca ta sytuacja ulegnie zmianie. W dniu 20 czerwca Biuro Legislacyjne poinformowało nas, że sytuacja zmianie nie uległa. W związku z tym komisja podtrzymała swoją pierwotną opinię, że nie może pozytywnie odnieść się do takiego sposobu procedowania. Został postawiony wniosek o odrzucenie ustawy. Ten wniosek na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej uzyskał większość.

Chciałbym powiedzieć jeszcze, że ja, że tak powiem, w odniesieniu do tego doświadczenia pozwoliłem sobie zwrócić się do pana marszałka Grodzkiego z odpowiednim pismem, prosząc, aby zwrócił się do pani marszałek Witek również z odpowiednim pismem, aby taka sytuacja więcej nie miała miejsca. Ja różne sytuacje rozumiem i w różnych aspektach my możemy, że tak powiem, wykazywać elastyczność, ale są granice wykazywania tej elastyczności. Jeśli jest tak, że czasem żartobliwie Senat nazywa się izbą przecinka i poprawiania różnych elementów legislacyjnych, to uważam, że chociażby z tego powodu nie możemy się godzić na takie praktyki. Stąd stanowisko Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przyjęte na posiedzeniu w dniu wczorajszym: wniosek o odrzucenie ustawy. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawczynię Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie tutaj większość informacji przekazał mój kolega, w związku z czym ja, bardzo streszczając, przedstawię sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Po krótkiej prezentacji zapisów ustawy dokonanej przez panią minister został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy. Za odrzuceniem było 6 senatorów, 2 senatorów było przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Proszę państwa, kolega już wcześniej przedstawił ten absurd: my mamy pracować nad ustawą, która odnosi się do zapisów ustawy, która nie weszła w życie. Nie przypominam sobie, żeby w tej kadencji takie bzdury były procedowane, żeby taka sytuacja miała miejsce. Pierwszy raz się spotykamy z tym, że komisja ma pracować na materiałach, które odnoszą się do ustawy, która nie została wprowadzona. Proszę państwa, już nawet nie można tego nazwać oszukiwaniem społeczeństwa i nas. To jest po prostu parodia. Wydaje mi się, że Senat powinien zastanowić się nad odrzuceniem tego jednogłośnie, absolutnie przez wszystkich, żeby już nigdy więcej takiej sytuacji nie było. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Libickiego. Mogę? To moje pytanie brzmi tak. No, rzeczywiście w tej sytuacji przypominają się słowa: dajcie mi punkt podparcia, a podniosę Ziemię. Jak pan wspominał, ta ustawa odwołuje się do zmian w ustawie – Kodeks spółek handlowych, których po prostu jeszcze nie ma. W związku z tym pytam: jakie było stanowisko rządu? Co rząd mówił? Bo rozumiem, że państwo o tym dyskutowaliście na posiedzeniu połączonych komisji. Jaką argumentację rząd przedstawiał i czy ta argumentacja nie przekonała Wysokich Komisji, żeby jednak dalej procedować? Dziękuję.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja bym powiedział tak. Ogólnie rzecz ujmując, stanowisko rządu określiłbym w ten sposób: „Zdążymy. Warto to przyjąć, bo to przecież tylko realizacja pewnej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, a tak naprawdę te wszystkie przepisy się ze sobą zgrają. Ze wszystkim zdążymy. Jak już dojdzie do tego, że będzie to obowiązującym prawem, to na pewno nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której ustawa będzie odwoływać się do ustawy, która nie istnieje. No, tak naprawdę w procesie legislacyjnym ze wszystkim uda się zdążyć”. Tak bym powiedział, ale myślę, że warto dopytać o to jeszcze stronę rządową. I to panu senatorowi radzę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, dodatkowe pytanie ma pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale z tego, co pan mówi, wynika, że to trochę przypomina takie stare warszawskie powiedzenie. No, koledzy składają się na prezent dla kolegi i mówią: „Heniek ma mieć stówę”. Na to pada pytanie: „To ma stówę czy ma mieć tę stówę?”. I to jest punkt, że tak powiem, fundamentalny w tej kwestii, dlatego że jest różnica między „ma 100 zł” a „ma mieć 100 zł”. Czy pan senator potwierdza, że w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że ustawa ma być, ale jeszcze jej nie ma?

Senator Jan Filip Libicki:

To jest dokładnie taka sytuacja, że w tej chwili ta ustawa… Ujmijmy tę kwestię inaczej. My byśmy jutro przyjęli tę ustawę bez poprawek i ona by trafiła do pana prezydenta. Wiemy, że pan prezydent w różnych terminach podpisuje ustawy, ale załóżmy, że ona jutro zostanie wysłana do pana prezydenta i pan prezydent pojutrze, czyli w piątek, podpisze tę ustawę. Wtedy ta ustawa będzie w niektórych swoich fragmentach odwoływać się do przepisów ustawy, która jeszcze nie została przez Sejm uchwalona. Jak to się ma do sytuacji Heńka, którą pan senator tutaj przytoczył, to już pozostawiam inwencji pana senatora. Z całą pewnością jest pan osobą na tyle twórczą, że sobie z tym poradzi.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Widzę, że nie ma więcej pytań…

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, ja bym miał pytanie do pani senator. Niech pan senator Libicki odpocznie.

Pytanie jest, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo proste: czy te jednostki redakcyjne mają być zmieniane ustawą, o której mowa, czy też dodawane w tej ustawie? Mówiąc prościej, czy one już istnieją w kodeksie spółek handlowych – te, do których odwołuje się ustawa, o której mówimy – czy też ich nie ma i dopiero będą? Bo to jest zasadnicza różnica.

Senator Jolanta Hibner:

Nie było żadnej dyskusji. Nie było na posiedzeniu komisji żadnej dyskusji po tym, jak się okazało, że nie ma ustawy, na bazie której można omawianą tu ustawę wprowadzać. Nie było żadnej dyskusji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, ale ja nie pytam, czy była dyskusja, tylko pytam o powód wniosku o odrzucenie tej ustawy.

(Senator Jolanta Hibner: Wniosek był…)

Powód jest prosty. Albo istnieją te przepisy, czyli nie odwołujemy się do pustki prawnej, albo ich nie ma.

Senator Jolanta Hibner:

Nie było dyskusji na posiedzeniu komisji ze względu na to, że wiele zapisów ustawy odnosiło się do ustawy, której w ogóle nie ma. I nie wiemy, kiedy ona wejdzie pod obrady.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo państwu senatorom sprawozdawcom.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak już było tutaj przedstawiane, mówimy o ustawie o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółek. Ta ustawa zastępuje obowiązującą od 25 kwietnia 2008 r. ustawę o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia spółek, reguluje uczestnictwo pracowników przy transgranicznym łączeniu spółek i stanowi transpozycję dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie transgranicznego łączenia się spółek.

Jeśli chodzi o Parlament Europejski, w 2019 r. została przyjęta dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 listopada 2019 r., zmieniająca dyrektywę z 2017 r. w odniesieniu do transgranicznego przekształcania, łączenia i podziału spółek, która rozszerza dotychczasowe regulacje m.in. o kwestie związane z uczestnictwem pracowników przekształconych lub powstałych w podziałach transgranicznych spółek kapitałowych.

Implementacja przepisów dyrektywy dotyczącej uczestnictwa pracowników transgranicznych spółek handlowych pozostaje we właściwości naszego ministerstwa, niemniej jednak organem wiodącym w zakresie transpozycji tej dyrektywy w kwestiach związanych z funkcjonowaniem spółek handlowych jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Ponieważ wdrożenie dyrektywy wiązało się z dokonaniem licznych zmian w ustawie z 2008 r., przygotowaliśmy nowe rozwiązanie, aby przepisy były spójne.

Zakres przedmiotowy ustawy obejmuje formy uczestnictwa pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółek, a także prawa i obowiązki pracowników oraz organu zarządzającego albo administrującego spółki podlegającej transgranicznemu przekształceniu, połączeniu lub podziałowi. Ustawa określa, w jakim trybie przedstawiciele pracowników są wyznaczani lub wybierani do organu spółek. Realizowane jest to za pomocą specjalnego zespołu negocjacyjnego lub, w przypadku niewybrania takiego zespołu, za pomocą zespołu przedstawicielskiego. W przepisach określono procedury działania tych zespołów, wziąwszy pod uwagę ich cel.

Wprowadzone regulacje nie mają wpływu na sektor mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Dotyczą one wyłącznie spółek komandytowo-akcyjnych i kapitałowych działających na podstawie kodeksu spółek handlowych, i to w aspekcie transgranicznym, zatem w praktyce wyłącznie dużych podmiotów obrotu gospodarczego.

W przedkładanej ustawie zaproponowaliśmy jako termin wejścia w życie ustawy 15 września 2023 r. Termin ten wynika z terminu wejścia w życie nowelizacji kodeksu spółek handlowych zaproponowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Z uwagi na to, że obie ustawy stanowią implementację tej samej dyrektywy i są ze sobą skorelowane, muszą wejść w życie w tym samym czasie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Informuję, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ale jak zechciałby pan odpowiedzieć na ten zarzut, który postawiły komisje, tj. że ta ustawa odwołuje się do zapisów, które jeszcze nie zostały uchwalone? No, jak ta sytuacja wygląda w pańskiej ocenie i w ocenie rządu? Chodzi o to, żebyśmy jako Izba mieli wiedzę na ten temat.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Sprawa jest bardzo prosta: nad obydwiema ustawami pracowano równolegle, bo, tak jak już tutaj powiedzieliśmy w wystąpieniu, dyrektywa, którą wdrażamy w życie, jest w gestii zarówno ministerstwa rodziny, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości, a więc obydwa projekty trafiły w tym samym czasie do Sejmu. No, stało się tak, że w Sejmie nasz projekt został przyjęty praktycznie bez żadnych uwag, jednogłośnie, a w przypadku projektu ustawy dotyczącej kodeksu handlowego taka sytuacja się nie zdarzyła. I z tego wynikło to całe nieporozumienie dotyczące procedowania tej ustawy, a także te wnioski ze strony komisji. Bo, jak państwo usłyszeliście w wystąpieniach, nie było zarzutów merytorycznych do samej ustawy, tylko były do kwestii procedowania. Po prostu terminy, że tak powiem, się nie zgrały, i stąd ten problem, o którym dzisiaj mówimy. Oczywiście nie było żadnego zagrożenia, żeby ustawa była podpisana bez wcześniejszego przyjęcia innej ustawy – obydwie ustawy musiałyby wejść równolegle do podpisu prezydenta…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

To będzie dopytanie, bo tutaj senator Czerwiński zwrócił uwagę na pewną sprawę. Czy ta ustawa odwołuje się do przepisów już istniejących w kodeksie handlowym, czy do przepisów, które mają ulec zmianie, modyfikacji, czy też do tych, które mają być wprowadzone do kodeksu handlowego? Bo to też jest istotna kwestia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Przepisy w tej ustawie odwołują się do definicji dotyczącej spółek – a to jest szeroka definicja w kodeksie spółek handlowych – ale dopisane są te działania, które wynikają dla tej definicji z tej naszej ustawy. I one są w tamtej ustawie… No bo taki jest proces legislacyjny, tj. dlatego, że jest ta dyrektywa, te 2 ustawy muszą wchodzić równolegle.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wobec pana zapewnień proszę powiedzieć nam, czy projekt ustawy, do której przepisy procedowanej przez nas ustawy się odwołują, został już złożony do laski marszałkowskiej w Sejmie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Są w tej chwili procedowane w Sejmie. To…

Senator Joanna Sekuła:

W tej chwili odbywa się posiedzenie Senatu. Czy projekt tej ustawy jest już w jakiejś komisji, czy… Na jakim jest etapie procedowania?

(Głos z sali: No, w Sejmie…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Drugie czytanie projektu ustawy dotyczącej kodeksu spółek handlowych jest na najbliższym posiedzeniu Sejmu i będzie on poddany pod głosowanie na tym najbliższym posiedzeniu Sejmu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze jedno pytanie. Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Jolanta Hibner:

Tak. Ja mam takie pytanie zasadnicze: dlaczego państwo nie wstrzymali się z tą ustawą, wiedząc, że tamta ustawa będzie potrzebna, do czasu, kiedy będzie możliwość odwołania się do wszystkich zapisów? A, jak pan wie, tych zapisów jest parę, to nie jest tylko jeden…

(Sygnał timera)

Przepraszam, ja dopiero zaczęłam.

…To nie jest 1 zapis, który jest w połączeniu z tamtą nową ustawą, tylko to jest parę zapisów. Dlaczego państwo nie wstrzymali tej ustawy, tylko przekazali ją do Senatu, żeby była już procedowana, mimo że tamta ustawa jest dopiero obrabiana w Sejmie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku, Pani Senator, uwaga co do tego z mojej strony została złożona na posiedzeniu komisji. Ja nie ustalam procedury w Sejmie i przekazywania druków do Senatu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o specjalny zespół negocjacyjny. Bo w tej ustawie zaproponowana została szczegółowa procedura powołania specjalnego zespołu negocjacyjnego w sposób zabezpieczający prawa i interesy pracowników. Czy jeśli chodzi o to powołanie, to w tej procedurze coś się jak dotąd zmieniło? I jakie są kompetencje tego specjalnego zespołu negocjacyjnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Senatorze, tutaj oczywiście wprowadzamy nową procedurę, bo zespołu w takim zakresie nie było. W spółkach, w których będą powstawały… Łączenie czy przekształcanie spółek… Taki zespół będzie powoływany bądź to spośród przedstawicieli załogi, bądź to spośród przedstawicieli reprezentatywnych organizacji związkowych. Zespół negocjacyjny… W ustawie jest opisana cała procedura, jak ten zespół negocjacyjny ma być powoływany, jakie ma mieć kompetencje i jakie będzie podejmował rozstrzygnięcia, aby powołać członków rady dyrektorów albo członków rady nadzorczej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy to nie jest po prostu tak – to jest najprostsze wytłumaczenie – że implementacja tej dyrektywy wchodzi w zakres działania 2 resortów? Jeden to jest Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, a drugi to jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Oczywiście można by to procedować równolegle, ale żeby to zrobić porządnie, to częścią, nazwałbym to, pracowniczą powinien zająć się pana resort, a częścią dotyczącą prawa spółek – resort sprawiedliwości. Prace powinny być prowadzone równolegle, ale te prace się rozeszły. To wcale nie znaczy, że to jest źle zrobione. Oczywiście można stawiać wniosek o odrzucenie, ale jeśli będziemy tak robić, to będzie mało prawdopodobne, że te projekty kiedyś się zetkną, chyba że po prostu za… Będzie działała zasada dyskontynuacji i, nie daj Boże, przy takim procedowaniu efekt może być przeciwny do zamierzonego. Wtedy nie implementujemy tego prawa w tej kadencji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dokładnie tak, Panie Senatorze. Tak jak już wcześniej mówiłem, implementacją zajmowały się 2 resorty, resort sprawiedliwości oraz resort rodziny i polityki społecznej. Projekty zostały równolegle wprowadzone do Sejmu, ale poprzez procedurę… W przypadku drugiej ustawy został zgłoszony wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Wprawdzie tylko 7 posłów było za odrzuceniem, ale to opóźniło całą procedurę. A ta ustawa, że tak powiem, szła. I z tego powodu zrobił się ten cały, powiedziałbym, bałagan legislacyjny, co nie oznacza, że są zarzuty do samej ustawy. W tej drugiej ustawie są dopisane tylko 2 punkciki dotyczące definicji spółek handlowych, czyli nie ma tutaj żadnego zagrożenia, że ta ustawa coś wywróci albo zmieni.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję również, że następujący senatorowie złożyli przemówienia do protokołu: Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Janusz Pęcherz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Rozumiem, że nie chce wobec braku dyskusji.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa, ustawy o gospodarce nieruchomościami, ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa, ustawy o gospodarce nieruchomościami, ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 993, a sprawozdanie komisji – w druku nr 993 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 maja 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa, ustawy o gospodarce nieruchomościami, ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Odczytałem tytuł ustawy dlatego, że czasami zdarza się tak, że mamy ustawę, w przypadku której jest napisane, że jest to np. ustawa o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa, a w niej jest jeszcze bardzo dużo innych rzeczy. Tutaj tak się nie stało. Wszystkie elementy, które są w tej ustawie, są wymienione w tytule ustawy, więc nie mamy żądnych zastrzeżeń do tytułu.

Marszałek Senatu 20 czerwca 2023 r. skierował ustawę do wymienionych przeze mnie komisji.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2023 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

W Sejmie projekt ustawy poparło 442 posłów, 3 posłów było przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.

Omawiana nowelizacja stanowi kontynuację głębokich zmian w prawie użytkowania wieczystego, które zostały zainicjowane w 2018 r. przez tzw. ustawę przekształceniową, dzięki której prawie 2,5 miliona dotychczasowych użytkowników wieczystych stało się właścicielami gruntów przeznaczonych na cele mieszkaniowe. Naturalną konsekwencją tych zmian w strukturze własnościowej są zawarte w ustawie propozycje dla przedsiębiorców, którzy wykorzystują swoje nieruchomości do prowadzenia działalności gospodarczej. Głównym celem proponowanych rozwiązań jest umożliwienie nabycia nieograniczonego w czasie prawa do rzeczy, jakim jest własność, przez użytkowników wieczystych gruntów, które nie uległy dotąd uwłaszczeniu z mocy prawa lub na podstawie decyzji administracyjnej. Ustawa realizuje w sposób istotny także wieloletnie postulaty, zapewnia zresztą skuteczne oraz korzystne zasady nabywania gruntów o innym przeznaczeniu, które od dawna są użytkowane zgodnie z celem, określonym w umowie o użytkowaniu wieczystym.

Zdaniem wnioskodawców zaproponowane zmiany w sposób istotny przyczynią się do pobudzenia działalności inwestycyjnej poprzez likwidację barier dla przedsiębiorców wynikających z dotychczasowej formy prawnej korzystania z gruntu, jaką jest użytkowanie wieczyste. Można w tym miejscu wskazać na nieprzewidywane ryzyko finansowe, wynikające ze wzrostu wartości gruntów w czasie oraz związanych z tym cyklicznych podwyżek opłat rocznych, na ograniczone zainteresowanie inwestorów zagranicznych, dla których forma prawna użytkowania wieczystego nie jest ekwiwalentem własności, a także na ryzyka prawne wynikające z narzuconego celu i terminu zabudowy nieruchomości.

Opracowane zasady odpłatności za grunt wykorzystywany do prowadzenia działalności gospodarczej wymagały, co było wyraźnie podkreślane przez ministerstwo na posiedzeniu komisji, uzgodnienia z Komisją Europejską. W opinii Komisji Europejskiej nabycie gruntu przez użytkownika wieczystego będącego przedsiębiorcą stanowi wolne od jakichkolwiek obciążeń przysporzenie. To z kolei tożsame jest z udzieleniem przez państwo niedozwolonej pomocy publicznej, co wymuszało wprowadzenie takiego mechanizmu ustalania ceny, który wyeliminowałby ryzyko uzyskania przez przedsiębiorcę korzyści mogącej potencjalnie wpływać na zaburzenie konkurencji na danym rynku. Dlatego w ramach proponowanych rozwiązań przedsiębiorcy będą mogli rozliczyć tę korzyść rozumianą jako różnicę między wartością rynkową gruntu a jego ceną, co będzie dostępne w ramach limitu pomocy de minimis lub dopłaty.

Ustawa odpowiada również na licznie zgłaszane przez środowiska przedsiębiorców sygnały o potrzebie zagwarantowania możliwości nabycia użytkowania przez nich gruntów wobec częstej praktyki odmawiania przez niektóre organy przeznaczenia tych gruntów do sprzedaży. W tym celu wprowadzono ograniczone w czasie roszczenie, które przysługiwać będzie w odniesieniu do gruntów oddanych w użytkowanie wieczyste w odmiennej rzeczywistości prawnej. W poprzednich bowiem warunkach ustrojowych prawo to było w zasadzie jedyną dostępną formą korzystania z gruntów pochodzących z publicznego zasobu. Przy sprzedaży w ramach roszczenia cena gruntu stanowiącego własność Skarbu Państwa w przypadku uiszczenia opłaty jednorazowo wyniesie 20-krotność dotychczasowej opłaty za użytkowanie wieczyste, a w przypadku jej rozłożenia na raty – 25-krotność. W przypadku samorządów z kolei określenie ceny będzie pozostawało w wyłącznej gestii tych organów.

Dodatkowo w ustawie przewidziano w przypadku sprzedaży gruntów – omawialiśmy przed chwilą ustawy dotyczące osób niepełnosprawnych –obowiązek udzielenia 90-procentowej bonifikaty od ceny na rzecz osób niepełnosprawnych i ich opiekunów, a także członków rodzin wielodzietnych. Z preferencji tej skorzystają przede wszystkim użytkownicy wieczyści gruntów, które ze względu na zróżnicowaną zabudowę nie uległy dotychczas przekształceniu z mocy prawa. W tej ustawie oczywiście dokładnie zostało powiedziane, jak to będzie rozliczane.

Dodatkowo, o czym powiedziałem na samym początku, mówiąc o tytule tej ustawy, pewna grupa regulacji w tej ustawie zmierza do uzupełnienia funkcjonujących instrumentów polityki mieszkaniowej gmin w obszarze zwiększania oferty mieszkań na wynajem dla osób niemogących skorzystać z oferty rynkowej poprzez wykorzystanie w tym celu znajdujących się w zasobach prywatnych pustostanów mieszkaniowych. Na ten temat praktycznie nie było dyskusji, zostało to jedynie zasygnalizowane przez ministerstwo, powiedział o tym w swoim wystąpieniu przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii.

Trzecia grupa proponowanych zmian odnosi się do ustawy z dnia 9 września o podatku od czynności cywilnoprawnych. Tutaj najistotniejszą zmianą jest wprowadzenie 6-procentowej stawki podatku od zawartej umowy w przypadku nabycia co najmniej 6 lokali mieszkalnych stanowiących odrębne nieruchomości. Jednocześnie zrezygnowano z podatku od czynności cywilnoprawnych dla osób kupujących mieszkanie po raz pierwszy. Tak że to na pewno jest rozwiązanie… Zaś wprowadzenie stawki 6% może spowodować pewne zahamowanie… a jeśli nie zahamowanie, to przynajmniej przyniesienie dochodów budżetowi państwa z tytułu podatku od czynności cywilnoprawnych dla tych, którzy będą kupowali mieszkania w większej liczbie i wykorzystywali je na cele wynajmu.

W dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu komisji i była dosyć ożywiona, tak jak powiedziałem, praktycznie nikt nie zajmował się podatkiem od czynności cywilnoprawnych ani tą częścią dotyczącą rozwoju mieszkalnictwa. Tak naprawdę skupiono się na przekształceniu użytkowania wieczystego we własność. W związku z tą sprawą przedstawicieli różnych podmiotów było naprawdę wielu i zabierali oni głos, byli to m.in. przedstawiciele Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, przedstawiciele stowarzyszenia forum recyklingu, przedstawiciele Polskiej Izby Paliw Płynnych, przedstawiciele Polskiej Izby Nieruchomości Komercyjnych. Wszyscy tak naprawdę mówili o tym, że zaproponowane rozwiązania ustawowe są korzystne, jednak sposób realizacji może okazać się nie do przyjęcia albo mogą być one nie do zrealizowania. Mianowicie chodzi o czas 12 miesięcy, w którym użytkownik wieczysty ma zgłosić roszczenie o zamianę użytkowania wieczystego na własność. Większość podnosiła ten problem. Do tego senatorowie, ale także przedstawiciele podmiotów, o których wspomniałem, podnosili problem nierówności i niesprawiedliwości tego rozwiązania w sytuacji, gdy ktoś wieczyste użytkowanie ma od wielu lat, od 40 czy 50 lat, i ileś opłat rocznych już zapłacił, a teraz będzie miał takie same warunki nabycia prawa własności jak ten, który tego typu użytkowanie wieczyste uzyskał 10 czy 15 lat temu, no, powiedzmy, choćby 10 lat temu. Tutaj ministerstwo w sposób zdecydowany i jednoznaczny w odpowiedzi na pytanie m.in. senatora Tyszkiewicza stwierdziło, że te ustalenia wynikają z negocjacji z Unią Europejską i są to te rozwiązania, które zaproponowała Unia, rozwiązania, które nie podlegały dalszym negocjacjom.

Kwestia poprawek, które ostatecznie się pojawiły, do ustawy, o której tutaj mowa. Te poprawki złożył pan senator Kwiatkowski z grupą senatorów, jedną z poprawek złożyłem ja. Dotyczy ona przede wszystkim kwestii zastrzeżeń co do sprzedaży nieruchomości gruntowej stanowiącej własność Skarbu Państwa albo jednostki samorządu terytorialnego na rzecz jej użytkownika wieczystego w przypadku, gdy na terenie tej nieruchomości zlokalizowane są obiekty, w tym obiekty budowlane, instalacje lub urządzenia i usługi wchodzące w skład infrastruktury krytycznej. Wymaga to uzyskania zezwolenia właściwego organu administracji publicznej działającego na tym terenie. Organ administracji publicznej, o którym mowa, odmawia wydania zezwolenia, jeżeli sprzedaż nieruchomości jej użytkownikowi wieczystemu stanowiłaby zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa i obywateli oraz dla funkcjonowania ciągłości działania i integralności infrastruktury krytycznej. Wydanie zezwolenia lub odmowa jego wydania następuje w drodze decyzji administracyjnej.

I druga poprawka. W art. 3 w pkcie 14, w art. 198g w ust. 1 wyrazy „12 miesięcy” zastępuje się wyrazami „36 miesięcy”. Jest to odpowiedź na liczne głosy w dyskusji, które wskazywały na to, że czas 12 miesięcy jest za krótki, aby zrealizować ten proces, tym bardziej że wielu przedsiębiorców już skorzystało z pomocy de minimis i nie będzie mogło z tej pomocy, załóżmy, przy przekształceniu prawa użytkowania wieczystego we własność, teraz skorzystać. Zaproponowane 36 miesięcy wydaje się terminem, w którym… Bo jeżeli ktoś już skorzystał z pomocy de minimis, to za 3 lata będzie mógł skorzystać z pomocy ponownie. W związku z tym byłby to okres, w którym można byłoby zrealizować cele ustawowe.

Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No, to jest potężna ustawa. Sam pan senator wspomniał, że jeżeli chodzi o ten społeczny aspekt, o te mieszkania na wynajem, to ten problem w zasadzie nie był… Ale o szczegóły będę pytał pana ministra.

Chciałbym pana zapytać o tę poprawkę, którą pan sygnalizował, w sprawie infrastruktury krytycznej. Czy ta poprawka jest echem dyskusji, która się pojawiła w przestrzeni publicznej, dotyczącej tego, że na terenie przekształcanej nieruchomości znajdują się jakieś fragmenty np. instalacji infrastruktury krytycznej? Bo literalnie, przyjmując pierwotną wersję tego projektu… No, mogłoby się okazać, że w ten sposób jakiś podmiot, który miałby jakieś swoje cele, mógłby przejmować w ten sposób fragmenty polskiej infrastruktury krytycznej. Jak do tej dyskusji ma się ta poprawka? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, no, większość poprawek do ustaw, które my tutaj procedujemy, wynika z dyskusji lub związana jest z problemami zgłaszanymi przez różne gremia. Tak samo jest tutaj. Ja jako były prezydent miasta, który zna wiele przypadków, sytuacji, w których przez jakąś działkę przebiegały instalacje… Później taka działka sprzedawana była kolejnemu właścicielowi, a ten inny właściciel grodził swój teren i mówił, że na ten teren nikt nie ma wstępu. I trzeba było różnych procedur prawnych, żeby te, powiedzmy, ograniczenia móc jakoś zlikwidować, bo kolejny sąsiad nie mógł się na działce wybudować, nie miał możliwości wejścia na działkę, żeby chociażby, powiedzmy, odkręcić kurek. To tak na skróty mówię. I tak może się stać, ale nie w przypadku takim, o jakim ja mówię, tj. takim pojedynczym, tylko w przypadku poważnej infrastruktury krytycznej znajdującej się na terenach, które nagle staną się własnością osób, które prawo użytkowania wieczystego przekształcą we własność. A później może sprzedadzą te tereny innemu właścicielowi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ja rozumiem, że tu chodzi o stopniowe czy też może gwałtowne, następujące w ciągu roku, wyeliminowanie z obiegu użytkowania wieczystego. Tak? Czy dobrze rozumuję? Czy tak jest? Bo jeśli tak jest, to co wtedy, gdy… Bo to jest pewnego rodzaju uprawnienie: ktoś może zamienić prawo użytkowania wieczystego na własność. A jak ktoś nie będzie chciał, to co wtedy? Zostaje użytkowanie wieczyste czy jest jakiś erzac, jakieś wyjście zastępcze?

(Senator Janusz Pęcherz: Mogę, tak?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Tak naprawdę celem proponowanych rozwiązań jest stopniowa eliminacja tego. To nie tak, że wszyscy nagle będą wykorzystywać tę szansę, bo nie wszystkich będzie stać. To jest…

(Senator Kazimierz Kleina: W ciągu roku…)

Proszę?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, bardzo proszę nie przeszkadzać.)

To roszczenie jest przeznaczone dla określonej grupy użytkowników wieczystych, którzy zrealizowali już cel użytkowania wieczystego, czyli zgodnie z umową cywilnoprawną, która kiedyś została zawarta, zrealizowali inwestycję, np. postawili fabrykę. No, istnieje fabryka, oni ten cel zrealizowali, więc mogą teraz w ciągu 12 miesięcy to zrobić.

W tejże ustawie – myślę, że minister to zaraz sprecyzuje – zasadnicza zmiana dotyczy art. 69 ustawy z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, który reguluje sposób ustalania ceny. W przedłożonej ustawie proponuje się także wprowadzenie 2 odrębnych reżimów określania ceny nieruchomości w zależności od tego, czy jest ona sprzedawana użytkownikowi wieczystemu, który prowadzi działalność gospodarczą, czy też nie. A to wynika znowu z tej pomocy de minimis.

Tak że na pewno nie stanie się tak, że nie będzie już wieczystego użytkowania, aczkolwiek celem jest to, żeby stopniowo doprowadzić do tego, by zamienić użytkowanie wieczyste na własność. Czy to się uda? Ci, którzy byli na posiedzeniu komisji, stwierdzali, że przez te 12 miesięcy wielu przedsiębiorców nie będzie w stanie zrealizować tego, powiedzmy, uprawnienia, że oni nie będą mieli na to środków.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, pan minister Piotr Uściński. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę dzisiaj przedstawić państwu tę ustawę, chociaż ona została już całkiem dokładnie przedstawiona przez senatora sprawozdawcę. Ważne jest, że my kontynuujemy to, co już się wydarzyło w 2018 r. Wtedy 2,5 miliona Polaków skorzystało z możliwości przekształcenia użytkowania wieczystego gruntów w prawo własności. My chcemy taką możliwość dać pozostałym. Mówimy głównie o przedsiębiorcach, ale również o innych osobach, nawet o osobach fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, które nie skorzystały z tamtych przepisów, bo one dotyczyły jedynie mieszkań i gruntów przeznaczonych na mieszkalnictwo, takich, gdzie po prostu ludzie mieszkają. W przypadku innych form użytkowania wieczystego, przeznaczonych na inne cele, nie było takich przepisów.

