(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Marek Pęk)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram pięćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Aleksandra Szweda oraz Ryszarda Świlskiego. Listę mówców pierwszego dnia obrad prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed, a drugiego dnia – pan senator Ryszard Świlski lub inny senator wyznaczony interwencyjnie, bo nie wiem, czy pan senator Świlski da radę dojechać.

Szanowni Państwo Senatorowie!

W związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły, takiej jak zwykle. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.

Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.

Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny z numerem uprzednio państwu przekazanym.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 28 września bieżącego roku zmarł pan Mieczysław Gil, senator VIII kadencji. W Senacie VIII kadencji pracował w Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 28 września 2022 r. przyjął większość poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw.

Projekt porządku obrad

Projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, czwartego oraz od siódmego do jedenastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynku energii w latach 2022–2024 – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad; ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 roku w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Dziękuję bardzo.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Do rozpatrywania punktu dwunastego, dotyczącego wyboru ławników Sądu Najwyższego, przystąpimy dzisiaj o godzinie 21.30. Głosowanie w tej sprawie odbędzie się jutro, po wznowieniu obrad o godzinie 10.00.

Przypominam, że Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyboru ławników Sądu Najwyższego w głosowaniu imiennym. Głosowanie imienne odbywa się przy użyciu kart do głosowania oznaczonych imieniem i nazwiskiem senatora. Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny otrzymają karty do głosowania za pośrednictwem poczty elektronicznej. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szefowie klubów, członkowie konwentu zatwierdzili wzór karty do głosowania. Najważniejsze jest to, że głos będzie nieważny, jeżeli skreśleń „za” będzie więcej niż 30. Mniej oczywiście może być, ale jak będzie 31 skreśleń za kandydatami, to głos będzie nieważny. Panowie przewodniczący klubów to wiedzą, dość dokładnie omawialiśmy to zagadnienie na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Myślę, że głosowanie pójdzie gładko. Zachęcam do udziału osobistego w tym głosowaniu, ponieważ zawsze dłużej spływają głosy tych, którzy głosują online. Przewidujemy, że czas głosowania, do momentu wygłoszenia formuły „zamykam głosowanie”, będzie trwało około pół godziny dłużej – właśnie ze względu na głosujących online.

Jednocześnie informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której na pierwszym piętrze odbędzie się otwarcie 2 połączonych wystaw poświęconych stuleciu powstania Związku Polaków w Niemczech. Z kolei jutro o godzinie 12.00 na parterze nastąpi otwarcie wystawy pod tytułem „Zwierzę to nie rzecz”. Na te wydarzenia serdecznie państwa zapraszam.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 804, a sprawozdania komisji – w drukach nr 804 A i 804 B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 września 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

W toku dyskusji w komisji zgłoszono 18 poprawek. Poprawki zostały przyjęte, podobnie jak cała ustawa wraz z poprawkami.

Czego dotyczy ta ustawa? Przedłożona ustawa wprowadza zmiany w ustawie z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych, zwanej ustawą o CIT, w ustawie z 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn, zwanej ustawą o podatku od spadków i darowizn, w ustawie o PIT z 1991 r. oraz w ustawie z 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa. Zmiany dotyczą także ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Są też zmiany w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych, tj. PCC, w ustawie o podatku od towarów i usług oraz w ustawie o VAT. Wprowadza się także zmiany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej, w ustawie o podatku akcyzowym, w ustawie o podatku od sprzedaży detalicznej, w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, w ustawie z 29 października 2021 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, w ustawie o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom.

Projektowana ustawa ma na celu udoskonalenie przepisów dotyczących opodatkowania…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Prosiłbym o wyciszenie rozmów.)

Tak, ja też proszę…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Przez szacunek dla pana senatora sprawozdawcy. Warto się skupić na tym sprawozdaniu.)

Projektowana ustawa ma na celu udoskonalenie przepisów dotyczących opodatkowania dochodów osób prawnych oraz, na zasadzie analogicznego odwzorowania, także niektórych przepisów w podatku dochodowym od osób fizycznych i zryczałtowanym podatku dochodowym – w sposób, który uczyni je bardziej przejrzystymi i jednocześnie zapewni ich większą efektywność.

Projekt wprowadza ponadto zmiany: w ustawie o podatku od spadków i darowizn, w ordynacji podatkowej, w ustawie o PCC, w ustawie o VAT, w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej i w tych, które przedstawiłem wcześniej.

Przedkładany projekt ustawy wprowadza zatem regulacje o charakterze naprawczym i doprecyzowującym istniejące rozwiązania, w tym odracza stosowanie niektórych instytucji, obowiązujących od 1 stycznia 2022 r., zaproponowanych w ustawie z 29 października 2021 r. Jednocześnie odzwierciedlenie w aktualnym kształcie projektu sygnałów co do oczekiwań społecznych nie wyklucza kolejnych zmian, które będą służyć realizacji głównego celu tej inicjatywy legislacyjnej, jakim jest osiągnięcie większej przejrzystości podatkowej.

Do zmian, o których mowa, zaliczyć należy następujące rozwiązania: modyfikację i odroczenie wejścia w życie przepisów o minimalnym podatku dochodowym, zmianę terminu aktualizacji indywidualnych danych podatnika, uchylenie przepisów o tzw. ukrytej dywidendzie, zmianę przepisów dotyczących obowiązku dokumentacyjnego w zakresie tzw. pośrednich transakcji rajowych… Tych zmian przepisów jest wyliczonych 26. Nie będę tu wszystkich przytaczał, niektóre z nich były poruszane na posiedzeniu komisji.

Ja bym na tym skończył przedstawianie sprawozdania.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zanim nastąpią pytania, Panie Senatorze, będzie jeszcze drugie sprawozdanie, pana senatora Pawła Arndta. Potem będzie oczywiście seria pytań.

A w tym miejscu, ponieważ jest to projekt wniesiony przez rząd, przywitam pana ministra Artura Sobonia, który reprezentuje Ministerstwo Finansów. Witamy pana ministra.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsza uwaga, którą chciałbym przedstawić jako sprawozdawca, to to, że szkoda, że nasze komisje nie pracowały wspólnie, bo wtedy byśmy mieli jedno wspólne sprawozdanie, tak mamy 2 sprawozdania i te sprawozdania się troszeczkę od siebie różnią. Różnią się liczbą poprawek i samymi poprawkami. Tych poprawek, które zgłosiła Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, jest więcej. Myśmy zgłosili 24 poprawki, komisja gospodarki – 18. Większość tych poprawek się pokrywa, są jednak rozbieżności. Myślę, że gdybyśmy pracowali razem, to nasze działanie w sumie byłoby sprawniejsze i chyba racjonalniejsze.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja budżetu i finansów wczoraj rozpatrzyła omawiany projekt ustawy. Tak jak mówił senator sprawozdawca komisji gospodarki, zmienianych jest kilkanaście ustaw – większość z nich pan senator wymienił, więc ja do tego nie będę wracał.

Generalnie chcę powiedzieć, że ustawa jest bardzo obszerna, to znaczy projekt, który wpłynął do Sejmu, łącznie z uzasadnieniem liczył ok. 350 stron. Te zmiany, które trafiły do Sejmu, dotyczyły 14 poprawek, a z Sejmu wyszło 16 poprawek dotyczących 16 ustaw.

Ja nie będę powtarzał tego, czego dotyczy ta ustawa. Chciałbym się skupić na poprawkach, które wniosła komisja.

Otóż pracowaliśmy tak jak zwykle. Wysłuchaliśmy informacji pana ministra, a następnie głos zabrał przedstawiciel Biura Legislacyjnego i potem odbyła się dyskusja, zgłaszanie poprawek i głosowanie.

Te poprawki czy sugestie poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, można zgromadzić w 4 grupach. Pierwsze 3 dotyczą niestety zastrzeżeń co do zgodności z konstytucją. To jest problem, który dosyć często pojawia się w Senacie. Niektóre przepisy są kwestionowane jako wątpliwe, są uznawane za przepisy, które mogą nie być zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Pierwsza część uwag dotyczy poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie prac Sejmu bez dochowania właściwego terminu, bez zachowania właściwych zasad postępowania ustawodawczego. W wyniku poprawek zgłoszonych w czasie prac sejmowych tekst został uzupełniony o przepisy, których przedmiot wykracza poza materię projektu wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów. Komisja przyjęła sugestię Biura Legislacyjnego i wnosi o wykreślenie tych przepisów. Te przepisy dotyczą m.in. wartości początkowej składników majątku i aktualizacji wyceny środków trwałych. Przede wszystkim jednak dodano tutaj zmiany w 2 ustawach, których nie było w projekcie rządowym, a mianowicie, w kodeksie postępowania cywilnego oraz w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W tych ustawach zawarto przepisy dotyczące problematyki zbiegu egzekucji do wierzytelności z tytułu zajęcia nadpłaty lub zwrotu podatku. Komisja przyjęła poprawki, które skreślają te przepisy jako najprawdopodobniej niezgodne z konstytucją.

Kolejna grupa uwag czy kolejny problem, który został podniesiony przez Biuro Legislacyjne, dotyczy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Chodzi tu o przepis przejściowy, który z mocą wsteczną dokonuje modyfikacji systemu prawnego ukształtowanego z dniem 1 stycznia 2020 r. Była sugestia Biura Legislacyjnego, aby skreślić ten przepis, ale pojawiła się też propozycja, aby ten przepis zmodyfikować. Taką propozycję przedstawiło Ministerstwo Finansów i propozycja ta została poparta przez kilku senatorów. I właśnie taką propozycję poparła komisja budżetu i finansów.

Trzecia grupa problemów, kwestii, które budzą zastrzeżenia co do zgodności z konstytucją, dotyczy ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Tutaj istnieje konieczność jednoznacznego wskazania przepisów właściwych do ustalania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne należnej za konkretny miesiąc. Tutaj również pojawiła się poprawka, którą komisja przyjęła.

Nie są to wszystkie poprawki, które komisja przyjęła. Komisja przyjęła również poprawkę doprecyzowującą definicję przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw.

Przyjęła też 2 poprawki, które były zgłoszone w Sejmie, ale nie zostały przyjęte przez Sejm. Chodzi o 2 sprawy. Pierwsza sprawa dotyczy zmian w podatku dochodowym od osób prawnych. Tu chodzi o to, o czym wspomniał pan senator sprawozdawca z komisji gospodarki, a mianowicie o minimalny podatek dochodowy. Przesunięcie wejścia w życie o 2 lata zapisów o tym podatku komisja uznała za korzystne, za właściwe. Jednocześnie podwyższono poziom rentowności z 1% do 2% w przypadkach, w których ten podatek miałby obowiązywać. Tutaj komisja uznała, a przynajmniej większość członków komisji, że to nie jest dobre rozwiązanie. Mimo że Ministerstwo Finansów przekonywało, że towarzyszy temu zmiana metodologii wyliczania tego podatku, to jednak komisja wnosi o wykreślenie tych przepisów i powrót do rentowności w wysokości 1%.

Również jeśli chodzi o VAT, który został przyjęty w tym rozwiązaniu, tzn. rozwiązaniu dotyczącym przedłużenia obowiązywania obniżonych stawek VAT, to oczywiście komisja akceptuje obniżone stawki na określone towary, towary spożywcze, nawozy, energię elektryczną i cieplną, na paliwa. Jednak komisja nie zgodziła się z przedłużeniem obowiązywania podwyższonych stawek VAT, stawek 23% i 8%, także dlatego, że został wprowadzony dosyć dziwny mechanizm powiązania tych stawek podatku VAT z wydatkami na obronność. Tu mamy o tyle dziwną sytuację, że propozycja jest taka, że gdy wydatki na obronność przekroczą 3%, tzn. wydatki na obronność zapisane w projekcie budżetu, a także w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, to wtedy podatek VAT będzie wynosił 23% i 8%; mówię o tych głównych stawkach podatkowych. Komisji trudno było się zgodzić z takim powiązaniem, jest to sztuczne i uznaliśmy, że to nie ma żadnego uzasadnienia. Tym bardziej że to 3% procent dotyczy projektowania, tzn. wystarczy, że zaprojektujemy budżet na obronność na poziomie 3% i wtedy stawki VAT są wyższe. Budżet zrealizowany wcale nie musi wynieść 3%, a podatki i tak będą wyższe. Rząd chwali się dobrymi dochodami do budżetu, więc uznaliśmy, że te stawki 23% i 8% nie muszą obowiązywać w latach przyszłych.

Biuro Legislacyjne… Mówiłem o 4 rodzajach poprawek, o 3 rodzajach powiedziałem. Są jeszcze zastrzeżenia natury legislacyjnej i redakcyjnej. To było 11 poprawek. Te wszystkie poprawki, pozytywnie zaopiniowane przez rząd, komisja także przyjęła, zresztą komisja gospodarki również.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To chyba wszystko, co miałem do powiedzenia. Jestem do państwa dyspozycji. Oczywiście chcę powiedzieć, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych pozytywnie opiniuje tę ustawę, ale z przyjętymi poprawkami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Arndta. W związku z tym, że ten projekt oprócz tego, że podlegał, co zrozumiałe, szerokim uzgodnieniom międzyresortowym, podlegał również konsultacjom publicznym – w ocenie skutków regulacji wymienionych jest kilkadziesiąt podmiotów, z którymi ten projekt był konsultowany – chciałbym zapytać, czy te poprawki to są tylko poprawki Biura Legislacyjnego, czy też te podmioty, które wyrażały opinię w sprawie tego projektu, również zgłaszały jakieś poprawki i czy ich przedstawiciele byli obecni na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Paweł Arndt:

Tak, rzeczywiście pojawiło się kilka podmiotów, które zgłosiły poprawki do omawianej ustawy. Mówię o poprawkach zgłaszanych w Senacie, bo nie wiem, jak to wyglądało w Sejmie. Jednak pracy w komisji podlegają, nieładnie mówiąc, te poprawki, które zostały wniesione przez senatorów. Senatorowie podjęli właściwie tylko jedną poprawkę, poprawkę dotyczącą spółdzielczości mieszkaniowej. Poprawki te generalnie dotyczyły tego, żeby spółdzielnie mieszkaniowe były traktowane w niektórych przepisach tak samo jak inne przedsiębiorstwa. Jednak po przedstawieniu opinii Biura Legislacyjnego, że te poprawki również wykraczają poza materię ustawy, nie zostały one przyjęte. Inne poprawki nie były rozpatrywane jako niezgłoszone przez senatorów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Chyba dotyczyły spółdzielni generalnie…)

Momencik. To może pan…

(Senator Kazimierz Kleina: Spółdzielni generalnie…)

Panie Senatorze, pan senator dopyta, a potem…

Senator Kazimierz Kleina:

Nie. Ja nie dopytuję. Chciałem tylko powiedzieć, że to dotyczyło generalnie chyba spółdzielni, a nie spółdzielni mieszkaniowych, prawda?

Senator Paweł Arndt:

One były zgłaszane przez związek spółdzielni mieszkaniowych i dotyczyły rzeczywiście…

(Głos z sali: Krajową radę.)

Krajową radę, przepraszam.

(Senator Kazimierz Kleina: Krajową Radę Spółdzielczą, czyli wszystkie spółdzielnie.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Senatorze, ja pytałem o podmioty. Czy podmioty, które wyraziły swoją opinię, były obecne na posiedzeniu komisji, a jeśli tak, to czy zabierały głos?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Paweł Arndt:

Ujawnił się tylko pan prezes związku spółdzielni mieszkaniowych.

(Głos z sali: Krajowej rady.)

Krajowej rady.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo. Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Arndta. Chciałbym, żeby to dokładnie wybrzmiało. Ja rozumiem, że ta ustawa jest pokłosiem niesławnej pamięci ustawy o Polskim Ładzie chyba z 29 października 2021 r. Chciałbym, żeby pan senator to podkreślił w swojej wypowiedzi, że w tej chwili my sprzątamy po tamtym bublu prawnym. Tak czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Paweł Arndt:

Nie ma żadnych wątpliwości, że ustawa, o której mówi pan senator, ustawa, która była uchwalona 29 października, czyli mniej więcej rok temu, to nie była dobra ustawa. Myśmy już wtedy kwestionowali wiele zapisów, sugerowaliśmy, żeby ona weszła w życie później. Ta ustawa już wielokrotnie była nowelizowana. Ta nowelizacja to jest kolejna nowelizacja tej ustawy, z tym że ona dotyczy głównie zakresu obejmującego podatek dochodowy od osób prawnych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

O 2 kwestie chciałem zapytać. Czy pan przewodniczący zgłosił poprawkę mówiącą o zastąpieniu w przypadku minimalnego podatku dochodowego progu o wartości 2% wartością 1%? Czy pan przewodniczący mógłby odpowiedzieć na moje pytanie? Jak pan to uzasadnia? Ja nie mam wątpliwości, że jest to korzystna zmiana. Gdyby nie było tej poprawki, sam bym taką zgłosił. Ale prosiłbym, żeby jasno przedstawić, szczególnie z uwagi na krytyczne stanowisko rządu w tej sprawie, jakie są konsekwencje z punktu widzenia przedsiębiorców przyjęcia poprawki obniżającej próg z 2% na 1%.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Paweł Arndt:

Kwestia minimalnego podatku dochodowego była krytykowana wielokrotnie już w momencie jego wprowadzania. Właściwie burzyli się wszyscy przedsiębiorcy, których przepis ten dotyczył. Teraz mamy do czynienia z takim rozwiązaniem, że ten przepis zostanie odłożony w czasie, tzn. przez 2 lata on nie będzie stosowany. Ministerstwo zaproponowało… rząd zaproponował podwyższenie tego progu minimalnego z 1% do 2%. Co to znaczy? To oznacza, że większa grupa przedsiębiorców po wejściu znowu w życie tego przepisu będzie dotknięta tym przepisem, czyli nie tylko te przedsiębiorstwa, które będą miały rentowność na poziomie tylko 1%, ale także te, które będą miały rentowność na poziomie 2%. Tak jak mówiłem wcześniej, tutaj ministerstwo sugerowało, że istnieje szereg rozwiązań, które trochę złagodzą ten przepis, jednak komisja uznała, że mimo wszystko bezpieczniej dla przedsiębiorców będzie, jeśli ten próg będzie wynosił 1%, a nie 2%.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Jeszcze chciałem dopytać. Panie Przewodniczący, czy to prawda, że my, kiedy pracowaliśmy nad pierwszą wersją, która zawierała podatek minimalny, tu w Senacie, od początku mówiliśmy, że ta propozycja jest wyjątkowo niekorzystna dla całej grupy przedsiębiorców, i wskazywaliśmy także przykłady spółek komunalnych, które w sposób szczególny ten podatek by doświadczał?

Senator Paweł Arndt:

Jest dokładnie tak, jak pan senator mówi. Ja podkreślałem, że przedsiębiorcy, delikatnie mówiąc, nie byli zadowoleni z wprowadzenia tego przepisu. Myśmy sugerowali jego wykreślenie już na etapie prac w Senacie. Takie poprawki zostały zgłoszone, ale nie uzyskały akceptacji w Sejmie. Dzisiaj ten problem wraca. Podatek jest odłożony w czasie, ale wskaźnik rentowności jest podwyższony.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani…

(Senator Grzegorz Bierecki: Halo!)

Ja widzę. Pan senator jest zapisany, naprawdę.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja się zgłaszałem jako pierwszy, ale…)

Nie, tu wszyscy zgłaszali się jako pierwsi. Ktoś musiał być zapisany. Sekretarz zapisuje.

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam takie pytanie. Ustawa ta nowelizuje ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w zakresie ustalania z urzędu przez ZUS tej składki. Czy pan senator sprawozdawca raczyłby mi rozwinąć ten temat, powiedzieć, jak to się przełoży w praktyce, jeżeli ten zapis będzie znowelizowany? Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo…)

I czy była o tym mowa, czy ten wątek był rozwinięty na posiedzeniu komisji?

Senator Paweł Arndt:

Tu nie było specjalnie wielkiej dyskusji na ten temat. Biuro Legislacyjne podało w wątpliwość treść zapisu, który znalazł się w ustawie, która trafiła do Senatu. Tak jak mówiłem, tu chodzi właściwie tylko o konieczność takiego jednoznacznego wskazania przepisów dotyczących składek, które nalicza ZUS. Chodzi tu o podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne za miesiąc, za który podmiot ten nie ustalił z urzędu podstawy przed dniem wejścia w życie… Jest to trochę skomplikowane, ale dotyczy to tylko jednego, niewielkiego zakresu świadczeń z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki. Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję, Pani Senator, Pani Marszałek, że mnie pani zauważyła.)

Panie Senatorze, ja od razu powiem. Pan sekretarz zapisuje po kolei. W związku z tym to nie ja zauważam, tylko pan sekretarz.

Proszę bardzo zadać pytanie.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie dotyczące poprawki obniżającej stawki VAT i wykreślenia powiązania stawek VAT ze środkami przeznaczonymi na obronność. Dla mnie, nie ukrywam, jest to szczególnie bulwersująca poprawka, a pan senator, sprawozdając, bardzo lekko ją potraktował, twierdząc, że przychody budżetowe są dobre, w związku z tym możemy teraz obniżać.

(Sygnał timera)

Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na ten temat? I czy pojawiły się jakiekolwiek opinie uzasadniające potrzebę obniżenia stawek VAT oraz zlikwidowania powiązania z wydatkami na obronność?

Senator Paweł Arndt:

Panie Senatorze, pan uczestniczył w posiedzeniu komisji, co prawda zdalnie, ale z pewnością słyszał pan dyskusję, która się na ten temat przewinęła. Większość głosów, które padły, były krytyczne co do takiego rozwiązania. Nikt nie potrafił nam uzasadnić, dlaczego wydatki na obronność mają być powiązane z podatkami VAT. My nawet byliśmy gotowi zrozumieć potrzebę stosowania wysokich stawek podatku VAT, tylko niekoniecznie w powiązaniu z wydatkami na obronność, tym bardziej że, tak, jak mówiłem wcześniej w sprawozdaniu, te wydatki na obronność wcale nie muszą być zrealizowane, wystarczy, że one są na papierze. Jeżeli wpiszemy w budżet i w projekt Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych takie kwoty, które razem dadzą nam 3% PKB, to wtedy automatycznie stosujemy stawki 23% i 8%. No to jest dla nas niezrozumiałe. Tutaj padały, pewnie trochę nawet żartobliwe, stwierdzenia, czemu tego nie łączymy np. z wydatkami na kulturę. Oczywiście, jak mówię, to były takie stwierdzenia raczej nie do przyjęcia. A więc powiązanie tego z obronnością nie jest zrozumiałe i stąd ta sugestia komisji, żeby Wysoki Senat nie przyjmował takiego rozwiązania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Jeszcze raz pan senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Chciałbym jeszcze dopytać. Czy pan sprawozdawca mógłby mi wyjaśnić, czego konkretnie senatorowie głosujący za wykreśleniem poprawki dotyczącej związania wysokości podatków z wydatkami na obronność nie rozumieją?

Senator Paweł Arndt:

Panie Senatorze, my nie jesteśmy przeciwnikami dużych wydatków na obronność. Tego dzisiaj nikt nie neguje. I te wydatki mogą być wysokie niezależnie od tego, jakie są stawki VAT. Jeżeli wydatki na obronność będą wynosiły 3%, no to okej, niech one wynoszą, ale połączenie tego z podniesieniem podatków czy w ogóle z wysokością podatków jest niezrozumiałe. Nigdy w prawodawstwie polskim takich dziwnych powiązań nie było. No, ja z kolei nie rozumiem, dlaczego pan nie rozumie, że my mamy wątpliwości.

(Głos z sali: …Zbyt trudne.)

(Głos z sali: Wiem, że nic nie wiem.)

(Głos z sali: Brawo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski jeszcze raz się zgłaszał?

(Głos z sali: Ujazdowski.)

Ujazdowski, przepraszam. Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący, ja w tej sprawie. Po pierwsze, czy wyjaśniono, jaka część wydatków na obronę miałaby pochodzić z podatku VAT? A po drugie, to rzeczywiście chcielibyśmy prosić o rozjaśnienie tematu, bo w cywilizowanych warunkach to rząd – to raczej jest polemika z senatorem Biereckim – powinien określić górny pułap wydatków na obronność w 2023 r. i zdecydować się na stawkę VAT. Po co mechanizm ruchomy w tej sprawie? Powinniśmy wiedzieć, jaki jest górny pułap wydatków na obronność w przyszłym roku i powinniśmy wiedzieć, jaki jest podatek VAT w przyszłym roku. Dlaczego tej zasady się nie trzymać?

(Głos z sali: Zgadza się.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Senator Paweł Arndt:

Panie Senatorze, nie ma żadnego powiązania między wysokością podatku VAT a wydatkami na obronność. Wszystkie podatki trafiają do budżetu państwa i rząd tak kształtuje wydatki budżetu, jak uważa to za stosowne; oczywiście parlament ma na to jakiś wpływ. Jednak nie ma np. takiego powiązania, że jeśli z VAT wpłynie 100, to 50 z tego jest na obronność. Takiego związku zupełnie nie ma. I stąd nasze zdziwienie i wątpliwości dotyczące powiązania wydatków na obronność z wysokością stawek podatkowych VAT.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Jeszcze dopytam, Pani Marszałek.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ale mamy jasność, że wydatki na obronność w przyszłym roku to jest sto czterdzieści kilka miliardów złotych, tak?

(Senator Paweł Arndt: Tak, tak.)

Mamy jasność. No to powinniśmy też mieć jasność co do tego, jakimi instrumentami to sfinansujemy. Ja nie widzę sensu stosowania rozwiązania ruchomego w tej sprawie.

(Głos z sali: No właśnie, no właśnie.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Senator Paweł Arndt:

Rozumiem, że to nie było pytanie, tylko stwierdzenie. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie ma powiązania między konkretnym podatkiem a konkretnym wydatkiem. Wszystkie podatki trafiają do budżetu. Budżet jest tak kształtowany, jak proponuje rząd, i nie ma tu takiego związku, że na konkretny wydatek idą konkretne podatki.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo… Ktoś jeszcze?

(Głos z sali: Nie, to wszyscy.)

Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Tak, tak, Pani Marszałek.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę, zapraszamy na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie powtarzając już kwestii odnoszących się do zawartości ustawy, o której panowie przewodniczący sprawozdawali teraz podczas posiedzenia… Rozmawialiśmy o tym też w trakcie prac w obu komisjach. Jeśli pani marszałek pozwoli, to odniosę się tylko pokrótce, być może uprzedzając ewentualne pytania skierowane tym razem do mnie, do tych kilku kwestii, które tutaj padły i postaram się je wyjaśnić.

Po pierwsze, pan przewodniczący Arndt słusznie powiedział o objętości 350 stron, przy czym nie dodał, iż objętość samej ustawy to 40 stron. Ilościowo ta zmiana nie jest aż tak szeroka. Ona zawiera oczywiście kilka istotnych kwestii, które są ważne dla przedsiębiorców, natomiast te 350 stron jest dlatego, że są tam uwagi wynikające z konsultacji społecznych, które traktowaliśmy bardzo serio, to znaczy traktowaliśmy stronę społeczną bardzo poważnie. Tak na dobrą sprawę projekt tej ustawy powstawał wspólnie, w dialogu z tą stroną. Ta ustawa uwzględnia oczekiwania przedsiębiorców wobec podatku dochodowego od osób prawnych, co do zasady obniżając poziom tax compliance dla firm, redukując obowiązki dokumentacyjne, biurokratyczne, zawieszając bądź likwidując, tak jak w przypadku ukrytej dywidendy, niektóre kontrowersyjne mechanizmy, które w tej ustawie, zdaniem przedsiębiorców, były. To po pierwsze.

Po drugie, co do podatku minimalnego, to my nie tylko zawieszamy go na 2 lata. Tak à propos progu rentowności i tej dyskusji, która się odbyła, nie tylko zawieszamy to na 2 lata. Oprócz tego po tym zawieszeniu inny okres będzie brany pod uwagę. My nie bierzemy pod uwagę tylko tego roku, w którym ta rentowność może zejść poniżej poziomu progu, ale 3 lata. Przy czym jeśli w którymkolwiek roku z tych 3 lat rentowność będzie powyżej tego progu, tego podatku minimalnego nie będzie. To po pierwsze. Po drugie, inna jest jego podstawa. Podatek minimalny ma w swojej obecnej podstawie wyłączenia w postaci faktoringu, leasingu, wzrostu wynagrodzeń, wzrostu kosztów energii i ciepła, wreszcie akcyzy, więc ta podstawa jest inaczej skonstruowana. No, inna jest stawka. Podatek jest na poziomie 10%, podczas gdy w pierwotnej wersji to było 4% przychodów razy 10%, ale plus koszty pasywne. My proponujemy wersję, która jest dla przedsiębiorcy lepsza, czyli albo 1,5% plus koszty pasywne, albo 3% przychodów razy 10%. Tak więc to jest rozwiązanie, które przy tym progu rentowności jest bardziej korzystne dla spółek niż to pierwotne, które w tej chwili zmieniamy. W OSR jest to o tyle widoczne – o tym tutaj pan przewodniczący nie wspomniał – że pokazujemy tam ubytek dochodów w budżecie państwa. Oczywiście jest on odroczony w czasie do roku 2025, ale pokazujemy faktyczny ubytek 0,5 miliarda zł, wynikający właśnie z obniżonej stawki.

Pani senator pytała o kwestię związaną ze składką zdrowotną. Nie ma tu już pani senator, ale gwoli porządku powiem, iż chodzi tutaj wyłącznie o kwestię ryczałtu. W ryczałcie są stawki do określonej podstawy. Ta podstawa to średnie wynagrodzenie. Nawet jeśli przedsiębiorca nie dostarczy ZUS informacji, ta podstawa wraca, tak jak w przypadku innych podatników, do stawki wynagrodzenia minimalnego. Tym samym przedsiębiorca może wygenerować bezwiednie dopłatę w ZUS. To jest po prostu poprawka porządkująca tę kwestię.

Wreszcie sprawa wydatków na obronność. Oczywiście jest dla mnie całkowicie jasne, iż zarówno pan senator Arndt, jak i pan senator Ujazdowski, jako bardzo doświadczeni parlamentarzyści, doskonale wiedzą, iż nie ma takiego prostego mechanizmu znaczenia podatków, przekładania dochodów na wydatki budżetowe. Niemniej oczywiście my mamy ściśle określony plan wydatków budżetowych, jeśli chodzi o perspektywę najbliższych lat. No, jeśli chodzi o wydatki na obronność, to on się składa z tych 2 komponentów: 3% PKB w budżecie państwa – w prognozie na rok 2023, w projekcie budżetu, jest to bodaj 97 miliardów zł – plus Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. To oznacza, że w roku 2023 będzie to w sumie 137 miliardów, w roku 2024 – 148 miliardów, w roku 2025 – 158 miliardów. Czyli ta pozycja w relacji do PKB sięga 4,2%, a w roku 2025 nawet 4,3%, co jest skądinąd najwyższą, jeśli chodzi o relację do PKB, kwotą wydatków na obronność we wszystkich państwach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Przy tak dynamicznej sytuacji zewnętrznej, która wpływa na wskaźniki makroekonomiczne… No, one mogłyby być oczywiście traktowane jako alternatywa, mogłyby być związane ze stawkami bazowymi VAT w kolejnych projektach budżetu. One są dzisiaj na tyle poddane tym szokom, że uznaliśmy, że lepszym rozwiązaniem jest ten konsensus, który udało się też w Sejmie wypracować, czyli komplet głosów posłów za projektem ustawy o Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, i powiązanie tego elementu stawek z koniecznymi większymi wydatkami na obronność Rzeczypospolitej.

Pozostałe zmiany dotyczą oczywiście przede wszystkim podatku CIT, przedłużenia tarcz. Ja tylko powiem, że te tarcze przedłużamy w sposób świadomy w okresach kwartalnych. To nie jest tak, że zapomnieliśmy, że przed nami rok 2023, zdajemy sobie sprawę z tego, że w ciągu najbliższych tygodni będziemy musieli podjąć decyzję, w jaki sposób zrealizujemy tak istotne zwolnienia podatkowe w ramach VAT, akcyzy i podatku od sprzedaży detalicznej, jakimi są tarcze antyinflacyjne. Mówię „istotne”, bo w przypadku samego VAT każdego miesiąca ubytek w budżecie to jest 2,4 miliarda, kolejne 200 milionów to akcyza. No, to są znaczne środki. Ale jednocześnie to jest tych kilka punktów procentowych mniej, 3 punkty procentowe inflacji mniej. I to jest rozwiązanie, które ma charakter powszechny. Tu nie ma progów, nie ma weryfikacji dochodów, na stacji benzynowej wszyscy korzystamy z tego rozwiązania.

Krótko mówiąc, ostrożnie, kwartalnie, ale do końca roku te tarcze wydłużamy. I gdyby tak uczciwie spojrzeć na to, co robi obecnie rząd, jeśli chodzi o różnego rodzaju nośniki energii i paliwa, to można sobie stworzyć taką matrycę, że każdy rodzaj nośników energii i paliw kopalnych ma swoje wsparcie w budżecie państwa albo po stronie różnego rodzaju wydatków w postaci osłon, dodatków bądź zamrożonych cen, a oprócz tego są te rozwiązania, które realnie obniżają stawki akcyzy do minimum unijnego, stawki VAT najbardziej w całej Unii Europejskiej, ja już nie chcę mówić, że dużo bardziej niż to minimum unijne… Jest to więc radykalne, daleko idące rozwiązanie, oczywiście korzystne dla podatników.

To może tyle, Pani Marszałek, bo cały czas…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pytania ewentualnie, tak?

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

W związku z tym senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Pan senator Kwiatkowski. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Senator Jackowski.)

To pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie o pański komentarz do uwag naszego Biura Legislacyjnego o wątpliwościach co do trybu procedowania tej ustawy, wprowadzenia w drugim czytaniu poprawek. W opinii naszego Biura Legislacyjnego są tu wątpliwości konstytucyjne. Jak pan minister na te zarzuty by odpowiedział? Chciałbym, żeby to wybrzmiało w protokole z naszego posiedzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Pani Marszałek, rozmawialiśmy o tym oczywiście w komisjach i zarówno dyrekcja naszego Departamentu Prawnego, jak i dyrekcja Departamentu Podatków Dochodowych odpowiadały na wątpliwości pana mecenasa w taki oto sposób, że jesteśmy cały czas w przedmiocie tej samej regulacji, w przedmiocie tych samych ustaw, nie wykraczamy poza przedmiot tej ustawy. Zgoda oczywiście, że robimy to na późniejszym etapie, ale w ramach tej samej materii ustawowej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Ministrze, jeszcze raz dla pewności. Czyli państwo zakładacie – mówię o tym powiązaniu VAT z wydatkami obronnymi – że VAT mógłby się zmieniać rok po roku, czy też wewnątrz roku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Nie, nie, przy projekcie budżetu zakładamy wpływy z podatku VAT i stawki podatku VAT i przy projekcie budżetu widzimy, jakie są projektowane wydatki na obronność i jakie są planowane wydatki na ten dodatkowy fundusz, wspierający wydatki na obronność. Jeśli te planowane wydatki przekraczają 3%, a widzimy to w roku poprzedzającym ten rok, w którym stawki będą obowiązywały, to w projekcie budżetu wpisujemy stawki na niezmienionym poziomie.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Czyli niepotrzebna jest reguła, potrzebna jest decyzja rok po roku?)

Reguła ją stabilizuje, w tym sensie, że ta decyzja wynika wtedy wprost z ustawy. Bo jeślibyśmy nie wprowadzili tego typu reguły, to rzeczywiście podejmowalibyśmy tego typu decyzje każdego roku.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: No tak, ale to oznacza realny udział parlamentu w kształtowaniu budżetu, podejmowanie decyzji rok po roku.)

Podobnie jak przyjmowanie zmian w ustawach. Są takie zmiany w ustawie, które są trwałe, i są takie, które są jednoroczne. No, tutaj nic więcej, nic mądrzejszego obaj z panem senatorem nie powiemy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam 2 pytania. Pierwsze: czy mógłby pan powtórzyć w skrócie, które z przepisów zawartych w ustawie są korzystne dla obywateli?

Drugie pytanie: jak pan się odnosi do tych najbardziej znaczących poprawek, szczególnie poprawek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Wszystkie te zmiany są oczywiście dla przedsiębiorców istotne. Odroczenie i odłożenie w czasie minimalnego CIT jest na pewno na pierwszym miejscu. Na pewno dla wielu przedsiębiorców reżim polskiej spółki holdingowej i wzmocnienie takiej formuły na większy krąg podatników jest rozwiązaniem korzystnym, także jeśli chodzi o dywidendę. Transakcja rajowa i konieczność dokumentacji tych transakcji obniża poziom obowiązków i ogranicza to tylko do bezpośrednich transakcji rajowych, podnosząc limity istotności. No więc to też jest, jak myślę, ważne. Złagodzenie warunków w podatku u źródła, wydłużenie terminu złożenia oświadczenia – to jest na pewno ważne. Poza tym: doprecyzowanie przepisów o estońskim CIT dla przedsiębiorców, i co do terminów, i co do zaliczania kosztów wynagrodzeń, jak też doprecyzowanie przepisów dotyczących obowiązków zapłaty podatku. Dla części podatników likwidacja ukrytej dywidendy też z pewnością jest ważna. Przerzucane dochody… Obniżenie poziomu tax compliance – myślę, że to też można by było tutaj wskazać.

Co do poprawek, to są te poprawki, które mamy uzgodnione, których przyjęcie rekomendowaliśmy, także po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym. Jeśli chodzi o te 2 poprawki pana senatora, m.in. obniżenie progu do 1%, to – jak już odpowiadałem – jest to fałszywa droga. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, ale gdybyśmy zaczęli sobie liczyć to na konkretnych przykładach, w konkretnych sytuacjach, to wprowadzilibyśmy znowu mechanizm penalizacji w postaci minimalnego CIT, więc ja bym tą drogą nie szedł. A kolejna poprawka, czyli proste obniżenie stawek VAT, oznaczające oczywiście 15 miliardów zł mniej w budżecie, jest trochę nieodpowiedzialne i, bym powiedział, niespecjalnie wiarygodne ze strony senatorów dzisiejszej opozycji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

W tym momencie zarządzam przerwę do godziny 12.30. Dalsza część pytań po przerwie.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 38 do godziny 12 minut 33)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Powracamy do pytań do pana ministra Artura Sobonia.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Pytanie zadaje pan senator Dowhan, zdalnie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam nadzieję, że mnie słychać.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, słychać.)

Panie Ministrze, gdy był pan u nas ostatnio, w tamtym roku, mówił pan, że będziecie pracować nad tym podatkiem i nad tym, żeby ewentualnie pójść w stronę jego likwidacji. Sam pan wtedy… no, może nie przyznał wprost, ale był pan zdziwiony takim podatkiem. A dzisiaj okazuje się, że idziecie jeszcze dalej i chcecie tu marży 2%. Czy pan zdaje sobie sprawę, jak trudno w tym ciężkim okresie osiągnąć jakąkolwiek marżę, wobec obecnych cen za energię i inne rzeczy? Czy pan i całe ministerstwo nie widzicie, ile firm zamyka się, bo nie są one w stanie wytrzymać na rynku? A wy jeszcze dokładacie kolejny podatek! I to podczas gdy inne państwa idą ludziom i firmom na rękę, obniżając podatki. Czy to nie jest jakiś absurd? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Dziękuję.

Panie Senatorze, co do chronologii to oczywiście w ubiegłym roku mogłem być tutaj, w Wysokim Senacie, ale z całą pewnością nie w Ministerstwie Finansów. Jeśli jest jakakolwiek moja wypowiedź z okresu, w którym pracuję w Ministerstwie Finansów, to na pewno nie dotyczy ona tego, co miało miejsce w roku ubiegłym.

Jeśli pan senator pozwoli, to jeszcze raz wyjaśnię istotę zmian, które przeprowadzamy, bo one są zmianami korzystnymi dla podatników. Oczywiście można byłoby… Ja jestem gotów rozmawiać i rozmawiałem z przedsiębiorcami także o likwidacji tego mechanizmu. Udało się wypracować rozwiązanie, które oznacza niższą stawkę. Tak jak mówiłem, zamiast 4% przychodu plus koszty pasywne razy 10% jest albo 1,5% plus koszty pasywne albo 3% przychodów razy stawka. Tak więc mamy niższą stawkę, inną podstawę, z wyłączeniem tego, o czym pan senator powiedział, czyli m.in. wzrostu kosztów energii czy wzrostu kosztów wynagrodzeń. I wreszcie: zawiesza się to rozwiązanie na 3 lata i stosuje się ten 3-letni okres do określenia, czy podatek minimalny jest w tej sytuacji obowiązkiem podatnika, czy takiego obowiązku nie ma. Dodatkowo, gdyby się okazało, że z jakichś powodów spółka w ten mechanizm weszła, w kolejnym roku podatkowym, kiedy spółka będzie płacić normalny podatek CIT, odliczy ten podatek minimalny. To są rozwiązania, Panie Senatorze, które są korzystne dla podatników.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie w zasadzie trochę podobne, ale jednak w nieco innym kontekście niż to, które zadał senator Dowhan. W ocenie skutków regulacji w dziale „Wpływ na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość” mamy informację, że jeśli chodzi o rodziny, obywateli oraz gospodarstwa domowe, to nowelizacja może wpłynąć na obniżkę cen. Ale mamy też tutaj informację, że nowelizacja wpłynie na duże przedsiębiorstwa i że ten wpływ będzie zdecydowanie pozytywny. Czy mógłby pan się do tego odnieść? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Tak. Istotą tych wszystkich zmian… Mówię o likwidacji ukrytej dywidendy, o zawieszeniu minimalnego CIT, o przywróconych dochodach, o podatku u źródła, o zmiany w estońskim CIT. Te wszystkie zmiany zmniejszają obowiązki dokumentacyjne, administracyjne, biurokratyczne podatników, zmniejszają tax compliance dla spółek, w szczególności dużych spółek. Dokumentowanie transakcji pośrednich z rajami podatkowymi, co skądinąd było mało użyteczne dla skarbówki, było gigantycznym obciążeniem dla przedsiębiorstw. Określenie tego wyłącznie do bezpośrednich transakcji przy określonym limicie istotności jest z pewnością rozwiązaniem, które dla wielu firm, także spółek Skarbu Państwa, będzie rozwiązaniem obniżającym poziom dokumentacyjny, który wprowadziliśmy. Szukałem tu jakiegoś bardziej oględnego słowa, ale trzeba uczciwie powiedzieć: który sami wprowadziliśmy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kwiatkowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam 2 pytania. Mają one całkiem inny charakter, więc wpierw zadam jedno, później – drugie.

W kilku państwach Unii Europejskiej – rozmawiamy o zmianach podatku dochodowego od osób prawnych – jest rozwiązanie, które umożliwia odpis w podatku dochodowym od osób prawnych na rzecz organizacji społecznych na wzór tego, co jest w przypadku PIT. To jest 1% na OPP z CIT. Czy w Ministerstwie Finansów – wiem, że takie postulaty były kierowane, np. ze strony organizacji społecznych – analizowaliście państwo taki pomysł? Czy macie w tym zakresie jakieś przemyślenia? Czy taka inicjatywa wydaje wam się ewentualnie godna uwagi i poparcia w przyszłości?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Uczciwie powiem, że ja się tym nie zajmowałem, więc… Jeśli jest jakaś konkretna propozycja, Panie Senatorze, to chętnie się nad tym zastanowimy. W przypadku podatku CIT mamy innego rodzaju ryzyka niż w przypadku PIT. No, zawsze istnieje ryzyko praktyk, powiedziałbym, prowadzących do wyprowadzania środków przez spółkę, przekazania ich, przepisania np. na syna prezesa itd. Tak więc trzeba byłoby ten mechanizm odpowiednio zabezpieczyć. Jak mówię, wszystkie propozycje zanim… Myśmy się tą propozycją, odkąd ja jestem w ministerstwie, nie zajmowali, nie zajmowaliśmy się w ogóle tym obszarem, ale z tego, co wiem, to te propozycje były negatywnie opiniowane przez Ministerstwo Finansów. Ale być może dałoby się wypracować rozwiązanie, które byłoby szczelne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje.

Pan senator Czarnobaj, a potem pan senator Kwiatkowski.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Nie zadałem tego pytania na posiedzeniu komisji, w związku z czym to jedno zadam tutaj. Chodzi o kwestię kształtowania VAT. W ramach tego, co państwo proponujecie, bezpośredni wpływ na kształtowanie VAT będzie miał… Kto według pana ministra będzie miał ten wpływ w latach następnych, jeżeli ta ustawa będzie obowiązywała? Sejm, Senat i rząd czy ktoś jeszcze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Rada Ministrów i obie izby parlamentu.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tylko. Tak?)

No, według mojej najlepszej… A, przepraszam, jeszcze pan prezydent oczywiście.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, tak.)

Legislacyjnie… Plany funduszy… Jak rozumiem, chodzi tutaj o skierowanie mojej uwagi na Bank Gospodarstwa Krajowego. Ten plan jest zatwierdzany, każda jego zmiana, przez Ministerstwo Finansów. Tak więc tu nie ma ryzyka, że będą to środki poza wiedzą, poza jakąkolwiek wiedzą i decyzją rządu. A jeśli mówimy o rozporządzeniu dotyczącym matrycy i tych zmianach, no to jest to oczywiście kompetencja Ministerstwa Finansów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać… Z jednej strony były minister finansów i były wiceminister finansów zostali odwołani za sposób wprowadzenia Polskiego Ładu – tę ustawę wielokrotnie nowelizujecie – a z drugiej strony te same osoby, tj. były minister finansów, który odszedł w niesławie po tym, w jaki sposób przyjęto Polski Ład i jakie były tego konsekwencje, skądinąd w Senacie przed tym ostrzegaliśmy, został sekretarzem stanu w kancelarii premiera, a były wiceminister finansów, który osobiście przedstawiał, nawet w tej Izbie, tę ustawę, został ważną osobą w KUKE, czyli w publicznym systemie gwarancji ubezpieczeń. To państwo negatywnie oceniacie wprowadzenie Polskiego Ładu czy pozytywnie? No bo tych, którzy za to odpowiadają, wpierw odwołaliście, a później nagrodziliście. Chciałbym zapytać o stanowisko Ministerstwa Finansów…

(Sygnał timera)

Jak pierwotny projekt Polskiego Ładu państwo oceniacie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Dziękuję, choć już się obawiałem, Panie Senatorze, że to się jednak nie zakończy pytaniem do mnie.

Kwestie personalne są ewidentnie poza moją kompetencją i też nie śledzę, w przeciwieństwie do pana senatora, losu różnych moich kolegów. Każdy prowadzi ścieżkę swojej kariery zawodowej zgodnie ze swoimi kompetencjami i aspiracjami. Co do tego wielokrotnego zmieniania ustawy, to jest to… Jakoś, powiedzmy, dałoby się to obronić, ale jest to też trochę nadużyciem, bo ten CIT… Z tą zmianą przychodzimy po raz pierwszy i ostatni. Zmiany w PIT, które miały miejsce w tym roku, również kończą proces zmian podatku dochodowego od osób fizycznych. To chcę podkreślić.

Myślę, że oceniamy tak, jak pan senator… W rozwiązaniach podatkowych, które weszły po 1 stycznia 2022 r., są bardzo dobre dla podatników rozwiązania, takie jak wyższa kwota wolna w wysokości 30 tysięcy zł, wyższy próg, który powoduje wejście w stawkę 32%, czyli próg na poziomie 120 tysięcy zł, czy cały szereg ulg dla przedsiębiorców, które zwiększają produktywność, innowacyjność, możliwość ekspansji eksportowej dla tych przedsiębiorstw. I tak mogę oczywiście wymieniać dalej. Są też rozwiązania, które musieliśmy korygować w związku z ich negatywną oceną, dokonaną przede wszystkim przez samych płatników i podatników zarówno w przypadku podatku PIT, jak i CIT. Są to rozwiązania o charakterze rozliczenia rocznego, więc nie było tu problemu z zaliczkami i z bieżącą praktyką naliczania tego podatku. Jest to też oczywiście odpowiedź na wątpliwości i kontrowersje, które się pojawiały w czasie tej dyskusji po 1 stycznia. Tak więc odpowiedź jest taka, że są rzeczy, które są ewidentnie dobre, i są rzeczy, które są dobre po tej korekcie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam jeszcze takie pytanie. Rozwiązania, które państwo zaproponowali w tej nowelizacji, są korzystne dla podatników, jednak te rozwiązania wpłyną na zmniejszenie dochodów sektora finansów publicznych, w tym z tytułu podatków dochodowych, z podatku od towarów i usług, podatku akcyzowego i podatku od sprzedaży detalicznej. Ile te korzystne rozwiązania wyniosą? W sensie ilościowo, tak w milionach złotych, powiedzmy. Ile wyniosą?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: W tysiącach.)

W tysiącach, tak…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: W tysiącach milionów, bo oczywiście to są wielomiliardowe ubytki w budżecie państwa.)

Chodzi mi tylko i wyłącznie o tę modernizację i te zmiany.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Tak.)

Ile podatnicy na tym zarobią? Może tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Każdy miesiąc funkcjonowania tarcz – a przedłużamy to do końca roku – to jest 2,4 miliarda zł ubytku na VAT, 200 milionów na akcyzie. W przypadku podatku od sprzedaży detalicznej to mniejsza kwota, ale już mamy tu miliony. Tak więc są to wielomiliardowe ubytki dochodów w budżecie. Z kolei ubytek w minimalnym CIT, który był szacowany na 1 miliard 600 milionów zł, jeśli chodzi o dochody z tytułu minimalnego CIT, jest hipotetyczny, jest szacunkowy. Jest to założenie, które oczywiście zostałoby zweryfikowane, gdyby ten podatek obowiązywał w roku 2022. Zawieszamy ten podatek na okres 3 lat. A jednocześnie to, o czym tutaj mówiłem i o co pytał m.in. pan senator Dowhan, czyli o to, czy to aby na pewno jest korzystne dla podatników CIT… Pokazujemy, że przy wyższym progu rentowności zmiana podstawy, zmiana stawki i przemodelowanie nieco konstrukcji tego podatku jest korzystne. I pokazujemy, że w roku 2025, czyli po tym zawieszeniu, wpływy z minimalnego CIT będą o 500 milionów zł niższe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj, proszę bardzo. Pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, pan senator natchnął mnie tutaj do zadania pytania. No, chodzi o to, żeby nie powstało wrażenie, że państwo tak schodzicie z dochodami, że za chwilę nie będziemy mieli budżetu po stronie dochodów. Mam więc pytanie dotyczące zwiększenia dochodów. Czy państwo macie szacunek, ile miesięcznie, kwartalnie i rocznie będzie więcej dochodów z VAT ze względu na inflację, która jest? Chcę tylko jeszcze powiedzieć, Panie Ministrze, jeśli mogę, że w roku 2021, kiedy ona była na poziomie 5,7%, pan minister Skuza przedstawiał nam, że to jest ok. 10 miliardów w ciągu roku. A więc mam pytanie: ile będzie wynosił zwiększony dochód z VAT w wyniku inflacji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Pan senator oczywiście powie, że to w wyniku inflacji, a ja powiem bardziej rzetelnie, że w wyniku działań uszczelniających wpływy z podatku VAT. I to nie są moje dane, tylko dane Komisji Europejskiej. W roku 2015 luka w podatku VAT wynosiła 24,1%. Obecnie jest to na poziomie, o którym wówczas mogliśmy marzyć, czyli na poziomie Francji, czyli ta luka jest rzędu 4,3%. W praktyce to oznacza, że w roku 2023 prognoza wpływów z podatku VAT do budżetu państwa to jest 286,3 miliarda zł, czyli o 163 miliardy zł więcej niż w roku 2015. Podobnie jest w przypadku podatków dochodowych oraz akcyzy; są to istotne wzrosty wpływów podatkowych. I te wpływy są oczywiście wyższe rok do roku, ale istotnie wyższe w stosunku do danych z roku 2015, do którego ze zrozumiałych dla pana senatora powodów się odnoszę.

I jeszcze jedno, Panie Senatorze. Oczywiście możemy… To nie jest bez znaczenia – mówię o wysokości inflacji – jeśli chodzi o dochody budżetowe i wydatki budżetowe. Podkreślam to, żeby być sprawiedliwym. No, to oznacza również większe wydatki ponoszone przez budżet. Ale gdyby pan senator spojrzał uczciwie na to, w jaki sposób udało się uszczelnić VAT, w jaki sposób udało się uszczelnić przepisy dotyczące podatku CIT, o którym dzisiaj mówimy… Nie patrzmy tylko na wartości nominalne, bo gospodarka rośnie. Mamy inflację i pan senator zapewne powie, że te dane są po prostu nieadekwatne. Mówię o roku 2023 i 2015. No, np. w relacji do PKB podatek CIT w roku 2015 wynosił 1,8%, a w roku 2021 już 2,5%. Oczywiście w kwotach nominalnych jest inaczej: 32 miliardy versus 66 miliardów zł dochodów. Tak więc jest i to, i to. Jest inflacja i są działania, które podjęliśmy przez te lata, aby uszczelnić system podatkowy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Krótkie pytanie odnośnie do art. 14 pkt 3 opiniowanej ustawy. Tu chodzi generalnie o ten zarzut, który się pojawił, o to, że ta propozycja jest niezgodna z konstytucyjną zasadą demokratycznego państwa prawnego, ponieważ dokonuje się zmiany przepisów, które już weszły w życie. Mam pytanie o stanowisko resortu i pana ministra, ponieważ z tego, co wiem, wynika, że komisje proponują, aby doprecyzować ten przepis, tak żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Tak, my się zgadzamy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli popieracie…)

Zgadzamy się na tę poprawkę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Skoro padło słowo „uczciwie”, to ja uczciwie powiem, Panie Ministrze, że nie o to pytałem. Ale również powiem, że cieszę się z tej odpowiedzi. No, kiedykolwiek kogokolwiek i w jakiejkolwiek sytuacji zapytamy o dochody z VAT… Wie pan, jaka pada odpowiedź? Taka, jaką pan minister przedstawił.

Panie Ministrze, zanim zadam pytanie, powiem tak: ja się cieszę z uszczelnienia VAT i cieszę się z sukcesów Rzeczypospolitej, którą aktualnie rządzi Prawo i Sprawiedliwość. Tylko czy pamięta pan opracowanie Unii Europejskiej, które pokazało, jakie elementy wpłynęły na uszczelnienie VAT? Jaki tam jest pierwszy punkt? Panie Ministrze, tak uczciwie: Jednolity Plik Kontrolny.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)

Ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czy ja się cieszę… Tak?)

I mam jeszcze takie pytanie. Panie Ministrze, czy mógłby pan udzielić na piśmie informacji dotyczącej wpływów z VAT? Nie chodzi o uszczelnienie, tylko o to, co dotyczy szacunków związanych z inflacją. Jeżeli państwo macie… Bo jeżeli nie macie, to proszę powiedzieć: nie mamy. Też mnie to usatysfakcjonuje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy chce pan odpowiedzieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Oczywiście odpowiem, jeśli pan senator będzie tę prośbę podtrzymywał, na piśmie, niemniej mogę powiedzieć tak generalnie: każdy punkt procentowy inflacji to, powiedzmy, 4–7 miliardów zł dochodów w budżecie państwa.

(Głos z sali: …Dobra odpowiedź.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

No, ale po drugiej stronie generuje to jednakowo wysokie wydatki. To taka uwaga, żebyśmy byli sprawiedliwi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja chciałbym powiedzieć, że rezygnuję z odpowiedzi na piśmie, bo już ją dostaliśmy.)

A, z odpowiedzi na piśmie pan rezygnuje. Dobrze, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Dziękuję.)