W Polsce był problem polegający na czym innym. Otóż w przypadku przedsiębiorców były problemy z interpretacją przepisów dotyczących pomocy publicznej i to tak naprawdę blokowało tego typu przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności przez wiele ostatnich lat. Od 2014 r., czyli jeszcze grubo przed tym, jak ja trafiłem do ministerstwa, nasz departament próbował negocjować z Komisją Europejską możliwość przekształcania. Nasze stanowisko było prezentowane, o tym też mówiłem wczoraj w dyskusji na posiedzeniu komisji… Nasze stanowisko było takie, żeby uwzględnić wartość użytkowania wieczystego, te wpłaty, które były do tej pory dokonywane itd. Widziałem, że państwo też się tym żywo interesujecie. Jednak Komisja Europejska na to się nie zgodziła. To, co możemy zaproponować, zostało zaproponowane w tej ustawie, na więcej nie uzyskaliśmy zgody. Jak mówiłem, te negocjacje były długie, ale nasze argumenty nie zostały wysłuchane. Te zasady, które są wprowadzone, są tymi możliwymi do wprowadzenia.

Co my tą ustawą wprowadzamy? My tą ustawą regulujemy możliwość przekształcania prawa użytkowania wieczystego w prawo własności i dajemy gwarancję, że te transakcje, które się dokonają, mają pewność obrotu prawnego. Gdybyśmy teraz np. na poziomie prac w Senacie zmienili te zasady i zaproponowali je inaczej, niż uzgodniono z Komisją Europejską, wtedy przedsiębiorcy mogliby nie mieć pewności, czy transakcje przez nich dokonane nie będą podważone, czy nie będą musieli zwracać nieuzasadnionej pomocy publicznej. Różne tego typu problemy mogą się pojawić. Tutaj dajemy gwarancję, że to będą transakcje, które będą ważne i faktycznie bezpieczne w przyszłości dla przedsiębiorców.

Zasadniczo wprowadzamy 2 tryby. Pierwszy, o którym powiem, to tryb cywilny, sposób cywilny, czyli taki, w którym strony dogadują się ze sobą i obie wyrażają chęć zawarcia takiej transakcji, czyli przedsiębiorca i np. samorząd czy Skarb Państwa dochodzą do porozumienia, że chcą przekształcić to prawo użytkowania wieczystego w prawo własności. I te zasady pozostaną już na zawsze w systemie, w obrocie. Druga nasza propozycja to jest roszczenie, czyli możliwość zwrócenia się przez przedsiębiorcę z roszczeniem o przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności. No i tutaj z jednej strony wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, którzy chcieliby możliwości przekształcenia, nawet w sytuacji, gdy samorząd czy też Skarb Państwa nie miałyby co do tego woli, chcieliby móc wystąpić z takim roszczeniem, a z drugiej strony są np. samorządowcy, którzy szukają jakichś argumentów w związku z tym, że oni nie chcą być zmuszani, że chcieliby dobrowolnie… A więc możliwość związana z dobrowolnością jest na stałe wprowadzana do systemu, a ta możliwość dotycząca roszczenia tylko na 12 miesięcy.

Jedno muszę sprostować. Być może źle usłyszałem, a być może zostało to źle zrozumiane przez senatora sprawozdawcę. Chodzi o możliwość dotyczącą roszczenia i czas, w jakim wtedy trwa użytkowanie wieczyste. A więc w przypadku roszczenia to użytkowanie wieczyste nie może trwać, tak jak było podane, 10 czy 15 lat, bo to roszczenie jest możliwe tylko wtedy, gdy ta umowa użytkowania wieczystego została zawarta przed 1 stycznia 1998 r. Czyli zasadniczo te umowy muszą trwać ponad 25 lat, żeby można było wystąpić z roszczeniem.

No i cóż, jeśli państwo senatorowie chcieliby, żebym coś dopowiedział, opowiedział konkretnie o procedurze, o tym, jak ona ma wyglądać, czy mają jakieś pytania, to ja jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Dokładnie w tym momencie jest taki punkt procedury wynikającej z naszego regulaminu, z którego, zapewne nie będzie to niespodzianką, zechce skorzystać senator Jan Maria Jackowski, który zapewne zada panu, obawiam się, niejedno pytanie. Podobnie senator Czerwiński. Ale inni senatorowie także czasem zadają pytania, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tutaj sprawa w zasadzie skoncentrowała się wokół tego przekształcenia użytkowania wieczystego w pełną własność, ja jednak mam pytanie dotyczące społecznej agencji najmu, bo to jest ważna część tej ustawy. Jakby pan minister zechciał wyjaśnić mechanizm, to, w jaki sposób mają być pozyskiwane mieszkania, które miałyby być… No, tutaj mówi się o pustostanach, ale chodzi o mieszkania od właścicieli prywatnych. Na jakiej zasadzie takie mieszkania miałyby… Czy to będzie forma jakiejś poddzierżawy, dzierżawy? Jak to będzie od takiej strony praktycznej? Czy jeżeli ktoś ma np. zespół 10 nieruchomości i oddaje to SAN, czyli… Nie mogę się tej nazwy nauczyć. Społecznej agencji najmu, tak? Jak to po prostu będzie wyglądało? Jakby pan zechciał omówić ten mechanizm, to, jak to ustawodawca widzi… Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Dziękuję za to pytanie. To oczywiście będzie w formie dzierżawy, dzierżawy na rynku. A potem będzie wynajmowanie lokatorowi wskazanemu przez gminę. Czyli gmina będzie wskazywała lokatorów, którym SAN będzie wynajmowała wspomniane mieszkania. Ale szukamy ich na rynku, wśród prywatnych mieszkań.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, dopytam.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale czy w związku z tym ta umowa dzierżawy będzie sztywna? Za kwotę X właściciel nieruchomości ją wynajmuje i bez względu na to, czy gmina zasiedli…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Tak.)

…ten lokal, czy nie, comiesięczne… A jakie to będą kwoty? Bo, jak rozumiem, mają być niższe niż rynkowe. Jak to będzie funkcjonowało od strony rynku? Jaki jest interes właściciela nieruchomości, żeby podpisywać umowę z SAN? No bo skoro na rynku może mieć, załóżmy, z najmu danego lokalu wyższy czynsz…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Ma pan senator rację, że teoretycznie na rynku można uzyskać wyższy czynsz. I nikt nie broni ludziom wynajmować swoich mieszkań na rynku. Niemniej jednak współpraca z SAN daje pewność, daje spokojny, pewny dochód przez minimum 5 lat, bo na tyle mają być podpisywane umowy. Czyli długi i pewny dochód. I faktycznie, on może być teoretycznie niższy niż na rynku, ale pewnie każdy, kto wynajmuje mieszkanie, sobie zdaje sprawę, że to wynajmowanie czasami ma swoje blaski, a czasami ma swoje cienie. Wobec tego współpraca ze społeczną agencją najmu daje po prostu gwarantowany dochód przez określony czas.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo…)

Warto powiedzieć, że wpływy z takiej dzierżawy są zwolnione z podatku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński. Później pan senator Kleina.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, będą 2 grupy pytań. Jedna jest związana z SAN. Czy to jest m.in., nazwałbym to, reakcja na to, że niektóre nasze nowo powstałe zasoby mieszkaniowe są po prostu masowo wykupowane w celach inwestycyjnych? I to jest jakby wyciągnięcie ręki do tych, którzy dysponują takimi mieszkaniami, i uruchomienie tych pustostanów? O co, nawiasem mówiąc, ja apelowałem do pana ministra.

A druga kwestia jest związana z przekształceniem użytkowania wieczystego we własność, właściwie z wykupem na własność. Jak rozumiem, tego użytkowania wieczystego ma być w Polsce coraz mniej. Ale to nie jest metoda na to, żeby je całkowicie zlikwidować. Czy nosicie się państwo z tym, żeby je całkowicie zlikwidować, czy po prostu rząd pozostawia jeszcze możliwość utrzymania użytkowania wieczystego w pewnych szczególnych przypadkach? I czy rzeczywiście jest tak, że przedsiębiorca i nieprzedsiębiorca, jak tutaj senator sprawozdawca nam tłumaczył, będą mieli inne tryby przechodzenia z użytkowania wieczystego na własność?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie Senatorze, pierwsze pytanie, to dotyczące społecznych agencji najmu… My po prostu mam szeroki wachlarz różnych rozwiązań w zakresie mieszkalnictwa. To jest jedno z kolejnych narzędzi. Ono nie wyeliminuje całkowicie problemu pustostanów, ale w zakresie pustostanów na rynku prywatnym może pomóc, dlatego że te rozwiązania, które wprowadzamy, mogą pomóc właśnie np. w wyremontowaniu takiego pustostanu, który będzie przeznaczony na cele mieszkaniowe. Ja już kiedyś w tej izbie mówiłem państwu o tym, że tych pustostanów, jak GUS podawał, było 1 milion 800 tysięcy. Nie mamy najświeższych danych, bo GUS to podaje w jakichś określonych przedziałach czasowych. Jak myślę, duża część z nich już została jakoś wyeliminowana z grupy pustostanów, czyli zamieszkana. Niemniej jednak cały czas te rozwiązania, które już kiedyś wprowadzaliśmy… Tutaj była przecież debata o rozwiązaniach, które miały pomóc np. gminom w uruchomieniu pustostanów. Teraz szukamy rozwiązań, które mogą wspomóc uruchamianie pustostanów, które są w rękach prywatnych. I to jest jeden z tych instrumentów. Ja chciałbym przy okazji podziękować, bo pani minister Agnieszka Ścigaj bardzo się włączyła w to, żeby opracować te przepisy.

Drugie pytanie dotyczyło tego, czy my chcemy i czy zamierzamy wyeliminować użytkowanie wieczyste. To, co robimy w tej chwili, jest zgodne z polityką rządu. My chcemy to stopniowo wyeliminowywać, ale przynajmniej ja nie widzę w tej chwili takiej możliwości, żebyśmy ustawowo zakończyli użytkowanie wieczyste. W przypadku mieszkań mogliśmy to zrobić, bo wprowadziliśmy przepisy, które ewidentnie są korzystne i żaden mieszkaniec, użytkownik mieszkania czy domu, który był postawiony na gruncie w użytkowaniu wieczystym, które zostało ustawowo w 2018 r. przekształcone w prawo własności, nie może powiedzieć, że został źle potraktowany. Było to korzystne rozwiązanie dla wszystkich. Opłaty roczne nie zwiększają się, a zmieniamy prawo użytkowania na własność, czyli wprowadzamy lepsze prawo, prawo w większym zakresie. W przypadku przedsiębiorców, tam, gdzie w grę wchodzi kwestia pomocy publicznej, pomocy de minimis, tam, gdzie odbyły się trudne negocjacje z Komisją Europejską, gdybyśmy na tych warunkach, które proponujemy, każdemu przymusowo zamienili prawo użytkowania wieczystego w prawo własności, wielu mogłoby powiedzieć, że to jest dla nich niekorzystne. My takiego rozwiązania nie chcemy wprowadzać, wobec czego na zasadzie dobrowolności można z tego prawa skorzystać albo właśnie w trybie roszczenia, które jest ograniczone czasowo, co być może niektórzy np. samorządowcy – niektórzy, bo wielu samorządowców się cieszy z takiego rozwiązania – mogą uznać za kontrowersyjne. Ono jest ograniczone w czasie, ale na stałe pozostawiamy w systemie zasady przekształcania, z których każdy może w odpowiednim dla siebie czasie skorzystać. Jeśli np. przedsiębiorca teraz nie widzi takiej możliwości, skorzystał z limitów pomocy de minimis i nie może teraz sobie na to pozwolić, to w systemie pozostaną te rozwiązania, które dzisiaj wprowadzamy, i będzie mógł w przyszłości to zrobić, oczywiście nie w trybie roszczenia, tylko w trybie cywilnym, za zgodą gminy czy za zgodą Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zadać pytanie w sprawie użytkowania wieczystego. Chodzi o prawo przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Generalnie, co do zasady, ma to się odbywać w ten sposób, że osoba zainteresowana po zapłaceniu 20 rocznych rat będzie mogła przekształcić prawo użytkowania wieczystego w prawo własności lub 25 rat, jeżeli będzie chciała płatność rozłożyć na raty. To w praktyce oznacza, że koszt przekształcenia będzie wynosił: 20 rat rocznych razy 3% wartości, czyli 60% wartości nieruchomości, a w przypadku tego, kto wybierze 25 rat – 75% wartości nieruchomości. Skoro użytkownik wieczysty wpłacił pierwszą opłatę roczną w wysokości 25% tej wartości i np. jeszcze przez kilkadziesiąt lat płacił opłatę za użytkowanie wieczyste, to rzeczywiście on de facto łącznie zapłaci za nieruchomość zdecydowanie więcej, niż było poprzednio. Chciałbym zapytać, czy te wielkości, 20 rat i 25 rat, to są stawki, które narzuciła nam Unia Europejska, a jeśli tak, to dlaczego Unia Europejska mówiła o 20 ratach rocznych i 25 ratach rocznych.

Jeszcze ostatnie pytanie. Jaka jest skala tego problemu, jeśli chodzi o ilość przypadków użytkowania wieczystego w odniesieniu do przedsiębiorców? Ile jest tych, którzy nabyli to prawo – według mnie jest to kluczowe – przed 1989 r., kiedy nie było innej możliwości nabycia prawa użytkowania wieczystego, szczególnie na Ziemiach Odzyskanych, i po 1990 r.? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie Senatorze, Komisja Europejska, jakby to powiedzieć, nie zgodziła się, nie pozwoliła nam uwzględnić wniesionych opłat.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli to oni narzucili te 20 rat?)

To zostało narzucone, tak.

(Senator Danuta Jazłowiecka: To jest nieprawda.)

To zostało narzucone przez Komisję Europejską. Z kolei te 20 i 25 rat to już konsekwencja ustawy z 2018 r.

Jeśli chodzi o…

(Senator Kazimierz Kleina: Przepraszam, jakiej ustawy z 2018 r.?)

No, tej dotyczącej… Tej, w której przekształcaliśmy prawo użytkowania wieczystego w prawo własności. Tam były takie zasady dla osób fizycznych.

Drugie pytanie dotyczyło liczby… Już panu odpowiadam, sekundkę. Gdzieś miałem te informacje. Być może ja je mylnie podam, ale chyba jeszcze 400 tysięcy użytkowań wieczystych mamy w tej chwili. My zakładamy, że z tego roszczenia, które jest, skorzysta ok. 60 tysięcy użytkowników wieczystych. Takie są założenia ustawowe… No, może nie ustawowe. Takie są założenia, które zawarliśmy w OSR dołączonej do ustawy.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli zdecydowana mniejszość użytkowników wieczystych z tej ustawy skorzysta?)

Ja powiem troszeczkę inaczej. To nie jest tak, że mniejszość skorzysta. Mówimy o roszczeniu, czyli o elemencie ustawy. Jeżeli wprowadzamy rozwiązanie, które wchodzi do systemu na długie lata, to z niego w kolejnych latach mogą korzystać następni.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz:

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, my tu mówimy o osobach prowadzących działalność gospodarczą. A osoby fizyczne? No, np. osoba fizyczna ma teren zielony – nie mieszkaniowy, bo te mieszkaniowe zostały przekształcone z automatu. Osoba…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

To tylko o zabudowanych…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: A niezabudowane?)

Nie są tutaj wzięte pod uwagę. Te niezabudowane, na których nie został zrealizowany cel… Bo użytkowanie wieczyste często ma wpisany cel, na jaki teren zostaje przekazany. No, gmina przekazująca teren w użytkowanie wieczyste określa taki cel, że tam ma być zabudowa mieszkaniowa – to już zostało rozwiązane – albo jakiś inny cel, związany np. z inwestycją. Jeżeli ten cel nie został zrealizowany, no to tutaj nie ma możliwości wystąpienia z takim roszczeniem.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ale chciałbym jeszcze dopytać, jeśli można.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Bardzo proszę.)

Panie Ministrze, jeszcze raz, żeby to wybrzmiało. No, ja wczoraj o to pytałem, ale jeszcze raz zapytam. Powiedzmy, że ktoś 30 lat użytkuje jakiś określony grunt i płaci po 3%, czyli już prawie 100% zapłacił. I teraz ma zapłacić jeszcze 60%, czyli zapłaci 160% wartości gruntu. Unia Europejska nie wyraziła zgody, żeby taką, powiedzmy, nieuczciwość w jakiś sposób wyeliminować? No, 30 lat po 3% to prawie 100%. Plus 60%, czyli 160%. Tak? Unia nie wyraziła zgody na to, żeby…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie, normalnie umowę o użytkowanie wieczyste zawiera się na okres 99 lat. Przez 99 lat ktoś ma do spłacenia określone kwoty i może dalej to robić. My nie zmuszamy do tego, żeby przekształcać użytkowanie wieczyste w prawo własności. Ktoś może dalej realizować umowę użytkowania wieczystego, którą zawarł.

A wprowadzając to rozwiązanie, my musimy niestety zaimplementować to, na co zgodziła się Komisja Europejska. Ja powiem szczerze, bo państwo o to cały czas pytają. Raptem słyszę, że państwo mówią: nieprawda, nieprawda. Ja bezpośrednio, osobiście z Komisją Europejską nie rozmawiałem, ale mam zaufanie do ludzi, którzy to negocjowali. No, mam tę wiedzę z naszego departamentu. Od 2014 r. te negocjacje trwają i do tej pory niestety nie udało się przekonać Komisji Europejskiej do tego, że prawo użytkowania wieczystego to większe, więcej warte prawo niż zwykła dzierżawa. I niestety tak to zostało zapisane.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, ja poproszę dyrektora Filipa Syrkiewicza, żeby jeszcze przybliżył, jak te rozmowy z Komisją Europejską wyglądają.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Może być z miejsca, tam jest mikrofon.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Filip Syrkiewicz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie jeszcze wtrącić coś ad vocem. Jeżeli chodzi o historię negocjacji z Komisją Europejską, to one rzeczywiście trwały od 2014 r. Teza, która została postawiona najpierw w trakcie procedury prenotyfikacyjnej, a później już w ramach uzgodnień co do docelowego projektu ustawy, była taka, że użytkowanie wieczyste jest prawem, które posiada swoją wartość. Wynika to także z praktyki rynkowej, ponieważ prawo użytkowania wieczystego jest przedmiotem obrotu, może być przedmiotem obciążenia ograniczonymi prawami rzeczowymi, może zostać również obciążone hipoteką. W konsekwencji tego użytkowanie wieczyste zawsze było traktowane jako prawo posiadające swoją wartość. Konsekwencją takiego założenia powinno być, co logiczne, to, że w cenie gruntu, w wartości gruntu jako przedmiotu prawa własności powinna zostać również uwzględniona wartość użytkowania wieczystego. To miało zresztą miejsce na gruncie ustawy o gospodarce nieruchomościami, na gruncie art. 69, który to przepis pozwalał na rozliczenie wartości użytkowania wieczystego w cenie gruntu. Ten właśnie mechanizm, ten model został zakwestionowany w roku 2014 przez Komisję Europejską. W trakcie prac, w trakcie procedury prenotyfikacyjnej bardzo wyraźnie zwracaliśmy uwagę na to, że użytkowanie wieczyste nie jest prawem, które upodobnione jest do stosunku obligacyjnego, tylko jest prawem rzeczowym. Komisja Europejska tego argumentu nie podzieliła. Ostatnie takie negocjacje trwały na początku roku 2022 i otrzymaliśmy wtedy konsekwentną odpowiedź, że Komisja przyjmuje do wiadomości nasze stanowisko, jednak podtrzymuje swój pogląd, że użytkowanie wieczyste nie może zostać rozliczone w cenie gruntu. Taka jest właśnie konsekwencja tego, że to użytkowanie wieczyste nie może zostać uwzględnione przy rozliczeniu z użytkownikiem wieczystym, który ubiega się o nabycie prawa własności. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę o kolejne pytanie.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo…)

(Głos z sali: Ale ja też się zgłaszałem.)

(Głos z sali: Wcześniej był…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, zadaję pytanie, bo pan mi udzielił głosu…)

Panowie Senatorowie, naprawdę wszyscy są uwzględniani, ale to nie jest tak, że jak tylko państwo podniesiecie rękę, to od razu zabieracie głos, ponieważ jest kolejka. Obiecuję… I przepraszam, bo ja teraz chyba pominąłem pana senatora Czerwińskiego. Przepraszam za to.

Pan senator Jackowski, później pan senator Czerwiński, później kolejni.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam pytanie odnośnie do trzeciej części ustawy. Chodzi o podatek od czynności cywilnoprawnych. Jak rozumiem, jest tu zapis, który wskazuje, że jeżeli ktoś nabywa więcej niż 6 lokali, to znaczy 6 i więcej, to jest obciążony stawką 6% podatku od czynności cywilnoprawnych. Proszę powiedzieć, Panie Ministrze, skąd akurat 6 lokali. Czy może pan jednoznacznie powiedzieć, że inwestor, który w ramach 1 nieruchomości gruntowej, czyli np. 1 budynku wielomieszkaniowego, kupuje 6 lokali mieszkalnych, a potem kupuje w innym budynku, na innej nieruchomości, np. 5 lokali… Tych mieszkań, które dokupił, nie dolicza się do tamtych, tak? Dopiero gdyby nabył szóste, to znowu płaciłby ten podwyższony podatek od czynności cywilnoprawnych. Czy ja dobrze rozumiem ten mechanizm? I skąd się wzięła ta liczba 6 lokali? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie Senatorze, no, trzeba jakoś to określić. Jak państwo pewnie wiecie, media też o tym czasami pisały, rozważaliśmy różne warianty i w rządzie, i w naszym departamencie, jak poradzić sobie z takimi problemami, jakich jeszcze w Polsce nie ma, ale jakie mają inni, np. Berlin. Tam duże fundusze powykupywały dużą, bardzo dużą część lokali mieszalnych. Pamiętacie państwo, że ok. 2 lata temu tam było nawet referendum, w którym berlińczycy bardzo temu się sprzeciwili. My szukaliśmy rozwiązania. Możecie państwo uznać, że to jest rozwiązanie dobre, możecie uznać, że to jest rozwiązanie złe, ale takie rozwiązanie zostało zaproponowane. Uznaliśmy, że zakup powyżej 5 lokali to jest zakup na tyle hurtowy, że chcemy do takiego zakupu… no, zniechęcać. Nie chcemy go zabronić, ale chcemy do niego zniechęcać tym dodatkowym podatkiem. Jeżeli ktoś chce kupić hurtowo dużą liczbę mieszkań, np. całe osiedle, to musi się liczyć z tym, że zapłaci ten 6-procentowy podatek. No, jest to 3-krotnie więcej niż normalnie wynosi podatek od czynności cywilnoprawnych. Przy tym podatek od czynności cywilnoprawnych zasadniczo płaci się na rynku wtórnym, a tutaj wprowadzamy ten podatek również na rynku pierwotnym. Ale proszę nie zapominać, że razem z tym rozwiązaniem wdrażamy coś, co jest, jak myślę, bardzo korzystnym rozwiązaniem, tzn. likwidujemy PCC przy zakupie pierwszego mieszkania, czyli osoby, które na rynku wtórnym kupują swoje pierwsze mieszkanie, po prostu mają taniej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o tę grupę przepisów, które tutaj jeszcze nie były szczegółowo omówione. Chodzi o przepisy antykorupcyjne, czyli te, które są zawarte w art. 1. One prowadzą do tego, że jest zakaz 2 czynności, wynajmu albo kupna, nabycia mieszkania, nazwałbym to, z budownictwa społecznego przez osoby funkcyjne w gminie, czyli radnych, wójtów i ich małżonków. I teraz pytanie jest takie… Jest przepis przejściowy, który mówi, że umowa najmu zawarta przed wejściem w życie tej ustawy jest ważna. A co z nabyciem? Bo tego nie regulujemy. Czy domyślnie takie nabycie jest ważne, czy też będzie jakaś próba odzyskania takiej nieruchomości, no, na granicy prawa nabytej jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy?

Po drugie, jakie są sankcje w przypadku najmu i nabycia niezgodnie z ustawą? Bo przynajmniej w tym przepisie tych sankcji nie ma. Czy one są gdzie indziej, czy też np. w innej ustawie? Jakie są sankcje za naruszenie tych przepisów, tych zakazów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Nabyć nie będzie mógł burmistrz, wójt lub członek jego rodziny, natomiast jak ktoś już jest najemcą, wynajął, podpisał umowę najmu… no, trudno, żebyśmy teraz ustawowo wyrzucali ludzi z zajętych lokali. Oczywiście państwo senatorowie mogą dowolnie ten temat potraktować, ale w naszym przekonaniu możemy takie rozwiązania wprowadzić na przyszłość od teraz, ale jeżeli ktoś już mieszka w mieszkaniu, ma umowę najmu, czy to jest mieszkanie komunalne, czy to jest mieszkanie w SIM, to nie powinniśmy tutaj ingerować. Oczywiście gdzieś jakoś trzeba te przepisy wyważyć. Naszym zdaniem i tak jest to dobrze wyważone.

Jaka jest sankcja? No, sankcją jest to, że umowa będzie nieważna. Umowa będzie nieważna, jeżeli zawrze ją osoba, która nie może jej zawrzeć.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo, Panie…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, jeśli można, Panie Marszałku…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Proszę…)

Jeżeli zakazujemy komuś zawarcia umowy, a on ją zawrze, no to sankcją jest to, że ta umowa będzie nieważna.

(Senator Jerzy Czerwiński: A gdzie to jest napisane?)

To wynika z kodeksu cywilnego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, przepraszam, ale TBS w gminie to na ogół jest spółka gminna i ten, kto jest szefem w tej spółce, na ogół zależy od wójta. Pytanie więc jest takie: w jaki sposób pan wymusi na szefie TBS, który zależy od wójta, że nie zawrze umowy najmu z tym wójtem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Nikt nie może zawierać umów nieważnych. Ale ja może poproszę, jeśli pan marszałek pozwoli, dyrektora Juliusza Tetzlaffa o szczegółowe wyjaśnienie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, oczywiście, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie i Panie!

Jeśli chodzi o zasady dotyczące samej ważności umowy… Kodeks cywilny ma przepis, który reguluje już tak naprawdę kwestię tego, że każda umowa zawarta wbrew przepisom prawa jest po prostu nieważna, i nie musieliśmy wprowadzać tej regulacji w tym przepisie, bo złamanie tego przepisu z mocy prawa powoduje nieważność umowy. Gdyby jednak ktoś mimo to zawarł taką umowę, to zapewne wiązałoby się to z przekroczeniem uprawnień, w przypadku umów zawieranych przez spółkę gminną z osobą pełniącą funkcję w gminie zapewne dochodziłoby do przekroczenia uprawnień. Pewnie należałoby wtedy rozpatrywać, czy w takich sytuacjach nie dochodziło do złamania przepisów, i do postępowania włączałaby się np. prokuratura, w zależności od tego, jak umowa byłaby zawierana. A jeśli chodzi o kontrolę spółek gminnych, to przecież i kontroluje to rada gminy, i kontrolują to inne organy – regionalna izba obrachunkowa przy sprawozdaniach. To wszystko powoduje, że nie ma możliwości, żeby taką umowę zawrzeć i żeby to funkcjonowało niezgodnie z przepisami. Zawieranie umowy w SIM obwarowane jest także innymi przepisami – dochodem czy kwestią nieposiadania innego mieszkania. Te wszystkie rzeczy są zawsze weryfikowane i umowa, która zostanie zawarta wbrew tym przepisom, po prostu jest nieważna. Powoduje to konsekwencje pod względem prawnym oraz nieważność samej umowy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę, czy są jakieś inne…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Tak.)

Bardzo proszę, pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przyznam, że zaskoczył mnie pan bardzo, bo mówiąc, że Komisja Europejska narzuciła państwu zwrot w 20 ratach, potraktował pan izbę wyższą jak miejsce, w którym są… no, nierozumne osoby. Zaskoczona jestem pana zachowaniem.

Poprosiłabym pana czy pana dyrektora, byście państwo przygotowali informację dla mnie, w jaki sposób wyglądały te negocjacje. I jeżeli to jest możliwe – ponieważ pan dyrektor powiedział, że prowadziliście również państwo korespondencję – do wglądu tę korespondencję. Bo chciałabym zweryfikować pana wypowiedź dotyczącą narzucania przez Komisję Europejską rzeczy, do których narzucania Komisja Europejska nie ma kompetencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest to pytanie… tzn. prośba o odpowiedź w formie pisemnej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Oczywiście przygotujemy pisemną odpowiedź.

Ja tylko jeszcze raz wyjaśnię: Komisja Europejska nie narzuciła nam konkretnych przepisów, ale narzuciła nam ten sposób myślenia, który eliminuje możliwość uznania wartości istniejącego prawa użytkowania wieczystego. A takie podejście… Ja też, tak jak państwo… Ja przyszedłem do resortu 2 lata temu i wtedy stan negocjacji w tej sprawie był właśnie taki. Też się oburzałem na to, że nie możemy uwzględniać tej wartości. Też próbowaliśmy działać. Ale tutaj nie było pola do negocjacji. A skoro takie jest podejście Komisji, to uzgodniliśmy treść przepisów, tak? I te przepisy są uzgodnione z Komisją Europejską.

Ale dostanie pani na piśmie pełną odpowiedź w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja chciałbym jeszcze… Dotyczy to też kwestii użytkowania wieczystego. Oprócz tej zamiany, czyli tego, że na żądanie zainteresowany może dokonać tego przekształcenia… Można też na zasadach ogólnych wykupić prawo użytkowania wieczystego. Tak jak było to do tej pory, tak? Ale wówczas jest wymagana zgoda wojewody, starosty występującego w imieniu wojewody lub wójta, burmistrza itd. Bo często… Tylko że w ostatnich latach ta możliwość sprzedaży prawa użytkowania wieczystego była zablokowana przez wojewodów. Oni nie wyrażali zgody na zbycie, przynajmniej tak było np. w województwie pomorskim, ale w innych województwach podobno także. Tak było już od kilku dobrych lat.

I czy to oznacza, że np. jeżeli będzie na zasadach ogólnych dokonana przez biegłego wycena wartości użytkowania wieczystego… Bo były takie przypadki, że ona była dużo korzystniejsza od tych 20 czy 25 rat. Czy to będzie oznaczać, że tego typu sprzedaże też będą możliwe? Czy tak? Czyli biegły wycenia wartość tej nieruchomości, odejmując po prostu wartość użytkowania wieczystego – o, tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Nie, my wprowadzamy tą ustawą tryb cywilny. Ja taki…

(Senator Kazimierz Kleina: To na czym będzie polegał ten tryb cywilny?)

Tryby są 2. Ja już panu mówię dokładnie.

Trybu roszczenia, rozumiem, już nie będziemy omawiać.

(Senator Kazimierz Kleina: Jest jasny.)

Tryb cywilny. My tu mamy 2 możliwości – jak są przedsiębiorcy bądź nieprzedsiębiorcy. W przypadku nieprzedsiębiorców cena wynosi 20 opłat rocznych. W przypadku przedsiębiorców cena wynosi nie mniej niż 20 opłat rocznych, czyli teoretycznie samorząd może wziąć więcej. Może chcieć wziąć więcej i my jakby nie będziemy narzucać samorządowi rozwiązania. Oczywiście wydaje nam się, że zasadniczo samorządy powinny zastosować te, powiedzmy, 60% wartości, ale nie narzucamy tego też ze względu na to, że samorządy nam podnoszą argumenty, że dla nich w jakichś tam warunkach to być może jest niekorzystne. Dlatego nie narzucamy tutaj, dajemy tę wolność samorządom. Dopłata do wartości rynkowej jeszcze może nastąpić, jeśli przedsiębiorca wykorzystał pomoc de minimis. Czyli mamy tę cenę, 20 opłat rocznych, plus ewentualna dopłata, jeśli miał już wykorzystaną pomoc de minimis. No i, tak jak powiedziałem, samorząd w uchwale rady czy sejmików – bo teoretycznie to może być też sejmik – określa te zasady.

(Senator Kazimierz Kleina: A ta zasada cywilna? Ta druga?)

To jest właśnie cywilna, o której mówię.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan minister wielokrotnie podkreślał, że negocjacje toczyły się w Komisji Europejskiej, a Komisja Europejska ma ileś tam jednostek, na czele których stoją komisarze, chcę zapytać, w której jednostce toczyły się te negocjacje i który komisarz miał pod opieką te wszystkie negocjacje, które tak niekorzystnie w części wypadają dla nas. Kto na czele i w której części Komisji?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Ponieważ, tak jak powiedziałem, te negocjacje trwały już od 2014 r., myślę, że odpowiem pani na piśmie w tym zakresie, bo ja mogę tego nie pamiętać. Te negocjacje toczyły się za pośrednictwem UOKiK, wobec czego zbierzemy te informacje i może udzielimy odpowiedzi łącznie, bo prawie tego samego tematu dotyczą oba pytania.

(Senator Jolanta Hibner: Będzie odpowiedź na piśmie?)

Tak.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Ta ustawa kończy, przynajmniej nominalnie, pewien etap w historii Polski. Otóż użytkowanie wieczyste to była instytucja czy forma zachowania przez państwo kontroli nad nieruchomościami z możliwością korzystania przez obywateli z tych nieruchomości, która została wymyślona czy wprowadzona ustawą z 1961 r. Dotyczyła ona głównie nieruchomości w miastach, w ten sposób ówczesna władza próbowała czy chciała zachować kontrolę i być jednolitym właścicielem całości gruntów. Ja się bardzo cieszę, że w tej chwili, po latach, w ramach porządkowania stosunków własności odziedziczonych po minionym okresie, trafiła do nas ustawa, która w jakiś sposób idzie o krok dalej w stosunku do tej słynnej ustawy z 2018 r., dotyczącej zasobu mieszkaniowego, dzięki której spora część właścicieli nieruchomości lokalowych mogła przekształcić nieruchomość gruntową, na której był budynek, w której ten lokal się znajdował, w pełną własność z wszystkimi tego konsekwencjami. Ale rzeczywiście w toku dyskusji pojawiły się wątpliwości na temat tego, czy w przypadku tych nieruchomości niemieszkaniowych takie przekształcenie jest korzystne. Bo jeżeli ktoś wnosił przez 50 lat opłaty za użytkowanie wieczyste i teraz ma zapłacić 20 rocznych opłat za użytkowanie wieczyste, to może się okazać, że on tak naprawdę rachunkowo zapłacił 2-krotną cenę nieruchomości, na której się uwłaszcza. I to wzbudzało wątpliwości, Panie Ministrze. O tym trochę tutaj dyskutowaliśmy. Pan minister mówił o stanowisku instancji europejskich. Poczekamy na odpowiedzi i bliższe informacje w tym zakresie. Ja nie chcę się tutaj na ten temat głębiej wypowiadać, niemniej wydaje mi się, że to rzeczywiście będzie bardzo duży problem. Część osób, które w tej chwili korzystają z takich nieruchomości w ramach użytkowania wieczystego, może nie być zainteresowana przekształcaniem. I tu nie ma, jak zauważyli pan minister i pan senator sprawozdawca, mechanizmu warunkowego, nie ma konieczności, nie jest tak, że to musi nastąpić, że z mocy ustawy znika użytkowanie wieczyste.

Bardzo się cieszę z poprawki, o której wspominał pan senator Pęcherz, dotyczącej infrastruktury krytycznej. Rzeczywiście w przestrzeni publicznej pojawiły się takie, powiedziałbym, dość niepokojące informacje, które w kontekście wojny toczącej się na Ukrainie i pewnego napięcia, którego jesteśmy świadkami, nakładają na władze publiczne obowiązek przede wszystkim zabezpieczenia stabilności funkcjonowania infrastruktury krytycznej, która ma fundamentalne znaczenie. Sądzę, że ta poprawka, Panie Ministrze, nie zakłóca negocjacji z Unią Europejską. Pan wspominał, że to, co jest, jest wynegocjowane, więc w tym zakresie poprawki mogłyby ewentualnie narazić beneficjentów ustawy, gdyby w przyszłości były jakieś wątpliwości dotyczące tego, czy nie nastąpiło tutaj jakieś odejście od zasad Unii Europejskiej. Ale w tym wypadku, jak rozumiem, takich wątpliwości nie ma.

To, co wydaje się interesujące, to jest kwestia tych – przepraszam bardzo Wysoką Izbę, ale nie mogę się tego nauczyć – SAN-ów. To jest społeczna…

(Głos z sali: Społeczna…)

Nie, to nie…

(Senator Joanna Sekuła: Społeczna agencja najmu.)

Społeczna agencja najmu. Przepraszam, uciekło mi to z głowy.

Otóż ja uważam, że to jest krok w dobrym kierunku, ponieważ rzeczywiście mamy problemy z polityką mieszkaniową. Ja bym już tutaj nie chciał wchodzić w szczegóły. Właściwie nie mamy takich, powiedziałbym, jasnych, klarownych ścieżek: dla osób o niskich dochodach jest taka ścieżka dojścia do posiadania mieszkania, dla osób o trochę wyższych dochodach jest taka ścieżka, a osoby, które są w stanie zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe na rynku – tu sprawa jest oczywista – zaspokajają je.

Ogłoszenie fiaska ostatniego programu rządowego w zakresie mieszkalnictwa jest dowodem na to, że mamy z tym problemy. Faktycznie nie ma chyba takiego, powiedziałbym, strategicznego pomysłu, w jaki sposób umożliwiać funkcjonowanie rynku… Chodzi o nabywanie nieruchomości w sposób hurtowy w Polsce. Jest to problem. Pan minister sygnalizował, że te kwestie… że pojawiają się inwestorzy, czy to fundusze inwestycyjne, czy jacyś inni zamożni inwestorzy, którzy kupują mieszkania pakietowo. W tej chwili dostępność kredytu dla przeciętnego obywatela została w sposób drastyczny ograniczona przez normy, które sugeruje Komisja Nadzoru Finansowego przy zaciąganiu kredytu. To ostudziło cały rynek budownictwa. To spowodowało, że w tej chwili wiele inwestycji, które mogłyby być rozpoczęte, nie jest podejmowanych i mamy pewnego rodzaju schłodzenie na rynku budownictwa w Polsce.

I teraz pytanie jest takie: co w tej sytuacji robić? W jaki sposób stymulować rozwój budownictwa w sytuacji, kiedy w zasadzie jedynym sposobem, w jaki można byłoby dojść do posiadania mieszkania, jest konieczność wzięcia kredytu? Chyba że ktoś ma po prostu gotówkę i za gotówkę kupuje sobie nieruchomość, która zaspokaja jego potrzeby mieszkaniowe. A jeżeli dostępność kredytu jest ograniczona – ta sytuacja w tej chwili częściowo zaczęła się poprawiać, ale częściowo – to grozi nam jednak pewien kryzys budowlany. Może się okazać, że deweloperzy, którzy w tej chwili stoją przed takim wyborem, czy zaczynać nowe inwestycje, których nie będą w stanie sprzedać, czy nie zaczynać tych nowych inwestycji, stoją przed ogromnym wyzwaniem. Tak że branża budownicza zaczyna to odczuwać i myślę, że wszyscy, którzy te problemy śledzą i nimi się interesują, mają tego świadomość. Więc rozumiem, że te SAN-y to jest taka próba częściowego rozwiązania, poprzez niższy niż rynkowy czynsz, dająca możliwość wynajmu mieszkań. Z tego punktu widzenia to może być ciekawa oferta. Przy czym, jak rozumiem, Panie Ministrze, ten najem może być tylko na okres do 5 lat, tak? Wspominał pan, że te umowy mogą być 5-letnie. Nie wiem, czy te 5 lat to jest okres minimalny, czy z natury rzeczy wynika, że te umowy mają mieć charakter 5-letni.

Tak że w sumie ja oceniam ustawę pozytywnie, poza tymi uwagami, które przedstawiłem. Uważam, że dobrze się stało, że my odchodzimy od tego użytkowania wieczystego. Jednak to nie zmienia faktu, że my nadal nie mamy do końca uporządkowanych stosunków własności i to w jakiś sposób jest w Polsce dużym problemem zarówno społecznym, jak i gospodarczym, a niekiedy bywa również przedmiotem problemów politycznych na arenie międzynarodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Wadim Tyszkiewicz, Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Marcin Bosacki i Janusz Pęcherz oraz Stanisław Lamczyk i Władysław Komarnicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za tę debatę, za tę dyskusję, za argumenty, które tutaj padały. Mimo że państwo senatorowie nie do końca ze zrozumieniem podchodzicie do tego oczekiwania Komisji Europejskiej, że nie będziemy uwzględniali wartości prawa użytkowania wieczystego, i mimo że ja sam powiedziałem, że też byłem oburzony, że nie będziemy mogli tego uwzględnić, chciałbym powiedzieć wyraźnie i jasno: ta ustawa jest korzystna dla przedsiębiorców i skorzystanie z tej ustawy w każdym praktycznie przypadku może być uznane przez przedsiębiorcę za korzystne. Oczywiście przedsiębiorcy mogą znajdować się w różnych sytuacjach i my tego nie negujemy. Ale nawet gdyby przedsiębiorca znalazł się teraz w takiej krytycznej sytuacji, że w 100% ma wykorzystaną pomoc publiczną de minimis, czyli nie będzie mógł liczyć na obniżenie wartości, czyli będzie musiał zapłacić tę 20-krotność bądź też, po rozłożeniu na raty, 25-krotność opłat rocznych, i do tego będzie musiał jeszcze dopłacić różnicę między wartością rynkową a ceną, która zostaje zapłacona… Czyli wyobraźmy sobie, że płaci te 25 rocznych opłat po 3%, czyli płaci 75% jako cenę, dopłaca 25% do wartości rynkowej i rozkłada to na raty, bo przy 25% to jest właśnie z rozłożeniem na raty. Wtedy to spłaci przez 10 lat w ratach. Dopłatę do ceny, czyli te 25%, może rozłożyć nawet na 20 lat. Gdy spłaci, będzie miał prawo własności.

Jaka jest alternatywa? Jeżeli przedsiębiorca ma nieruchomość w wieczystym użytkowaniu i płaci corocznie 3% wartości, a to użytkowanie wieczyste trwa np. przez ostatnie 30 lat i ma przed sobą perspektywę kolejnych 70 lat opłat po 3% rocznie, to państwo przeliczcie, czy korzystniej jest to przekształcić w zamian za te 25 opłat rocznych plus ewentualnie dopłatę, czy korzystniej jest płacić przez kolejne 70 lat po 3%. A nawet gdy te 70 lat minie, to i tak z umowy użytkowania wieczystego nie wynika, że wtedy stanie się on właścicielem, bo może wystąpić o przedłużenie tej umowy. Jeżeli więc przedsiębiorca na posiadany majątek w formie użytkowania wieczystego patrzy długofalowo i chce go przekształcić w prawo własności i mieć jakby rozwiązany problem… On po tych 10 latach w zakresie ceny i ewentualnie 20 latach w zakresie dopłaty, jeżeli skorzysta z pomocy de minimis, nie ma tej dopłaty, już po 10 latach może przestać płacić te 3% rocznie, spłaci swoje zobowiązania podjęte po tym roszczeniu i już koniec. Alternatywą jest płacenie przez kilkadziesiąt lat. Jestem przekonany, że są tacy przedsiębiorcy, którzy uznają, patrząc w przyszłość, że jest to dla nich po prostu bardzo korzystne rozwiązanie, i z tego rozwiązania skorzystają. Na to liczymy. Liczymy na to, że z tych korzystnych rozwiązań polscy przedsiębiorcy będą korzystali, zarówno ci, którzy użytkują, są użytkownikami wieczystymi gruntów Skarbu Państwa, jak i ci, którzy te grunty pozyskali w dzierżawę wieczystą, w użytkowanie wieczyste od jednostek samorządu terytorialnego.

Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę i proszę o przyjęcie ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 992, a sprawozdanie komisji – w druku nr 992 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiana ustawy o planowaniu przestrzennym i zagospodarowaniu przestrzennym… Może od początku. Ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw była oczekiwana od bardzo dawna. Przymiarek do zmiany obowiązującej wciąż ustawy było parę – wszystkie nieskuteczne.

Skutki działania obecnej ustawy są bardzo niedobre. Wady obecnej ustawy, które tak negatywnie skutkują, to rozlewanie się i zawodowy chaos oraz efekt, który często jest komentowany w ten sposób: w Polsce można wybudować wszystko i wszędzie. Rozstrzygnięcia sądów administracyjnych potwierdzają tę tezę, z nielicznymi wyjątkami. Poza tym w tej chwili można też powiedzieć, że w przypadku zmian w planach przestrzennego zagospodarowania następuje prywatyzacja korzyści, a komunalizacja kosztów – w tym są również odszkodowania, które płacą gminy. Ta sytuacja od lat wymaga pilnej zmiany z tego powodu, że z każdym dniem tworzone są fakty dokonane i wydawane są decyzje, które będą negatywnie skutkowały na przestrzeń, a przez to i na jakość życia mieszkańców, przez dziesiątki lat, jeżeli nie dłużej. Głównie jest to efekt tzw. wuzetek, czyli warunków zabudowy i zagospodarowania terenu, które może dostać każdy, na każdy kawałek gruntu. Takich wuzetek wydaje się bardzo dużo i są one w tej chwili bezterminowe. Sądy często uznają roszczenia wynikające z wydania wuzetki. Chyba nie powinno to mieć miejsca, ale takie rozstrzygnięcia zapadają.

Obecna nowelizacja idzie w dobrym kierunku, ale obawiam się, że jest niewystarczająca – pierwsze wersje projektu tej ustawy szły dalej i myślę, że te rozwiązania byłyby bardziej satysfakcjonujące i w większym stopniu ograniczyłyby tę patologię, o której wspominałem – a głównie myślę tutaj o odejściu od skutecznego ograniczania wydawania i życia tzw. wuzetek, czyli tych warunków zabudowy i zagospodarowania terenu. Z tego też powodu poprawki, które były zgłaszane na posiedzeniu połączonych komisji, szły głównie w tym kierunku.

W nowelizacji wraca plan ogólny jako plan prawa miejscowego. To jest bardzo ważna i cenna zmiana. Wprowadzane są zintegrowane plany inwestycyjne, standardy urbanistyczne. Można będzie w planie ogólnym określić obszary uzupełnienia zabudowy oraz obszary zabudowy śródmiejskiej.

Co prawda według twórców ustawy głównym celem jest uproszczenie, ujednolicenie i przyśpieszenie procedur planistycznych – i temu ma służyć reforma planowania i zagospodarowania przestrzennego – ale tu powinno chodzić o ochronę przestrzeni i ograniczenie chaosu urbanistycznego.

Niektóre opinie praktyków – a na posiedzeniu połączonych komisji była bardzo duża reprezentacja różnych interesariuszy, w tym i samorządów terytorialnych… Większość reprezentowanych związków samorządowych brała udział w dyskusji i proponowała poprawki – w części były one zbieżne i zostały przyjęte przez komisje, ja je za chwilę bardzo krótko przedstawię – ale według opinii pochodzących ze strony niektórych samorządów niestety nie będzie tu zamierzonego efektu, a przynajmniej tak dużego, na jaki liczymy. Głównym efektem może być też coś pozytywnego, ale stosunkowo niewielkiego, czyli będzie osiągnięty efekt w postaci cyfryzacji planu przestrzennego zagospodarowania. W niektórych miejscach ta cyfryzacja nastąpiła już wcześniej.

Poprawki, które były zgłaszane… Ja ich wszystkich nie będę wymieniał, bo jest wśród nich dużo poprawek legislacyjnych, na całe szczęście dobrze popracowali prawnicy senaccy i z ministerstwa. Te poprawki zostały uzgodnione, jest ich co najmniej 10, ja nie będę ich przytaczał. One były zgodnie przyjęte przez komisje.

Ponadto poprawki dotyczyły ograniczania czasu i zakresu stosowania wuzetek, czasu ich użycia na różnych etapach oraz terminów. Była dłuższa dyskusja na temat ograniczenia czasu funkcjonowania obecnych studiów uwarunkowań i kierunków przestrzennego zagospodarowania gminy, które zostaną zastąpione planami ogólnymi. W ustawie jest przewidziany czas do końca 2025 r. Przez osoby, które prowadzą sprawy tych planów w samorządach, uznane to zostało za zupełnie nie do zrealizowania. W związku z tym zaproponowany jest termin do końca 2028 r., czyli stosunkowo odległy. Czas wykonania takich planów to w tej chwili średnio 3, 4 lata, zależy od wielkości gminy. Mamy ograniczoną liczbę specjalistów z dziedziny planowania przestrzennego. Jeżeliby chcieć zrobić to wszystko w takim czasie, co faktycznie może być niewykonalne, to na pewno podwyższyłby się koszt wykonania tych planów. Z drugiej strony ministerstwo argumentowało, że jeżeli nie osiągniemy tych efektów do końca 2025 r., to nie będziemy mogli skorzystać z pieniędzy, które spłyną z KPO i będą na planowanie przestrzenne. Niemniej, jeżeli to i tak jest niewykonalne, lepiej zapisać tu coś realistycznego.

Poprawki, które zostały przyjęte w komisjach, oprócz tego, co było przegłosowane, dadzą konsekwencje w postaci innych poprawek, które złożę na ręce pana marszałka. Te poprawki są konsekwencją przyjętej przez komisje poprawki wydłużającej termin, do którego zachowują moc studia uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, z dnia 31 grudnia 2025 r. na 31 grudnia 2028 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Ja byłem na posiedzeniu połączonych komisji. Nie do końca wybrzmiało tam, na ile ten plan ogólny… W dyskusji pojawiał się taki problem, że można zamienić studia, które są lub które w tej chwili niektóre samorządy za duże pieniądze przygotowują… Na ile studium mogłoby stanowić podstawę planu ogólnego? Albo czy możliwa jest zamiana studium na plan ogólny? Ponieważ pan przewodniczący senator ma dużą praktykę i wiedzę, to prosiłbym, powiedzmy, o taką wypowiedź.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Spróbuję, ale myślę, że nieporównywalnie większą wiedzę w tej dziedzinie mają twórcy ustawy. To są jednak różne dokumenty. Przede wszystkim studium nie jest aktem prawa miejscowego, jest obszerniejsze, ale nie zawiera elementów, które są wymagane, według tej ustawy, w planie ogólnym. Studium powinno stanowić podstawę do przyjmowania planów ogólnych. Plan ogólny wiąże się też ze zmianą filozofii planowania przestrzennego, i to w dobrym kierunku, dlatego że istnieje konieczność uwzględnienia teraz w planie ogólnym strategii rozwoju gminy. I to jest bardzo pożądany kierunek, tyle tylko, że trzeba mieć taką strategię. Możliwe, że w wielu miejscach konieczna kolejność będzie taka, że najpierw będzie uchwalenie strategii, a później opracowanie planu ogólnego. To nie jest konieczność, ale tak by było logicznie. To są różne dokumenty. Na pewno należy czerpać ze studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego przy tworzeniu planów ogólnych, ale nie da się tego przenieść wprost.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ja bym chciał dopytać o koszty. Czy rozmawialiście może państwo o kosztach? Większe samorządy mogą sobie z tym jakoś poradzić, ale np. małe gminy w województwie świętokrzyskim, a jest takich sporo, takie, które mają, załóżmy, 4,5–5 tysięcy mieszkańców i budżety bez zewnętrznych przychodów na poziomie 17–18 milionów zł… Jeżeli będą miały to wykonać do 2028 r., to, tak sądzę, może być im to trudno sfinansować, zważywszy, że jak pan senator podkreślił – sądzę, że słusznie – przy tym terminie może się okazać, że zwiększony popyt przy sztywnej podaży zaowocuje jednak zwiększonymi kosztami.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

To jest godzenie wody z ogniem. Faktem jest, że w przeliczeniu na mieszkańca – to moja opinia – koszt zrealizowania takich planów jest wyższy w gminach małych. Co prawda w większych miastach te plany są bardziej skomplikowane, ale też nie trzeba pokrywać nimi, przynajmniej tymi miejscowymi, całego terenu, w związku z czym może być tutaj trochę łatwiej. Jeżeli to wszystko musiałoby być wykonane do końca 2025 r., to ceny na pewno kolosalnie pójdą w górę. Tutaj najwięcej stracą gminy wiejskie. To było nawet sygnalizowane podczas dyskusji na forum komisji. Ratunkiem są pieniądze z KPO, którymi planowano sfinansować te przedsięwzięcia, przynajmniej w jakiejś części, nie wiem jakiej. Jeżeli one faktycznie są zagrożone w ten sposób… Jeżeli nie osiągniemy tego celu, nie pokryjemy planami wystarczająco dużej powierzchni kraju, to będziemy mieć problem, bo jedno drugie wyklucza. Jak to rozwiążemy? Nie wiem. To nie ja negocjowałem z Komisją Europejską i nie wiem, jakie są tutaj sztywne warunki. W każdym razie uważam, że trzeba uciekać do przodu, trzeba wykonać to jak najszybciej, ale nie należy zakładać absurdalnych terminów i tym samym napędzać klientów firmom, które zajmują się tworzeniem takich planów. Niewiele jest samorządów, które samodzielnie, swoimi siłami mogą wykonać takie plany. To jest możliwe, w większych miastach są pracownie urbanistyczne, ale nie wiem, czy skala tego przedsięwzięcia nie przerośnie nawet pracowni. Uważam, że trzeba tworzyć to jak najszybciej, trzeba spróbować skorzystać z pieniędzy KPO i wspomóc finansowo szczególnie małe gminy w tworzeniu planów. Czy to się uda? Nie wiem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Faktycznie ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wymaga nowelizacji. Od 2003 r. do dziś wiele gmin nie wykonało swojego obowiązku wdrożenia planów miejscowych. W wielu miejscach mamy w tej chwili tzw. lukę planistyczną. My przeprowadziliśmy analizę, zdiagnozowaliśmy, jakie są problemy z przygotowywaniem planów miejscowych, i staramy się je wyeliminować. To jest główny cel ustawy –usprawnienie obowiązującego obecnie systemu. Nie jest to nowa ustawa, jest to dosyć duża nowelizacja, ale nie jest ona wprowadzona w formie rewolucyjnej, tylko w formie ewolucyjnej. Chociaż większość przepisów wejdzie w życie po 30 dniach, na kluczowe sprawy dajemy okresy przejściowe do 2026 r.

Tak jak zostało powiedziane, ustawa zmienia system w ten sposób, że znane dotąd studium, które nie było aktem prawa miejscowego, zastąpimy planem ogólnym, który jest aktem prawa miejscowego, a więc ma ten walor, że obowiązuje wszystkich. Gminy na jego podstawie będą mogły nie tylko przygotowywać plany miejscowe, tak jak na podstawie studium, ale też wydawać warunki zabudowy bądź odmawiać ich wydania, co jest bardzo ważne dla utrzymania ładu przestrzennego na terenie Polski. Chcemy usprawnić te procesy. Nowe procedury, które wprowadzamy, zarówno dotyczące uchwalania planu ogólnego, jak i planów miejscowych, powodują, że te procesy planowania będą zdecydowanie szybsze i będzie je można lepiej zaplanować w czasie. Obecnie bardzo wiele planów jest uchwalanych nawet przez kilka lat. Gminy rozpoczynają planowanie w jednej kadencji, a czasami kończą te procesy planistyczne dopiero w kolejnych kadencjach. To oczywiście zniechęca do planowania, to oczywiście powoduje, że niektóre gminy, a są takie w Polsce, nie mają w ogóle planów miejscowych i rozwijają się tylko na podstawie warunków zabudowy. My nie negujemy tego, że warunki zabudowy czasami są koniecznością, dlatego pozostawiamy możliwość wydawania warunków zabudowy tam, gdzie plan ogólny na to pozwoli, czyli w miejscach, gdzie uzupełniamy zabudowę. Plan ogólny określi strefy uzupełnienia zabudowy i nawet jeżeli nie ma planu miejscowego, to będzie można wydać warunki zabudowy, tam, gdzie jest miejscowość, gdzie jest miasto, gdzie jest mniejsza miejscowość, wieś, a nawet malutka wioska, w której jest jedynie 5, 10 domów. Tam gmina będzie mogła określić strefę uzupełnienia zabudowy, aby w tym miejscu można było wydawać warunki zabudowy. Ale docelowo chcemy, żeby gminy rozwijały się na podstawie planów miejscowych. Te uproszczone procedury powodują, że nie będzie wielokrotnego wykładania planów miejscowych, a więc to, co powodowało, że plany miejscowe były procedowane przez kilka lat, eliminujemy. Jednocześnie wprowadzamy nowoczesne możliwości prowadzenia konsultacji i udziału społecznego, partycypacji społecznej w procesie planowania, te nowoczesne możliwości, których nie było dwadzieścia parę lat temu, kiedy poprzednia ustawa była przygotowywana. Chcemy, żeby każdy, kto chce wziąć udział, każdy mieszkaniec, Polak, właściciel nieruchomości, który chce wziąć udział, który jest zainteresowany, a to ważne, żebyśmy interesowali się tym, co się wokół nas dzieje i co się będzie działo w naszej okolicy… Chcemy, żeby każdy mógł zabrać głos i żeby nikt nie został pominięty w procesie planowania. Dlatego te przepisy o partycypacji społecznej są rozbudowane.

Wprowadzamy uproszczone możliwości wprowadzenia zmiany planów miejscowych w pewnych sytuacjach, np. kiedy w planie poprawiamy proste rzeczy albo chcemy wprowadzić OZE. To jest bardzo ważne, chcemy, żeby ta procedura związana z planowaniem była maksymalnie krótka. Jeżeli np. nawet dla dużej farmy fotowoltaicznej chcemy wprowadzić plan miejscowy, to będzie go można wprowadzić w krótkim czasie, w ciągu kilku tygodni, powiedzmy, do 3 miesięcy będzie to możliwe. A więc będzie można to zrobić szybciej niż obecnie trwa wydanie warunków zabudowy, a jednocześnie mamy pewność, że jest to strategicznie przemyślane, jest to zrobione z konsultacjami społecznymi. W przypadku wuzetek nie ma konsultacji społecznych. W przypadku planu miejscowego jest ta partycypacja i mamy taką pewność, że nie będzie… Wiecie państwo, jednym z problemów, które miały gminy, było to, że czasami inwestorzy przymuszali gminy do wydania wuzetki. Gmina wcale nie chciała wydawać wuzetki w jakimś miejscu, np. nie chciała zabudowy w dolinie rzeki, w studium było oczywiście zapisane, że w tej dolinie rzeki nie powinno być zabudowy, ale mimo tego, że ta gmina odmawiała wydania warunków zabudowy, inwestorom udawało się uzyskać te warunki zabudowy, bo powoływanie się na studium podczas wydawania warunków zabudowy jest niemożliwe prawnie.

Nasza ustawa, po pierwsze, przyspieszy procedurę, po drugie, pomoże zachować ład przestrzenny, po trzecie, pomoże panować nad jedną z podstawowych kompetencji gmin, jakim jest planowanie przestrzenne. Proszę Wysoki Senat, aby pozytywnie rozpatrzył ustawę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję dla porządku, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, pan senator Szejnfeld, pan senator Gromek, pan senator Tyszkiewicz, pani senator Gorgoń-Komor i pani senator Jazłowiecka złożyli przemówienia do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Lamczyk, Komarnicki, Dunin, Halina Bieda, Krzysztof Kwiatkowski, Gabriela Morawska-Stanecka, Ewa Matecka oraz Zygmunt Frankiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Rozumiem, że przedstawiciel rządu nie chce już zabierać głosu, bo przed chwilą głos zabierał.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punkt ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 988, a sprawozdania komisji – w druku nr 988 A i 988 B.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zaproszeni Goście! Panie Ministrze!

Przypadł mi zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu dotyczące ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz niektórych innych ustaw.

W ustawie wprowadza się zmiany w 9 ustawach: w ustawie z lipca 2015 r. o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych – to była specustawa; w prawie budowlanym z 1994 r.; w prawie energetycznym z 1997 r.; w ustawie o gospodarce nieruchomościami z 1997 r.; w ustawie – Prawo ochrony środowiska z 2001 r.; w ustawie z 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym – to jest siódma ustawa; w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie z 3 października 2008 r.; w ustawie o elektromobilności z 2018 r. i w ustawie – Prawo energetyczne z 2021 r. Nie ukrywam, że jest to trudna ustawa, ale bardzo istotna. To od niej zależy powodzenie rozwoju transformacji energetycznej do elektroprosumeryzmu, do prosumeryzmu w Polsce. Dlatego trzeba dokładnie poznać błędy poznawcze, jakie są, i – załóżmy – należy podejść poważnie do tej właśnie ustawy. W innym przypadku można popełnić błędy i wyciąć miliony drzew, setki hektarów lasów. A wiemy, ile hektar lasu produkuje tlenu i pochłania dwutlenku węgla. I właśnie to jest bardzo istotne. Dlatego inne kraje, chociażby Szwecja czy Szwajcaria, troszkę inaczej do tego podeszły. Mianowicie podeszły w ten sposób, że skorzystały z zasobów współużytkowania, wspólnego użytkowania sieci, krajowej sieci energetycznej i dopiero w drugim etapie odejścia od energetyki węglowej… Bo, jak wiemy, to wszystko się zmieniło po 2015 r., jak wybudowano tyle źródeł OZE. Wtedy nastąpiło kolejne racjonalne rozbudowanie sieci, nie w kontekście rozwoju wielkich bloków, a w kontekście energetyki rozproszonej. I to jest właśnie bardzo istotne.

Wiemy również, że można przedstawić trajektorię bilansu, to, jak ona będzie wyglądała w 2050 r. Tu na jednej osi mamy energię elektryczną, tutaj mamy czas i widać, że produkcja elektroprosumerska OZE, bazująca na elektroprosumerii pozarynkowej, na potrzeby własne da do 100 TWh. I to jest bardzo istotne. Istotna jest również produkcja brutto, produkcja brutto na 2 wschodzących rynkach sieciowych, przy wykorzystaniu infrastruktury sieciowej OSD na rynku pierwotnym oraz operatora sieci przesyłowej. I to jest właśnie ten drugi wykres. A tu jest sumaryczna energia, to, ile będzie potrzebne. To jest bardzo istotne w rozważaniach. Chodzi o to, żeby tutaj nie popełnić błędu.