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ta seria pytań pokazała, że mamy do czynienia z ustawą, która wzbudza jednak ożywioną dyskusję. Myślę, że jako druga izba polskiego parlamentu możemy powiedzieć: a nie mówiliśmy? Ja pamiętam doskonale tę dyskusję. Prawie rok temu, kiedy ustawa z 29 października 2021 r. o tzw. Polskim Ładzie była wdrażana, potężna dyskusja przetoczyła się tutaj, w Senacie. I te wątpliwości, które wówczas się pojawiały, niestety się sprawdziły. Okazało się, że ta ustawa była kompletnie nietrafiona, szkodliwa. Był to bubel prawny, nieprzemyślany, wewnętrznie sprzeczny. Ostatecznie, o czym była nawet mowa w serii pytań, wymagało to korekty personalnej w rządzie i uznano, że i minister finansów, i zastępca powinni odejść z rządu. Taka była sytuacja.

Mnie się wydaje, że wtedy zabrakło wyobraźni stronie rządowej, ponieważ tu, w Senacie była propozycja, żeby Polski Ład wszedł w życie od 1 stycznia 2023 r. Była taka poprawka? Była taka poprawka do Polskiego Ładu. Sądzę, że wtedy uniknęlibyśmy tego zamieszania, którego doświadczyli polscy podatnicy, bez względu na to, czy są przedsiębiorcami i prowadzą działalność gospodarczą, czy rozliczają się jako obywatele, jako indywidualni podatnicy, ponieważ przez pierwszą połowę tego roku w zasadzie nikt nie wiedział – podkreślam: nikt – ani przedsiębiorcy, ani przedsiębiorstwa, ani podatnicy, jaki finalnie podatek za rok 2022 zapłaci. Przypuszczam, że w tej chwili zdecydowana większość podatników też do końca tego nie wie, ponieważ to dopiero się okaże przy rozliczaniu podatku, będą zwroty, dopłaty itd. I to jest sytuacja w sumie, powiedziałbym, kuriozalna z punktu widzenia zasad funkcjonowania państwa. Coś, co było reklamowane jako ogólna obniżka podatków, jednak dla znacznej części podatników – znacznej części, nie chcę w tej chwili mówić ilu – oznacza de facto zwiększenie kwoty podatków. Bo co prawda pierwsza stawka podatku została zmniejszona – mówię o obywatelach – z 17% do 12%, ale za to wzrosła składka zdrowotna, która de facto też jest formą opodatkowania, chociaż o określonym celu, jest formą daniny publicznej obowiązkowej, gdyż przecież od składki zdrowotnej nie można się uchylić, trzeba ją po prostu płacić. I z tego punktu widzenia, jeżeli nałożymy to na obecną inflację, kryzys, jeżeli chodzi o surowce energetyczne, nie jest to oczywiście dobra wiadomość dla szerokich kręgów obywateli. Jest ona pozytywna dla tych o najniższych dochodach, będących w tej grupie, która jest zwolniona z podatku, no i tej, której dochody mieszczą się w granicach kwoty wolnej od podatku. Dla nich jest niewątpliwie dobra.

Cóż, przechodząc do tej ustawy, którą teraz procedujemy, powiem, że jest to ustawa, która, jak już wspomniałem, naprawia te wymienione błędy, przede wszystkim w przypadku podmiotów prawnych. I trzeba powiedzieć, że ta ustawa ma też pozytywne elementy. Myślę tutaj przede wszystkim o przedłużeniu tarczy antyinflacyjnej do końca tego roku – to jest akurat, jak uważam, pozytywne – jak też odroczeniu tzw. podatku minimalnego, który był dosyć kontrowersyjny. Tutaj o tym była wyraźnie mowa.

A jeśli chodzi o pozostałe uwagi dotyczące tej ustawy, to ja uważam, że komisje senackie, a przede wszystkim Biuro Legislacyjne zaproponowali dobry katalog poprawek. Niektóre z nich, jak pan minister powiedział, odpowiadając na moje pytania, będą popierane. Poprawka w zakresie art. 14 pktu 3 będzie popierana. Sądzę więc, że w tej chwili dobrze się dzieje – lepiej późno niż wcale – że sprzątamy po Polskim Ładzie, no i że następny rok podatkowy, myślę o roku 2023, będzie znacznie bardziej stabilny i przewidywalny z punktu widzenia podatników, niezależnie od tego, czy są to podmioty prawne, czy osoby fizyczne, aczkolwiek na pewno będzie bardzo, niestety bardzo trudny dla polskiej gospodarki ze względu na ogólnie znany kryzys na rynku surowców energetycznych, inflację i inne elementy niekorzystnie wpływające na życie społeczno-gospodarcze. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zdecydowałem się na tę wypowiedź, aby zaprotestować przeciwko poprawce, która uzyskała poparcie komisji i którą dziś referował sprawozdawca – zadawałem także pytania w tej kwestii – poprawce wyjątkowo szkodliwej i sprzecznej z podstawowym interesem państwa polskiego. Z wielką nonszalancją senatorowie większości w komisji podeszli do tej kwestii, kwestii powiązania wysokości stawek VAT ze środkami przeznaczonymi na obronność. Uzasadnienie dla tej poprawki, nie tylko skreślającej sam mechanizm, lecz także obniżającej stawki VAT, było, jak powiedziałem, nonszalanckie i tak naprawdę wskazujące na bardzo płytkie myślenie o podstawowych obowiązkach państwa. Zapewnienie przetrwania oraz zagwarantowanie możliwości rozwoju i zwiększenia potencjału obronnego jest podstawowym obowiązkiem państwa. Senat nie może od się tego obowiązku uchylać ani stawać przeciw wypełnianiu tego obowiązku. A taki charakter w rzeczywistości ma ta poprawka. W rzeczywistości ta poprawka, poprzez obniżenie zaproponowanych stawek VAT, zmniejsza wpływy budżetowe powiązane z wydatkami na obronność o ok. 15 miliardów zł. Ja sobie szybko przeliczyłem. Skoro na 250 abramsów wydaliśmy 23 miliardy zł, to ta poprawka, gdybyśmy ją przyjęli, skutkowałaby tym, że nie byłoby 160 abramsów, czołgów Abrams.

Ale wróćmy też do pewnej historii. Bo wykreślenie tego mechanizmu, który jest dobrym mechanizmem, wykreślenie mechanizmu powiązania stawek VAT, tych wyższych stawek VAT z wydatkami na obronność jest przykładem… To jest dobre rozwiązanie, to jest przykładne rozwiązanie, powiązanie wysiłku, jaki obywatele ponoszą, płacąc wyższe podatki, z jasnym, zrozumiałym i przez wszystkich akceptowanym celem, ze zwiększeniem środków na obronność państwa polskiego, na obronność naszej ojczyzny w sytuacji zagrożenia wojennego u naszych granic. To powiązanie pojawia się po raz pierwszy. Przypomnę, że w historii to podwyższenie stawek VAT do 23%, do 8% na inne artykuły i usługi nie było uzasadniane inaczej jak potrzebami budżetowymi. Przypomnę, że w 2011 r. te stawki VAT zostały podwyższone przez rząd PO-PSL, bo zbliżaliśmy się, państwo polskie zbliżało się do limitu zadłużenia 60% PKB. Z tego powodu potrzebne były zamach na OFE, przejęcie środków z OFE do budżetu i podwyższenie stawek VAT. Tak to wyglądało. Potem, chociaż te stawki miały obowiązywać przez 2 lata, ich obowiązywanie było przedłużane na kolejne lata, co roku, bo były jakieś inne potrzeby, które nie były jasno rozumiane przez obywateli. W tej ustawie mamy powiązanie z istotną potrzebą, którą wszyscy w Polsce teraz odczuwają, potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa narodowego.

Dlatego uważam, że zarówno zmniejszenie stawek VAT proponowane przez senatorów Platformy Obywatelskiej, jak i skreślenie mechanizmu powiązania wysokości stawek z osiągnięciem pułapu środków, które mają być przeznaczone na obronność, to jest szkodliwe rozwiązanie. Ta poprawka powinna być odrzucona i apeluję do senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy tę poprawkę zgłaszali, o przemyślenie swojej propozycji i wycofanie się z tej szkodliwej inicjatywy.

Ale muszę się też odnieść do słów mojego przedmówcy. Niestety go nie widzę, ale mam nadzieję, że obserwuje… Mówił o sprzątaniu po Polskim Ładzie i mówił o tym, że Polski Ład nie przyniósł właściwych efektów. Otóż chcę państwu powiedzieć, że przeczą temu liczby, przeczą temu twarde dane. Pomijając szczegóły i zamieszanie, które mógłbym porównać do zamieszania, które występuje zawsze, kiedy jest remont… A zmiana skali podatkowej, sposobu opodatkowania, przesunięcie ciężarów podatkowych na właściwe grupy społeczne… Bo przypomnę, że w wyniku wprowadzenia Polskiego Ładu odwrócony został klin podatkowy. Przez wiele lat mieliśmy klin podatkowy, w którym ci najbogatsi płacili procentowo najmniej, a biedniejsi płacili procentowo najwięcej. Te zmiany zostały więc dokonane. One mają pozytywne skutki społeczne, bo większość Polaków skorzystała na Polskim Ładzie, na tych zmianach, skorzystała na tym finansowo i jest to widoczne w ich portfelach. Ale są to zmiany korzystne także dla budżetu państwa. I tu chcę państwu przypomnieć i podać twarde dane pokazujące skalę naprawy finansów państwa, której dokonał rząd Prawa i Sprawiedliwości w ciągu ostatnich 7 lat. Otóż, proszę państwa, w 2015 r., kiedy Prawo i Sprawiedliwość przejmowało rząd, całe przychody budżetowe wynosiły 289 miliardów 100 milionów. Na 2023 r. zaplanowane są przychody wynoszące 604 miliardy 400 milionów. To więcej niż podwojenie przychodów, to więcej niż 2 razy więcej środków w dyspozycji państwa polskiego na programy, które są realizowane. Zwróćcie państwo uwagę, że mimo zmagania się z Putinem, z putininflacją, mimo ponoszenia kosztów wojny, przyjęcia milionów uchodźców, rząd nie wycofuje się z programów społecznych, zapewnione są środki. To pokazuje skalę naprawy finansów państwa, to pokazuje skalę tego sukcesu. I ten wzrost budżetu jest wielokrotnie wyższy niż wzrost produktu krajowego brutto. To też pokazuje skalę uszczelnienia systemu podatkowego w Polsce. Tak więc jeszcze raz przypominając państwu, że zapewnienie przetrwania i zagwarantowanie możliwości rozwoju i zwiększenia potencjału obronnego należy do podstawowych funkcji państwa, jeszcze raz przypominając to państwu, proszę senatorów Platformy Obywatelskiej, aby wycofali się z tej szkodliwej poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja…

(Głos z sali: Roberta Dowhana.)

A, Robert Dowhan, tak. Pana senatora Roberta Dowhana proszę o zabranie głosu, zdalnie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kolejność, myślę, nie ma znaczenia.

Ja bardzo dziękuję panu ministrowi za te wszystkie odpowiedzi, ale raczej bym poszedł w kierunku tego, o czym powiedział pan senator Jackowski, który wypomniał proces, jaki się odbywał, kiedy Polski Ład był wprowadzany. Dla mnie to też jest kuriozum, że najpierw premier, ministrowie jeżdżą po Polsce, obiecują wielkie zmiany, wielką reformę, a później wychodzi z tego wielki bubel. My tu, w Senacie naprawdę ciężko pracowaliśmy, zgłosiliśmy ponad 80 poprawek, które miały uratować ten tzw. Polski Ład. Oczywiście jednym głosowaniem w Sejmie to zostało wyrzucone. I to też jest kuriozalne, bo przecież było tam naprawdę bardzo dużo poprawek – mądrych poprawek, poprawek, które dzisiaj są realizowane – tylko nie chcieliście po prostu przyjąć do wiadomości, że można coś zrobić dobrze, że można kogoś posłuchać.

Nie starczy mi czasu, żeby wymienić wszystkie podatki, które wprowadziliście za swoich rządów. Tych podatków naprawdę jest ogrom. Niektóre są nawet kuriozalne i śmieszne, tak jak podatek od cukru, którego teraz tak naprawdę nie ma.

A wracając do dzisiejszego punktu obrad i tego podatku, odnośnie do którego zabrałem głos w pytaniach do pana ministra… Czy pan minister zdaje sobie sprawę, że są firmy, które nie osiągają 1% dochodu… 1% marży i działają tak przez kilkadziesiąt lat? Są takie marże, o których… Są np. takie działy handlu, które tej marży nie uzyskują. Chociażby impulsy telefoniczne, chociażby tytoń – o tym wielokrotnie rozmawialiśmy przy każdej akcyzie, którą podnosicie rok do roku. Teraz, żeby nie robić szumu przegłosowaliście, że akcyza będzie podnoszona automatycznie co roku bez konieczności przychodzenia do Sejmu i Senatu… Sami z papierosów zabieracie 90%, a resztę zostawiacie dla rolników, producentów, dystrybutorów i detalistów. To jest najlepsze rozwiązanie. I każdy z tych po drodze nie osiąga praktycznie takiej marży.

Patrząc dzisiaj na wysokie koszty działalności gospodarczej, koszty osobowe, koszty energii, patrząc na to, ile zakładów się zamyka, ile ludzi stoi przed dylematem, skąd wziąć pieniądze, żeby utrzymać swoje zakłady… Kuriozalne kredyty… A opowiadanie przez waszego „jastrzębia” o przyszłości, o braku inflacji, o poziomach różnych dopłat staje się już na tyle groteskowe, że każdy się zastanawia, co dalej.

Nie dość, że te podatki wzrosły, że zniszczyliście spółki komandytowe, które są domeną polskich rodzinnych firm, to dzisiaj pan minister przychodzi i, zamiast powiedzieć, że ten 1-procentowy podatek zostanie zlikwidowany, mówi, że jednak będzie 2-procentowy, ale znowu będzie się odliczać… Ja już gubię się w tych odliczeniach, bo na końcu i tak wychodzi, że do wszystkiego trzeba dopłacić.

Polski Ład wprowadziliście już 1 czy 2 stycznia i pierwsze grupy zawodowe, które dostały wypłaty, zgłaszały, że dostały mniej, że nie są w stanie utrzymać rodzin… Oczywiście na każde takie hasło zaraz pojawiał się premier i mówił, że będą dopłaty do wszystkiego. A na końcu uderzacie tylko i wyłącznie w przedsiębiorców.

Panie Ministrze, ja bym chciał, żeby ktoś z ministerstwa spróbował dzisiaj założyć działalność gospodarczą i zobaczył, jak ciężko jest pokryć wszystkie koszty i zapracować na jakąkolwiek marżę. A wy chcecie tylko i wyłącznie nie obniżać podatki, nie ulżyć ludziom, nie pójść w takim kierunku, jak poszły państwa ościenne – co widać chociażby po tym, jak stoją ich waluty… Tak jak chociażby korona czeska, która zyskała bardzo dużo, w przeciwieństwie do naszej złotówki, która jako jedyna w wyniku całego tego zamieszania związanego z Polskim Ładem i z tym, co robicie, staniała. Reszta poszła, niestety, do góry. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam bardzo dobrą wiadomość, którą przekazał pan minister na posiedzeniu komisji – że jest to ostania zmiana w Polskim Ładzie. I trzymamy pana ministra, Panie Ministrze, za słowo. No, ale trudno, jak przyjdzie pan i powie „Sorry, pomyliłem się”, wybaczymy.

I to nie może być tak, jak pan senator Bierecki mówił, że jak się dom remontuje, to musi być bałagan. W PRL tak było. Pamiętacie państwo remonty w PRL? No przecież strach było mówić o remontach. Jak ktoś dzisiaj remontuje… Proszę zobaczyć na porządnych budowach, jak się remontuje. Tak się remontuje. Tak się remontuje dom i tak się remontuje finanse publiczne. My musimy przypominać, że przyszliście tutaj z kompletnie nieprzygotowaną ustawą, kompletnie rozchwianą, a ponad 2 tysiące przepisów zostało wprowadzonych jedną ustawą z października ubiegłego roku. Oczywiście ta ustawa, jak każda wasza ustawa, sorry, zawiera rzeczy dobre i złe. Wtedy człowiek jest w rozterce, bo przecież chce zagłosować za tym, żeby były niższe podatki i żeby była wprowadzona większa kwota wolna od podatków, tudzież inne rzeczy, próg podatkowy… To są rzeczy dobre. Co myśmy wtedy mówili? Pamiętacie czy nie? Nie pamiętacie, bo był remont, był bałagan i my się zagubiliśmy w tym bałaganie. My mówiliśmy: wyjmijmy z tej ustawy rzeczy dobre, wprowadźmy je razem, wspólnie, a ministerstwo przez rok jeszcze raz to przejrzy, tak jak proponowali przedsiębiorcy, ludzie, którzy doradzają w finansach itd., itd. No ale nie. Pamiętam, jak pan minister, który już nie jest wiceministrem, przekonywał nas, że 2 dodać 2 jest 4.

Przed chwilą pan senator Bierecki mówił: dokonaliście zamachu na OFE. Czy wam się wszystko w życiu kojarzy z zamachem? Czy nie można użyć słów: przenieśliście pieniądze z OFE do ZUS? No co to jest za język? Ja powiem panu Biereckiemu, panu senatorowi Biereckiemu, żeby sobie zobaczył analizę tego, jak wyglądają obecnie wartości inwestycji, które są w ZUS, a które zostały przeniesione z OFE, a jaki jest współczynnik wzrostu akcji w OFE. Niech sobie prześledzi, wtedy nie będzie mówił propagandą, która sączy się z polskiej telewizji, tylko będzie mówił to, co ekonomiści pokazują w ramach wyliczeń.

Poprawki, które my proponujemy, szczególnie to, co dotyczy nie 2%, a 1%… Wprawdzie pan minister z osobami towarzyszącymi pokazywali, że wartość nominalna nie wzrośnie, a wręcz odwrotnie, chyba spadnie… Jeśli chodzi o podatki, to generalnie powinniśmy dążyć do tego, co jest związane z obniżaniem podatków. Ale to nie może być takie obniżanie podatków, jakie zrobiła jedna partia w jednym kraju. Wiecie państwo, jak obniżyła podatki? Było 19% i było tam płacone 1,75% na składkę zdrowotną. Obniżyli na 12% i wprowadzili 9-procentową składkę, której się nie odlicza, i jest 21%. I mówią, że jest niżej, jeżeli chodzi o podatki. Oczywiście wprowadzono o wiele większą kwotę wolną od podatku. I tu trzeba uczciwie powiedzieć, Panie Ministrze… Pytałem pana o to, co dotyczy VAT i w końcówce był pan łaskawy powiedzieć to, co my wszyscy wiemy, ale co chciałem to usłyszeć od pana: że wzrost inflacji powoduje ponad czteromiliardowy wzrost dochodów budżetu. Oczywiście, Panie Ministrze, my się zgadzamy z tym, że wzrastają również koszty. To przecież oczywiste, inflacja powoduje wzrost kosztów. Jeżeli pan Bierecki, przepraszam, pan senator Bierecki chce, to niech sobie rzetelnie zrobi taki rachunek. Ja przypomnę tylko, że kiedy Prawo i Sprawiedliwość przejmowało władzę… Rok wcześniej inflacja była na poziomie minus 2. Czyli można powiedzieć, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, że w obrocie inflacja wynosi 22%. Jak ktoś umie zrobić rachunek ciągniony, to go sobie zrobi co do tego, ile powinien wynosić budżet, jeżeli zrobimy tylko to i nic więcej.

Co do podatków to pan senator Dowhan poruszał tę sprawę.

Szanowni Państwo, jak ktoś zapyta, czy Prawo i Sprawiedliwość podniosło jakieś podatki, to co powiedzą w telewizji publicznej? Nie, żadnych. Ale jest drugie zdanie. A ile różnych opłat, danin podnieśliście? 43. Mogę je tutaj przytoczyć: podatek bankowy, ubezpieczeniowy, handlowy, opłata mocowa, przejściowa, wodna. No, czasu by zabrakło. A więc nie mówcie jednego zdania prawdziwego, a drugiego nie pomijajcie, tylko mówcie prawdę: tak, nie podnieśliśmy bezpośrednich podatków, ale chociaż w kampanii wyborczej obiecaliśmy, że obniżymy VAT … I gdzie on jest obniżony? No nie ma. Trzeba jasno powiedzieć: nie, nie obniżamy tego podatku VAT, bo takie są potrzeby budżetowe. Po prostu trzeba mieć odwagę mówić prawdę. I teraz zobaczcie państwo: ja muszę udzielić pochwały osobie, która wymyśliła ten trick powiązania wysokości VAT z nakładami na obronność. No naprawdę, ideologicznie rewelacja. Nawet pan senator Bierecki mówi, że to jest fantastyczny pomysł. Nobel w ekonomii! Jeszcze go chyba nie przydzielono, więc proponuję to zgłosić. No przecież to jest czysta fikcja. Zapytałem pana ministra, pan minister powiedział: tak, oczywiście rząd, parlament itd… Ale proszę zauważyć ten mechanizm: w budżecie zaznaczamy wydatki na obronność na poziomie 1%, a w przypadku funduszu – 4%. I ten mechanizm jest taki, że to szef funduszu to proponuje. Chyba nie jest odwrotnie, czyli nie mówi się: masz tyle i tyle dołożyć. Czy to jest mechanizm demokratyczny dotyczący tworzenia VAT? Nie. Wy uruchamiacie ludzi z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, żeby uczestniczyli w tworzeniu wysokości VAT! No, naprawdę „rewelacyjna” sprawa.

I teraz zobaczcie, jakim sosem to podlaliście. Mówicie: bo te pieniądze pójdą na obronność. Kochani, my jesteśmy za tym, co jest związane z wydatkami na obronność, nie musicie nas do tego przekonywać i apelować o to. My jednak mówimy o tym, Panie Ministrze, że im podatki prostsze, czytelniejsze, tym lepiej dla Rzeczypospolitej. No, nie dla Prawa i Sprawiedliwości, bo wy pływacie w mętnej wodzie. Zgadnijcie państwo, który kraj w Europie jest według analizy dotyczącej systemu podatkowego na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o skomplikowaność podatków. Nie słyszę… No, podpowiem wam: Polska. To my mamy najbardziej skomplikowany system podatkowy. Ja nie mówię tu o wysokości podatków, bo prawda jest taka, że, jak mówił pan minister, jesteśmy gdzieś w okolicach średniej, a może nawet lekko poniżej średniej. I tak jest dobrze. Ale ta skomplikowaność, uznaniowość… No, a teraz jeszcze powiązanie z VAT-em wydatków na obronność i to kształtowanie przez szefa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego tego, ile przyznacie pieniędzy na obronność… Proponuję nie iść tą drogą. I dlatego my mówimy: jeżeli jest potrzeba zwiększenia wydatków na obronność, to będziemy głosowali za zwiększaniem ich w budżecie – bo przyjmujemy, że dzisiaj państwo macie najlepsze rozeznanie, jeśli chodzi sprawy potrzeb obronnych, w związku z tym w tych sprawach musimy państwa obdarzać zaufaniem. Ale ta skomplikowaność systemu powoduje to… A teraz, idąc dalej, implikacje…

(Rozmowy na sali)

Panowie Ministrowie, chyba mało czasu macie na posiedzeniach Rady Ministrów. Może warto skorzystać, Panie Ministrze… Panie Ministrze, może warto skorzystać z tego, co powie opozycja, nawet nie po to, żeby to wdrożyć, bo nikt wam na to nie zezwoli, ale żeby wiedzieć, że warto czasami się nad tym zastanowić. Otóż ta skomplikowaność podatków, którą państwo tymi decyzjami pogłębiacie… Bo przecież to, co dotyczy powiązania VAT z wydatkami na obronność, jest kolejnym elementem komplikacji dotyczących systemu podatkowego w Polsce. I teraz jak sobie spojrzymy… Tutaj usłyszałem od pana senatora Biereckiego, że w ogóle jesteśmy państwem mlekiem i miodem płynącym. Ja nie kwestionuję sprawy dotyczącej zwiększenia dochodu z podatków VAT w wyniku uszczelnienia. Przecież to nie ulega żadnej wątpliwości, element uszczelnienia jest faktem. To się rozpoczęło wtedy, kiedy – to było jeszcze za czasów PO-PSL – wdrożono Jednolity Plik Kontrolny. Później Prawo i Sprawiedliwość dodało dużo innych elementów dotyczących ustawodawstwa. I my za nimi wszystkimi głosowaliśmy, co chcę tu wyraźnie powiedzieć. A wiecie państwo, jak wyście głosowali za Jednolitym Plikiem Kontrolnym? Ja państwu przypomnę. Otóż byliście przeciw. A teraz mówicie, że to jest bardzo dobra ustawa, która dała podwaliny…

Dlatego jeszcze raz powiem: nie komplikujcie systemu, przyjdźcie z konkretnymi propozycjami, które są rozsądne, i idźcie w kierunku prostoty podatków. Bo prosty podatek to jest rzecz dobra dla podatnika, ale również dla państwa, jeśli chodzi o kwestię przychodów i podatku płaconego przez obywateli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mówiąc szczerze, po wystąpieniu pana senatora Grzegorza Biereckiego zastanawiałem się, czy nie zrezygnować z zabierania głosu, bo on powiedział wszystko to, co ja chciałem powiedzieć.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ooo…)

Ale później były wypowiedzi pana senatora Dowhana i pana senatora Czarnobaja i pomyślałem, że dobrze, że nie zgłosiłem panu marszałkowi, że rezygnuję, bo pomieszano tyle różnych faktów, tyle półprawd tutaj powiedziano, że warto kilka kwestii wyjaśnić, sprostować i podsumować.

Może zacząłbym od tego, że większość wypowiedzi pana senatora Czarnobaja, Dowhana czy pana senatora Jackowskiego w ogóle nie dotyczyła tej ustawy. W tej ustawie, nad którą debatujemy, nad którą będziemy głosować pewnie jutro, są rozwiązania bardzo korzystne dla podatników, zarówno dla osób fizycznych, jak i dla przedsiębiorców. I tego chyba nikt nie jest w stanie zakwestionować, nawet pan senator Czarnobaj.

Po pierwsze, wydłużamy obowiązywanie tarczy antyinflacyjnej, czyli godzimy się na to, żeby był niższy podatek VAT i akcyza na benzynę, na olej, na gaz. Przy tej presji cenowej, którą mamy na rynku surowców energetycznych, gdyby dzisiaj ta ustawa nie została uchwalona, to mielibyśmy na stacjach podwyżkę ceny benzyny o 20, 30 gr, bo musielibyśmy naliczyć określone stawki podatku VAT. Dzisiaj państwo na sprzedaży benzyny nie zarabia. I to jest jedno rozwiązanie, które jest bardzo korzystne dla ludzi, dla tych, co tankują, dla tych, co ogrzewają gazem. I to jest clou tej ustawy. To jest jedno rozwiązanie.

Drugie rozwiązanie polega na tym, że pewne przepisy dotyczące opodatkowania podmiotów gospodarczych czy osób prowadzących działalność gospodarczą, biorąc pod uwagę dzisiaj trudną sytuację na rynku związaną z inflacją, z niestabilnością, z przerwaniem łańcuchów dostaw itd., a także różnego rodzaju rozwiązania związane z Polskim Ładem, jeśli chodzi o opodatkowanie najbardziej obciążające przedsiębiorców, odsuwamy w czasie o 3 lata. Odsuwamy, bo wiemy, że dzisiaj to nie jest czas, aby od 1 stycznia 2023 r. wprowadzać nowe rozwiązania podatkowe dla przedsiębiorców, bo dynamika zmian i spadku PKB na całym cywilizowanym świecie… Komisja Europejska czy Bank Światowy, czy OECD mówią, że światowa gospodarka będzie zwalniała w wyniku różnych czynników, przede wszystkim czynników związanych z perturbacjami pochodnymi, jeżeli chodzi o wojnę za naszą wschodnią granicą. To jest drugie rozwiązanie też korzystne dla podatników.

Trzecie rozwiązanie, o którym też trzeba powiedzieć, jest takie. Tutaj uzupełnię wypowiedź pana senatora Grzegorza Biereckiego. Mianowicie my nie podnosimy stawek VAT, my utrzymujemy obecne stawki VAT. VAT podniosła kilka lat temu czy kilkanaście lat temu Platforma Obywatelska. Nie wiem, czy wtedy pan senator Czarnobaj był senatorem, czy nie, ale jeżeli był, to głosował za podniesieniem VAT, a jeżeli nie był, to nie głosował. Myślę, że prowadzący tutaj obrady pan marszałek Borusewicz na pewno wtedy był senatorem i głosował za podniesieniem VAT. A my utrzymujemy obecne stawki VAT ze względu na to, że dzisiaj mamy taką sytuację na wschodzie, że musimy podnieść wydatki na obronność. Zakupów, jeśli chodzi o czołgi Abrams czy inny sprzęt, musimy dokonywać, biorąc pod uwagę to, że dużą część sprzętu Polska przekazała walczącym Ukraińcom. Nasi sąsiedzi z Niemiec nie wywiązali się choćby w sprawach czołgów i nie przekazali nam pewnych rzeczy, które miały być zamiennikami. I my musimy dzisiaj odtworzyć, i to bardzo szybko, naszą zdolność obronną. Bo chyba zgodzimy się co do tego, że przywódca Rosji jest dzisiaj nieobliczalny, a paradoksalnie te sukcesy, które odnoszą wojska ukraińskie, powodują, że jest coraz większe niebezpieczeństwo na Wschodzie. Nieprzewidywalność Władimira Putina rośnie, i o tym mówią eksperci, nie wiadomo, do czego on jest zdolny. A groźby ze Wschodu, z Moskwy płyną już wprost, werbalnie, pod adresem naszego kraju. I to tyle odnośnie do ustawy, do zapisów tej ustawy.

Oczywiście tutaj zostało podniesionych bardzo wiele wątków przez senatorów, które nie mają odbicia w ustawie, nad którą debatujemy. Tu się muszę bardzo mocno nie zgodzić z moim kolegą, panem Janem Marią Jackowskim, który mówi, że generalnie to w wyniku Polskiego Ładu osoby fizyczne straciły. No, nie straciły, bo wszystkie analizy mówią o tym, że jeżeli budżet państwa stracił na wpływach z podatków, to znaczy, że te pieniądze zostały w kieszeniach polskich podatników. Oczywiście obniżenie podatku do 12% i włączenie składki zdrowotnej… Ale pamiętajmy, że została wprowadzona i mamy dzisiaj kwotę wolną od podatku w wysokości 30 tysięcy zł, i jest to kwota porównywalna z tą, jaką mają Francuzi. Do tego dla osób średnio zarabiających podnieśliśmy próg z 80 do 120 tysięcy zł, więc one wpadają później, przy wyższych dochodach, w wyższą stawkę podatkową. Ja mogę powiedzieć… Nawet mój pracownik powiedział, że już dostał więcej netto, po tych zmianach czy pewnej korekcie, której dokonaliśmy w połowie roku. Tak że te pieniądze przy PIT są. Możecie oczywiście mówić, że ludzie na tym stracili, ale jak gdyby sami się wkopujecie, bo emerytka czy rencistka, która płaciła podatek, a teraz, w tym roku w ogóle nie płaci podatku, to ona wie, czy dostała więcej netto, czy emerytura jej wzrosła, czy spadła, ma tego świadomość. I nie ma co dyskutować, Panie Senatorze czy Panowie Senatorowie, bo chodzi o kilka osób z Platformy Obywatelskiej. To są fakty, z faktami się nie dyskutuje – tak? Oczywiście ci, którzy mają bardzo wysokie dochody, trochę stracili, ale takich, którzy mają dochody na poziomie posłów, senatorów i wyższe, jest w polskim społeczeństwie relatywnie niewielu.

Pan senator Dowhan zaczął mówić o tych wszystkich podatkach, opłatach itd., itd., jak to ciężko się funkcjonuje, o podatku cukrowym, który jest, ale go nie ma… Tylko nie wiem, czy cukru nie ma, czy podatku nie ma. Zapewniam pana senatora Dowhana, że wpływy z podatku cukrowego są i cukier też jest. Jeżeli nie wie, to może iść sobie do najbliższego sklepu i ten cukier kupić. Bo też ten element…

Szanowni Państwo, my mamy dzisiaj albo pierwszy, albo drugi wynik w całej Unii Europejskiej, liczony według wskaźnika europejskiego, jeśli chodzi o najniższe bezrobocie. Nigdy w historii czegoś takiego nie było, od początku, jak tylko zaczęliśmy mierzyć wskaźnik bezrobocia. Bo oczywiście w czasach słusznie minionych bezrobocia oficjalnie nie było i nikt takiego wskaźnika nie mierzył. My na nasze potrzeby wewnętrzne troszeczkę inną metodologię stosujemy, a w Unii Europejskiej ten nasz wskaźnik przelicza się na wskaźnik unijny i, o ile pamiętam, mamy albo najniższe bezrobocie w Unii Europejskiej, albo drugie najniższe bezrobocie spośród wszystkich 27 krajów Unii Europejskiej. Czegoś takiego w ogóle nigdy w życiu przez te lata, od kiedy w Polsce zaczęliśmy budować gospodarkę wolnorynkową, nie było. A dzisiaj to jest rzeczywistość. Dziś, jeżeli przedsiębiorcy mają jakiś problem…

(Sygnał timera)

…to z brakiem ludzi do pracy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W kwestiach polityki obronnej, bo wszyscy rozumiemy, że to jest element strategiczny w działaniach naszego państwa… Nie ma sporu o to, czy wydawać duże środki na wydatki zbrojeniowe. Mówienie, że jest inaczej, to jest absolutny fałsz i jeśli macie – mówię do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – poczucie odpowiedzialności za dobro wspólne w długim terminie, to nie używajcie tego argumentu. Spór jest o zachowanie precyzji i klarowności. My wiemy, jaka w przyszłym roku będzie stawka podatku VAT, i wiemy, jakie będą wydatki na zbrojenia, bo to przesądza ustawa budżetowa. I tak powinno być zawsze. Ustanawiacie regułę, która jest bardziej deklaracją niż instrumentem. Bo jeśli będzie jeszcze gorszy czas – odpukać – to dlaczego zakładacie, że wystarczy 23%, a nie 23,5%? To jest decyzja każdego parlamentu podejmowana wtedy, kiedy uchwala budżet państwa.

No ale jest coś jeszcze innego, istotnego w tej całej kwestii. To przede wszystkim poczucie skromności. Bo w pierwszej fazie rządów Prawa i Sprawiedliwości zakupy zbrojeniowe szły bardzo powoli. Mówiąc najdelikatniej, dymisja ministra Macierewicza nie była nagrodą za profesjonalizm, nawet prezes Kaczyński tego nie mówi. Dopiero w obliczu zagrożenia wojennego nastąpiło przyspieszenie. Cywilizowane państwa, które wydają bardzo duże pieniądze na politykę obronną, zawsze przewidują mechanizmy konsultacyjne, które czynią tę politykę polityką ponad podziałami, nie w tym sensie, że rząd jest skrępowany przez opozycję, tylko że każdorazowo opozycja jest zaproszona do współdziałania, jest informowana, jest to z nią konsultowane. Takim absolutnym minimum jest wzmocnienie komisji do spraw polityki obronnej w Sejmie i w Senacie jako instytucji, z którymi się konsultuje przebieg inwestycji zbrojeniowych, a na pewno informuje o nich. I mam nadzieję, że w Polsce, na wzór amerykański, takie rozwiązanie zostanie zastosowane, bo w przeciwnym razie nie będziemy mieć polityki państwowej, tylko każdorazowo politykę partyjną. A doświadczenie uczy, że sukcesy osiągamy wtedy, gdy uda nam się zachować elementy ciągłości, no bo inwestycja w postaci Baltic Pipe nie została podjęta przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, tylko przez, częstokroć krytykowany przez propagandę Prawa i Sprawiedliwości, rząd Jerzego Buzka. Skoro pracował w nim Piotr Naimski, to chyba nie był to rząd zdradziecki. Tak więc konieczne są i skromność, i poczucie, że rozmawiamy o czymś niezwykle strategicznym i odpowiadamy za bezpieczeństwo przyszłych pokoleń. Oczywiście można robić z tego propagandę czysto partyjną, ale naprawdę ze szkodą dla Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Półprawdy w wystąpieniach senatorów Koalicji Obywatelskiej, jak to powiedział pan senator Mróz… Czekałem, kiedy zostaną wskazane te półprawdy, nie doczekałem się, ale może z braku czasu.

Panie Senatorze, Panie i Panowie Senatorowie z PiS! Już nie mówię o mojej skromnej osobie, ale tu z tej trybuny zostały wygłoszone 2 wystąpienia: pana senatora Mroza i pana prof. Ujazdowskiego. Nie mówię tego dlatego, że jesteśmy blisko, jeśli chodzi o kwestię współpracy w Senacie, ale trzeba, tak jak pan senator Ujazdowski powiedział, rzetelnie dochodzić do problemu. Jeżeli będziemy mówili o liczbach, faktach, analizach opartych na wiedzy i opartych na wyliczeniach, szybciej dojdziemy do dobrych rozwiązań. Pan może mówić: wiecie państwo, wszyscy macie być wdzięczni – rozumiem, że adresuje pan to do wszystkich obywateli Rzeczypospolitej – że obniżyliśmy podatki, akcyzę, VAT itd. Ale gdyby nie, to wiecie, ile by to kosztowało? Wie pan, ile by wtedy wynosiła inflacja? Byłaby na poziomie 30%. I tak mamy najwyższą w Europie. To czego wy chcecie? Jaka ta inflacja ma być?

(Głos z sali: Prawie…)

Prawie najwyższą, przepraszam. Mogę zawsze liczyć na podpowiedź pana ministra. Prawie najwyższą.

A ta inflacja, która została oszacowana przez ludzi zajmujących się inflacją, ta rzeczywista, szczególnie dla osób o niskich dochodach, nie jest na poziomie 17%, tylko 27%. Więc jak sobie skromnie policzymy… No, chwała wam za to, że nie ma 30%, bo łaskawie obniżyliście podatki. Ale z drugiej strony proszę powiedzieć uczciwie, że przy tej inflacji każdy punkt procentowy to ponad 4 miliardy do budżetu.

I mówi pan, że te dobre rozwiązania to właśnie obniżenie podatków. Oczywiście, że one są dobre. Nikt inny nie mógł… No, należało je przyjąć. To bardzo dobrze, że zostały przyjęte. Przypomnę tylko, że wszyscy posłowie i wszyscy senatorowie głosowali za obniżeniem podatków.

Powiedział pan bardzo fajne zdanie, które nie jest półprawdą, jest totalną prawdą. Państwo na benzynie nie zarabia, dokładnie tak. A kto zarabia? Pan prezes Obajtek? Kto zarabia? Państwo polskie zarabia? Ale już nie chcę wchodzić w te wątki polityczne. Ja tylko panu powiem, że za pierwsze półrocze Orlen ma 6,4 miliarda zysku netto, ma historyczny zysk. Dlaczego? Zaraz powiecie: bo prawdziwy menedżer przyszedł. No, to jest taki menedżer, który uzdrowił wszystko, zrobił wszystko tak, że ojej… Aż inflacja doszła do 30%.

W związku z tym ja podpisuję się pod tym, o czym mówił pan senator, pan prof. Ujazdowski. Nie licytujcie się. Nie mówcie, że w związku z tym, że jest niskie bezrobocie, podwyższycie podatek VAT. My wszyscy się cieszymy, że jest niskie bezrobocie. My będziemy mówili: okej, bardzo dobrze. Tylko jak wejdziemy w to, dlaczego tak jest, to się okaże, że najmniejszy jest tutaj udział państwa. Ale nie mam czasu, żeby to udowodnić.

I teraz znowu… Proszę państwa, to tak jak w tym kabarecie. Pamiętacie? No, ja się wychowałem na kabarecie Tey z Poznania. Była taka scenka z traktorem. Jedno koło jest zepsute, a on mówi: „To co, że jest zepsute? Powiedz, że trzy są dobre. O co chodzi?”. Brzmi inaczej, lepiej brzmi. I pan senator Mróz – w ramach nie tyle półprawdy, ile prawdy objawionej – mówi tak: my nie podwyższamy stawki VAT, my ją utrzymujemy. To tak jak z tym traktorem. Czy ja powiedziałem, że wy podwyższacie? Wyście obiecali, że jak tylko dojdziecie do władzy, to tę stawkę VAT obniżycie. Jeżeli tego nie zrobiliście, to stańcie po prostu w prawdzie i powiedzcie: myśmy chcieliśmy obniżyć, a nie obniżamy, bo potrzebujemy więcej pieniędzy na obronność. Rozumiemy to. Po co kluczycie, mówiąc, że pan marszałek podnosił rączkę za podwyżką? Pan senator Czarnobaj też, ja głosowałem za podwyższeniem. Taka była wtedy racja stanu, jeśli chodzi o finanse. Ale to jest historia. Jeżeli chcecie tę historię kontynuować, to powiedzcie: kontynuujemy, utrzymujemy wysokość VAT, dla spójności budżetu nie będziemy tego z niczym wiązać.

(Sygnał timera)

Tylko mówcie o tym, że te pieniądze są potrzebne na podwyżki.

I tutaj odnośnie do tych wszystkich innych wyliczeń podatkowych…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Już, Panie Marszałku, ostatnie zdanie.

O tych wyliczeniach podatkowych i korzyściach dla Polaków powiem przy okazji budżetu, ze względu na brak czasu. Tylko żeby pan znowu nie mówił o półprawdach, o tym, że wszyscy Polacy zyskali. Jak pan mówi, że wszyscy Polacy zyskali, to proszę, niech pan przyjedzie na spotkanie, ale nie u siebie, w biurze. Ja zaproszę pana na Pomorze.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Mróz się zgłaszał, tak? Nie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale wcześniej pan się zgłaszał… No, dobrze.)

Przepraszam bardzo, ja chciałbym się do pana wypowiedzi odnieść. Panie Senatorze, wie pan, ja uwielbiam historię i przez to uwielbiam też pana, słowo daję. Wie pan, jak mi się pan kojarzy? Wypisz wymaluj Gomułka. No, słowo honoru, nawet z wyglądu, jak na pana patrzę. Wie pan, trochę może, powiedzmy… Jeszcze był taki premier, który walił butem w mównicę i całe zasługi przypisywał partii rządzącej. Panie Senatorze, ja pana wielokrotnie zapraszałem do mojego miasta, do Nowej Soli, gdzie jeszcze 20 lat temu było 42% bezrobocia, a dzisiaj jest bezrobocie bliskie zeru. I jak pan mnie odwiedzi, to spróbuje mi pan wytłumaczyć, jaką zasługę w tym, że bezrobocie jest bliskie zeru, ma obecny rząd Prawa i Sprawiedliwości. Jeszcze raz powtarzam, ja nie mówię, czy ten rząd, czy tamten, czy Platformy, czy SLD… Nie można ciągle mówić, że to jest nasza, nasza, nasza zasługa. Na to, żeby bezrobocie było niskie, pracowało wiele, wiele poprzednich rządów, to jest efekt pracy przez wiele lat. To, że dzisiaj Polska osiągnęła określony poziom rozwoju gospodarczego i dobrobytu, zawdzięczamy wielu rządom, od roku 2004 przede wszystkim, gdy Polska się rozwijała. Przypisywanie sobie tych zasług jest co najmniej niewłaściwe i nieuzasadnione. Dzisiaj wszyscy jesteśmy dumni z tego, że Polska jest rozwiniętym krajem, ale można byłoby też zadać pytanie, czy nie mogłaby być jeszcze bardziej rozwinięta. Czy ilość bezpośrednich inwestycji zagranicznych w Polsce nie mogłaby być większa? Czy polska gospodarka nie mogłaby być jeszcze silniejsza? I moglibyśmy tak gdybać. Ja tego robić nie będę i nie będę mówił, że rząd PiS jest winien, ale na pewno za to, że dzisiaj polska gospodarka jest silna, należy się pokłon wszystkim rządom po kolei, należy się pokłon tym przede wszystkim, którzy wprowadzili Polskę do Unii Europejskiej i którzy przez lata pracowali. Proszę nie mówić cały czas, że to jest wasza zasługa, bo ja, przynajmniej z poziomu mojego miasta i mojej strefy przemysłowej, na pewno takich wielkich zasług rządu Prawa i Sprawiedliwości nie widzę. To jest przede wszystkim ciężka, wytężona praca samorządów, tworzenie warunków, klimatu, pozyskiwanie inwestorów. Rządu tu nie było. Tak więc, Panie Senatorze, zapraszam do Nowej Soli. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, prosiłbym, żeby nie nawiązywać do jakichkolwiek, że tak powiem…

(Głos z sali: …podobieństw.)

…podobieństw, bo to można…

(Rozmowy na sali)

No, dobrze, ale akurat ja się z panem nie zgadzam, pan senator Mróz nie jest podobny do Władysława Gomułki…

(Rozmowy na sali)

Ale nie, nie idźmy w tę stronę, bo to są kwestie zupełnie niemerytoryczne. Jednak próbujmy tutaj merytorycznie dyskutować.

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja się już dawno wyzbyłem takiego przeświadczenia, że po wystąpieniu pana senatora Tyszkiewicza można spodziewać się czegoś merytorycznego, bo to nie jest jego pierwsza, no, bym powiedział, mało elegancka uwaga pod moim adresem. Ale każdy reprezentuje taki poziom, jakim dysponuje.

Ale wracam do istotnych kwestii, o których tutaj było… tych wyłowionych kwestii à la merytorycznych. Pierwsza kwestia, Panie Senatorze Tyszkiewicz, dotyczy takiej opinii, że jak jest inflacja, to jest wina rządu, a jak jest niskie bezrobocie, to na pewno nie ma zasługi rządu, jakiegokolwiek. To ja pana chciałbym poinformować, że rząd, który aktualnie rządzi, czy jest to rząd Platformy, czy SLD, czy PiS, ma wpływ i na te pozytywne, i na te negatywne elementy, które dzieją się w gospodarce, bo ma instrumenty do kreowania polityki ekonomicznej czy ekonomiczno-społecznej. I proszę mi wierzyć, że to bezrobocie nie spadłoby, gdyby nie było właściwych warunków do rozwoju gospodarczego, co nie oznacza, że nie ma tu też wysiłku lokalnych samorządów. To jest po pierwsze.

Po drugie, jeżeli mówimy o inflacji, to trzeba sobie szczerze, jasno powiedzieć, że dzisiaj z problemem inflacji zmaga się cały cywilizowany świat. Najwyższa inflacja od 30 lat w Stanach Zjednoczonych, najwyższa od 80 lat w Holandii…

(Senator Leszek Czarnobaj: I od 50 w Szwajcarii.)

…i od 50 w Szwajcarii, jeżeli pan senator tak mówi, to tak jest.

Panie Senatorze, ja panu powiem, że w Holandii jest 17,1, u nas 17,2, w tych krajach, które były championami, w państwach nadbałtyckich, to jest od 25 do 21. I wszyscy będziemy podejmowali działania, we wszystkich krajach i na poziomie Unii Europejskiej, aby z tą inflacją walczyć. A ja bym się tak za bardzo tą ujemną inflacją nie chwalił, bo jeżeli ktoś zna podstawy ekonomii, to wie, że ujemna inflacja albo inflacja zbliżona do zera też jest złym rozwiązaniem, bo to oznacza stagnację w gospodarce. Ale nie chcę już tutaj robić jakichś wykładów ekonomicznych. Zaleca się, żeby było, powiedzmy, 2–3% inflacji, i taki zresztą przez wiele lat był cel inflacyjny, który był wyznaczany przez Radę Polityki Pieniężnej, i to przez różne składy Rady Polityki Pieniężnej i przez różnych prezesów Narodowego Banku Polskiego. To wynika z pewnej teorii ekonomii.

Dzisiaj cała Unia Europejska, wszystkie kraje Unii Europejskiej w różnym stopniu zmagają się z podwyższoną inflacją. Myśmy dostali bardzo potężny cios, bo te czynniki, jeżeli chodzi o energię elektryczną, o to, z czego produkujemy energię elektryczną, o to, jak jesteśmy uzależnieni… No przecież mamy świadomość tego, że już w listopadzie zeszłego roku zaczęła się wojna. Mówię o tym, co robił Putin. Gdyby nie obniżka w tej ustawie, przedłużenie obniżki VAT, obniżki opłat paliwowych, akcyzy, benzyna byłaby jeszcze droższa. I jeżeli ja mówiłem, że nie zarabia na sprzedaży… Powtórzę: państwo nie zarabia, nie zarabia w związku z wpływami podatkowymi, ale spółki zarabiają. Dzisiaj wszystkie spółki – nie chcę już nawet wymieniać nazw spółek – handlujące ropą, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy to w Wielkiej Brytanii, czy to w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, notują rekordowe zyski. Stąd nasze pomysły, aby opodatkować spółki energetyczne. Takie pomysły ma także Unia Europejska na poziomie europejskim, bo w wyniku rozchwiania dzisiaj rynku surowców energetycznych społeczeństwa i gospodarki zmagają się z wysoką inflacją. A spółki gazownicze, energetyczne, paliwowe oczywiście osiągają wysokie dochody. Osiąga je nie tylko Orlen w Polsce, ale także ExxonMobil, Total itd. Już nie mówię o spółkach norweskich, które mają dzisiaj gigantyczne dochody. Pan premier Mateusz Morawiecki mówił o tym, że być może nawet niektóre kraje powinny się podzielić tymi ponadnadmiarowymi…

(Sygnał timera)

…dochodami z rynku surowców energetycznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja chciałbym sobie dać głos.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dyskusja poszła akurat tak szeroko, że stała się nadzwyczaj interesująca. Na szczęście nie słyszę formuły „przez 8 poprzednich lat”, bo jak popatrzymy na 8 poprzednich lat, to zobaczymy, że 7 lat należało do rządów PiS. Dobrze w związku z tym, że nie słyszę tej formuły, którą państwo z ugrupowania rządzącego bez przerwy powtarzaliście. Mówiliście, że było gorzej. Teraz mówicie, że gdzie indziej jest gorzej – w Holandii, w państwach bałtyckich. Ale przecież dyskutujemy o Polsce i koncentrujemy się na Polsce. To jest takie charakterystyczne. Już nie ma „przez 8 poprzednich lat”, ale jest „gdzie indziej jest gorzej niż u nas”. Faktycznie jest niskie bezrobocie, to bardzo dobrze. Jesteśmy drugim krajem z najniższym bezrobociem, pierwszym są Czechy. To świetnie. Ale zawsze jest coś za coś. Jest coś za coś. Kwestii niskiego bezrobocia nie można rozpatrywać… Można się z tego cieszyć, ale nie można rozpatrywać tego bez kontekstu, choćby bez kontekstu tej jednak bardzo wysokiej inflacji.

I ostatnia kwestia. To do pana senatora Mroza, właśnie odnośnie do bezrobocia. Panie Senatorze, do mnie się zgłaszają przedsiębiorcy, średni przedsiębiorcy, drobniejsi przedsiębiorcy, piekarze i tego typu ludzie z usług i mówią: właśnie wręczamy naszym pracownikom wypowiedzenie, 3-miesięczne wypowiedzenie, które kończy się z dniem 1 stycznia. I niestety, takie sygnały mam powszechne, może nie ze wszystkich kierunków, ale wielu przedsiębiorców się zgłasza. I mówią: jeżeli się sytuacja poprawi, to wycofamy te wypowiedzenia, ale już daliśmy swoim pracownikom 3-miesięczne wypowiedzenia, żeby zmniejszyć koszty. I będziemy zamykali firmy, zawieszali firmy. I niestety, to jest niedobre, to jest groźne. Tak więc patrząc na wsparcie tych największych firm, energochłonnych itd., trzeba patrzeć także na te mniejsze firmy. No, przecież piekarnie też są bardzo energochłonne. Dziękuję za uwagę.

I przechodzimy…

(Głos z sali: Do protokołu jeszcze…)

Informuję, że przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie: Szwed, Gromek…

(Głos z sali: Komarnicki.)

…i Komarnicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos, ustosunkować się do dyskusji?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Marszałku, nie tyle chciałbym się tutaj ustosunkować do dyskusji, ile podziękować za tę merytoryczną jednak debatę i możliwość pracy w takiej atmosferze, w jakiej powinniśmy pracować nad podatkami, jako czymś zwyczajnym, a nie czymś nadzwyczajnym.

I jeśli można, to tylko w 2 kwestiach ściśle podatkowych, bo dzisiaj o tym rozmawiamy, tak trzymając się literalnie ustawy, nad którą pracujemy… Jeśli można, Panie Marszałku, tobym 2 sprawy jednak wyjaśnił. Jedna dotyczy podatku PIT i tego, o czym powiedział pan senator Jan Maria Jackowski. Ja wiem, że wygodnie jest tak dzisiaj mówić i powtarzać nieustannie, że mamy kilka systemów podatkowych, nie wiemy, jak ten rok podatkowy będzie wyglądał, nie potrafimy przewidzieć swojego faktycznego zobowiązania podatkowego. Tylko że to nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości. Będziemy mieli jeden system podatkowy za cały rok podatkowy, w jednakowy sposób policzony. I wystarczy, że każdy, kto chce dzisiaj znać swoje zobowiązanie podatkowe i jest w stanie przewidzieć swoje dochody, wejdzie na stronę podatki.gov.pl, gdzie uruchomiliśmy kalkulator podatkowy, który pokaże faktyczną sytuację tego podatnika, i zestawi to ze zobowiązaniem podatkowym za rok 2021. Nie żaden Polski Ład, tylko faktycznie zapłacony podatek za rok 2021. I wtedy można sobie porównać, jakie to zobowiązanie podatkowe faktycznie jest.

I oczywiście nie jest prawdą to, że składka zdrowotna została podniesiona. Ona nie jest odliczana od podatku. W zamian za to jest wysoka kwota wolna. Ale jak to w praktyce działa, każdy podatnik może sobie po prostu sprawdzić. To jest punkt pierwszy. Bo to się nieustannie powtarza. Tak więc jeśli można, to to wyjaśnienie…

Drugie wyjaśnienie po raz kolejny dotyczy minimalnego CIT. Pan senator Dowhan do tego wrócił. Spróbuję jeszcze raz państwu senatorom pokazać, że tego rodzaju propozycja obniżenia progu rentowności jest niewłaściwa. To znaczy popatrzmy na matematykę. Jeśli przyjmiemy, że przedsiębiorca nie ma kosztów pasywnych, to jego stawka opodatkowania w minimalnym CIT to jest 1,5% razy 10. 1,5% przychodów razy 10%, czyli 0,15 przychodów. Jeśli stawka CIT to jest 19%, to żeby wyszło 0,15, trzeba pomnożyć 0,75 razy 19%. Czyli 0,75 jest tym momentem rentowności, w którym ten podatnik jest jakby na granicy tego mechanizmu minimalnego CIT. To są liczby. Nie wiem, w jaki jeszcze sposób miałbym państwa senatorów przekonać, że w tej sprawie dokonaliśmy faktycznej korekty nie tylko samej podstawy opodatkowania, nie tylko obniżając stawkę, ale też dostosowując, urealniając poziom rentowności, a także – i o tym być może mało tutaj mówiłem, choć były też w tej sprawie głosy – robiąc w ogóle katalog wyłączeń z tego podatku, np. właśnie dla spółek komunalnych czy podmiotów leczniczych, podmiotów w upadłości itd. A więc całe rozwiązanie jest komplementarnie przemyślane i jestem głęboko przekonany, iż zyska poparcie państwa senatorów. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. A więc proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 800, a sprawozdanie komisji – w druku nr 800 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam trudne zadanie, żeby omówić to, co się wydarzyło na posiedzeniu komisji. Nasze spotkanie trwało blisko 3 godziny, ale ja postaram się zmieścić w 10 minutach – co, jak powiedziałem, będzie bardzo trudne, dlatego że ustawa budzi duże kontrowersje.

Ustawa jest z przedłożenia rządowego, została uchwalona przez Sejm w dniu 15 września 2022 r. jako ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw. Ja opowiem o niej w dużym skrócie, bo bardziej chciałbym się skupić na tym, co było na posiedzeniu komisji.