Rok 2035 i 2050 to bardzo istotne lata. Chodzi o to, żeby jak najmniej błędów popełnić.

Połączenie w specustawie sieciowej sieci przesyłowych oraz dystrybucyjnych spowoduje, że również sprawy związane z dystrybucją już nie będą w gestii starosty, on nie będzie udzielał zezwoleń na budowę. Teraz one będą, załóżmy, w gestii wojewody, jako sieci przesyłowe. I sądzimy, że będą duże, duże utrudnienia. Jest tutaj dużo obaw.

Te propozycje, które zostały przedstawione przez rząd, nie rozwiązują problemów dotyczących np. 70 miast liczących od 50 tysięcy do 500 tysięcy mieszkańców poza aglomeracjami, jak również nie rozwiązują problemów związanych z dostosowaniem przemysłu do energii. I to jest właśnie bardzo, bardzo niepokojące.

Pozwoliłem sobie wykreślić też te sieci, które mają być zbudowane. Tutaj dochodzi do takich właśnie anomalii, że z offshore – zamiast ograniczyć się do tzw. kotwicy – będą też zaopatrywane miejsca, wioski itp. To jest właśnie irracjonalne. I dlatego energia pochodząca z offshore czy nawet z jądrówki, powinna pójść tym kanałem, tą kotwicą. I ona powinna być połączona z transgranicznymi przejściami, ale też powinna zaopatrzyć np. skupiska, gdzie są największe… Wiem, że w planach np. Warszawy… Byłem też na konferencji, słyszałem, że oni docelowo chcą przy pełnym monizmie elektrycznym skorzystać z ok. 30% energii odnawialnej z offshore. I jest bardzo istotne, żeby miejsca wiejskie szły taką drogą, produkowały energię rozproszoną, bezpieczną, na zasadzie wysp energetycznych, żeby to wszystko inaczej się przedstawiało.

Mamy dużo obaw, ponieważ, jak mówiłem, te pozwolenia zostaną przekazane do wojewody. Z tego względu ta legislacja czy sprawa pozwoleń będzie bardzo trudna.

Chciałbym nawiązać jeszcze do tej sytuacji, która ostatnio wynikła, a mianowicie wyłączenia fotowoltaiki. To jest bardzo niepokojące, bo trzeba wziąć pod uwagę, że ten system, na który składają się elektrociepłownie gazowe i węglowe na węgiel brunatny, jest systemem mało elastycznym i w tym czasie, w te weekendy kwietniowe, wyłączono tę darmową energię, a w tym samym czasie spalono 5 tysięcy t węgla kamiennego, ok. 6 tysięcy t brunatnego, 590 tysięcy niutonometrów gazu, a emisja CO2 wynosiła 22 tysiące t. Można powiedzieć, że to jest roczne ogrzanie 3 tysięcy 500 domów. A to wszystko właśnie przez brak elastyczności systemów konwencjonalnych. Niestety, ale najłatwiej było wyłączyć fotowoltaikę i właśnie ją wyłączono. Te straty to jest marnowanie energii, bo ten stary system jest systemem nieelastycznym. A można było zrobić tak, jak sąsiedzi, którzy wyłączyli wszystkie elektrociepłownie gazowe. U nas również można było je wyłączyć.

To są te niebezpieczeństwa, o których mówiłem. Jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo, mianowicie takie, że gdy ta ustawa była procedowana w Sejmie, na sam koniec doszły dodatkowe poprawki. A co, jeśli, załóżmy, ta ustawa jest niekonstytucyjna? Jest to niebezpieczeństwo przy tak dużych rozmiarów inwestycjach planowanych przez rząd, że każdy może taką ustawę zaskarżyć do Trybunału, no i wtedy jest to niebezpieczeństwo, że środki będą musiały być zwrócone.

W Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu ta ustawa została zatwierdzona, przegłosowana. Tak że, jak mówiłem na początku, jest to trudna ustawa, ale bardzo ważna, dlatego te błędy poznawcze powinny być dobrze rozpoznane. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę o zabranie głosu senatora sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana senatora Wojciecha Piechę.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o ustawie o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz niektórych innych ustaw. Komisje w trakcie swoich obrad zgłosiły 7 poprawek. Poprawki zostały przez komisje przyjęte. Całość też była przegłosowana i cała ustawa została przyjęta wraz z tymi poprawkami.

Ustawa jest bardzo ważna, żebyśmy mogli w sposób planowy i zorganizowany inwestować w sieci przesyłowe i dystrybucyjne, bo nie tylko o sieci przesyłowe tu chodzi. Do ustawy jest załącznik, w którym enumeratywnie wypisano inwestycje, jakie będziemy wykonywali na sieciach przesyłowych i dystrybucyjnych. To są 83 pozycje. Jest tu także wykaz inwestycji towarzyszących – w liczbie 81. Po przyjęciu tej ustawy te inwestycje, które zostały do tej ustawy, że tak powiem, dołączone, będą mogły w sposób planowy i bezpieczny być realizowane. Czas przygotowania tych inwestycji zdecydowanie się skróci, ta droga administracyjna będzie prostsza, co umożliwi nam sprawną budowę sieci przesyłowych, sieci dystrybucyjnych i obiektów towarzyszących.

Nasz system elektroenergetyczny jeszcze w tej chwili oparty jest na węglu – 70% energii pochodzi ze źródeł węglowych, ze źródeł konwencjonalnych. Te źródła konwencjonalne mamy zlokalizowane na południu kraju. To są duże elektrownie opalane węglem kamiennym o mocach 2–5 GW… No, „Bełchatów” to węgiel brunatny. Tak że to są potężne jednostki. Pan sprawozdawca mówił, że OZE jest wyłączane, że w kwietniu były wyłączenia, bo ilość energii, która wpłynęła do sieci, była zbyt duża. Nie wyłączono bloków węglowych, bo one muszą pracować stale. Można zmniejszyć moc tych bloków, ale nie można ich wyłączyć. Gazówki też. Utrzymuje się te źródła w stałej dyspozycji, ażeby mogły w każdej chwili być użyte.

Ja tu przedstawię mapę Krajowego Systemu Energetycznego. Jak w tej chwili kształtuje się zapotrzebowanie na moc? W tej chwili potrzebujemy 21 GW mocy. Energetyka cieplna, elektrownie cieplne… No, nie tylko elektrownie cieplne, ale także elektrociepłownie dostarczają tę moc elektryczną. To jest 15,8 GW. Dalej: elektrownie wodne – 1,2 GW. Elektrownie wiatrowe dostarczają tylko 915 MW, a elektrownie fotowoltaiczne – 381 MW. Jak wiemy, elektrownie wiatrowe i elektrownie fotowoltaiczne są powiązane z warunkami atmosferycznymi. Jeżeli nie świeci słońce, to fotowoltaika nie będzie działać. Ona działa w określonych godzinach, latem dłużej, zimą bardzo krótko. Jeżeli mamy pochmurny dzień, to praktycznie nie uzyskamy z tej elektrowni energii.

Prosumenci – o nich też dużo mówimy. Jest ich w tej chwili w kraju 1 milion 300 tysięcy. Wyprodukowali oni w 2022 r. 5,8 TWh energii elektrycznej, tyle dostarczyli do sieci. I chwała im za to, że się zdecydowali na zainstalowanie fotowoltaiki u siebie, bo tym sposobem oszczędzamy paliwa kopalne. Te paliwa kopalne będą nam jeszcze bardzo długo potrzebne, bo nie tylko energia elektryczna… Także przemysł chemiczny będzie korzystał z tych zasobów.

Elektrownie wodne. W tej chwili jest lato, jest okres suszy. Mieliśmy okazję z Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności być w elektrowni „Pilchowice” na Dolnym Śląsku, na rzece Bóbr. Tam zainstalowanych jest ponad 13 MW mocy. Taką moc może osiągnąć ta elektrownia, ale jest lato, jest susza i wyprodukowała tylko 700 kW, czyli praktycznie 20 razy mniej, niż by mogła, ze względu na znikomy przepływ wody. I tu są te zagrożenia. Ta energetyka węglowa – my jesteśmy oparci na tej dużej energetyce węglowej – jest nam jeszcze potrzebna. Żeby to zmienić, te sieci przesyłowe i te sieci dystrybucyjne… Musimy przyspieszyć budowę tych sieci, bo będziemy przyłączali energetykę offshore’ową. Tam będzie prawie 6 GW mocy w pierwszym etapie, do 2030 r. i ta moc musi być wyprowadzona na ląd. W rejonie wybrzeża będzie budowana także pierwsza elektrownia atomowa. Jest już wybrany dostawca technologii. Miejmy nadzieję, że pierwszą łopatę wbijemy tam w 2025 r. czy w 2026 r. i do 2033 r. pierwszy blok oddamy.

Sprawa, którą chciałbym jeszcze poruszyć, to to, że struktura przemysłu w Polsce, ta regionalna struktura przemysłu w Polsce się zmieniła. Głównym odbiorcą energii był Śląsk, ten przemysł ciężki, a w tej chwili ten ciężar przenosi się bardziej na północ, Polska staje się takim hubem przemysłowym i praktycznie w każdym województwie są już przedsiębiorstwa, które też zużywają bardzo dużo energii.

Cała energia wyprodukowana przez OZE to ok. 25 TWh. Tyle produkuje tylko 1 elektrownia „Bełchatów”, w ciągu roku to jest 30 TWh energii. W całym 2022 r. wyprodukowaliśmy 174 TWh, a w 2015 r. – 161 TWh, więc jest to bardzo duży przyrost. My to pokrywamy w tej chwili tymi źródłami odnawialnymi, ale będziemy to musieli robić skuteczniej.

Piętą achillesową są magazyny energii. Takie wielkoskalowe magazyny energii to są tylko te elektrownie szczytowo-pompowe, które w sytuacji wystąpienia nadmiaru energii przepompowują wodę do zbiornika położonego wyżej i później oddają energię poprzez upust tej wody do zbiornika dolnego. W tej chwili tam mamy chyba 3 GW zainstalowanej mocy, tak że jest to jakiś bufor. Jednak magazynów energii, takich wielkoskalowych, bateryjnych czy innego typu, nie ma. Będziemy musieli jeszcze troszeczkę poczekać, ażeby te technologie się upowszechniły i pozwoliły na budowę większych magazynów energii, niż w tej chwili powstają.

Ustawa bardzo ważna. Rozmawiałem także z prezesem Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, który powiedział, że inwestorzy czekają na tę ustawę, ażeby mogli spokojnie inwestować w źródła wiatrowe. W tej chwili na lądzie mamy ok. 10 GW w wietrze, to już jest sporo. A następni inwestorzy czekają, ażeby rozwijać tę bazę zasobową. To wszystko na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są pytania? Nie ma pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy pan minister Janusz Kowalski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Głos z sali: Inny minister.)

O, przepraszam pana ministra Kowalskiego. Tak, pospieszyłem się.

Czy pan minister Ireneusz Zyska pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę uprzejmie.

A pan minister Kowalski poczeka na następny punkt.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie! Wszyscy Szanowni Państwo!

Mam ogromny zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz niektórych innych ustaw. Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu senatorom pracującym nad ustawą zarówno w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, jak i w komisjach połączonych, komisji gospodarki i Komisji Środowiska. Wszystkie 3 komisje zajmowały się ustawą bardzo merytorycznie, szczegółowo rozpatrując aspekty tego niesłychanie ważnego aktu legislacyjnego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym tytułem krótkiego wstępu powiedzieć, że w ciągu ostatnich kilku lat osiągnęliśmy spektakularny, historyczny sukces w zakresie rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce. Od grudnia roku 2015 ponad 3-krotnie zwiększyliśmy moc zainstalowaną OZE. W grudniu 2015 r. było to ok. 7 GW, a w tej chwili przekroczyliśmy 24 GW mocy zainstalowanej. Jeżeli obejmiemy wzrokiem tę kadencję Sejmu, ostatnie 4 lata, zobaczymy, że do Krajowego Systemu Elektroenergetycznego zostało przyłączonych ponad 15,5 GW mocy zainstalowanej w różnych technologiach OZE.

Szczególnie należy podkreślić tutaj dynamiczny rozwój sektora fotowoltaiki. Aż 13,5 GW spośród tych 15,5 to fotowoltaika, w tym 9,5 GW jest od prosumentów. Kilka lat temu mieliśmy zaledwie kilka tysięcy prosumentów, dzisiaj przekroczyliśmy liczbę 1 miliona 300 tysięcy prosumentów. To dzięki rządowemu programowi „Mój prąd” oraz regulacjom, które wspierały rozwój odnawialnych źródeł energii, takim jak system pomocy publicznej czy aukcje OZE. Kontraktując ponad 12 GW w ramach nowych projektów, spośród których zostały zrealizowane inwestycje na ok. 2,5… Projekty dające blisko 10 GW w ciągu najbliższych 2, 3 lat będą musiały być przyłączone do Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. To są projekty wielkoskalowe, duże farmy wiatrowe i farmy fotowoltaiczne, które uzyskały wszystkie pozwolenia środowiskowe, budowlane i oczywiście warunki przyłączenia od krajowego operatora przesyłu energii elektrycznej i operatorów dystrybucji energii elektrycznej.

Tak dynamiczny rozwój odnawialnych źródeł energii powoduje, że w tej chwili musimy skupić się na rozwiązaniach, które pomogą przyłączyć nowe projekty, zarówno projekty prosumenckie, czyli te, które rozwijają się bez pozwolenia, tylko na zgłoszenie… Jako prosumenci możemy zamontować instalację do 50 kW. Na marginesie chcę powiedzieć, że w ustawie, która jest procedowana w Sejmie i która niebawem trafi do Wysokiej Izby, do Senatu, jest rozwiązanie, w ramach którego zwiększamy możliwości przyłączenia instalacji prosumenckiej bez pozwolenia na budowę, bo następuje zwiększenie z 50 do 150 kW.

Te wszystkie inwestycje skłaniają nas do tego, aby przedstawić Wysokiej Izbie ustawę dotyczącą przygotowania i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych, a także sieci dystrybucyjnych. W pierwszym czytaniu projektu ustawy w Sejmie ustawa została rozszerzona poprawkami poselskimi o projekty w zakresie dystrybucji energii elektrycznej, a więc na średnim i niskim napięciu, dlatego że są to projekty dotyczące przede wszystkim mniejszych inwestycji i prosumentów. Jest to wymóg chwili. Jest to, można powiedzieć, stan wyższej konieczności, aby wprowadzić takie rozwiązania, które umożliwią realizację przede wszystkim strategicznych sieci przesyłowych, które zostały wymienione w załączniku do tej specustawy. My tutaj, Panie Marszałku, zwiększamy liczbę tych inwestycji. One oczywiście zostały przygotowane i opisane szczegółowo przez narodowego operatora przesyłu, czyli Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Zwiększamy tę liczbę z 52 do 83 pozycji inwestycyjnych. Ponadto załącznik zawiera wykaz inwestycji towarzyszących, stanowiących projekty dystrybucyjne o napięciu co najmniej 100 kV – tu jest 77 pozycji.

W tej specustawie dodaliśmy także definicję pojęcia inwestycji towarzyszącej, tak aby w sytuacji kolizji z inną infrastrukturą, drogową, przesyłową czy jakąkolwiek, która będzie powodować kolizję na trasie realizacji inwestycji liniowej, strategicznej, można było ten problem rozwiązać na korzyść inwestycji strategicznych.

Przewiduje się także upoważnienie Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia listy inwestycji w zakresie już istniejącej infrastruktury, do których w drodze wyjątku znajdą zastosowanie przepisy ustawy. Przyjęcie proponowanego rozwiązania jest istotne dla zapewnienia możliwości remontów czy przebudowy istniejących linii. Ma to kluczowe znaczenie dla zapewnienia odpowiednich przepływów energii elektrycznej w systemie elektroenergetycznym oraz rozwoju regionalnego.

Warto też dodać, że te rozwiązania będą służyć także wielkoskalowym, dużym inwestycjom, takim jak budowa morskiej energetyki wiatrowej, budowa elektrowni jądrowych czy też dużych, wielkoskalowych źródeł wytwarzania, farm wiatrowych czy fotowoltaicznych na lądzie, np. przekraczających wolumen mocy zainstalowanej rzędu kilkudziesięciu czy 100 MW.

Jest to także niezbędne, aby rozwinąć rynki związane z budową magazynów energii, z budową systemu przesyłu i dystrybucji do dużych aglomeracji miejskich czy też do ośrodków, gdzie są koncentrowane inwestycje przemysłowe, np. do specjalnych stref ekonomicznych. Ostatnio taka informacja się pojawiła: za ponad 20 miliardów zł, 4,6 miliarda dolarów, firma Intel, światowy, globalny, można powiedzieć, potentat w zakresie przemysłu informatycznego, wybuduje fabrykę na Dolnym Śląsku. Taka inwestycja i podobne inwestycje też będą musiały być przyłączone do Krajowego Systemu Elektroenergetycznego.

W globalnych warunkach konkurencyjności niezbędne jest zasilanie w zieloną energię, w energię odnawialną, stąd też równolegle z tą ustawą – to tylko taka informacja dla Wysokiej Izby – w ustawie, którą przyjął Sejm w ostatni piątek, wprowadziliśmy instytucję linii bezpośredniej, tak aby nowe inwestycje czy też działający już przemysł można było zasilać bezpośrednio z tych źródeł, a w paszportach produktów czy usług wykazywać maksymalny udział odnawialnej energii. To jest niezbędne, jeżeli chcemy, aby polski przemysł, polskie przedsiębiorstwa czy, szerzej, polska gospodarka uzyskały wysoką pozycję konkurencyjną na rynkach europejskich i światowych. Myślę, że to są najważniejsze aspekty tej ustawy.

Odnosząc się do informacji, którą przekazał pan senator Lamczyk, muszę powiedzieć, że w tym obszarze załącznika, gdzie są enumeratywnie wymienione najważniejsze strategiczne inwestycje… A są 83 takie inwestycje. One były w projekcie ustawy od samego początku, były w przedłożeniu rządowym i były w pełnym zakresie przedmiotem konsultacji publicznych. Nie było tutaj takiej sytuacji, że wprowadziliśmy do tego załącznika jakieś inwestycje, które nie zostały publicznie skonsultowane.

Poza tym myślę, że jeżeli chodzi o udział wojewody, to warto powiedzieć, że przekazanie wojewodzie, który ma już w tej chwili kompetencje w tym zakresie, realizacji tego i wydawania decyzji jest właściwe, bo to spowoduje, że… No, tamte kompetencje umożliwiają realizację większej liczby dużych inwestycji. Trzeba powiedzieć, że na terenie danego powiatu takich inwestycji może być w skali kilku lat dosłownie kilka, może być jedna, dlatego lepiej koncentrować kompetencje w takim urzędzie, gdzie realizowane są procesy inwestycyjne, także od strony administracyjnej, i jest ich bardzo dużo. I te kompetencje są właściwe co do szybkiego procesu przeprowadzenia tych inwestycji.

Może jeszcze jedna ważna informacja. Bo w sumie temu ustawa służy. Skracamy, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proces, czas realizacji tych inwestycji z obecnie ok. 110 tygodni do 70 tygodni. To będzie maksymalny czas realizacji inwestycji strategicznych, inwestycji liniowych. O ok. 40 tygodni będziemy mogli skrócić cały proces inwestycyjny. Na tę ustawę czekają inwestorzy, ale czekają także odbiorcy energii, głównie energii ze źródeł odnawialnych.

Może jeszcze jeden aspekt. Ta ustawa zawiera też przepisy dotyczące nieruchomości o nieustalonym stanie prawnym. Jeżeli jest spór prawny czy też nie ma przeprowadzonego postępowania spadkowego, a przez daną nieruchomość musimy, bo wymaga tego interes publiczny, przeprowadzić inwestycję liniową… Tutaj zastosowaliśmy domniemanie faktyczne poprzez ogłoszenie w urzędzie gminy, wywieszenie ogłoszenia, zamieszczenie ogłoszenia na stronie Biuletynu Informacji Publicznej i we właściwych miejscach, że taka inwestycja jest realizowana, aby wszystkie strony, wszyscy potencjalni interesariusze mogli się z taką informacją zapoznać. Niemniej jednak fakt nieuregulowania stanu prawnego nieruchomości nie będzie wstrzymywał realizacji inwestycji. To bardzo ważne też z punktu widzenia tego, w jakim momencie rozwoju Krajowego Systemu Elektroenergetycznego się znajdujemy, i skali potrzeb, jeżeli chodzi o rozwój sprawnego systemu energetycznego. Dzięki temu gospodarka będzie mogła się nadal dynamicznie rozwijać. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Takich pytań nie ma.

Dziękuję jeszcze raz, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Przepraszam…)

Jest ktoś?

(Głos z sali: Danuta Jazłowiecka.)

Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska: Pytanie?)

Nie, nie, to wystąpienia są. Panu dziękuję.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z jednej strony rozwój sieci dystrybucyjnych jest bezwzględnie konieczny i musi być natychmiastowy. Ma spowodować, że odmowy przyłączeń, które dzisiaj są w skali ponad 50%, przestaną wreszcie być zmorą przedsiębiorców i zwykłych obywateli chcących inwestować w odnawialne źródła energii.

Z drugiej strony rządowy projekt ustawy powinien realizować kompleksowy program zmian w energetyce zmierzających w kierunku elektroprosumeryzmu. Moim zdaniem, by mówić o realizacji kompleksowej transformacji energetycznej, powinniśmy, jako kraj, mieć przede wszystkim program określający politykę energetyczną Polski do 2040 r. Dlaczego takiego strategicznego programu nie mamy? Dlaczego nie mamy programu skierowanego na prosumeryzm? Dlaczego takiego dokumentu nie ma? W zamian pojawiają się cząstkowe ustawy, takie jak teraz rozpatrywana, która jednak nie rozwiąże całościowo problemów energetycznych kraju, a już na pewno nie będzie sprzyjała elektroprosumeryzmowi.

A skoro nie mamy polityki energetycznej Polski do 2040 r., obecna ustawa nie będzie skutecznym rozwiązaniem wspierającym rozwój OZE i elektroprosumeryzm. Wręcz przeciwnie. Widzimy, że prezentowana ustawa ma cechy monopolistyczne. Dyskutując o kompleksowych rozwiązaniach, należy uwzględniać rozwój operatorów nie tylko sieci dystrybucyjnych o napięciu 110 kV, do których jest skierowana ta ustawa, lecz także sieci niskiego i średniego napięcia, gdyż to nimi rozporządzają właśnie operatorzy sieci dystrybucyjnych i gdyż to ich najbardziej brakuje. Brakuje ogólnokrajowego studium przyłączeniowego dla OZE wraz z planami rozwoju sieci bezpośrednio związanymi z efektami w postaci nowych źródeł przyłączanych do sieci. Studium przyłączeniowe dotyczące właśnie tych operatorów sieci dystrybucyjnych i prosumeryzmu spowodowałoby, że mielibyśmy wiarygodny i kompleksowy program zapanowania nad kryzysem przyłączeniowym, z którym w tej chwili mamy do czynienia. Jednocześnie wciąż brakuje informacji, jak wygląda planowanie finansowe tych inwestycji, które proponowane są w ustawie. Jakie jest ich zabezpieczenie? Czy Polacy powinni znów spodziewać się nowych ukrytych podatków, by można było inwestować w te projekty? Ustawa została rozpisana intencjonalnie, nieprecyzyjnie, pozostawiając swobodę politykom, państwowym korporacjom czy oligarchom energetycznym co do działań, procesów na wzór superkonsolidacji grupy PKN Orlen, z narażeniem społeczeństwa na gigantyczne koszty, brak kontroli społecznej i, co najgorsze, monopolizację źródeł energii.

Na potwierdzenie moich słów przytoczę przykład. Zaproponowane zmiany wprowadzone są pod określone inwestycje: 81 linii o napięciu 110 kV. Jaki jest cel wprowadzenia tych inwestycji? Na jakiej podstawie znalazły się one w tej ustawie? Ile wykazane inwestycje będą kosztowały i skąd pochodzić będzie finansowanie? Czy jest to finansowanie opierające się na Krajowym Planie Odbudowy, którego nie ma i którego na razie nie możemy się spodziewać? W jakim zakresie są realizowane inwestycje, które zostały wpisane do ustawy? Czy są już rozpoczęte, czy może rząd ma jakieś problemy inwestycyjne związane z realizacją danego przedsięwzięcia, które jest wpisane do załącznika? Czy do ustawy zostanie ostatecznie wpisany termin ich zakończenia? Brak odpowiedzi na te pytania.

Panie Marszałku i Panie Ministrze, na czerwcowym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu jednogłośnie przyjęliśmy w Senacie białą księgę transformacji energetycznej. Przytoczę, adresując do pana, dziewiąty punkt drugiego rozdziału tej księgi: 5 obszarów praktycznych systemowych zmian. Ostatnią ze spraw, które sygnalizuje się na mapie białej księgi transformacji energetycznej jako najważniejsze, jest wpływ elektroprosumeryzmu na istotne przekształcenie w 5 ważnych obszarach społeczno-gospodarczych o ekstremalnej wrażliwości społeczno-politycznej. Pierwszy z nich to obszar przemieszczeń majątku energetycznego z poziomu państwa, korporacji i oligarchów do elektroprosumentów. Drugim obszarem jest transformacja istotnej części majątku elektroprosumenckiego. Trzecim jest transformacja systemu podatkowego, którego beneficjentami stają się elektroprosumenci i samorządy. Czwarty obszar to zmiana systemowa wsparcia innowacyjności z dotacyjnego na podatkowy. Wreszcie piąty to nowe, ukształtowane zasady pomocniczości, takie, w których występuje zbliżenie poboru podatków z jednej strony oraz finansowanie innowacyjności, finansowanie zasady pomocniczości z drugiej. Wszystkie 5 obszarów to ważne filary społecznej gospodarki rynkowej i zapora przed autorytaryzmem politycznym czy państwowym oraz korporacjonalizmem państwowym czy oligarchicznym, czyli realny nowy porządek ustrojowy będący własnością elektroprosumeryzmu wytwarzany przez ludzi i dla ludzi, który w społecznej gospodarce rynkowej buduje powszechną świadomość, że można rozdawać tyle, ile się wytworzy.

Wierzę, że jesienią zgodnie ze standardami europejskimi i światowymi odpowiedzialne, rzetelne i kompetentne osoby zajmą się transformacją energetyczną dla Polaków, a nie dla wąskiej grupy znajomych zajączka. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

Jeszcze pan senator?

Proszę bardzo, pan senator Piecha zabiera głos. 10 minut pan ma.

Senator Wojciech Piecha:

Tak, tak, wiem.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Senatorowie!

Wystąpienie pani senator Jazłowieckiej było takie troszeczkę pod publikę. Pani senator mówi, że nie ma polityki energetycznej Polski do 2040 r. No, w 2018 r. ją przyjmowaliśmy. Pani mówi, że ten prosumentyzm coś się nie rozwija. No, proszę bardzo, mamy 1 milion 300 tysięcy prosumentów, którzy produkują prąd na potrzeby własne i na potrzeby przemysłu. A więc troszeczkę dziwnie te słowa zabrzmiały. Pojawiła się też jakaś biała księga… Ja pierwszy raz słyszę, że coś takiego w ogóle jest. Jeżeli ta komisja klimatu obraduje, to proszę przedstawić swoje dokumenty, a nie ukrywać je gdzieś pod poduszką i wyciągać to potem przed… No, prowadzicie tu już taką kampanię wyborczą. Troszeczkę to jest niepoprawne.

Co do tych tez, które były zawarte… Nie ze wszystkimi tymi tezami się zgadzam. Pani by chciała rozszatkować duże koncerny, takie jak Orlen, Energa. A kto będzie to finansował? Pani sama będzie to finansowała jako prosument? Czy pani będzie płaciła za tę fotowoltaikę? Nie. Jest program, w którym proponuje się pani dotację z budżetu państwa. I to dlatego ten prosumentyzm w tak szybkim tempie został uruchomiony. Gdy nie było tych dopłat, to i nie było prosumentów. Bo to są inwestycje bardzo drogie, a zwroty z tych inwestycji bez dotacji praktycznie nie byłyby możliwe. Pani zainwestowałaby pieniądze i czekałaby na zwrot do końca swojego życia – tak to by wtedy wyglądało. A więc te duże firmy, które inwestują w sieci przesyłowe, w sieci dystrybucyjne, w wytwarzanie, muszą mieć pieniądze, muszą mieć podstawy finansowe, ażeby te wielomiliardowe inwestycje mogły zostać zrealizowane. W zeszłym roku sieci elektroenergetyczne zainwestowały 9,2 miliarda zł, a w 2021 r. – 7 miliardów. To nie są malutkie pieniądze, miliardy to już jest…

(Głos z sali: Ale zmarnowały…)

A kto to zmarnował? Jest pani senatorem, tak? Ma pani prawo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan nie dyskutuje z salą.)

Ma pani prawo zgłosić to do prokuratury. Przecież jest pani obywatelem i skoro wie pani, że popełniono jakieś przestępstwo, jakiś grzech, to proszę bardzo… A to są tylko słowa i nic więcej się za tym nie kryje. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce się zgłosić do zabrania głosu? Nie ma zgłoszeń.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed, Komarnicki, Pęcherz i Lamczyk złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Panie Marszałku, pani senator Jazłowiecka skierowała bezpośrednio do mnie, imiennie, apel, tak że chciałbym się do tego ustosunkować.)

To proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Ja nie interesuję się publicystyką energetyczną – chociaż ona sama w sobie jest ciekawa – ale zajmuję się rozwojem odnawialnych źródeł energii, jak sądzę skutecznie, gdyż dane statystyczne nie kłamią, liczby nie kłamią. Skok, tak jak powiedziałem, z 7 na 24,5 GW – to robi wrażenie. Przejście z 4 tysięcy GW… z 4 tysięcy prosumentów na 13,5 miliona prosumentów – to robi wrażenie, prawda? My jedną złotówką zaangażowaliśmy 6 zł prywatnego kapitału. Państwo nie potrafiliście tego zrobić, kiedy trzymaliście ster rządów w Polsce. No, łatwo jest krytykować, ale proszę uznać spektakularny sukces nie tylko rządu, ale całego społeczeństwa i całej polskiej gospodarki, również przemysłu, jeżeli chodzi o rozwój odnawialnych źródeł energii. Odsyłam państwa do raportu niezależnego think tanku, Instytutu Energetyki Odnawialnej, który funkcjonuje od ponad 20 lat w Polsce. Jeżeli chodzi o rozwój mocy przyłączeniowych rok do roku w sektorze fotowoltaiki, to Polska w roku 2021 i w roku 2022 zajęła drugie miejsce w Unii Europejskiej. Wyprzedziła nas tylko Republika Federalna Niemiec. W bardzo trudnym roku 2022, obarczonym kryzysem wywołanym wojną na Ukrainie, przerwanymi łańcuchami dostaw, inwestycje tylko w sektorze fotowoltaiki przekroczyły 19 miliardów zł w naszym kraju. Powstał nowy, duży sektor gospodarki, który nie tylko jest, można powiedzieć, zasługą samych przedsiębiorców i cieszy firmy instalacyjne, produkcyjne, dostawcze… Bo to nie tylko panele fotowoltaiczne, to także inwertery, okablowanie, sprzęt, sterowanie, elektronika. Duży sektor, który zatrudnia ponad 130 tysięcy osób, daje 130 tysięcy miejsc pracy. I trzeba powiedzieć uczciwie, że gdyby rząd Prawa i Sprawiedliwości w roku 2016 nie wprowadził do ustawy o odnawialnych źródłach energii systemu pomocy publicznej, aukcji OZE, które ustabilizowały rynek, dając gwarancję odbioru energii przez 15 lat po zakontraktowanej cenie, nie mielibyśmy takiej eksplozji, takiego rozwoju tego rynku. Powiem więcej… Pani senator wyraziła taką dziwną troskę, tak jest przynajmniej w tej białej księdze napisane, że chcielibyśmy odejść od dominującej roli państwa, korporacji i oligarchów, przekazując, można powiedzieć, jakieś kompetencje czy uprawnienia dla, jak to pani nazwała, elektroprosumeryzmu… To jest neologizm. Proszę państwa, ja nie znam takiego pojęcia, muszę przyznać…

(Głos z sali: Nie wierzę.)