Przedmiotowy projekt ustawy przede wszystkim wprowadza zmianę w ustawie o gospodarce nieruchomościami, określając nowe zasady ustalania odszkodowania za nieruchomość w przypadku jej wywłaszczenia na cel publiczny, niezależnie od tego, czy inwestorem jest Skarb Państwa, gmina, powiat czy województwo. W projekcie ustawy zostały przedstawione m.in. zmiany sposobu określania wysokości odszkodowania za wywłaszczenie nieruchomości pod inwestycje celu publicznego i powiązania odszkodowania z wartością rynkową nieruchomości, jest dodanie do odszkodowania bonusu pieniężnego stanowiącego zryczałtowany ekwiwalent kosztów przeprowadzki czy czynności prawnych dotyczących nierefundowanych kosztów. Rozwijając powyższe, powiem, że przedmiotowy projekt, wprowadzając nowe zasady ustalania odszkodowania za wywłaszczenie nieruchomości, przewiduje wprowadzenie jednolitego systemu procentowego zwiększającego wartość odszkodowania – powiększenie odpowiednio o 20% wartość gruntu i o 40% różnicy między wartością nieruchomości a wartością gruntu. Zgodnie z uzasadnieniem projektu podwyższenie wysokości odszkodowania o procentowo określoną część wartości nieruchomości stanowi zryczałtowaną formę rekompensaty pieniężnej związanej z przymusowym charakterem nabycia nieruchomości przez podmiot publiczny. Nie będę tego rozwijał, macie to państwo w dokumentach, macie państwo też opinie dotyczące ustawy, trafiło to do was.

Ja może opowiem o tym, co się wydarzyło na posiedzeniu komisji, na wspólnym posiedzeniu połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Jeszcze raz powtórzę, że celem ustawy jest uwzględnienie słusznych interesów obywateli.

Jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to Biuro Legislacyjne zgłosiło 4 uwagi. To są uwagi czysto techniczno-legislacyjne niebudzące emocji. Są to propozycje poprawek dotyczące m.in. terminologii i mające charakter uściślający. Niestety, nikt z uczestników posiedzenia poprawek nie przejął.

Jeśli chodzi o dyskusję, która miała miejsce – powtórzę jeszcze raz: blisko 3-godzinną dyskusję na posiedzeniu komisji – to ze strony społecznej głos zabrała pani Magdalena Darska-Serafin w imieniu zaniepokojonych osób objętych planami inwestycji. Stwierdziła, że: nie do zaakceptowania jest 120 dni na opuszczenie nieruchomości przed otrzymaniem wynagrodzenia za nieruchomość; część ludzi zostanie bez mieszkań, ale z kredytami do spłacenia –takie były konkluzje. Zainteresowane strony apelują o uwzględnienie wartości odtworzeniowej. Nie chcą bonusów, chcą odbudować za otrzymane odszkodowania swoje domy. Zapisy o bonusach nie są jasne, są nieprecyzyjne; domy obciążone hipoteką nie będą objęte bonusami – taka była konkluzja. Strona społeczna stwierdziła, że oni nie chcą blokować inwestycji, tylko chcą mieć jasny plan i możliwość życia dalej.

Kolejna osoba ze strony społecznej, Barbara Czerniawska, zadała pytanie: jak funkcjonować w nowych realiach? Strona społeczna chce zmian w ustawie. W przedstawionej obecnie formule ta ustawa jest według strony społecznej nie do przyjęcia. 20 tysięcy właścicieli wywłaszczanych w krótkim czasie chciałoby też jasnej informacji na temat uwzględnienia inflacji i rosnących kosztów. Zasugerowali państwo, że według Banku Światowego minimum to odtworzenie i wypłata przed opuszczeniem nieruchomości. To jest minimum, jeśli chodzi o to, co powinno być zagwarantowane. Uznali, że OSR jest niewiarygodna, a bonusy bardzo dobre, ale od czego… 140%, ale od czego? I czy z uwzględnieniem inflacji?

Nie będę może przytaczał wszystkich słów strony społecznej, ale m.in. zabrał głos pan Robert Pindor, rolnik, który uważa, że te zmiany są niekorzystne, że strata dla wywłaszczanych jest rzędu kilkuset procent, że 100 zł za 1 m2 w wycenie jest na poziomie kilkunastu zł za 1 m2, jeśli chodzi o propozycje wypłaty odszkodowań.

Też krótko może powiem, że pani Barbara Czerniawska, stwierdziła, że rzecznik praw obywatelskich wspiera argumenty osób wywłaszczanych.

Rolnik z Baranowa, Kamil Szymańczak stwierdził, że 99% osób nie godzi się na dobrowolny wykup i czeka na przymusowe wywłaszczenie. Pytanie: dlaczego?

Stwierdzono też, że rzeczoznawca wynajęty przez wywłaszczanych nie może być traktowany jako niewiarygodny, a ten zatrudniony przez CPK – jako wiarygodny.

Pan Stefański stwierdził, że 20 tysięcy osób zostanie wywłaszczonych, ale kilkadziesiąt tysięcy osób, które będą sąsiadami tej inwestycji, też poniesie straty.

Nie określono, w jakim okresie poszkodowany będzie mógł dochodzić roszczeń od spółki. Stwierdzono też, że ustawa dyskryminuje osoby, które tam mieszkają, a nie są zameldowane. W procesie dobrowolnych nabyć będzie grupa osób uprzywilejowanych, ale będzie to dyskryminujące dla wielu osób. Obawa przed nakazem opuszczenia domu bez wypłaty całego należnego odszkodowania. 140%, jeśli chodzi o bonusy. I prośba do strony rządowej o precyzyjne określenie warunków otrzymania bonusu.

Ja tylko wspomnę, że pan minister na końcu tej naszej debaty do wszystkich tych zarzutów się odniósł.

I np. dom wyceniony na 100 tysięcy… Gdzie taki dom w okolicy kupić? Z bonusem za grunt np. 8 zł za 1 m2. Gdzie taki grunt kupić? Takie pytania padały. Strona społeczna stwierdziła, że te wyceny, które dzisiaj są, są nierealne, bo koszty zakupu nieruchomości, ziemi, są dużo wyższe.

Zabrał też głos pan Tadeusz Szymańczak z Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych, który stwierdził, że 8 tysięcy ludzi w komponencie lotniskowym broni swojej ojcowizny, swoich rodzin, swoich dzieci i wnuków. Fakty są takie: że w 2018 r. w referendum w Baranowie 85% było przeciw CPK, że 94% było na nie dla takiego wywłaszczenia, że były 4 uchwały rad gmin, że „nie dla CPK” wyrażono w 30 stanowiskach rad sołeckich, organizacji społecznych itd. Pan Bartłomiej Więckowski, Stowarzyszenie „NIE dla kolei przez Brzeziny”, i prośba o poprawkę do ustawy, gdyż ustawa nie jest konstytucyjna, bo nie zapewnia słusznego odszkodowania… Stwierdzili, że zwrócą się z odpowiednią prośbą do prezydenta Andrzeja Dudy. Podnoszono, że odszkodowania za utracone korzyści dla rolników i przedsiębiorstw zawarte w ustawie są tylko za nieruchomości i za grunt, że bonusy to tylko chwyt marketingowy. Stwierdzono również – to pan Krzysztof Jaworowski – że problemy, których ustawa nie dotyka, nie są rozwiązywane. Żadne odszkodowanie przed opuszczeniem – od kilku miesięcy do kilku lat, ale po opuszczeniu… Takie są oczekiwania strony społecznej. Apelują o zmiany – odszkodowanie przed wydaniem nieruchomości i nie wartość rynkowa, ale wartość odtworzeniowa niepomniejszona o amortyzację.

Zabrał też głos pan senator Kwiatkowski, nazywając język, sformułowania zawarte w projekcie tej ustawy fałszem językowym. Mówił, że bonus… To uwłacza powadze parlamentu. I że Trybunał Konstytucyjny uznał w swoich wyrokach, że słuszne odszkodowanie powinno mieć charakter ekwiwalentny wobec przejmowanego dobra.

I w dużym skrócie, już nie będę komentował wypowiedzi senatora Kwiatkowskiego… Poseł Gabriela Lenartowicz zabrała głos, mówiąc „nie” nie tylko dla CPK… Stwierdziła, że inklinacje będą dużo dalej idące niż 20 tysięcy wywłaszczanych osób i 20 tysięcy ha przejętych i że nigdy nie było takiej skali wywłaszczeń, więc nie ma co się dziwić emocjom.

Poseł Karolina Pawliczak też zabrała głos. Chodziło o charakter spotkań, które się odbywają w gminach i powiatach. Uznała, że to są parakonsultacje – spotkania, które raczej są spotkaniami informacyjnymi, a nie konsultacyjnymi. Na spotkaniach w ramach tych konsultacji samorządowcy i mieszkańcy są przeciw tej inwestycji. Są takie uchwały gmin i powiatów.

Głos zabrał też senator pan Janusz Pęcherz, który mówił o uchwałach i stanowiskach poszczególnych osób i samorządów, po których przejechano kreską. Chodzi o tzw. szprychy. Inaczej jest w ustawie o CPK, a inaczej w inwestycjach drogowych… Zadał pytanie, dlaczego inaczej te inwestycje są traktowane, jak to jest w uzasadnieniu, bo według senatora Pęcherza nie ma powodu, żeby traktować te inwestycje inaczej.

Zabrał też głos senator Gromek, który mówił o niesprawiedliwym traktowaniu inwestycji – chodzi o CPK w porównaniu z innymi inwestycjami – i zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Na końcu głos w imieniu rządu zabrał pan minister Horała i odrzucił w niemal godzinnym wystąpieniu wszystkie zarzuty, nie godząc się z nimi i twierdząc, że większość uwag nie odnosi się do tej ustawy. Jak mówił, ta ustawa nie zmienia nic w terminach, obowiązuje od kilkudziesięciu lat. CPK… 120 dni na opuszczenie nieruchomości… W ustawie będzie możliwość odwołania, a w starej ustawie takiej możliwości nie ma. Mówił, że na mocy ustawy nowej będzie można ten termin indywidualnie przedłużyć, na mocy starej – nie, i że procedury, które w tej chwili obowiązują, są od lat, podobnie jak kwestia opuszczenia lokalu przed wypłatą odszkodowania. I jest możliwe odwołanie. Zmiana z 70%, jak było do tej pory, do 85% w ustawie… Komisja Wspólna Rządu i Samorządu oceniła pozytywnie ustawę – na to zwrócił uwagę pan minister. Na zarzut, że nie każdy wywłaszczany będzie mógł się odwołać do sądu, minister Horała stwierdził, że w obecnym stanie prawnym właśnie tak jest, a po wprowadzeniu ustawy będzie można się odwołać od decyzji czy wyroku. Mówił te, że w ustawie wprowadzono zabezpieczenia, aby nie dochodziło do nadmiernego wzbogacenia się czy wypłaty odszkodowania według celu, a nie według stanu faktycznego. Chodzi tutaj o zasadę korzyści. Bronił wycen na podstawie cen historycznych, a nie cen rynkowych w danym momencie. Minister Horała zaapelował też, żeby nie zakładać z góry, że rzeczoznawcy źle będą wyceniać nieruchomości. Ci rzeczoznawcy są wybierani w przetargach, więc stronniczość, jeżeli nawet występuje, to nie jest zamierzona. Ja wspomnę, że strona społeczna też apelowała o to, żeby nie zakładać z góry, że rzeczoznawcy strony społecznej dokonują nierzetelnych wycen. Postulat utraconych korzyści jest nietrafiony według ministra Horały, bo wypłata odszkodowania uwzględnia odtworzenie potencjału np. firmy. Tak więc dodatkowa wypłata za utracone w przyszłości korzyści prowadziłaby jego zdaniem do wypłacenia podwójnego odszkodowania.

W sprawie domu za 150 tysięcy chodziło o proces dobrowolnych nabyć i tu nie było żadnego przymusu – tak stwierdził pan minister. Według ministra Horały ustawa ta tylko przynosi korzyści w porównaniu ze starą ustawą. Wypłata 140% wartości rynkowej według pana ministra zamyka temat. Bonusy i dodatki mają być zachętą dla osób wywłaszczanych do wejścia w procedurę dobrowolnych nabyć.

Zarzut dotyczący najlepszej ziemi według pana ministra Horały jest chybiony. Chodziło o to, że zarzucano, że ziemie, które są wywłaszczane, są najwyższej klasy. Według pana ministra jest ich niewielki procent.

Minister oświadczył, że wbrew krążącym opiniom nie jest żadnym interesariuszem. Interesariuszem jest państwo.

Zadeklarował gotowość budowy osiedla dla osób wywłaszczanych, tylko stwierdził, że nie ma chętnych. Czemu się dziwić, skoro zasady zasiedlenia tych mieszkań i warunki nie są do końca jasne, Panie Ministrze?

Minister podważył tezę, że NIK wydał niekorzystną opinię, jeśli chodzi o CPK. Uznał, że to nie kontrolerzy, ale piarowcy we wstępie niekorzystnie ocenili CPK. Minister nie zgodził się z negatywnymi stwierdzeniami, zarzutami stawianymi przez NIK.

Na koniec na wspólnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyło się głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości złożonym przez senatora Gromka. 10 senatorów było za, 4 było przeciw. Połączone komisje rekomendują więc odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu mniej skupiał się pan na samym projekcie nowelizacji, bardziej przybliżył pan uwagi, które były przedstawione na posiedzeniu komisji. Czytając literalnie założenia niniejszej nowelizacji, nie sposób nie zgodzić się z panem ministrem, że rzeczywiście te uwagi w większości nie dotyczyły tej nowelizacji. Ale mam pytanie. Zgodnie z proponowaną nowelizacją o ile wzrasta odszkodowanie, po pierwsze, za nieruchomość zamieszkałą, a po drugie, za nieruchomość z zabudową przemysłową? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Mowy o tym na posiedzeniu komisji nie było. Ja tylko, Panie Senatorze, chciałbym wspomnieć, że jestem sprawozdawcą prac komisji, nie jestem autorem ustawy. Jeśli chodzi o ustawę, można ją przeczytać. Ja przedstawiałem to, co się wydarzyło na posiedzeniu komisji. Stąd moje wystąpienie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam 2 pytania. W związku z tym, że one dotyczą 2 całkiem różnych materii, najpierw zadam jedno, i będę prosił o odpowiedź senatora sprawozdawcę, a później drugie.

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji była liczna grupa mieszkańców, z różnych terenów, zarówno tych, których dotyczy realizacja tej inwestycji… Posłużę się tu nomenklaturą wykorzystywaną przez instytucje rządowe: dotyka realizacja inwestycji zarówno w komponencie lotniczym, jak i w kolejowym. Było to łącznie kilkanaście osób. Czy na posiedzeniu komisji była choćby jedna osoba – podkreślam: choćby jedna osoba – która była zadowolona ze sposobu przeprowadzania konsultacji społecznych, dialogu, jaki prowadziło z nimi ministerstwo czy spółka CPK w kontekście realizacji inwestycji, propozycji finansowych? Czy było tam choćby jedno podziękowanie kierowane w stronę przedstawicieli administracji rządowej?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, nie było takich osób. Nikt, przynajmniej na spotkaniu naszych połączonych komisji, pozytywnie do tej ustawy się nie odniósł. Jeśli chodzi o spotkania, o których pan senator wspomniał, stwierdzono, że te spotkania to nie były spotkania konsultacyjne, a raczej spotkania informacyjne, raczej uczestnicy tych spotkań byli informowani o tym, co planuje zarząd CPK, nie byli zaproszeni po to, żeby dyskutować na temat ewentualnych rozwiązań. Według opinii tych osób nie ma, chociaż pan minister twierdzi inaczej, stron czy osób zadowolonych z CPK. Ja takich osób nie znam, do mnie takie osoby się nie zgłosiły. Na posiedzeniu komisji również takie osoby nie zabierały głosu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, drugie pytanie, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

I drugie pytanie. Czy zabierający głos przedstawiciele, mieszkańcy tych gmin, gdzie będą realizowane poszczególne elementy inwestycji, kontestowali, krytykowali samą inwestycję czy też sposób jej przygotowania, sposób konsultacji tej inwestycji i proponowane zasady wypłaty odszkodowań?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, ja już o tym wspominałem. W jednym z wystąpień, już nie pamiętam którym, strony społecznej było podkreślone właśnie to, że te osoby nie protestują, jeśli chodzi o zasadność samej inwestycji. One protestują, bo nie godzą się ze sposobem przeprowadzania tej inwestycji. Jeszcze raz powtórzę: kiedy konsultacje społeczne są iluzoryczne, kiedy w zasadzie 20 tysięcy osób jest stawianych przed tzw. faktem dokonanym, kiedy konsultacje mają charakter tylko i wyłącznie fasadowy i są po to, żeby spełnić wymóg formalny, to nie są to rzeczowe konsultacje. Ja w każdym razie na posiedzeniu komisji nie zauważyłem osoby, która byłaby z tego procesu zadowolona. Jeszcze raz: był krytykowany przede wszystkim sposób prowadzenia inwestycji, a nie zasadność tej inwestycji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Pytanie pierwsze. Czy na posiedzeniu komisji było 20 tysięcy osób? Z pytania, które było tutaj wcześniej zadane, wynikałoby, że wszyscy, którzy byli na posiedzeniu komisji, reprezentują całość interesariuszy i że wszyscy ci interesariusze – rozumiem, że domyślnie podajecie państwo liczbę 20 tysięcy osób – są niezadowoleni. Czy możliwy był przypadek, że ci, którzy są zadowoleni, po prostu na posiedzeniu komisji się nie pojawili? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Czy ustawa dotyczy tylko jednej inwestycji czy też grupy inwestycji CPK? Czy dotyczy całego, nazwałbym to, oprzyrządowania prawnego, które stosujemy przy wywłaszczaniu nieruchomości na cele publiczne, czyli ustawy głównej, ustawy o gospodarce nieruchomościami, oraz tzw. specustaw, bodajże 15?

I trzecie pytanie.

(Sygnał timera)

Proszę powiedzieć tak po prostu, swoimi słowami. Dlaczego państwo zawnioskowaliście o to, aby bardziej korzystne przepisy, które są proponowane w tej ustawie, odrzucić?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja jestem sprawozdawcą, Panie Senatorze, to nie do mnie pytanie.

Zacznę…

(Senator Jerzy Czerwiński: Pan głosował, jak rozumiem, przeciw.)

Głosowałem za, dlatego że uważam, że można było lepiej przeprowadzić proces konsultacji. Nie wiem… Czy ja mam się odnosić do swojego głosowania?

(Senator Jerzy Czerwiński: Ta ustawa nie jest o konsultacjach. Przepraszam.)

To może tak. Zacznę od pytania drugiego. Oczywiście ustawa dotyczy rozwiązań kompleksowych, nie dotyczy tylko i wyłącznie CPK. Ja jeszcze wspomniałem w swoim sprawozdaniu, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego pozytywnie zaopiniowała tę ustawę. W ustawie są i dobre rozwiązania, ale nie mnie to wszystko oceniać. Oceniają to parlamentarzyści, oceniają to strony.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście ma pan rację. Nie było 20 tysięcy zainteresowanych na posiedzeniu komisji. Było kilkanaście osób reprezentujących stronę społeczną. Nie wiem, czy reprezentowały one 10 tysięcy, 15 tysięcy czy 19 tysięcy osób, ale – odpowiadam na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego – nie było żadnej osoby, która by stanęła w obronie ustawy. Te osoby, które były, przynajmniej na tyle, na ile ja się zorientowałem, reprezentujące różne środowiska i organizacje społeczne, mówiły niestety o swoim niezadowoleniu. A czy są osoby zadowolone? To już pan minister może odpowie, ja tego nie wiem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

A trzecie pytanie? Czy mógłbym uzyskać odpowiedź? Jakie były motywacje? W dyskusji na posiedzeniu komisji pewnie padło, dlaczego ustawę korzystniejszą… Chyba nie musimy dyskutować o tym, że 120% czy też 140% to jest więcej niż 100%. Dlaczego chcecie państwo tę ustawę odrzucić, czyli pozostawić stan obecny?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Chce pan znać moje zdanie, tak? Ja mogę to powiedzieć tylko w swoim imieniu. Ja zagłosowałem za odrzuceniem ustawy w całości, bo, tak jak wcześniej wspomniałem, zgodnie z informacjami i opiniami od stron, które w tym całym procesie uczestniczyły – ja tylko okazjonalnie w tym uczestniczyłem – procedowanie ustawy było złe, konsultacje społeczne były iluzoryczne i fasadowe. Tego, że trzeba wprowadzić zmiany w ustawie, raczej nikt nie kwestionował, ale forma przeprowadzenia tego procesu legislacyjnego była nie do przyjęcia. I była też podnoszona ważna sprawa: ta ustawa w zasadzie została zrobiona pod CPK. Myślę, że gdyby ta ustawa rozwiązywała wszystkie problemy zgłaszane chociażby przez samorządy, stronę społeczną i wszystkie zainteresowane strony i gdyby ten proces legislacyjny był lepiej przeprowadzony, nikt nie miałby możliwości, że należy zagłosować za. Protest społeczny i emocje, jakie budzi ta ustawa, zmotywowały mnie do tego, żeby zagłosować przeciw, aczkolwiek jestem gotów, żeby pracować nad ustawą, która nie będzie budziła tylu kontrowersji i w której zostaną usunięte wszystkie błędy i wszystkie wątpliwości, jakie się pojawiły w czasie procedowania tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Ja nie przerywałem tej wymiany zdań, ale chciałbym powiedzieć, ze względu na szacunek do obu panów senatorów, że moim zdaniem jednak nie mieści się w przedmiocie pytań do senatora sprawozdawcy pytanie go o motywy jego głosowań. Moim zdaniem to nie jest dobre miejsce na zadawanie tego pytania.

Bardzo proszę, pytanie pana senatora Wiatra…

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, skoro sprawozdawca komisji przedstawia jakieś stanowisko, to na podstawie dyskusji, jaka była, i powinien powiedzieć, jakie były powody zajęcia takiego stanowiska, i to…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale przecież ja to robiłem przez 15 minut.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Okej, ale stanowiska różnych stron, a nie… To temu służy…)

No tak, ale takie było pytanie pana senatora. Tak że ja trochę się dziwię i odpowiedzi, i komentarzowi. Jeśli to było wcześniej, to trzeba powiedzieć, że było wcześniej, a nie mówić, że prywatne, nieprywatne. No, to jest rola sprawozdawcy komisji, żeby powiedział…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale, Panie Senatorze, wielokrotnie senatorowie – pamiętam – podnosili, w odniesieniu do różnych senatorów sprawozdawców, ten oto argument, że senator sprawozdawca powinien przedstawiać to, co było na posiedzeniu…

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak, Panie Marszałku, ale…)

…a nie mówić o swoich poglądach.

(Senator Kazimierz Wiatr: …wielu sprawozdawców bardzo szczegółowo omawia, jakie były „za”, „przeciw” itd. O tym mówimy.)

Ale, jak pan senator zwrócił uwagę, ja nie przerwałem tej wymiany zdań, tylko później wygłosiłem komentarz.

(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę bardzo krótko się odnieść, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, ja przez prawie 15 minut mówiłem, co się wydarzyło na posiedzeniu komisji. Mówiłem o emocjach, mówiłem o tym, kto zabierał głos, kto jakie stanowisko zajmował, ale chodziło o posiedzenie komisji. A jeśli chodzi o moje własne odczucia, to w kuluarach możemy o tym porozmawiać, nie wiem, czy akurat z mównicy senackiej powinienem o tym mówić.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale senator może powiedzieć, co nim kierowało…)

No tak. To może każdego sprawozdawcę będziemy przepytywać, dlaczego zagłosował akurat tak, a nie inaczej? Ale okej, nie ma sprawy, starałem się odpowiadać najbardziej wyczerpująco, jak tylko mogłem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że ostatnie pytanie ma pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, wbrew pozorom ja uzyskałem informację o tym, co legło u podstaw takiego, a nie innego głosowania komisji, za co dziękuję. Nie chodziło tutaj o jakąś wiwisekcję czy poznanie prywatnych poglądów pana senatora. Chciałbym to jednak usłyszeć, dlatego że potem będziemy zadawać następne pytania panu ministrowi. Jak zrozumiałem, zły sposób konsultacji, błędy, które są w ustawie, i w pewnym sensie jakby jej niekompletność, jeśli chodzi o inne kwestie, niedotyczące CPK. Tak? Dobrze zrozumiałem? Dlatego powinna być odrzucona ta ustawa, według mnie korzystna dla jej interesariuszy, którzy mogą podlegać jej przepisom, także potencjalnie, w przyszłości? Czy dobrze zrozumiałem, Panie Senatorze?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Tak, Panie Senatorze, główną motywacją, przynajmniej dla mnie, było to – jeszcze raz to powtórzę – że oprócz pana ministra nie było nikogo, kto by stanął w obronie tej ustawy. Strona społeczna, która była licznie reprezentowana, wyraziła swoją opinię i dla mnie ta opinia również była w jakiś sposób wyznacznikiem podjętej przeze mnie decyzji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Komorowski ma pytanie i pan senator Bosacki, jak zauważyłem, ale najpierw pan senator Komorowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

W zasadzie trochę ubiegł mnie senator Czerwiński, ale ja bym chciał to pytanie nieco inaczej zadać. Akurat do mnie przychodzą, ja się z nimi spotykam, wyborcy, którzy są zadowoleni i popierają budowę Centralnego Portu Komunikacyjnego. Ale mam pytanie: czy wśród tych osób, które były na posiedzeniu komisji, z tej strony społecznej czy niebędących członkami komisji… Czy te osoby – czy mamy taką wiedzę, czy pan senator ma taką wiedzę – reprezentowały wszystkie obszary w kraju objęte inwestycją Centralnego Portu Komunikacyjnego, w tym również tzw. szprychami kolejowymi?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, myślę, że pan sam sobie odpowiedział na zadane pytanie. Nie było takiej możliwości technicznej, żeby wszystkie strony były reprezentowane, ale myślę, że te osoby, które były… A każdy tak naprawdę, jeżeli zgłosił chęć udziału w posiedzeniu komisji, mógł wziąć w nim udział. Myślę więc, że zdecydowana, reprezentatywna większość stron i osób zainteresowanych była jednak na posiedzeniu komisji reprezentowana.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś…

A, pan senator Bosacki. Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, Panie Sprawozdawco, dokładnie o to chciałbym dopytać, bo w kilku wystąpieniach senatorów z prawej części naszej Izby padły takie tezy, czasem dopowiedziane, czasem niedopowiedziane, że dobór przedstawicieli organizacji społecznych uczestniczących w pracach komisji był jakoś niereprezentatywny, żeby nie powiedzieć: stronniczy. Czy były jakiekolwiek… Czy orientuje się pan, czy były jakiekolwiek organizacje społeczne, które chciały uczestniczyć w pracach komisji, a nie zostały przez nią zaproszone?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Według mojej wiedzy takich organizacji społecznych ani nawet osób nie było. Każdy, kto chciał wziąć udział w posiedzeniu komisji, miał taką możliwość.

(Senator Marcin Bosacki: Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Chciałbym to sformułować w postaci pytania. Czy pan sprawozdawca jednak nie odnosi wrażenia, że te pytania, które były, o tych zadowolonych i niezadowolonych, raczej zmierzały w tym kierunku, że ci, którzy są zadowoleni z tej ustawy, po prostu nie przyszli, byli nieobecni? Ja tutaj raczej nie usłyszałem takich słów, żeby ktoś mówił, że był jakiś specjalny dobór. Mógł to być po prostu taki, powiedzmy, dobór naturalny, który zaistniał, mogło być też wiele innych powodów. Tak że to pytanie zadane tuż przed moim było takim pytaniem z tezą, ale chyba ta teza nie była do końca adekwatna do intencji, przynajmniej tych zawartych w wypowiedziach, które tu padły, które ja słyszałem na tej sali. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, myślę, że takie tezy, które pan postawił – takie, że zadowoleni nie przychodzą – można odnieść do każdej debaty, ale to jest daleko idące uproszczenie. Ci zadowoleni – czysto teoretycznie – też powinni przyjść na posiedzenie komisji, żeby zademonstrować swoje zadowolenie. Tak więc nie brnijmy w tę stronę. Każdy, kto chciał wziąć…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale jest taka możliwość.)

Oczywiście, że jest taka możliwość. Każdy, kto chciał wziąć udział w debacie i wyartykułować swoje argumenty, miał taką możliwość.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dobrze, ale… Dziękuję…)

To, że nie było tych zadowolonych… No, to nie nasza wina.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja również byłem wielokrotnie sprawozdawcą. O ile może nikt nie powinien pytać, dlaczego i jak pan głosował, o tyle o samym projekcie, o zawartości merytorycznej danej nowelizacji jednak warto merytorycznie powiedzieć przynajmniej kilka słów. Mam pytanie, czy były porównania… Czy były takie merytoryczne pytania, jeśli chodzi o wypłatę tych odszkodowań? Jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej? Czy było o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, może odpowiem tak. Starałem się zmieścić w czasie. Jeżeli pan marszałek mi pozwoli, to ja przedstawię całą ustawę. Dajcie mi 15, 20 minut i będę mówił o tym. Ale mam nadzieję, że jednak pan minister Horała… No, 15 minut to jest oczywiście bardzo mało, na tę ustawę przydałoby się więcej czasu. Pan minister wczoraj miał… Godzinę? Półtorej? No, powiedzmy, że miał godzinę, jeśli chodzi o możliwość zabrania głosu. Starałem się zmieścić w czasie, żeby nie przeciągać tego, ale jeżeli państwo sobie życzycie, to ja dokładnie omówię tę ustawę.

(Rozmowy na sali)

Tak.

Jeśli chodzi o porównanie do innych krajów, to nie było takich głosów czy takiej próby porównania. Mówiło się o… Nie pamiętam… Było podnoszone porównanie do krajów… Nie, w tej chwili nie jestem w stanie sobie przypomnieć. W każdym razie głównie skupiliśmy się na tej ustawie. Jeszcze raz potwierdzam: pan minister Horała wielokrotnie podkreślał, że ta ustawa jest lepsza w stosunku do poprzedniej. Myślę, że będzie miał okazję, żeby spróbować tu obronić tę tezę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, pan minister Horała.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP Marcin Horała: Panie Marszałku…)

Panie Ministrze, ja tylko chcę pana uprzedzić… Przepraszam, to jest moją rolą, proszę mnie nie posądzać o złośliwość. Ponieważ tu padały różne liczby dotyczące czasu, to uprzedzam, że regulamin daje panu 30 minut. Ja po prostu chciałbym tylko uprzedzić, żeby…

(Pełnomocnik Rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP Marcin Horała: Dobrze. Myślę, że uda mi się nawet szybciej. To, że na posiedzeniu komisji wypowiadałem się przez blisko godzinę, wynikało z tego, że poprzednicy łącznie wypowiadali się dłużej, a ja chciałem się odnieść do wszystkich wypowiedzi.)

Proszę, żeby tej wymiany zdań nie wliczać panu ministrowi do czasu wypowiedzi, bo chcę być tutaj w porządku. Po prostu tylko uprzedzam, żeby pan minister od samego początku wiedział, że to jest 30 minut, bo warto takie rzeczy wiedzieć.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP Marcin Horała: Damy radę.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP Marcin Horała:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proponowana w przedłożeniu rządowym ustawa zmienia jeden element istniejącego w Polsce od wielu lat i obrosłego już całym szeregiem orzecznictwa systemu wywłaszczeń, mianowicie sposób określania wysokości odszkodowania za wywłaszczenie na inwestycje celu publicznego. Jest to rozwiązanie kompleksowe, tzn. nowelizuje się nie tylko ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami, która takie generalne zasady ustanawia, ale również kilkanaście specustaw inwestycyjnych, które wprowadzają odrębne tryby dla różnego rodzaju specjalnych inwestycji tak, żeby był to spójny system, żeby nie było tak, że ktoś, kto np. jest wywłaszczany w związku z budową rurociągu, ma inną wysokość odszkodowania niż ktoś, kto jest wywłaszczany z powodu np. drogi czy linii kolejowej.

Na czym polega zmiana? W starym systemie podstawą była ocena, wycena, oszacowanie przez rzeczoznawcę majątkowego rynkowej wartości wywłaszczanej nieruchomości, czyli odpowiedź na pytanie: gdyby taka osoba po prostu chciała taką nieruchomość sprzedaż, to za ile domniemać można, że udałoby się jej sprzedać. I taką kwotę ta osoba wywłaszczona otrzymywała. W nowym projekcie proponujemy rozbudowanie katalogu przysługujących praw osobie wywłaszczanej, które prowadzić będzie do zwiększania wartości wypłacanego odszkodowania na kilka sposobów. Po pierwsze, są to generalne dodatki. Tu ukłon w stronę pana senatora Kwiatkowskiego, który uważa, że słowo „bonus” jest obraźliwe. Zatem są dodatki do tej kwoty, plus 20% do wyceny wartości nieruchomości gruntowej i plus 40% do wyceny tych wszystkich naniesień, budynków, które na gruncie się znajdują. To jest zasada generalna. Ona uzupełniona jest o dodatkowy element, tzn. prawo do roszczenia o pokrycie szkód, gdyby w toku wywłaszczenia dla osoby wywłaszczanej wystąpiły jakiegoś rodzaju szkody niemieszczące się w wartości nieruchomości. Tu podstawowym przykładem czy przypadkiem tego rodzaju zdarzeń jest np. – trochę za dużo tego „na przykład” jest w mojej wypowiedzi – osoba prowadząca intensywną działalność rolniczą wymagającą maszyn, urządzeń, być może żywego inwentarza albo osoby prowadzącej jakąś działalność gospodarczą. W takim przypadku, poza samą wartością nieruchomości, która jest rekompensowana odszkodowaniem, występują szkody takie jak szkody związane z czasowym zawieszeniem tej działalności, z dużymi kosztami przeprowadzki jakichś specjalistycznych urządzeń, być może z koniecznością zaprzestania na jakiś czas takiej działalności, np. działalności gospodarczej, a w tym czasie trzeba spłacać kredyty, trzeba wypłacać pensje pracownikom. To są różnego rodzaje szkody, które mogą zaistnieć niezależnie od wartości tej nieruchomości, która została wywłaszczona. Wprowadzamy prawo, aby na drodze roszczenia cywilnego również taka szkoda dodatkowo była rekompensowana zupełnie poza samą wyceną wartości wywłaszczanej nieruchomości.

Wreszcie kolejny mechanizm, jaki wprowadzamy, to mechanizm minimalnego odszkodowania za wywłaszczenie z nieruchomości mieszkalnej, w której ktoś mieszka. Tu już wychodzimy poza odniesienie do wartości rynkowej tej własności, której ktoś jest pozbawiany. Uznajemy, że jeśli chodzi o podstawowe prawo człowieka jak prawo do zapewnienia sobie dachu nad głową, powinien tutaj być ważony również wzgląd społeczny. Czyli w przypadkach, gdy ktoś zamieszkuje nieruchomość, która obiektywnie rynkowo jest stosunkowo niewiele warta… Zazwyczaj pewnie będzie to stary wiejski dom zdekapitalizowany, w złym stanie technicznym, którego wartość rynkowa, jeżeli dom jest znacznie oddalony od metropolii, pewnie będzie niewielka. Może to być np. 100 tysięcy zł czy 150 tysięcy zł. To jest kwota, za którą w obecnych realiach… Będzie problem, żeby jakąkolwiek nieruchomość, w której można zamieszkać, za taką kwotę pozyskać. Tutaj wprowadzamy pewien mechanizm, zgodnie z którym przemnażamy liczbę osób zamieszkujących dane gospodarstwo domowe przez liczbę metrów, które – tak wynika z przepisów chociażby o mieszkalnictwie – są przewidziane jako minimalna godna liczba metrów na osobę w gospodarstwie domowym razy aktualną wartość odtworzeniową 1 m2 nieruchomości mieszkalnej dla danego województwa. W ramach tego mechanizmu taka osoba faktycznie może otrzymać nawet więcej niż 140% wartości rynkowej posiadanej nieruchomości, bo generalnie zgodnie z zasadą słusznego odszkodowania, zasadą konstytucyjną, odnosić się trzeba głównie do wartości rynkowej. W największym skrócie powiem tak: jeśli mój majątek jest warty np. 1 milion zł, tj. dom warty 1 milion zł albo pole warte 1 milion zł, to w wyniku tego, że zostałem z tego majątku wywłaszczony, mój stan majątkowy – to, jak jestem zamożny – nie powinien ulec pogorszeniu. Według nowych przepisów będzie podlegać nawet pewnemu polepszeniu, w granicach rozsądku. To są kwestie związane z kosztami pośrednictwa prawnego, kwestie związane z kosztami przeprowadzki. To jest pewna trudna do wychwycenia i obliczenia w sposób materialny, subiektywna uciążliwość wynikająca z tego, że trzeba pod przymusem zmienić miejsce swojego zamieszkania, a ktoś tego być może nie planował. Jest tu też pewien bufor na ewentualne niedoskonałości wycen. Gdyby faktycznie zdarzyło się, że rzeczoznawca się pomylił jakoś nieznacznie in minus, na niekorzyść tej osoby, no to w tym buforze to się zmieści.

Jest jeszcze jeden element… I to moim zdaniem jest rzeczywiste źródło albo jedno z podstawowych źródeł dosyć dobrze zorganizowanego piarowego, medialnego ataku na tę nowelizację. Otóż znoszona jest tutaj zasada korzyści, która funkcjonowała w tym systemie. Co ona mówi? Zasada korzyści mówi tak: jeżeli w wyniku realizacji celu wywłaszczenia wartość nieruchomości wzrośnie, to należy liczyć według tego celu, a nie według stanu bieżącego. Czyli komuś, kto ma pole, wypłacić należy tak jak np. za węzeł autostradowy. To, po pierwsze, prowadziło do rażącego naruszenia konstytucyjnej zasady równości obywateli wobec prawa, ponieważ osoba posiadająca majątek warty 1 milion zł w nieruchomościach, ze względu na charakter i rodzaj tego majątku… W wyniku tej samej operacji wywłaszczenia na cele publiczne jedna osoba mogła pozostać z tym milionem, a druga nawet 10 milionów otrzymać, czyli zrealizować zysk na poziomie 1000% od wartości posiadanej nieruchomości. Można by nawet powiedzieć: no, niech będzie, ktoś tam sobie zarobi… Ale zazwyczaj kosztem podatnika, bo inwestycje celu publicznego to są zazwyczaj inwestycje publiczne, realizowane przez podmioty publiczne albo samorządowe. Tak że odbywało się to czyimś kosztem, to się odbywało kosztem np. osób wywłaszczanych z domów, bo ta premia, w tym mechanizmie, tak naprawdę była premią dla właścicieli dużych nieruchomości niezabudowanych, o niskiej wartości gruntu. Tam był największy zysk.

Kolejne pytanie: dlaczego w systemie prawnym prawodawca ma jako formę własności szczególnie premiowaną wskazywać własność dużych areałów niezabudowanego gruntu kosztem np. własności domu, w którym ktoś mieszka, i musi się pod przymusem z niego wyprowadzić, kosztem dobrze prosperującego, doinwestowanego gospodarstwa rolnego, które ma maszyny, urządzenia, być może szklarnie, kosztem drobnego przedsiębiorstwa czy zakładu rzemieślniczego? Tak być nie powinno. Powinna być, po pierwsze, równość w prawach, a po drugie, jeżeli już jakąś formę własności byśmy mieli uważać za szczególnie cenną, szczególnie chronioną czy szczególnie premiowaną w tym całym procesie, no to oczywiście taką formą powinna być własność dachu nad głową, własność miejsca zamieszkania. I do tego dążymy w proponowanym przedłożeniu.

Głosy z tej debaty publicznej, które do państwa docierają… Zwracam uwagę na konieczność zachowania dużej ostrożności. Bardzo dużo różnych tez jest formułowane przez organizacje paralobbystyczne. Są np. takie organizacje, które podają się za organizacje społeczne, a jednocześnie są osobowo i kapitałowo powiązane z kancelariami prawnymi, które specjalizują się w prowadzeniu tego rodzaju sporów. Tak więc w sposób oczywisty w ich interesie jest sianie dezinformacji, wywoływanie zamętu, przestraszenie ludzi, tak żeby do ludzi dotarł przekaz: bójcie się, bo zostaniecie pozbawieni swojego majątku, zostaniecie wyrzuceni pod most. I tak absurdalne tezy też się pojawiają. Wtedy taka osoba będzie bardziej skłonna szukać porady prawnej, zawrzeć umowę z radcą prawnym, z adwokatem, który podejmie się tego, że tę osobę pokrzywdzoną będzie bronił i reprezentował w różnych procesach i odwołaniach.

Tak jak to mówiłem na posiedzeniu komisji, większość z tych zarzutów albo w ogóle nie odnosiła się do tej ustawy… Terminy wypłat, procedury – tu nic nie zmieniamy, tu jest tak samo, jak było. Jeżeli to ma być argument przeciw tej ustawie… Nieprzyjęcie tej ustawy tu nic nie zmieni, dalej będzie tak samo. To, co zmieniamy, to jest na korzyść wywłaszczanego. Do tej pory na mocy specustawy o CPK było 120 dni na opuszczenie nieruchomości. W porównaniu do innych specustaw wywłaszczeniowych to jest więcej czasu, więcej niż np. w przypadku wywłaszczeń w związku z budową dróg. My wprowadzamy tu taką możliwość, żeby inwestor mógł odstąpić od tego terminu, mógł go przedłużyć. Do tej pory było tak, że… Jest decyzja lokalizacyjna inwestycji celu publicznego, np. ZRID w przypadku dróg, zaczyna biec termin, a jak termin mija, kończy się, to wszyscy z mocy prawa… My tą ustawą wprowadzamy możliwość… Bo może być tak, że inwestorowi nie są potrzebne wszystkie nieruchomości objęte decyzją lokalizacyjną w jednym momencie. Wiadomo, że dużych inwestycji nie rozpoczyna się od razu we wszystkich miejscach. Wprowadzamy dzięki tej ustawie możliwość, żeby jeżeli nie ma potrzeby opuszczenia nieruchomości, dane osoby mogły dłużej zamieszkiwać swoją nieruchomość.

Absolutnie nie rozumiem zarzutów co do procesu konsultacji czy procesu przygotowania tej ustawy. Jest to klasyczny projekt rządowy. Prace nad nim na etapie rządowym trwały rok. Projekt przeszedł wszystkie stadia konsultacji, uzgodnień. Nie było żadnego trybu specjalnego. Były konsultacje publiczne, były konsultacje z interesariuszami, było opiniowanie przez KWRiST, były konsultacje międzyresortowe. Mnie się wydaje, że w tych wypowiedziach pomyliły się zupełnie 2 kwestie, tzn. konsultacje aktu prawnego z konsultacjami wariantów lokalizacyjnych, projektów inwestycyjnych wchodzących w skład programu CPK. I takie głosy, że nie wiadomo, w jakim charakterze to są spotkania, nie są konsultacyjne… Nawet sobie zapisałem. Pan senator sprawozdawca był łaskaw powiedzieć, że one są fikcyjne i służą tylko spełnieniu wymogu formalnego. Otóż nie ma takiego wymogu formalnego. Na tym właśnie polega cały dowcip tej sytuacji, że w przypadku wielu innych tego rodzaju inwestycji celu publicznego na tym etapie inwestycji nie byłoby żadnych konsultacji. Nikt by się społeczeństwa o nic nie pytał. My się pytamy w trybie faktycznie nieformalnym. Bo te konsultacje, które formalnie są wymagane i które są przeprowadzane, to akurat nie na tym etapie. To jest coś dodatkowego. I z tego też robiony jest zarzut, że też źle. Zawsze wydawało mi się, że dobrze, że są spotkania informacyjne, konsultacyjne, już jak je nazwiemy, to wszystko jedno. Mieszkańcy mogą zgłaszać swoje uwagi. One są odnotowywane i w kolejnym etapie studium, analizy wielokryterialnej… Bo takie są zasady sztuki i prawo tego wymaga, żeby przeprowadzić pogłębioną analizę kilku proponowanych wariantów przebiegu linii kolejowej. Na koniec zostanie wybrany ten, który – mówiąc kolokwialnie – będzie najlepiej punktował w tych różnych kryteriach, w tym w kryterium społecznym. I stąd chęć do konsultacji i spotkań. Niemniej jednak to jest coś zupełnie innego niż konsultacje przy tworzeniu ustawy, które, jak mówię, były w całkowicie klasycznym trybie projektu rządowego. Państwo z opozycji często, jak było więcej projektów w trybie poselskim, zwłaszcza w poprzedniej kadencji, zgłaszaliście takie zarzuty, że to źle, że właśnie nie ma konsultacji, że to za szybko. Tu prace trwały rok i wszystkie etapy konsultacji zostały w pełni przeprowadzone.

W tych wypowiedziach, które pojawiały się na posiedzeniu komisji, tak jak mówię, mieszano też kwestie dotyczące Programu Dobrowolnych Nabyć. Tu pozwolę sobie odnieść się też do wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, bo ten wątek też się pojawiał. Był czas się nad nim pochylić od wczoraj. Ono jest – przyznam szczerze – pewnie trochę kompromitujące dla biura rzecznika, które to przygotowało. Np. pan rzecznik twierdzi, że zaproponowane w ustawie bonusy – tu też używa tego brzydkiego słowa – są limitowane kwotowo. No, nie są limitowane kwotowo. Po prostu nie są. 20% wyceny gruntów, 40% wyceny nieruchomości, budynków. Nie ma tam żadnych kwotowych limitów. Być może panu rzecznikowi się to pomyliło z tym szczególnym trybem dotyczącym ceny minimalnej za nieruchomość mieszkalną w sytuacji, gdy cena rynkowa jest rażąco niska. Ale to jest coś zupełnie innego niż te bonusy do generalnej wyceny.

Kolejny zarzut jest taki, że pierwotna wersja projektu rządowego przewidywała możliwość przyznania renty, a w toku dalszych prac z tego zrezygnowano. W pierwotnej wersji tego projektu, który pierwotnie szedł równolegle ze specustawą o CPK, z ustawą o usprawnieniu procesu inwestycyjnego, i tu, i tu, dublowane były przepisy dotyczące Programu Dobrowolnych Nabyć, czyli czegoś zupełnie innego niż wywłaszczenie na inwestycje celu publicznego. I te przepisy, co do których rzecznik podnosi, że były dobre, słuszne, z tą rentą, a zginęły z tego projektu… Dlaczego? Bo szybciej została przyjęta tamta ustawa. I te przepisy, które tu rzecznik określa jako dobre i o których mówi, że szkoda, że ich nie ma w tej ustawie, są w ustawie, która weszła w życie 2 października. Już została podpisana przez prezydenta, została opublikowana i już weszła w życie. A rzecznik z tego robi zarzut wobec tej ustawy, że tych przepisów, które już na podstawie innej ustawy obowiązują, tutaj nie ma.

Oczywiście, tego rodzaju zarzuty były podnoszone na posiedzeniu komisji czy wśród strony społecznej. Jest czymś oczywistym, że przychodzą, protestują, aktywizują się ci, którzy są niezadowoleni, a nie ci, co są zadowoleni. Przecież to jest elementarz. Państwo senatorowie też często byli samorządowcami, prowadzili różnego rodzaju inwestycje. I nawet samorządowcy mający w wyborach poparcie osiemdziesiąt parę procent, wygrywający w pierwszych turach… Ja nie słyszałem, żeby były jakieś spontaniczne demonstracje pod hasłem: „popieramy naszego prezydenta”, żeby ludzie tworzyli jakieś inicjatywy społeczne, których jedynym celem było powiedzieć, że jest dobrze i że uważają, że wszystko idzie w dobrym kierunku. No, nie. Ktoś, kto się aktywizuje, kto przychodzi, kto zabiera głos, to jest ten, któremu coś się nie podoba. Niemniej jednak wyniki sondaży przeprowadzonych na takich próbkach ogólnopolskich, jeżeli one mogą być uznane za miarodajne… Był np. taki sondaż przeprowadzony na próbie 1 tysiąca 48 osób w Polsce i 68% badanych było zdania, że CPK jest inwestycją potrzebną, 67% badanych nie miało obaw lub zastrzeżeń związanych z budową CPK, 57% deklarowało, że będzie w przyszłości korzystać z CPK, 58% badanych było przekonanych, że CPK jest inwestycją istotną dla Polski z punktu widzenia międzynarodowego, 87% twierdziło, że rozwinie on system transportowy itd., itd. Oczywiście sondaże opinii publicznej zawsze są obarczone pewnymi błędami, ale na pewno są bardziej reprezentatywne niż opinia grupy 15 czy 17 osób, które mają swój osobisty interes. Wiadomo, że każdy by chciał dostać więcej niż mniej, więc te osoby będą chodzić, kreować pewną wizję, żeby dostać więcej. To rzecz naturalna, zrozumiała. Nie mam do nich żadnych pretensji, wykorzystują takie możliwości, jakie mają jako obywatele. Ale my, posłowie, senatorowie, często wybierani głosami dziesiątek tysięcy osób i przez próbki reprezentatywne, powinniśmy podchodzić do tego z pewną dozą rozsądku, tudzież nawet sceptycyzmu.

Szanowni Państwo! W tej ustawie, jeszcze raz to podkreślę… Ja pozwalam sobie wychodzić w swoim wystąpieniu poza zakres tej sprawy, no bo taka już jest ta sytuacja. Zżymam się na to, bo powinniśmy mówić tylko o tej ustawie, a nie o wszystkim związanym z budową CPK czy z innymi budowami, ponieważ ta ustawa dotyczy wszystkich inwestycji celu publicznego, również tych samorządowych, dróg, sieci, rurociągów, i dotyczy zmian w wycenie, która, poza niewielkim gronem… To znaczy ona dla wszystkich jest korzystna, ponieważ dzięki tej ustawie każdy wywłaszczany na inwestycje celu publicznego w wyniku wywłaszczania będzie miał nieco większy majątek, niż miał przed wywłaszczeniem, dostanie nieco więcej, niż wynosi rynkowa wartość jego nieruchomości. Subiektywnie pewna wąska grupa, która dostanie mniej niż w starym systemie, no ale mniej dlatego, że dostanie 120% wartości swej nieruchomości, a nie na przykład 700% czy 1000%… I to nie są rozważania teoretyczne, bo chyba nawet w ocenie skutków regulacji macie państwo przykłady wywłaszczeń dokonywanych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, gdzie operat szacunkowy biegłego rzeczoznawcy wykazywał, że wartość nieruchomości to jest na przykład 600 czy 700 tysięcy, a wartość wypłaconego odszkodowania to było 10 czy 12 milionów. Skoro już jesteśmy przy likwidowanej zasadzie korzyści, która każe wyceniać według celu wywłaszczenia, to bardzo bym prosił państwa o pokazanie mi w ogóle prywatnego rynku obrotu autostradami, liniami kolejowymi, sieciami przesyłowymi energii wysokiego napięcia, rurociągami naftowymi, który pozwoliłby adekwatnie rynkowo ocenić wartość nieruchomości według wywłaszczenia na inwestycję celu publicznego. Ba!, w definicji celu publicznego jest to, że zazwyczaj nie będzie to przedmiot obrotu rynkowego. Pomijając to, że taka zasada korzyści powoduje nieuzasadnione zyski dla bardzo wąskiej grupy ludzi, powiem, że stanowi ona jeszcze ogromne pole do nadużyć. Przyjęło się uważać w Polsce, że cena 1 m2 pod autostradą to jest pomiędzy 100 a 200 zł. Ale ja pytam: dlaczego? Równie dobrze można przyjąć 2 tysiące zł, bo i tak nikt nigdy w Polsce nie kupował i nie sprzedawał autostrady i w związku z tym nie ma benchmarku rynkowego dla tego rodzaju wartości.

Odnosząc się do tego, jak jest w Europie, powiem, że w żadnym kraju europejskim nie ma zasady korzyści, w żadnym. Na pewno nie w unijnym, a zaryzykuję i powiem, że w żadnym. Co więcej, wartość odtworzeniowa, bo tu jest postulat, żeby była wartość odtworzeniowa… To jest taki postulat de lege ferenda, bo ani w starym systemie nie było wartości odtworzeniowej, ani w nowym nie ma, więc zarówno przyjęcie, jak i odrzucenie tej ustawy nic w tym przypadku nie zmieni. Jak nie było, tak dalej nie będzie, z jednym, drobnym wyjątkiem, specyficznym przypadkiem w starej ustawie, czyli jeżeli nie można ocenić wartości rynkowej nieruchomości, co praktycznie się nie zdarza, i w jednym, małym przypadku w nowej ustawie, dotyczącym minimalnego odszkodowania za nieruchomość mieszkalną, gdzie pewnym elementem tego wzoru obliczeń jest wartość odtworzeniowa. Ale takiej generalnej zasady, że według wartości odtworzeniowej itd., w Unii Europejskiej nie stwierdzono i nikt nie podał przykładu takiego kraju, gdzie by tak było. I znów: wydaje mi się, że to zarzut chybiony, ponieważ ludzi straszy się inflacją. Jeżeli inflacja wpływa również na ceny nieruchomości, co wcale niekoniecznie musi się zdarzyć, bo może być różna struktura inflacji… Możemy sobie wyobrazić np. dużą inflację spowodowaną cenami energii i cenami żywności, w czasie której ceny nieruchomości akurat będą spadać. Tak też może być. Jeżeli zaś inflacja skutkuje wzrostem cen nieruchomości, no to oczywiście będzie też skutkować wzrostem wycen i wypłacanych odszkodowań. Jeżeli rzeczoznawca wykona swoją pracę tak, jak powinien ją wykonać, a to jest jego zawód i dlaczego mamy z góry zakładać, że nie wykona, to wtedy po prostu będzie tak, że jeżeli ceny nieruchomości wzrosły o 15%, to i wyceny wzrosną o 15%. Tak więc wzrosną nie tylko ceny tych nieruchomości, które ludzie potem będą kupowali za te odszkodowania, ale też ceny nieruchomości, z których są wywłaszczani. Wzrośnie też wysokość odszkodowań, która będzie przez rzeczoznawców obliczana.

Podawano tutaj przypadki wycen, m.in. przykład tego nieszczęsnego domu za sto pięćdziesiąt parę tysięcy. Dodajmy, że nikt z nas nie widział tego domu i nie wie, w jakim on jest stanie technicznym. Widział go biegły rzeczoznawca, który go wyceniał, rzeczoznawca zewnętrzny, wyłoniony w przetargu. Ale powiedzmy, że się pomylił. No, tylko że to jest procedura dobrowolnego nabycia. Oczywiście chodzi tam o całą posiadłość. Propozycja wynosiła blisko 900 tysięcy. To był tylko jeden element, jeden z elementów wyceny. Mówi się o wycenie wartości samego domu, tak jakby on wisiał w powietrzu i nie miał żadnego gruntu pod sobą. W tym jednym przypadku osoba, która chciała to sprzedać, zażądała 2 milionów. No, my zaproponowaliśmy 900 tysięcy. Nie dogadaliśmy się, do transakcji nie doszło. Bo w Programie Dobrowolnych Nabyć jest tak, że jeżeli komuś nie odpowiada zaproponowana cena, to po prostu tej transakcji się nie zawiera. O żadnej krzywdzie tutaj nie może być mowy.

A jeżeli jest to niewystarczającym zabezpieczeniem, jeżeli są obawy co do stronniczości rzeczoznawcy, bo przetarg na rzeczoznawcę przeprowadza CPK, to wyjaśniam, że tak jest tylko w przypadku dobrowolnych nabyć. W przypadku wywłaszczeń za tę procedurę oczywiście odpowiada wojewoda. To wyceniają rzeczoznawcy z listy wojewody, tak jak było w przypadku autostrad za rządów PO-PSL, w przypadku obiektów na Euro 2012 i w ogóle w przypadku wszystkich inwestycji celu publicznego od dwudziestu kilku lat. Wtedy jakoś nie było głosów, że oni, ci rzeczoznawcy od wojewody, są stronniczy, że nie powinniśmy ufać ich wycenom. Niestety muszę przyznać, że generalnie domniemanie wiarygodności jest większe w przypadku rzeczoznawcy, który został wybrany w publicznym przetargu na podstawie prawa zamówień publicznych, z prawem do odwołań dla tych konkurentów, którzy przegrali. Jeśli chodzi o rzeczoznawcę z listy wojewody, tak właśnie wyłonionego, poddawanego publicznej kontroli, znanego itd., to jednak wiarygodność takiego operatu szacunkowego będzie dla mnie większa niż wiarygodność wyceny, którą zamówił sam zainteresowany. No, ktoś znalazł bez żadnej procedury – bo jest osobą prywatną – takiego rzeczoznawcę, jaki mu odpowiada, i on mu zrobił taki operat szacunkowy, jaki sam zainteresowany zamówił. Przyznam, że chyba w żadnej procedurze wywłaszczeń na inwestycje celu publicznego czegoś takiego nie było. Tu ustawa nic nie zmienia. Ja nie wyobrażam sobie, żeby miało być tak, że operaty będą sporządzali rzeczoznawcy, których będą prywatnie wynajmować osoby wywłaszczane, że te osoby będą się z nimi prywatnie dogadywać na temat tego, jaki ma być operat. No, jakiś element obiektywizmu w tej wycenie musi być wprowadzony.