W ustawie o odnawialnych źródłach energii jest prosument, tam jest definicja legalna, w prawie obowiązującym jest definicja prosumenta. Ta ustawa została przyjęta, Wysoka Izbo, w roku 2015, w lutym – to był jeszcze czas rządów Platformy Obywatelskiej – i ta definicja obowiązuje od tamtego czasu. Prosument to ten, który produkuje energię na własne potrzeby, produkuje ją i konsumuje. Nie produkuje na sprzedaż, bo nie jest profesjonalnym, przemysłowym producentem energii – produkuje tylko i wyłącznie na własne potrzeby. W systemie elektroenergetycznym nie możemy z niskiego napięcia przekazywać energii na średnie napięcie, wysokie napięcie i przesyłać jej na duże odległości. To jest nieracjonalne, nieekonomiczne. Sama pani przyznała, że ta energia powinna być zużywana w miejscu jej wytworzenia. I my do tego właśnie dążymy. W ubiegłym roku wprowadziliśmy nowy system rozliczeń prosumentów – z systemu opustów, net-meteringu, przeszliśmy na system net-billingu, bardzo korzystny, opłacalny ekonomicznie. Od tamtego czasu przybyło 350 tysięcy prosumentów, którzy doskonale funkcjonują. To jest opłacalne dla prosumentów, wysoka jest rentowność tych projektów. Co istotne, czym się różni ten system od poprzedniego… On jest bardziej bezpieczny dla systemu elektroenergetycznego i bardziej sprawiedliwy społecznie. Zachęca także… Ja kiedyś tłumaczyłem w Wysokiej Izbie, że w poprzednim systemie praktycznie wszyscy, również ci, którzy nie są prosumentami, ponosili koszty opustów czy braku pokrywania kosztów funkcjonowania systemu energetycznego przez prosumentów. Dzisiaj w nowym systemie tego nie ma, a nadal jest to bardzo ekonomiczny, opłacalny system dla prosumentów.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby i pani senator na to, że kluczem do myślenia o systemie elektroenergetycznym jest bezpieczeństwo, bezpieczeństwo energetyczne rozumiane wieloaspektowo, także w takim aspekcie, że same źródła odnawialne nie pozwolą nam na dostarczanie non stop, 24 godziny na dobę i 365 dni w roku, energii do odbiorców końcowych. Jest to technicznie na dzień dzisiejszy, w ramach dzisiejszej technologii i skali rozwoju rynku niewykonalne. Chciałbym mówić o faktach, a one są następujące. W Republice Federalnej Niemiec każdego roku operatorzy systemu energetycznego płacą wytwórcom OZE 10 miliardów euro za wyłączenie źródeł wytwarzania, kiedy w systemie jest nadmiar energii z OZE, bo akurat jest bardzo wietrzny czas albo świeci słońce, a nie mają co zrobić z nadwyżką OZE. I tak bogaty kraj jak Niemcy, w którym jest rozwinięty przemysł, nie jest w stanie przyjąć 100% tej energii. Proszę sprawdzić, to są oficjalne dane z Eurostatu. 10 miliardów euro niemieccy operatorzy płacą wytwórcom energii z OZE po to, żeby wyłączyli swoje źródła, a muszą zapłacić dlatego, że zobowiązują ich do tego kontrakty podpisane również w systemie aukcyjnym, taki jest obowiązek.

W związku z tym my dzisiaj, rozwijając system elektroenergetyczny w Polsce, rozwijając także energetykę rozproszoną… Bo ja się zgadzam z tym, że część ciężaru odpowiedzialności za bezpieczeństwo energetyczne chcemy przenieść na poziom lokalny, chcemy zbudować silną energetykę rozproszoną, ale nie przypadkową, nie chaotyczną, tylko zorganizowaną w postaci dobrze zarządzanych klastrów energii, spółdzielni energetycznych i obywatelskich społeczności energetycznych. To robimy już w tej chwili. W Sejmie została przyjęta ustawa – Prawo energetyczne odnośnie do społeczności energetycznych. Za chwilę ona trafi do pana marszałka i państwo będą pracować nad tą ustawą. Druga ustawa nowelizująca ustawę o OZE, implementująca dyrektywę RED II, bardzo ważny akt prawny, obszerny, ale niesłychanie istotny, też mówi o klastrach energii. Tam wprowadzamy cały pakiet, rozbudowany duży pakiet upustów i systemów wsparcia dla klastrów energii, tak aby z jednej strony były to po prostu opłacalne biznesowo przedsięwzięcia, a z drugiej strony energia produkowana w klastrze była zawsze tańsza, każdorazowo tańsza niż energia pobierana czy też kupowana z Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Do tego wprowadzamy obowiązek udziału w klastrze energii jednostki samorządu terytorialnego: gminy czy powiatu. To spowoduje, że taka inicjatywa klastrowa będzie miała większy autorytet, większe zaufanie społeczne, ale także jednostka samorządu terytorialnego może na własne potrzeby, na potrzeby swoich jednostek, takich jak szkoły, przedszkola, kryte pływalnie czy też zakłady budżetowe, zakłady komunalne, produkować i konsumować tę energię. Te rozwiązania za chwilę wejdą w życie.

Dodatkowo muszę powiedzieć, bo to jest niesłychanie istotne, że wprowadzamy linię bezpośrednią, pracujemy nad rozwiązaniem cable pooling, czyli współdzieleniem instalacji przesyłowej energii elektrycznej dla różnych źródeł wytwarzania: instalacje hybrydowe OZE, czyli elektrownie składające się z kilku źródeł wytwarzania, energetyka wiatrowa czy w połączeniu z energetyką słoneczną, w połączeniu z biogazownią, cały system wsparcia dla produkcji biometanu. To jest duży pakiet legislacyjny, który już został skonsultowany z Komisją Europejską, była prenotyfikacja, została bardzo wysoko oceniona przez Komisję Europejską. Mamy ogromny potencjał. Za chwilę pan minister Kowalski będzie mówił o ustawie biogazowej. Ja chcę powiedzieć, że możemy w Polsce produkować nawet 8 miliardów m3 biometanu. Jak wiemy, dzisiaj polska gospodarka zużywa ok. 20 miliardów m3 gazu ziemnego. Jeżeli dojdziemy do produkcji zielonego gazu na poziomie 8 miliardów m3, to też zmniejszymy konieczność importu tego surowca i zwiększymy bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju. A ile powstanie miejsc pracy. Nastąpi też rozwój inicjatyw w rolnictwie, w systemie komunalnym, pozyskiwanie biogazu na instalacjach oczyszczalni ścieków czy też odgazowania składowisk odpadów komunalnych. To wszystko będzie miało zastosowanie.

Jeszcze bardzo, bardzo ważna kwestia nakładów inwestycyjnych. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przyjęliśmy plan. Nie jest prawdą, że nie mamy całościowego planu. On oczywiście jest przyjęty przez Radę Ministrów, to jest „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.”. Jest także szereg dokumentów uzupełniających, takich jak plan rozwoju sieci elektroenergetycznych przygotowany przez dzisiaj najbardziej odpowiedzialny podmiot w tym zakresie, krajowego operatora przesyłu energii, czyli Polskie Sieci Elektroenergetyczne. To jest oficjalny dokument zatwierdzony przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. W latach 2022–2025 zostaną wydane 52 miliardy zł. Pan senator Bolesław Piecha…

(Senator Wojciech Piecha: Wojciech.)

Wojciech. To brata wymieniłem.

…Wojciech Piecha mówił o tym, że tylko w ubiegłym roku wydano 10 miliardów zł, a w całym okresie, w ciągu 5 lat 52 miliardy zł na rozbudowę sieci przesyłowych, dystrybucyjnych, na przyłącza energetyki odnawialnej, także w zakresie prosumentów. W kolejnych 5 latach, od roku 2025 do 2030, będą to aż 63 miliardy zł, zaś do roku 2040 – 140 miliardów zł.

To oczywiście nie jest poziom satysfakcjonujący. Pani minister Anna Moskwa w swoim wystąpieniu w dniu 3 kwietnia tego roku zaawizowała, że poziom nakładów inwestycyjnych, które musimy przeznaczyć na przebudowę, a właściwie budowę nowego systemu elektroenergetycznego w Polsce, to ok. 500 miliardów zł. W ramach inicjatywy prezesa URE, jaką jest Karta Efektywnej Transformacji Sieci Dystrybucyjnych Polskiej Energetyki, przygotowujemy rozwiązania, które pomogą zrealizować ten plan. Potrzebny jest także plan finansowy, jeśli chodzi o rozwój energetyki rozproszonej, odnawialnych źródeł energii.

Ale trzeba zachować bezpieczeństwo energetyczne całego systemu, bo to jest system naczyń połączonych. Nawet jeżeli są, można powiedzieć, systemy wyspowe, autonomiczne, to one muszą mieć backup, dostawy energii z zewnątrz na wypadek sytuacji, kiedy będzie awaria albo po prostu zabraknie źródeł odnawialnych związanych ze słońcem i wiatrem, czy też na wypadek jakichś nadzwyczajnych okoliczności. Dlatego nie może być tutaj luki, nie może być takiej sytuacji, żeby chociaż 1 dnia czy przez 1 godzinę komuś zabrakło energii elektrycznej.

Do takiej sytuacji nie wolno nam dopuścić, dlatego te rozwiązania, które m.in. w tej ustawie są proponowane, jak powiedziałem, mają służyć także rozwojowi magazynów energii, magazynów wielkoskalowych. Pan senator Piecha mówił o elektrowniach szczytowo-pompowych, ale to dotyczy również, proszę państwa, budowy wielkich projektów, wielkich projektów energetycznych, jakie są już realizowane. One są w trakcie realizacji, są podpisywane umowy wykonawcze na dostawę turbin wiatrowych. Mówię o morskiej energetyce wiatrowej. W projekcie ustawy, który jest w Sejmie, zwiększamy ambicje co do mocy zainstalowanej z 11,9 do 18 GW w 2040 r., jeżeli chodzi o morską energetykę wiatrową. Łącznie z morskiej energetyki i wiatru na lądzie do roku 2040 będziemy wytwarzać ok. 40% energii w polskim miksie energetycznym, być może nawet więcej w sprzyjających warunkach wietrznych.

Ale pan senator podawał też bardzo ciekawe dane. No, otworzył stronę internetową – wszyscy możemy to zrobić, nawet w tej chwili – stronę internetową Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Tam państwo mogą na bieżąco sprawdzać, jaka jest generacja energii ze źródeł odnawialnych. Kiedy jest wietrzny dzień, słoneczny dzień, te źródła są dominujące. Możemy powiedzieć, że wtedy generują ponad 50% energii elektrycznej w naszym kraju. Ale w tej chwili zaledwie trzysta kilkadziesiąt megawatów pracuje. Gdybyśmy w tym momencie polegali tylko na źródłach odnawialnych, sytuacja byłaby krytyczna. Dzisiaj siedzielibyśmy w tej pięknej izbie parlamentu przy świeczkach, a ja prawdopodobnie musiałbym wytężać głos, bo nie mielibyśmy prądu także w mikrofonie, w nagłośnieniu.

A więc musimy traktować energetykę poważnie i podchodzić do tego skomplikowanego systemu bardzo odpowiedzialnie. Apeluję do państwa, abyśmy unikali populizmów, abyśmy rozmawiali z ekspertami, również z ludźmi z energetyki zawodowej, z Polskich Sieci Elektroenergetycznych, z firm, które zajmują się dystrybucją energii elektrycznej.

Jeżeli pani senator uważa, że Tauron Dystrybucja, PGE Dystrybucja, Enea Operator to jakieś oligarchiczne firmy, to proszę porozmawiać ze Stoen Operator, z prywatną firmą, która na terenie Warszawy i okolic realizuje misję związaną z dystrybucją energii elektrycznej. Jestem absolutnie, 100-procentowo pewien, że oni potwierdzą moje słowa i powiedzą, że tu potrzeba dużej troski, dużej odpowiedzialności, że nie możemy zdestabilizować systemu elektroenergetycznego, bo zagrażałoby to bezpieczeństwu dostaw energii.

Cóż jeszcze? Myślę, że to były najważniejsze kwestie, o których warto powiedzieć, ale jest jeszcze jedna sprawa. Otóż, proszę państwa, często spotykam się z bardzo niesprawiedliwymi i niemającymi pokrycia w faktach opiniami, że Prawo i Sprawiedliwość i rząd Zjednoczonej Prawicy nie sprzyjają rozwojowi odnawialnych źródeł energii. Proszę państwa, fakty mówią zupełnie co innego. To naprawdę historyczny, najlepszy w naszym kraju czas dla rozwoju OZE. Te przyrosty mocy zainstalowanej to fakty, z którymi trudno jest polemizować. Mało tego, zakontraktowano nowe projekty, które w ciągu najbliższych 2–3 lat zostaną przyłączone do sieci. To pokazuje, że polski miks energetyczny w bardzo krótkim czasie, do roku 2030, ulegnie diametralnej zmianie na korzyść udziału energii zeroemisyjnej, energii odnawialnej. A po roku 2033 dojdzie do tego stabilne źródło, czyli energetyka jądrowa, która będzie stabilizować polski system elektroenergetyczny zarówno w ramach dużych bloków energetycznych, jak i w ramach tzw. SMR-ów, małych reaktorów jądrowych. Staramy się prowadzić tę politykę energetyczną, politykę transformacji w sposób odpowiedzialny, zrównoważony i, co bardzo ważne, sprawiedliwy. Wysoka Izbo, nie możemy dopuścić do ubóstwa energetycznego polskich obywateli. Nie możemy dopuścić do tego, żeby chociaż 1 obywatela nie było stać na zakup energii elektrycznej.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę o spokój.)

To jest kwestia odpowiedzialności rządu: po pierwsze, bezpieczeństwo w zakresie funkcjonowania systemu, po drugie, bezpieczeństwo w zakresie stabilizacji cen rynku energii i dostaw tej energii dla każdego odbiorcy, dla każdej rodziny, osoby indywidualnej, ale także, a może przede wszystkim, dla przemysłu, bo dzięki temu polska gospodarka może być konkurencyjna, może się rozwijać. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 991, a sprawozdanie komisji – w druku nr 991 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo, którzy wsłuchujecie się w tę naszą debatę.

W zasadzie mogę powiedzieć, że pan minister Zyska o części tych kwestii zaczął już mówić z tej mównicy. Ja mam złożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i Komisji Środowiska na temat uchwalonej przez Sejm 26 maja 2023 r. ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu.

A więc te ułatwienia są, tutaj akurat wychodzimy naprzeciw. Ta wcześniejsza dyskusja pokazywała, że sieci rozproszone… No, właśnie biogazownie mają mieć taki charakter. Zgodnie z uzasadnieniem celem ustawy rzeczywiście jest: wprowadzenie ułatwień w procesie inwestycyjnym, w toku postępowania o wydanie decyzji o warunkach zabudowy oraz postępowania w sprawie wydania decyzji o pozwoleniu na budowę dotyczących biogazowni rolniczych, a także wydawania warunków przyłączenia biogazowni rolniczych do sieci; wprowadzenie ułatwień w wykorzystaniu lokalnego potencjału substratu; wprowadzenie ułatwień w zakresie wykorzystywania produktu pofermentacyjnego; zwiększenie poziomu bezpieczeństwa energetycznego i niezależności obszarów wiejskich; zwiększenie udziału odnawialnych źródeł energii w polskim miksie energetycznym, a przez to także obniżenie emisji szkodliwych substancji do atmosfery; obniżenie kosztów działalności rolniczej, co będzie skutkiem niższych kosztów energii związanych z korzystaniem ze stabilnego odnawialnego źródła energii w oparciu o lokalnie dostępny substrat; aktywizacja lokalnej przedsiębiorczości wykorzystującej energię elektryczną lub cieplną lub biogaz w biogazowni rolniczej; powstanie nowych miejsc pracy; rozwój lokalny… Można by dalej jeszcze wymieniać. Myślę, że pan minister będzie chciał jeszcze szczegółowo omówić, jak ta ustawa zafunkcjonuje.

My, pracując jako 3 komisje, opieraliśmy się na opinii Biura Legislacyjnego, które rzeczywiście zgłosiło dużo uwag, i takich ogólnych, i takich szczegółowych. Przejęliśmy te uwagi, które rząd zatwierdził, tzn. uznał, że te wszystkie poprawki, a ich jest 28, należy przyjąć. I nasze komisje przyjęły je jednogłośnie, w bloku, można powiedzieć. Taką też propozycję tu składam. Jeżeli pan marszałek będzie później prowadzić głosowania, to może przyjąć też nasz wniosek, tj. komisji, o blokowe głosowanie nad poprawkami, gdyż one nie idą w kolizji z żadnym… I rząd… Wszyscy jednogłośnie głosowaliśmy nad przyjęciem tych poprawek. W związku z tym proszę w imieniu komisji o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo!

To wielki zaszczyt, że mogę prezentować tutaj, w Senacie, projekt ustawy o biogazowniach rolniczych, o pofermencie i o biopaliwach.

Na wstępie bardzo serdecznie dziękuję za rzeczywiście zgodne, tak jak powiedział pan senator Chróścikowski, przyjęcie przez 3 połączone komisje projektu ustawy, który również w Sejmie został zgodnie przyjęty przez 449 posłów – ani jeden poseł się nie wstrzymał, ani jeden nie był przeciwko. To jest właśnie ten model, który przyjęliśmy, model szukania dobrego rozwiązania dla polskiego rolnictwa, dobrej ścieżki transformacji energetycznej, takiej, że to rolnik jest w centrum tej transformacji energetycznej. Rolnicy i mieszkańcy obszarów wiejskich korzystają z tej transformacji. Dlatego też ta ustawa została przekonsultowana z aż 160 podmiotami. Bardzo dużo uwag przyjęliśmy, ponieważ chcieliśmy doprowadzić do takiego ponadpolitycznego konsensusu, tzn. tego, że rozwój biogazu, rozwój biogazowni rolniczych jako element transformacji energetycznej łączy nas wszystkich.

A przechodząc do szczegółów i konkretów… Ustawa składa się, w największym skrócie, z 3 komponentów. Pierwszy komponent dotyczy rzeczywiście biogazowi rolniczych, przyspieszenia procedur inwestycyjnych, umożliwienia rolnikom szybszego inwestowania w biogazownie rolnicze, zabezpieczenia interesów rolników, jeżeli chodzi o ziemię – nie trzeba jej przekształcać np. w ziemię na cele przemysłowe, a to jest oczywiście realna korzyść podatkowa. I ten bardzo ważny komponent dotyczy nie tylko rolników indywidualnych, ale również zakładów przetwórczych, czyli przetwórstwa, które dzisiaj szuka dobrych pomysłów na obniżenie ceny energii i ciepła. A więc biogazownie rolnicze mogą powstawać również w miastach, w zakładach przetwórczych, np. w mleczarniach, u producentów soków czy różnych innych artykułów spożywczych. Czyli jest to taka gospodarka obiegu zamkniętego, z tych wszystkich…

(Głos z sali: I w gorzelniach.)

I oczywiście w gorzelniach, tak. Zresztą gorzelnie to jedne z najlepszych, można tak powiedzieć, miejsc, z którymi biogazownie dzisiaj idealnie współdziałają. 1/5 substratów, które używane są w 150 polskich biogazowniach rolniczych… Bo niestety mamy tylko 150 biogazowni rolniczych. W Niemczech jest ich 9 tysięcy, a my mamy tylko 150 MW, jeżeli chodzi o biogazownie rolnicze. Ale gorzelnie dostarczają 1/5 substratu, czyli wywar gorzelniany jest idealny. I rzeczywiście w naszej koncepcji, w koncepcji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo tych gorzelni rolniczych mamy ok. 60 i są to oczywiście polskie gorzelnie rolnicze, idealnym komponentem jest właśnie biogazownia. Rzeczywiście jest tak, że zakłady przetwórcze, ten cały sektor jest bardzo zainteresowany tą ustawą.

Bardzo istotna w aspekcie biogazowni rolniczych będzie kwestia substratu. Chcemy, aby ten naturalny substrat, który będzie określony przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi razem z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, umożliwiał tę szybką ścieżkę wprowadzania. I to jest drugi komponent produktu pofermentacyjnego do obiegu. Tak więc w końcu, po kilkunastu latach, również chcemy przerwać wieloletnią dyskusję na temat pofermentu. Rzeczywiście jest tak, że w zeszłym roku ok. 4,4 miliona t pofermentu zostało w Polsce wyprodukowane. Jest on znakomicie przyjmowany przez wszystkich rolników. Jeżelibyśmy zrealizowali cel, który sobie stawiamy, realny, spokojny, 7–10 lat i 2 tysiące MW w biogazie rolniczym, to oznaczałoby ok. 60 milionów t pofermentu. 4 miliony t dzisiaj, 60 milionów za 7–10 lat, jeżeli chodzi oczywiście o biogazownie rolnicze. To oznaczałoby też, że ten wolumen pofermentu zastąpiłby dzisiaj mniej więcej 1/3 nawozów mineralnych zużywanych w Polsce. I rzeczywiście ten komponent pofermentacyjny, dotyczący produktów pofermentacyjnych jest kluczowy z punktu widzenia interesów rolników.

I trzeci komponent, komponent dotyczący biopaliw, to wprowadzenie od 1 stycznia 2024 r. europejskiego standardu paliwa E10. Ta kwestia była podnoszona przez wszystkie partie polityczne. I rzeczywiście szybko wprowadzamy paliwo E10. My dzisiaj mamy paliwo E5. Czyli w E95 będzie więcej biokomponentów. Oczywiście benzyna E98 zostanie… ten współczynnik zostanie powiększony. Co to oznacza dla rolników? Co to oznacza również dla mieszkańców miast? To przede wszystkim więcej zielonego paliwa i ok. 500, może nawet 600 tysięcy t kukurydzy i gorszej jakości zbóż, które będą wykorzystywane do produkcji bioetanolu.

Chciałbym tu podać przykład, bo pani senator Danuta Jazłowiecka słusznie zadawała pytania dotyczące kierunku transformacji. Otóż m.in. w naszym województwie, bo jesteśmy z tego samego województwa, są największe, można powiedzieć, instalacje do produkcji bioetanolu.

Te nasze mechanizmy, które wpisaliśmy do ustawy, wprost rekomendują, wskazują, że większość, zdecydowana większość, 70–80%, a ufam, że nawet 100% kukurydzy, która będzie zużywana do produkcji bioetanolu, musi pochodzić od polskich rolników. I tu też jest ponadpolityczna zgoda.

Podsumowując, Szanowni Państwo, takie realne korzyści tej ustawy, opierając się na bardzo konserwatywnych danych, powiem, że jeżeli chodzi o ograniczenie emisji CO2 przez wybudowanie 2 tysięcy MW mocy w biogazie rolniczym, to jest ok. 12,5 miliona t rocznie. To jest realny zysk. Jeżeli chodzi o wartość substratu, która albo będzie wykorzystana przez przetwórców do produkcji energii cieplnej czy energii elektrycznej w biogazie rolniczym, albo będzie bezpośrednio dochodem rolników, którzy dostarczą ten substrat inwestorom, którzy zainwestują w biogazownie rolnicze, to jest ok. 3 miliardów 200 milionów zł rocznie na dzień dzisiejszy. Czyli taka będzie korzyść przy 2 tysiącach MW dla polskich rolników i zakładów przetwórczych, które oczywiście o ten koszt będą mogły zmniejszyć koszty związane z produkcją energii i ciepła.

Jeżeli chodzi o miejsca pracy, przyjmujemy, że 1 biogazownia to 5 miejsc pracy, 5 twardych miejsc pracy plus oczywiście miejsca pracy w usługach związanych z biogazowniami rolniczymi. Czyli 2 tysiące MW to ok. 10 tysięcy miejsc pracy na obszarach wiejskich plus wszystkie usługi dotyczące czy transportu, czy logistyki, czy zagospodarowania pofermentu. To na pewno jest model, który jest nam bliski.

Podsumowując, Szanowni Państwo, chcę jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować za tę ponadpolityczną zgodę. Szukaliśmy rozwiązania. Tutaj, w tym miejscu chcę podziękować panu senatorowi Chróścikowskiemu, który zgłaszając poprawki, pokazał, że ten sposób myślenia jest jak najbardziej aktualny. Zgłosił jedną z poprawek, która na etapie sejmowym była zgłoszona przez posłów Koalicji Obywatelskiej, ale nie została przyjęta z uwagi na znak zapytania dotyczący jasności sformułowania. Pan senator Chróścikowski, działając w duchu szukania pełnego porozumienia, zgłosił poprawkę dotyczącą klastrów, słuszną naszym zdaniem, zdaniem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wypełnia to ideę poprawki, którą zgłaszała w Sejmie pani poseł Dorota Niedziela. Mówię o tym z wielką radością, dlatego że szukanie pełnego konsensusu dotyczącego rozwiązań dobrych dla polskich świń, dla polskich rolników i zakładów przetwórczych, dla biznesu i dla mieszkańców obszarów wiejskich jest – jestem o tym przekonany – naszą intencją.

Jeszcze raz dziękuję za wczorajsze procedowanie wszystkich 3 komisji, przyjęcie ustawy w głosowaniu. Przede wszystkim chcę bardzo serdecznie podziękować legislatorom Senatu. Znakomita praca. Rzeczywiście mieli wiele uwag, które doprecyzowały ustawę, i my z radością, jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zdecydowaliśmy się pozytywnie do nich się odnieść. Serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Dołączam się do podziękowań dla legislatorów, bo legislatorzy Senatu są faktycznie wspaniałymi prawnikami i świetnie wykonują swoją pracę. Ja jestem bardzo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski: Czy mam zostać?)

Będą jeszcze, mam nadzieję, pytania do pana ministra.

Ja też zawsze jestem pod wrażeniem ich pracy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chcę zapytać o 2 krótkie tematy.

Czy byłby pan uprzejmy wyjaśnić mi, z jakich elementów w procesie inwestycyjnym zrezygnowano, tworząc szybką ścieżkę?

Drugie pytanie. Wspomniał pan o tym, że będzie można tworzyć biogazownie rolnicze w miastach. Czy gdyby twórcy koncepcji biogazowni rolniczej w miastach chcieli powołać ją w formie spółdzielni energetycznej, będzie to możliwe?

I jeszcze krótkie pytanie: co oznaczają konserwatywne dane? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

Bardzo pani senator dziękuję za te pytania.

Po kolei. Jeżeli chodzi o szybką ścieżkę inwestycyjną, jeżeli chodzi o postępowanie dotyczące wydania decyzji o warunkach zabudowy, to skracamy czas na wydanie decyzji z 90 do 65 dni. Jeżeli chodzi o postępowanie w sprawie wydania decyzji o pozwoleniu na budowę, to skracamy termin z 65 dni do 45 dni. Jeżeli chodzi o kluczową decyzję w sprawie warunków przyłączenia biogazowni rolniczej do sieci – ze 120 do 90 dni. Najczęściej trwało to dłużej. To jest jakby pierwszy element uproszczenia procesu inwestycyjnego.

2 kolejne elementy są następujące. Pierwszy to brak obowiązku przekształcenia ziemi, np. tego 1 ha, który będzie przeznaczony przez rolnika pod inwestycję biogazowni rolniczej. Rolnik nie musi przekształcać go w grunty o charakterze przemysłowym. To jest oszczędność mniej więcej… Też konserwatywnie… Przez konserwatywnie… Chodzi mi o najniższe pozytywne zyski, a one mogą być wyższe. To może być 200–300 tysięcy zł zysku w perspektywie 10 lat. To daje jednak większą rentowność inwestycyjną.

I drugie założenie. Model, który przyjęliśmy, spotkał się z bardzo dobrym oddźwiękiem ze strony rynku. Mamy świadomość tego, że biogazownie rolnicze są bardzo kosztochłonnymi instalacjami, w związku z czym proponujemy, aby rolnicy mogli tworzyć partnerstwa korzyści, np. w formie spółek z inwestorami prywatnymi czy państwowymi, w zależności od tego… Najczęściej będą to oczywiście partnerzy prywatni, być może też samorządowi w ramach spółdzielni energetycznych. Kwestia ziemi będzie zawsze zabezpieczona. Ziemia będzie zawsze pozostawała u rolnika i to jest wprost zapisane w ustawie.

Jeżeli chodzi o pytanie o tworzenie na terenie miast biogazowni, to powiem, że one oczywiście mogą powstawać tam, gdzie są wydane te wszystkie pozwolenia związane z warunkami dotyczącymi kwestii środowiskowych. Gdy działa zakład taki jak np. mleczarnia czy zakład przetwórczy, to realizacja takiej inwestycji, gdy plan zagospodarowania przestrzennego umożliwia realizację inwestycji dotyczącej funkcjonowania np. przetwórstwa, tylko i wyłącznie poprawia wszystkie parametry środowiskowe, pozwala wykorzystać wszystkie odpady czy pozostałości po produkcji rolno-spożywczej, które obecnie są odpadami, a często są po prostu wielkim kosztem dla przetwórców, do bezpośredniej produkcji energii i ciepła. Są już jasne przykłady, po przyjęciu w Sejmie tej ustawy kilka firm, i to zagranicznych koncernów, dało nam sygnał… Np. największy francuski inwestor w zakresie mleczarstwa, powiem wprost: firma Danon, chce w Bieluniu, w swoim zakładzie, największym zakładzie, a współpracuje z polskimi rolnikami, lokalizować biogazownię rolniczą, dlatego że chce te wszystkie pozostałości wykorzystywać do produkcji energii i ciepła dla swojego zakładu, obniżając w ten sposób również koszty produktów dzięki tej biogazowni. Mnóstwo polskich firm, również mnóstwo mleczarni właśnie ku temu zmierza.