Szanowni Państwo, wywiązuję się z obietnicy danej panu marszałkowi, że będę mówił krócej. Ta ustawa jest ważna. W zakresie swojej materii wydaje się może nieco skomplikowana, bo dotyczy wielu ustaw, ale co do zasady, co do istoty, jest wbrew pozorom dosyć prosta. Nie zmienia wielu aspektów procesów wywłaszczeń na inwestycje celu publicznego, zmienia tylko zasady wyceny nieruchomości dla przytłaczającej większości potencjalnych czy rzeczywistych wywłaszczanych. Nawiasem mówiąc, nie będzie ich 20 tysięcy, to są liczby wzięte z sufitu. Ustawa jest korzystna w tym sensie, że spowoduje, iż otrzymają oni większe odszkodowania niż pod rządami dawnej ustawy. W przypadku niewielkiej grupy spowoduje, że wywłaszczani otrzymają niższe odszkodowania niż pod rządami poprzedniej ustawy, ale te niższe odszkodowania to nadal będzie więcej niż wartość rynkowa wywłaszczanej nieruchomości. Dlatego przychylę się tu do opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz oczywiście rządu, który reprezentuję, i poproszę państwa senatorów o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja starałem się wydobyć informację, dlaczego komisja głosowała przeciwko tej ustawie w sposób kategoryczny, nie próbowała jej uzdrowić. Pierwszy powód był taki – tak zrozumiałem – że ustawa była źle konsultowana. No, pan minister już tutaj odpowiedział, czy była źle, czy dobrze konsultowana.

Po drugie, w tej ustawie są jakoby błędy. Nasi legislatorzy, dobrzy fachowcy, znaleźli 4 błędy, ale one są natury, nazwałbym to, kosmetycznej. To np. zamiana frazy „decyzji dokonującej wywłaszczenia” na frazę „decyzji o wywłaszczeniu”. Myślę, że ta ustawa się obroni nawet przy tych drobnych błędach legislacyjnych.

No i, po trzecie, jest ona jakoby niekompletna, nie obejmuje wszystkich przypadków itd. Czy pan minister mógłby się odnieść do tych zarzutów, które jakoby miały zdecydować o…

(Sygnał timera)

…wniosku komisji o nieprzyjęcie tej ustawy?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP Marcin Horała:

Tak jest, już się odnoszę.

Proszę wybaczyć mi moją osobistą opinię, ale mam do niej prawo. Mam wrażenie, iż rzeczywisty powód tu był taki, że ponieważ dopuszczono do głosu stronę społeczną, która wypowiadała się bardzo, bardzo obficie i przez spory zakres czasowy, a kończył się czas, w którym była wolna sala, to przyjęcie wniosku o odrzucenie ustawy w całości było jedyną możliwością, żeby zakończyć obrady szybko i żeby nie trzeba było się umawiać na dogrywkę. Takie odniosłem wrażenie, jest ono subiektywne i oczywiście może jest mylne.

A co do tych kwestii, które pan senator poruszył… Co do tych błędów merytorycznych, to, tak jak mówię, starałem się tu bardziej odnieść do tych zarzutów, które stawiano, ale one w większości w ogóle tej ustawy nie dotyczyły. Te sprawy, które przywołało Biuro Legislacyjne, są faktycznie drobne.

Co do jednego się nie zgadzam. Otóż „decyzja dokonująca wywłaszczenia” to jest pojęcie szersze niż „decyzja o wywłaszczeniu”, a ponieważ nowelizujemy tu również 17 specustaw, a tam niektóre z tych decyzji nie są decyzjami o wywłaszczeniu, tylko mają swoje inne nazwy własne, to powiedzenie o decyzji dokonującej wywłaszczenia odnosi się do pewnego efektu różnego rodzaju decyzji, które mogą mieć nieco inne nazwy własne.

Co do pozostałych uwag, to ja bym się nawet do nich przychylił, aczkolwiek one niejako cofają nas do treści projektu, do wersji poprzedniej w stosunku do tego, co było w Sejmie. Bo to w Sejmie się zmieniło, Biuro Legislacyjne Sejmu zaproponowało poprawki legislacyjne, a teraz Biuro Legislacyjne Senatu proponuje, żeby to odkręcić. Jak dla mnie to może być i tak, i tak, może nawet ta wersja sprzed zmian sejmowych bardziej mi się podobała. Nie wiem… Co do wad ustawy czy zarzutów dotyczących jej błędów, to ja innych nie dostrzegam. Być może w toku dalszych pytań ktoś jakiś konkretny przykład poda i wtedy będę mógł się do tego odnieść.

A co do niekompletności… Czy to są zarzuty takie, że teraz jest stan prawny taki, jaki jest, ta ustawa go w czymś zmienia – i tu nie ma zarzutu co do tego, czy na gorsze, czy na lepsze – a pretensja jest taka, że jeszcze coś innego w stanie prawnym chcielibyśmy zmienić? Tak? No to, tak jak mówię, postulat… Jeżeli ktoś chciałby coś innego w prawie zmienić, to powinien przygotować swój projekt ustawy, wystąpić z inicjatywą legislacyjną itd. Ta ustawa akurat taką czy inną, czy jeszcze inną sprawą się nie zajmuje, a zajmuje się tym, czym się zajmuje. Ewentualnie gdyby ktoś chciał ją uzupełnić, to powinien zgłosić poprawkę wnoszącą jakieś nowe elementy czy obejmującą nowe postulaty – ale takich wniosków na posiedzeniu komisji nie zgłoszono, więc ciężko byłoby się do nich ustosunkować.

Nie mamy ambicji dokonać w tej ustawie generalnej reformy systemu wywłaszczeń w Polsce – terminów, procedur i różnych innych jego elementów – tylko chodzi o zmianę zasad szacowania wysokości wypłaty odszkodowania. Taka zmiana tutaj jest i ja ją przedstawiłem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Informuję, że…

W takim razie dziękujemy bardzo panu ministrowi.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP Marcin Horała: Bardzo dziękuję. To zaskakujące: nie ma pytań.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Na początku, po słowach pana ministra, chciałbym wygłosić ważne oświadczenie. Nie spotkałem się z żadną kancelarią prawną, która reprezentuje interesy mieszkańców, z żadnym lobbystą, z żadnym przedstawicielem tajnej i wrogiej organizacji dybiącej na interesy Skarbu Państwa. Spotykałem się wielokrotnie z mieszkańcami różnych gmin, na terenie których to gmin chcecie realizować inwestycję. I to byli moi jedyni rozmówcy.

Jaki mamy problem i na czym polega problem z realizacją tej inwestycji? Chodzi o to, że oparliście ją na 5 fałszywych zasadach. I muszę to jednoznacznie przypomnieć, bo słuchając pana ministra, przekonałem się, że nie zrozumiał mojego wystąpienia. Jeżeli było ono zbyt zawiłe, to na posiedzeniu plenarnym postaram się powiedzieć to prościej i jaśniej. Otóż te 5 fałszywych zasad, na których oparliście ten projekt, to fałsz polityczny, językowy, merytoryczny, finansowy i organizacyjny. Po pierwsze, polityczny. Zasłaniacie się wygodnym, politycznym parawanem. Wszyscy ci, którzy wskazują błędy, niedoróbki, nieprawidłowy sposób procedowania ustawy czy przygotowania inwestycji to dla was przeciwnicy inwestycji. Dlatego bardzo mocno podkreślaliśmy: nikt z mieszkańców, którzy wczoraj byli na posiedzeniu komisji, nie mówił, że jest przeciwny inwestycji, mówił, że jest przeciwny sposobowi, w jaki chcecie ją realizować. Ja nie mam żadnej wątpliwości, że wśród mieszkańców są także tacy, którzy są przeciwni inwestycji. A dlaczego podnosicie ten argument? Bo dzięki temu uciekacie od odpowiedzi na pytanie, dlaczego w sposób tak niepoważny, zły i wadliwy przygotowaliście projekt. Teraz te niedoróbki próbujecie zagłuszyć stwierdzeniem, że każdy, kto wypowiada jakąkolwiek uwagę lub pytanie, to przeciwnik inwestycji. To jest fałsz polityczny.

Fałsz językowy – pan minister sam się do niego odniósł. Słowo „bonus” jednoznacznie w słowniku polskich wyrazów… Słownik PWN mówi: to dodatkowe wynagrodzenie. Skądinąd wynika ono z zakupienia czegoś. To, umownie mówiąc, dodatek, coś ekstra. O czym ekstra my tu mówimy? To, co wy tutaj proponujecie… Mówicie: damy odszkodowania mieszkańcom według wartości rynkowej, czyli jak jest dom, to pomniejszymy jego wartość o amortyzację. Ale przy zakupie często nie będzie takiej możliwości, a gdzieś się trzeba przenieść. Co na ten temat mówi Trybunał Konstytucyjny Polski? Tu orzecznictwo jest ukształtowane. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego sformułowane zostały zasady, liczne postulaty dotyczące tzw. słusznego odszkodowania. Podkreślano, że słuszne odszkodowanie, po pierwsze, winno mieć charakter ekwiwalentny do wartości wywłaszczanego dobra, po drugie, powinno dawać właścicielowi możliwość odtworzenia rzeczy, którą utracił, lub, ujmując sprawę szerzej, pozwolić wywłaszczonemu odtworzyć sytuację majątkową, jaką miał przed wywłaszczeniem.

Trybunał Konstytucyjny podkreśla również, iż odszkodowanie nie może być w żaden sposób uszczuplane, nie tylko przez sposób obliczania jego wysokości, ale również przez tryb wypłacania, czyli np. przez opóźnianie wypłat. To jest ten kolejny fałsz, językowy, który już stosujecie, jeżeli nie w samej ustawie, to w swojej argumentacji. Prześledziłem liczne wypowiedzi przedstawicieli spółek i ministerstwa. Słowo „bonus” to jest jakieś magiczne zaklęcie. Rozumiem, że ci mieszkańcy mają być tymi bonusami przytłoczeni. Na razie są przytłoczeni perspektywą opuszczenia swoich domów.

Trzeci błąd, czyli merytoryczny. Ten merytoryczny po części pokrywa się z językowym, o którym mówiłem. Jednoznacznie się mówi, że za odszkodowania, które mają otrzymać ci, których chcecie wywłaszczyć… że oni mają mieć możliwość organizacji swojego życia na podobnych zasadach jak do tej pory – mieli dom na wsi, muszą gdzieś taki dom znaleźć, przenieść się, a wcześniej go kupić. To jest błąd merytoryczny, który popełniacie.

Kolejny błąd to błąd finansowy i organizacyjny. Tu ucieknę się do bardzo precyzyjnych opisów. W Polsce jest instytucja, która ponad podziałami politycznymi, w sposób profesjonalny ocenia prawidłowość wydatkowania środków publicznych, także w procesach inwestycyjnych. To jest Najwyższa Izba Kontroli. W ręku trzymam… Tak, Panie Ministrze, to jest informacja o wynikach kontroli. Będę ją konkretnie cytował. To nie jest komunikat. Chciałbym pana poinformować, bo wiem, że pan tej wiedzy nie ma, a ja przeszedłem normalnie całą aplikację kontrolerską i zdałem egzamin na kontrolera kontroli państwowej, że w kontroli są następujące dokumenty: wystąpienia pokontrolne – tu kontrolowano 3 jednostki, zarazem powiem jakie; synteza wyników kontroli, która jest w informacji o wynikach kontroli i którą zaraz będę cytował; skrót prasowy, do którego w ogóle nie będę się odnosił, bo skrót prasowy ma pewne swoje wady i zalety wynikające właśnie z tego, że jest skrótem.

Zacznę od pierwszej rzeczy, najważniejszej. Jakie są oceny kontrolowanych podmiotów? Usłyszeliśmy, że nikt nie miał uwag. Mam tu 3 oceny. Kontrolowane były takie podmioty, jak Ministerstwo Infrastruktury, CPK Spółka z o.o. i Przedsiębiorstwo Państwowe „Porty Lotnicze”. Tylko jeden z tych podmiotów dostał ocenę pozytywną, pozostałe podmioty dostały ocenę opisowa. Na czym polega ocena opisowa? Stopień ustalonych nieprawidłowości powoduje, że kontrolowana jednostka nie może otrzymać oceny pozytywnej. I te nieprawidłowości są tutaj opisane.

Co czytamy w tej ocenie? Ministerstwo Infrastruktury dostało ocenę opisową. Dlaczego? Za nierealny harmonogram CPK, za brak harmonogramu i budżetu inwestycji oraz objęcie programem wieloletnim jedynie początkowego okresu inwestycji. Taka była podstawa oceny opisowej.

CPK Spółka z o.o. – ocena w formie opisowej. Negatywne elementy wpływające na ocenę… Ja cytuję cały czas dokumenty. No, żeby nie było, że ja cokolwiek od siebie mówię. Cała moja wypowiedź to cytaty z dokumentów. Wymienia się tu nierzetelne opracowanie programu wieloletniego inwestycji. Co czytamy w najważniejszym… Informuję państwa, co jest najważniejszym fragmentem dokumentów kontrolnych. Skądinąd rekomenduję zapoznanie się z procedurami kontrolnymi. To pomaga, bo ministerstwo jest co roku kontrolowane. Tym fragmentem jest synteza wyników kontroli. Cytuję syntezę wyników kontroli z raportu pokontrolnego. Co możemy tu przeczytać? „W koncepcji CPK nie przedstawiono pełnego uzasadnienia biznesowego, w tym m.in. harmonogramu związanego z powstawaniem kosztów i korzyści, wyliczeń finansowych spodziewanych korzyści oraz oszacowania korzyści utraconych”. Przed podjęciem ostatecznej decyzji należałoby – mówię o budowie nowego lotniska – wskazać m.in. uzasadnienie ekonomiczne. Szanowni Państwo, informacja o wynikach kontroli na stronie NIK znalazła się na początku tego roku. Chcę, żebyście państwo wiedzieli, że to jest dokument aktualny, najbardziej aktualny z tych, które posiadamy, jeśli chodzi o podmioty oceniające realizację inwestycji. Dalej w syntezie wyników kontroli czytamy: „nie został opracowany budżet finansowy całego programu CPK, który wskazałby źródła pozyskania środków finansowych niezbędnych do realizacji wszystkich przedsięwzięć w całym okresie inwestycyjnym”. Dalej czytamy: „w wyniku nierzetelnego planowania etapu przygotowawczego w Koncepcji CPK poszczególne zadania zostały zrealizowane później w stosunku do przyjętych założeń”.

Szanowni Państwo, na czym polega spór między nami? Ministerstwo nie chce dostrzec zwykłego człowieka. Każda inwestycja publiczna – a już na pewno w XXI wieku – wymaga konsultacji, rozmowy, dialogu, uczciwego traktowania ludzi. Mój poziom zaufania do inwestycji publicznych po przeczytaniu tego raportu jest ograniczony. Pan minister mówi, że wyceny są oparte na pracy rzeczoznawców. Ja znam takie zlecenia dotyczące inwestycji publicznych, np. zlecenie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad dotyczące tzw. wschodniej obwodnicy Łodzi. Chodziło o poziomy hałasu. To zostało sfałszowane – podkreślam: sfałszowane – a GDDKiA to przyjęła i na tej podstawie powiedziała mieszkańcom: nie będziemy wam budować ekranów akustycznych.

(Sygnał timera)

Nasze zaufanie i wiarę, że jesteście w stanie zrealizować rzetelnie tę inwestycję, odzyskacie tylko wtedy, kiedy będziecie ją realizować rzetelnie w porozumieniu z mieszkańcami, z uwzględnieniem ich uczciwych oczekiwań i w sposób profesjonalny. Na razie tego nie widzimy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zaproponowane rozwiązania ustawowe tylko z pozoru wydają się atrakcyjne. Kiedy wsłuchujemy się jednak w opinię potencjalnie wywłaszczanych obywateli naszego kraju, miast, gmin czy konkretnych wsi, sprawy wyglądają już zupełne inaczej. Inaczej na niektóre zaproponowane rozwiązanie ustawowe patrzą też urzędnicy jednostek samorządu terytorialnego, którzy przez lata zajmowali się – i nadal się zajmują – gospodarką nieruchomościami i nabyli wielkie doświadczenie m.in. w zakresie szeroko rozumianej polityki wywłaszczeniowej. Ci pierwsi są bardzo sceptyczni co do stabilności szeroko rozumianej polityki wywłaszczeniowej. Oczywiście trudno się im dziwić, chociażby ze względu na ustawę o CPK, która była zmieniana kilkukrotnie. Nie wierzą też dlatego, gdyż znają wiele negatywnych przykładów dotychczasowych wywłaszczeń w Polsce.

Czy zaproponowane bonusy kogoś zainteresują? Z pewnością kogoś tak, bo zawsze można stwierdzić, że na dotychczasowych zasadach można było oczekiwać jedynie 100% wartości nieruchomości. Większość dziś protestujących osób… Tu posłużę się kilkoma przykładami z mojego okręgu wyborczego. Były protesty gminy Godziesze Wielkie, protesty mieszkańców Kalisza, osiedla Rypinek, czy mieszkańców gminy Dobrzyca. Zacytuję kilka fragmentów.

„Sprzeciw mieszkańców gminy Godziesze Wielkie wobec projektu budowy kolei wielkich prędkości przez obszar naszych miejscowości (wariant 3 – 4; zielony – żółty).

W ciągu ostatnich kilkunastu lat w gminie osiedliło się bardzo wiele rodzin, które w budowę domów zainwestowały swoje oszczędności, czas, wyrzeczenia, pracę, niejednokrotnie podjęły ryzyko zaciągnięcia bardzo drogiego kredytu. Decydując się na przeprowadzkę z Kalisza i uzyskując pozwolenie na budowę, nowi mieszkańcy nie otrzymali informacji o planowanych przez państwo przedsięwzięciach. Plany zabudowy nie uwzględniały projektu CPK”… I tak dalej. Nie chcą opuścić swoich domów, bo niedawno je wybudowali.

Mieszkańcy osiedla Rypinek… To z kolei najstarsze osiedle w Kaliszu. Planowane warianty biegną przez… Osiedle Rypinek w Kaliszu… Biegną przez teren grodziska, rezerwat archeologiczny na Zawodziu, pradolinę rzeki Prosny itd. Tam jest 100 domów.

Panie Ministrze, przysłuchiwałem się pana wypowiedzi. Ja w swojej wypowiedzi zwróciłem uwagę na tę wielowariantowość. I ja rozumiem tę wielowariantowość, rozumiem to, że 4 kreski musimy na mapie postawić. Tylko te kreski stawiamy tak zupełnie bez sensu, że wszyscy, tylko nie mieszkańcy, których te kreski dotyczą, wiedzą, że 2 warianty to na pewno nie przejdą. Ja wiem, że skoro są 4 warianty… Po co tak bardzo analizować cztery? Będziemy analizowali w sumie dwa, ale mieszkaniec, przez którego zabudowanie w wariancie żółtym czy zielonym przechodzi ta kreska… Albo te 100 domów na osiedlu w Kaliszu. I oni będą protestować. Mieszkańcy gminy Dobrzyca… Byłem na sesji rady miasta i gminy Dobrzyca. Na moje pytanie, dlaczego oni protestują, czy nie chcą kolei wielkich prędkości… Chcą, tylko że ta kreska przez ich gminę idzie przez miejsce, gdzie ma być zbiornik retencyjny wybudowany, na który oni czekają 15 lat. Oni gromadzą pieniądze i mają nadzieję, że w końcu ten zbiornik wybudują, a tu dostają nagle wariant… I oni będą protestować. I protestują, i podejmują uchwałę, którą przesyłają do CPK, że nie chcą kolei. Oni nie chcą kolei bez konsultacji, o których pan senator Kwiatkowski przed chwilą mówił.

Przypomnę, co wczoraj na posiedzeniu komisji mówiłem, że był już proponowany wariant przebiegu kolei wielkich prędkości. Wariant przebiegu kolei wielkich prędkości był za mojej kadencji prezydenta Kalisza, chyba na początku lat dwutysięcznych. I tam był zaznaczony w kształcie takiego igreka przebieg tej kolei wielkich prędkości. I nikt nie protestował, bo konsultowano, rozmawiano o tym, gdzie to pójdzie, tłumaczono, po co ta kolej wielkich prędkości ma być. Ten igrek się rozgałęział właśnie w okolicach Kalisza – na Wrocław i na Poznań. Praktycznie wszyscy byli za koleją wielkich prędkości. Dzisiaj nagle się słyszy, że nie chcemy kolei wielkich prędkości… Chcemy kolei wielkich prędkości, chociaż może nie w takim, powiedzmy, wariancie, jaki jest, ale to zostawiam w tym momencie, bo o czymś innym teraz dyskutujemy.

Wywłaszczenia pod drogi, autostrady, stadiony i inne inwestycje celu publicznego na dotychczasowych zasadach, które były, a które były związane m.in. z Euro 2012, były często akceptowane przez właścicieli nieruchomości z uwagi na słuszne odszkodowanie. Tego słusznego odszkodowania tu brakuje. My mówimy, że dostaniemy wartość rynkową plus 20%, jeśli chodzi o grunty rolne, oraz plus 40%, jeśli to grunt wraz z zabudową. Czy to będzie słuszne odszkodowanie? Dzisiaj w to nikt nie wierzy. Ja dostanę 140% wartości rynkowej i nie wiem, gdzie się z Kalisza przeprowadzę. Czy w Kaliszu się wybuduję? Na pewno nie. Pod Kaliszem na atrakcyjnych działkach, gdzie nie ma hałasu i smogu, też się nie wybuduję, bo tam także działki są bardzo drogie. Gdybyśmy mówili o tym słusznym odszkodowaniu, to pewnie wczoraj na naszym posiedzeniu komisji wielu by nie protestowało.

Chociaż zmiany w omawianej ustawie wiążą się głównie z Centralnym Portem Komunikacyjnym i kolejami wielkich prędkości, tzw. szprychami, to nie zapominajmy, że dotyczy ona wielu specustaw. W tej ustawie jest dodatkowo zmienianych 14 specustaw, w tym ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, a ta ustawa dotyczy wszystkich samorządów w Polsce. I chcę tutaj powiedzieć – wczoraj na posiedzeniu komisji także o tym mówiłem – że jeśli chodzi o zasady przygotowania inwestycji dotyczących dróg, czy to gminnych, czy powiatowych, czy wojewódzkich, czy krajowych, w tym autostrad, to ich już nie dotyczą te rozwiązania, które są w tej ustawie, a dotyczą Centralnego Portu Komunikacyjnego. Bo minister tłumaczył, także uzasadniając ustawę, że tutaj w ogóle inny jest charakter wywłaszczania. Tu najpierw musi być zrobiony podział i ten podział pod drogi jak gdyby uzasadnia inne traktowanie tejże grupy zagadnień. Ja nie widzę żadnej różnicy między budową autostrady a budową kolei wielkich prędkości, takiej, z powodu której te rozwiązania miałyby być zupełnie inne.

Tak że właściciele nieruchomości będą cały czas narzekać na to, co w tej chwili jest związane z CPK, bo brakuje, Panie Ministrze, naprawdę brakuje dobrych spotkań. Jeżeli nazywamy to spotkaniami informacyjnymi… No, mogą to być spotkania informacyjne. Gdyby na tych spotkaniach informacyjnych ludzie dostali rzetelną informację, o co chodzi, to z pewnością większość by nie protestowała. Zresztą z wczorajszych wypowiedzi tych mieszkańców z rejonu Centralnego Portu Komunikacyjnego nie wynikało, że oni protestują przeciwko tej inwestycji. Wynikało tylko, że protestują wobec sposobu, w jaki z nimi się rozmawia, i tego, co im się ewentualnie jak gdyby proponuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Po raz kolejny dyskutujemy o inwestycji, która wzbudza duże emocje społeczne i ma też swoje konteksty polityczne. Ci, którzy spacerowali po Krakowskim Przedmieściu w ostatnią sobotę, 1 października… dobrze mówię, 1 października, w godzinach południowych, mogli zauważyć, że nawet była manifestacja przed Pałacem Prezydenckim – na ulicy Krakowskie Przedmieście – przeciwko Centralnemu Portowi Komunikacyjnemu. Niezbyt duża, niemniej ludzie przyjechali do Warszawy, żeby zaprotestować przed rezydencją głowy państwa polskiego, pokazać, co myślą o tym CPK. Ja miałem okazję rozmawiać z częścią tych osób i potwierdzam to, co mówili moi przedmówcy: to nie są dogmatyczni przeciwnicy budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego, to nie są dogmatyczni przeciwnicy budowy kolei wielkich prędkości. To są ludzie, którzy doświadczeni dotychczasową praktyką, którą odbierają jako arogancję władzy, i sposobem informowania i przeprowadzania tzw. konsultacji przeciwko temu protestują i nie mają zaufania do instytucji publicznych, które realizują to przedsięwzięcie. Dlatego moim zdaniem rozładowaniem tego problemu byłby dialog, dobre rozmowy, uspokajanie opinii publicznej i legislatura, która zabezpieczy interesy tych, którzy czują się zagrożeni, tak żeby te negatywne emocje mogli zniwelować. Administracja rządowa zaś używa takiej argumentacji: ten, kto ma wątpliwości, czy w takim modelu biznesowym ma być realizowana ta inwestycja, czy ta spółka celowa jest zasadna, czy niezasadna – przecież parę tygodni temu mieliśmy ustawę na ten temat – ten jest wrogiem CPK. Co więcej, może jest agentem Moskwy, może jest agentem Niemiec, może jest agentem lotniska we Frankfurcie nad Menem, i w ogóle jest zdrajcą narodu polskiego. Niektóre komentarze, jakie się pojawiają, są mniej więcej w tym tonie – też emocjonalnie są kierowane. No i opinia publiczna myśli sobie: no tak, w tym okropnym, wrażym Senacie są wrogowie Polski, którzy nie zgadzają się na taką inwestycję, blokują rozwój cywilizacyjny Polski. Oczywiście mówię tu w pewnym skrócie. Podobna argumentacja towarzyszyła mailom ministra Dworczyka, iż to rosyjska narracja, rosyjska prowokacja. Ale w końcu minister odszedł ze swoich funkcji. To znaczy, że rząd przyznał, że sam uległ tej rosyjskiej narracji.

Wysoka Izbo, mnie się wydaje, że problem polega na tym, że, jak wspomniałem, ludzie czują się zagrożeni. Są warianty, podwarianty, a każdy z tych wariantów, kreska na mapie, oznacza, o czym też była mowa, jakiś pas terenu, na którym są ludzie, ich dobytek, ich majątek, ich gospodarstwa, ale też infrastruktura publiczna. Także infrastruktura publiczna. Ta sytuacja niepewności pogłębia negatywne emocje. Te negatywne emocje… Ja już w tej Izbie mówiłem o tym, że miałem kontakt z protestującymi z gmin podkrakowskich, którzy przeprowadzili się tam z Krakowa, przeprowadzili się pod miasto, chcąc mieć inne warunki życia, być bliżej natury, skorzystać z możliwości tańszego pobudowania się czy uzyskania lokalu mieszkalnego szybciej niż w Krakowie, a w tej chwili są zagrożeni wywłaszczeniem ze względu na koleje wielkiej prędkości. Zalecałbym w tej sprawie przede wszystkim dialog i przede wszystkim uspokojenie nastrojów społecznych. A ponadto nasuwa się pytanie, którego w tej debacie jeszcze chyba sobie nie stawialiśmy, przynajmniej ja takiego nie słyszałem, mianowicie: co będzie w sytuacji, w której ludzie zostali wywłaszczeni, a za jakiś czas się okaże, że z jakichś powodów inwestycja nie będzie realizowana w takim zakresie czy w takim kształcie, w którym miałaby być robiona. Tym wszystkim, którzy nie wiedzą, co to oznacza, zalecam udać się do gminy Krokowa w powiecie puckim, nad Jeziorem Żarnowieckim, żeby zobaczyć… Kiedy miała tam powstać elektrownia atomowa, wywłaszczono jedną wioskę i co na terenach, gdzie wlano np. setki tysięcy ton zbrojonego betonu w ziemię, gdzie poniesiono olbrzymie koszty… Trzeba zobaczyć, jak ten teren obecnie wygląda.

Trzeba też pamiętać o tym, że… Powiem coś, co może państwa zaskoczyć. Ja jestem senatorem ziemi ciechanowskiej. Słyszymy, że lada moment zostanie otwarte lotnisko w Radomiu. Wiecie państwo, gdzie słyszałem negatywne opinie na ten temat? W środowisku działaczy samorządowych Prawa i Sprawiedliwości. Odbierano to jako osłabienie lotniska w Modlinie, które z kolei jest bardzo ważnym portem komunikacyjnym dla północnego Mazowsza. Jak będzie? Nie wiem, nie wypowiadam się na ten temat, ja tylko stwierdzam fakt, że mogą być różne opinie. Zasada, że wszyscy mają tak samo myśleć na ten sam temat, jest zasadą niesłuszną. Jeszcze raz podkreślam: ci, którzy mają wątpliwości co do sposobu wywłaszczania, nie są przeciwnikami Centralnego Portu Komunikacyjnego. Ja nie jestem, i to oświadczam z tej trybuny, przeciwnikiem budowy nowoczesnych rozwiązań infrastrukturalnych dla państwa polskiego, tylko chcę, aby te rozwiązania były budowane w zgodzie ze standardami XXI w., z poszanowaniem praw obywatelskich, z poszanowaniem własności i w zaufaniu między instytucjami publicznymi a obywatelem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kolejny raz mamy debatę na temat różnego spojrzenia na rozwój Polski. Tu już niejednokrotnie była poruszana ta kwestia, przy różnego rodzaju punktach dotyczących różnych inwestycji, różnych zadań. I była dość mocna, ostra krytyka ze strony większości senackiej, opozycji w stosunku do rządu, która podważała sens niejednej już inwestycji realizowanej w Polsce.

Chciałbym na początek powiedzieć, że zdecydowanie jestem zwolennikiem ustawy i będę głosował za jej przyjęciem, ponieważ jej rozwiązania są rozwiązaniami korzystniejszymi niż rozwiązania dotychczasowe, a inwestycja dotycząca Centralnego Portu Komunikacyjnego, uważam, jest niezbędna dla dobrego rozwoju Polski.

Odniosę się do dyskusji, do debaty, w dużej części do debaty, która była przeprowadzona na posiedzeniu komisji, ale też powtórzona w dniu dzisiejszym na posiedzeniu sejmowym. Mówię o stwierdzeniu dotyczącym fałszu językowego i słowa „bonus”. Wprowadzenie takiego jakby logicznego procesu, mówienie, co to jest bonus itd., itd.… No, tu trzeba przede wszystkim, proszę państwa, powiedzieć, że pojęcia „bonus” nie ma w ustawie. To jest pojęcie z jakiejś interpretacji, to jest pojęcie, które pokazało się w opinii legislatorów. W ustawie jest mowa o odszkodowaniu. Ale cóż to takiego jest bonus? Zgodnie ze słownikiem języka polskiego bonus to jest dodatek, premia, coś darmowego. A jeżeli poszukamy, jak bonus jest postrzegany w Anglii, we Francji i w Szwecji, to zobaczymy, że wszędzie jest to premia. W ustawie my mówimy o świadczeniu odszkodowawczym, a świadczenie odszkodowawcze to jest świadczenie, które należy się poszkodowanemu za wyrządzone szkody, w tej sytuacji od Skarbu Państwa, które ponosi odpowiedzialność za szkodę. Jest to szkoda w takim znaczeniu, że ktoś jest wywłaszczany i po prostu trzeba to uregulować, trzeba wypłacić ludziom świadczenie. Tak więc bardziej bym się tutaj skłaniał do tego, żebyśmy mówili o konkretnych zapisach w ustawie, a nie interpretowali pojęcia, które w ustawie nie występują.

Odpowiem może po części na pytanie kolegi senatora Czerwińskiego, które zadał senatorowi sprawozdawcy, pytania, dlaczego jest na nie. Otóż ja odniosłem takie nieodparte wrażenie, że w sytuacji, kiedy jest dyskusja nad ustawą o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, a w zasadzie nie o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, tylko o wywłaszczeniach, bo zmiana tej ustawy jest tutaj debatowana, to w całej tej dyskusji odnosimy się do Centralnego Portu Komunikacyjnego, sensu jego budowy i od razu większość senacka, czyli opozycja rządowa, to neguje. My znamy te konferencje w Sejmie Lewicy, Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Polski 2050. Można je określić jednym hasłem: nie dla CPK.

No i tutaj dużą rolę odgrywa Donald Tusk. A cóż Donald Tusk mówi na temat Centralnego Portu Komunikacyjnego? To są wzięte z internetu dosłowne wypowiedzi pana Donalda Tuska. Jedna: „Czy tak wymyślone CPK ma sens?”. W drugiej mówił o skrajnej niekompetencji. W trzeciej projekt budowy CPK określił jako pomnik arogancji i ignorancji. A na koniec, powiedział: „Na pewno w Senacie ją odrzucimy – macie tutaj moje słowo; w Senacie na pewno odrzucimy tę ustawę wywłaszczeniową”. Proszę państwa, jeszcze zanim ta ustawa tutaj trafiła, zanim my jako senatorowie zapoznaliśmy się z jej zapisami, z treścią itd., itd., Donald Tusk już za większość senacką zdecydował, że ustawa w Senacie zostanie odrzucona. To nie są moje wymysły, tylko to jest wzięte z internetu z wypowiedzi pana Donalda Tuska.

Cóż można powiedzieć o Centralnym Porcie Komunikacyjnym w związku z powyższym? Według mnie jest on konieczny. Ludzie nie przestaną latać hubowo, czyli z przesiadkami. Ograniczone są możliwości rozwoju lotniska im. Fryderyka Chopina w Warszawie.

No, trzeba pamiętać, że pierwszy port, jaki został zlokalizowany w Warszawie jeszcze przed okresem II Rzeczypospolitej, to było lotnisko na Polu Mokotowskim. Okazało się, że jest niewystarczające, nie ma perspektywy rozwoju itd. I w okresie II Rzeczypospolitej, kiedy przeważył interes państwa mający na celu modernizację, unowocześnienie państwa, lotnisko zostało zlokalizowane właśnie w aktualnym miejscu, na Okęciu, i otwarte 1 listopada 1933 r.

Proszę państwa, to były inne czasy, inna była Warszawa, inny był rozwój. Na dzień dzisiejszy nie ma możliwości dużego rozwoju lotniska na Okęciu. Ono musi być usytuowane gdzie indziej.

I wówczas, w czasach II Rzeczypospolitej, powstały lotniska w Warszawie, Gdyni, Katowicach, Łodzi i Wilnie, których działalność posłużyła integracji kraju.

Ta modernizacja państwa też jest teraz przed nami. My musimy się zmodernizować i przystosować do nowych warunków. To najlepszy moment dla CPK. Będzie napędzać rynek transportu lotniczego. W tej części Europy Wschodniej brak takiego rozwiązania infrastrukturalnego, które łączy lotnictwo i transport naziemny, czyli drogowy i kolejowy. CPK jest budowany w sposób nowoczesny. To gwarancja rozwoju gospodarczego i społecznego w niespotykanej dotychczas skali. To, w końcu, wzmocnienie naszej suwerenności i bezpieczeństwa Polski – tak uważam i jestem co do tego przekonany.

A jeżeli chodzi jeszcze o koncepcję centralnego lotniska dla Polski, bo taka kiedyś była opracowana, to trzeba jeszcze wspomnieć, że to nie jest wymysł tylko rządu Zjednoczonej Prawicy, Prawa i Sprawiedliwości, bo nad koncepcją centralnego lotniska dla Polski dyskutowano już 50 lat temu. W latach 1971–1974 była opracowywana koncepcja takiego lotniska, ale żaden z dotychczasowych rządów nie podjął się trudu, żeby ją zrealizować.

Aktualnie było 10 lokalizacji. To był Modlin, Wołomin, Sochaczew, Baranów, Mszczonów, Babsk, Nowe Miasto nad Pilicą, Tarczyn, Grodzisk i Radom-Sadków. Wygrał… to znaczy eksperci wybrali Baranów. No, wybrali Baranów, bo okazało się, że może być najlepiej skomunikowanym miejscem w Polsce, ponieważ dojazd do większości miast wojewódzkich jest w granicach 2,5 godziny, a normą dla tradycyjnego systemu lotniczego jest system piasty i szprych. I właśnie taki system jest przy budowie CPK. Według mnie należy przyklasnąć stronie rządowej, że decyduje się w tym momencie na takie właśnie działanie, na budowę Centralnego Portu Komunikacyjnego. To, że są niezadowoleni, bo ktoś tam jest wywłaszczany, to jest rzecz normalna. Trzeba rozmawiać, dyskutować. Pan minister na posiedzeniu komisji o tym mówił, podawał różne przykłady, mówił też o wyciąganiu jakiegoś fragmentu z wypowiedzi, a później puszczaniu tej wypowiedzi w sposób trochę odmienny, niż faktycznie to brzmiało.

Kończąc, jeszcze raz apeluję do państwa, żebyśmy spojrzeli na to trochę ponad tym wszystkim. Rozwój Polski, jej bezpieczeństwo i suwerenność są czymś bezcennym. Przeglądając internet, znalazłem dzisiaj informację, że 4 myśliwce rosyjskie naruszyły dzisiaj przestrzeń Polski i Szwecji i poleciały w stronę Kaliningradu. To pokazuje, że jesteśmy naprawdę w ekstremalnej sytuacji, w której nie wiemy, co każdego dnia może nas ewentualnie spotkać. Uważam, że powinniśmy w miarę możliwości dążyć do rozwoju kraju, do zapewnienia sobie dobrej sytuacji na przyszłość dla nas i dla następnych pokoleń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, sugestia, że wszyscy senatorowie kierują się wytycznymi pana Donalda Tuska, jest chyba nietrafiona, przynajmniej nie w przypadku wszystkich. Chciałbym przypomnieć, że ja jestem bezpartyjny i niezależny, a to, że mam jakieś swoje poglądy, to jest zupełnie inna sprawa. Żeby było jasne: ja nie wykonuję niczyich poleceń.

A teraz chciałbym się odnieść do tego, co mówił pan minister, i chciałbym wyjaśnić rolę… Ja jestem jeszcze niedoświadczonym senatorem, jestem nim dopiero trzeci rok, ale, Panie Ministrze, ja sprawozdawałem przede wszystkim to, co było na posiedzeniu komisji. Pan się odnosił do mnie, tak jak ja bym kierował te słowa do pana ministra, a ja po prostu mówiłem o tym, co osoby, które brały udział w spotkaniu… Chciałbym to sprostować. Pan się zwracał do mnie chyba nie do końca właściwie, dlatego że ja sprawozdawałem, a nie wyrażałem swoją opinię, a to jest różnica. Chodzi przede wszystkim o ten charakter spotkań, które miały miejsce w gminach i w powiatach, kiedy to strona społeczna zarzucała, że to są spotkania parakonsultacyjne i pytała, jaki te spotkania mają wpływ, skoro wszyscy tam są przeciw, a rząd i tak jest za.

Chciałbym też nawiązać do tego, co mówił… Nie wiem, czy to już będzie taka praktyka, że każdy senator sprawozdawca będzie odpytywany, pytany, dlaczego tak akurat, a nie inaczej głosował. Mam nadzieję, że pan senator będzie konsekwentny. Ale do czego chciałem nawiązać? Chciałbym przypomnieć to, co powiedział pan senator Gromek, czyli senator, który zwrócił się do komisji o odrzucenie ustawy w całości. Mówił on o niesprawiedliwym traktowaniu CPK w porównaniu z innymi inwestycjami i zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Chciałbym też nawiązać do opinii publicznej, na którą się powołał pan minister. Panie Ministrze, pan doskonale wie, że dużo zależy od tego, jak pytania będą zadane i do kogo te pytania będą kierowane. Chodzi mi o to, że osoby uczestniczące w tych badaniach opinii publicznej… No, jest pytanie, jaką wiedzę miały one na temat tej inwestycji, czy miały świadomość tego, ile będzie kosztować CPK i skąd będą pochodziły te pieniądze. Gdyby świadomy ankietowany podejmował decyzję, to myślę, że ta decyzja mogłaby być różna. Chciałbym tu przytoczyć fragment raportu NIK: aby komponent lotniczy był opłacalny, musiałby obsłużyć 24 miliony pasażerów, a koszt inwestycji nie powinien wynieść więcej niż 46 milionów zł.

(Głos z sali: Miliardów.)

Miliardów, przepraszam, miliardów złotych.

Dalej NIK: niezbędne jest niezwłoczne przeprowadzenie analizy kosztów oraz korzyści ekonomicznych i społecznych, jakie ma przynieść CPK. Gdyby ci ankietowani mieli świadomość tego, jak ogromna jest to inwestycja, ile to będzie kosztowało i kto za to zapłaci, to, jak myślę, te wyniki badań ankietowych mogłyby być różne. Bo tu można by z kolei w drugą stronę odbić piłkę i powiedzieć, że w końcu w 2018 r. było przeprowadzone referendum w Baranowie i 85% głosujących było przeciw CPK, a 94% mówiło „nie” dla wywłaszczeń itd. Wtedy możemy tę piłkę jak gdyby odbijać.

Na koniec chciałbym podkreślić jeszcze raz te wątpliwości związane z pytaniem, dlaczego akurat ja zagłosowałem przeciw, dlaczego będę głosował przeciw i dlaczego większość komisji zagłosowała przeciw tej ustawie. Zagłosowaliśmy nie przeciwko inwestycji, o czym tu mówił pan senator Komorowski, ale sposobowi przeprowadzenia przygotowań do tej inwestycji. Bo ludzie sobie po prostu zadają pytanie: skoro rzeczywiście jest tak wspaniale, jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle, dlaczego ludzie protestują? Czy to są ludzie opłacani przez kogoś, czy to jest rzeczywiście jakaś piąta kolumna? Po prostu ci ludzie boją się tej inwestycji i te protesty raczej świadczą o tym, że państwo źle przeprowadzili ten cały proces konsultacji, nie przekonaliście tych ludzi do tego, żeby zaakceptowali ten proces inwestycyjny.

I na koniec… Oczywiście tu sprawy samorządowe co chwilę się przewijają i ja siłą rzeczy będę się odnosił do swojego doświadczenia samorządowego. Pan minister m.in. i do mnie się zwrócił. Ja w wyborach miałem 87%, Panie Ministrze, i raczej tych wyborów nikt nie fałszował. Ale chodzi mi o to, że sam proces inwestycyjny przeprowadzany w samorządach jest bardzo trudny, złożony, a nam zależy na szybkim realizowaniu procesów inwestycyjnych. I ta ustawa jest potrzebna – powtarzam: ustawa – ale pod jednym warunkiem: że nie dominuje w niej CPK jako ten główny cel, do którego dążymy. Bo jeśli chodzi o procesy czy to wywłaszczania, czy przejmowania nieruchomości, to zmiany oczywiście są potrzebne i samorządy zawsze będą takim zmianom legislacyjnym przyklaskiwać. Ja posłużę się przykładem. Nie wiem, który to rząd wymyślił ZRID. Ja nie pamiętam, który to był rok i który rząd to zrobił, czy to PiS, czy SLD. To był jeden z lepszych pomysłów, który został wprowadzony w życie, i ZRID jest świetnym narzędziem do tego, żeby realizować inwestycje.

(Głos z sali: 2012 r.)

2012 r.? Nie wiedziałem, który to był rok. To był świetny projekt, dzięki któremu inwestycje naprawdę mogą być realizowane, bo rzeczywiście te procesy wywłaszczeniowe mogłyby się toczyć latami. Taka ustawa jest potrzebna.

Ja podam kolejny przykład: Enea. Ja prowadziłem rozmowy z Eneą. Rozwój gospodarczy kraju jest w dużej mierze uzależniony od infrastruktury. I rozmowy zaczynały się mniej więcej tak: my jesteśmy gotowi postawić GPZ. Ale jeżeli my zaczynamy negocjacje – Enea nie ma żadnych przywilejów, Panie Ministrze, może warto by nad tym popracować – i jeżeli rozmawiamy z właścicielami nieruchomości, a często to jest tak, że to są paseczki, co wynika z podziału sprzed wielu, wielu lat… Pochylcie się państwo nad… Ja mówię o Enei, bo to jest przykład akurat z województwa lubuskiego, ale chodzi o firmy energetyczne. Proces przeprowadzenia inwestycji w postaci postawienia takiego GPZ jest tak złożony i skomplikowany, że operatorzy z góry mówią: 2 lata. Mogliby to zrobić może w rok, może w krótszym czasie, a nam wszystkim zależy, by inwestycje były szybko realizowane. Tak więc sama ustawa jako taka jest potrzebna, ale proces jej wprowadzania jest zły.

I na koniec… Proszę nie brać tego, co mówię, dosłownie, bo ja mówię z pozycji średniego czy niedużego miasta, w którym realizowaliśmy projekty inwestycyjne, a oczywiście skala jest nieporównywalna. Tak więc proszę, broń boże, nie łapać mnie za słówka, jeśli chodzi o porównywanie do CPK. Otóż w moim mieście pozbyliśmy się wszystkich brzydkich nieruchomości, że tak powiem: bud, kiosków Ruchu, jakichś starych popeerelowskich obiektów. Panie Ministrze, usunęliśmy takich obiektów 30, 40, nie pamiętam. W moim mieście pan takiego obiektu nie znajdzie. Nie mieliśmy ani jednego protestu. Siadaliśmy z ludźmi do stołu, rozmawialiśmy, negocjowaliśmy, przekonywaliśmy, szukaliśmy najlepszego rozwiązania zgodnie z prawem i nie było protestów. Jeśli chodzi o CPK, to po prostu popełniliście państwo błąd. Po pierwsze, jeśli chodzi o tę ustawę, wrzuciliście do jednego worka rozwiązania dotyczące CPK i te, które potrzebne są samorządom. Myślę, że gdyby to rozdzielono, to większość senacka zagłosowałaby za taką ustawą ułatwiającą procesy wywłaszczeniowe, uczciwe, sprawiedliwe, w których interesy wszystkich stron są reprezentowane. Państwo po prostu zrobiliście to źle i dlatego senatorowie tacy jak ja zagłosują przeciwko ustawie, nie kwestionując ani potrzeby budowy CPK, ani potrzeby, powiedzmy, zmiany, jeśli chodzi o ustawę, która tak jak powiedziałem, wzorowana jeszcze na ZRID… Te ulepszone procesy, możliwość szybkiego realizowania inwestycji – to jest potrzebne. Tylko państwo zrobiliście to po prostu źle. Dlatego są protesty, dlatego ta strona społeczna, na której głos my nie możemy być głusi… Zrobicie to lepiej, to zagłosujemy za tą ustawą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

A ja chcę życzyć rządowi pomyślności w realizacji tego projektu. Senatorowie, moi przedmówcy, mówili tutaj o tym, jak wsłuchują się w głosy opinii społecznej, że spotykają się z wieloma ludźmi. To chciałabym panu ministrowi powiedzieć, że także spotykam się z wieloma ludźmi, z różnych środowisk, z różnym wykształceniem. I ci, z którym ja się spotykam, są po prostu zachwyceni tym projektem. Temu, kto chociaż raz spojrzał w internecie na projekt tego portu komunikacyjnego, nasuwa się tylko jeden taki młodzieżowy okrzyk: wow! Po prostu będzie coś wspaniałego.

Senatorowie z przeciwnej opcji, byliście przeciwni Baltic Pipe, które już działa, już gaz płynie do Polski, byliście przeciwni przekopowi Mierzei Wiślanej. Tak, używacie takiej, powiedziałabym, no, inteligentnej retoryki. No, jesteśmy oczywiście za, ale przy okazji jesteśmy przeciw. Bo rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd Rzeczypospolitej Polskiej, ten, który obecnie ma władzę, to na pewno są sami nieudacznicy, nikt tam nic nie umie i na pewno niczego dobrego nie potrafią zrobić. A jednak szkoda, że nikogo z was nie było na otwarciu przekopu Mierzei Wiślanej, 17 września tego roku w Skowronkach.

(Głosy z sali: Nie dostaliśmy zaproszenia.)

Przepraszam bardzo, z komisji gospodarki narodowej dostałam zaproszenie. Senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w uroczystości otwarcia przekopu, mogli się zgłaszać do komisji gospodarki narodowej. Senatorowie. Tam nie było napisane, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Wszyscy senatorowie mogli się zgłosić i pojechać. I szkoda, że… Bo były tam setki ludzi, mimo deszczu, oni, można powiedzieć, niemal wisieli na balustradach, stali na przygotowanych podestach i z zachwytem, z radością przyjmowali przepłynięcie i pierwsze… ja nie wiem, jak to się nazywa, nie klaksony… jak te statki dają sygnał, że wyruszają z portu. Wzruszające, porywające, bardzo radosne. Byłam tam, więc mogę to przekazać. I do dzisiaj jeszcze mam radość w sercu. Nawet w wywiadzie dla radia powiedziałam, że tam cała Polska była w Skowronkach, cytując Skaldów.

Podzielę się także refleksją mojego przyjaciela, zasłużonego opozycjonisty wobec komunizmu, senatora pierwszej kadencji, wielkiego entuzjasty wspaniałych inwestycji prowadzonych teraz w Polsce. Bo przypomnę, to przecież nie tylko planowany Centralny Port Komunikacyjny, lecz także Baltic Pipe, przekop mierzei, o którym już mówiłam, ale także tunel pod Świną, Via Baltica, Via Carpatia, rozbudowa gazoportu w Świnoujściu, nowe autostrady. Nie mówię już o mniejszych inwestycjach, które są prowadzone w każdym powiecie, o nowych drogach, nowych przeprawach promowych, o nowych mostach. I dzisiejszy bohater, Centralny Port Komunikacyjny. Otóż mój przyjaciel, próbując zrozumieć ten opór polityków z przeciwnej nam opcji, zacytował słowa pięknej zresztą piosenki wojskowej, znanej wszystkim, „Płynie, płynie Oka”. Tam jest taki wers: „Żółty wiślany piach, wioski słomiany dach”. Wtedy, kiedy żołnierze ginęli, kiedy wyzwalali Polskę, na pewno był to wzruszający widok, ale powinniśmy pójść dalej. Ja dziękuję Bogu za tych wszystkich, którzy przeszli Okę, przeszli Wisłę, doszli do Gdańska i wyzwolili Polskę, ale czy wciąż może nas wzruszać tylko „wioski słomiany dach”? Ja bym chciała, żeby i z nieba – ja często latam samolotami, bo takie mam najlepsze połączenie do Warszawy z miejsca, w którym mieszkam – przelatując nad Wrocławiem, przelatując nad Warszawą, nad różnymi miastami, można było zobaczyć te piękne szklane domy, piękne wielkie inwestycje, dzieła, właściwie popisy artystyczne dzisiejszych naszych architektów, żebyśmy mogli wyjść poza ten widok piękny, wzruszający, ale już trochę, jak to określa nasz prezes, jednak prowincjonalny.

Będę głosować za wszystkimi ustawami, które przyspieszą budowę Centralnego Portu Komunikacyjnego w Polsce. I jeszcze raz życzę rządowi Rzeczypospolitej Polskiej wszelkiej pomyślności i sukcesów w realizacji tego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator, także za zupełnie nowe dla pani ugrupowania politycznego stwierdzenie, że żołnierze, którzy szli do nas od Oki do Wisły, wyzwalali Polskę. Bo pieśń, którą pani zacytowała, była pieśnią Ludowego Wojska Polskiego. Bardzo wielu polityków PiS zazwyczaj uważało, tak jak ja słyszałem, że Ludowe Wojsko Polskie razem z Armią Czerwoną Polski nie wyzwalało. Ale to jest zmiana zawsze ciekawa.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Co do ostatniego wystąpienia pana marszałka, to myślę, że chodziło bardziej o cytat, a nie o stwierdzenie faktu. Jak było, każdy wie.

(Rozmowy na sali)

Dyskutujemy właściwie o 3 kwestiach. Trzeba by to troszkę uporządkować. Jedna to jest CPK.

(Rozmowy na sali)

Jedna z wielu inwestycji, które prowadzi obecny rząd. Druga kwestia to są ogólne zasady prowadzenia wywłaszczeń z własności prywatnej. I trzecia kwestia to jest słuszne odszkodowanie.

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę… No, jakoś tak jest, że nie są oprotestowywane, przynajmniej nie w takim spektakularnym stopniu, inwestycje, nazwałbym to, typowe, drogi, zwykłe koleje itd., szczególnie biegnące w tym samym śladzie, a oprotestowywane są inwestycje unikatowe. Ja mówię tutaj o opozycji, o tym, dlaczego protestuje. Przekop Mierzei Wiślanej – unikatowa inwestycja, będzie tylko jeden. Baltic Pipe – tylko jeden. Tunel pod Świną – tylko jeden. CPK – tylko jeden. Dlaczego one są oprotestowywane? Bo tak trzeba postawić pytanie. Może dlatego, że łatwo jest je przyporządkować. One są otwierane w ściśle określonym czasie, na ogół inwestycja jest przeprowadzana przez daną, no, mówmy wprost, siłę polityczną. I być może o to chodzi. Czy jest jakiś głębszy podtekst, czyli ogólna niechęć do tego, żeby się Polska rozwijała, nawet jeśli chodzi o kwestię inwestycji lokalnych? Tego nie wiem. To ci, którzy protestują, musieliby to wytłumaczyć.

Tutaj na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Panie Ministrze, prosiłbym, żeby nie posługiwać się argumentem o tym, że 80% naszego społeczeństwa jest ogólnie za CPK. To jest dobry argument, jeśli mówimy o kwestiach natury strategicznej, ale jeśli mówimy o interesach tych, którzy mogą na tym stracić, czyli o bezpośrednich interesariuszach, to nie jest to dobry argument. Tu trzeba by było ich pytać: czy w takim, a nie innym stanie prawnym, przy takich, a nie innych odszkodowaniach, jesteście państwo w stanie zaakceptować tę inwestycję? Albo to, że np. linia szybkich kolei przebiegnie 150 m od domu? Będzie co prawda ekran akustyczny, mimo wszystko jednak jej przebieg trochę jakby zniszczy otoczenie tego domu, tego gospodarstwa.

I tyle na temat inwestycji. Uważam, że CPK jest właściwą inwestycją, a im więcej protestów wzbudzi, tym lepiej, w tym znaczeniu, że im te protesty są głośniejsze… To znaczy, że to dotyka po prostu czyichś żywotnych interesów i że te interesy są artykułowane. To jest jakby tak: pokaż mi swojego przeciwnika, a powiem ci, kim jesteś. To jest właśnie to, to jest uderzenie w czyjeś interesy, a te interesy na pewno są niepolskie, bo dla Polski CPK jest korzystny.