Co do spółdzielni energetycznych to jest tutaj drobny niuans. Oczywiście w samym mieście te spółdzielnie energetyczne nie będą mogły funkcjonować, bo one są jednak przeznaczone dla obszarów wiejskich lub miejsko-wiejskich. Pozwolę sobie wykorzystać ten moment i powiem, że reforma dotycząca spółdzielni energetycznych, również przygotowana przez zespół prawników i ekspertów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, została wpisana do projektu, który obecnie jest procedowany w Sejmie, czyli do największej nowelizacji ustawy o OZE. Będą ją państwo, mam nadzieję, wkrótce procedować. Obecnie jest 8 spółdzielni energetycznych, 4 spółdzielnie energetyczne są w rejestracji. To jest dużo za mało. Niemcy, Duńczycy mają 1 tysiąc 500, 2 tysiące. Naszą intencją jest to, żeby spółdzielnie energetyczne… Tę reformę przygotowaliśmy po to, żeby usprawnić sprawozdawczość w kwestii umów między sprzedawcami energii a spółdzielniami, kwestię dotyczącą w ogóle parametrów organizacji przede wszystkim przyłączy do sieci. Tutaj jest takie jedno bardzo ważne założenie: w momencie, kiedy spółdzielni energetycznej bilansuje się produkcja energii, nie będzie można odmówić przyłączenia. O tym państwo będą dyskutować za kilka tygodni – i tu jest właśnie odpowiedź na to pytanie, które słusznie zadała pani senatora Danuta Jazłowiecka – razem z tą reformą dotyczącą spółdzielni energetycznej, która jest pewnego rodzaju aktem czy pomysłem wykonawczym do stawiania biogazowni rolniczej. Zawsze podkreślam, mówię o bardzo pozytywnym przykładzie mojego poprzednika, który obecnie jest burmistrzem gminy Szadek, pana Artura Ławniczaka, którego bardzo serdecznie pozdrawiam, polityka Polskiego Stronnictwa Ludowego, nawet z nim dzisiaj rozmawiałem, dlatego że w gminie Szadek jest jedyna gorzelnia rolnicza w województwie łódzkim, która właśnie rozpoczęła inwestycję budowy biogazowni rolniczej. A gmina jest zainteresowana tym, aby ta biogazownia rolnicza dostarczała ciepło ciepłociągiem.

(Sygnał timera)

To jest właśnie miejsce, w którym taka spółdzielnia energetyczna może powstać, a rolnicy, którzy dostarczają substrat i do biogazowni, i do gorzelni, będą z tego korzystać. To jest właśnie takie dobre…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze…)

Już, wiem. Ostatnie zdanie. Przepraszam, Pani Marszałek.

Z tą reformą dotyczącą spółdzielni energetycznych związana jest kwestia dotycząca uczestnictwa w programie REPowerEU Komisji Europejskiej, ponieważ Komisja Europejska chce zaakceptować, i mam nadzieję, że wkrótce zaakceptuje, nasz program przeznaczenia 1 miliarda euro, czyli ok. 4 miliardów 500 tysięcy zł, na rozwój sieci na obszarach wiejskich, ale musi też być właśnie reforma legislacyjna spółdzielni energetycznych.

Bardzo przepraszam, Pani Marszałek, za…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś… Pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Pan minister nie był w czasach ministra Pudy zatrudniony w ministerstwie rolnictwa, ale my mniej więcej 2 lata temu złożyliśmy projekt zmiany ustawy o OZE, w którym zaproponowaliśmy utworzenie spółdzielni energetycznych w miastach. Pan minister Zyska, który niedawno nas opuścił, wówczas stanowczo twierdził, że jest to absolutnie niemożliwe. W związku z tym, Panie Ministrze, powiem tak: nie trzeba było tworzyć nowej ustawy, wystarczyło wyjąć z szuflady projekt senacki.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

W naszej opinii spółdzielnie…

(Senator Joanna Sekuła: Ale to nie było pytanie.)

Tak, tak, ale tylko jedno zdanie, bo to jest kwestia bardzo istotna. Większość projektów dotyczących odnawialnych źródeł energii związana jest jednak z obszarami wiejskimi. Stąd też pomysł…

(Senator Joanna Sekuła: Nie o to chodzi, Panie Ministrze.)

Stąd też…

(Senator Joanna Sekuła: Gdyby…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, ale to nie jest dyskusja.)

To tylko jedno zdanie. Nam po prostu chodziło o to, że… Wysłuchaliśmy wszystkich interesariuszy, przeanalizowaliśmy, dlaczego te spółdzielnie energetyczne w tak małym zakresie są rejestrowane, no i zaproponowaliśmy takie rozwiązania, które, ufam, przyspieszą tworzenie takich spółdzielni energetycznych dla dobra gmin wiejskich i miejsko-wiejskich.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, obydwaj jesteśmy parlamentarzystami z Opolszczyzny. Wymienił pan 4 miejscowości: Oleszka, Tułowice, Magnuszowice, Goświnowice. To są te, w których w ostatnich 10 latach były protesty przeciwko lokalizacji biogazowni. Dla biogazowni o mocy elektrycznej 2 MW potrzeba ok. 40 tysięcy t substratu. To oznacza przywożenie, tylko w dni robocze, 200 t w ciągu 1 dnia. I to jest druga strona medalu. Mieliśmy kiedyś protesty przeciwko wiatrakom. Ta fala została zażegnana. Czy nie obawia się pan, że ta ustawa spowoduje takie same protesty, w szczególności dlatego, że o ile rozwój fotowoltaiki… Ten model jest bardzo prosty. Ja sobie montuję instalację na dachu…

(Sygnał timera)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

…i ona mnie ewentualnie przeszkadza, a nie sąsiadowi. Tu jest inaczej: kto inny ma instalację, kto inny zbiera frukty, a kto inny cierpi, w cudzysłowie oczywiście, z powodu np. przywożenia substratu.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski: Czy się obawiam? Już odpowiadam.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

To jest ważne pytanie. O tym też rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji sejmowej. Trzeba pamiętać o tym, że co do zasady biogazownie rolnicze są lokalizowane tam, gdzie już są substraty, czyli np. w zakładach przetwórczych czy w gorzelniach. One wyłącznie poprawiają chociażby właściwości odorowe czy inne kwestie środowiskowe, ponieważ te odpady, które np. są w zakładach przetwórczych, nie muszą być wywożone na zewnątrz – można z nich produkować energię i ciepło na miejscu. Natomiast w sytuacji, w której na obszarach wiejskich tworzone będą biogazownie… Nasza ustawa jest skrojona pod rolników indywidualnych po to, żeby zwiększyć efektywność ekonomiczną chociażby hodowli bydła czy trzody chlewnej. Jest oczywiste, że to jest ustawa, powiedziałbym, przede wszystkim dla hodowli zwierzęcej. Bliskość substratu, w tym przypadku gnojowicy, jest fundamentalna. Założenie jest takie, i to jest powszechne założenie, że jeżeli substrat ma być transportowany, to ta odległość nie może być większa niż 20–30 km. I zgadzam się z panem senatorem w jednej kwestii, że biogazownia rolnicza zawsze powinna powstawać w pewnym konsensusie społecznym. Dobre przykłady jak chociażby Michałowice… Michałowo, przepraszam, Michałowo w województwie podlaskim, gdzie jest burmistrz z Platformy Obywatelskiej… W 2015 r., jak po raz pierwszy była realizowana inwestycja dotycząca biogazowni, rzeczywiście było dużo znaków zapytania, były protesty. Dzisiaj, już po kolejnym etapie, sami mieszkańcy chcą dołączać się do ciepła wytwarzanego z tej biogazowni, bo nie widzą żadnego problemu. Podobnie jest pod Poznaniem. I takich inwestycji jest coraz więcej. Dzisiejsza technologia jest zdecydowanie lepsza niż ta, która była 10 czy 15 lat temu. Wtedy popełniano niestety kilka błędów przy realizacji biogazowni rolniczych. Dzisiaj na szczęście tych błędów już się nie popełnia. Jestem przekonany, że mieszkańcy widzą pozytyw w postaci obniżenia kosztów energii i ciepła.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pytanie zbliżone, Pani Marszałek, jakby ciąg dalszy problematyki. Otóż, na pewno uśmierzyłoby ewentualne protesty istnienie tzw. ustawy odorowej, czyli jasnych przepisów związanych z tym, czego mieszkańcy boją się najbardziej, oprócz rozjeżdżania dróg. Czy państwo prowadzicie w ministerstwie prace nad tą ustawą? Jeśli tak, to na jakim etapie ona jest, jeśli chodzi o stopień zaawansowania?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

W tej kadencji już nie zdążymy przyjąć jakichkolwiek przepisów dotyczących tej kwestii, ale jeżeli chodzi o biogazownie rolnicze, to chcę jasno tutaj podkreślić – co każdy profesor czy naukowiec, który się tym zajmuje, potwierdzi – że kwestie odorowe każda biogazownia po prostu redukuje w 90% czy 80%, czyli to jest na plus. Ponieważ jeżeli mamy substrat, który miałby być gdzieś tam rozwożony, a jest on wykorzystywany natychmiast do produkcji energii i ciepła, to jest to tylko i wyłącznie z korzyścią, na plus.

Ale chcę jasno powiedzieć, dziękując panu senatorowi… Bo rzeczywiście jesteśmy wybrani w tym samym okręgu, czyli w województwie opolskim. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście wspomniana przez szanownego pana senatora lokalizacja zakładu „Goświnowice” w gminie Nysa, z którą pan senator również jest związany… To jest największy w Polsce zakład produkcji bioetanolu. On właśnie będzie jednym z beneficjentów tej ustawy, bo 180–200 tysięcy m3 bioetanolu z polskiej kukurydzy będzie musiało być wyprodukowane. To jest właśnie pozytywny aspekt tej ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Wiktor Durlak, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Agnieszka Gorgoń-Komor i Grzegorz Czelej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję przedstawicielom rządu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury na lata 2021–2027

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury na lata 2021–2027.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 985, a sprawozdanie komisji – w druku nr 985 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Pani Marszałkini! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wczoraj omówiła ustawę o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury na lata 2021–2027.

Szczegóły tej ustawy przybliżył nam pan sekretarz stanu Ryszard Bartosik. Poinformował nas, iż ustawa ta stwarza podstawy prawne do realizacji programu Fundusze Europejskie dla Rybactwa na lata 2021–2027, wprowadza w życie 2 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady – obydwa z roku 2021 – jak również zmienia 5 naszych ustaw. Pan minister poinformował nas też, że całkowity wolumen tego funduszu to prawie 732 miliony euro, z czego 512 milionów będzie z budżetu europejskiego, a 219 milionów z budżetu państwa, oraz że instytucją zarządzającą będzie ministerstwo rolnictwa, zaś instytucją pośredniczącą będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Będzie to teraz przebiegało sprawniej, ponieważ urzędy marszałkowskie nie będą już brały udziału w tym procesie, a cała obsługa będzie realizowana poprzez system teleinformatyczny. Ustawa całkowicie realizuje postulaty rybaków.

Biuro Legislacyjne zgłosiło 14 uwag zasadniczych i 3 szczegółowe. Ponieważ nikt z senatorów ani ze strony rządowej nie podtrzymał tym razem – tym razem, czyli w odróżnieniu od ustawy wcześniej omawianej – poprawek, pan senator Pupa złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja jednogłośnie, 9 głosami przyjęła ten wniosek.

I z takim wnioskiem, wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek komisja zwraca się również do Wysokiego Senatu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 998, a sprawozdanie komisji – w druku nr 998 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz naszej komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, sprawozdanie dotyczące uchwalonej ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz niektórych innych ustaw.

Wczoraj rozpatrzyliśmy, omawialiśmy tę ustawę. Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagi ogólne i poprawki szczegółowe. Przyjęliśmy 15 poprawek do ustawy.

Ustawa nawiązuje do obowiązującego mechanizmu, który polega na tym, że w zasadzie każdy obywatel może przekazać 1,5% na rzecz instytucji pożytku publicznego. Rolnicy nie mogą tego przekazać, bo oni płacą podatek rolny, więc państwo posłowie wnioskodawcy przygotowali projekt i przedłożyli uchwaloną ustawę.

Na posiedzeniu komisji sprawozdawcą był pan Jarosław Sachajko, który dość dokładnie wytłumaczył założenia ustawy i prosił nas o jej przyjęcie. Zgłosiliśmy jeszcze kilka uwag i poprawek. Ja będę chciał skorzystać z takiej możliwości i jeszcze dzisiaj złożę do pani marszałek kilka poprawek. Niektóre z tych poprawek były dyskutowane na posiedzeniu komisji, ale ze względu na to, że poproszono, aby je doprecyzować, ja je złożę w tej chwili. Przekażę 3 poprawki, które wczoraj były dyskutowane, ale nie zostały sformalizowane. Ja i moi koledzy, pan senator Zdzisław Pupa i pan Przemysław Błaszczyk, wiceprzewodniczący komisji rolnictwa, podpisaliśmy się pod tymi poprawkami. Poprawki od razu przekażę pani marszałek, żeby już potem nie zabierać głosu. Jeśli będzie taka potrzeba, na posiedzeniu komisji je uzasadnię.

Powiem krótko. Poprawki te doprecyzowują przepisy, ale również wprowadzają zmiany. Zmiana wprowadzana do tej ustawy odnosi się do tego, że trzeba mieć odpowiednią liczbę członków w związku. Tutaj jest propozycja, że w danym powiecie ma być to minimum 30 osób. My z senatorami proponujemy, żeby to było 15 osób. Chodzi o to, żeby to rozwiązanie udostępnić większej liczbie organizacji. Rolnicy mają pewne trudności organizacyjne w terenie, w związku z tym uważamy, że to byłoby… W przypadku tej propozycji, według wnioskodawców w Sejmie, jest 900 osób, a w tym przypadku byłoby 450 rolników.

Chcę zwrócić uwagę na to, że ten podatek będzie rekompensowany. Budżet państwa zabezpiecza rekompensatę, w związku z czym samorządy nie utracą dochodów, co zostało tutaj zapisane. Każdy z rolników będzie musiał złożyć indywidualnie wniosek, który zostanie doprecyzowany w rozporządzeniu przez ministerstwo rolnictwa. Każdy będzie ten wniosek składał, a ta część podatku, te 1,5%, zostanie przekazana na daną organizację. No, tak w skrócie bym powiedział.

Zależy nam na tym, żeby te organizacje rolnicze trochę się wzmocniły, żeby miały trochę swoich środków finansowych, żeby niekoniecznie szukały lobbingu, wsparcia z Unii Europejskiej czy, powiedzmy, tych różnych firm, które tam są, żeby same mogły coś wypracowywać, żeby miały środki na prace, które są związane… To są organizacje techniczne. Ja nie ukrywam, że też jestem jednym ze związkowców, i to byłym szefem rolniczej „Solidarności”. Potrzeba nam administracji związkowej. Nie można tylko narzekać, że jest źle, tylko trzeba wypracować zasady, trzeba mieć prawników, trzeba mieć biura, trzeba funkcjonować tak, jak funkcjonują międzynarodowe organizacje rolnicze w Unii Europejskiej, które naprawdę zatrudniają bardzo dużo ludzi, ekspertów, fachowców i pomagają rolnikom czy to wspólnie z rządami, czy to bezpośrednio. No, my mamy przedstawicieli polskich organizacji w Copa-Cogeca. Zatrudniamy, powiem wprost, trzydziestu paru pracowników merytorycznych, którzy w Brukseli cały czas pilnują tych spraw w imieniu europejskich rolników. Na to są potrzebne pieniądze, ale to jest też dowód uznania. No, państwo już nas częściowo wspiera w kwestii polskiej składki do Copa-Cogeca. To są środki z budżetu państwa, to też jest wsparcie. Inaczej rolnicy już w ogóle nie mogliby uczestniczyć w tych europejskich związkach.

Tyle chciałem powiedzieć tytułem uzasadnienia. Myślę, że pan poseł, który jest wnioskodawcą, zechce jeszcze coś dodać. Na razie proszę o przyjęcie tych poprawek, które były przez Biuro Legislacyjne proponowane, a przeze mnie i przez kolegów zgłaszane. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Poseł Jarosław Sachajko: Tak.)

Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu posłów wnioskodawców krótko omówić tę ustawę, ale może na początek podziękuję senatorom za wczorajszą pracę, merytoryczną pracę w komisji senackiej. Chciałbym podziękować legislatorom senackim za to, że zwrócili uwagę na kilka takich niedociągnięć technicznych, które nie powinny w Sejmie się zdarzyć, ale niestety się zdarzyły. Dobrze, że w Senacie je poprawiamy.

Trzeba by było zacząć od tego, że ta ustawa jest ustawą godnościową, przywracającą godność rolnikom, ponieważ rolnicy byli jedyną grupą społeczną, która w Polsce nie miała prawa decydowania o 1,5% swojego podatku. Wszyscy rozliczający się w ramach podatku dochodowego, rozliczający PIT, mieli prawo wskazać organizację pozarządową, która uzyska część ich podatku, tylko rolnicy nie mogli tego robić. Tą ustawą to zmieniamy. Rolnicy będą mieli prawo, aby co roku przy okazji płacenia podatku rolnego wskazać organizację związkową, rolniczą, która będzie ich reprezentowała, a właściwie już ich godnie reprezentuje. No, oni za tę dobrą reprezentację przekażą im 1,5% swojego podatku.

Dlaczego jest to tak ważne? Przed chwilą pan senator z własnego doświadczenia o tym mówił. Niestety nasze związki zawodowe, związki rolnicze, nie mają pieniędzy, a nie mają pieniędzy z tego powodu, że rolnictwo nie jest zbyt opłacalną dziedziną produkcji. Rolnicy nie płacą składek na związki zawodowe, a ponieważ rolnicy nie płacą składek na związki zawodowe, to te związki, które są, są cały czas na pasku ministra, myślą, czy ten minister jakoś da im pieniądze na to, żeby mogły wegetować – bo nie działać – czy im nie da. Są na pasku różnych firm, są zależne od tego, czy te firmy będą chciały sponsorować te związki zawodowe, czy nie. A związek zawodowy ma być partnerem ministra. On ma mieć swoje pieniądze, tak żeby współpracować z ministrem. A współpraca nie polega na tym, że się wychodzi na ulicę i rozsypuje jabłka, tylko na propozycjach. Protest na ulicach jest ostatecznością. A w tej chwili od lat, niestety, mamy rolnicze związki zawodowe, które, no, chcąc zaistnieć, właśnie wzbudzają protesty, wzbudzają złe emocje i jednocześnie nie dają żadnych merytorycznych propozycji. I to jest właśnie próba odejścia od tego.

Kolejną kwestią, którą ta ustawa będzie weryfikowała… Ona będzie weryfikowała, które to tak naprawdę są rolnicze związki ogólnokrajowe. Bo, niestety, teraz liderzy wielu związków promują tylko siebie. Nie mają w ogóle żadnych struktur, żadnej organizacji, tylko jak się któremuś z działaczy związkowych nie podoba w danym związku, bo nie on jest akurat promowany, to zakłada swój związek. I tych związków mamy całą masę, a te związki promują tylko lidera, nie zaś ideę.

Kolejną sprawą, o której w tej chwili trzeba powiedzieć – ona często była podnoszona w Sejmie – to dlaczego tutaj jest ta cezura czasowa 6-letnia. Bo niektórzy… Jest taki jeden związkowiec, który powiedział, że jak nie będzie zerowej cezury, żeby i on mógł dostać te pieniądze od razu, jak jeszcze nic nie zrobił, no to on nie chce, żeby ktokolwiek dostał. No, to taki pies ogrodnika. A tak naprawdę w rolnictwie trzeba stabilizacji. Rolnictwo trzeba trzymać jak najdalej od takiego populizmu: „o, ja tu jestem, dawajcie mi pieniądze, dawajcie mi pieniądze”. Po to jest zastosowana ta cezura 6-letnia, aby dany związek pokazał, co on potrafi, pokazał, że jest stabilny w swoich poglądach i w działaniu. I dopiero wówczas może on liczyć na pieniądze rolników.

Wprowadziliśmy również rozwiązanie, które stanowi, że te związki będą musiały wykazać, że mają jakichś członków. Żeby to nie był związek kanapowy, który jest tylko dlatego, że się zarejestrował, a tak naprawdę nie ma struktur. Na etapie sejmowym przyjęłyśmy, że liczba związkowców w danym związku ogólnokrajowym to będzie 900 osób. Wydawało nam się, że 900 osób w całej Polsce, 900 rolników – a rolników mamy 1 milion 300 tysięcy – to nie będzie dużo. No, Wysoka Izba stwierdziła, że 450 jest wystarczającą liczbą. Zobaczymy jutro, jakie będą głosowania. To jest decyzja Wysokiej Izby. Ale na pewno od jakieś liczby musimy zacząć. Nie możemy dalej pozwalać na taką fikcję, fikcję związku, który w ogóle nie ma członków.

I drugim takim wyznacznikiem, że to jest rzeczywiście działający związek, jest to, że ci członkowie związku powinni płacić składki. Bardzo minimalne składki, ale powinni płacić. Żeby znowu nie było tak, że jakiś celebryta obiegnie sobie wieś i pozbiera same deklaracje. No, to muszą być osoby, które się identyfikują z danym związkiem zawodowym, płacąc przynajmniej taką symboliczną składkę. Bo rolnicy to jest wyjątkowo pragmatyczna grupa społeczna, grupa społeczna, która jest mało podatna na różne piękne słówka z telewizji. I jeżeli będzie miała zapłacić, to się zastanowi, czy na pewno chce należeć do danego związku. I jeszcze jedna kwestia: jeżeli będzie miała przekazać pieniądze, to będzie obserwowała dany związek. Będzie obserwowała dany związek, czy on rzeczywiście wypełnia to, po co on został powołany, wypełnia to, co rolnikom obiecał.

I bardzo się cieszę, że mamy takie, powiedziałbym, roczne podejmowanie decyzji. Wiedzą państwo, w przypadku partii politycznych to jest co 4 lata. Partia polityczna dostaje się do Sejmu i ma subwencję przez 4 lata. Tutaj mówimy: nie, trzeba to robić częściej, co roku, częściej niż raz na 4 lata.

Wydaje mi się, że w skrócie omówiłem ustawę. Jeżeli państwo senatorowie będą mieli pytania, to chętnie odpowiem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Pośle, proszę mi powiedzieć, ile związków zawodowych odpowiada w tej chwili parametrom ustawy.

Poseł Jarosław Sachajko:

Pani Senator, właśnie o to chodzi – mówiłem o tym w moim poprzednim wystąpieniu – że nie wiemy ile. W tej chwili tych związków zawodowych mamy masę. Każdy mówi, że jest ogólnokrajowy, a tak naprawdę nie wiemy, czy on rzeczywiście jest ogólnokrajowy i ilu ma członków. Dlatego też jest jeszcze czas… Wszystkie związki zawodowe, które będą chciały skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, do końca roku mogą zweryfikować swoich członków i mogą przyjąć nowych członków. Wszystkie związki do końca roku mogą spełnić wymagania tej ustawy. Ja powtórzę, Pani Senator. Według propozycji, którą przed chwilą złożył pan senator Chróścikowski, ma to być 450 członków w całej Polsce. Czy to jest zaporowa liczba? 450 członków. W jednej gminie jest po 20 tysięcy mieszkańców. Średnia gmina to jest ponad 10 tysięcy mieszkańców. Wydaje mi się, że jeżeli przeszłaby poprawka, którą senatorowie proponują, to naprawdę żaden związek nie będzie miał problemu, żeby wskazać tych 450 członków, wykazać konkretnie, chociaż wydaje mi się, że liczba 900 była lepsza.

(Senator Joanna Sekuła: Mogę jeszcze jedno pytanie?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Niedawno byliśmy na spotkaniu z przedstawicielkami koła gospodyń wiejskich. To są bardzo prężne organizacje, które również borykają się z brakiem pieniędzy na rozwój działalności czy w ogóle na prowadzenie swojej działalności. Proszę mi powiedzieć, Panie Pośle, dlaczego takie organizacje, co jest typowe i oczywiste dla OPP, dla których można przeznaczać 1,5% swojego podatku… Dlaczego one zostały z tej ustawy wykluczone?

Poseł Jarosław Sachajko:

Pani Senator, bardzo dziękuję za to pytanie. Widocznie w mojej poprzedniej wypowiedzi nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi o to, żeby powstały związki zawodowe, które zajmą się całym rolnictwem, a nie tylko jakąś jego częścią. Koła gospodyń wiejskich zajmują się zupełnie czymś innym niż walka o dobre prawo dla rolnictwa.

Przy okazji tego pytania odpowiem na inne pytanie, które było zadane na sali sejmowej. Dlaczego związki branżowe nie są tutaj brane pod uwagę? Z tego samego powodu. Związki branżowe to są związki jednego produktu, a związki zawodowe rolnicze to są związki, które patrzą na całe rolnictwo z zupełnie innego poziomu. Dlatego też w tej ustawie nie ma ani kół gospodyń wiejskich, ani związków branżowych. Przypomnę pani senator, że koła gospodyń wiejskich od kilku lat dostają środki z budżetu państwa na to, żeby mogły działać. I proszę zobaczyć, jak one pięknie, można powiedzieć, rozkwitły dzięki tym niewielkim pieniądzom. Wielkie, niewielkie… Wydaje mi się, że dostają 8 tysięcy na swoją działalność. Dla koła, które liczy… Różne są tu wielkości, ale załóżmy, że to jest średnio 50 osób. To nie są małe pieniądze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie…)

Dziękuję bardzo.

(Poseł Jarosław Sachajko: Nie. Jeszcze jest…)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Podatek rolny płaci się ze względu na położenie gruntu. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze mówię. Proszę mi powiedzieć, jak to będzie potem dzielone. Będą jakieś wymiany kasy pomiędzy wójtami i burmistrzami? Czy o to musi już zadbać sam podatnik?

Poseł Jarosław Sachajko:

Panie Senatorze, każdy rolnik dostaje co roku informację o wysokości podatku rolnego, tak że to jest całkowicie określone. Wiadomo, ile podatku rolnego płaci dany rolnik. Teraz na druku do płacenia podatku rolnego będą wymienione organizacje związkowe, które są uprawnione czy będą spełniały warunki określone w tej ustawie. I te pieniądze, 1,5%, z tego konkretnego podatku rolnego idą do zaznaczonego związku zawodowego.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli to będzie tak jak w przypadku PIT. Tutaj żadnej dodatkowej biurokracji nie będzie.)

Dokładnie. Nic więcej.

(Senator Jerzy Czerwiński: Rozumiem.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

(Poseł Jarosław Sachajko: Dziękuję również.)

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie ma przedstawiciela rządu.

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu w dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, senator Błaszczyk, senator Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a senatorowie Bober, Godyla, Pęcherz, Libicki i Chróścikowski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

(Głos z sali: Jeszcze senatorowie Pupa i Błaszczyk.)

Senator Pupa i senator Błaszczyk. Proszę sekretarza o dopisanie tych senatorów.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Pośle, bo bardzo rzadko zdarza się w Senacie, że przychodzą posłowie sprawozdawcy, tak że tym bardziej dziękuję.

(Poseł Jarosław Sachajko: Dziękuję również.)

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie Krajowego Centrum Przetwarzania Danych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie Krajowego Centrum Przetwarzania Danych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 990, a sprawozdanie komisji – w druku nr 990 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz sprawozdanie mniejszości Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z wielką przyjemnością chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury odnośnie do rozpatrzenia ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie Krajowego Centrum Przetwarzania Danych.

Szanowni Państwo, posiedzenie komisji odbyło się 20 czerwca br. Podczas posiedzenia komisji był obecny podsekretarz stanu, pan Paweł Lewandowski, z Ministerstwa Cyfryzacji wraz z pracownikami.

Ustawa określa zasady przygotowania i realizacji inwestycji z zakresu budowy, przebudowy i utrzymania Krajowego Centrum Przetwarzania Danych oraz inwestycji towarzyszących.

Krajowe Centrum Przetwarzania Danych ma być zespołem obiektów, który pozwoli na zabezpieczenie m.in. serwerowych potrzeb państwa, zwłaszcza w kontekście budowy krajowej chmury obliczeniowej oraz tworzenia nowych rejestrów cyfrowych. Szanowni Państwo, pan minister omówił ustawę. Praktycznie cała komisja wyraźnie powiedziała „tak” dla tej ustawy. Krajowe Centrum Przetwarzania Danych jest potrzebne Rzeczypospolitej Polskiej i bardzo dobrze, że ta ustawa jest.

Do tej ustawy Biuro Legislacyjne, które reprezentowała pani mecenas Danuta Drypa, zgłosiło szereg poprawek. 2 poprawki, których ministerstwo nie zaakceptowało, zostały przejęte przeze mnie. Szanowni Państwo, są to poprawki, które uściślają, doprecyzowują tę ustawę i są bardzo istotne. Pan minister z zespołem swoich pracowników wyraził na nie zgodę. Ale nie wyraził zgody na przegłosowanie pozytywnie poprawki nr 4 – aczkolwiek komisja przegłosowała ją pozytywnie – dotyczącej art. 53, który został wprowadzony niezgodnie z konstytucją, z jej art. 18 i 19, tzn. po prostu ta sprawa nie jest tematem tego przedłożenia.

Były też zgłoszone dodatkowe poprawki z uwagi na to, że ta ustawa daje możliwość działania bezprzetargowo. Dlatego też złożyłem poprawki, które jakby przywracają stan… nakazują, żeby wszystkie przetargi były przeprowadzane zgodnie z ustawą o zamówieniu publicznym.

To z mojej strony tyle. Tak jak mówię, komisja podziela zdanie, że ustawa jest potrzebna. Proszę w imieniu komisji o przyjęcie tej ustawy razem z poprawkami. Dziękuję uprzejmie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję, Panie Senatorze… A wniosek mniejszości komisji?)

Już przedstawiłem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: A, też… Dokładnie, wszystko jest jasne.)

Tak. Żeby nie powtarzać tego samego, powiem: poprawki, które nie uzyskały większości, były zgłoszone jako…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jako wnioski mniejszości.)

Tak, jako wnioski mniejszości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo…

A, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, tematyka jest bardzo ważna, szczególnie w aspekcie ostatnich wydarzeń mających miejsce za naszą wschodnią granicą. Czy mógłby pan senator przedstawić – jeśli w ogóle były takie dyskusje na posiedzeniu komisji… To znaczy idea jest prosta: ma to być siatka, jak rozumiem, poszczególnych sieci. Siatka – tak? – poszczególnych, połączonych ze sobą ośrodków. Proszę o jakieś szczegóły: ile tego będzie, jak usytuowane, gdzie… Itd. Czy to jest tajemnica, czy też były jakieś dyskusje na ten temat?

(Senator Artur Dunin: Pan minister…)

I jeszcze jedno pytanie. Kto będzie to nadzorował, zawiadywał tym? Bo to jest z jednej strony bardzo duża odpowiedzialność, ale z drugiej także duża władza w jednych rękach.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Było takie pytanie, chodziło zwłaszcza o to, że ta ustawa… Ale nie chciałem niczego tu jakby burzyć, bo naprawdę ta ustawa jest potrzebna. Dlatego nie chciałem mówić o tym. Ale faktycznie ona jakby nie jest przygotowana pod względem ekologicznym, czyli… A ta inwestycja ma powstać z pieniędzy KPO – o tym też warto wiedzieć. W każdym razie było takie – no, nie do końca – pytanie, właśnie o te centra, i pan minister powiedział, że tereny na te centra są już w ministerstwie praktycznie wybrane. Taką odpowiedź usłyszałem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Niestety, do chwili obecnej nie dotarł. Poszukujemy przedstawicieli rządu, ale ich nie widzimy.