Druga kwestia to prowadzenie wywłaszczeń. No, to też jest oczywiste – konstytucja mówi: na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Co do celu publicznego, to chyba nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Chociaż przyznam, że pojawiały się w tej Izbie i takie głosy, żeby np. elektrownie wiatrowe – czyli typową komercję, i to, nawiasem mówiąc, jeszcze dotowaną przy takiej, a nie innej polityce Unii Europejskiej –uznać za cele publiczne. No, tu trzeba by się raczej poddać… I tu byłoby słuszne pytanie klasyka: kto za tym stoi? Ale rzeczywiście, Panie Ministrze, skoro pojawiają się głosy, które może nie tyle kwestionują to w sposób kategoryczny, ale podają w wątpliwość inne kwestie związane z wywłaszczeniami – ja nie mówię o odszkodowaniu i o tej ustawie – to być może rzeczywiście trzeba by było przejrzeć całą tę problematykę. Bo ona będzie się w miarę wzrostu frontu inwestycyjnego – nie tylko w przypadku CPK, żeby było jasne, bo ta ustawa jest ogólna – ale tak ogólnie rzecz biorąc, w przypadku inwestycji na cele publiczne czy to samorządowców, czy państwa, czy rządu… Może rzeczywiście przejrzeć tę ustawę i być może niektóre rzeczy sugerowane np. przez samorządowców czy przez osoby, które bezpośrednio są tymi sprawami zainteresowane, zmienić, ulepszyć.

Ale to nie w tej ustawie. Bo o czym jest ta ustawa? Dyskusja była o bardzo wielu tematach… Ja jestem szczególnie zafascynowany wystąpieniem pana senatora Kwiatkowskiego – jak zawsze, perełka retoryczna, tylko jest jeden problem: nie na temat. Bo myśmy nie rozmawiali o kontroli NIK w temacie CPK. My mówimy o tekście, który jest zawarty w senackim druku nr 800: zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw – specustaw, a jest ich kilkanaście. I jest bardzo ściśle określony zakres tej ustawy, bo chodzi o sposób liczenia, wyliczenia kwoty odszkodowań. Wszyscy zgadzamy się z tym, że ta ustawa jest korzystna dla tych, których może dotknąć. Nikt tu tego nie zakwestionował – oprócz pewnej wąskiej grupy, o czym za chwilę. Większość, zasadnicza większość na tej ustawie skorzysta. No więc pytanie: o co tak naprawdę chodzi? Dlaczego państwo nie chcecie, żeby ci, którzy zostaną przymusowo wywłaszczeni ze swoich nieruchomości, nie dostali odszkodowania wyższego, niż jest w tej chwili? Ja tego nie potrafię zrozumieć, naprawdę nie potrafię. Konsultacje, cała ta otoczka medialna, ta miękka otoczka, rys historyczny… Zostawmy to, odłóżmy na bok, bo mówimy o tekście. Ci, którzy będą dostawać te odszkodowania, będą się posługiwać tym tekstem, a nie tym, jak ten tekst był konsultowany. Chyba że – i tu odpowiedzią jest to, na co wskazał pan minister – jest pewna wąska grupa interesariuszy, którzy mogą na tej ustawie stracić, w tym znaczeniu, że nie osiągną spodziewanych zysków. Jestem w stanie wyobrazić sobie to, że pewna część naszych obywateli – i tu nie chodzi tylko o CPK, może najmniej o CPK – zrobiła sobie z tego, nazwałbym to, sposób na życie. Mianowicie mając informacje o tym, które grunty będą przeznaczane na cele publiczne i będą wywłaszczane na starych zasadach, zgodnie z zasadą korzyści, wcześniej te grunty wykupowała, oczywiście mając na to środki, a potem z przebiciem, które na żadnej lokacie, na żadnej inwestycji jest nie do osiągnięcia, zyskiwała na tym od 500% do 1000% dzięki temu, że ją wywłaszczono. To może być ciekawy sposób na zarabianie pieniążków. Bo ja np. o takim sposobie słyszałem znacznie wcześniej, przed CPK, jeszcze nie byłem politykiem, żeby było jasne. Pytanie jest takie – i to jest pytanie do pana ministra – czy przeprowadzono nie badania albo jakąś kwerendę, która by stwierdziła, jak dużo osób z grupy osób bezpośrednio protestujących jest zainteresowana rozwiązaniami zawartymi w ustawie w starym kształcie, czyli jeśli chodzi o utrzymanie zasady korzyści, jak wcześnie nabyła grunt, jakie to są rodzaje gruntów, o jakiej wartości itd. Chodzi o to, żeby dokładnie rozpoznać interesariuszy tej ustawy. Może to jest sugestia daleko idąca. Ja nie mówię o tych, którzy stracą gospodarstwa rolne rzędu 2 ha z domem, w którym mieszkali ich ojcowie, który wart jest niewiele, ale ta ustawa pomoże tym osobom na pewno bardziej niż prawo w tym zakresie w obecnym kształcie.

Dlatego uważam, że ta ustawa powinna przejść przez naszą Izbę. Być może niektórzy senatorowie po wysłuchaniu dzisiejszej dyskusji zmienią swoje zdanie, może nie. Ja mam nadzieję, że będzie jednak inaczej. Chodzi o to, żeby nie służyć interesom wąskich grup, nieuzasadnionym, a służyć większości ludzi, którzy rzeczywiście mają problem z koniecznością rezygnacji ze swojej ojcowizny i rezygnacji z pewnego otoczenia, w którym mieszkają. Nawiasem mówiąc, Panie Ministrze, tutaj to nie jest praktykowane, ale dawno, dawno temu, w momencie kiedy budowano duże zbiorniki zaporowe, przenoszono całe wsie z dobytkiem, łącznie z ekshumacją na cmentarzach, w miejsce, które było niezalewowe. Tak było np. w okolicach Raciborza przy budowie zbiornika przy jednej z wsi.

(Sygnał timera)

Pytanie: czy taką politykę można tutaj zastosować? Chyba nie. Raczej nie. Ale być może kiedyś trzeba będzie do tego wrócić. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mój przedmówca przed chwilą mówił o tym, że warto by było zidentyfikować tych, którzy zarabiali na tym, że wykupowali tereny w okolicach planowanych inwestycji. Ja podam jedno nazwisko: Mateusz Morawiecki – zakup z małżonką gruntu przy planowanych zjazdach z autostrad pod Wrocławiem. Tak, mówmy o tym głośno. Absolutnie są takie przykłady. Panie Senatorze, czemu pan ich nie podał? Przecież wszyscy je znamy. Nie wiem, z kim się państwo spotykali. Ja się spotykałem z mieszkańcami, którzy od lat, od pokoleń mieszkali na terenach planowanych inwestycji. Opowiadali mi o tym, jak ojcowiznę uprawiał ich dziadek, ojciec, jak uprawiają oni, jak są związani z tym terenem. Takie były historie. Oczywiście ja wiem, że to nie są historie Mateusza Morawieckiego, który z żoną uzgadniał, że będzie kupował teren pod przyszłe inwestycje. Ale wy reprezentujecie interesy Mateusza Morawieckiego. A my reprezentujemy interesy tych, którzy dzisiaj dowiedzieli się o dramatycznej rzeczy, że muszą opuszczać miejsca, w którymi byli związani od lat. Nie wiem, co autor miał na myśli, mówiąc o tym, że są na tej sali osoby, które były przeciwne Baltic Pipe. Ja jeszcze jako współpracownik premiera Jerzego Buzka popierałem tę inwestycję i popierałem ją przez cały okres. Nie słyszałem zresztą nigdy na tej sali ze strony nikogo żadnego kontestowania takich inwestycji jak Baltic Pipe czy tunel pod Świną.

Zaś co do wiatraków… Tak, ja pytam, w czyim interesie działają ci, którzy budowę wiatraków blokują. Czy działają w interesie tych – pytam o to publicznie – którzy najdrożej produkują energię elektryczną i w związku z dzisiejszymi zasadami ustalania cen energii, które muszą uwzględnić tego wytwórcę, który ją najdrożej produkuje… Czy ci, którzy blokują powstawanie wiatraków na lądzie, co radykalnie obniżyłoby ceny… Bo dzisiaj energia z OZE w systemie, który jest w Unii Europejskiej – chyba że państwo postulujecie wyjście z Unii Europejskiej, a jeśli tak, to mówcie to na głos – spowodowałaby, że cena energii byłaby dużo niższa. W czyim interesie jak nie w interesie tych, którzy produkują energię najdrożej, blokujecie inwestycje wiatrakowe? Tutaj w tej sali był wiceminister tego rządu i mówił, że w czerwcu będzie ustawa wiatrakowa autorstwa rządu. Mamy październik, ustawy nie ma, a inicjatywa senacka została zablokowana, po przyjęciu jej przez Senat. Nie wstydzicie się tego, czyje interesy reprezentujecie? Bo nie reprezentujecie interesów ludzi, którzy dzisiaj płacą wysokie ceny za prąd. (Oklaski) Skoro tak prowadzicie dyskusję, mówicie o tym, kto czyje interesy reprezentuje, to będziemy takie pytania publicznie zadawać. Takie są konsekwencje waszych decyzji i waszych zaniechań. My reprezentujemy zwykłych ludzi…

(Rozmowy na sali)

Tak. I o zwykłych ludzi będziemy się upominać, tych zwykłych ludzi, którzy w wyniku waszej niekompetencji, nieudolności, lenistwa płacą za dużo za prąd, choć mogliby płacić mniej, nie mogą kupić węgla na składach, mimo że rząd od listopada wiedział, że Rosja zaatakuje Ukrainę. Po to szefowa amerykańskiego wywiadu przyjechała do Polski, żeby polskich najwyższych rangą przedstawicieli administracji publicznej o tym uprzedzić. I wypada tylko żałować, że prowadzicie dyskusję na zasadzie insynuacji, a nie merytorycznej rozmowy o tym, co zrobić, żeby uczciwie podejść do tych, na terenach których są realizowane inwestycje, a nie sugerować, że stoją za nimi ciemne interesy, knowania, nieuzasadniona chęć zysku. My w przeciwieństwie do was chcemy rozwiązywać problemy wspólnie z obywatelami. (Oklaski)

(Głos z sali: Tak jest.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciech Piecha. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie! Wysoka Izbo!

W takim emocjonalnym wystąpieniu pan senator Kwiatkowski zaatakował nas w sprawie energetyki wiatrowej. No, ja tu tylko odczytam kilka zdań z raportu NIK z kontroli tych procesów inwestycyjnych.

NIK negatywnie ocenia procesy powstawania lądowych farm wiatrowych w Polsce. Władze gmin decydowały o lokalizacji farm wiatrowych, generując społeczne sprzeciwy. Budową wielu elektrowni wiatrowych zainteresowane były pełniące funkcje lub zatrudnione w gminie osoby, na których ziemiach te farmy powstawały. Zgody lokalnych władz na lokalizacje elektrowni wiatrowych zostały w większości przypadków uzależnione od przekazywania na rzecz gmin darowizn przez firmy budujące elektrownie lub sfinansowania przez nie dokumentacji planistycznych. NIK uważa, że proces powstawania farm przebiegał często w warunkach zagrożenia konfliktem interesów, brakiem przejrzystości i korupcji. Niedookreślone dla tego rodzaju działalności gospodarczej prawodawstwo, a także niejednolita doktryna i orzecznictwo nie gwarantowały w dostatecznym stopniu lokalizowania i budowy elektrowni farm wiatrowych w sposób bezpieczny dla środowiska, a zarazem ograniczający uciążliwości farm dla osób zamieszkujących w ich sąsiedztwie.

Kto podpisał ten raport? Pan go podpisał, Panie Senatorze. I teraz pan nam zarzuca, że te farmy nagle nie powstają, że myśmy zmienili prawo? Myśmy zmienili prawo, bo były protesty społeczne, a nie dlatego, żeśmy chcieli zablokować budowę farm wiatrowych. Farmy wiatrowe mogą powstawać tylko w określonych lokalizacjach, i powstają, ale nie można powiedzieć, że w całej Polsce wybudujemy farmy wiatrowe. To niech pan sobie wybuduje farmę wiatrową w Łodzi albo w okolicach Łodzi. Dlaczego nie? Ktoś się zgodzi na taką lokalizację? Jesteście dużym konsumentem energii elektrycznej, tak? I tu jest problem, tu jest problem.

A czy ceny energii elektrycznej… Bo o tym też pan mówił, ceny energii też pan poruszył. No, niech pan popatrzy, jakie są ceny energii elektrycznej w Europie. Polska, okazało się, ma najniższe ceny, chociaż też bardzo wysokie. Ale w krajach, które mają fotowoltaikę, które mają duże zasoby energetyki wiatrowej, są wyższe ceny. Dlaczego? Bo nie potrafią zapewnić ciągłości dostaw energii z OZE. Energia z OZE jest nieprzewidywalna. Można przewidzieć ruchy wiatru, bo prognozy pogody są w tej chwili zdecydowanie lepsze, ale są dni, że takie farmy w ogóle nie pracują. I co? I wtedy działają elektrownie gazowe, elektrownie węglowe, elektrownie jądrowe, które muszą pokryć to zapotrzebowanie.

Ja jestem za budową Centralnego Portu Komunikacyjnego i tych szprych kolejowych, bo to jest szansa dla nas. Nie możemy być w ogonie Europy, nie możemy się oglądać na Paryż, Madryt, Londyn, gdzie takie lotniska są. My jesteśmy w centrum Europy i mamy szansę… Bo jeżeli nie teraz, to ktoś nas uprzedzi i taki hub powstanie na Węgrzech czy pod Pragą. To tam będziemy się wtedy przesiadali – tam albo w tym słynnym Berlinie. A tu mamy proste rozwiązanie: jest Centralny Port Komunikacyjny i są te szprychy dojazdowe. Ta kolej będzie szybsza, będzie komunikowała zdecydowanie więcej miast, niż to było do tej pory. Każde miasto o liczbie mieszkańców powyżej 100 tysięcy będzie skomunikowane z tym Centralnym Portem Komunikacyjnym. Jest to dla mnie inwestycja kluczowa. Chciałbym, ażeby ta inwestycja powstała i żeby moje dzieci i wnuki mogły z niej korzystać. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Tym samym lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Beniamin Godyla, Gabriela Morawska-Stanecka, Wiktor Durlak, Janusz Gromek, Beata Małecka-Libera i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP Marcin Horała:

Pani Marszałek, ponieważ w fazie pytań było tylko jedno pytanie, a tu padło wiele tez, które zasługują na odpowiedź, odpowiem w kolejności zgłoszeń. Pan senator Kwiatkowski po raz pierwszy… Bo potem do drugiego wystąpienia, za drugim razem… Pan senator tu wystąpił jakby z wierszem o 5 fałszach. Tak że pomimo tego, że ten bonus… No, naprawdę nie będziemy mówić „bonus”, obiecuję. Na poziomie językowym uzgodnijmy, że „bonus” to słowo obraźliwe. Teraz jak ktoś będzie chciał kogoś obrazić, to np. będzie mówił do niego: ty bonusie! (Oklaski)

Fałsz polityczny rzekomo polega na tym, że ja mówię czy my mówimy, że wszyscy, którzy wskazują jakieś błędy czy mają jakieś inne opinie, to przeciwnicy tej inwestycji. Nie, jeżeli ktoś zgłasza jakąś merytoryczną opinię czy nawet zarzut, to ja merytorycznie odpowiadam, co nie zmienia faktu, że oczywiście są również przeciwnicy tej inwestycji jako takiej. I to nawet państwo… Bo ogólny duch wypowiedzi państwa senatorów z opozycji był taki, że generalnie są państwo za CPK i za liniami kolei dużych prędkości, tylko mają krytyczne uwagi co do sposobu prowadzenia tej inwestycji. No, np. posłowie z waszych klubów by się z tym nie zgodzili. Podczas debaty w Sejmie posłowie Platformy i innych klubów mówili, że są przeciwni CPK jako takiemu. A jedna pani poseł powiedziała nawet, że jest też przeciwna PCK, jak się rozpędziła.

Jednak to nie zmienia faktu, że… To, że są tacy, co są przeciwni, nie zmienia faktu, że np. propagandowy organ Putina, czyli Sputnik, portal polskojęzyczny, spłodził kilkadziesiąt artykułów przeciwko CPK. Kiedyś państwo posłowie na posiedzeniu komisji sejmowej strasznie się oburzali, jak byłem w stanie po każdej ich wypowiedzi zacytować im dokładnie artykuł ze Sputnika, z datą jego wydania, w którym były dokładnie te same tezy, które oni przytaczali jako posłowie polskiego parlamentu, sprzeciwiając się CPK. To, że może się zdarzyć, że mają podobne zdanie, że są przeciwni, to jest okej, ale to, że swoje zdanie podpierają dokładnie takimi samymi argumentami, to jest, delikatnie mówiąc, podejrzane czy niebezpieczne. I nie można być ślepym na taką okoliczność, takie są obiektywne fakty.

To, że państwo senatorowie popierają CPK jako ideę, przyjmuję za dobrą monetę. Cieszę się z tego poparcia. Bardzo dobrze, że ten projekt co do swojej istoty, co do swojej głównej treści jest popierany w Senacie ponad podziałami politycznymi.

Co do fałszu czy błędu merytorycznego, który pan senator nam zarzucał, powołując się na orzeczenia TK, które mówią, że za odszkodowanie osoba wywłaszczana ma mieć możliwość organizacji swojego życia w nowym miejscu na podobnych zasadach… No, dokładnie tak. Dzięki propozycji, którą tu mamy, tak będzie. Pomijając wszystko inne, powiem, że będzie miała lepiej. Jeżeli za 140% wartości domu ktoś nie może sobie zorganizować podobnego domu w nowym miejscu, to tym bardziej nie będzie mógł tego zrobić za 100%, jeżeli zostawimy stare zasady, jeżeli nie przyjmiemy tej ustawy. Moim zdaniem za 140% wartości domu czy 120% wartości gruntu… Właśnie wartość rynkowa jest tu najlepszym wyznacznikiem, nie wartość odtworzeniowa. Wartość odtworzeniowa walącego się 70-letniego domu o określonym metrażu jest taka sama jak zupełnie nowego domu o tym samym metrażu, podczas gdy stan majątkowy danej osoby, wartość jej majątku, koszt i wartość rynkowa nieruchomości jest diametralnie, diametralnie różna.

Pan senator odwołał się również do raportu Najwyższej Izby Kontroli, co mnie tym razem cieszy, nie do artykułu o raporcie. Państwo, którzy byli wczoraj na posiedzeniu komisji, zauważyli, że były to zupełnie inne argumenty niż przytaczane wczoraj, bo wczoraj było to faktycznie robione na podstawie notki prasowej, a dzisiaj już na podstawie dokumentów pokontrolnych.

W dwóch słowach możemy się odnieść do tych wystąpień. Pan senator przemilczał to, co dotyczyło oceny tego, co już się działo w procesie – że są gospodarne wydatki, zgodne z planem finansowym, adekwatne do skali zadań, że pełnomocnik wykonywał swoje zadania w zakresie nadzoru nad instytucjami w sposób dobry. Tutaj nie ma żadnych zarzutów. Ale są do Ministerstwa Infrastruktury: brak harmonogramu, brak objęcia całego horyzontu inwestycji wieloletnim programem finansowym, brak źródeł finansowania. No tak. Program inwestycyjny CPK jest rozpisany na 2 perspektywy unijne, do roku 2034–2035. Proszę mi pokazać jakiś dokument rządowy, krajowy plan budowy dróg krajowych i autostrad, krajowy program kolejowy czy jakąkolwiek wieloletnią perspektywę finansową… Ba, perspektywa unijna, perspektywa samej Unii Europejskiej, tak jak żaden z tych dokumentów, nie wykracza tak daleko w przyszłość, bo z takim wyprzedzeniem, z tak dużym po prostu się nie planuje.

Grzech CPK polega tutaj na tym, że myśli zbyt przyszłościowo, planuje za bardzo do przodu i wybiega w przyszłość w stosunku do istniejących dokumentów. Aż tak daleko wybiegających w przyszłość inwestycji nie można ubrać w formalne ramy wieloletniego planu finansowego. Kto mi powie, jaki będzie np. koszt robót budowlanych w roku 2032, w jaki sposób sparametryzować to wszystko budżetowo i odnieść do możliwości finansowych państwa? Uspokajam: już teraz kończymy prace nad wieloletnim planem finansowym na kolejny okres, więc można powiedzieć, że zalecenie NIK zostanie zrealizowane.

Co do zarzutów dotyczących CPK to bardzo dobrze, że pan senator cytował dokładnie. One mówią: w koncepcji CPK brakuje tego, tamtego, owego. Nie w programie inwestycyjnym CPK, nie w procesie budowy CPK, nie w samym CPK. W koncepcji CPK. Koncepcja CPK, Szanowni Państwo, to jest konkretny dokument, papier, to kilkadziesiąt stron zadrukowanego papieru, to pierwszy dokument przyjęty w tym procesie. W każdym projekcie, również biznesowym, najpierw powstaje white paper. Trzeba na podstawie takiej wiedzy, jaką mamy, nie uruchamiając żadnych środków, nie prowadząc żadnej analityki, rozstrzygnąć, czy warto taką analitykę rozpocząć, czy warto przeznaczyć środki na pewną pogłębioną analizę, która pozwoli określić koszty, harmonogram, to wszystko, czego w pierwotnej koncepcji – podkreślam – w pewnym konkretnym dokumencie nie było. Te rzeczy są w innych dokumentach, po prostu. I nikt nie miał do nich zarzutów. Te rzeczy tam były, więc w zaleceniach pokontrolnych już się nie pojawiły. Pojawił się ten jeden, pierwszy, w którym tych danych nie było. Skądinąd nie mogło ich tam być. To, że… Było tam takie sformułowanie: błędnie określono harmonogramy. No, nie błędnie, tylko absolutnie wstępnie i szacunkowo. Na podstawie koncepcji uruchomiono prace analityczne, badawcze, na podstawie których określono już konkretne harmonogramy, docelowe. W tych harmonogramach w stosunku do koncepcji zmieniło się tylko to, że przewidziano więcej czasu na prace przygotowawcze i projektowe, dzięki czemu będzie można szybciej, sprawniej przeprowadzić samą budowę. Sam czas trwania projektu się nie zmienił. W odniesieniu do tych harmonogramów jesteśmy jak najbardziej o czasie i w miejscu, które te harmonogramy przewidują. Budowa tej skali, proces inwestycyjny, jak każda budowa, nawet domu jednorodzinnego… Ktoś, kto kiedyś w życiu budował albo ma w rodzinie kogoś, kto budował, to wie, że nie zawsze się udało wybudować, tak jak sobie ktoś pierwotnie zaplanował, w takim terminie. Więc jeszcze wiele ryzyk przed nami, ale na ten moment harmonogramu udało się dotrzymać.

Padło hasło, że wymagane są konsultacje i dialog. Szanowni Państwo, w części dotyczącej lotniska jak do tej pory było 58 spotkań z władzami jednostek samorządu terytorialnego, 14 spotkań otwartych z mieszkańcami, 4 webinaria, w których wzięło udział prawie 1 tysiąc mieszkańców, ponad 800 spotkań indywidualnych, bo my w przypadku lotniska zeszliśmy na ten poziom, że pracownicy CPK pukają do drzwi, dzwonią, umawiają się na spotkanie i z każdym mieszkańcem rozmawiają indywidualnie, face to face, jeden na jednego. To jest poziom konsultacji społecznej, o którym państwo mówicie, że brakuje konsultacji czy brakuje rozmowy. Pokażcie mi drugą inwestycję, przy której tak pogłębioną konsultację, tak pogłębioną rozmowę prowadzono. W przypadku komponentu kolejowego – na ten moment pewnie już więcej, bo to dane sprzed, powiedzmy, kilku dni – było 281 spotkań otwartych z mieszkańcami, 391 spotkań z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego, ponad 300 spotkań z interesariuszami branżowymi, i ja też… Od razu to deklaruję. Ja oczywiście nie jestem w stanie spotkać się indywidualnie z każdym pojedynczym mieszkańcem, kalendarz ma swoje ograniczenia. Dla mnie takim filtrem jest to, że mamy do czynienia albo z władzami samorządowymi, bo one reprezentują pewną społeczność lokalną, albo z parlamentarzystami. I tu deklaruję – i to jest już doświadczenie niektórych państwa senatorów – że zawsze, za każdym razem, gdy zgłosił się do mnie wójt, burmistrz, prezydent, poseł lub senator i mówił, że w takiej miejscowości czy w innej, w jakimś mieście jest jakiś problem, jest jakaś grupa, z którą się trzeba spotkać, on ich zna, wie, że warto się spotkać, że to są rozsądni ludzie, że mają merytoryczne uwagi, ja osobiście się z takimi ludźmi spotykałem. I państwa zachęcam: jeżeli akurat w państwa okręgach są jakieś konflikty, są jakieś problemy społeczne, jest jakaś dyskusja dotycząca takiego czy innego przebiegu i uważacie, że to jest ważne, żeby jeszcze w ekstrasposób tego głosu wysłuchać, to proszę o kontakt ze mną. Jak ktoś nie ma do mnie kontaktu, bo nie każdy ma, to proszę o kontakt z moim sekretariatem i na takie spotkanie się umówimy, zapraszam, spotykamy się i rozmawiamy. To tak jeżeli chodzi o te rzekomo nieistniejące rozmowy, dialog czy konsultacje społeczne.

Pan senator Janusz Pęcherz dał tu kilka przykładów ze swojego okręgu czy ze swojego miasta, które są po prostu przykładem tego, po co są konsultacje społeczne. No, są właśnie po to, żeby jeżeli jest jakiś konflikt przestrzenny, coś zaprojektowano w miejscu, gdzie np. na mapach tego nie widać i ktoś, kto to projektuje na mapie – bo to robi projektant, albo nawet z wizją w terenie – może nie wiedzieć, że ta lokalna społeczność wymarzyła sobie coś innego w tym miejscu i już przygotowuje się do tej budowy, no to właśnie od tego są konsultacje, żeby tego rodzaju uwagi zebrać, opisać, dla każdego możliwego przebiegu przeanalizować i ostatecznie wybrać taki, który te konflikty, problemy zminimalizuje. Zupełnie bezzasadne jest więc zgłaszanie tego jako zarzutu do inwestycji w momencie, kiedy właśnie ta analiza trwa. Ewentualnie gdyby było tak, że my tę analizę zakończyliśmy, jakiś wariant wybraliśmy i on powoduje jakieś daleko idące problemy, no to wtedy już przyjmuję to jako uwagę. Chociaż niestety, i państwo też to wiecie, takich wariantów i takich inwestycji, do których absolutnie nikt nie miałby żadnych negatywnych uwag, nie ma i nie było, i przy budowie autostrad też nie było, i też były protesty społeczne. Ja nie wiem, czy nawet nie większe. Problem CPK jest taki, że to jest jedna marka. W przypadku dróg nie było jednej marki, protestujący przeciw S6 byli zupełnie oddzielnymi protestującymi w stosunku do protestujących przeciwko DK15, dajmy na to. Nie było tu wspólnego mianownika, żeby wspólnie się spotkać na demonstracje czy powołać jakąś wspólną organizację. Ponieważ CPK daje taką markę, no to w naszym przypadku, przy tej skali frontu inwestycyjnego, występuje efekt skali, choć pan senator Jackowski stwierdził, że demonstracja w jego opinii była niewielka. Ja faktycznie nie byłem, więc nie będę oceniał, czy duża, czy mała.

Pan senator Pęcherz stwierdził też, że jest obawa, że osoby wywłaszczane na podstawie tej ustawy nie dadzą rady, nie będą miały dość pieniędzy, żeby wybudować się w nowym miejscu. Jeżeli za 140% wartości nieruchomości nie będą miały dość pieniędzy, żeby wybudować się w nowym miejscu, no to za 100% będą miały? Jeżeli odrzucimy tę ustawę, to będą miały 100%. Według tej ustawy to jest 140% dla budynków, 120% dla gruntu. Może ja tu naciągam, ale logiczne by się wydawało, że będą w gorszej sytuacji, jeżeli tej ustawy nie przyjmiemy.

Pan senator Jackowski. Pan senator miał tutaj cały szereg uwag natury ogólnej, z którymi się można zgodzić, i tylko nie wiem, dlaczego akurat kierował je w formie zarzutu do procesu, że tam powinny być spotkania, że niedobrze jest, jeżeli czas niepewności jest zbyt długi… No, niedobrze, zgadzam się. Zwracam państwa uwagę na to, że te elementy procesu inwestycyjnego, które CPK wykonuje, jak do tej pory wykonuje w tempie, jak na warunki polskie, rekordowym lub w bliskim rekordowi, np. studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowe w rok, a w przypadku dużych inwestycji infrastrukturalnych, historycznie rzecz ujmując, w Polsce zdarzało się, że to trwało 2 lata, 3 lata. A więc staramy się, żeby ten okres niepewności był jak najkrótszy, ale wszystkie etapy procesu inwestycyjnego wymagane prawem musimy realizować, nie możemy żadnego z nich pominąć i zignorować po to, żeby było jeszcze szybciej.

Pan senator Jackowski poruszył też kwestię osłabienia lotniska w Modlinie. To jest bardzo specyficzny przypadek, bo lotnisko w Modlinie to jest lotnisko, którego przypadek zadaje kłam powszechnie przyjętym na polskim rynku lotniczym ogólnym prawidłowościom, że milion pasażerów to jest taki próg, od którego lotnisko może być rentowne. Przypadek portu w Modlinie udowodnił, że nawet gdy są 3 miliony, można ponosić stratę i właściwie im więcej pasażerów, tym większa strata. Lotnisko ma zawartą taką umowę z jednym z zagranicznych przewoźników, on oferuje mu ceny tak dumpingowe, że każdy pasażer tego przewoźnika więcej to jest więcej straty dla lotniska. Im więcej ludzi obsłuży, tym większe ma straty. Oczywiście, tak funkcjonujące lotnisko regionalne na dłuższą metę nie ma racji bytu. Na szczęście ta umowa niedługo wygasa i dołożę wszelkich starań… PPPL, podległa mi instytucja, nie jest jedynym udziałowcem, ale dołożę wszelkich starań, żeby następnej takiej umowy nie było, żeby poziom minimum ceny to był koszt obsługi pasażera plus choć niewielki zysk czy marża dla lotniska, a nie 1/4 tego kosztu. Tak prowadzone lotniska sobie nie poradzą. Co do generalnego zarzutu wobec CPK, że spowoduje upadek lotnisk regionalnych, to mam bardzo prostą odpowiedź. Czy w Niemczech jest lotnisko hubowe? Jest, są nawet 2. Czy we Francji jest lotnisko hubowe, duże, międzykontynentalne? Jest. W Hiszpanii jest. W Wielkiej Brytanii to w ogóle jest Heathrow, jedno z największych na świecie. A czy w tych krajach nie ma portów regionalnych? Czy tam zbankrutowały lotniska regionalne? Nie ma innych lotnisk? No nie. To jest inny segment rynku lotniczego. Dobrze zarządzane, mające swój segment rynkowy lotniska regionalne oczywiście funkcjonują również w krajach, które mają hubowe, międzykontynentalne lotniska. Te lotniska, które są źle zarządzane albo działają na tak nieuczciwych zasadach, jak tu wspomniane, mają problemy i teraz, bez CPK.

Pan senator Komorowski… Pozostaje mi podziękować za ten głos, bo zgadzam się z tymi tezami. Nie będę się tu do nich odnosił szerzej.

Pan senator Tyszkiewicz znów odnosił się do charakteru spotkań. Panie Senatorze, jeszcze raz. Te spotkania, do których odnosili się mieszkańcy na posiedzeniu komisji i co do których mieli zarzuty, to nie były spotkania dotyczące tej ustawy. To były spotkania dotyczące czegoś zupełnie innego i akurat w związku z tymi spotkaniami nie można czynić zarzutów do tej ustawy. Można czynić zarzuty w związku z procesem inwestycyjnym CPK, sposobem wyboru wariantów itd., ale co do tej ustawy to nie. One nie tego dotyczyły. Ustawa miała swój klasyczny etap konsultacji społecznych, tak jak w całym procesie rządowym, były zgłaszane uwagi itd.

Pan senator zacytował fragment raportu NIK, z którym ja się zgadzam, to znaczy że żeby komponent lotniczy był opłacalny, to powinien obsłużyć co najmniej 24 miliony pasażerów i kosztować nie więcej niż 46 miliardów zł. To mniej więcej odpowiada naszym obliczeniom. Zwrócę uwagę, że według prognozy Międzynarodowego Stowarzyszenia Przewoźników Lotniczych IATA liczbę 24 milionów pasażerów osiągniemy, zanim jeszcze uruchomimy CPK. To znaczy CPK nie zdąży z obsłużeniem takiej liczby pasażerów, będzie lekko opóźniony w stosunku do wymogów rynku. Gdyby nie pandemia, to w ogóle byłby opóźniony, bo decyzję o budowie CPK trzeba było podjąć gdzieś w latach 2011–2012. Ale wtedy nie podjęto. Co do kosztu to aktualny Capex… Tylko proszę mnie bardzo dokładnie zrozumieć. Jesteśmy przed przetargami i tak naprawdę to one decydują o koszcie budowy. To zawsze jest najpierw szacunek i jest normalne, że tego szacunku się nie… Rozmawiamy obecnie z inwestorami… Tu padło też takie pytanie, kto to sfinansuje. No, w przypadku lotniska mniej więcej w 80% całokształtu kosztu projektu – kapitał prywatny. W jaki sposób, pomimo tego, zachowamy kontrolę właścicielską państwa, o tym za chwilę. Rozmawiamy z inwestorami, koszt projektu przyjmujemy jako taki maks maksa, na wszelki wypadek, żeby nie zabrakło, na 8,1 miliarda euro. Dodajemy jedno do drugiego i jak najbardziej mieścimy się w parametrach, które tutaj, słusznie, jak uważam, wskazała Najwyższa Izba Kontroli. Było pytanie, z jakich pieniędzy linie kolejowe… Oczywiście z pieniędzy publicznych, to znaczy unijnych i budżetu państwa, bo to jest infrastruktura publiczna w Unii Europejskiej, inaczej tego finansować nie można i nie może generować zysku. Tak jak budujemy drogi, tak teraz prowadzimy inwestycje kolejowe. W przypadku lotniska nie ma dofinansowań unijnych już od dwóch perspektyw, i w sumie słusznie, i to jest inwestycja opłacalna.

Mówiliśmy też tutaj, że NIK wskazywał na brak w koncepcji CPK uzasadnienia biznesowego. Ale, Szanowni Państwo, my co roku dofinansowujemy spółkę CPK pewną kwotą z obligacji Skarbu Państwa. Czy naprawdę myślicie, Państwo, że gdyby test prywatnego inwestora, który przy tym musimy wykonać, był wykonany źle, to Komisja Europejska miałaby choć cień wątpliwości, żeby dać nam decyzję o zwrocie niedozwolonej pomocy publicznej? Chyba nie uważacie, Państwo, że Komisja Europejska jest obecnie w spisku z rządem PiS, żeby ukrywać jego niecne finansowe knowania? No nie. To jest inwestycja, w przypadku której wszystkie analizy, aktualizowany co roku biznesplan i test prywatnego inwestora pokazują, że będzie opłacalna.

A schemat finansowania będzie taki: lada moment powołamy spółkę córkę CPK – bo CPK to jest ustawowo tzw. setka Skarbu Państwa – państwowy holding zarządzający infrastrukturą, w którym co najmniej 51% udziałów zachowa CPK, a więc Skarb Państwa, czyli zachowa kontrolę właścicielską, a do 49% zaprosimy inwestorów. Przede wszystkim inwestora strategicznego, który wniesie też kompetencje w obszarze zarządzania dużym międzynarodowym lotniskiem. Mamy w tej chwili 4 oferty, które jak najbardziej spełniają kryteria. Są to absolutnie topowe lotniska światowe. Niestety, to jest ten etap postępowania, kiedy nie mogę mówić jakie, ale to będzie podane w odpowiednim momencie do wiadomości. Trwa dialog konkurencyjny z tymi oferentami. Jeżeli oni nie wyłożą dość kapitału, to jeszcze inwestor finansowy… Tu też jest kilka poważnych ofert ze świata. A kapitał zakładowy to będzie 40% finansowania całego projektu, 60% będzie w instrumentach dłużnych. Zresztą to dosyć klasyczny project finance. Z tym pierwszym inwestorem, strategicznym, umowa będzie podpisana do połowy przyszłego roku w najgorszym wariancie, a prawdopodobnie dużo szybciej. Wybór leading bidder, czyli pierwszy element upublicznienia oferty, nastąpi do końca tego roku.

I to jest odpowiedź na pytanie, jak to będzie finansowane, jakimi pieniędzmi. Krótko mówiąc, Skarb Państwa uzyska dźwignię razy 4 na tej, dochodowej skądinąd, inwestycji w stosunku do zaangażowanych środków bezpośrednio publicznych, bo też nie ze Skarbu Państwa. One nie będą wchodziły w deficyt budżetowy. Ale już może nie będę wchodził w zbytnie szczegóły, żeby nie przedłużać wystąpienia.

Pan senator Czerwiński zadał pytanie dotyczące odbudowy całych wsi. Rozważamy to i to cały czas jest możliwe. Mało tego, ponieważ to, że taka rzecz się nie dzieje, to był kolejny zarzut pod adresem CPK, pozyskaliśmy na podstawie umowy z KZN, z Krajowym Zasobem Nieruchomości, pewną działkę w okolicy, pozwalającą na odbudowę osiedla. Powołaliśmy podmiot, który docelowo miał się stać wspólnym podmiotem KZN i CPK, który wybudowałby takie osiedle. CPK by wniosło gotówkę, KZN grunt i wybudowalibyśmy osiedle. Odpowiednio, proporcjonalnie do udziałów, KZN miałby część budynków, mieszkań, domów na swoje potrzeby, a my na zaoferowanie zorganizowanego zasiedlenia. Tylko co się okazało? Że nie ma chętnych. Nikt się nie zgłosił. W rozmowach z CPK nikt nie wyraził… Nikt. Nie to, że 2 osoby to jest za mało. Nikt nie wyraził zainteresowania taką formą zorganizowanego przesiedlenia. A więc ten projekt na ten moment został zawieszony i go nie realizujemy. Gdyby w jakimś momencie pojawiła się jakaś grupa mieszkańców, która byłaby zainteresowana takim wariantem, to jesteśmy otwarci i taki projekt możemy przeprowadzić. Oczywiście im później taka grupa się pojawi, tym mniejsza szansa, że to się uda, bo jeszcze jest potrzebny jakiś czas na tę inwestycję, nazwijmy ją, zastępczą. Ale może dla mieszkańców np. drugiego etapu rozbudowy czy kolejnych etapów rozbudowy taka opcja jest.

CPK pozyskuje też wiele gruntów leżących poza terenem nieruchomości, żeby indywidualnie oferować je na wymianę. Jeżeli ktoś nie chce odszkodowania, nie chce pieniędzy, to może wybrać, bo będzie mu zaoferowane, jakieś gospodarstwo rolne czy dom, czy działkę budowlaną. Takie możliwości mamy. Na ten moment zainteresowanie tym, nie powiem, że jest zerowe, ale jest nikłe. Generalnie rzecz biorąc, ludzie wolą pieniądze w gotówce w zdecydowanej większości – odnoszę się tu oczywiście do Programu Dobrowolnych Nabyć.

Bo też – żeby była jasność – wszyscy tu mówią o poszkodowanych wywłaszczeniami itd. CPK na razie nikogo nie wywłaszczyło, więc, siłą rzeczy, nikogo poszkodować wywłaszczeniami nie miało szansy – jakkolwiek by definiować i jakkolwiek subiektywnie podchodzić do tego, kto jest poszkodowany czy nieposzkodowany.

I już ostatnie słowo dotyczące wprawdzie innej kwestii, ale pan senator Kwiatkowski był łaskaw w swym drugim wystąpieniu ją poruszyć. To znaczy, przede wszystkim przykład pana premiera Morawieckiego jest oczywiście zupełnie inny, ponieważ czym innym jest decyzja biznesowa kogoś, kto dostrzega potencjał rozwoju jakiejś miejscowości, jakiegoś miejsca, dostrzega, że być może wartość tej nieruchomości wzrośnie i warto w tę nieruchomość zainwestować z różnych przyczyn: planowanych inwestycji, rozwoju tej nieruchomości i tego, że jest, nie wiem, atrakcyjna turystycznie czy w jakikolwiek inny sposób… To jest normalna rzecz i to jest też ryzyko tej osoby. A zupełnie czym innym jest to, że ktoś, kto ma nieoficjalną informację, gdzie będzie zlokalizowana inwestycja celu publicznego, wykupuje grunt dokładnie w tym miejscu, z którego potem zostanie wywłaszczony. O tym wspominał pan senator Czerwiński. Ja mogę powiedzieć, że też o takich przypadkach słyszałem. Oczywiście mówię o plotkach, więc nie mam tutaj podstaw, żeby kogokolwiek o cokolwiek oskarżać w sensie formalnym, ale możemy powiedzieć tak: jeżeli chwilowo, na potrzeby dyskusji, założymy, że taki proceder mógł mieć miejsce, to dzięki tej ustawie on zostanie uniemożliwiony. Ci, którzy liczyli na takie zyski, którzy może takie nieruchomości kupili, którzy liczyli na to, że mając wiedzę, gdzie będzie inwestycja, uzyskają taką przebitkę idącą w setki procent, obejdą się smakiem i – niestety dla nich, a z pożytkiem dla dobra publicznego – tych zysków nie osiągną.

I ostatnie zdanie. No, był tu też poruszany wątek energetyki wiatrowej. Pan senator Piecha bardzo dobrze to wyjaśnił, ale ja jeszcze pozwolę sobie postawić kropkę nad „i”. Energetyka wiatrowa czy w ogóle energetyka odnawialna jest energetyką niestabilną, niedającą stabilnych dostaw energii. Raz ten prąd jest… No, jak jest dobry dzień, jak jest słoneczna pogoda albo wieje wiatr, tego prądu jest dużo i on jest tani, to prawda. Ale potem przychodzi taki dzień, kiedy tego wiatru nie ma, kiedy słonecznej pogody nie ma. Jeżeli idziemy za tym, co wyznaczały Niemcy w swoim Energiewende, stawiamy na rozwój OZE, ponosimy ogromne koszty ETS dla energetyki węglowej… I to są ci źli, ci drodzy, o których mówił pan senator… No, energetykę węglową ograniczamy, energia atomowa też jest zła. To co zostaje? Gaz, rosyjski gaz z Nord Stream. Taki był plan gospodarczy i geopolityczny Niemiec. Nie przypadkiem Niemcom Rosjanie sprzedawali gaz o połowę taniej niż Polsce. Taka była koncepcja Niemiec, chodziło o uzależnienie energetyczne Europy, o wzmocnienie swojej pozycji geopolitycznej poprzez bycie komisem gazu. To może nawet nie byłoby takie złe i niebezpieczne, gdyby to Niemcy ten gaz wydobywali, ale tak naprawdę to był gaz rosyjski. A więc tą metodą, poprzez nieuporządkowane i nieprzemyślane rozwijanie OZE… Bo OZE warto rozwijać, ale to powinien być zawsze element miksu, który jest dobrze zrównoważony mocami z innych źródeł. A jak było u nas przed rokiem 2015? To, co proponowali Niemcy, czyli nieuporządkowane rozwijanie OZE bez bilansowania innymi źródłami, doprowadziłoby nas do uzależnienia od rosyjskiego gazu. I teraz byśmy się mieli z pyszna, dokładnie tak jak mają się Niemcy. A więc jeżeli padały pytania, kto czyje interesy reprezentuje, to ja też chciałbym spytać, kto reprezentował interes tych, którzy chcieli nas uzależnić… od Niemiec to jeszcze pół biedy, choć też niedobrze, ale za pośrednictwem Niemiec od Rosji. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym… Zostały? Nie zostały.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Nie zostały.)

Nie zostały, no właśnie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynku energii w latach 2022–2024

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynku energii w latach 2022–2024.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 812, a sprawozdanie komisji – w druku nr 812 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności dotyczące ustawy o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynku energii w latach 2022–2024; druk senacki nr 812, druki sejmowe nr 2616, 2621, 2621 A.

Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że jedyny poddany pod głosowanie wniosek, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, nie uzyskał większości głosów.

Ustawa wprowadza możliwość przyjęcia przez Radę Ministrów programów pomocowych mających na celu udzielenie wsparcia finansowego określonym grupom przedsiębiorców, w przypadku których prowadzenie działalności gospodarczej jest zagrożone z uwagi na dynamiczny wzrost kosztów prowadzenia działalności gospodarczej wynikający ze znaczącego wzrostu, w porównaniu z rokiem ubiegłym, ceny energii elektrycznej, gazu ziemnego, a także dynamicznej sytuacji na rynku energii. W uzasadnieniu podkreśla się, że analiza danych w zakresie kształtowania się przyszłych cen energii elektrycznej i gazu ziemnego w Polsce prowadzi do konieczności przyjęcia przepisów dających podstawy prawne umożliwiające Radzie Ministrów przyjmowanie programów pomocowych dla określonych grup przedsiębiorców w związku z bieżącą analizą sytuacji gospodarczej. Podstawą przyjmowania tych programów pomocowych przez Radę Ministrów jest opublikowany w marcu 2022 r. komunikat Komisji Europejskiej o tymczasowych kryzysowych ramach środków pomocy państwa w celu wsparcia gospodarki po agresji Rosji wobec Ukrainy, który to dokument dopuszcza możliwość udzielenia przez państwa członkowskie Unii Europejskiej pomocy publicznej z tytułu zakłóceń działalności gospodarki Unii Europejskiej.

Ustawa określa ramy dla programów rządowych przyjmowanych w drodze uchwały Rady Ministrów, które mogą być realizowane w latach 2022–2024. Programy te adresowane będą do wybranych grup przedsiębiorców w związku z ponoszeniem przez nich dodatkowych kosztów wynikających ze wzrostu cen energii elektrycznej i gazu ziemnego. Zgodnie z art. 3 ust. 2 ustawy Rada Ministrów, przyjmując w drodze uchwały program rządowy, udziela przedsiębiorcom wsparcia, pomocy, określa w szczególności katalog przedsiębiorców uprawnionych do otrzymania pomocy w ramach programu, formy, kryteria, warunki i okres przyznawania pomocy, sposób obliczania wysokości tej pomocy, maksymalną kwotę, zakres wniosku o udzielenie pomocy, termin i sposób składania wniosków, a także zasady i terminy rozliczenia pomocy przez przedsiębiorcę. Za realizację programu rządowego odpowiadać będzie minister właściwy do spraw gospodarki. Uchwała Rady Ministrów będzie określała wysokość oraz źródła finansowania programu, wysokość środków na jego realizację, a także operatora programu. Szczegółowy zakres obowiązków wyznaczonego operatora programu co do zasady określi umowa zawarta przez tego operatora z ministrem właściwym do spraw gospodarki.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Jak poinformowała nas pani minister, w latach 2022–2024 na realizację programów pomocowych dla przedsiębiorstw rząd chce przeznaczyć 17 miliardów 400 milionów zł, z czego jeszcze w tym roku będzie to 5 miliardów zł. W roku 2023 na wsparcie przewidziano kwotę 8 miliardów 200 milionów zł, a w 2024 r. – kwotę ponad 4 miliardów zł. Panie minister mówiła też o wysokiej cenie energii na giełdzie towarowej. W sierpniu 2022 r. wyniosła ona 1 tysiąc 104 zł za 1 MWh i była o 420% wyższa niż rok wcześniej. Oznacza to wzrost kosztów produkcji dla przedsiębiorstw przemysłowych, zwłaszcza tych energochłonnych. Przekłada się to na rentowność branż szczególnie narażonych na wzrosty cen energii i gazu ziemnego.

Wobec uwagi pana legislatora o niekonstytucyjności zapisów ustawy, co mogło m.in. wynikać z faktu, że rządowe programy udzielania wsparcia przedsiębiorcom będą przyjmowane przez Radę Ministrów w drodze uchwały, a nie rozporządzenia, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przez Wysoką Komisję odrzucony. Pan legislator wskazał, że uchwała Rady Ministrów jest aktem wewnętrznym i nie może mieć bezpośredniego wpływu na sferę praw i obowiązków podmiotów spoza administracji. Pan legislator podkreślał, że procedury ustalenia zasad realizacji programu należą do materii ustawowej wraz ze źródłem powszechnie obowiązującego prawa; może też być rozporządzenie wydane na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie w celu jej wykonania. Wobec tego, tak jak powiedziałam, padł wniosek końcowy – ponieważ nie było poprawek do tej ustawy – o przyjęcie ustawy bez poprawek, został on jednak większością głosów odrzucony przez Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. I taką decyzję komisji państwu przedstawiam.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Maria Koc: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

W tym miejscu witam przedstawicieli rządu. Witam panią minister Kamilę Król.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zadać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie chcąc już powtarzać tego uzasadnienia, które przedstawiła nam pani przewodnicząca Maria Koc, powiem bardzo krótko.

Od około roku, tak naprawdę od lipca 2021 r. mierzymy się z gwałtownym wzrostem cen surowców energetycznych, który początkowo był związany z konfrontacyjną polityką handlową Rosji, jednak potem agresja zbrojna Rosji na Ukrainę zaczęła pogłębiać kryzys. Również wstrzymanie dostaw gazu przez Rosję pogłębiło niedobory surowców energetycznych w całej Europie, co się przełożyło na wzrost cen na rynku europejskim. Tak jak wspominała pani przewodnicząca, faktycznie średnia cena gazu ziemnego w sierpniu 2022 r. wynosiła 1 tysiąc 105 zł, a jeśli chodzi o cenę energii elektrycznej, to w tym samym miesiącu kosztowała ona 1 tysiąc 390 zł za 1 MWh, co daje nam wzrost o 263%. Czyli tak naprawdę oznacza to znaczący wzrost kosztów produkcji dla przedsiębiorstw przemysłowych, co tym samym przekłada się na rentowność branż szczególnie narażonych na wzrosty cen energii, jak również gazu ziemnego. Już teraz część polskich firm z różnych branż, np. z branży hutniczej czy z branży ceramicznej, jest zmuszona do wstrzymywania produkcji części wyrobów. Jeśli weźmie się pod uwagę wielkość przedsiębiorstw, które działają w tychże branżach, a które często są znaczącym pracodawcą na lokalnym rynku pracy, to widać, że to wszystko wiąże się z ryzykiem, z dużym zagrożeniem dla wielu tysięcy miejsc pracy. To wszystko sprawia, że pojawia się konieczność stworzenia dla Rady Ministrów przestrzeni do przyjmowania doraźnych programów pomocowych, które zapewnią utrzymanie działalności przedsiębiorstw najbardziej dotkniętych wzrostem cen i narażonych na wzrosty cen surowców energetycznych.

Ustawa faktycznie określa zasady realizacji programów w latach 2022–2024, ponieważ w takim właśnie horyzoncie czasowym można przewidywać pogorszenie sytuacji na rynku energii oraz paliw.

Jeśli chodzi o ten limit wydatków, o którym pani przewodnicząca też mówiła, to faktycznie w tym roku jest to 5 miliardów zł. Te środki znajdują się w budżecie państwa i one muszą zostać wykorzystane do końca roku tak, by po prostu nie przepadły. Jeśli chodzi o kolejne lata, czyli rok 2023, jak również 2024, to te kwoty są szacowane, one mogą ulec zmianie, chociażby w wyniku zaciągania przez fundusz pożyczek. Tak że w 2022 r. te 5 miliardów zł to są niewykorzystane środki Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji. Oczywiście warunkiem koniecznym przeprowadzenia kolejnych programów, zgodnie z unijnymi zasadami pomocy publicznej, w kolejnych latach jest przedłużenie przez Komisję Europejską obowiązywania Tymczasowych Ram Kryzysowych.

Ustawa wprowadza zmiany w innych ustawach, które umożliwiają powierzenie roli operatora programu Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Zakłada się, że ustawa wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, co wynika właśnie z negatywnego wpływu rosnących cen energii i gazu na całą gospodarkę, jak również ze wstrzymywania działalności przedsiębiorstw. Jest to tym bardziej ważne… Chciałabym tutaj podkreślić, że ustawa nie podlega notyfikacji w Komisji Europejskiej. Notyfikacji w Komisji Europejskiej będą podlegały każdorazowo programy. Tak że w celu umożliwienia realizacji programu konieczne będzie uzyskanie pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w programach przyjętych na podstawie ustawy z rynkiem wewnętrznym lub uznanie przez Komisję Europejską, że zmiany przewidziane w programie nie stanowią nowej pomocy publicznej. Właśnie z tego powodu niezbędne jest wejście w życie tejże ustawy w jak najkrótszym terminie.

À propos zarzutu Biura Legislacyjnego co do przyjmowania programów uchwałą Rady Ministrów od razu chciałabym wyjaśnić, że jeśli chodzi o projektowane w ustawie programy rządowe, to te przepisy określają zasady, na jakich Rada Ministrów będzie miała możliwość udzielania wsparcia podmiotom wymienionym w tych aktach. Uchwała jest aktem prawa wewnętrznego, tak więc nie może ani nakładać obowiązków, ani też przyznawać praw przedsiębiorcom. Zatem projektowane uchwały nie będą obowiązywały przedsiębiorców. Będą to dokumenty, które będą opisywały szczególne instrumenty wsparcia, z których będą mogły skorzystać określone grupy przedsiębiorców, ale nie będą one bezpośrednio nakładały na przedsiębiorców obowiązków ani nie będą przyznawać im określonych praw. Dopiero określona w art. 5 ustawy informacja o możliwości złożenia wniosku o wsparcie… To tam będą wskazane informacje o programie. Dopiero złożenie wniosku przez przedsiębiorcę będzie wiązało tego przedsiębiorcę. Zgodnie z art. 3 ust. 2 ustawy Rada Ministrów przyjmuje rządowy program udzielania przedsiębiorcom pomocy, a zgodnie z art. 15 ust. 1 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju programy rządowe są przyjmowane w drodze uchwały Rady Ministrów. W takiej formie zostały przyjęte chociażby programy w ramach poszczególnych perspektyw finansowych Unii Europejskiej czy też programy udzielania wsparcia w związku z negatywnymi skutkami pandemii COVID-19. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Czy mogłaby pani przybliżyć swoimi słowami treść art. 12 tej ustawy? Bo on dotyczy obywateli – nie tylko przedsiębiorców i ministerstwa, ale i bezpośrednio obywateli. Tam jest mowa o zawieszeniu skutków uchwał sejmików związanych z, najoględniej mówiąc, kopciuchami.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

W zasadzie tutaj mogłabym przytoczyć art. 12–18. To była poprawka poselska, która została pozytywnie zaopiniowana przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Generalnie ta wyjątkowa sytuacja, w jakiej teraz się znajdujemy, wpływa bezpośrednio na rynki energetyczne. To powoduje trudności w nabyciu przez obywateli węgla opałowego, co może się przyczynić do wzrostu ubóstwa energetycznego. W tej sytuacji geopolitycznej, w której się znajdujemy, a która wpływa na zmianę warunków zaopatrzenia w paliwa stałe i zagraża bezpieczeństwu energetycznemu, mając na względzie interes konsumentów, mając też na względzie zapewnienie komfortu cieplnego, dopuszczamy możliwość – właśnie w tym terminie, do dnia 30 kwietnia 2023 r. – wprowadzania do obrotu, z przeznaczeniem do użycia w sektorze bytowo-komunalnym, dodatkowych sortymentów paliw węglowych, czyli węgla brunatnego. W związku z tym proponuje się równocześnie czasowe zawieszenie odpowiedzialności karnej dla przedsiębiorców za wprowadzanie do obrotu węgla brunatnego, który będzie przeznaczony do użycia w indywidualnych urządzeniach grzewczych, jak również w instalacjach spalania o nominalnej mocy cieplnej mniejszej niż 1 MW, w tymże terminie.

Dodatkowo, w związku z wprowadzeniem tych przepisów, konieczne jest odstąpienie od sankcji dla użytkowników urządzeń grzewczych za spalanie węgla brunatnego, jak również produktów termicznie przetworzonych z węgla brunatnego, w sektorze bytowo-komunalnym poprzez zawieszenie odpowiedzialności karnej. Zakaz ten został określony w uchwale sejmiku województwa, podjętej na podstawie art. 96 ustawy – Prawo ochrony środowiska w 13 województwach. Nie dotyczy to województwa lubuskiego, warmińsko-mazurskiego i podlaskiego. Termin zawieszenia, czyli obowiązywania odstąpienia od sankcji, został określony do dnia 30 kwietnia 2023 r.

W podsumowaniu: te zaproponowane przepisy powinny pozwolić w krótkim czasie poprawić dostępność paliwa dla gospodarstw domowych poprzez stworzenie możliwości wprowadzania na rynek dodatkowych sortymentów paliw, czyli właśnie węgla brunatnego, co również może się przełożyć na obniżenie cen paliw.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, ponieważ to, o czym pani mówiła, to są poprawki zgłoszone przez grupę posłów, czyli nie było tego w projekcie rządowym, jak zdążyłem się zorientować…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król: Tak, tak, tak.)

…to chciałbym zapytać o stanowisko pani, a właściwie o stanowisko rządu w tej sprawie. Czy rząd wspiera te poprawki zgłoszone przez grupę posłów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Wspieramy.

(Senator Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo… Rozumiem, że wspieracie – tak?)

Tak

(Senator Stanisław Gawłowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I proszę, pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, to kolejna bardzo ważna ustawa. Wypada tylko podziękować, bo tym razem kolejne miliardy wsparcia mamy dla przedsiębiorców. W związku z sytuacją na rynku energii ja będę prosił panią minister o odpowiedź na piśmie – bo rozumiem, że teraz pewnie będzie ciężko odpowiedzieć. Chciałbym zapytać całościowo o programy wsparcia, tak dla przedsiębiorców, jak i gospodarstw domowych, w zakresie tych wszystkich nowelizacji, które ostatnio przyjmowaliśmy, od dodatku węglowego po tę ustawę, w założeniach na lata 2022 i 2023. Czy mógłbym otrzymać na piśmie taką odpowiedź? Chodzi o to, ile rząd już wsparł bezpośrednio gospodarstwa domowe, przedsiębiorców, generalnie wszystkich mieszkańców, jeśli chodzi o rynek energii – od kwestii energii elektrycznej, poprzez gaz, po dodatki węglowe.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Oczywiście odpowiemy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo… To będzie na piśmie, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król: Na piśmie, tak.)

Dobrze.

Kto jeszcze z państwa? Nikt.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Aleksandra Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Powiem szczerze, że nie wiadomo nawet, jak podejść do wystąpienia w sprawie tej ustawy, bowiem praktycznie trudno traktować ten akt jako ustawę. Dlaczego? Dlatego że wszystko, co dotyczy rozstrzygnięć… Jeśliby literalnie czytać tytuł tej ustawy – a to jest ustawa o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją… Czyli to jest o zasadach programów. Ale ta ustawa nie mówi o żadnych zasadach, nie prezentuje żadnych zasad, niczego nie mówi też o żadnych programach. Są ustawy, i one są zgodne z techniką legislacyjną, które określamy jako ustawy ramowe czy ustawy blankietowe, ale muszą one mieć treść, przynajmniej ogólną, cały bagaż normatywny i w niektórych sprawach, posługując się instytucją delegacji, mogą odsyłać do aktu pozaustawowego, przede wszystkim oczywiście rozporządzenia, ale na pewno nie do aktu wewnętrznego, jakim jest uchwała Rady Ministrów. Tu nie ma nic z tego, o czym mówię. Właściwie jedyne, co jest w tej ustawie, to tytuł. Tak więc właściwie moglibyśmy poświęcić debatę tylko tytułowi, temu, czy on jest adekwatny, czy on jest pełny, jaki ma zakres pojęciowy et cetera. Ale o ustawie nie mam tutaj możliwości porozmawiania, bo tak jak powiedziałem, ta ustawa nie zawiera i nie określa żadnych zasad, które to zapowiada tytuł tejże ustawy. Nie przedstawia także katalogu, obojętnie, czy zamkniętego, czy enumeratywnego, czy otwartego, czy wynikającego z określenia warunków, poza wielkością itd., podmiotów, którym ta ustawa miałaby służyć, które miałyby być beneficjentami tej ustawy. Właściwie nie wiadomo nawet… Nie chodzi o nazwy, ale o warunki, które muszą spełnić, oraz wielkość tych przedsiębiorstw. Właściwie o tym się dowiadujemy nawet nie z uzasadnienia, tylko z – to oczywiście bardzo ważny akt – oceny skutków regulacji. Gdyby ktoś nie zerknął do oceny skutków regulacji, toby nie wiedział, o czym w ogóle rozmawiamy. No, tam możemy się dowiedzieć, że chodzi o 250 dużych przedsiębiorstw. Ale pytam: a jakich? A dlaczego to 250 przedsiębiorstw, a nie 278 lub 232 przedsiębiorstwa? Jeżeli państwo tak świetnie wyliczyliście dokładnie 250 przedsiębiorstw, to dlaczego one nie są wymienione: albo z nazwy, albo z uwzględnieniem kategorii, warunków, które muszą spełniać? Bo jakby były te warunki, to wtedy moglibyśmy ocenić, czy realizując potem ustawę i te programy, uwzględniliście wszystkie te przedsiębiorstwa, które pomocy będą potrzebowały, czy też nie uwzględniliście, czy działacie po uważaniu, np. politycznie, czy też nie. No chyba że założony jest taki cel, żeby tak zamataczyć, tak zagmatwać, taką mętną wodę zrobić, żeby nikt potem nie mógł tego rozliczyć.

Ustawa nie tylko, że nie rozporządzeniami, lecz uchwałami, wewnętrznymi aktami Rady Ministrów ma rozstrzygać, komu pomagać, a komu nie… Proszę zwrócić uwagę na to, czego pod względem finansowym dotyczy. Jej budżet został obliczony na 17 miliardów zł. Tworzy się ustawę, z której nic nie wynika oprócz jednego: prawa do tego, żeby rząd rozdał 17 miliardów zł, tak jak chce, tak jak sobie wymyśli. Ustawa w takich przypadkach powinna to regulować i zobowiązywać rząd, żeby zgodnie z tą ustawą rozdysponował te pieniądze. Ale tu nie, ustawa odsyła do widzimisię rządu, członków Rady Ministrów. A jak znamy rzeczywistość, to wcale nie rząd jest podmiotem, który decyduje w Polsce w ostatnich 7 latach o wszystkim, co jest najważniejsze. Ten podmiot nie mieści się w ogóle w Radzie Ministrów, tylko w partii politycznej, która rządzi tym krajem. Zatem ktoś w partii politycznej, w Prawie i Sprawiedliwości dostaje teraz tą ustawą prawo rozdysponowania 17 miliardów zł według własnego uważania, komu chce. Nie ma o tym mowy ani w ustawie, ani w uzasadnieniu, ani w ocenie skutków regulacji, w żadnym z 3 dokumentów, które są wymagane w procesie legislacyjnym jako prezentowane łącznie w parlamencie. 17 miliardów zł, nie 1 milion 700 – to już by było karygodne. Nie 17 milionów, nie 170 milionów ani też 1 miliard 700, tylko 17 miliardów. Mówię o tym, że to jest ogromna kwota w kontekście czy à propos uprawnień, które tu się daje. Bo oczywiście to jest mała kwota, według mnie, w kontekście autentycznych potrzeb rynkowych polskich firm.

Niestety ta ustawa – mówiłem o tym także na posiedzeniu komisji gospodarki – należy do tego ogromnego, przeogromnego katalogu ustaw prezentowanych przez Prawo i Sprawiedliwość w tej Izbie, które notorycznie łamią przepisy prawa, w tym przede wszystkim konstytucji – mówię tu o art. 118 i 119 Konstytucji RP.

Wczoraj na posiedzeniu komisji mieliśmy 4 ustawy, z czego 3, a więc 3/4 ustaw, miały zarzut łamania konstytucji, oczywiście uzasadniony. Chodzi o wprowadzanie do ustaw przepisów pozaustawowo i poza konstytucyjnie określonym procesem legislacyjnym, czyli bez zachowania obowiązku pierwszego i drugiego czytania. To jest po prostu skandal, co państwo robicie z instytucją legislacji w Polsce, a poprzez to – co robicie z prawem w Polsce. Jak Jan Kowalski, Zdzisław Malinowski – przepraszam, żeby nikt z wymienionego imienia i nazwiska nie brał tego do siebie – ma mieć szacunek do prawa, przestrzegać norm każdego dnia, skoro każdego dnia dowiaduje się tu z Senatu, bo jak śledzi Sejm, to jeszcze nie, że władza nie przestrzega prawa, ba, nawet nie ma w poważaniu konstytucji. Ryba, jak to się mówi, psuje się od głowy. Państwo psujecie nie tylko prawo. Prawo naprawimy, jak wygramy wybory. Państwo ludzi psujecie, bo niszczycie wśród Polaków szacunek po pierwsze – do państwa, po drugie – do instytucji, a po trzecie – do sytemu prawa. Tak de facto, świadomie czy nieświadomie, wprowadzacie rzesze ludzi do grona tych, którzy traktują się jako antysystemowcy, anarchiści, bo to jest anarchia.

Wczoraj tutaj jeden z przedstawicieli państwa rządu na uwagę legislatora Biura Legislacyjnego Senatu, a więc mecenasa, który ma wiedzę i kompetencje, który zarzucał właśnie kolejny przypadek łamania konstytucji, odpowiedział, że nie było czasu i trzeba było złamać tę konstytucję, bo taki był wniosek z tej wypowiedzi. Nie było czasu. A ja się pytam: gdzie się państwo spieszycie? Co ustawa robiona w kilkanaście dni, a są takie co w kilkanaście godzin…

(Sygnał timera)

Wrzucamy do projektów ustaw rozwiązania, które w ogóle nie dotyczą tej ustawy, tylko dotyczą innych ustaw. Tak jakby nie można było odrębną ścieżką przeprowadzić procesu legislacyjnego.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Puentuję. Puentuję właśnie na tym punkcie, bo co do ustawy, to już powiedziałem, jaką ma wartość. Nie ma żadnej wartości poza daniem prawa do swobodnego wydawania 17 miliardów zł, nie wiadomo przez kogo, nie wiadomo na rzecz kogo i nie wiadomo, na jakich warunkach. Ale jeśli chodzi o łamanie konstytucji, to ja rozumiem, że tutaj mamy do czynienia z realizacją przyzwolenia, które pan prezes Prawa i Sprawiedliwości niedawno wyraził, że w Polsce można palić wszystkim, byle nie oponami. Bo w tej zmianie niekonstytucyjnej, o której mówię, właśnie o tym mowa, i to jeszcze w ramach działania wstecz. Skandal, bym powiedział. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

To jest kolejna ustawa, która dotyczy rynku energii, wprowadzona pod obrady Wysokiej Izby w ciągu ostatnich miesięcy. Wszystko jest robione pilnie, nagle, tak jakby sprawa rzeczywiście pojawiła się wczoraj. Polski rząd, według doniesień różnego rodzaju służb, o tym, że rozpocznie się wojna na Ukrainie, wiedział od października, listopada ubiegłego roku. I niełatwo… Nie, właściwie to bardzo łatwo było przewidzieć skutki tejże wojny. Polski rząd śpieszył się bardzo z ograniczeniami importu węgla ze wschodu. Grzecznie odpowiem: okej, to jest dobry kierunek, bo przecież nie chcemy finansować wojny Putina na wschodzie. Ale skoro wiedziało się o tym wszystkim od października ubiegłego roku, to można było podjąć cały szereg działań. Co więcej, jeden z ministrów, pani minister Moskwa w lutym pisała do premiera, że w Polsce zabraknie węgla. Potem słyszeliśmy komunikaty pana premiera Morawieckiego, pani minister Moskwy tutaj z tej mównicy w stylu: nie martwcie się, węgiel już płynie, już jest, spokojnie. Wszyscy to słyszeliśmy, wszyscy – bez wyjątku. A jaka jest rzeczywistość, to już dzisiaj widzimy. I możemy swobodnie, bez żadnych konsekwencji, mówić „kłamiecie”, mówić o Morawieckim „Pinokio”, o pani minister podobnie. Nie będzie z tego powodu żadnych sankcji, bo to jest prawda. Zwyczajnie kłamiecie.

Myślę sobie, że możecie przyjmować kolejne takie ustawy i stawiać nas senatorów w dość trudnej sytuacji… Ta ustawa tak dumnie się nazywa – o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynku energii w latach 2022–2024. Ale tak na dobrą sprawę wystarczyłoby poważnie zająć się obszarem dotyczącym energetyki w innym miejscu – w tym miejscu, które się nazywa „zarządy spółek energetycznych” i „marże”. Tym wystarczy się zająć. Policzmy. Koszt wytworzenia 1 MWh – koszt związany z użyciem węgla – to średnio 190 zł. Ja tu odróżniam węgiel brunatny, węgiel kamienny, kaloryczności i to wszystko, ale postanowiłem podać średnią, żeby już nie podawać kwot w rozbiciu na poszczególne rodzaje użytego węgla. To jest 190 zł i 8 gr, aż tak precyzyjnie postanowiłem to podliczyć. Tyle kosztuje 1 MWh wytworzona z węgla. Koszt związany z uprawnieniami do emisji, przy uwzględnieniu, że euro kosztuje 5 zł – dzisiaj nie sprawdzałem– a 1 uprawnienie na ostatniej giełdzie, we wrześniu, kosztowało 65 euro, to będzie, powiedzmy, 325, 350 zł, pi razy oko. I inne dodatkowe koszty funkcjonowania zakładów energetycznych… Tak że gdzieś na poziomie 600, 700 zł. Załóżmy, że jest to 700 zł. 700 zł to jest koszt wytworzenia 1 MWh. A jaka jest cena na giełdzie? Państwo wiecie? Panowie wiecie?

(Senator Wojciech Piecha: 1 tysiąc 200…)

1 tysiąc 800 zł, Panie Senatorze, 1 tysiąc 800 zł. I to jest marża spółek Skarbu Państwa zarządzanych przez PiS-iewiczy. Dokładnie…

(Senator Wojciech Piecha: Niech pan nie obraża ludzi.)

Dokładnie przez PiS-iewiczy…

(Senator Wojciech Piecha: Nie obrażaj pan…)

Przez PiS-iewiczy – chcę to wyraźnie powiedzieć.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.)

Przez nieudaczników wstawionych tam tylko i wyłącznie po to, żeby doić Polaków. Dokładnie do tego to się sprowadza. Pomiędzy 700 zł a 1 tysiąc 800 zł jest 1 tysiąc 100 zł różnicy. Powtarzam: 1 tysiąc 100 zł różnicy. Możecie napisać 50 takich ustaw, tylko że to nic nie da. Nic nie da. Dlaczego nic nie da? Bo na końcu ci nieudacznicy wyciągają pieniądze z kieszeni Polaków. Co wy więcej robicie?

Pani Minister, zadałem pani przed chwilą pytanie o węgiel brunatny. Jestem przerażony tym, że… Wie pani, kiedy ostatni raz w Polsce dopuszczono sprzedaż węgla brunatnego do spalania w piecach indywidualnych? Wie pani kiedy? W PRL. W PRL. Jesteście z PRL.

(Senator Wojciech Piecha: To nie jest prawdą.)

Jesteście z PRL, bo dokładnie w tamtym czasie… Jeszcze szukamy takich rozwiązań, które miałyby obniżyć cenę energii czy cenę opalania. Bo co to znaczy dopuszczenie węgla brunatnego do spalania? Co to znaczy? Wielokrotnie większe emisje pyłów i zanieczyszczeń, tlenki siarki emitowane do atmosfery. Dokładnie to to znaczy. 50 tysięcy ludzi umiera w Polsce z powodu złej jakości powietrza. Mało, Pani Minister? Chcecie więcej? Naprawdę na tym wam zależy? Naprawdę? Spaliście tak długo, obudziliście się, a teraz ratujecie sytuacje. To gdzie są te deklaracje, które tutaj padały, że węgiel płynie, jest i nie trzeba się o nic martwić? Kłamstwo. To było jedno wielkie kłamstwo. Bo dzisiaj się okazuje, że będziecie tę dziurę zapychać węglem brunatnym. Naprawdę, skandal.

I wiecie, w jakiej my, ta większość demokratyczna, jesteśmy sytuacji? My jesteśmy w pułapce. Bo jak zgłosimy poprawki, wyrzucimy ten węgiel brunatny – chcę to jednoznacznie, głośno powiedzieć, żeby wszyscy to w Polsce usłyszeli – jak wyrzucimy węgiel brunatny z tej nieszczęsnej, szkodliwej ustawy to rząd powie: no, zobaczcie, nie zdążyliśmy z notyfikacją, przedsiębiorcy nie będą mogli otrzymać pomocy publicznej, bo notyfikacja to jest do 6 tygodni, Komisja Europejska… Więc jak policzymy poprawki dzisiaj, powrót do Sejmu, podpis prezydenta, to wjeżdżamy na koniec grudnia.

To jest kolejny skandal. To jest kolejny skandal. Mówię o tym wyraźnie. Polski rząd to jest tak naprawdę rząd szkodników, niekompetentnych dyletantów, którzy na dodatek obsadzają na stanowiskach w spółkach zajmujących się wytwarzaniem energii gości, którzy jedyne, na co liczą, to jak wyciągnąć pieniądze z kieszeni Polaków. Kwoty, które podałem, są łatwe do zweryfikowania, nie trzeba się nad tym zastanawiać. Kłopot polega na tym, że jeżeli zgłosimy poprawki, to przemysł energochłonny, setki tysięcy ludzi nie będą mogli skorzystać z pomocy publicznej, a jeżeli nie zgłosimy, to zgodzimy się na trucie Polaków, tak jak w PRL. Znaczy jesteście z PRL i udowadniacie to za każdym razem. To nie jest kategoria metryki, to jest kategoria mentalna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piecha chce zabrać głos?

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie! Wysoka Izbo!

No, troszeczkę się tu pan senator Gawłowski zagalopował, bo kopalnia „Sieniawa” to jest kopalnia węgla brunatnego i ona sprzedawała ten węgiel brunatny do 2020 r., nie zakończyła w PRL swojej działalności, do celów grzewczych. Tak długo to trwało. W 2018 r. wprowadziliśmy rozporządzenie dotyczące jakości paliw. To rozporządzenie miało być wprowadzone już w 2015 r., przed wyborami, niestety, tak się nie stało, musieliśmy jeszcze poczekać 3 lata.

Pan senator Gawłowski twierdzi, że powietrze w latach 2007–2015 r. było zdecydowanie czystsze niż teraz. Uważam, że nie. Próg alarmowy dla przekroczeń pyłu zawieszonego PM10 wynosił za waszych kadencji 300 mg/1 m3. Myśmy to potem obniżyli do 150 mg/1 m3. Teraz te progi są obniżane przez Unię Europejską, w tej chwili próg alarmowy to jest 50 mg/1 m3. I ze wspomnianymi stwierdzeniami się tu nie zgadzam.

Robimy to dlatego, że tego węgla brakuje. Jeżeli ktoś zna technologię wydobywania węgla kamiennego, to wie, że jeżeli na początku XXI w. produkowaliśmy 100 milionów ton, to z tych 100 milionów t można było wydzielić frakcję, 10 milionów t, przeznaczoną dla użytkownika indywidualnego, do kotłów, w których spala się te węgle. Ale skoro w tej chwili produkujemy ok. 40–42 miliony t węgla energetycznego, to uzyskujemy połowę tego – 4–4,5 miliona t węgla, który nadaje się do pieców odbiorców indywidualnych, a resztę trzeba niestety sprowadzić. Nie jest to łatwe. Ktoś tu mówił, że w październiku, listopadzie wszyscy wiedzieli o wojnie. Ja 24 lutego byłem święcie przekonany, że to też jest plotka. No niestety, ta wojna wybuchła. Jeżeli pan to przewidział, to trzeba było głośno z mównicy senackiej powiedzieć o tym, że grozi nam wojna i powinniśmy już sprowadzać węgiel.

Ten węgiel w tej chwili jest horrendalnie drogi na rynkach światowych. Nasze kopalnie pozyskują go taniej. Cena węgla wzrosła z 70 dolarów w 2020 r. do 300–320 dolarów w tej chwili. Dlatego on jest taki drogi i dlatego zmuszeni jesteśmy do dofinansowania odbiorców indywidualnych, ażeby ich było stać na te zakupy.

Ile mamy kotłów, w których spalamy ten węgiel? W tej chwili jest jeszcze ok. 3 milionów tych kotłów. To są kotły retortowe, kotły klasy 5, ale takich, które spalają tego typu węgiel, jest jeszcze sporo. Europa Zachodnia nie ma tego problemu, bo tam jest ogrzewanie gazowe. Tak samo w Europie Południowej też jest ogrzewanie gazowe albo elektryczne. My jesteśmy troszeczkę zapóźnieni. Dopiero program „Czyste powietrze” spowodował ruch i zmniejszyliśmy ilość węgla zużywanego przez odbiorców indywidualnych, ale niestety ta luka jest jeszcze znaczna i trzeba podjąć wysiłek, ażeby tę zimę, ten sezon grzewczy przetrwać w jak najlepszej kondycji i przygotować się do następnego sezonu, bo też nie będzie łatwiejszy.

Miejmy nadzieję, że ceny węgla się ustabilizują albo spadną. W tej chwili to jest 320 dolarów, ale np. w Afryce Południowej te ceny są już niższe, to jakieś 280 dolarów. Rosjanie sporo tego węgla eksportowali. W 2021 r. już był pierwszy sygnał ostrzegawczy, bo przekierowali swój eksport na rynki azjatyckie, już mieliśmy problemy z pozyskiwaniem tego węgla. On ma odpowiednią kaloryczność, jest dobrej jakości, o niskiej spiekalności, on się nadawał do produkcji ekogroszku. Niestety, ta interwencja zbrojna na Ukrainie to wszystko wywróciła do góry nogami.

Z 1 t spalanego węgla… Tu ktoś powiedział, że uzyskujemy 1 t CO2. Niestety nie. Jeżeli spalamy w elektrowni 1 t węgla, to uzyskujemy 2,6 t CO2. Jeżeli cena CO2 to 65 dolarów, to daje to ok. 150 dolarów, które trzeba doliczyć. Te kalkulacje nie są prawidłowe, bo ponad 1 tysiąc zł, ponad 1 tysiąc 100 zł będzie kosztowała megawatogodzina w elektrowni węglowej.

Dobrze, że je mamy, bo samo OZE nie wystarczy. Gdybyśmy mieli samo OZE, tobyśmy musieli mieć też bloki gazowe, które by uzupełniały te braki produkcji w przypadku, gdy wiatr nie wieje, gdy słońce nie świecie. To jest problem i to jest też problem Niemiec, bo w tej chwili ceny gazu oszalały i są 5–6 razy wyższe, niż były jeszcze w 2021 r.

Musimy przetrwać ten okres. Miejmy nadzieję, że wojna niedługo się skończy i znikną te wysokie ceny nośników energii czy to cieplnej, czy elektrycznej. Musimy spróbować z tym w tej chwili się zmierzyć. Te ustawy służą temu, ażeby można było przetrwać ten trudny okres. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, ja jednak czuję się zobowiązana do tego, żeby tutaj nie było dezinformacji dla osób, które nas oglądają. Pan raczył powiedzieć na początku, że nikt nie wiedział, że wybuchnie wojna. Otóż ja przypominam, że 19 listopada 2021 r. wizytę w Warszawie złożyła dyrektor wywiadu narodowego w gabinecie prezydenta Stanów Zjednoczonych, pani Avril Haines. Na jej prośbę odbyło się spotkanie z premierem Mateuszem Morawieckim oraz z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Amerykanie twierdzą, że wówczas poinformowała ona o tym, że ten konflikt będzie. Mówię to, żeby nie było dezinformacji. To raczej się naszym widzom należy.

Proszę bardzo. Pan senator Stanisław Gawłowski – 5 minut.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Pani marszałek już w części mi pomogła. Rzeczywiście od 19 listopada premier, prezydent, przedstawiciele najwyższych władz w Polsce wiedzieli, że wojna wybuchnie, więc tłumaczenia, że ktoś nie wiedział o tym do lutego, nie można absolutnie traktować poważnie. To, że to zlekceważyli, to osobna historia, ale to tylko świadczy o tej ekipie. To po pierwsze.

Po drugie, oczywiście o tyle ma pan rację w przypadku emisji gazów cieplarnianych, o ile weźmiemy pod uwagę instalację, która wytwarza energię. Jeżeli to jest na węgiel brunatny, to będzie inna emisyjność niż wtedy, gdy będzie to na węgiel kamienny. Powiem jeszcze o sprawności kotła, jeżeli już tak różne rzeczy… Ja zupełnie świadomie to uśredniłem, Panie Senatorze. Gdyby się nawet trzymać wielkości, o której pan powiedział, którą pan podał przy węglu brunatnym, to niech mi pan powie, jakie zastosowanie ma cena ARA do węgla brunatnego kopanego pod Bełchatowem? Jaki to ma wpływ, jaki to ma związek? Nie ma żadnego znaczenia.

(Senator Wojciech Piecha: Nie ma żadnego znaczenia.)

Bardzo dobrze, świetnie. Pan to już przyznał, nie ma żadnego znaczenia. Uwaga: koszt wydobycia węgla pod Bełchatowem, węgla spalanego w Bełchatowie jest ciągle taki sam. Ceny w portach ARA, czyli Amsterdam, Rotterdam, Antwerpia, ceny giełdowe, w ogóle nie mają na to wpływu. W ogóle. Ale spółki podniosły cenę sprzedawanej energii. Dlaczego? Dlaczego, Panie Senatorze? Niech pan broni Polaków, a nie PiS-iewiczów w tych spółkach, naprawdę. Proszę pana o to po raz enty, bo tam pracują nieudacznicy. Nieudacznicy. Pan o tym dokładnie wie, bo liczba skandali, które tam się odbywają, jest naprawdę dramatycznie wysoka. Nie warto poświęcać czasu oraz własnego imienia i nazwiska dla obrony tej sprawy, bo ona jest nie do obrony. Ekonomia tego nie zdzierży i fakty tego nie zdzierżą.

Każdy, kto ma odrobinę wiedzy w tej sprawie, wie, że węgiel brunatny jest nietransportowalny. Ten węgiel się transportuje tylko i wyłącznie za pomocą taśmociągów, jego się nie przewozi samochodami, koleją itd. Wysoka wilgotność, niska kaloryczność, to wszystko razem powoduje, że jeżeli trzeba będzie go przewozić na odległość kilkuset kilometrów, to w życiu nie będzie się opłacać produkcja energii z tego źródła. Pan to wie doskonale, pan się tym zajmuje. Pan to wie doskonale i wie pan o tym, że tego węgla się nie da przywieźć statkiem. Węgla brunatnego się nie importuje, on jest tylko i wyłącznie z wydobycia krajowego. To dlaczego ta energia jest tam taka droga? Dlaczego? Tu nie ma tłumaczenia w kategoriach ARA. Wie pan, ja dzisiaj usłyszałem, że premier Morawiecki ma jakiś nadzwyczajny plan, że będzie jakaś rewolucja Morawieckiego w sprawach dotyczących energii. Ta rewolucja mogłaby być prosta: niższa marża. Niższa marża w spółkach energetycznych spowoduje, że Polacy mniej zapłacą za energię. To takie proste, a jednocześnie tak trudne do zrealizowania. Zastanawiam się dlaczego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma już żadnych głosów.

Informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Władysław Komarnicki i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawicielka rządu chce jeszcze zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dosłownie kilka słów. Jeśli chodzi o szacowanie liczby firm, które uzyskają pomoc w roku 2022, to faktycznie w OSR jest wskazana liczba ok. 250. Jeszcze raz powtarzam, jest to liczba szacowana. Szacunki zostały dokonane na podstawie kodów PKD, niemniej jednak – chciałabym, żeby teraz to wybrzmiało – jeszcze do końca nie rozstrzygnęliśmy, nie jest rozstrzygnięte, jak ta pomoc będzie się ostatecznie kreowała. Jesteśmy w dialogu z Komisją Europejską. Trwają rozmowy, konsultacje z branżami. Tak naprawdę już od marca bieżącego roku, kiedy to Komisja Europejska wydała tymczasowe kryzysowe ramy prawne dotyczące środków pomocy państwa w celu wsparcia gospodarki po agresji Rosji wobec Ukrainy… W tym samym momencie zaczęliśmy tak naprawdę analizować zmieniającą się sytuację i rozmowy z branżami, które trwają do dziś.

Tak jak wspominałam już na samym początku, każdy program, który będziemy przyjmować, będzie podlegał notyfikacji, a więc będzie wymagał uzyskania pozytywnej opinii, czyli akceptacji, Komisji Europejskiej. Środki do wydania w tym roku, czyli te 5 miliardów zł, o czym też wspominałam na początku, ale chciałabym, żeby jeszcze raz to wybrzmiało, to niewykorzystane środki z Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji. Jeżeli ich nie wykorzystamy, te środki przepadną. Musimy zdecydować, czy chcemy pomóc przedsiębiorcom, nawet jeżeli skala pomocy nie będzie większa niż dla 250 przedsiębiorstw, czy chcemy, żeby te środki po prostu przepadły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu uproszczenia procedur administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu uproszczenia procedur administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 803, a sprawozdanie komisji – w druku nr 803 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania.

Pan senator bardzo dużo dzisiaj przedstawia. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Aż za dużo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 września ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu uproszczenia procedur administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji zgłoszono 8 poprawek. Poprawki uzyskały akceptację komisji tak jak całość przedłożenia sejmowego.

Czego dotyczy ustawa? Ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu uproszczenia procedur administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców przewiduje wprowadzenie zmian do szeregu ustaw. Głównym zamierzeniem projektodawcy jest zmniejszenie obciążeń regulacyjnych niekorzystnych z punktu widzenia funkcjonowania obywateli i prowadzenia działalności gospodarczej. Swoista inflacja prawa negatywnie wpływa na konkurencyjność polskiej gospodarki, dlatego należy je uprościć.

Ustawa składa się z szeregu propozycji, które w zamierzeniu mają działać na rzecz bardziej przyjaznego otoczenia regulacyjnego. Budowa takiego otoczenia to rozbudowany proces. W toku prac nad projektem ustawy Ministerstwo Rozwoju i Technologii wraz z innymi resortami zidentyfikowało ograniczenia administracyjne i prawne, które niekorzystnie oddziaływają na kontakt obywateli z urzędami oraz krępują działalność gospodarczą. Są to m.in.: inflacja prawa, długie i czasochłonne procedury, nieterminowe rozstrzyganie spraw, szczątkowe wykorzystanie w systemie prawa instytucji milczącego załatwienia sprawy, niewielka liczba procedur prowadzonych w uproszczonym trybie postępowania, stosowanie sztywnych zasad dwuinstancyjności, nieadekwatne procedury, co dotyczy m.in. liczby egzemplarzy wniosków, niedostateczna elektronizacja postępowań administracyjnych, niedostosowanie do sytuacji epidemicznej, a przez to nierealne do spełnienia terminy dla obywateli i organów na załatwianie różnego rodzaju spraw.

Przyjęte na tej podstawie założenia ustawy to przede wszystkim przyspieszenie wydawania decyzji i usprawnienie postępowań, co nastąpi m.in. przez upowszechnienie postępowania uproszczonego i milczącego trybu załatwienia sprawy, elektronizację, a także zniesienie dwuinstancyjności postępowań.

Ustawa została ujęta w tabeli Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności. Celem projektowanych zmian, zgodnie z opisem kamieni milowych, jest wyeliminowanie barier prawnych wpływających na klimat inwestycyjny, w szczególności przez: po pierwsze, wprowadzenie uproszczeń procedur administracyjnych i procedur milczącej zgody w co najmniej 12 procedurach; po drugie, odstąpienie od procedury dwuinstancyjnej w co najmniej 10 procedurach; po trzecie, cyfryzację sposobu załatwiania wniosków; po czwarte, wprowadzenia innych racjonalizacji procedur administracyjnych w niektórych procedurach administracyjnych związanych w szczególności z wprowadzeniem szeregu usprawnień w procesie planowania przestrzennego; po piąte, wydłużenie terminu realizacji obowiązków przedsiębiorców i osób fizycznych wobec administracji w niektórych przypadkach procedur administracyjnych, np. wydłużenie z 30 do 60 dni terminu na rejestrację samochodu zakupionego w innym państwie członkowskim UE.

Ponadto przyjęta 24 marca przez Sejm ustawa o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027 zobowiązuje instytucje odpowiedzialne za reformę na podstawie porozumień zawieranych przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, do realizacji reformy, a w szczególności jej realizacji zgodnie z ustalonymi kamieniami milowymi, zapewnienia aktualności i poprawności danych służących do monitorowania realizacji reformy, prowadzenie kontroli realizacji reformy, zapewnienia, aby wszystkie podmioty zaangażowane w realizację reformy poddały się kontroli i realizowały obowiązki wynikające z rozporządzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja tu czytam, że też w prawie geodezyjnym będą zmiany. Czy mógłby pan senator powiedzieć, jakie to będą zmiany, czy to pytanie raczej przekierować do przedstawiciela rządu?

Senator Wojciech Piecha:

Na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy tego zagadnienia. To pytanie jest raczej do pani minister, która zajmuje się tą ustawą.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie widzę innych chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawicielka rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o istotę ustawy, jest to pakiet rozwiązań legislacyjnych, które mają na celu wprowadzić szereg ułatwień zarówno dla obywateli, jak i dla przedsiębiorców.

Przewidziane w tej ustawie uproszczenia zmierzają do likwidacji barier administracyjno-prawnych i sprowadzają się do kilku bloków rozwiązań. Powiem pokrótce. Po pierwsze, jest to wykorzystanie postępowania uproszczonego bądź też milczącego trybu załatwienia sprawy. Po drugie, jest to ostrożne wprowadzanie jednoinstancyjności w wybranych postępowaniach. Tu od razu chciałabym podkreślić, że te rozwiązania stanowią kontynuację reformy postępowania administracyjnego wprowadzonej zmianą ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego z 2017 r. Po trzecie, jest to elektronizacja procedur. Po czwarte, są to innego rodzaju usprawnienia postępowań, jak również procedur, w tym w szczególności ograniczenia liczby składanych egzemplarzy wniosków.

Projektowane rozwiązania przewidują m.in. przyspieszenie wydawania decyzji, jak również usprawnienie prowadzonych postępowań, co nastąpi w szczególności poprzez upowszechnienie tzw. deregulacyjnych rozwiązań, a także zwiększenie dostępności procedur dla obywateli i dla przedsiębiorców.

Wszystkie zmiany, które są przewidziane w zaprojektowanej ustawie, są pozytywne dla obywateli i dla przedsiębiorców, ponieważ, jak już wspominałam, ich celem jest likwidacja barier i obciążeń administracyjnych, a także poprawa życia i funkcjonowania adresatów tychże rozwiązań.

Jeśli chodzi o rządowy proces legislacyjny, to został on przeprowadzony z uwzględnieniem wszystkich wymaganych etapów, podczas których proponowane rozwiązania poddawano szerokim uzgodnieniom, jak również wieloaspektowym analizom. Podczas konsultacji publicznych projektu ustawy do ministerstwa wpłynęło wiele pism, które popierały ideę projektu, jak również potwierdzających konieczność wprowadzenia tego typu rozwiązań. Nawet więcej, w pismach tych wskazywano propozycje dalszych uproszczeń administracyjno-prawnych. Podmioty, które brały udział w konsultacjach, określały deregulację jako konieczną chociażby z uwagi na trwające wciąż negatywne skutki pandemii COVID-19 czy też trudności gospodarcze związane z agresją zbrojną Rosji na Ukrainę, jak również inne czynniki, które utrudniają w szczególności prowadzenie działalności gospodarczej. Eliminacja zidentyfikowanych barier administracyjnych i prawnych jest możliwa tylko i wyłącznie w formie zmian legislacyjnych, ponieważ te ograniczenia wynikają wprost z obowiązujących przepisów prawa. Zmiany mają na celu usunięcie przeregulowania, niejednoznaczności, jak też dostosowanie istniejących procedur do współczesnych realiów społeczno-gospodarczych. Zmiany, o których wspominałam, są wynikiem przeglądu dokonanego przez poszczególnych ministrów. Ich zadaniem była identyfikacja obszarów, które mogłyby podlegać uproszczeniom, w szczególności tych, które mają wpływ na funkcjonowanie obywateli, jak również przedsiębiorców.

Jeśli chodzi o najważniejsze zmiany w pierwszym obszarze, tu chodzi o wykorzystanie postępowania uproszczonego lub milczącego trybu załatwiania sprawy, to proponujemy zmiany m.in. w zakresie licencji połowowej, książeczki żeglarskiej, nadania uprawnień przewodnika górskiego, jak też udzielenia prawa do wydawania świadectw dokumentujących potwierdzenie właściwości leczniczych naturalnych surowców leczniczych i właściwości leczniczych klimatu. Jeśli chodzi o ostrożne wprowadzanie jednoinstancyjności, to dotyczy to np. wpisu do rejestru rzeczoznawców w zakresie rodzajów artykułów rolno-spożywczych czy np. zgody na przeklasyfikowanie geologicznych zasobów i nakazu dokonania obmiaru wyrobisk i przedłożenia operatu ewidencyjnego w innym terminie. Tutaj od razu chciałabym podkreślić, że to ostrożne wprowadzanie jednoinstancyjności dotyczy tylko kilku wybranych postępowań, sytuacji, po długich analizach, gdy odwołania pojawiały się bardzo rzadko bądź nie było ich wcale. Trzeci blok zmian to jest elektronizacja procedur. Tutaj proponujemy prowadzenie książki ewidencji pobytu na polowaniu indywidualnym wyłącznie w drodze elektronicznej. Już teraz tak naprawdę w 80% jest to zelektronizowane. Następnie jest wprowadzenie ułatwienia dla przedsiębiorców, którzy zgłaszają zmiany w kodzie ubezpieczenia w ramach prowadzonej działalności gospodarczej, poprzez dodanie do obecnej listy w CEIDG załącznika, w którym zmieniany jest kod ubezpieczenia. Również w ramach elektronizacji proponujemy możliwość składania wniosku o wydanie pozwolenia wodnoprawnego, oceny wodnoprawnej, a dodatkowo –wprowadzenie pełnej elektronizacji procedury składania deklaracji do Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego przez organizatorów turystyki i przedsiębiorców ułatwiających nabywanie powiązanych usług turystycznych. I jako piąte mamy np. możliwość składania wniosków o przyznanie świadczeń dla studentów, jak również ich obsługi przez uczelnie za pomocą uczelnianego systemu obsługi studentów.

Jeśli chodzi o blok czwarty, czyli innego rodzaju usprawnienia postępowań oraz procedur, to tutaj mamy w szczególności ograniczenie liczby składanych egzemplarzy wniosku w postępowaniu o wydanie pozwolenia ustalającego lokalizację, jak również warunki wykorzystania sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w polskich obszarach morskich.

Jeśli chodzi o spodziewane efekty, to przedmiotowa ustawa powinna w sposób pośredni pozytywnie wpłynąć na rynek pracy, ponieważ rozwój przedsiębiorczości w wyniku ograniczenia obciążeń administracyjnych powinien się przełożyć na wzrost zatrudnienia w związku z wprowadzonymi ułatwieniami. Co więcej, zaproponowane zmiany wpłyną m.in. na obniżenie kosztów prowadzonej działalności gospodarczej i pozwolą na większe zaangażowanie się w faktycznie prowadzoną działalność dzięki ograniczeniu czasu poświęcanego dotychczas na czynności administracyjne.

Co do skutków finansowych, to znaczna część wydatków przyjętych w ustawie nie generuje ubytku dochodów czy zwiększenia wydatków. Projektowana ustawa nie będzie pociągała za sobą konieczności zwiększenia limitu wydatków w poszczególnych częściach budżetowych. Jednocześnie chciałabym napomknąć, że w związku z odstąpieniem od obowiązku sporządzania analiz cyklicznych charakteryzujących rynek nieruchomości – bo mamy tutaj zmianę ustawy o gospodarce nieruchomościami – co wiązało się z kosztami na poziomie ok. 50 tysięcy zł rocznie, wprowadzone rozwiązania spowodują oszczędności dla finansów publicznych właśnie na tym poziomie w wymiarze rocznym.

Co do ryzyk, to tak naprawdę ryzyko powstanie, jeżeli ta regulacja nie zostanie wprowadzona. Regulacja ta wiąże się z kamieniem milowym w ramach KPO, który musimy wykazać w pierwszym wniosku o płatność; w drugim wniosku o płatność już tego kamienia milowego nie będziemy mogli wykazać. Dodatkowo, zgodnie z informacjami pozyskanymi z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, każde opóźnienie będzie skutkowało proporcjonalnym zmniejszeniem dotacji. Chciałabym tu zauważyć, że ten właśnie kamień znajduje się w części grantowej w ramach KPO.

Jeśli chodzi o zadane pytanie, to chodzi o art. 7, zmiany w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Z analiz wynika, że postępująca cyfryzacja w różnych obszarach funkcjonowania państwa powinna zostać uwzględniona również w obszarach związanych z postępowaniem geodezyjnym. W związku z tym przewiduje się, że projekt operatu opisowo-kartograficznego będzie podlegał wyłożeniu do wglądu osób fizycznych, osób prawnych, a także jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej, jak również udostępnieniu za pomocą środków komunikacji elektronicznej w rozumieniu ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.

Jeśli chodzi o zmiany art. 40a ust. 2 pkt 3, to tutaj chciałabym wyjaśnić, że postępowanie scaleniowe lub wymienne przeprowadzać będzie starosta jako zadanie z zakresu administracji rządowej finansowane ze środków budżetu państwa. Prace scaleniowo-wymienne koordynuje i wykonuje samorząd województwa przy pomocy jednostek organizacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa…

(Senator Sekretarz Stanisław Szwed: Senator Czelej.)

…senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę mi pozwolić skończyć.

Proszę bardzo, pan senator Czelej.

Senator Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, czy na tym etapie prac deregulacyjnych nie należałoby uwzględnić wprowadzenia milczącej zgody w art. 64 ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku, jego ochronie i udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko? To przyśpieszyłoby proces wydawania zgód i cały proces inwestycyjny. Czy rozpatrywali państwo takie uproszczenie?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Tutaj chciałabym podkreślić, że ten pakiet… Nie mówimy, że ten pakiet będzie pierwszym i ostatnim pakietem regulacji, tak więc nie wykluczamy, że kolejne regulacje będą z czasem się pojawiać. W konsultacjach publicznych wyszło nam, że jest taka potrzeba i że proponowanych rozwiązań jest więcej. Tak że jeżeli chodzi o przywołany przez pana senatora artykuł, to przeanalizujemy tę kwestię i przekażemy odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator ma jeszcze pytanie?

Senator Grzegorz Czelej:

Tak, mam jeszcze 2 pytania. Może w kolejności… Czy usunięcie ścieżki odwoławczej w przypadku postępowań dotyczących zatwierdzenia lub zmiany tabel wynagrodzeń za korzystanie z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych – art. 64 pkt 1 ustawy z dnia 15 czerwca o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi – jest zasadne? Proszę potraktować, Pani Minister, moje pytania jako pytania, które nie zmierzają do tego, aby w tej ustawie to zmieniać… Jeżeli państwo rozpatrywali kwestie, które podnoszę, to byłby ciekawy, czy… Czy rozważaliście to? Jeżeli nie, to proszę potraktować to jako podpowiedź do przeanalizowania w przypadku kolejnych nowelizacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Dobrze. To też na piśmie odpowiemy… Przeanalizujemy to i odpowiemy na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

I jeszcze 1 pytanie.

Pan senator Czelej. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Czelej:

Tak. I w tym samym tonie… Proszę o przeanalizowanie, czy w postępowaniach administracyjnych przy ustalaniu stron postępowania nie należałoby w pierwszej kolejności opierać ustalenia na danych pochodzących z wydziału ksiąg wieczystych sądów rejonowych. To jest o tyle istotne, że w postępowaniach administracyjnych ustala się strony postępowania, bazując na danych z ewidencji gruntów, natomiast często zdarza się, że dane z ewidencji gruntów są nieaktualne od wielu, wielu lat. I tutaj chciałbym zaznaczyć, że to sądy, wydział ksiąg wieczystych, są, powiedziałbym, wyższymi organami dla urzędów. Proszę rozważyć jeszcze ewentualność takiej zmiany.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Dobrze. Obiecuję, że przeanalizujemy tę kwestię i przekażemy odpowiedź na piśmie.

(Senator Grzegorz Czelej: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, bardzo interesująco brzmi projekt tej ustawy. Ja bym chciał zadać takie pytanie. Proszę wskazać 3 takie abstrakcyjne, ale realne przypadki, w których ta ustawa spowoduje ułatwienie dla obywatela. Na czym to po prostu polega? Co konkretnie będzie oznaczało dla obywateli przyjęcie tej ustawy? Jakieś 3 przypadki z dowolnego obszaru, prawa geodezyjnego czy z innych obszarów…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

O abstrakcyjności nie możemy chyba mówić, bo, tak jak mówiłam, to jest pakiet, który być może będzie w przyszłości rozszerzany. Może skupię się na kwestii elektronizacji. Pandemia COVID-19 nam pokazała, że wiele czynności da się wykonywać niefizycznie, tzw. nie w drodze papierowej, tylko elektronicznej. Duża część tej ustawy obejmuje propozycje w zakresie elektronizacji, które w dużej mierze ułatwią codzienne życie i funkcjonowanie zarówno obywateli, jak i przedsiębiorców.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze 1 pytanie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja prosiłem o wskazanie, że np. jak człowiek chce załatwić coś w urzędzie, to będzie miał to uproszczone poprzez… Chodziło o tego typu przykłady, no ale pani minister nie podała. Ale skoro mówimy o tej elektronizacji, zapytam, czy tutaj nie pogłębi się jednak wykluczenie obywateli. Bo znaczna część obywateli, co pokazuje wiele sytuacji, nie jest w stanie wykorzystywać nowoczesnych środków internetowych, nie zna się na tym, nie umie tego robić. I przez dalsze pogłębianie elektronizacji ta część obywateli będzie się po prostu czuła wykluczona z możliwości uczestniczenia w jakimś procesie decyzji administracyjnych. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Tutaj tak naprawdę wszystkie rozwiązania, które dążą do elektronizacji, wszystkie rozwiązania, które zostały zaproponowane w ustawie, zostały skonsultowane, czyli podlegały uzgodnieniu i konsultacjom publicznym. Nie było sprzeciwu co do żadnego z zaproponowanych rozwiązań, tak że nie sądzimy, że jakieś wykluczenia będą tutaj następowały.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister!

Wśród wielu pozytywnych zmian widzę tutaj m.in. usprawnienie realizacji postępowań dotyczących cudzoziemców. Zmiana będzie dotyczyć cudzoziemców, którzy odebrali pozytywne decyzje w postępowaniu udzielenia ochrony międzynarodowej. Chciałbym zapytać, wykraczając trochę poza materię ustawy, czy analizowali państwo… Do mojego biura senatorskiego bardzo często trafiają sprawy z zakresu naszego pozytywnego programu 500+ wtedy, kiedy zachodzi koordynacja, kiedy jeden z rodziców pracuje za granicą. Czy państwo analizowali, czy można ten system w jakiś sposób usprawnić, kiedy drugą stroną jest inne państwo i sytuację danego rodzica trzeba badać za granicą?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Pozwoli pan senator, że odpowiem na piśmie na to pytanie.

(Senator Aleksander Szwed: Dobrze. Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

To było ostatnie pytanie. Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze do dyskusji…)

A, przepraszam, pan senator.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, ja do dyskusji.)

Dyskusja jest przed nami.

Pan senator też do dyskusji?

(Senator Adam Szejnfeld: Mam pytanie.)

Nie, pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Szejnfeld:

Coś, co jest fundamentalnie ważne dla legislacji, a także dla przedsiębiorców, dla obywateli, to jest to, aby tworzący prawo konsultowali z jego adresatami swoje zamiary. Chciałbym o coś zapytać à propos zapowiedzi pani minister, że będziecie przyjmować następne pakiety, bo w tej ustawie tego nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król: Nie wykluczyłam tego.)

Czy przewidujecie państwo ustawowe regulowanie zasad konsultacji społecznych, czy też nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Pozwoli pan senator, że odpowiemy na piśmie na to pytanie.

(Senator Adam Szejnfeld: Pozwolę.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję bardzo, Pani.

(Głos z sali: Czy można…)

No, tu pani sekretarz…

(Głos z sali: To zaraz się zgłoszę.)

To będzie jeszcze jedno pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku, jeszcze jedno będzie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W przypadku wielu ustaw, gdy wprowadzaliśmy wcześniej jakieś szerokie systemy elektroniczne, określano czas wejścia w życie w sposób, nazwałbym to, względny, czyli: w takim i takim momencie kierownik jakiegoś urzędu czy też minister upowszechni na swoich stronach internetowych informację o tym, że dana funkcjonalność jest dostępna w postaci elektronicznej. Czy taką technikę też państwo stosujecie w przypadku tej ustawy? Czy stosujecie terminy bezwzględne wejścia w życie? Pytam, bo przy bezwzględnych terminach jest niestety takie niebezpieczeństwo – i tak było wcześniej – że po prostu nie można skorzystać z danych funkcjonalności ze względu na ich niekompletność.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Panie Senatorze, odpowiemy na piśmie na to pytanie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Czeleja, Szweda, Szejnfelda i Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Adam Szejnfeld jako pierwszy.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem szczerze, że nawet z optymizmem czekałem na tę ustawę, kiedy dowiedziałem się, że rząd pracuje nad kolejną ustawą deregulacyjną. Zacząłem od stwierdzenia, że nawet z optymizmem, chociaż podstaw do niego nie było, dlatego że w minionych latach, szczególnie w latach 2008–2009, a właściwie 2008–2010, uchwaliliśmy bardzo wiele ustaw deregulacyjnych, uzupełnianych potem kolejnymi ustawami w latach następnych, a kolejne rządy, zwłaszcza te w ostatnich 7 latach, większość tych rozwiązań deregulacyjnych albo, co gorsze, usunęło z systemu prawa, albo wprowadziło takie pragmatyki, takie praktyki urzędnicze, które po prostu spowodowały, że tamte rozwiązania nie funkcjonują w praktyce.

To jest największy ból i obywateli, i przedsiębiorców, że w Polsce mamy do czynienia z nadmierną biurokracją, która dręczy i obywateli, i przedsiębiorców. I nawet ci, którzy tę biurokrację ograniczają – bo trudno idealistycznie myśleć o jej likwidacji – spotykają się z taką oto sytuacją, że ich praca jest podobna do pracy Syzyfa. To, co się udało osiągnąć, następcy niszczą i znowuż ten kamień pod górę trzeba pchać. Wiem to najlepiej, ponieważ jestem autorem większości tych ustaw, o których wspomniałem, także tej, na której być może się wzorowano, jeśli chodzi o ustawę, którą teraz omawiamy. Mam tu na myśli ustawę o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców. To była taka pierwsza wielka ustawa deregulacyjna, którą przygotowałem, pierwsza z serii 3 ustaw.

Te nadzieje – takie mimo wszystko, tak jak powiedziałem – wiązały się z tym, że może ta ustawa nie tylko przywróci wyrzucone z systemu prawa udogodnienia dla obywateli i przedsiębiorców, ale i pójdzie jeszcze dalej. Bo bez względu na to, jakie strony sceny politycznej reprezentujemy, to jednak interes państwa, interes społeczeństwa, interes przedsiębiorców powinien być dla nas najważniejszy i dla mnie przynajmniej jest. Tak więc z całą życzliwością podszedłem do tej ustawy.

Pierwsze rozczarowanie to było to, które można było usłyszeć w odpowiedzi na pytanie pana senatora Jackowskiego. Zadał on pytanie, co można by podać jako przykład takich silnych… Ja nie chcę powiedzieć tutaj… Przepraszam, że uderzę w pulpit. No, jako przykład rozwiązań, które będą takim fajnym tąpnięciem dla obywateli czy przedsiębiorców, dającym poczucie, że tu się ich uwzględniło i coś się robi. Pani minister tego nie przedstawiła, zobaczymy, co będzie podane na piśmie. Ja oczywiście wychodzę z założenia, że jeżeli jest cokolwiek lepszego, to i tak jest dobrze, bo mogłoby nie być niczego. I nie będę tutaj przytaczał rozwiązań, które są tutaj przewidziane, dotyczących np. książeczki żeglarskiej czy uprawnień przewodnika górskiego, o których pani minister sama wspomniała, czy elektronicznej książki polowań. Nie można tego, że tak powiem, trywializować, ale my – i obywatele, i przedsiębiorcy – czekamy na rozwiązania fundamentalne, a nie tylko na coś, co by można określić głaskaniem problemów.

Chcę powiedzieć, że z tego chociażby powodu nie byłbym człowiekiem, który krytykowałby ten projekt czy tę ustawę, bo ona już została uchwalona w Sejmie, co najwyżej bym postulował o to, żebyście państwo odważniej poszli tu do przodu, przed siebie. Także w zakresie, o którym wspomniałem w pytaniu, to znaczy w konsultacjach społecznych, bo to jest dramat i tragedia. Mało tego, powiem pani minister, że jeżeli pani się zajmuje tymi sprawami… Na pewno – mówię to w absolutnym przekonaniu – na pewno żadnego dobrego prawa nie stworzycie, nigdy, jeżeli nie będziecie rozmawiać z ludźmi, jeżeli nie będziecie rozmawiać z partnerami społecznymi, jeżeli nie będziecie prowadzić konsultacji społecznych. A nie prowadzicie. Mówię generalnie, nie mówię teraz o tej ustawie. Nic, 7 lat jest kompletnie pozbawione konsultacji społecznych, szacunku dla partnerów społecznych, uwzględniania ich postulatów i oczekiwań. Przedsiębiorcy szczególnie, ale obywatele też mówią, że właściwie niczego już nie potrzebują w naszym kraju oprócz jednego: świętego spokoju, świętego spokoju i nieprzeszkadzania. Jest wiele krajów w Europie czy w ogóle w naszym kręgu euroatlantyckim, gdzie funkcjonuje zasada: nie zmieniamy prawa, jeżeli nie ma wniosku obywateli o podjęcie takich aktywności. W większości krajów obowiązują przepisy mówiące o obowiązku, ustawowym obowiązku, nie takim dorozumianym, cywilizacyjnym – którego też nie przestrzegacie, nawet tego – ale ustawowym obowiązku przeprowadzania konsultacji społecznych. I trudno się temu dziwić. I oczywiście ten obowiązek na ogół przewiduje wielomiesięczne konsultacje społeczne, a nie wielodniowe. I trudno się temu dziwić, bo, tak jak powiedziałem, nie da się stworzyć dobrego prawa, najlepszy nawet teoretyk, profesor go nie stworzy, jeżeli nie zna strony praktycznej jego zastosowania.

Bardzo ważne dla obywateli i szczególnie przedsiębiorców jest nie tylko to, żeby nie przeszkadzać i dać im święty spokój, żeby mogli swoje sprawy sami, bez wiecznego nadzoru i wglądu państwa realizować, ale także to, żeby słowo polityka, polityka ważnego, było odpowiedzialne. A gdy tak się nie dzieje, to żadne przepisy, nawet gdyby ta ustawa nie dotyczyła książeczek żeglarskich, niczego nie zmienią. Dam tu przykład zachowania pana ministra, pana wicepremiera Sasina. Wystarczył jeden jego tweet, a firmy notowane na giełdzie w Polsce straciły 47 miliardów zł w jeden dzień. Nie 4 miliony, a 40 miliardów. Mało tego, z badań Krajowej Izby Gospodarczej, najświeższych, najnowszych, wczoraj opublikowanych, wynika, że po zapowiedzi nowego podatku 68% – tak, Drodzy Państwo, 68% – firm powiedziało, że wstrzymuje inwestycje w Polsce. Inwestycje w naszym kraju, w którym mamy aktualnie poziom inwestycji najniższy od 23 lat. I my powinniśmy się nie tylko modlić, ale wspierać to wszystkimi możliwymi instrumentami, także taką ustawą jak ta, którą dzisiaj omawiamy, żeby pobudzić inwestycje, wzmóc inwestycje. A tu wychodzi polityk, wali coś tam, co ślina na język przyniosła, co kosztuje 50 miliardów zł, a przede wszystkim powoduje, że 68% firm mówi: zaraz, zaraz, wycofujemy się, boimy się. A 32% firm – ciągle powołuję się na te dane Krajowej Izby Gospodarczej – powiedziało, że podejmuje działania na rzecz zmiany siedziby swojej działalności gospodarczej, przeniesienia jej poza Polskę, nie zaprzestania prowadzenia działalności gospodarczej, tylko zmiany siedziby, bo się boją, co państwo zrobicie. Chcę przez to powiedzieć – to taki jeden przykład, a można by je mnożyć – że setki stron, tysiące stron takich ustaw deregulacyjnych, nawet gdyby nie dotyczyły elektronicznych książek myśliwskich czy polowań, niczego nie zmienią, jeżeli będziecie prowadzili taką politykę. I to jest najważniejsze, co trzeba zmienić.