No to ja, niestety, otworzę dyskusję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu w dyskusji.

W związku z tym jedynie informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Agnieszka Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy… A, przepraszam… Zostały złożone wnioski? Nie.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Pomieszało mi się… One były złożone już na posiedzeniu komisji, prawda?

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczania niektórych skutków kradzieży tożsamości

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczania niektórych skutków kradzieży tożsamości.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 995, a sprawozdanie komisji – w druku nr 995 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Pani Marszałkini! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 maja 2023 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczania niektórych skutków kradzieży tożsamości.

Marszałek Senatu dnia 2 czerwca 2023 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2023 r. komisje wnoszą, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.

W Sejmie projekt ustawy poparło 441 posłów, przeciwnych było 3, zaś 8 wstrzymało się od głosu.

Przedstawię kilka założeń tej ustawy. Ustawa ma na celu zwiększenie ochrony przed nadużyciami wynikającymi z kradzieży danych i ograniczenie skali zjawiska wyłudzania środków finansowych poprzez zaciąganie zobowiązań finansowych na inną osobę – m.in. umowy kredytu, umowy pożyczki, umowy sprzedaży nieruchomości – bez wiedzy i zgody właściciela, a także zjawiska tzw. SIM swappingu, czyli wyrobienia duplikatu karty SIM, która może być potem użyta do nielegalnego autoryzowania transakcji. W tym celu ustawodawca zmienia prawo o notariacie, prawo bankowe, prawo telekomunikacyjne, ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ustawę o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych, ustawę o ewidencji ludności, ustawę o kredycie konsumenckim oraz ustawę o usługach płatniczych. Przeciwdziałaniu kradzieży tożsamości służyć ma rozwiązanie, które umożliwi osobie, której dane dotyczą, nieodpłatne zastrzeżenie oraz cofnięcie zastrzeżenia numeru PESEL. Zastrzeżenie i cofnięcie zastrzeżenia będzie mogło być dokonane przy użyciu usługi elektronicznej udostępnionej przez ministra właściwego do spraw informatyzacji po uwierzytelnieniu. Ustawodawca określił również tryb zastrzegania numeru PESEL i cofania zastrzeżenia w przypadku osoby nieposiadającej zdolności do czynności prawnych albo posiadającej ograniczoną zdolność, a także tryb zastrzegania numeru PESEL w przypadku niemożności złożenia wniosku o zastrzeżenie numeru PESEL spowodowanej chorobą, niepełnosprawnością lub inną niedającą się pokonać przeszkodą.

W następstwie nowelizacji – ja tutaj wybiórczo potraktuję niektóre zapisy – ustawy – Prawo o notariacie przed dokonaniem czynności notarialnej, której przedmiotem będzie nabycie, zbycie lub obciążenie nieruchomości lub udziału w nieruchomości, prawa użytkowania wieczystego, spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu lub udziału w nich lub sporządzenie pełnomocnictwa do nabycia, zbycia albo obciążenia nieruchomości lub udziału w nieruchomości, prawa użytkowania wieczystego, spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu notariusz będzie obowiązany zweryfikować numer PESEL w rejestrze zastrzeżeń numerów PESEL. Notariusz odmówi dokonania takiej czynności, jeżeli numer PESEL mocodawcy będzie zastrzeżony.

I tak naprawdę gdyby to te wszystkie zapisy zostały w tej ustawie, z pewnością nie dyskutowalibyśmy nad tymi rozwiązaniami, bo one są potrzebne, komisja w tym zakresie była zgodna i nad tym praktycznie nie było wielkiej dyskusji. Ale w następstwie wniesionej przez Radę Ministrów autopoprawki do projektu opiniowana ustawa znowelizowała także prawo o ruchu drogowym i ustawę o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, a także ustawę o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych, ustawę o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektóre inne ustawy. I tu rozpoczęła się wielka dyskusja na posiedzeniu komisji, bardzo dużo przedstawicieli różnych stowarzyszeń i organizacji pojawiło się na posiedzeniu komisji i praktycznie wszystkie zastrzeżenia do tej ustawy związane były z zapisami w tej części dotyczącej prawa o ruchu drogowym. Wymienię tutaj niektóre organizacje, np. Konfederacja „Lewiatan” – pozwolę sobie powymieniać te, których przedstawiciel byli i przedstawiali stanowisko zarówno na piśmie, jak i w dyskusji – kolejna instytucja to Związek Dealerów Samochodów, kolejne to Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego, Stowarzyszenie Komisów, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. Reprezentowane były także inne, to tak, żeby państwu przedstawić, np. Związek Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, i to jest jak gdyby kolejny element. Tutaj dyskusja dotyczyła zapisów ustawowych, które zostały dołączone w tej drugiej części, o której powiedziałem, że została ona wprowadzona autopoprawką. Tu trzeba powiedzieć jedno, mianowicie to, że ministerstwo, wprowadzając to za pomocą autopoprawki, a nie, tak jak z reguły, po prostu w drugim czytaniu, postąpiło zupełnie prawidłowo i gdyby te zapisy nie budziły zastrzeżeń, to pewnie nie mielibyśmy tu problemu. Jednak te zapisy sprawiały problemy, także legislacyjne, bo na etapie procedowania tej ustawy wprowadzono aż 25 poprawek, które w większości były poprawkami legislacyjnymi i nie budziły wielkich zastrzeżeń, ale te poprawki musiały być wprowadzone, bo tak naprawdę czyściły ten akt prawny. I praktycznie z wszystkimi zapisami proponowanymi w tych 25 poprawkach zgodziło się ministerstwo, czyli zostało to ustalone niejako na etapie procedowania.

I trzeba podkreślić, co także na posiedzeniu komisji zostało podkreślone, m.in. ja to podkreśliłem, że można dojść do kompromisu i przygotować akt prawny, który nie będzie budził wielkich zastrzeżeń legislacyjnych, jeżeli jesteśmy w stanie, proceduralnie Biuro Legislacyjne wraz z rządem i z senatorami w komisjach, zgodzić się z tymi zapisami. I te 25 poprawek zostaje wprowadzone. W związku z tym będę prosił, żeby głosować za przyjęciem tej ustawy wraz z tymi poprawkami.

Jednocześnie muszę powiedzieć, że dodatkowo na etapie dyskusji w komisji zgłaszano wiele problemów, które jeszcze nie zostały rozwiązane w zapisach ustawowych. Te zapisy znalazły się w poprawkach, które złożył pan przewodniczący Komisji Infrastruktury Hamerski, i mam nadzieję, że te zapisy będą już na tyle poprawne i na tyle przeanalizowane zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i przez rząd, że jutro na porannym posiedzeniu komisji nie będzie nad nimi wielkiej dyskusji, bo one tak naprawdę tę ustawę czynią taką –niejako można to zapewnić – że możemy ją przyjąć wraz z poprawkami.

W imieniu obu komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

(Senator Janusz Pęcherz: Nie ma?)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, tak.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To jest ustawa bardzo ważna dla naszych obywateli. Prosiłbym o wytłumaczenie… No, niech będzie przykład tego notariusza.

(Senator Janusz Pęcherz: Tak.)

Pewne czynności notarialne nie będą mogły zostać podjęte, pewne akty nie będą mogły zostać sporządzone, jeśli numer PESEL będzie zastrzeżony. I to będzie sprawdzane przez notariusza. No ale jeśli dana osoba, legitymująca się tym numerem PESEL, będzie chciała taką czynność przeprowadzić, np. zbyć nieruchomość… Pytanie jest takie: co ona wtedy musi zrobić? Cofnąć to wcześniejsze zastrzeżenie? Czy też jest jakiś inny sposób?

Drugie pytanie, też związane z tym zastrzeżeniem. Czy to zastrzeżenie nie będzie powodowało… Czy ono może być ograniczone np. tylko do niektórych czynności, do niektórych sfer działalności? Czy ono nie będzie blokowało, mówmy wprost, życia codziennego, funkcjonowania, może nie gospodarczego, ale np. jako konsument?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tak, może być ograniczenie, również uczynione w banku, np. do usług bankowych. Czyli to nie jest tak, że to zastrzeżenie będzie obowiązywało wszędzie. Chyba że tak zgłoszę, że mój PESEL jest zastrzeżony do wszystkich czynności, które mogą spowodować… No, powiedzmy, że ktoś może skorzystać z mojego numeru PESEL po to, żeby zaciągnąć np. kredyt w banku. Czyli może to dotyczyć tylko zastrzeżenia bankowego, a niekoniecznie dalszych, powiedzmy, działań, np. w notariacie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo…

Senator Jerzy Czerwiński:

A co z tą przeszkodą, nazwałbym to, w życiu codziennym, konsumenckim? Załóżmy… No, takie zastrzeżenie numeru PESELU powoduje, że on właściwie nigdzie nie może być używany, jak rozumiem, a w niektórych sytuacjach jest potrzebny.

Senator Janusz Pęcherz:

Jest potrzebny. I jeżeli w kredycie konsumenckim zgłaszano… No, tutaj jest problem jak gdyby tych kredytów, umów kredytowych ciągłych, a nie jednorazowych. Czyli jeżeli będzie to jak gdyby umowa ciągła, to wtedy takie zastrzeżenie ma miejsce, a w przypadkach pojedynczych niekoniecznie. To w kredycie konsumenckim.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja chciałbym trochę odwrócić to pytanie i zapytać, czy była taka dyskusja na posiedzeniu komisji. Bo my się tak przesadnie koncentrujemy na problemie tego numeru PESEL. Czy nie należało raczej skoncentrować się na tym, że do różnych prostych czynności administracyjnych ten PESEL jest przydatny, ale banki na podstawie numeru PESEL nie powinny udzielać kredytów? I pewne czynności, np. notarialne… No, przecież wiadomo, że są jeszcze inne możliwości identyfikacji osoby, legitymowania się itd. Już nie mówię, że numer dowodu osobistego, jakieś tam inne rzeczy. Czy taka dyskusja była? No bo to jest trochę porażające, że na podstawie numeru PESEL można zaciągnąć kredyt na obcą osobę. No, trochę to dziwne.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Senatorze, nie było takiej dyskusji. Ale jednocześnie była dyskusja, żeby nie wszędzie sprawdzać… Jeżeli mam, powiedzmy, w banku już jedno zastrzeżenie co do tego, że w tym banku nie wezmę kredytu, to jeżeli będę chciał zawrzeć umowę kredytu w innym banku, a tam było już sprawdzone… Żeby nie sprawdzać tego wielokrotnie, żeby mogło być takie ułatwienie.

Jednak jednocześnie powiem, że ja się również zetknąłem z takimi historiami, że wykorzystano dokument, o czym nie wiedział właściciel, i wzięto na jego PESEL, jego dokument kredyt. To są bardzo długie procesy, żeby to w jakiś sposób wyjaśnić. Praktycznie to są bardzo ciężkie przeprawy…

(Głos z sali: W aptece podajemy PESEL, przy każdej recepcie…)

No tak, podajemy. Podajemy. I nie wykupimy leku, jeżeli nie podamy swojego numeru PESEL. Oczywiście, problemem jest coś innego. Jeżeli tutaj mogę tego zagadnienia dotknąć… Mianowicie że w jednych aptekach PESEL i ten kod podaje się pani na karteczce, a w innych aptekach podaje się głośno, bo mówią: proszę podać PESEL, a obok stoją inne osoby. I to jest ta ochrona danych osobowych. Ale to jest inne zagadnienie. To nie wynika z tego przepisu czy z innego, tylko z tego, że nie stosujemy niektórych rozwiązań prawnych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Właśnie tak. W niektórych aptekach są takie czytniki, na których się podaje PESEL. Ale faktem jest, tutaj pan senator ma rację, że… Ja przypominam, że na listach wyborczych przy podpisach również trzeba podawać PESEL i bardzo często jest tak, że ludzie nie chcą tego podawać, po prostu boją się tego. Tak że te zabezpieczenia muszą być.

Teraz pan senator Brejza. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Brejza:

Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu, ale niestety nie ma przedstawicieli rządu w tej bardzo ważnej debacie. Panie Senatorze, inwigilując moją osobę, służby kradły tożsamość w celach przestępczych i podszywały się pod pracowników sztabu Koalicji Obywatelskiej, pod pracowników sekretariatu Koalicji Obywatelskiej, wysyłając SMS-y phishingowe, pod grafiką klubu. Agenci, którzy byli za to odpowiedzialni, według ustaleń „Superwizjera” uciekli w ciągu ostatniego roku do Orlenu, a szef prokuratury gdańskiej w związku z tą sprawą podał się do dymisji, uciekł z funkcji. Od 1,5 roku jestem pokrzywdzonym. Prokuratura pana Ziobry wszczęła śledztwo w Ostrowie Wielkopolskim i przez 1,5 roku pan prokurator w Ostrowie Wielkopolskim, który bada włamania do moich telefonów, nie jest w stanie ustalić, kto te SMS-y produkował, kto się podszywał. Może państwo wiecie? Może na posiedzeniu komisji pojawił się w dyskusji ten wątek, kto podszywał się w nielegalnych atakach Pegasusem pod osoby rzeczywiście istniejące?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Senatorze, takiej dyskusji nie było. Myślę, że to jest bardzo ciekawy wątek. Gdyby przedstawiciel rządu był tutaj, to być może mógłby panu senatorowi coś odpowiedzieć. Chociaż nie sądzę, że Ministerstwo Infrastruktury jest najlepsze do odpowiedzi na postawione przez pana senatora pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze pan senator Czerwiński chciałby zadać pytanie?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, jeszcze jedno pytanie, ale… Pani Marszałek, oczywiście możemy siłowo siedzieć tutaj do 2.00 w nocy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jest ustalone, że siedzimy do godziny 23.00. Tak było podane.)

Rozumiem. Chodzi mi o to, że według mnie ta sprawa jest bardzo ważna, dla przeciętnego obywatela również, i kilka pytań do strony rządowej powinniśmy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale, Panie Senatorze, strona rządowa od 40 minut idzie i nie może dojść. Ja w tym czasie już bym dojechała z Łodzi. My naprawdę za to nie odpowiadamy.)

Dobrze, wobec tego będziemy maltretować pana senatora.

Chodzi o to, że tutaj jest tylko jedno narzędzie. Ja to tak zrozumiałem, ale w razie potrzeby proszę mnie wyprowadzić z błędu, no bo pan jest członkiem komisji, sprawozdawcą. Jest jedno narzędzie: zastrzeżenie PESEL-u, które jest stosowane do wielu różnych instytucji i czynności. Czy jest też proponowane jakieś inne narzędzie, oprócz tego zastrzeżenia PESEL-u – nie wiem, jak to najprościej określić – np. uszczelnienie procedur, w szczególności bankowych? To jest to, co jest najczęściej realizowane w przypadku kradzieży tożsamości. Czyli np. mogłoby być tak, że powyżej określonej sumy – to może być wielokrotność średnich zarobków – kredyt czy pożyczka jest udzielana tylko i wyłącznie przy osobistym stawiennictwie w oddziale banku. To jest zupełnie inna rozmowa. Czy były takie propozycje rozszerzenia zakresu przedmiotowego tej ustawy? To, co tutaj jest proponowane, jest ważne, ale na tym nie może się skończyć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie było takiej dyskusji, czy można… Pewnie pan senator ma rację, zresztą pan senator Wiatr też podnosił, że opieramy się na tylko jednym sposobie zastrzeżenia, czyli na PESEL-u. Jeżeli wystarczy PESEL… Myślę, że dobre banki mają swoje metody dalszego działania, potrzebny jest nie tylko PESEL. Jak się chcę połączyć na infolinii, to wielokrotnie sprawdzają różne rzeczy, łącznie z imieniem, powiedzmy, mojej babci, żony czy nie żony. Więc to są pewne zastrzeżenia, które pozwalają np. za pomocą infolinii ustrzec się tego, że ktoś wykradnie moje dane i na mój PESEL np. weźmie kredyt czy pożyczkę. Ale dyskusji jako takiej nie było.

Ja powiem… Aha, ja powiem, że jednocześnie – pan senator tu mówił o ministerstwie – ministerstwo rzeczywiście dzisiaj… Ja nie powinienem tego mówić, żeby nie było, że ja będę chronił ministerstwo, ale ministerstwo dzisiaj dyskutowało przez pół dnia z legislatorami, żeby jeszcze wprowadzić te poprawki, o których powiedziałem, że jutro rano na posiedzeniu komisji będą zgłoszone. Tak że myślę, że cały czas tu funkcjonowaliśmy, ale opierając się na tym dokumencie. A o tym rozszerzeniu, o którym pan senator mówi, na pewno na posiedzeniu komisji nie było mowy. Ale jest przedstawiciel rządu, tak że do przedstawiciela rządu będzie można skierować takie pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, doszedł przedstawiciel rządu, w związku z czym być może odpowie na te pytania.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Bardzo witamy pana ministra Lewandowskiego.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że ustawa o zastrzeganiu numerów PESEL, bo do tego w gruncie rzeczy sprowadza się ten akt prawny, jest przede wszystkim jednym z elementów pakietu, który ma chronić obywateli przed nadużyciami wobec nich w internecie. Ona się łączy także z innymi ustawami, które już trafiły do Sejmu, są procedowane przez Sejm i niedługo trafią również do Senatu. Chcielibyśmy pokazać tą ustawą, że zwykli ludzie nie są bezbronni w obliczu zagrożeń, które pojawiają się w internecie.

Jestem oczywiście gotowy odpowiedzieć na wszystkie pytania, bo wiem, że toczyła się dyskusja tuż przed moim przyjściem. Stoję w gotowości dla państwa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pierwszy był pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, myśmy właściwie już pewne pytania zadali, one się powtórzą, ale od pana będziemy oczekiwać takiej bardziej gruntownej odpowiedzi. Zastrzeżenia numeru PESEL to jest jedna z możliwych, nazwałbym to, dróg czy też metod, sposobów. Jakie są te inne sposoby – pan już wspomniał, że będą proponowane – bo na tym się nie może skończyć? Nawiasem mówiąc, w pewnych momentach może to być dość kłopotliwe dla osoby, która zastrzega numer PESEL, bo przypuszczalnie będzie to wpływać także na jej życie codzienne, konsumenckie. Więc pytanie brzmi: jakie są te inne metody, które będą zapobiegać sytuacji, po której niestety nasz obywatel będzie musiał udowadniać w sądzie, że jest niewinny, np. w sprawie przeciwko bankowi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

W momencie, kiedy obywatel zastrzeże numer PESEL, ktokolwiek zaciągnie jakiekolwiek zobowiązanie, to z gruntu to zobowiązanie będzie nieważne. Tzn. w momencie, kiedy w bazie numerów PESEL ten numer będzie zaznaczony jako zastrzeżony, obywatel nie będzie musiał chodzić po sądach i udowadniać, że to nie on podjął tę czynność. A jednocześnie podmioty, które czynność prawną miałyby wykonać, są zobowiązane do tego, żeby sprawdzić, czy numer PESEL jest w bazie zastrzeżony.

Inne działania, które proponujemy – nie w tej ustawie, ale w kolejnych ustawach, które będą procedowane – to jest m.in. możliwość nałożenia owych obowiązków na operatorów telekomunikacyjnych, tak by wychwytywali pewne schematy SMS-ów, przez które najczęściej naciągani są obywatele na to, żeby kliknąć w nie – to jest tzw. phishing albo smishing – i tym samym wywołać dodatkowy ruch w sieci, generując kolejne impulsy, które mogą powodować naliczenie dodatkowych opłat. Tak więc firmy telekomunikacyjne będą zobowiązane w niedługiej przyszłości do tego, by same zabezpieczały klientów przed tego typu działaniami. To wspólnie z telekomami tego typu ustawy wprowadziliśmy. Tak więc to jest, jak mówię, element całego pakietu. I wydaje nam się, że już we wrześniu, a najdalej w październiku poziom zabezpieczenia obywateli przed oszustwami i naciągactwem, takim zupełnie typowym naciągactwem, będzie podniesiony.

W ogóle jesteśmy liderem, jeśli chodzi o kraje, które tego typu rozwiązania wprowadzają. W tym momencie, zdaje się, tylko w Wielkiej Brytanii są podobne rozwiązania. W Unii Europejskiej w żadnym kraju jeszcze ich nie ma.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wiatr. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja mam takie 3-wątkowe pytanie. Postaram się w minutę zdążyć, bo czekamy na punkt piętnasty i na przyjście pana ministra.

Padło tutaj takie pytanie do sprawozdawcy, które ja zadałem, kieruję je do pana ministra. Bo w zasadzie w tej chwili używamy PESEL w wielu codziennych sytuacjach, począwszy od realizacji recepty w aptece. I czy w związku z tym nie należałoby uznać, że nie potrzeba, żeby ten PESEL był specjalnie chroniony, ale też żeby z kolei nie był on podstawą np. zaciągnięcia kredytu, o czym tutaj było powiedziane? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie trochę wynika z tego, co pan minister powiedział. Ja tak starałem się jakby dointerpretować słowa, które pan powiedział, że zastrzeżenie tego numeru PESEL niekoniecznie będzie oznaczało ochronę tych cyferek, a raczej to, że na ten numer nie będzie można czynić pewnych czynności. Czy ja to dobrze zrozumiałem?

No i trzecie… No, tu jest w ogóle taki problem, że mamy ustawy, które nakładają na obywateli obowiązek upubliczniania PESEL w różnych sytuacjach. I co w związku z tym?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

A więc tak… Jeśli chodzi o to, czy PESEL… Tzn. PESEL rzeczywiście funkcjonuje w takim pseudopublicznym obrocie. Mamy go w wielu dokumentach. Udostępniamy go np. na receptach. Ale z samego faktu, że ten PESEL jest na recepcie, nie wywodzimy żadnych czynności, które by powodowały jakieś daleko idące zobowiązania, np. finansowe, bo przed tym przede wszystkim chcemy chronić.

Zastrzeżenie numeru PESEL powoduje tylko tyle albo może aż tyle, że każdy podmiot – np. banki, SKOK-i, firmy telekomunikacyjne i cały szereg różnych innych firm i podmiotów gospodarczych – jest zobowiązany sprawdzić, czy ten PESEL nie jest zastrzeżony do wykonywania tych konkretnych czynności, które pociągają za sobą skutki finansowe. Ale w innych sytuacjach ten PESEL normalnie funkcjonuje. I to jest właśnie… W gruncie rzeczy w tym pytaniu jest też zawarta odpowiedź, bo nawet jeśli sprawdzamy KRS i różne inne dokumenty, gdzie są PESEL-e, to jest to często źródło, z którego potencjalni przestępcy biorą te numery PESEL. Teraz oczywiście dalej będą mieli dostęp do tego – tak jak wszyscy, którzy mają dostęp do KRS – ale nie będą mogli już wykorzystać tych zastrzeżonych numerów. To jest ochrona przede wszystkim dla tych, którzy wiedzą, że z uwagi na fakt wykonywania przez nich różnych rodzajów działalności ich PESEL znajduje się w dosyć, powiedziałbym, publicznym obrocie w gruncie rzeczy.

A trzecie pytanie, przepraszam, było…

(Głos z sali: Już, już…)

Tak? Wszystko. Okej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Czerwiński jeszcze…)

Jeszcze pan…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja przepraszam, Pani Marszałek, naprawdę według mnie ta ustawa jest najważniejsza dzisiaj, no ale…)

Proszę, proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pytanie jest bardzo proste: czy nie należałoby wrócić do samej idei czegoś, co się nazywa dokumentem tożsamości? Identyfikacja osoby, czyli prawdziwości czynności prawnej, jeszcze do niedawna, przed – nazwałbym to – erą elektroniki… Ja pamiętam tę erę przed internetem i przed silnie rozbudowaną elektroniką, i także przed PESEL. Bo PESEL to nie jest… Nie rodzimy się z PESEL.

A pytanie jest takie: czy nie należałoby właśnie niektórych procedur skonstruować na podstawie badania tożsamości, czyli np. dokumentu tożsamości? Po to go mamy. A nie po to tylko, żeby zagracał portfel. To powinien być najważniejszy dokument. On nas identyfikuje tak naprawdę. Oczywiście elektronicznie będzie to trudne, ale być może te najważniejsze czynności… U notariusza np. trzeba się zjawić osobiście.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Do wykonania… Mogę?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

W przypadku wykonywania różnych czynności prawnych teoretycznie też powinniśmy się legitymować dokumentem tożsamości i teoretycznie trudno byłoby zawrzeć umowę przykładowo nawet z firmą telekomunikacyjną czy z bankiem bez takiego dokumentu. Niemniej cały schemat oszustwa często polega na tym, że niektóre osoby są po dwóch stronach albo po prostu dla ułatwienia biorą zestaw pewnych danych, które są na dokumencie, ale nie muszą mieć tego dokumentu, wystarczy, że podadzą te dane. Poza tym funkcjonują w obrocie tzw. dowody osobiste kolekcjonerskie, czyli plastikowe quasi-dokumenty, takie narzędzia, które wyglądają jak dokumenty, na których można dowolną rzecz zakodować, może nie tyle zakodować, ile nadrukować. Tak więc my przed tym staramy się chronić. Jeżeli osoba przychodzi do banku z podrobionym dokumentem, który ma wszystkie dane, i ktoś wpisuje je do systemu, a ta osoba ma zastrzeżony PESEL, to wtedy normalnym działaniem tego, kto np. udziela kredytu czy sprzedaje usługi telekomunikacyjne, powinno być poinformowanie: proszę pana, ma pan zastrzeżony numer PESEL i nie mogę panu udzielić tej usługi, dopóki pan tego zastrzeżenia nie dezaktywuje. Teoretycznie, jeżeli to jest właściwy obywatel, to sobie to w sposób stosunkowo prosty będzie mógł załatwić, ale ponieważ to jest oszust, to tego nie zrobi, a bank będzie zobowiązany… bank, firma telekomunikacyjna czy inny podmiot w związku z tym nie będzie mógł dokonać czynności prawnej, niezależnie od tego, czy ktoś przyjdzie z tym dokumentem, czy też nie. Na tym polega cała idea. To jest też tak skonstruowane, żeby nie można było w szybki sposób odbezpieczyć tego numeru PESEL w niektórych przypadkach, zwłaszcza w sytuacji, gdy ktoś próbuje dokonać tzw. fraudu na wnuczka, kiedy to starsza osoba przychodzi do banku i natychmiast chce wykonać jakąś czynność, zaciągnąć kredyt, żeby pomóc temu wnuczkowi, który akurat znalazł się w areszcie czy miał wypadek. Tak naprawdę wtedy, w takim konkretnym przypadku taka osoba ma 24 godziny na to, żeby odblokować sobie tego typu numer, bo przez bank będzie można zastrzec numer PESEL, ale nie będzie można automatycznie go tam odblokować, właśnie m.in. dlatego, żeby nie spowodować takiego gorącego działania osoby, która może być jakąś techniką nakłoniona do tego, żeby dokonać czynności, która jest tak naprawdę wbrew jej interesowi czy woli.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze chciałbym dopytać. Ostatnie pytanie.)

Ale proszę pytanie, a nie wypowiedź w dyskusji.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, oczywiście, Panie Marszałku, dla pana wszystko. Tylko pytanie.)

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Otóż pytanie jest następujące. Przedstawiono nam tutaj, że będzie można zastrzegać numer PESEL w odniesieniu do poszczególnych dziedzin, czyli np. tylko do sfery bankowości, załóżmy, do kwestii notarialnych itd. Czy pan minister to potwierdza? Czy rzeczywiście tak jest? Czy osoba łatwo będzie mogła to zrobić, czyli wybrać te sfery, w których uczestniczy? Nie wszyscy co tydzień chodzą do notariusza, a do banku raczej tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Rejestr będzie ogólny, tzn. albo numer jest zastrzeżony, albo nie. Tyle że my nie wskazujemy konkretnych podmiotów, dla których ten rejestr ma być zastrzeżony lub nie, dlatego że ten katalog nie jest zamknięty. To mogą być banki, kasy SKOK, firmy pożyczkowe, notariusze, firmy telekomunikacyjne i inne zainteresowane podmioty. To jest bardzo ciekawy wektor ataku na ludzi, po prostu podmienia się kartę SIM, prosi się o duplikat karty SIM, a potem dzięki temu, że ma się numer telefonu i kartę SIM, można wyłudzić inne dane z banku. Tak więc nie, to jest ogólne zastrzeżenie w odniesieniu do wszystkich tych czynności.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed, Gromko, Łuczak, Świlski, Gromek, Czelej złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Hamerski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 987, a sprawozdanie komisji – w druku nr 987 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące uchwalonej przez Sejm w maju 2023 r. ustawy o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych oraz niektórych innych ustaw.

Ten projekt marszałek Senatu skierował do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej 2 czerwca. Komisja spotkała się na posiedzeniu w dniu 20 czerwca i przyjęła projekt z poprawkami.

Szanowni Państwo, czego w ogóle dotyczy projekt? Cieszę się, że mogę go przedstawiać jako członek senackiego zespołu strażackiego. Ustawa ta nowelizuje ustawę o ochotniczych strażach pożarnych, a w szczególności przepisy dotyczące organizowania i finansowania szkoleń dla strażaków ochotniczych straży pożarnych oraz przepisy dotyczące niektórych świadczeń odszkodowawczych, rekompensacyjnych i kwestii wyżywienia dla strażaków ochotników. Doprecyzowuje ona m.in. przepisy dotyczące organizacji i finansowania szkoleń dla strażaków z ochotniczych straży pożarnych, poszerza zakres uprawnień strażaków lub ich rodzin do niektórych świadczeń – np. świadczeń odszkodowawczych czy rekompensaty za udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych – czy reguluje sprawę wyżywienia za czas akcji, tj. za udział w akcji. W kwestii członków rodzin reguluje np. sytuację, w której strażak ochotnik nabył prawo do odszkodowania, ale zmarł – regulacja dotyczy więc przejścia tego świadczenia na rzecz członków rodziny. Ustawa uszczegółowia też kwestie dotyczące udziału w działaniach i akcjach ratowniczych strażaków ratowników, którzy ukończyli sześćdziesiąty piąty rok życia oraz precyzuje, kto może być kandydatem na strażaka ochotnika, czyli reguluje też kwestie najmłodszych strażaków ochotników, tych w wieku 16–18 lat, i ich udziału w akcjach ratowniczych. Projekt dotyczy także ewidencjonowania niektórych zdarzeń personalnych, tj. udziału w akcjach, w Systemie Wspomagania Decyzji Państwowej Straży Pożarnej.

Komisja rozpatrzyła projekt, oczywiście poparła ten projekt, ale też wprowadziła do niego istotne zmiany. Zmiany te są zgodne z wnioskami, które były przedstawiane w imieniu tych, których ustawa dotyczy, czyli samego środowiska strażaków ochotników. Na posiedzeniu komisji przedstawiał je wiceprezes Zarządu Głównego Ochotniczych Straży Pożarnych, gen. brygadier Wiesław Bogdan Leśniakiewicz, w przeszłości wieloletni komendant główny Państwowej Straży Pożarnej.