Poprawki. Wprowadzam trochę poprawek. Tak jak powiedziałem, szanuję tę pracę, większości tych przepisów nie krytykuję, ich wagę każdy sam może oceniać, jak chce, nie będę tego robił, dla mnie każdy, nawet maleńki krok do przodu w deregulacji jest ważnym i potrzebnym krokiem, więc gratuluję i dziękuję…

(Sygnał timera)

…ale to za mało. Wprowadzacie natomiast rozwiązania, które będą przeciwskuteczne i nie będą prowadzić do deregulacji. W ramach tych właśnie prac składam poprawki, żeby to wyeliminować. No, m.in. będzie to poprawka dotycząca kwestii ponagleń, czyli art. 1. To dotyczy tego problemu bezczynności i opieszałości. Następna poprawka dotyczy wprowadzenia jednoinstancyjności, co jest bardzo groźne. Jeżeli coś jest nieprzemyślane, to jest bardzo groźne. W kilku przypadkach skutki będą negatywne, w związku z czym zaproponuję zmianę przepisów, które dotyczą art. 23, 63, 41 i 74. To samo dotyczy – no, to już jest naprawdę kuriozum – art. 5, czyli fundacji. Teraz są takie rozwiązania, które mogą być dotkliwe dla fundacji, ale te, które państwo proponujecie… Nie wiem, chyba fundacje, tak jak przedsiębiorstwa, będą przenosiły się poza granice Polski, żeby jakoś funkcjonować i nie bać się, co je może spotkać. A więc będę tu proponował zmiany. Bardzo ważne sprawy dotyczą… No, są tam kwestie organów kolegialnych, ale bardzo ważna zmiana, którą zaproponuję, to zmiana dotycząca zamówień publicznych. To fundamentalnie ważna sprawa, dlatego że zamówienia publiczne, zwłaszcza w zakresie, o którym wspomniałem, czyli w zakresie inwestycji… Dotyczy to nie tylko przedsiębiorców, ale także samorządów, żeby nie powiedzieć: przede wszystkim samorządów. Jeżelibyśmy przyjęli te rozwiązania, które są w ustawie, niczego byśmy nie poprawili, niczego byśmy nie zmienili. Zaproponuję rozwiązania, które faktycznie mogą dać korzyść i przedsiębiorcom, i samorządom, oczywiście w zakresie dalszej realizacji inwestycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W poprzedniej kadencji byłem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Na posiedzeniach zespołu wielokrotnie omawialiśmy możliwości zmian w procedurach i deregulacji, uproszczenia pewnych przepisów. Jeżeli państwo mają zamiar kontynuować ten potrzebny polskiej gospodarce proces, to byłoby mi bardzo miło, gdybyście sięgnęli do posiedzeń tego zespołu. Według mnie tam jest wiele gotowców, które można wykorzystać dosyć szybko.

W swoim wystąpieniu chciałbym się odnieść do tej ustawy, której głównym zamierzeniem jest zmniejszenie obciążeń regulacyjnych, niekorzystnych z punktu widzenia funkcjonowania obywateli i prowadzenia działalności gospodarczej. Swoista inflacja prawa polegająca na nagromadzeniu w polskim ustawodawstwie wielu przepisów niepotrzebnie komplikujących różne procedury wpływa na konkurencyjność polskiej gospodarki, a także na negatywny stosunek obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Wobec tego istnieje potrzeba dokonywania systematycznego przeglądu regulacji prawnych pod kątem identyfikacji nadmiarowych procedur, które stanowią nieuzasadnione obciążenie dla uczestników obrotu. Tak ustalone bariery administracyjne i prawne należy następnie eliminować z systemu prawnego albo modyfikować je do formy przystępnej dla uczestników obrotu.

Podstawowe założenia procedowanej ustawy opierają się w znacznej mierze na wyeliminowaniu barier prawnych wpływających na klimat inwestycyjny, w szczególności poprzez wprowadzenie uproszczeń procedur administracyjnych, tzw. milczącej zgody w co najmniej 12 procedurach, odstąpienie od dwuinstancyjności w niektórych procedurach oraz zwiększenie udziału cyfryzacji w procesie rozpatrywania wniosków. To są tendencje, które powinny dotyczyć wielu obszarów naszej gospodarki. Jest to proces, który jest charakterystyczny nie tylko dla Polski, ale i dla krajów całej Unii.

Przyjęcie procedowanej ustawy jest bardzo istotne z punktu widzenia społecznego. Sfera administracyjna jest bardzo mocno skorelowana z życiem każdego obywatela będącego osobą fizyczną, również z perspektywy osób prowadzących własne działalności gospodarcze. Niejednokrotnie zdarza się, że osoby mające ogromny potencjał biznesowy rezygnują z tworzenia i prowadzenia własnych firm z powodu natknięcia się na legislacyjne zawiłości systemu prawnego. Dążenie do uproszczenia grupy procedur, jak i usunięcia nadmiarowych regulacji z pewnością zwiększy poziom zaufania obywateli do polskiego prawa oraz korzystnie wpłynie na konkurencyjność polskiej gospodarki.

Dlatego uważam, że przyjęcie tej ustawy jest potrzebne. Również za potrzebne uważam, abyście państwo kontynuowali ten proces, o co chciałbym gorąco zaapelować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Bo jest też pan minister Uściński.

W kontekście tej ustawy ja nie przypadkiem zadawałem pytania o jakieś 3 sytuacje, które w sposób obrazowy wyjaśniłyby obywatelowi, jaką odniesie on korzyść z tej ustawy. Np. kiedy składa jakiś wniosek. Kiedyś musiał to robić na piśmie, teraz zrobi to elektronicznie, nie będzie musiał czekać na decyzję, tylko, jak nie dostanie odpowiedzi zwrotnej i będzie uznane, że tę procedurę, o którą zabiegał czy z której chciał skorzystać, czy w związku z jakąś inną usługą publiczną… No, będzie mieć do tego dostęp. Niestety nie doczekałem się odpowiedzi. Jednak pani minister zauważyła, że przede wszystkim jest faza elektronizacji. Ale zanim o tym powiem, to powiem, że Polska ma raczej opinię kraju, w którym administracja jest dość ociężała, jeżeli chodzi o terminy, o k.p.a., te słynne 30 dni na rozpatrzenie… No, różnie to wygląda. Każdy z nas, senatorów, w swoich biurach senatorskich często ma sprawy interwencyjne tego typu, że urząd gminy czy starostwo, czy urząd wojewódzki, czy jakaś inna instancja administracyjna uchyla się od odpowiedzi bądź nie mieści się w terminach. Jest to sprawa znana. Ja myślę, że miarą tego, jak funkcjonuje państwo, jest stosunek administracji do interpelacji poselskich i oświadczeń senatorskich. Proszę zauważyć, jakie terminy wynikają z Regulaminu Sejmu i z Regulaminu Senatu, jeśli chodzi o odpowiedzi na interpelacje. A słyszymy, że w Sejmie są interpelacje, które przez ponad rok są bez odpowiedzi, mimo że są przecież określone terminy. No, moim zdaniem to najlepiej pokazuje – lekarzu, ulecz się sam – jaki jest stosunek do kwestii administracyjnych.

A teraz odnośnie do tej elektronizacji. Otóż tutaj niedawno poprawialiśmy ustawę o 3 tysiącach na węgiel. Była przytoczona historia, jak to z jakiegoś gospodarstwa domowego złożono 5 wniosków. Z jednego adresu – 5 wniosków o te 3 tysiące zł na węgiel. No, uznano, że to jest niedopatrzenie, że trzeba poprawić ustawę. I jak poprawiono ustawę? No, poprawiono tak, że w takiej sytuacji będzie rozpatrywany pierwszy wniosek. I teraz proszę zauważyć – Pani Minister, zwracam się do pani – na czym polega wykluczenie elektroniczne. Jeżeli byli to młodzi ludzie, to szybko złożyli wniosek. A jeżeli była to starsza osoba, to zanim ona złoży stosowny wniosek, to ktoś ją ubiegnie i już nie dostanie tych 3 tysięcy zł. Tu jest m.in. ta sfera wykluczenia elektronicznego, w tego typu działaniach. W Polsce, i trzeba to przyjąć do wiadomości, jest znaczna grupa obywateli, którzy niezbyt swobodnie się poruszają, jeśli chodzi o te procedury, o profil zaufany, o korzystanie z takich form – nazwijmy to – nowoczesnej, zdalnej komunikacji. Moim zdaniem, ponieważ mamy taką sytuację, trzeba prowadzić takie działania, żeby te osoby nie miały wrażenia czy przekonania, że w jakiś sposób są dyskryminowane czy mają ograniczone obszary dostępu do pewnych aktywności społecznych związanych z ich czynnościami życiowymi, właśnie ze względu na proces elektronizacji. To nie jest łatwy do rozwiązania problem, gdyż najłatwiej jest, powiedzmy, elektronizować, posługiwać się zdalną komunikacją i te procedury wdrażać, a trudniejsze jest zachowanie zasady równoległości w tym całym postępowaniu. Bo jest grupa osób, która np. sobie ceni papier podaniowy i odręcznie pisze podanie w jakiejś sprawie czy składa jakiś wniosek, i ta grupa obywateli też jest cząstką państwa polskiego, też należy do grona polskich obywateli i ma prawo, żeby z tego tytułu nie być osobami, które miałyby wrażenie, słuszne czy niesłuszne, miałyby podstawy do sądzenia, że w jakiś sposób są osobami wykluczonymi.

A jeśli chodzi o samą ustawę, to oczywiście, że upraszczanie procedur jest jak najbardziej dobre. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale ja pamiętam – ja jestem już człowiekiem trochę starszej daty – jak dawniej się stało na poczcie, żeby coś załatwić. Były książeczki PKO i żeby wypłacić 100 zł, trzeba było odstać swoje w kolejce, to było ręcznie wypisywane itd. Ta sytuacja totalnie się zmieniła, obecnie jest zupełnie inaczej, ale doskonale pamiętam, że w dobrych punktach pocztowych były 2 panie pracownice poczty, jedna wpisywała w książeczkę, druga stemplowała, a trzecia liczyła pieniądze i były w stanie bardzo szybko załatwić wielu klientów, to nawet dosyć sprawnie szło. Wzbudzało mój podziw jako wówczas młodego człowieka to, jak te panie potrafiły sprawnie obsługiwać obywateli. Teraz jak się pójdzie do banku i chce się skorzystać z usług bankowych, to i systemy się zawieszają, i trzeba poczekać. I jakbyśmy tak się zastanowili… Ja nie mówię tego przeciwko wdrażaniu nowoczesnych technologii, proszę mnie dobrze zrozumieć, tylko pokazuję, że czasami właśnie to, co ma być lepsze, niekoniecznie prowadzi do tego, że rzeczywiście ten efekt jest. A poza tym proszę zauważyć, ile dokumentów obywatel w Polsce musi w tej chwili trzymać. Jeżeli jest członkiem wspólnoty mieszkaniowej, to ile jest dokumentów związanych z nieruchomością, ile jest tych związanych z jego pracą, jeżeli są dzieci, to ile jest tych związanych z aktywnością dzieci, szkoły. To są potężne segregatory tych dokumentów, te dokumenty trzeba trzymać, trzeba mieć w obiegu i to też jest problem, żeby w tym wszystkim po prostu sprawnie się poruszać. Tak że jest to problem o charakterze, powiedziałbym, cywilizacyjnym, w jaki sposób, aby spełnić te wszystkie procedury, aby coś było prawidłowe… Za chwilę będziemy procedowali ustawę o kolejnym obowiązku dla właścicielu nieruchomości, czyli świadectwie energetycznym budynku. Za parę lat będzie potrzebne np. świadectwo efektywności elektrycznej, a za jakiś czas jeszcze jakieś inne świadectwo. Można powiedzieć, że my upraszczamy, ale z drugiej strony dochodzą nowe procedury i to jest taka historia, która nigdy nie doprowadzi do sytuacji, żeby było zupełnie lajtowo w podejściu do tych kwestii. To jest taka, powiedziałbym, trochę refleksja cywilizacyjna nad naszą rzeczywistością. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Łuczak, Świlski, Golba, Mamątow, Durlak, Gromek i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Szejnfeld.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

W pierwszej kolejności chciałabym wyjaśnić kwestię art. 1, czyli zmiany w ustawie – Kodeks postępowania administracyjnego. Jak już odpowiadałam wczoraj podczas posiedzenia komisji, ustawa tak naprawdę modyfikuje tylko kształt kodeksowej regulacji dotyczącej instytucji ponaglenia. Zmiana przewidziana w art. 1 w żaden sposób nie stanowi likwidacji tej instytucji i jest jak najbardziej proobywatelska. Proponowane rozwiązanie nie wpływa na prawo strony do wniesienia skargi na bezczynność czy przewlekle prowadzenie postępowania do sądu administracyjnego, ponieważ skargę na bezczynność lub przewlekle prowadzenie postępowania można wnieść w każdym czasie po wniesieniu ponaglenia do właściwego organu. Tak więc proponowana przez nas regulacja nie modyfikuje ani nie usuwa możliwości złożenia skargi. Tutaj tak naprawdę chodzi o to, że ponaglenie wniesione przed upływem terminu przewidzianego na rozpatrzenie danej sprawy nie jest działaniem służącym obywatelom, a wręcz przeciwnie, angażuje organy, ponieważ organ prowadzący postępowanie, które jest przedmiotem ponaglenia, sporządza odpisy niezbędnych do rozpatrzenia ponaglenia akt i ustosunkowuje się do tego ponaglenia w terminie, w którym tak naprawdę zasadniczo powinien prowadzić postępowanie będące przedmiotem ponaglenia. Też duże zaangażowanie czasowe w takiej sytuacji występuje zatem po stronie organu, który takie ponaglenie rozpatruje.

Jeśli chodzi o kwestię fundacji, to też wczoraj była o tym mowa podczas posiedzenia komisji. Tutaj chodzi nam tylko i wyłącznie o elektronizację sprawozdań. W żaden sposób nie oddajemy nadzoru nad fundacjami ministrowi sprawiedliwości, ponieważ zgodnie z obowiązującymi już przepisami fundacja corocznie składa właściwemu ministrowi sprawozdanie ze swojej działalności. Minister sprawiedliwości jest upoważniony do tego, by określać w drodze rozporządzenia ramowy zakres sprawozdania. Czyli tak naprawdę tutaj chodzi tylko i wyłącznie o jednolity wzór sprawozdania, które będzie składane elektronicznie.

Jeśli chodzi o art. 41 ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi, to tutaj ustawa wprowadza jednoinstancyjność postępowania w sprawie zatwierdzania tabel wynagrodzeń organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, jak również prawami pokrewnymi. Wydaje mi się, że to też było wczoraj przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. Za wprowadzeniem jednoinstancyjności przemawiają dane statystyczne, ponieważ w 2020 r. złożono tylko 3 odwołania od decyzji zatwierdzających tabelę i wszystkie decyzje zostały utrzymane w mocy.

Jeszcze wracając do pytania pana senatora Jackowskiego, chciałabym tutaj przytoczyć kilka przykładów. Np. jeżeli chodzi o prawo własności przemysłowej, będzie tutaj wybór opcji doręczania korespondencji elektronicznej profesjonalnym pełnomocnikom i przedsiębiorcom za pomocą systemu teleinformatycznego Urzędu Patentowego. Co więcej, w Urzędzie Patentowym będzie można prowadzić zdalne rozprawy. Jako trzeci przykład można tutaj przytoczyć zmianę w ustawie o obywatelstwie polskim. Nie będzie trzeba udawać się osobiście do urzędu, by złożyć wniosek o nabycie bądź utratę obywatelstwa polskiego. Co ważne, wnioski będą edytowalne i nie trzeba będzie mieć akurat łącza internetowego, by dany wniosek edytować bądź wypełnić. I czwartym takim przykładem są te sprawozdania fundacji, o których mówiłam, które też będą składane elektronicznie.

Ale też chciałabym tutaj zauważyć, że ta cała elektronizacja, te wszystkie rozwiązania związane z elektronizacją będę fakultatywne. Zatem będzie można wybrać opcję tradycyjną, czyli papierową, bądź też elektroniczną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o charakterystyce energetycznej budynków oraz ustawy – Prawo budowlane

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o charakterystyce energetycznej budynków oraz ustawy – Prawo budowlane.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 807, a sprawozdanie komisji – w druku nr 807 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Adama Dunina, o przedstawienie…

(Senator Artur Dunin: Artura Dunina.)

…Artura Dunina, przepraszam, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Artur Dunin: …Bardzo ładne.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jeden Adam wystarczy.)

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o charakterystyce energetycznej budynków oraz ustawy – Prawo budowlane. Komisja Infrastruktury w dniu 27 września tego roku odbyła posiedzenie i pochyliła się nad proponowanymi zmianami tychże ustaw.

Szanowni Państwo, ustawa wdraża do krajowego porządku prawnego przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie charakterystyki energetycznej budynków i efektywności energetycznej. Wdrożeniu podlegają przepisy dyrektywy dotyczące długoterminowej strategii renowacji budynków, udostępniania do celów statystycznych i badawczych, a także właścicielowi budynku, danych dotyczących świadectw charakterystyki energetycznej, wyposażenia budynków mieszkalnych w system automatyki i sterowania oraz przeglądów systemów ogrzewania i klimatyzacji. Zmiany te dotyczą wprowadzenia wskazanych rozwiązań do przepisów uchwalonych w 2014 r. – no, to jest istotne – w ustawie o charakterystyce energetycznej budynków i w prawie budowlanym.

Szanowni Państwo, po dyskusji, po wystąpieniu pana ministra i po zapoznaniu się z opinią legislatorów Komisja Infrastruktury postanowiła wprowadzić 3 poprawki. One dotyczą tak naprawdę uściślenia i wyjaśnienia przepisów ustawy, ponieważ przepis nie może wprowadzać w błąd czy rodzić wątpliwości. Stąd poprawki zaproponowane przez pana legislatora zostały przyjęte przez komisję. Jednocześnie bardzo proszę w imieniu całej Komisji Infrastruktury o przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Ponieważ, tak jak przedstawił pan w sprawozdaniu, ta nowelizacja wprowadza dyrektywę unijną, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat tego, jak jest w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. Czy ta dyrektywa jest już wdrażana? Czy są to rozwiązania mniej czy bardziej restrykcyjne?

Senator Artur Dunin:

Powiem tak… To zresztą przyznał pan minister. Gdyby nie Unia Europejska i wszczęcie przez nią postępowania przeciwko Polsce, pewnie byśmy jeszcze tej ustawy nie widzieli. Tak, ta dyrektywa jest już wprowadzona w krajach Unii Europejskiej. My jesteśmy opóźnieni o 2 lata.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Jackowski i pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy pan by zechciał wyjaśnić, co się zmienia w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów? Myślę tutaj o zakresie obowiązków właściciela nieruchomości, ponieważ w tych, powiedzmy… Nowo wybudowana inwestycja musi mieć takie świadectwo. A przy sprzedaży? Co konkretnie się zmienia? Chodzi o to, żeby opinia publiczna też miała świadomość, co oznacza wprowadzenie tej regulacji, która jest proponowana. Dziękuję.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję.

To dokładnie takie samo pytanie, poprosiłem o wyjaśnienie pana ministra, pani dyrektor bardzo skrupulatnie wszystko wyjaśniła. Słuchajcie państwo, tak naprawdę te przepisy już istnieją. Tak naprawdę ustawa uszczegóławia i wyjaśnia wszystkie rozwiązania, które już są zapisane. Tak naprawdę ta ustawa dotyczy osób, które fizycznie mają sporządzać świadectwa, specjalistów i wprowadzenia ich na listę osób uprawnionych do sporządzania takiego świadectwa. Tak naprawdę ta ustawa tego dotyczy. Jednym rozwiązaniem, które faktycznie zmienia, jakby cofa się, jest zapis w prawie budowlanym odnośnie do obiektów, które powstały przed 19 września 2020 r. Dzisiaj każdy z nas, kto będzie chciał wynająć, sprzedać swoje mieszkanie, budynek, będzie musiał sporządzić i przekazać nowemu właścicielowi czy najemcy właśnie to świadectwo charakterystyki energetycznej budynku. Taka jest tak naprawdę duża zmiana. Są przepisy związane z osobami, które te świadectwa sporządzają, podlegają one karze, wcześniej tego nie było.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Chce pan dopytać? Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to ja bym dopytał. Jeżeli ktoś wynajmuje lokal mieszkalny w budynku, no, w starej substancji, a budynek nie ma w tej chwili tej charakterystyki, to jaka teraz będzie procedura? Czy on ma dla tego mieszkania sporządzić świadectwo, czy też cała wspólnota będzie musiała przy okazji je sporządzić na potrzeby tej umowy najmu, jeżeli mieszkanie jest wynajmowane? Bo to może w jakiś sposób ograniczać. Wiadomo, jaka jest sytuacja na rynku najmu, a to jest dodatkowa przeszkoda dla tych, którzy po prostu wynajmują lokale. Nie wszystkie lokale są w nowej substancji, zbudowanej po 2020 r.

Senator Artur Dunin:

Takiego pytania nie zadałem panu ministrowi. Myślę, że żeby nie wprowadzić w błąd… Każda taka osoba, która wynajmuje, musi sama sporządzić świadectwo. Jak zrozumiałem, ta osoba, która wynajmuje lub sprzedaje swoje mieszkanie, obiekt, musi sporządzić świadectwo, bo tak jest zapisane w prawie. Ale myślę, że pan minister albo potwierdzi, albo zmieni tę moją wypowiedź.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Przed momentem zakończyliśmy dyskusję ma podobny temat. Chodzi o obligatoryjność korespondencji, powiedziałbym, elektronicznej, prowadzonej drogą elektroniczną. Do tej pory w ustawie była fakultatywność, czyli można było podać adres skrzynki mailowej albo nie, a teraz jest obligatoryjność. No i to może wyłączyć pewne grupy z korespondencji z urzędem, właśnie była mowa o tym w poprzednim punkcie. Dlaczego państwo proponujecie taki zapis? Mówię o poprawkach, nie o ustawie.

Senator Artur Dunin:

Już odpowiadam. Dlatego, że nie może być takiej sytuacji, że jest niespójność w ustawie, zresztą to też przyznał pan minister, stąd prostujemy to i wyjaśniamy. Chodzi tak naprawdę o to, że osoba sporządzająca, czyli ten specjalista, ten, który jest wpisany, powinna posiadać, musi posiadać skrzynkę, ponieważ dostaje link, który wysyłany jest z miejsca, gdzie jest wpisywana na listę osób uprawnionych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja chciałbym nawiązać do tej wymiany informacji, poglądów między panem senatorem sprawozdawcą a panem senatorem Jackowskim, jeśli chodzi o przekazywanie tych dokumentów na linii najemca – nabywca. Bo nie ma wątpliwości, że jeżeli ktoś zbywa dom czy mieszkanie, to powinien przekazać tę dokumentację, a przynajmniej zaprezentować nabywcy czy potencjalnemu nabywcy, żeby tenże mógł świadomie podejmować decyzję o wydawaniu swoich pieniędzy. Czy państwo rozmawialiście na temat tego – jeżeli nie, to może pan minister coś o tym powie – jaki to ma sens w przypadku najemców? Bo to jest dopiero budowanie biurokracji. Najemca na ogół jest tylko czasowo. Są też najmy krótkookresowe…

(Sygnał timera)

…już pomijam jakieś okazjonalne itd. Trudno to ujmować w przepisach, warunkując praktycznie każdą możliwą sytuację w inny sposób. Jaki jest więc sens prezentowania tego w dokumentacji dotyczącej właściwości domu czy mieszkania dla najemcy, a nie dla nabywcy? Dziękuję.

Senator Artur Dunin:

To wynika z dyrektywy unijnej. Taki jest zapis, który już wcześniej tam widniał. Chcę tylko powiedzieć, że to są okresy 5-letnie, na które się tworzy takie sprawozdania i certyfikaty. Więc tak naprawdę w dużej mierze, zwłaszcza przy nowym budownictwie, jest to dla nas, obywateli, Bruksela jakby zapewnia nam bezpieczeństwo, żebyśmy wiedzieli, w jakim obiekcie, jakim mieszkaniu będziemy mieszkać i jakie będą konsekwencje finansowe z uwagi na ogrzewanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie… to wynika z dyrektywy unijnej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Szejnfeld:

Jakoś mnie to nie przekonuje. Nie pamiętam, żeby takie rozwiązania wynikały z dyrektywy. Zresztą dyrektywa nie obowiązuje w kraju członkowskim, jeśli nie została zaimplementowana, a implementacja polega na czymś, co się określa, używając pojęcia prawniczego, jako odpowiednie implementowanie, a nie przepisywanie. Warto byłoby zwrócić na to uwagę, bo przecież mamy w Polsce kilka milionów – kilka milionów – najemców, oni się ciągle zmieniają i obojętnie, czy właściciel to ktoś prywatny, czy to jest spółdzielnia, czy to jest wspólnota, czy to jest samorząd, właściciel budynków komunalnych, to dramatyczna, moim zdaniem, historia. Ale tak à propos: ile mniej więcej przeciętnie kosztuje taki operat?

Senator Artur Dunin:

Dzisiaj z mojej wiedzy…

(Senator Adam Szejnfeld: Jeden.)

Jeden. Dzisiaj z mojej wiedzy wynika, że jest to kwota ok. 500 zł, ale myślę, że już jutro, po wprowadzeniu tej ustawy, będzie zdecydowanie drożej. Tak jest, ma pan…

(Senator Adam Szejnfeld: I to jest bardzo dobra odpowiedź, to znaczy odpowiedź świadoma tego, o co mi chodzi. Podnosimy nie tylko koszty administracyjne…)

Tak jest. Pełna zgoda.

(Senator Adam Szejnfeld: …biurokratyczne, ale także finansowe.)

Tak jest.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w tej nowelizacji wprowadzono obowiązek zapewnienia przekazania należnego nabywcy lub najemcy świadectwa charakterystyki energetycznej. Chciałbym zapytać, czy w komisji były prezentowane jakieś analizy dotyczące tego, ile takich transakcji jest. Ile tych świadectw będzie potrzebnych, rocznie? Czy były przedstawiane jakieś analizy? Ile jest takich transakcji?

Senator Artur Dunin:

Nie, Panie Senatorze, z przykrością stwierdzam, że nie wiem i myślę, że takiej informacji nie uzyska pan też od pana ministra. Nie wiem, czy są prowadzone takie statystyki. Nie umiem panu na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, moje pytanie jest trochę natury, powiedziałbym, filozoficznej. Mianowicie, czy herbata od mieszania, jak się nie dosypie cukru, staje się słodsza, czy tylko mieszanie następuje? Bo przecież od samego posiadania świadectwa charakterystyki energetycznej budynek nie stanie się bardziej energooszczędny. Jest to tylko informacja, a przecież można, że tak powiem, na nosa zobaczyć, jak coś jest ogrzewane, i właściciel wie doskonale, czy jego… Czy nie lepiej byłoby przyjąć rozwiązania takie, które promowałyby np. budynki energooszczędne, i takie, które poprzez rozwiązania podatkowe, przy podatku od nieruchomości, zachęcałyby obywateli i właścicieli – ale to powinno być rozłożone w czasie – do tworzenia infrastruktury ocieplania budynków?

(Sygnał timera)

O tym zresztą niedawno mówił pan premier. Czy to nie byłoby bardziej racjonalne działanie niż dawanie zarobić… Nie wiem, czy ci certyfikowani… te osoby, które mogą to robić, będą w stanie przerobić te miliony świadectw energetycznych, które będzie trzeba po prostu wykonać. Dziękuję.

Senator Artur Dunin:

I teraz mam problem, bo nie wiem, jak odpowiedzieć. Nie dlatego, że nie znam podstaw do odpowiedzi na to pytanie, ale jestem senatorem sprawozdawcą i chciałbym tutaj wypełniać tę rolę ponad podziałami. Ma pan senator rację, że herbata od mieszania nie staje się słodsza. Ja jeszcze oprócz ostatnich wypowiedzi pana premiera Morawieckiego przypomnę słowa pana ministra infrastruktury, który mówił – niestety na mówieniu się skończyło – odnośnie do wielkiej płyty. Nic w tym zakresie nie zostało zrobione. Jeśli chodzi o tę ustawę, o te zmiany, może właśnie długoterminowa strategia renowacji budynków spowoduje, że pojawi się światełko w tunelu, że obecny rząd może coś zacznie robić pozytywnego dla nas, obywateli i nie będą znikały dobre programy wprowadzone przez poprzedni rząd Platformy Obywatelskiej i PSL odnośnie do energetyki, ale również dociepleń i wszystkich pieniędzy z WFOŚ, które kiedyś były, a których dzisiaj nie ma.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator chce jeszcze dopytać, tak?

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym zapytać o taką kwestię. W Polsce są naprawdę kompletnie różne szacunki, tzn. nie ma danych, jeżeli chodzi o pustostany. Najmniejsza liczba, jeśli chodzi o szacunki, o jakiej czytałem, to jest 150 tysięcy. Widziałem także dane mówiące o 600 tysiącach pustostanów, jeżeli chodzi o mieszkania, nie mówię o lokalach użytkowych. Wiele przyczyn jest tego, że ludzie mają mieszkanie na własność i wolą, żeby ono stało puste niż je wynajmować. Chociażby ustawa o ochronie praw lokatorów powoduje, że większość tych ludzi nie wynajmuje mieszkań właśnie, a reszta z tego powodu, że nie ma pieniędzy na remonty, na to, żeby dostosować mieszkanie do nowych warunków prawnych itd. Zatem w kraju, w którym potrzebujemy setek tysięcy mieszkań dla ludzi, którzy ich poszukują, budowanie kolejnych… (Sygnał timera) …obowiązków i barier dla tych, którzy by mogli wynajmować… Czy nie ocenia pan tego tak, że to jest właśnie budowanie kolejnych barier, które będą utrudniały np. nie tylko ten obrót w najmie, który już jest, ale także wprowadzenie na rynek najmu tych setek tysięcy mieszkań, które stoją puste?

Senator Artur Dunin:

Pewnie, że przez to będą jeszcze większe ograniczenia i ludzie może stwierdzą, że to im się nie opłaci. Na pewno podwyższy to koszt najmu, dlatego że osoba, która będzie wynajmowała mieszkanie, doliczy sobie – dzisiaj to jest kwota do 500 zł, a za chwilę pewnie będzie więcej – tę kwotę takiego świadectwa do wynajmu. Tak jak mówię, jest to implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego uściślająca te przepisy istniejące już od 2014 r.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Artur Dunin: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę. Witam pana Piotra Uścińskiego sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście nie będę powtarzał tego, co senator sprawozdawca przedstawił, mówiąc o tej ustawie. Faktycznie ta ustawa wdraża przepisy unijne, dyrektywę unijną i konieczne jest jej wdrożenie, bo jeśli tego nie zrobimy, to będziemy mieli problemy wynikające z traktatów, czyli będzie postępowanie przeciwko Polsce, które może się zakończyć nałożeniem kar. Zatem jest obowiązek wdrożenia tej dyrektywy. Ponadto oczekujemy, że wdrożenie tych przepisów spowoduje pozytywne skutki na naszym rynku budowlanym, na naszym rynku obrotu nieruchomościami, najmu. Jakie to będą pozytywne skutki? Bo to jest też odpowiedź na pytania, które tutaj się pojawiały. Otóż posłużę się przykładem z innej dziedziny, którą dobrze znamy, bo każdy z nas… może nie każdy, ale większość z nas czasami kupuje samochód. I przy ofertach sprzedaży nowych samochodów – a jak są używane, to też te wskaźniki się pojawiają – są wskaźniki dotyczące zużycia paliwa: ile pali w mieście, ile pali poza miastem, jakie jest średnie spalanie. Możemy porównać między ofertami różnych producentów i wiemy, że gdzieś są jakieś przepisy, które powodują, że te wskaźniki są porównywalne pomiędzy tymi producentami.

I na rynku budowlanym, na rynku nieruchomości powinniśmy… Przepisy, które już są, powodują – teoretycznie powinno tak być – że przy każdej ofercie sprzedaży kupujący może sobie porównać, jak kupuje ten dom czy inny, lub to mieszkanie czy inne, bo będzie miał określone warunki użytkowania tego domu, mieszkania, wskaźniki związane z energooszczędnością. A więc coś, co ewidentnie wpływa potem na koszty utrzymania tych lokali. Tak samo jest w przypadku najmu. Chcemy, żeby osoby, które poszukują mieszkania na wynajem, nie tylko mogły porównać samą cenę wynajmu za 1 m2, ale żeby również miały jakieś pojęcie o tym, jakie będą potem koszty utrzymania. Szczególnie w dzisiejszej sytuacji, kiedy ceny energii na świecie szaleją, jest to ważne dla klientów, dla tych, którzy poszukują mieszkania na wynajem, dla tych, którzy kupują swoje mieszkanie.

Stąd my nie kombinowaliśmy tutaj, bo tu – odpowiadam na pana pytanie… Pan mówi, że można inaczej wdrożyć dyrektywy. Jeżeli wdrożylibyśmy dyrektywę bez tych przepisów… Ja przeczytam, zacytuję prawie wprost art. 12 ust. 2 dyrektywy z 2010 r., która obowiązuje i jest już wdrożona w Polsce, a którą my teraz doprecyzowujemy. Ona wprost wskazuje, że państwa członkowskie mają wymagać, aby przy okazji sprzedaży lub wynajmu budynków lub ich modułów świadectwo lub kopia zostały przekazywane kupującemu lub najemcy. Takie są przepisy unijne. W tym zakresie Unia Europejska może nakładać obowiązki na państwa członkowskie i ten obowiązek został nałożony. My go wdrażamy.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to się wiąże z jakimiś kosztami. Jest to naprawdę… Z tego względu jest mi trudno przed państwem stawać, bo dla tych, którzy będą chcieli sprzedać swój dom albo sprzedać swoje mieszkanie, albo wynająć, będzie to obciążenie.

W tym miejscu warto zaznaczyć, że nie będzie tego obciążenia dla tych, którzy mieszkają w swoich domach i nawet nie mają świadectwa charakterystyki energetycznej, ale dalej będą użytkować swoje domy, nie zamierzają ich sprzedawać czy wynajmować. Oni nie będą musieli takiego świadectwa sporządzać. To jest ważna informacja, bo wiele dezinformacji w sferze medialnej w tym zakresie się pojawiało w ostatnim czasie.

Jeśli chodzi o koszty, to my przedstawiliśmy jakieś założenia, że to świadectwo dla domu jednorodzinnego to byłby pewnie koszt 300 zł. Tutaj pan senator sprawozdawca podał wyższy i mówił, że będzie rósł. No, trudno powiedzieć, rynek pewnie jakoś tę cenę wyważy.

Ale proszę zwrócić uwagę, że na liście osób, które mogą takie świadectwa charakterystyki energetycznej budynku sporządzać – spodziewamy się – pojawi się po prostu więcej ludzi. Nie jest trudno wpisać się na taką listę. Oczywiście zależy nam na tym, żeby te świadectwa były sporządzane rzetelnie. I tutaj są w tym zakresie przepisy. Ministerstwo Rozwoju i Technologii pracuje nad kolejnymi przepisami, żeby jeszcze poprawić może nie ustawy, ale rozporządzenie, które w tym zakresie jest. W każdym razie co do liczby osób, które są na liście, to ona może się znacznie zwiększyć. Rynek to ureguluje. Na listę oczywiście mogą być wpisani inżynierowie z uprawnieniami budowlanymi. Inżynierów skupionych w izbach z uprawnieniami budowlanymi jest sto kilkadziesiąt tysięcy. Póki co tylko niektórzy z nich zajmują się tymi świadectwami. Może się ich zająć po prostu więcej. A żeby się wpisać na taką listę, nie trzeba mieć koniecznie uprawnień budowlanych. Inżynier, który się na tym zna, który będzie w stanie to przygotować, nawet bez uprawnień budowlanych może się na taką listę wpisać. A jeśli ktoś nie jest inżynierem, tylko np. magistrem w jakiejś mniej inżynierskiej branży, to może skończyć studia podyplomowe w tym zakresie i też wpisać się na taką listę. A więc nie będzie jakiegoś wąskiego gardła, tego, że jest mało osób i że one będą jakoś bardzo zawyżały cenę. Tego nie należy się spodziewać.

Jeszcze raz proszę, Wysoki Senacie, o przyjęcie tej ustawy.

Co do poprawek, które zostały przedstawione, to chciałbym państwu powiedzieć, że są… Pan mówił o 3 poprawkach, ale faktycznie przynajmniej w moim…

(Senator Artur Dunin: Panie Marszałku, jeśli mogę…)

W moim zestawieniu, tym, które mieliśmy na posiedzeniu komisji, są 4 poprawki. W każdym razie jest prośba do państwa, żeby… To nie jest jakoś bardzo znaczące, ale jeśli chodzi o ten adres poczty elektronicznej, to nie mogę wydać pozytywnej opinii o tej poprawce ze względu na to, że GIODO czy główny inspektor ochrony danych osobowych, wyraźnie stwierdził, że nie możemy wprowadzać ustawą obowiązku podawania adresu poczty elektronicznej. I to po prostu jest realizacja tej opinii GIODO w naszej ustawie. Państwa poprawka będzie sprzeczna z tą opinią. Jeżeli taka poprawka zostanie przez państwa przyjęta, a Sejm jej nie odrzuci, to będzie funkcjonowało takie prawo, ale GIODO może w tej sprawie dalej protestować. Nie wiem, czy tak naprawdę nam wszystkim jest potrzebne wprowadzanie tej poprawki. Niewiele ona zmieni, no, tylko tyle, że być może będziemy mieli w zakresie ochrony danych osobowych kłopot z tą ustawą.

Poprawki doprecyzowujące, by w systemie teleinformatycznym, tam gdzie jest mowa… Przepraszam, tę, by w art. 1 po pkcie 21 dodać pkty 21a i 21b, oczywiście popieramy, nowe brzmienie art. 4 popieramy, ale pozostałych poprawek związanych z negatywną opinią GIODO nie popieramy. Dziękuję państwu serdecznie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo będą pytania.

(Głos z sali: Senator Artur Dunin tutaj zgłaszał…)

No dobrze, zrobię wyjątek. Proszę bardzo, Panie Senatorze, jako senator sprawozdawca tutaj...

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie, Panie Marszałku, dziękuję.

Dlaczego ja tak… Bo ta ostatnia wypowiedź… Pan minister na posiedzeniu komisji przyznał, że – powtórzę… Tak, faktycznie, pan minister uświadomił Komisję Infrastruktury o tym, że GIODO zakwestionował takie wpisanie tego na sztywno. Jednakże, Panie Ministrze, pana odpowiedź była taka, że jeżeli to od pana by zależało, to pan nie widziałby problemu w kwestii wprowadzenia takiej poprawki. Czy to prawda? Tak było?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Ja to również tutaj przyznałem, mówiąc, że nie widziałbym w tym żadnego problemu, tylko że to tak naprawdę nie zmieni wiele, nie wniesiemy tu wielkich zmian. Jeżeli państwo to dopiszecie, to GIODO będzie miał słuszne uwagi – myślę, że słuszne, bo to jest organ, który najwięcej wie o ochronie danych osobowych i obowiązkach, jakie mamy w związku z ochroną danych osobowych w Polsce. Wobec tego, skoro opinia GIODO co do takiego obowiązku podawania tego adresu poczty jest negatywna, czemu się przy tym upierać, zwłaszcza że to tak naprawdę nic nie zmieni, nie spowoduje, że obywatelom będzie lepiej dzięki poprawce, którą państwo proponujecie? Nie rozumiem do końca, po co się przy tym upierać, skoro opinia organu odpowiedzialnego za ochronę danych osobowych w Polsce jest negatywna.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze.

Pan senator Szwed, następnie pan senator Jackowski.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do tych 2 pytań, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Mianowicie jeśli chodzi o te rozwiązania… Bo w ocenie skutków regulacji wyczytałem, że inne państwa członkowskie zdecydowały się na bardziej restrykcyjne rozwiązania. A więc cieszy to, że w Polsce ta restrykcja będzie troszkę mniejsza. Chciałbym jednak zapytać, czy były jakieś analizy, ile tych transakcji obrotu nieruchomościami, tak średniorocznie, jest – oczywiście jeżeli pan minister może, w miarę możliwości, odpowiedzieć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Cieszę się z tej pozytywnej opinii dotyczącej faktu, że nasze przepisy są łagodniejsze niż zaproponowane w innych krajach. My staramy się zrealizować dyrektywę unijną, ale nie chcemy wprowadzać nic ponad to, czego dyrektywa wymaga, nie chcemy tutaj dodawać nic ponad. Oczywiście wdrożenie w każdym kraju może być nieco inne, jednak my staraliśmy się dosyć łagodnie do tego podchodzić. No, faktycznie tak jest.

Pyta pan, ile jest transakcji. W OSR zapisaliśmy, o ile pamiętam… Nie mam teraz tego przed sobą, ale tam było chyba 318 tysięcy transakcji kupna-sprzedaży nieruchomości w ciągu roku. To chyba są dane z 2019 r. O, mam to właśnie tutaj zapisane – 2019 r. Jeśli chodzi o najem, to nie mamy rejestru takich transakcji, umów najmu nieruchomości, wobec czego tutaj trudno to sprawdzić. No, ale to są tego typu liczby.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja w pierwszej kolejności będę pytał o ten najem. Chodzi mi o to, czy w świetle tej ustawy tylko nowe umowy najmu, te zawarte po dacie wejścia w życie tej ustawy, będą wiązały się z przedstawieniem przez właściciela świadectwa energetycznego. A już obecnie zawarte umowy? I czy w takim razie np. zasób komunalny, który jest w miastach, gdzie są najemcy… Czy w związku z tym na samorządy czy na właściciela takich nieruchomości będzie nałożony obowiązek zrobienia tego audytu? To jest moje pierwsze pytanie.

A teraz drugie. Czy w sytuacji, w której jest np. kamienica, nawet z okresu międzywojennego, i 1 lokal jest tam wynajmowany – no, jest tam wspólnota – to świadectwo też będzie musiało być sporządzone? Czy to jest technicznie możliwe? Ja byłem licencjonowanym zarządcą nieruchomości, ale na świadectwach energetycznych się nie znam. Czy będzie potrzebne świadectwo dla tego mieszkania, czy dla całego budynku? Czy de facto będzie to wykonywać wspólnota lub zarządca budynku? Chodzi mi tylko o to, na razie o najem pytam. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

W budynkach wielorodzinnych każdy lokal, wyodrębniony lokal… Mówię o mieszkaniu w budynku wielorodzinnym. Jeżeli obywatel będzie wynajmował takie mieszkanie, jeżeli będzie chciał je wynająć, musi sporządzić świadectwo charakterystyki energetycznej dla tej części budynku, której to dotyczy, czyli dla tego mieszkania. W jednym budynku wielorodzinnym mogą być mieszkania o różnej charakterystyce energetycznej, szczególnie w takim, powiedzmy, starszym budownictwie. Zupełnie inną charakterystykę energetyczną może mieć mieszkanie na ostatnim piętrze, a inną mieszkanie na środkowym piętrze, jeszcze inną mieszkanie w narożniku budynku, mieszkanie od południa itd. Tak więc tutaj każdy lokal, każda oddzielna część budynku, musi mieć charakterystykę.

Jeżeli ktoś jest właścicielem mieszkań i je wynajmuje, to… Ja już odpowiadam na pierwsze pytanie. W przypadku funkcjonujących umów najmu my tutaj nie wprowadzamy żadnych nowych obowiązków. Ale jeżeli ktoś zawiera nową umowę najmu, to przy zawieraniu umowy właściciel jest zobowiązany przekazać świadectwo charakterystyki energetycznej tego mieszkania, tej wydzielonej części budynku, którą wynajmuje wynajmującemu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Żebym ja to do końca zrozumiał… Czyli pan minister mówi, że obecnie zawarte umowy najmu – a są miliony takich umów w Polsce – nie wymagają tego świadectwa energetycznego. Dopiero nowe umowy, po wejściu w życie ustawy, będą wymagały, żeby wynajmujący – czy to zarządca, czy to właściciel nieruchomości, czy to inna osoba uprawniona do tego – przedstawił takie świadectwo. Czy dobrze zrozumiałem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Tak, Panie Senatorze. Obowiązują funkcjonujące umowy najmu. My tą ustawą nie wprowadzamy takich obowiązków. Jeżeli ktoś zawarł umowę najmu dawno temu, kiedy nie było tego obowiązku, i nie przekazał charakterystyki, nic nie trzeba z tym dalej robić. Niemniej w przypadku wynajmowania po wejściu w życie ustawy – no, pewnie za kilka tygodni będzie opublikowana ta ustawa, a jest jeszcze 6 miesięcy vacatio legis – przekazywanie tego będzie już koniecznością. Jeżeli ktoś nie przekaże, to wtedy teoretycznie może liczyć się z sankcjami, z grzywną.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dodawany do pierwszej z tych ustaw art. 5mówi o tym, w jakim trybie jest przekazywane świadectwo charakterystyki energetycznej. Osoba uprawniona przekazuje to albo w wersji papierowej opatrzonej podpisem osobistym osoby uprawnionej, czyli swoim – i to jest jasne – albo w wersji elektronicznej opatrzonej kwalifikowanym podpisem elektronicznym, podpisem zaufanym, co też jest jasne, lub podpisem osobistym osoby uprawnionej. Jak się osobiście podpisuje – nie wiem, jak to nazwać – no, przekaz elektroniczny? Mówmy wprost.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Są funkcjonujące sposoby podpisywania dokumentów elektronicznych. Trudno jest mi dokładnie to panu wyjaśnić, bo ja w tej chwili nie mam przed sobą jakichś danych dotyczących tego, jak funkcjonuje podpisywanie dokumentów elektronicznych, ale zasadniczo podpis osobisty, jak rozumiem, to jest osobisty podpis danej osoby. Jednak nie wiem, czy tutaj… Jeśli się okaże, że trzeba panu jeszcze uzupełnić tę odpowiedź, to uzupełnimy ją na piśmie. No, jeśli to, co ja powiedziałem, zawiera jakiś błąd.

(Senator Jerzy Czerwiński: Prosiłbym o to. Sam po prostu chcę wiedzieć, jak się osobiście podpisuje dokumenty elektroniczne.)

No, osobiście się je podpisuje.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze. W jaki sposób? Na kablu, na łączu, na dyskietce? Przepraszam, Panie Ministrze…)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Marek Pęk:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Nie ma.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Dziękuję serdecznie.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Hibner, Gromek i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze ja chciałem zabrać głos w dyskusji, przepraszam…)

(Głosy z sali: Nie, nie, nie, już zamknięta.)

(Rozmowy na sali)

Zamknąłem już. No to, Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

Ale ani się pan nie zapisał…

(Rozmowy na sali)

Nie zapisał się pan, Panie Senatorze. No, nie wiedziałem. Zamknąłem dyskusję.

(Rozmowy na sali)

No niestety. Jesteśmy już w następnym punkcie.

(Senator Jan Maria Jackowski: To pan marszałek dopuści, żebym zgłosił poprawkę…)

Nie mogę dopuścić zgłoszenia poprawki po dyskusji. Regulamin niestety zabrania. No, przykro mi bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: To w następnej może…)

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 roku w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 roku w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 815, a sprawozdanie komisji – w druku nr 815 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności na temat ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej. To druk senacki nr 815.

Ustawa uruchamia instrumenty zwiększające bezpieczeństwo energetyczne gospodarstw domowych i zapewniające im ceny energii elektrycznej na poziomie umożliwiającym opłacenie rachunków. Jednym z takich instrumentów jest zamrożenie cen prądu dla gospodarstw domowych w roku 2023 na poziomie roku 2022 r. Ceny prądu będą zamrożone na poziomie z roku 2022 do limitu zużycia wynoszącego 2 tysiące kW rocznie dla gospodarstwa domowego, 2 tysiące 600 kW – dla gospodarstwa domowego z osobą niepełnosprawną. 3 tysiące kW – w przypadku rodziny z Kartą Dużej Rodziny oraz rolników. Po przekroczeniu wskazanych limitów zużycia odbiorcy będą rozliczani za każdą kolejną zużytą ilość energii według stawek taryf lub cenników obowiązujących w roku 2023. Z zamrożenia cen wyłączeni będą odbiorcy, którzy wcześniej zawarli umowy rynkowe gwarantujące im stałą cenę za energię elektryczną w 2023 r.

Aby skorzystać z zamrożenia cen, trzeba będzie złożyć w spółce energetycznej oświadczenie o spełnienie warunków, np. o posiadaniu Karty Dużej Rodziny czy orzeczenie o niepełnosprawności. Jeśli ktoś nie złoży oświadczenia, to będzie mieć próg zużycia prądu zamrożony na poziomie 2 tysięcy kWh.

Ustawa przewiduje również, że jeżeli odbiorca zmniejszy swoje zużycie prądu o co najmniej 10% w roku 2023 w porównaniu do analogicznego okresu w roku 2022, to w roku 2024 sprzedawca ma mu zaoferować upust w wysokości 10% kosztów energii elektrycznej za rok 2023.

Ustawa przewiduje też wprowadzenie dodatku elektrycznego dla gospodarstw domowych, których główne źródło ogrzewania zasilane jest prądem. Warunkiem koniecznym do jego uzyskania ma być wpis lub zgłoszenie źródła ogrzewania do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków.

Wysokość dodatku elektrycznego została zróżnicowana na 2 progi uzależnione od rocznego zużycia energii elektrycznej: 1 tysiąc zł w przypadku zużycia prądu w 2022 r. na poziomie 5 tysięcy kWh oraz 1 tysiąc 500 zł w przypadku zużycia powyżej 5 tysięcy kWh. Wniosek o wypłatę dodatku elektrycznego będzie można, zgodnie z projektem ustawy, składać od 1 grudnia 2022 r. do 1 lutego 2023 r. Ma on być wypłacany do 31 marca 2023 r.

W projekcie założono też podjęcie działań zmierzających do zmniejszenia zużycia energii elektrycznej przez urzędy obsługujące organy administracji rządowej i samorządowej. Przewiduje się, że kierownicy jednostek sektora finansów publicznych od 1 grudnia 2022 r. do 31 grudnia 2022 r. mają zredukować zużycie energii elektrycznej w zajmowanych budynkach, poprzez urządzenia techniczne, tj. o 10% w stosunku do średniej z lat 2018–2019. W roku 2023 ma również obowiązywać cel 10-procentowej redukcji w stosunku do zużycia z roku 2022. Kto tego obowiązku nie wykona, ma podlegać karze do 20 tysięcy zł.

Za zastosowanie w rozliczeniach z odbiorcami cen energii elektrycznej zamrożonych na poziomie cen z roku 2022 przedsiębiorstwom energetycznym prowadzącym działalność gospodarczą w zakresie obrotu energią elektryczną oraz zajmującym się dystrybucją energii elektrycznej będzie przysługiwać rekompensata. Podmiotem odpowiedzialnym za wypłatę rekompensat będzie Zarządca Rozliczeń SA. Wypłata nastąpi w terminie do 14 dni od złożenia wniosku.

Według szacunków rządu z zamrożenia cen energii elektrycznej w 2023 r. skorzysta prawie 17 milionów gospodarstw domowych. Koszt tego rozwiązania będzie wynosić 26 miliardów 800 milionów zł. Z dodatku jednorazowego elektrycznego skorzysta ok. 800 tysięcy gospodarstw domowych, a koszt tego przedsięwzięcia wyniesie ok. 1 miliard zł.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rekomenduje Wysokiemu Senatowi, wnosi o przyjęcie procedowanej ustawy wraz z poprawkami. Bo zostały wniesione poprawki, większość poprawek zaproponowanych przez pana legislatora została zaakceptowana przez stronę rządową i została wprowadzona do tej ustawy. Było również kilka poprawek zaproponowanych przez pana senatora Wojciecha Piechę. W związku z powyższym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z załączonymi poprawkami. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, czy na posiedzeniu komisji była mowa, jakie obowiązki są po stronie konsumenta energii elektrycznej? Mówię o sytuacji, w której w gospodarstwie domowym jest osoba niepełnosprawna albo jest Karta Dużej Rodziny. Czy obowiązek zawiadomienia o tym dystrybutora energii jest po stronie – pytam, żeby obywatele wiedzieli – obywatela? Bo skąd zakład energetyczny ma wiedzieć, że w przypadku danego gospodarstwa…

(Senator Maria Koc: Tak…)

…przysługuje to zwiększenie? To jest pierwsze moje pytanie.

I drugie: jak to będzie technicznie wyglądało? Bo to ludzi interesuje. To znaczy, do zużycia tych 2 MWh czy tej określonej liczby z automatu jest ta niższa taryfa, a później wchodzi wyższa. Jak to będzie w prognozach? Jak to będzie od strony technicznej wyglądało? I po czyjej stronie będzie naliczanie tych faktur? Czy zakładu energetycznego? Jak to będzie wyglądało? Dziękuję.

(Sygnał timera)

Senator Maria Koc:

O tym, jak to będzie wyglądało technicznie – Panie Senatorze, przykro mi –nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. A więc ja nie chcę tutaj dywagować ani zgadywać. Może pani minister zechce na ten temat odpowiedzieć.

Co do tych zaświadczeń dotyczących Karty Dużej Rodziny czy też zaświadczeń o niepełnosprawności… To klient składa zaświadczenie do spółki energetycznej… Składa oświadczenie o spełnieniu warunków, np. właśnie o posiadaniu Karty Dużej Rodziny, czy też zaświadczenie o niepełnosprawności, co upoważnia do zwiększenia mu tego limitu do 2 tysięcy 600 kWh, a w przypadku Karty Dużej Rodziny i rolników – do 3 tysięcy kWh.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jest jakiś termin w ustawie? Bo tego po prostu nie wiem. Do kiedy? To znaczy, może się okazać, że ktoś przespał po prostu… Nie miał wiedzy albo z jakiegoś innego powodu… Czy jest…

(Senator Maria Koc: Jest.)

…tam nałożony jakiś termin? Do kiedy? Bo to jest ważna data. Chodzi o to, żeby obywatele o tym wiedzieli.

Senator Maria Koc:

Tak, tak. Wydaje mi się… Tak jak pamiętam… Czytałam ustawę, ale nie zapisałam sobie tego w notatce do sprawozdania. Ale może pani minister mnie poprawi. Wydaje mi się, że tam jest termin do 30 czerwca 2023 r. Nie mylę się, Pani Minister? Bo tak to pamiętam. Jak mówię, parę dni temu czytałam ustawę.

A więc jest termin i trzeba go pilnować. Myślę, że też naszą wspólną rolą będzie informowanie społeczeństwa o tym, po to żeby tych terminów po prostu nikt nie przespał, nie przegapił. Bo jak jest dużo spraw na głowie, to różnie może być.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym zapytać, Pani Senator… Oczywiście jak pani senator nie będzie w stanie odpowiedzieć – bo ja to dopuszczam – to poproszę o odpowiedź stronę rządową. Jak wyglądać będzie po przyjęciu tej ustawy sytuacja tych osób, które same wytwarzają energię ze źródeł odnawialnych i zużywają jej więcej, niż wytwarzają? Albo inaczej: więcej niż te 2 tysiące MWh. Ta nadwyżka będzie liczona po starej cenie czy po nowej cenie?