Czego dotyczą te poprawki, które przyjęła komisja? One wszystkie są zgodne z oczekiwaniami strażaków ochotników, wyrażonymi przez Zarząd Główny Ochotniczych Straży Pożarnych. W tej grupie poprawek są m.in. poprawki, które prowadzą do ograniczenia obowiązków szkoleniowych z PSP i przerzucenia pozostałej części tych obowiązków na gminę. Niedokonywanie zmian i skreślenie zmiany przyjętej w art. 1 pkt 4 lit. a ustawy pozostawi niezmieniony stan prawny w zakresie obowiązków PSP. Dlaczego? W ocenie Zarządu Głównego Ochotniczych Straży Pożarnych niebezpieczne jest powstanie sytuacji, w której obowiązki w zakresie okresowych szkoleń bhp zostaną przerzucone na gminy. Czynione jest to w czasie uchylenia stanu zagrożenia epidemicznego, gdy pozostanie jedynie parę miesięcy do przeprowadzenia szkoleń okresowych prawie wszystkich strażaków ochotników OSP w zakresie bhp.

Podobnie rzecz się ma z recertyfikacją uprawnień ponad 40 tysięcy strażaków ratowników OSP w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy. I stąd była propozycja zmiany.

Kolejna propozycja zmiany, dotycząca art. 3 ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, tj. zapisów katalogu zamkniętego zadań OSP, prowadziłaby w praktyce, gdybyśmy tego nie zmienili… Poprawka tego dotyczy i to zmienia. Brak tej zmiany prowadziłby w praktyce do powstania wątpliwości, czy OSP może prowadzić działalność wykraczającą poza wymienione pozycje. Coraz częściej kwestionowano prawo OSP do prowadzenia innej działalności niż wskazana w tym przepisie. Szczególnie niebezpieczne jest to w przypadku, gdy zastrzeżenia zgłaszają sądy rejestrowe przy rejestracji statutów lub zmian w statutach OSP. Musimy przecież pamiętać, że OSP często w swojej działalności wkracza w inne obszary, ponieważ, działając w sferze pożytku publicznego, prowadzi działalność z zakresu zadań publicznych. Poprawka, która zapobiega tym zagrożeniom poprzez ustanowienie katalogu otwartego zadań OSP, była oczekiwana przez środowisko samych strażaków.

Kolejna poprawka dotyczy zwolnienia od świadczenia pracy strażaka OSP biorącego udział w działaniach ratowniczych i akcjach ratowniczych, szkoleniach lub ćwiczeniach organizowanych przez gminę. Jeszcze inna z poprawek dotyczy stworzenia możliwości prawnej dla wspierania strażaków ochotników, w wymiarze działalności międzynarodowej, swoich odpowiedników w innych państwach. Ta sytuacja w sposób w szczególności dotyczy Ukrainy, gdzie nasi strażacy ochotnicy współpracują z tamtejszą strażą.

W imieniu całej komisji bardzo proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pytań nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Paweł Hreniak.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pana posła nie ma.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Głos z sali: Nie ma.)

Czy jest ktoś z ministerstwa? Nie ma. Czy to bojkot?

(Głos z sali: Późna pora.)

(Głos z sali: Taki mamy klimat.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale entuzjastyczne poparcie dla strażaków…)

Późna pora, ale pracujemy. No, dobrze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Strażacy nie śpią.)

Ale ministerstwo śpi, więc… Dobrze.

W takim razie senatorowie nie mogą zgłosić pytań ani do posła, przedstawiciela wnioskodawców, ani do przedstawiciela ministerstwa.

Otwarcie dyskusji

W związku z tym otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed, Pęcherz, Durlak i Gromek złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego, tj. ostatniego punktu w dniu dzisiejszym: ustawa o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 997, a sprawozdanie komisji – w druku nr 997 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauk, Edukacji i Sportu w dniu wczorajszym rozpatrzyła ustawę o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli zawartej w druku senackim nr 997. Tak jak głosi tytuł tej ustawy… Jej zawartość jest oczekiwana, nie budzi kontrowersji i w tym zakresie nie podnoszono na posiedzeniu komisji żadnych wątpliwości. Ale pani legislator przedstawiła obszerną opinię. Jednocześnie na ręce pani legislator składam ogromne podziękowanie, ponieważ jeszcze przed posiedzeniem komisji pani legislator weszła w dialog z przedstawicielami Ministerstwa Cyfryzacji, przeprowadzono pewne ustalenia i pani legislator z 2 uwag się wycofała, opracowano poprawki znajdujące ogólne poparcie i te poprawki zostały przedstawione. Ja je zgłosiłem na posiedzeniu komisji w postaci 4 poprawek, zgłosiłem też 3 nowe poprawki. Na posiedzeniu był obecny przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, który wcześniej przedstawił też swoje stanowisko na piśmie, a na posiedzeniu je omówił. Ostatecznie w końcowej części posiedzenia komisji przegłosowano 2 bloki poprawek. W przypadku pierwszego bloku poprawek było 6 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał, drugi blok poprawek – 7 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymanie się. W sumie te poprawki, których, tak jak mówię, było 7, zostały uszeregowane zgodnie ze zwyczajami i Regulaminem Senatu i w postaci 19 poprawek znajdują się w druku nr 997 A zawierającym sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Całość tej ustawy została przyjęta w głosowaniu – 5 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymania się – tak że przedkładam Wysokiemu Senatowi tę ustawę do przyjęcia z poprawkami.

Chciałbym też powiedzieć, że… Może jeszcze 2 zdania o tym, czego dotyczy ta ustawa. Otóż celem ustawy jest wyposażenie w laptopy uczniów klas IV publicznej i niepublicznej szkoły podstawowej oraz uczniów publicznej i niepublicznej szkoły artystycznej realizującej kształcenie ogólne, klasy odpowiadającej klasie IV szkoły podstawowej, oraz jednorazowe przekazanie bonów na zakup laptopa albo laptopa przeglądarkowego nauczycielom wychowawcom i innym pracownikom pedagogicznym. Organem właściwym do udzielania wsparcia skonkretyzowanego w ustawie jest minister właściwy do spraw informatyzacji. Określenie grup nauczycieli uprawnionych do uzyskania wsparcia w postaci bonu na zakup laptopa lub laptopa przeglądarkowego nastąpi w rozporządzeniu ministra do spraw informatyzacji. Wartość bonu została ustalona na kwotę 2 tysięcy 500 zł. Tu jest też ważne jedno zdanie: w celu prawidłowej realizacji wprowadzanych rozwiązań prawnych dokonano także zmiany w ustawie z 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym, ponieważ wyłączono spod egzekucji administracyjnej te właśnie laptopy, laptopy przeglądarkowe oraz bony na ich zakup. Zmiany dokonano także w ustawie o podatku od spadków i darowizn, z opodatkowania tym podatkiem wyłączono nabycie tych laptopów i laptopów przeglądarkowych.

Tak jak mówiłem na początku, są to dość oczywiste, oczekiwane i bardzo dobre rozwiązania. Dyskusja dotyczyła raczej zapisów aniżeli istoty. Dlatego wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, składając jeszcze 1 poprawkę jako uzupełnienie tych prac, które miały miejsce w komisji. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

(Senator Halina Bieda: To ja poproszę.)

Jako pierwsza pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pierwsze pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, dlaczego nauczyciele przedszkoli nie mogą takich laptopów otrzymać? To jest moje pierwsze pytanie. A drugie pytanie jest trochę bardziej rozbudowane, więc może najpierw to pierwsze, a zaraz powiem, o co mi chodzi w tym drugim.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Nie było rozmowy na ten temat w komisji, ale ja myślę, że to jest kwestia tego, że to jest jakiś początek, będą jakieś doświadczenia, być może będzie to poszerzane, trudno mi powiedzieć… W komisji nie było na ten temat rozmowy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

A drugie pytanie dotyczy art. 15 ust. 3 i 4, tam jest propozycja poprawki legislacyjnej, bo to mamy w opinii, jednak mnie bardziej interesuje, dlaczego osoby, które przebywają na świadczeniu rehabilitacyjnym lub na urlopie dla poratowania zdrowia, nie mogą takiego laptopa dostać. Zarówno świadczenie dla poratowania zdrowia, jak i urlop zdrowotny nigdy nie są dłuższe niż 1 rok. Ten bon jest ważny do końca grudnia 2025 r., więc teoretycznie są 2 lata szkolne z kawałkiem, czyli ktoś może być na urlopie zdrowotnym, wróci i może być jeszcze np. rok w pracy. Ktoś może być tylko pół roku na urlopie zdrowotnym, więc będzie miał jeszcze więcej czasu na otrzymanie takiego laptopa. Czy to jakby…

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, jeśli mogę… Ja rozumiem te zapisy tak… Tam są określone kategorie tych, którzy mogą i nie mogą, i raczej zrozumiałem to w ten sposób – ale to mówię w swoim imieniu, bo nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji – że tutaj chodzi o tych nauczycieli, którzy są czynni, i że jak ten nauczyciel wraca z urlopu zdrowotnego, to wtedy ten bon otrzymuje. Tak ja to zrozumiałem, jeśli źle, to pan minister mnie poprawi.

(Senator Halina Bieda: Okej, bo ja bym to doprecyzowała, tam jest taki zapis, że…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, pytanie…

(Senator Halina Bieda: Dobrze.)

Pani senator Matecka teraz. Jak pani chce, to jeszcze dopuszczę panią do głosu.

(Senator Halina Bieda: Okej, dobra.)

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Chciałabym nawiązać do pytania pani senator Haliny Biedy. Możliwość złożenia wniosku dotyczy stanu na dzień 4 września 2023 r. Bon, który może otrzymać nauczyciel, traci swoją ważność 31 grudnia 2025 r. A zatem wszystkie te przesłanki, które są zawarte w art. 15 pkt 4, a które wykluczają całą rzeszę nauczycieli, w szczególności tych nauczycieli, którzy przebywają np. na urlopie dla poratowania zdrowia, który może trwać maksymalnie rok, a my mamy tutaj w dyspozycji 2 lata i 4 miesiące, bo od września 2023 r. do końca grudnia 2025 r… Te przesłanki mogą ulec zmianie, powodując jakby możliwość skorzystania z tego bonu. Ale w przepisach tej ustawy nigdzie nie jest określone, że taką możliwość te osoby będą miały. Rozumiem inne zastrzeżenia, inne wykluczenia, to, że ktoś jest w stanie nieczynnym bądź na podstawie Karty Nauczyciela jest zawieszony, to jest zrozumiałe. Ale nauczyciel przebywający na urlopie dla poratowania zdrowia zdąży w ciągu tych ponad 2 lat powrócić z tego urlopu i uważam, że nie można go pozbawiać możliwości skorzystania z tego bonu, a to nie wynika z tej ustawy…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, pytanie, pytanie, dlaczego…

(Senator Ewa Matecka: Tak, dlaczego ta grupa nauczycieli została wykluczona.)

Dziękuję.

Proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Odpowiedź jest taka, że nie rozmawialiśmy na ten temat w komisji, ani pani legislator, ani pan minister, ani panie i panowie senatorowie tego nie podnosili. Ja mogę własną opinią w tej sprawie się podzielić – wydaje się, że należałoby wprowadzić taki zapis, że w momencie ustania tych warunków następuje dozgłoszenie, jak to czasami mówimy w tej Izbie, czyli ponowne zgłoszenie. Bo tutaj jest problem, że to jest ta jedna data, prawda? No ale takiej poprawki nie zgłaszaliśmy, więc trudno mi w tej chwili coś powiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Bieda jeszcze.

Senator Halina Bieda:

Tak naprawdę pani senator zapytała o to, o co ja chciałam, ale się zastanawiam… Być może jeszcze za chwilę taką poprawkę złożymy, bo chodzi nam o to, żeby nie krzywdzić tych, którzy mogą jeszcze z tego… Bo pan przewodniczący też się zgadza, tak? Chodzi o to, żeby oni mogli jeszcze po powrocie wykorzystać ten bon, bo on ma dosyć długą ważność.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Za chwilę będzie pan minister, można dopytać.

(Senator Halina Bieda: Wiem. Dobrze, to zapytamy.)

Bo, jak rozumiem, pan senator – to jest też pytanie – nie jest w stanie jakby w pełni się…

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak, tak…)

Pani senator Matecka. Proszę.

Senator Ewa Matecka:

Naturalnie uważam, że taką poprawkę należy złożyć, dlatego że ustawa przewiduje sporządzenie listy nauczycieli, którzy się kwalifikują i którym taki bon będzie przysługiwać, jeden raz, według stanu na dzień 4 września. A zatem nawet jeżeli ustałaby ta przesłanka, te osoby nie mogłyby już być wpisane na listę. Ja nie znalazłam takiego…

Senator Kazimierz Wiatr:

Znaczy tutaj mogą być 2 rozwiązania: albo nabór ciągły, albo, powiedzmy, rok później 4 września można to ponowić dla tych, którzy byli wykluczeni. Można tu sobie wymyślać różne rozwiązania, ale to jest, jak mówię, moja pewna myśl, która oczywiście nie znajduje w tej chwili odzwierciedlenia w zapisach.

(Senator Ewa Matecka: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, proszę o pytanie. Nie o wypowiedź, tylko o pytanie.

Senator Ewa Matecka:

Zadaję pytanie. Czy zatem na posiedzeniu komisji była mowa o tym…

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, nie było.)

…że to można… Z ustawy wynika, że tylko raz.

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak. To już mówiliśmy dzisiaj parę razy.)

Czyli nie było mowy o tym, żeby ewentualnie tę czynność powtarzać. Tak?

Senator Kazimierz Wiatr:

Tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chcecie panie zgłosić poprawkę, to do końca dyskusji musicie ją napisać.

Proszę bardzo. Pan minister pragnie zabrać głos. A, jeszcze… Nie, tylko pan.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców została upoważniona pani poseł Mirosława Stachowiak-Różecka. Pani poseł nie ma, w związku z czym nie będzie pytań do pani poseł.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Teraz przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy. Pan minister Paweł Lewandowski.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ustawa sama w sobie została bardzo dobrze i precyzyjnie przedstawiona, więc nie chciałbym tego dublować, żeby nie przedłużać. Chciałbym tylko wyrazić entuzjastyczne stanowisko rządu odnośnie do ustawy i zapewnić, że jestem gotów odpowiedzieć precyzyjnie na wszystkie pytania, które już tutaj padły.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Proszę bardzo, pani senator Bieda. Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Chodzi głównie o nauczycieli przedszkoli. Dlaczego oni nie zostali wzięci pod uwagę? I dlaczego nauczyciele będący na urlopie dla poratowania zdrowia bądź w trybie świadczenia rehabilitacyjnego, które jest krótsze niż trwałość tego bonu, nie mogą z tego skorzystać? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest tak, że Krajowy Plan Odbudowy zatwierdzony przez Komisję Europejską zakłada wyposażenie nauczycieli szkół. Nie było tam nic o przedszkolach. W mojej ocenie wynika to z zasad prowadzenia zajęć w przedszkolach i w szkołach, dlatego że komputerowe wspomaganie zajęć zaczyna się tak naprawdę dopiero od IV klasy podstawówki, przy czym nie jest tak, że tylko nauczyciele uczący IV i wyższe klasy będą wyposażeni w laptopy. Wszyscy nauczyciele mogą być wyposażeni w laptopy.

Nie dyskryminujemy osób, które w dniu 4 września nie wykonują swoich czynności w związku z tym, że są np. na urlopie lub z jakiegoś innego powodu nie mogą wykonywać tych czynności. Nie potrzeba tutaj poprawki – taka sugestia padła – dlatego że my kwestię tego, w jakiś sposób, komu i w jakiej sytuacji damy te laptopy, zapiszemy w rozporządzeniu. To rozporządzenie uwzględni, w mojej ocenie, w zasadzie wszystkie warianty, które mogą się pojawić, a które trudno byłoby wymieniać dzisiaj w katalogu ustawowym. Tam jest delegacja ustawowa dla ministra cyfryzacji do tego, aby wydać takie rozporządzenie. Będziemy się starali, żeby nie było jakichś nieuzasadnionych dyskryminacji w zakresie tego, komu te laptopy mają być przyznane.

(Senator Halina Bieda: Ja mam pytanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kwiatkowski, a potem pani senator Bieda.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Wnioskodawcy wskazali jako źródło finansowania projektu środki z Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności. Po pierwsze, czy rząd dysponuje już tymi środkami?

Po drugie, ustawa zawiera regulację epizodyczną, przewidującą przekazanie sprzętu nauczycielom i pracownikom pedagogicznym, którzy pracują na dzień 4 września. Dostaję pytania od dyrektorek szkół o to, co będzie z młodymi nauczycielami, którzy rozpoczną pracę w zawodzie np. od drugiego semestru. Czy oni nie otrzymają bonu?

I trzecie pytanie. Jaka będzie kolejność? Pytam, bo mamy tylko zapis, że będzie to w rozporządzeniu. Czy ministerstwo już myślało, jaka będzie kolejność zakupu tego sprzętu? Które grupy nauczycieli dostaną go jako pierwsze, a które jako kolejne?

To moje 3 pytania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o kwestie finansowania, to finansowanie niezależnie od tego, czy… Trzeba pamiętać, że finansowanie z KPO to jest tzw. post-pay, tzn. najpierw musimy zrealizować kamień milowy i, mówiąc kolokwialnie, wystawić fakturę, a dopiero potem dostaniemy pieniądze. Więc to nie jest tak, że my mamy pieniądze na koncie, a potem możemy je wydać. W żadnej sytuacji tak się nie zdarza, że pieniądze już są na koncie, w dyspozycji ministra czy kogokolwiek. My mamy oczywiście zabezpieczone środki na zakup tych komputerów. Kiedy je zakupimy, wystawimy fakturę i będziemy oczekiwali na to, że w momencie kiedy zrealizowany zostanie kamień milowy, Komisja Europejska wypłaci te środki. To działa w taki sposób w każdym przypadku i w zasadzie w każdym kraju.

Było też pytanie dotyczące tego, czy młodzi nauczyciele dostaną laptopy i w jakiej kolejności. My wychodzimy z założenia, że przygotujemy projekt rozporządzenia i to rozporządzenie przekażemy do szerokich konsultacji publicznych, dlatego że uważamy, że tylko w takiej formie może to być zrealizowane. Na posiedzeniu komisji, zdaje się, poruszaliśmy tę kwestię. Będziemy słuchać tak naprawdę tego, co powiedzą… Zależy od tego, jaki będzie czynnik społeczny w tym zakresie. Jeśli strona społeczna uzna, że któraś kategoria nauczycieli powinna dostać w tej czy w innej kolejności te bony, czy też uzna, że ma to objąć te czy inne grupy nauczycieli, oczywiście spełniające kryterium, które jest na twardo w ustawie… My jesteśmy otwarci na takie sugestie, na to, by w ten sposób ten program zrealizować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Ja tylko w uzupełnieniu. Ja się cieszę, że to będzie doprecyzowane w rozporządzeniu. Ja tylko boję się o jedno. Skoro w ustawie jest wyszczególniona tylko ta jedna data, to jak w rozporządzeniu państwo to zmienią i dopuszczą tych nauczycieli, którzy się nie zarejestrują, nie zgłoszą się dokładnie w tym dniu? I to tylko… W związku z tym, o czym pan senator Wiatr mówił, być może trzeba byłoby dopisać tak samo 4 września następnego roku. Tu ciągle mam wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Tak naprawdę ta data wynika w dużej mierze z KPO, tzn. zgodnie z KPO to musi być zrealizowane w tym konkretnym roku szkolnym. I stąd pojawiła się ta data. My uznaliśmy, że 4 września jest lepszą datą niż 1 września, bo 1 września wypada w piątek, a mówiąc wprost, czasami się zdarza, że… Po prostu 4 września jest taką prawdziwą datą w tym roku, kiedy zaczynają się normalne zajęcia, a nie tylko uroczyste rozpoczęcie roku. Data jest wskazana, bo wynika z kamienia milowego określonego dla Krajowego Planu Odbudowy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma, Panie Ministrze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, nie…)

Aha, pan senator Czerwiński… Pan senator Czerwiński się zgłosił.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku. Dziękuję.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam 3 krótkie pytania i pewnie krótkie będą odpowiedzi.

Czy szkoły specjalne są uwzględnione pod nazwą „szkoły podstawowe”? Czy szkoły podstawowe, bo o tych tu mówimy, obejmują także szkoły specjalne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Wszystkie szkoły są objęte projektowaną ustawą, także szkoły specjalne, szkoły podstawowe i szkoły prowadzone przez ministra kultury oraz szkolnictwo artystyczne jako takie. Usiedliśmy i gruntownie wszystko przejrzeliśmy, tak żeby nikogo nie pominąć.

Senator Jerzy Czerwiński:

Drugie krótkie pytanie. Czy taki laptop zakupiony przez nauczyciela za bon lub ewentualnie częściowo za bon, bo przecież może być droższy, jest własnością nauczyciela?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Tak jest.)

Pytam, bo tego nie ma w ustawie. Mówi się o własności ucznia, że jest on właścicielem, tzn. przepraszam, rodzic ucznia jest właścicielem laptopa, ale nie nauczyciel. Nie ma takiego sformułowania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

To wynika z ogólnych zasad kodeksu cywilnego. Kto nabył, ten jest właścicielem.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dobrze. I ostatnia kwestia. Załóżmy, że nauczyciel wskutek ruchu kadrowego… Wbrew pozorom ten 4 września to nie jest najlepsza data, to jest za wcześnie, bo informację do SIO wysyła się obecnie chyba po 30 września. Pytanie, czy ta data nie powinna być późniejsza i co z tymi, którzy się zatrudnią, załóżmy, 10 września, bo tak może być, naprawdę to się zdarza.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

W naszej ocenie dzięki temu, że wprowadziliśmy przepis dotyczący rozporządzenia, będziemy mogli szczegółowo dookreślić wszystkie warunki, które należałoby spełnić, które uwzględnią wszystkie wymienione dzisiaj możliwości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Panie Ministrze, we wrześniu jest jeszcze płynny ruch kadrowy. Ale rozumiem, że pan uważa, że termin 4 września jest najlepszy.

Pani senator Bieda.

(Senator Halina Bieda: Nie, ja już.)

Pani senator Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Panie Ministrze, we wrześniu jest jeszcze ruch kadrowy. Arkusze organizacyjne składa się na pewno w maju, składa się również w późniejszym terminie, kiedy dyrektor szkoły ma pewność co do tego, jaki jest przewidywalny stan zatrudnienia nauczycieli w szkole. To po pierwsze.

Po drugie, proszę powiedzieć, czy intencją ustawodawcy było wręczenie bonów na zakup laptopów itd. raz czy każdego roku. Bo oczywiście będzie też taka sytuacja, że inni nauczyciele zakończą swoje zatrudnienie, przyjdą nowi, którzy już prawdopodobnie ze względu na tą jednorazowość będą pozbawieni skorzystania z tej możliwości. To nie wynika z ustawy, że to będzie każdego września każdego roku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

To będzie działanie jednorazowe. Na razie mamy zaplanowane działanie jednorazowe dla nauczycieli.

(Głos z sali: Przed wyborami.)

No nie, zakładamy, że obejmiemy tym wsparciem praktycznie wszystkich nauczycieli. Jeżeli będziemy projektować kolejne interwencje, po prostu w kolejnych latach będziemy je uzupełniać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, przepraszam, gdyby pan mi wytłumaczył, kto fizycznie kupuje te laptopy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Fizycznie laptopy dla nauczyciela są kupowane przez nauczyciela.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A dla ucznia?)

W przypadku ucznia jest przeprowadzony centralny zakup.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czyli Ministerstwo Cyfryzacji.)

Jednostka, która przeprowadzi przetarg, np. w przypadku obecnego przetargu jest to Centrum Obsługi Administracji Rządowej. To nie musi być Ministerstwo Cyfryzacji.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie rozumiem. Nie musi, ale będzie?)

Chodzi o to, że całą procedurę przeprowadza wyspecjalizowana instytucja, która się tym zajmuje. Nie ministerstwo. My nie będziemy prowadzić tego przetargu, tak jak teraz nie prowadzimy tego przetargu. Ten przetarg jest prowadzony przez Centrum Obsługi Administracji Rządowej.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale respiratory minister Cieszyński kupował, nie szło to przez centrum. Dlatego dopytuję o szczegóły, bo one mogą być dla nas wszystkich istotne.)

Jest wpisane w ustawie, że to jest jednostka, która może być nadzorowana lub wykonuje na rzecz ministra tę czynność. Ta czynność już się zaczęła i ta czynność jest prowadzona przez Centrum Obsługi Administracji Rządowej. Wczoraj był zresztą komunikat o dopuszczeniu podmiotów, które mogą wziąć udział w dostarczeniu laptopów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Dziękuję.)

(Senator Joanna Sekuła: Przepraszam. Czy ja mogę jeszcze zadać pytanie?)

Jest jeszcze pytanie.

Proszę bardzo, pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, ponieważ ustawa ma tytuł dotyczący rozwoju kompetencji cyfrowych, proszę mi powiedzieć, jaki związek z rozwojem kompetencji cyfrowych ma zmiana ustawy o Akademii Kopernikańskiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Projekt jest projektem poselskim i poprawka w zakresie Akademii Kopernikańskiej, która jest w gruncie rzeczy poprawką administracyjną, która po prostu przekazuje nadzór z jednego podmiotu na drugi, również została zgłoszona w Sejmie przez posłów. Sejm przyjął, zdaje się, 440 głosami tę ustawę. W związku z tym proszę pytać o to posłów projektodawców.

(Senator Joanna Sekuła: Chętnie byśmy zapytali.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No tak, ale nie ma kogo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań… Do pytań jeszcze ktoś?

(Głos z sali: Nie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym poinformować, że wspólnie z panią senator Biedą zgłosiliśmy poprawkę, która dotyczy tego, żeby po ust. 1 dodać ust. 1a, zgodnie z którym wsparcie przysługuje nauczycielowi pozostającemu w stosunku pracy przez cały rok szkolny 2023 lub 2024/2025 albo przez część tego okresu. Jednocześnie skreśla się wyrazy, że ta osoba musi pozostawać w stosunku pracy na dzień 4 września 2023 r. Dlaczego? Tak jak zostało tu powiedziane, niektórzy nauczyciele będą zatrudniani po dniu 4 września. Poza tym pieniądze na zakup laptopa mogą być zachętą do tego, żeby młodzi ludzie podejmowali pracę w tym zawodzie. W związku z tym eliminowanie ich dzisiaj jest absolutnie nieuzasadnione, szczególnie że młody nauczyciel zarabia tak małe pieniądze, że… Stanowiłoby to dodatkową zachętę do wykonywania tego zawodu.

Przepis ustawowy zawiera delegację ustawową do określenia w rozporządzeniu grupy nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych. Bardzo liczymy na to, że konsultacje społeczne rzeczywiście wskażą kolejność realizacji tego zapotrzebowania w poszczególnych grupach w sposób jasny, transparentny i czytelny.

Chciałbym wyrazić ogromną radość, że minister Cieszyński nie będzie sam kupował tych laptopów, bo dotychczasowe doświadczenia z jego zakupami – w kontekście respiratorów, za zakup których odpowiadał w Ministerstwie Zdrowia – są najgorsze z możliwych. Jeżeli rzeczywiście będzie tak…

(Głos z sali: To było…)

Jeżeli rzeczywiście będzie tak, że te zakupy będą realizowane przez Centrum Obsługi Administracji Rządowej na podstawie jasnych, czytelnych, uczciwych i transparentnych zasad – i nie okaże się, że wygra ten przetarg jakaś firma handlarza bronią lub innej osoby niemającej doświadczenia w realizacji tego typu zamówień – będzie to na pewno z korzyścią dla polskich uczniów i polskich nauczycieli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Bieda, Gromko, Pęcherz, Durlak, Szejnfeld, Kwiatkowski… Nie, przecież pan senator Kwiatkowski występował.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Swój głos w dyskusji wycofałem. Przepraszam, powinienem wcześniej powiedzieć… Wycofuję swój głos w dyskusji, którzy złożyłem w formie pisemnej do protokołu.)

Tak, tak. Dobrze.

To jeszcze pani senator Jazłowiecka i pani senator Sekuła.

(Senator Joanna Sekuła: Panie Marszałku, jeszcze chwilę, bo zapomniałam…)

To proszę zabrać głos i powiedzieć, o co chodzi. Pani się zapisuje do dyskusji, tak?

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo istotną rzeczą przy procedowaniu ustaw jest zachowanie prawidłowej techniki legislacji. Zgodnie z tą przesłanką istotne jest zrealizowanie zasady trzech czytań. W przypadku ustawy, którą procedujemy… Dopisanie do tej ustawy zmiany ustawy o Akademii Kopernikańskiej zaburza ten tryb legislacji. Dlatego dzisiaj podczas posiedzenia chciałam uzyskać od wnioskodawców, czyli grupy posłów, informację na temat tego, dlaczego zostały złożone te poprawki. Nie jest prawdą to, co powiedział pan minister, że te poprawki dotyczyły tylko i wyłącznie zabiegów kosmetycznych, gdyż najistotniejszą kwestią, która przebija w tych poprawkach, jest tryb wyboru i odwołania sekretarza akademii. Pojawiły się tu również zapisy dotyczące pewnych zdań nałożonych na prezesa Rady Ministrów, dotyczących nieruchomości, które prezes Rady Ministrów w trybie administracyjnym miał akademii przekazać. Ponieważ przesłanki wprowadzenia tego przepisu wskazywały na to, że art. 29 zaczyna obowiązywać od 1 marca 2023 r. z terminem realizacji 3 miesięcy, to pomimo że przesłanki te ustały 31 maja 2023 r., wnioskodawcy postanowili wspomniany artykuł wykreślić z ustawy. Ponieważ nie mamy informacji o tym, dlaczego taka decyzja została podjęta, proponuję wykreślenie tego artykułu z projektowanego aktu. Dziękuję.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo…)

Zgłaszam to w formie poprawki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję jeszcze raz, że państwo senatorowie Szwed, Bieda, Gromko, Pęcherz, Durlak, Szejnfeld i Jazłowiecka złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Kwiatkowski i pani senator Bieda, pan senator Kazimierz Wiatr i pani senator Sekuła. A, i jeszcze pani senator Matecka, razem z panią senator Sekułą i panią senator Biedą.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kandydat do kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, pan Adam Benon Duszyk, wycofał swoją kandydaturę, o czym poinformował dzisiaj marszałka Senatu.

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 5 Regulaminu Senatu głosowanie imienne za pomocą kart do głosowania, o którym byli państwo informowani na początku posiedzenia, przeprowadza się tylko, jeżeli liczba kandydatów na określone stanowisko jest większa niż liczba miejsc do obsadzenia. Wobec rezygnacji jednego z kandydatów Senat nie jest zobligowany do przeprowadzenia w tej sprawie głosowania imiennego. Głosowanie odbędzie się zatem z wykorzystaniem aparatury elektronicznej.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Szanowni Państwo!

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu odbędzie się jutro, 22 czerwca 2023 r., o godzinie 8.00, w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów oraz ustawy o świadczeniu wspierającym odbędzie się w czwartek, 22 czerwca 2023 r., o godzinie 8.15, w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli odbędzie się jutro, 22 czerwca, o godzinie 8.30, w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 998, odbędzie się 22 czerwca, o godzinie 8.40, w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 988, odbędzie się jutro, o godzinie 8.40, w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 25)