Senator Maria Koc:

Panie Senatorze…

(Senator Adam Szejnfeld: To znaczy po wyższej cenie. Przepraszam, po niższej cenie czy po wyższej cenie?)

Panie Senatorze, ponieważ pracowaliśmy wczoraj, jak pan pamięta, nad 4 dużymi ustawami, to ja naprawdę nie pamiętam, czy my na ten temat rozmawialiśmy, czy nie.

Jeśli mogę mieć prośbę, żeby pan przekierował to pytanie do pani minister… Będę wdzięczna. Bo naprawdę teraz nie przypominam sobie, czy o tym rozmawialiśmy. Po prostu. Proszę wybaczyć.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator!

Czy wiele organizacji pozarządowych – a więc nie organizacji czy instytucji, za które odpowiada samorząd, ale organizacji pozarządowych pracujących na rzecz osób z niepełnosprawnością, organizacji pożytku publicznego – będzie mogło skorzystać z jakichś ulg w myśl tej ustawy, czy nie?

I chciałabym tylko dołączyć do pytania pana senatora Szejnfelda dotyczącego prosumentów.

Senator Maria Koc:

Pani Senator, w tej ustawie nie ma mowy o organizacjach pozarządowych, ale, z tego co wiem, trwają chyba prace nad takimi rozwiązaniami, które miałyby pomóc nie tylko tym instytucjom wrażliwym, ale też organizacjom pozarządowym.

Myślę, że pani minister też będzie mogła bliżej na ten temat coś powiedzieć, bo chyba trwają prace nad tym w resortach. Nie ma tego w tej ustawie. Ta ustawa dotyczy gospodarstw domowych.

Senator Magdalena Kochan:

Rozumiem, że także nie rozmawialiście państwo na ten temat podczas obrad komisji?

Senator Maria Koc:

Nie, dlatego że, tak jak mówię, mieliśmy 4 duże ustawy. I tak posiedzenie komisji trwało prawie 5 godzin. A więc na wiele takich ciekawych wątków, które pewnie by się poruszyło w innej sytuacji, nie było miejsca. Byli też przedstawiciele strony społecznej, którzy również chcieli zabrać głos. To wszystko spowodowało, że trzeba było jednak ograniczać pytania.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani senator w sprawozdawcy? Nie ma.

(Senator Maria Koc: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam panią Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

I zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska.

Pewnie tu postoję, więc wezmę sobie od razu wodę, dobrze, Panie Marszałku? Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Tak jak była uprzejma powiedzieć pani marszałek Koc, ustawa to kolejne narzędzie, które stanowi odpowiedź na globalny kryzys energetyczny, de facto wojnę energetyczną, spowodowaną napaścią Rosji na Ukrainę. Wiem, że ja to już mówiłam wiele razy, też stojąc przed Wysoką Izbą, ale zawsze warto to powtarzać, że to jest wynik wojny, którą wywołała Ukraina, oraz spekulacji na rynku unijnych uprawnień do emisji, które spowodowały bezprecedensowy kryzys na rynku nośników energii. I o tym należy pamiętać. Kryzys, który dotyczy wszystkich nośników energii, czyli węgla, ale też ropy, też gazu i w konsekwencji innych nośników energii, bo to się tak za sobą ciągnie. I ustawa, która została wniesiona i o której uchwalenie będę prosić Wysoki Senat, jest domknięciem pomocy czy regulacji, które proponuje systematycznie rząd, które służą ochronie gospodarstw domowych przed skutkami tej wojny. Ja tylko dla porządku chcę przypomnieć – bo też warto o tym pamiętać – że to jest dodatek osłonowy, to jest tarcza antyinflacyjna, to jest redukcja akcyzy i VAT. To jest zamrożenie taryf gazowych w styczniu tego roku dla gospodarstw domowych i podmiotów wrażliwych, które pozwoliło im zachować ceny z poprzedniego roku i uniknąć wielusetprocentowych wzrostów cen związanych z kryzysem na rynku gazu, paneuropejskim, a nawet światowym. To jest ustawa o dodatku węglowym, to jest ustawa o cieple systemowym. To jest zwiększenie bezpieczeństwa gazowego Polaków poprzez przedłużenie chronienia ich taryfami do 2027 r. To są dodatki do węgla, peletu, drewna, gazu, LPG, oleju. I omawiana tu ustawa stanowi domknięcie, domkniecie ochrony gospodarstw domowych przed wojną i przed drastycznymi wzrostami cen nośników energii i w konsekwencji – cen energii elektrycznej.

Oczywiście, nie poprzestajemy nad tym. Pewnie w czasie pytań – spodziewam się pytań – będę odpowiadać zarówno na poziomie unijnym… 15 państw – myśmy byli jednym z inicjatorów – wystosowało list, w którym domagały się zamrożenia ceny gazu na rynku europejskim. Domagamy się również zamrożenia na poziomie europejskim cen energii elektrycznej. Nieustannie apelujemy o zamrożenie handlu emisjami CO2, ponieważ osiągnęły one już charakter czysto spekulacyjny.

Wprowadziliśmy rozporządzenie dotyczące rynku bilansującego, które przykleiło ceny na rynku bilansującym do kosztu wytwarzania, bez pakowania tam nieodkosztowych wzrostów, nieodkosztowych wzrostów, czyli chociażby mitygacji ryzyk. Mamy w planie prac rządowych ustawę dotyczącą elektrowni pompowo-szczytowych, zwiększenia ich atrakcyjności i rozpoczęcia procesów inwestycyjnych, ustawę dotyczącą linii bezpośrednich, specustawę dotyczącą strategicznych inwestycji w sieci przesyłowe. To wszystko jest przed nami.

Dzisiaj staję przed Wysoką Izbą, żeby uprzejmie prosić o przyjęcie ustawy dotyczącej ochrony gospodarstw domowych przed wojną energetyczną. Bo musimy o tym pamiętać, że konflikty mają wiele wymiarów. Tutaj bardzo silny jest ten konflikt energetyczny, wojna energetyczna wypowiedziana Europie.

I teraz przechodzę do szczegółów tej ustawy. To jest, tak jak mówiła pani senator, zamrożenie wzrostu rachunków za energię elektryczną i usługi dystrybucji. To jest ważne, bo czasami są pytania, czy to będzie dotyczyło tylko energii elektrycznej. Nasze rachunki są złożone z wielu zmiennych, z wielu składowych. Mrozimy cały rachunek do poziomu zużycia 2 MWh, 2 tysięcy kWh dla wszystkich gospodarstw domowych. Będą też zwiększone limity, tak jak mówiła pani senator: 2,6 MWh dla osób niepełnosprawnych z orzeczeniem, 3 MWh, 3000 kWh dla rolników i gospodarstw wielodzietnych posiadających Kartę Dużej Rodziny. Powyżej wymienionych limitów ceny i stawki opłat, czyli cały rachunek, będą zgodne z taryfą zatwierdzoną przez prezesa URE na 2023 r. dla gospodarstw domowych niekorzystających z prawa do zmiany sprzedawcy lub z zapisów umownych ze sprzedawcą. Odbiorcy wolnorynkowi… Należy pamiętać, że w tej chwili w taryfie jest ok. 60% gospodarstw domowych. Reszta z różnych przyczyn korzysta z ofert różnego rodzaju lub z usług operatorów, którzy nie mają obowiązku stosowania taryf, i nie jest objęta taryfą. Mrożeniem rachunków objęci są wszyscy Polacy, limitami również, tą taryfą, o której powiedziałam, również.

Dodatkowo, żebyśmy… Ponieważ zachęcamy do oszczędzania – mówię o tym za każdym razem: nie przymuszamy, zachęcamy – jest tutaj instrument zachęty do oszczędzania energii elektrycznej, czyli mechanizm upustu w przypadku oszczędności energii o 10% w okresie od 1 października tego roku do 31 grudnia roku przyszłego względem zużycia z analogicznego poprzedniego okresu, czyli od 1 października 2021 r. do 31 grudnia 2022 r. Upust, który wynosi 10% wartości rachunku z okresu tych 15 miesięcy, będzie uwzględniony w rozliczeniach z odbiorcą w kolejnych latach.

Wprowadzenie nowego instrumentu wsparcia, o którym pani senator była uprzejma powiedzieć i którym jest dodatek elektryczny, niejako domyka nam dodatki do wszystkich źródeł ciepła, od węgla do energii elektrycznej. Tym samym uwzględnione tu zostaną zwiększone koszty gospodarstw domowych ogrzewających się energią elektryczną. Ten dodatek wyniesie 1 tysiąc zł dla zużywających roczny wolumen energii do 5 MWh oraz 1 tysiąc 500 zł dla używających tej energii więcej. Oczywiście analogicznie do innych dodatków mieć należy wpisane źródło do CEEB i należy złożyć stosowny wniosek. To wszystko jest domknięte wprowadzeniem rekompensat dla sprzedawców energii i OSD oraz zastosowaniem przez nich wobec odbiorców cen zamrożonych na poziomie z roku 2022.

Następna rzecz to oszczędności, które są obowiązkowe, ale one nie dotyczą gospodarstw domowych, one dotyczą administracji. Uważamy, że dobrą praktyką jest zaczynanie od siebie, i z tego powodu wprowadzamy obowiązek podjęcia działań w celu obowiązkowego zmniejszenia całkowitego zużycia energii elektrycznej przez administrację publiczną w zajmowanych budynkach, ich częściach oraz przez wykorzystywane urządzenia techniczne instalacji i pojazdy o 10% w stosunku do poziomu z lat poprzednich. Tutaj istotna jest ta dodatkowa informacja, że ponieważ był COVID i był taki rok, w którym większość z nas pracowała zdalnie… Żeby nie wymuszać oszczędności i nie odnosić się do danych z roku, który był oszczędny z przyczyn COVID i pracy zdalnej… Redukcja energii elektrycznej była wtedy naturalna. Nie pracowaliśmy w biurach, dzieci uczyły się zdalnie, więc poziomy zużycia energii były obniżone. I referowanie do tego roku… To byłoby po prostu trudne do oszczędzenia, a mówimy jeszcze o 10% w porównaniu do poziomu z roku, który już był de facto rokiem wymuszonej oszczędności. Dlatego ta oszczędność… To jest średnia z 2 lat z 3 ostatnich lat. Tutaj każdy sobie może wybrać lata i redukować zużycie, liczyć oszczędność. To stanowi – podsumowuję tę część – zachętę dla odbiorców indywidulanych do oszczędnego gospodarowania energią i zmiany zachowań w zakresie konsumpcji energii w Polsce. My, administracja publiczna, sami siebie de facto zmuszamy do oszczędności, a Polaków serdecznie do tego zachęcamy. Są tam też rozwiązania w zakresie gospodarki odpadami, dotyczące możliwości zmiany formy zabezpieczenia roszczeń w ramach postępowań dotyczących tej gospodarki oraz kwestii zapobiegania wygaśnięciu części prawomocnych decyzji dotyczących gospodarki odpadami.

Teraz jeszcze troszkę na temat dotychczasowego procesu legislacyjnego. Projekt został wniesiony do Rady Ministrów, przyjęty przez Radę Ministrów 25 września, potem został przyjęty przez Sejm. Oczywiście wcześniej był w rządowym procesie legislacyjnym. 25 września projekt został przyjęty przez Radę Ministrów, 29 września został przyjęty przez Sejm, a 30 września ustawa została przekazana do Senatu. Pilne procedowanie i takie priorytetowe traktowanie tej regulacji jest w naszej opinii konieczne, żeby niezwłocznie te instrumenty osłonowe, a z drugiej strony oszczędnościowe, bo przypominam, że już od 1 października zachęcamy do oszczędzania i ten bonus od wtedy się liczy… No, pracujemy intensywnie. Ja wiem, że to pewnie zostanie podniesione, ale zwracam uwagę na to, że również na forum europejskim kolejne projekty rozporządzeń pojawiają się bardzo dynamicznie. Zmiany w tych rozporządzeniach pojawiają się równie dynamicznie. Tu jest chociażby list pani von der Leyen do wszystkich ministrów energii po piątkowym spotkaniu, kiedy ten list piętnastki został złożony. To są zupełnie nowe propozycje, przesłane bez uprzedzenia. I to w żaden sposób nie jest przytyk, to po prostu wskazuje, że w sytuacji wojny wszyscy reagują dynamicznie, dostosowują się do zmiennej sytuacji, jak chociażby do tego, co zdarzyło się na Bałtyku w dniu, który miał być świętem suwerenności Polski. Ten sam dzień okazał się ostatecznym końcem mitu taniej i bezpiecznej energii tłoczonej rurą z Rosji. Te rozszczelnienia, które wszyscy wspólnie określili jako sabotaż i które wypuściły do atmosfery nieprawdopodobne ilości metanu, zdarzyły się właśnie wtedy. Niestety te działania, ta sytuacja tak zmienna i dynamiczna wymuszają też zmienne i dynamiczne działania na poziomie unijnym. Te rady, spotkania czy konsultacje międzyrządowe odbywają się coraz częściej, jednocześnie my również staramy się reagować dynamicznie. Dlatego uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy łącznie z poprawkami, o których mówiła pani senator. My jako rząd uważamy je za dobre.

Jeżeli będę pamiętać, to odpowiem na pytania związane z tymi szczegółami, o które była pytana pani senator. Jeżeli nie będę pamiętać, to będę prosiła o powtórzenie.

Już patrzę. Było pytanie o tych, którzy mają… O prosumentów. Prawda? To było jedno z pytań. Nie wiem, który z panów senatorów był uprzejmy je zadać.

(Głos z sali: Pan senator Adam Szejnfeld.)

A, pan senator Szejnfeld. No więc w zależności od tego, czy mówimy o net-meteringu czy net-billingu, od tego, o którym systemie pan senator mówi… Jeżeli chodzi o net-metering, to do momentu, gdy się pobiera z własnego magazynu, nic się nie liczy, dopiero potem, jak się to wyczerpie, to zaczynają się odliczać te 2 MWh dla tych obywateli. Taka jest odpowiedź. Te rozwiązania nie pomijają prosumentów w odniesieniu do zużycia energii elektrycznej po uwzględnieniu net-billingu i net-meteringu.

Jeżeli chodzi o sposób zgłoszenia się do podwyższonych limitów, to składa się oświadczenie do dystrybutora.

Jeżeli chodzi o… Było jeszcze pytanie o profile zużycia dla odbiorcy, kiedy mijają te 2 MWh. My robiliśmy w kontakcie z TOE… Oni mają świadomość tego, że będą wprowadzać te zmiany, ale nie jest to dla nich żadna nowość, Panie Senatorze, dlatego że oni co roku zmieniają taryfę. 1 stycznia zmienia się cena prądu i oni potrafią sobie z tym poradzić, mimo że rozliczenia wcale nie kończą się 1 stycznia czy 31 grudnia. Ja swoją osobistą, prywatną prognozę zużycia na następne pół roku dostałam wczoraj, a mimo to… Co roku ta taryfa podlega zatwierdzeniu przez prezesa URE i co roku wszyscy sobie radzą z tym, że od 1 stycznia ta taryfa może się zmienić. Tak że oczywiście jest to pewne wyzwanie dla dystrybutorów, ale nie jest to jakieś wydarzenie jednorazowe dla sprzedawcy i sprzedawca sobie z nim radzi rok w rok.

To było chyba wszystko. Jeżeli jakieś pytanie ominęłam, to dlatego, że po prostu pewnie nie zdążyłam go zapisać, proszę o powtórzenie. A tymczasem wnoszę do pana marszałka, do Wysokiej Izby o to, żeby tę ustawę, bardzo potrzebną i domykającą nasze rozwiązania dla gospodarstw domowych, przyjąć. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kwiatkowski jako pierwszy.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja jestem pod wrażeniem wiedzy, którą nam pani przekazała w krótkim czasie.

Pytania, które będę zadawał, to są pytania zadane przez interesantów, którzy przyszli do mnie do biura. Powiem szczerze, że nie byłem w stanie udzielić odpowiedzi, dlatego ja je przeczytam. 2 razy będę chciał zadawać pytania, po 2 pytania będę starał się zmieścić w limicie czasu. Niezależnie od tych odpowiedzi, których pani minister udzieli na tyle, na ile będzie mogła, będę też prosił o odpowiedzi pisemne.

Pierwsze pytanie. Rodzina powiększy się w sierpniu 2023 r. – teraz już, bym powiedział, kobieta w rodzinie jest w ciąży – o trzecie dziecko, czyli rodzic uzyska Kartę Dużej Rodziny. Czy uzyska cały limit, podwyższony do 3 tysięcy kWh, zamrożenia ceny, mimo że dziecko się urodzi w ciągu trwania roku, a nie na początku roku?

Drugie pytanie. Osoba posiada Kartę Dużej Rodziny i ma, powiedzmy, 3 mieszkania, jest właścicielem 3 mieszkań, dajmy na to, kupiła je dla swoich dzieci. Do każdego energia jest dostarczana przez innego dostawcę. Czy limit podwyższony do 3 tysięcy kWh będzie przysługiwał jej na każde mieszkanie?

To są 2 te pytania w pierwszym limicie czasu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Już, tylko… W przypadku pierwszego pytania będzie mi łatwo, bo to jest łatwa i oczywista odpowiedź, w przypadku drugiego będę prosiła o doprecyzowanie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to tak jak była uprzejma powiedzieć pani senator, jeżeli ktoś dysponuje tym dokumentem, który mu pozwala zwiększyć limit, to go składa do 30 czerwca. Jeżeli nim nie dysponuje, ale może dysponować, bo urodzi mu się dziecko i wpadnie w wielodzietność, stanie się, niestety, osobą niepełnosprawną albo zostanie rolnikiem – wszystkie te 3 sytuacje możemy sobie wyobrazić – to będzie miał od momentu, kiedy to się zdarzy, 30 dni na to, żeby poinformować sprzedawcę o takim fakcie, i wtedy od następnego miesiąca proporcjonalnie ma ten limit podwyższony. No bo możemy sobie wyobrazić, że są dzieci, które się urodzą w styczniu i w grudniu. Nie byłoby racjonalne dawanie takiego samego dodatku, w związku z czym to jest proporcjonalnie od następnego miesiąca od momentu, kiedy to się wydarzyło…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Za okres od momentu, kiedy pojawia się to dziecko, kwalifikujące nas do uzyskania statusu dużej rodziny?)

Tak jest i to jest 30 dni.

Ale my zostawiliśmy też furtkę, bo może się zdarzyć tak, że ktoś się nie wyrobi, mówiąc kolokwialnie, w 30 dniach i złoży dokument w trzydziestym pierwszym czy w trzydziestym drugim dniu. Wtedy będzie to następczo, od następnego miesiąca. Czyli to jest tak, że dziecko urodziło się 30 czerwca, mieliśmy czas do 30 lipca, ale się nie wyrobiliśmy, złożyliśmy dokument 15 sierpnia. W takiej sytuacji od 1 września mamy proporcjonalnie podwyższony limit. I to jest odpowiedź na pierwsze pytanie, ono było łatwiejsze.

W przypadku drugiego będę potrzebowała doprecyzowania. Bo co to znaczy, że rodzina ma 3 mieszkania? To znaczy, że kto je ma? Chodzi o PPE, czyli o punkt poboru energii. Kto ma umowę, na kogo jest umowa? Bo ja sobie wyobrażam, że ja jestem matką wielodzietną – tak w ogóle to jestem, ale moje dzieci są za małe, żeby któremukolwiek mieszkanie kupić – i mam umowę w swoim mieszkaniu, kupuje swoim 2 dzieciom mieszkania, one tam mają umowy. Zatem ich to już nie dotyczy, one są już dorosłymi dziećmi i do widzenia. Więc pytanie, kto jest… To znaczy serdecznie zaproszę je na herbatę, ale nie jesteśmy już wspólnotą w takim rozumieniu, że przysługuje jej taki dodatek. Zależy, na kogo jest umowa, czyj jest punkt poboru energii i o jakim świadczeniu mówimy. Jeżeli mówimy o dodatku, to analogicznie jak w przypadku wszystkich dodatków główne miejsce zamieszkania jest miejscem, w którym przysługuje mi dodatek.

Jeżeli chodzi o zwiększone zużycie… Jeżeli założymy sytuację, w której ja jestem posiadaczem tej bezterminowej karty i w każdym z tych mieszkań to ja mam podpisaną umowę na pobór energii, no to analogicznie jak w przypadku gazu ziemnego czy ciepła systemowego to jest uwarunkowane taryfowo, czyli we wszystkich tych miejscach przysługuje mi zwiększony limit. Przy założeniu spełnienia łącznie tych 2 warunków, czyli to ja jestem właścicielem umowy i ja jestem właścicielem Karty Dużej Rodziny, i nie mówimy o dodatku.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To mnie satysfakcjonuje, bo tak zrozumiałem rozmówcę. Kolejne 2 pytania. Rodzina…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Ale to, Panie Senatorze…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A, to przepraszam, już w kolejności, czekam na swoją kolej.)

W następnej kolejce, bo tak to…

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, to kolejna pozytywna ustawa, na pewno będziemy głosowali za tym rozwiązaniem. Chciałbym zapytać – bo już pytałem o te kwestie w punkcie trzecim, tak kompleksowo podchodząc do sprawy – ile wsparcia, tak globalnie, otrzymali mieszkańcy, przedsiębiorcy, gospodarstwa domowe… Ale też będę prosił odpowiedź na piśmie. Mam również pytanie… Bo dodatek elektryczny będzie wypłacany, analogicznie jak dodatek węglowy, przez jednostki samorządu terytorialnego…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Tak.)

Czy na obsługę tego, na wypłaty tego dodatku elektrycznego, też będą przyznane jakieś kwoty dla samorządów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Jak panowie pozwolą, to ja na chwileczkę tylko wrócę do siebie i coś pokażę. Dobrze? I wrócę tutaj, to będzie 30 sekund, zapomniałam jednej rzeczy.

Mam trochę pomocy naukowych, bo tak się spodziewałam, że to pytanie padnie. Na początek odpowiem na tę łatwiejszą część. 2% jest zapisane na obsługę wniosków. Co więcej, myśmy tak to założyli, że 30 listopada kończy się składanie wniosków o dodatek na węgiel i resztę dodatków i rozpoczyna się składanie wniosków o dodatek energetyczny, dzięki temu zasoby gminne nie będą nadużywane. To nie będzie tak, że trzeba będzie dopisać jeszcze kilku urzędników do obsługi wniosków, no bo to się nie będzie na siebie nakładać.

I teraz tak, pytał pan senator o budżet. W tej chwili Polska na dodatki i wsparcie ma budżet 24,5 miliarda euro, średnia unijna to jest 13,8. Oczywiście są kraje od nas większe i mniejsze, w związku z tym ta odpowiedź, że 24,6 miliarda euro, versus 600 milionów Finlandia albo 2 miliardy Litwa, to nie byłaby cała prawda, część tak, ale myśmy sobie pozwolili to przeliczyć na jednego obywatela, i średnia unijna to jest 601, a w Polsce to jest 650. Np. u naszych sąsiadów Czechów to jest 270, u Szwedów – 180, u Finów – 116, ale u Litwinów, o których wczoraj mówiłam, że 2 miliardy, to jest nieco więcej niż w Polsce, no bo w przeliczeniu na mieszkańca wychodzi to inaczej. Jeżeli będą pytania o średni roczny koszt energii, kwotę wsparcia przekazywanego na osobę w kraju albo np. udział wsparcia w odniesieniu do PKB per capita, to również służę, mamy takie różne wyliczenia, tak że mam to, jestem przygotowana. Bardzo proszę.

(Senator Aleksander Szwed: Ja bardzo dziękuję, Pani Minister. Gdybym mógł też na piśmie otrzymać takie porównanie do sytuacji w innych krajach, to byłbym zobowiązany. Dziękuję.)

Bardzo proszę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, dziękuję za te odpowiedzi, ale ja mam takie pytanie: czy nie lepiej byłoby, gdyby to zgłoszenie o możliwości zwiększenia limitu dla rodzin wielodzietnych czy dla osób niepełnosprawnych, czy dla rolników… żeby ta informacja trafiała nie do 30 czerwca, ale wcześniej? Wtedy łatwiej byłoby, moim zdaniem, zakładowi energetycznemu, czyli dystrybutorowi, robić te prognozy. A jeżeli to jest 30 czerwca, to jest założenie, że… no, nie wiem, do 30 czerwca odbiorcy mają tańszy prąd, czy już jest naliczony ten droższy… Gdyby pani ten mechanizm zechciała wyjaśnić…

I drugie moje pytanie, co jest w sytuacji… Rozumiem, że jeżeli jest budynek ogrzewany prądem…

(Sygnał timera)

…czyli ktoś korzysta z tego… W takim razie, jeśli już pan marszałek mi przerwał, to do następnego pytania będę się zapisywał…

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Nie, nie, drugie pytanie.)

Dobrze. Drugie pytanie jest następujące. Czy przy tych dodatkach, 1 tysiąc, 1 tysiąc 500 zł, nie będzie sytuacji, że zabraknie pieniędzy na to? Pani minister wskazała, ilu gospodarstw domowych może to dotyczyć. A poza tym, jak rozumiem, to będzie analogiczne, bo jeżeli ktoś korzysta z taryfy nocnej przy ogrzewaniu, a przecież w bardzo wielu budynkach, mieszkaniach czy lokalach z niej się korzysta, czy z tzw. taryfy weekendowej, to z automatu te zasady będą tu obowiązywały, również przy tym przeliczaniu, 5 czy powyżej 5 MWh. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dobrze. Jeżeli chodzi o złożenie wniosku, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby złożyć go zaraz po wejściu w życie ustawy. Myśmy specjalnie zostawili taką długą ścieżkę, m.in. po to, żeby ci, którym dziecko urodzi się np. w grudniu czy w listopadzie… żeby było dużo czasu na wdrożenie i na informację dla wszystkich. Poza tym operacyjność z mojego punktu widzenia była istotna. Ja jestem raczej praktyk i lubię, jak rozwiązania są skuteczne. W związku z tym, ponieważ my wszyscy funkcjonujemy w systemie zaliczkowym, nikt z nas de facto – oprócz tych, którzy mają kartę i płacą sobie przedpłaconą kartą za zużycie – nie rozlicza się w systemie miesięcznym, to jest bardzo mała grupa, a głównie są to zaliczki, półroczne prognozy. W związku z tym wydawało nam się to najbardziej z jednej strony pomocne dla sprzedawców, żeby wprowadzić dane zaliczkowo, i tak się wszyscy rozliczają, a z drugiej strony, żeby utrzymać płynność, bo są mniejsi operatorzy, którzy nie są pionowo zintegrowani w grupie. Od 9 stycznia już będą zaliczkowo te pieniądze rozliczane. W związku z tym cały system rozliczeń zamknie się po roku, oczywiście przy założeniu, że to będzie rozwiązanie, które będzie tego roku dotyczyć. Na chwilę obecną tak jest. I potem jest czas na to, żeby te środki rozliczyć adekwatnie w ustawie zaparkowane.

Jeżeli chodzi o dodatek elektryczny, to tutaj warunki są identyczne jak w przypadku innych dodatków, czyli zgłoszenie do CEEB i zużycie. Zużycie… Z tym że tutaj nie zadano tego pytania, ale może ja z góry na nie odpowiem. Myśmy świadomie z dodatku elektrycznego wyłączyli prosumentów, bo ich zużycie energii z racji tego, że korzystają z dobrodziejstwa bycia prosumentem i własnej energii elektrycznej z instalacji fotowoltaicznych, jest niewielkie, więc jakby racjonalne wydatkowanie budżetowych środków na osoby, które mają to zużycie niewielkie, biorąc pod uwagę fotowoltaikę… A cała reszta jest rozliczana do poziomu zużycia. Myśmy dane dotyczące tego, ile osób w Polsce ogrzewa się energią elektryczną, wzięli z GUS. Środków na ten cel nie zabraknie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję uprzejmie.

Będę miał kilka pytań, ale zadam je odrębnie.

Zacznę od tego pierwszego, na które pani minister już odpowiedziała, ale nie wiem, czy dobrze się zrozumieliśmy. Jeżeli nie, to przypuszczam, że wina jest po mojej stronie, chciałbym więc dopytać. Prosument wytwarzający energię elektryczną np. z fotowoltaiki jest zobowiązany dzisiaj – te przepisy się niestety właśnie zmieniły – całość energii przez siebie wytworzonej sprzedać, odsprzedać do sieci, a potem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Tak, tak…)

Czyli równolegle nabywa… Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Mówimy o sprzedawaniu i kupowaniu.)

Gdyby nie było tego mechanizmu, nie byłoby problemu. Powiedzmy, że on produkuje 2 tysiące MWh, a potrzebuje 2 tysiące 500 MWh. Jak wiadomo, płaciłby po starej cenie, ponieważ to jest poniżej pułapu 2 tysięcy, o 500. Ale…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: I tak właśnie będzie.)

Ale jeżeli on oddaje, odsprzedaje do sieci całość i nie kupuje, nie dokupuje tych 500, tylko całość, czyli 2,5 tysiąca… Czyli przekracza limit 2 tysięcy MWh. Czy… Inaczej: jaką cenę będzie wtedy płacił?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

To mówiłam… Być może źle, Panie Senatorze, to wytłumaczyłam, więc powiem jeszcze raz. Niezależnie od tego, czy to jest net-metering, czy net-billing, niezależnie od tego, o którym systemie mówimy – tym starym czy tym nowym – będzie miał limit zamrożony do 2 MW netto. To znaczy… Nie wiem, czy teraz to jest jasne, czy jeszcze…

(Senator Adam Szejnfeld: Teraz jest jasne.)

Okej.

(Senator Magdalena Kochan: Ja nie rozumiem.)

(Senator Adam Szejnfeld: To może niech pani minister dokończy. Ja już rozumiem, ale pani senator Kochan chciałaby…)

Jak sprzedam do sieci 2,5, a wezmę 2, to jestem na minus 500, tak? Czyli minus 0,5. Jeżeli sprzedam 2,5, a wezmę z sieci 5, to jestem 2,5 netto… Tak że do 2 netto…

(Rozmowy na sali)

Tak. Mogę oczywiście udzielić tej odpowiedzi również na piśmie, jeżeli to będzie potrzebne.

(Senator Magdalena Kochan: Byłabym bardzo wdzięczna.)

Dobrze. Czy dla obu systemów, czy tylko dla tego drugiego?

(Rozmowy na sali)

Stary i nowy, oba systemy… Bardzo proszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, miałbym prośbę, żeby tę odpowiedź także do innych senatorów wysłać, bo to jest ważne i ciekawe.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: I te materiały dla senatora Szweda też…)

(Wicemarszałek Marek Pęk: To już sobie w klubie powielicie…)

(Rozmowy na sali)

Mówimy o tych… Dobrze.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze.

(Senator Adam Szejnfeld: Czy ja mogę…)

Drugą kolejkę rozpoczyna pan senator Kwiatkowski.

(Senator Adam Szejnfeld: A, druga kolejka.)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

To ja znowu, przepraszam, case. Czy dodatek energetyczny przysługuje osobie, która złożyła deklarację dotyczącą źródeł ciepła dopiero po przyjęciu ustawy, o której dyskutujemy? Osoba ta ogrzewa swoje mieszkanie czy dom energią elektryczną, na którą wcześniej nie było dodatku. No, teraz ten dodatek otrzyma, ale złożyła deklarację po terminie, który był do 30 czerwca. To pierwsze pytanie.

I drugie. Pani minister powiedziała, że, cytuję, nakładamy obowiązek na administrację 10-procentowej oszczędności… Konkretnie pani minister powiedziała, że zmusimy administrację, a Polaków zachęcimy. Zmusimy? Czyli… Jestem ciekaw, jaką sankcję nałożycie na kierowników jednostek organizacyjnych administracji publicznej, gdy oszczędność w tym zakresie nie wystąpi?

(Głos z sali: 20 tysięcy zł.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

To ja znowu, Panie Senatorze, będę serdecznie prosić o doprecyzowanie pytania, pytania nr 1. Do 30 czerwca był obowiązek… Potem mieliśmy duże zamieszanie, bo Polacy często zmieniali zdanie. I 11 sierpnia klamka zapadła, wraz z wejściem w życie ustawy o cieple. I już kończymy tę historię. Tam jest zapisane… Tylko że jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach, dlatego ja dopowiem, a potem pan senator… Ja zapytam, a pan senator odpowie, doprecyzuje. Bo możemy mieć sytuację, w której to źródło już było jako jedno z kilku, bo nie ma w deklaracji wskazania głównego źródła. Taki obywatel mógł złożyć wniosek o dodatek np. na węgiel i elektrykę, ale wziął dodatek na węgiel. Założenie jest takie, że bierzemy jeden dodatek na jeden adres. Nie ma możliwości… Tak więc nie może teraz zmienić zdania, ale może wybudować nowy dom. I wtedy powie: mam nowy dom i nowe źródło ciepła. I to jest zupełnie inna sytuacja. Jeżeli pan senator doprecyzuje, o którą sytuację chodzi, to będzie mi łatwiej na to pytanie odpowiedzieć.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Charakter mojego rozmówcy wskazywałby na to, że ogrzewa się prądem raczej w lokalu komunalnym lub wręcz socjalnym i nie dopełnił w ogóle obowiązku złożenia…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Żadnego? Na nic?)

Obawiam się, że nie. Wynikało mi to z kontekstu rozmowy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Jeżeli nie złożył…)

Teraz oczywiście, jak się dowiedział, że może być na energię, to chętnie by to…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

No, jeżeli nie złożył żadnego, to nie dopełnił obowiązku, ale jednocześnie nie wziął żadnego dodatku i nie zmieniał zdania, więc de facto może złożyć ten wniosek, ale…

(Głos z sali: Czyli może…)

Tak, ale składa nowy wniosek, natomiast nie może zmienić zdania i nie może… Bo ja mogę założyć, że on do tej pory w ogóle niczym nie grzał i kupił sobie 2 grzejniki i teraz z tymi dwoma grzejnikami się szykuje na zimę. To jest teoretyczna sytuacja, ale to się może zdarzyć. Taka sytuacja może się zdarzyć, bo nowe źródła się zdarzają, ale nie możemy zmieniać zdania, nie możemy mnożyć dodatków, czyli jak już jeden żeśmy wzięli, no to już żeśmy wzięli.

Jeżeli chodzi o sankcje… Nie wiem, kto zadał to pytanie… Aha, pan senator. To jest 20 tysięcy dla kierownika, taką sankcję przewidzieliśmy. Bardzo liczymy na to, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni. Nie namawiam do jakichś strasznie trudnych sytuacji. My tam wskazujemy katalog dobrych praktyk, polecamy ten katalog. 10% to nie jest duży wysiłek. Ja sobie taką małą lampkę ledową zrobiłam.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Mówiła pani o limitach obejmujących 3 tysiące dla rolników. Oni korzystają z tego w ramach taryfy, jeśli chodzi o mieszkania, bo przecież tak się rozliczają. Ale rolnicy mają drugi licznik na energię, która jest wykorzystywana do produkcji rolniczej. I w tym przypadku jest o wiele wyższa taryfa. Czy w ogóle przewiduje się w tym momencie… Rolnicy w tej chwili mają problem, co zrobić z jabłkami, czy włączać chłodnie, czy pracować w chłodniach, bo koszty przechowywania przewyższą zyski. Oni mają poważny problem. Czy zamierzacie coś z tym zrobić, żeby rolnicy, którzy płacą za energię wyższą cenę, mieli jakieś ulgi? Czy po prostu muszą wywieźć jabłka do biogazowni, nie wiem, żeby je zutylizować, bo nie opłaci im się ich przechowywać, bo takie potężne koszty za energię są za przechowywanie w przechowalniach? Czy to się bierze pod uwagę, żeby rolnikom jakoś ulżyć w tej sytuacji? Ja nie mówię o tych 3 tysiącach, bo to jest jasne. Chodzi mi o ten drugi licznik… (Sygnał timera) …który mają rolnicy korzystający z tzw. energii przemysłowej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Mówimy tutaj o taryfie C, która nie dotyczy gospodarstw domowych. W tym zakresie ze strony rządu podjęto komunikację… mówiono, że są rozwiązania dwutorowe. Ja cały czas mówię o tych dwutorowych rozwiązaniach. Wiem, że czasem to jest powtarzalne, ale ja chciałabym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało. Po pierwsze, bardzo ciężko pracujemy nad tym, żeby ceny energii spadły dla wszystkich. Rozporządzenie bilansujące przeszło trochę bez echa, czego bardzo żałuję, dlatego że ono w sposób jednoznaczny klei cenę z kosztami wytwarzania, pokazuje, jaki jest maksymalny limit na rynku bilansującym. To już wpłynęło na rynek hurtowy. Można zauważyć to od momentu, kiedy myśmy zaawizowali, że takie rozporządzenie wyjdzie, to była końcówka sierpnia. Nagle okazało się, że ceny na rynku hurtowym również mogą trochę spaść, i to spaść w long-term. Ja nie mówię, że są dni, kiedy u nas cena jest najniższa, są dni, kiedy jesteśmy drudzy, a czasem trzeci, ale ta cena zmieniła się znacząco. Przygotowujemy kolejne rozwiązania. Awizował je, ogłaszał czy zapowiadał zarówno pan premier Sasin, jak i pan premier Morawiecki. Ja nie chciałabym uprzedzać faktów, zanim te rozwiązania dojrzeją i będą prezentowane przez pana premiera, przez panią minister, w zależności od tego, które to będą rozwiązania. Zapowiadam i myślę, że tak, jak dotrzymywałam słowa poprzednio, państwo mi uwierzą… Za każdym razem, kiedy pokazywałam państwu czy prezentowałam przed państwem jakąś ustawę dotyczącą czy węgla, czy ciepła systemowego, czy gazu, czy w tej chwili energii elektrycznej, miałam pytania, a co z tymi, a co z tamtymi, i za każdym razem mówiłam, że my pracujemy systematycznie nad kolejnymi rozwiązaniami i jak uda nam się przeprowadzić z sukcesem, w co wierzę i o co proszę, jakieś rozwiązanie legislacyjne, to przygotowywane i ogłaszane jest kolejne tak, żebyśmy wszystkie grupy… żeby system energii elektrycznej, cały rynek energii elektrycznej, który jest bardzo rozchwiany w związku z wojną, zamknąć kompleksowo. I o to dzisiaj również proszę. Nie będę mówić o kolejnych planowanych rozwiązaniach i regulacjach, mogę powiedzieć, że intensywnie nad nimi pracujemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam 2 pytania… Oj, są trudności z dźwiękiem. Mam 2 pytania.

Pierwsze. Proszę, żeby pani to wyjaśniła. W momencie, w którym ktoś wyczerpie te 2 czy 2,6 MWh, czy 3 MWh, to będzie płacić według taryfy dla odbiorców indywidualnych, ale już mniej więcej 2-krotnie wyższej od tej uprzywilejowanej taryfy. Jak to będzie wyglądało od tej strony? Innymi słowy, jeżeli ktoś przekroczy te limity, to według jakiej taryfy będzie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Będzie płacił według taryfy dla gospodarstw domowych, którą zatwierdza siedzący tam pan prezes URE. Ja w ogóle nie jestem w żaden sposób władna do tego, żeby w tej chwili – kiedy wnioski taryfowe, które są składane, zdaje się, do końca października albo do początku listopada, jeszcze nie wpłynęły – mówić, jakie to będą poziomy. Mogę zadeklarować to, że my ze swojej strony i w ramach swoich kompetencji robimy wszystko, co możemy, żeby regulacyjnie w różnych kontekstach doprowadzić do tego, by były one jak najniższe. Ale nie… Pan pozwoli, Panie Senatorze, że ja w roli regulatora i URE się nie…

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie, pani mnie nie zrozumiała, bo pani nie dała mi dokończyć mojego pytania. Chodzi o to, że obywatele pytają mnie o taką sytuację, czy nie będą karani, jeśli przekroczą ten limit, i czy nie będą płacili jakiejś wolnorynkowej taryfy? O to chodziło w moim…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Nie, nie, nie.

Senator Jan Maria Jackowski:

A więc chciałbym, żeby pani ten mechanizm wyjaśniła.

I od razu zadam drugie pytanie. Mianowicie do mnie i do innych senatorów piszą przedstawiciele rodzin wielodzietnych, licznych, że w ich ocenie ten limit 3 MWh jest absolutnie nieadekwatny. Ich wyliczenia wskazują, że 1 dziecko w gospodarstwie domowym to jest ok. 0,5 MWh. W związku z tym w tym systemie powinna być uwzględniona liczba dzieci pozostających na utrzymaniu najemcy danego lokalu czy po prostu rodziców lub opiekunów prawnych tych dzieci, które pozostają w gospodarstwie domowym korzystającym z tych uprawnień.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze, to nie jest pytanie…)

Pytanie moje jest takie: czy rząd pracuje nad takimi rozwiązaniami lub takie przewiduje? Dlaczego tu są tylko 3 MWh? Ta wielkość została odebrana jako krzywdząca przez to środowisko. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o mechanizm dotyczący przekroczenia 2 MWh, to jeszcze raz powtórzę, że nikt za nic nie będzie karany. To jest rozwiązanie, które stanowi jakby ulgę dla nas wszystkich, dla wszystkich gospodarstw domowych w Polsce. Większość mieści się w tych 2 MWh, a część z tych, którzy będą mieli z tym kłopot, będzie objętych podwyższoną stawką. I powyżej tego limitu będziemy płacić wg taryfy. I niezależnie od tego, czy to będzie sytuacja z jednego z tych 4 sprzedawców, którzy są taryfą objęci, czy nie, wszyscy będą tą taryfą chronieni, też np. ci, dla których sprzedawcą jest E.ON. Ja poczułam się trochę zawiedziona, gdy w jednej z gazet codziennych, która pewnie tego rządu nie lubi, przeczytałam stwierdzenie, że oto rząd PiS mści się na niemieckiej firmie i ją taryfuje. No, taryfuje ją dlatego, że zapewnia Polakom bezpieczeństwo, a więc mrozi zużycie po to, żeby wszyscy Polacy, łącznie z tymi, którzy taryfą objęci nie byli, mieli te stawki zamrożone. Z zemstą to niewiele miało wspólnego. Niemniej jednak takie hasło padło, dlatego też chcę, żeby to wybrzmiało.

Jeżeli chodzi o limit dla rodzin wielodzietnych, Panie Senatorze, to jako wielodzietna posiadaczka Karty Dużej Rodziny wiem, ile kosztują dzieci. Ale te rodziny są różne. Są takie, które mają dzieci troje, są takie, które mają ich siedmioro czy dziewięcioro. Myśmy przy wypracowywaniu tych rozwiązań współpracowali z ministerstwem, pracowaliśmy również z ministerstwem rodziny nad tym, żeby te rozwiązania były proporcjonalne i rozsądne dla wszystkich grup społecznych, i dlatego ten limit dla rodzin wielodzietnych został podniesiony do 3 MWh. W naszej opinii jest to limit adekwatny do sytuacji, jaką mamy na rynku energii w czasie wojny energetycznej. Nie ma na żadnym rynku i w żadnej regulacji rozwiązań, które byłyby doskonale sprawiedliwe, ale te uważamy za racjonalne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dzień dobry, Panie Marszałku. Nie zauważyłam zmiany.)

Nie szkodzi. My się zmieniamy w taki sposób, żeby…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dyskretny.)

…państwu nie przeszkadzać.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, czyli to będzie tak, że powyżej 2 albo 3 MWh będzie cena regulowana, ale to będzie cena wyższa niż tych 2 albo 3 MWh? Rozumiem, że ona będzie regulowana, niemniej jednak wyższa. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

To pewnie zależy… To znaczy ja nie potrafię… Tak, estymujemy, że ona niestety będzie wyższa, chociaż jako ministerstwo klimatu pracujemy ciężko nad tym, żeby była jak najmniej wyższa. Co do jej skali to jestem w stanie powiedzieć tylko tyle, że taryfy zatwierdza Urząd Regulacji Energetyki z panem prezesem, który jest z nami na sali. Nie potrafię, nie chcę i nie mam kompetencji do tego, żeby bez złożonych wniosków, które w dodatku objęte są tajemnicą, wypowiadać się o poziomie tych wzrostów. Te wnioski zostaną niebawem złożone, bo takie jest ustawowe założenie, ale ja się nie będę wypowiadać co do tych wysokości.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ale ja pani nie pytałem, o ile będzie wyższa, tylko o to, czy będzie wyższa. Jasne, że ograniczenie jest po to, żeby cena była niższa dla tych, którzy będą zużywać do 2 czy 3 MWh, zaś powyżej tego – czy się pani zgadza? – będzie wyższa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: To znaczy, Panie Marszałku…)

Czy będzie niższa? No, ja już tak alternatywnie, Pani Minister…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Są przynajmniej trzy są powody ku temu, żeby wprowadzić to rozwiązanie. Pierwszym, oczywistym, jest zwiększenie poczucia bezpieczeństwa Polaków, którzy, mając tę regulację, będą pewni, że do określonego poziomu zużycia ich rachunek się nie zmieni. W tych czasach, w których żyjemy, w czasach wojny energetycznej, wojny na wszelkich… również wojny informacyjnej, wojny bardzo konwencjonalnej i krwawej, konfliktu zbrojnego, poczucie bezpieczeństwa i przewidywalności jest istotne.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja zerknę sobie na dane europejskie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Minister, ja nie pytam pani o dane europejskie…)

…i powiem, że w całej Europie kryzys energetyczny wywołuje wojnę…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani bardzo, nie musi pani wyjaśniać. Chodziło mi o to, w którym kierunku pójdzie ta cena.

Poproszę pana senatora Szejnfelda o zadanie pytań.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, pytanie à propos wspólnot, spółdzielni i budynków wielolokalowych. One charakteryzują się tym, że poza mieszkaniami są tam także części wspólne, a te części wspólne są oczywiście oświetlane, ogrzewane, a więc zużywają energię. Jest pytanie, czy ta ustawa uwzględnia tę specyfikę. To raz.

Drugie, powiązane pytanie. Także w spółdzielniach, wspólnotach itd. są urządzenia, np. dźwigi, które obsługują wszystkie mieszkania. One pochłaniają ogromną ilość energii i taka spółdzielnia czy wspólnota będzie miała bardzo poważne kłopoty, jeżeli chodzi o koszt utrzymania.

(Sygnał timera)

Czy ta ustawa rozwiązuje ten problem, czy też nie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Bardzo proszę, już odpowiadam. Art. 2 pkt 1 ppkt f, g i h ustawy: odbiorca uprawniony – odbiorca końcowy w rozumieniu art. 3 itd… I potem po kolei: oświetlenia w budynkach mieszkalnych, zasilania dźwigów w budynkach mieszkalnych, węzłów cieplnych i hydroforni, będących w zarządzie administracji domów mieszkalnych, i garaży, w których nie jest wykonywana działalność gospodarcza. Działalność gospodarcza nie jest objęta tą ustawą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mam pytanie właśnie co do tego art. 2. Dobrze, że pani go wskazała. Mianowicie chyba co najmniej 3 razy jest wskazana fraza „działalność gospodarcza” czy „wykonywanie działalności gospodarczej”. Ja rozumiem, że nasz przeciętny obywatel, mieszkaniec, który nie jest szczególnie uprawniony, niczego nie będzie musiał zgłaszać i będzie to robił za niego zakład energetyczny. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Tak. Dokładnie tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: A skąd zakład energetyczny będzie wiedział, że w jakiejś części nie jest prowadzona działalność gospodarcza?)

Z taryfy. Taryfa G to jest taryfa dla gospodarstw…

(Senator Jerzy Czerwiński: To z taryfy – tak?)

Tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: A jeśli ktoś np. zgłosił adres swojego mieszkania jako prowadzący działalność gospodarczą, a wykonuje zawód, nazwałbym to…)

To jest dokładnie ten sam mechanizm, który został zastosowany do tej pory w przypadku gazu. On funkcjonuje bardzo dobrze. Ogrzewamy nasze domy też gazem, taryfowanym. Jeżeli jesteśmy objęci taryfą dla gospodarstw domowych…

(Sygnał timera)

Głównym sposobem korzystania z mieszkania jest zamieszkanie w nim. I tu jest podobnie, taryfa G na to wskazuje.

Pytał tutaj jeden z panów senatorów… Jeżeli chodzi o rolników, to taryfa G, taryfa C.

(Senator Jerzy Czerwiński: Rozumiem. Czyli zakład energetyczny nie będzie tego sprawdzał w żaden sposób, tylko będzie ustalał na podstawie taryfy?)

Na podstawie taryfy. Tak. To jest rozwiązanie dotyczącej całej Polski. Dokładnie tak jak z gazem, tym ziemnym, który jest dostarczany do naszych domów, do kuchenek, do ogrzewania wody, do ogrzewania mieszkań, w zależności o tego, czy mówimy o taryfie W-1, W-2 czy W-3, czy W-4. Tu jest analogicznie. Zresztą tak samo jest w przypadku ciepła. Jeżeli nasze mieszkania ogrzewane są tak, że jest ciepło systemowe, czyli są ciepłe kaloryfery, do których ciepło dostarczane jest przez ciepłownię, czy to dużą, czy małą, a w tych mieszkaniach również ktoś pisze książkę albo wykonuje inne czynności, to nadal właściwe jest tu rozwiązanie taryfowe dla mieszkańców – tak? Jest to analogiczne rozwiązanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Więcej pytań do pani nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dziękuję.)

(Senator Adam Szejnfeld: Nie, nie, jeszcze…)

Przepraszam, są.

Panowie, trochę refleksu.

Pan senator Szejnfeld. I kto jeszcze?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, już nie.)

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Już nie ma chętnych.)

Dobrze.

(Senator Adam Szejnfeld: Ja zapowiadałem, że mam 3 pytania.)

Proszę uprzejmie.

Senator Adam Szejnfeld:

Krótkie pytanie. Dlaczego państwo nie skierowaliście projektu ustawy do konsultacji z komisją wspólną, skoro jest taki wymóg prawny, ustawowy, a to przecież obciąża ustawę wadą prawną?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Senatorze, z tego samego powodu, z którego spieszymy się z innymi ustawami i spieszy się z różnego rodzaju rozporządzeniami, np. rozporządzeniem dotyczącym energii elektrycznej, Unia Europejska – bo jest wojna.

(Senator Adam Szejnfeld: Z braku czasu nie będę z panią polemizował w tej sprawie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Więcej pytań do pani nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Szweda, pana senatora Kwiatkowskiego, a także panią senator Kochan oraz senatora Szejnfelda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Od 2007 r. budujemy wspólny rynek energii elektrycznej w Europie w takiej już formule zorganizowanej. W 2021 r. zużycie węgla kamiennego w Unii wyniosło ok. 160 milionów t, i to było ok. 59% mniej w porównaniu z rokiem 1990. Oczywiście przyczyną tego jest mniejsze zużycie węgla kamiennego, jest przesunięcie energetyczne zarówno w kierunku odnawialnych źródeł energii, co cieszy, tam gdzie to możliwe, jak i gazu. Wszędzie w Unii Europejskiej, także w Polsce, ten ruch w kierunku odnawialnych źródeł energii był mocno widoczny. W Polsce on był niestety znacznie mniej widoczny, niż mógł być widoczny. Chodzi mi oczywiście o praktyczne zablokowanie rozwoju energetyki wiatrowej na lądzie. Możemy powiedzieć, że zużycie węgla kamiennego w Polsce od kilku lat jest na podobnym poziomie, również w gospodarstwach domowych. Sama Polska zużywa niemal połowę węgla, który jest zużywany w całej Unii Europejskiej.

Mamy oczywiście problem z energią, bo jesteśmy zbyt uzależnieni od jednego surowca, czyli od węgla, który – czy tego chcemy, czy nie chcemy – sprowadzaliśmy głównie z Rosji putinowskiej. Agresja Rosji pokazała, jakie to niesie ze sobą zagrożenia. No, niestety pokazała także, że państwo polskie nie było przygotowane na tego typu sytuację. Okazało się, że tych zapasów, które mieliśmy jeszcze kilka lat temu, już teraz nie ma. Nie ma też planów, co w takiej sytuacji możemy zrobić. Dobrze, że pokazują się kolejne tarcze, ale to jest próba rozwiązywania problemu, który w tej skali by nie wystąpił, gdybyśmy np. poważnie potraktowali informacje, które otrzymaliśmy od naszych amerykańskich sojuszników w listopadzie ubiegłego roku, informacje, że dojdzie do agresji rosyjskiej na Ukrainę. Wiedzieliśmy, że podstawowym źródłem tego surowca, jakim jest węgiel… Ja mówię o części importowanej, a importowany był węgiel rosyjski. Teraz w praktyce kupujemy węgiel od każdego, od kogo kupić możemy.

I tutaj posłużę się wiedzą osoby, która będąc ministrem, zasiadała w jednym rządzie ze śp. Lechem Kaczyńskim. Ten człowiek powiedział, że węgiel, który teraz trafia do Polski, to tzw. niesort. No, ja cytuję eksperta. Węgla dobrego sortu, węgla dla odbiorców indywidualnych, jest w nim mniej niż 20%. Czyli w niektórych sytuacjach 4/5 tego węgla, który importujemy, nie nadaje się dla odbiorców indywidualnych.

Kiedy tutaj, na tej sali, rozmawialiśmy o tej sytuacji wiele tygodni wcześniej, sam pytałem, czy jesteście w stanie na czas ten węgiel do Polski dostarczyć, rozładować, dowieźć do składów. Wtedy otrzymałem odpowiedź, że jesteście w stanie. Te deklaracje zweryfikowało życie. Okazało się, że nie jesteście w stanie.

Okazuje się także – wtedy o to nie pytałem, bo nawet nie pomyślałem, że istnieje takie zagrożenie – że jakość tego zakupionego surowca jest często wyjątkowo, wyjątkowo zła. Kiedy kierowałem te pytania, czy jesteśmy w stanie ten węgiel dostarczyć, rozładować, dowieźć do składów, mówiono – usłyszałem takie odpowiedzi – że moje pytania są podszyte zbyt daleko idącym sceptycyzmem. Dzisiaj, kiedy tego typu pytania są zadawane, pytający są wręcz podejrzewani o, powiedziałbym, sianie defetyzmu, a nawet reprezentowanie interesów rosyjskich, niemieckich – trudno mi już w tym momencie powiedzieć jakich.

Jeżeli nawet prezes Kaczyński przyznaje, że mamy problem z jakością węgla – on sam powiedział, że ten węgiel rozpada się w trakcie podróży morskiej – to ja publicznie pytam, czy na pewno ci, którzy dzisiaj uważnie słuchają przedstawicieli rządu i biorą za dobrą monetę słowa, że nawet jak teraz nie kupią węgla, to go kupią później… Skądinąd to też nie jest takie proste, bo jak nie ma węgla na składzie, to nie kupię nawet tej 1 tony z 3 ton, których potrzebuję.

Chciałbym w takim razie zapytać o coś innego. Jeżeli odchodzimy w energetyce od gospodarki opartej na węglu – a te trudności z zastąpieniem węgla rosyjskiego pokazują, że musimy iść w tym kierunku – to może warto także zastanowić się nad jeszcze jedną kwestią. Zamiast wywieszać billboardy, że to Unia Europejska ponosi winę za wysokie ceny energii… Przypominam o tej akcji. Jakże fatalnie ona dzisiaj wygląda w kontekście tego, co się wydarzyło. No, płacimy za emisję CO2. Może warto pamiętać, że jak będziemy mniej emitować, to będziemy mniej płacić. Będziemy mniej emitować, jeżeli będziemy szerzej – tam, gdzie można – wykorzystywać energetykę odnawialną.

Na nową tarczę przeznaczamy, jeżeli dobrze pamiętam, 25 miliardów zł. Ile kilometrów sieci elektroenergetycznych można by za taką kwotę zmodernizować, tak aby nie stanowiły one zapory w rozwoju energetyki? Ile by można wymienić kopciuchów? Ile paneli, magazynów energii czy wiatraków można by zbudować?

Dlaczego o tym mówię? Pani Minister, jestem pod wrażeniem informacji, które pani przekazywała, pani zaangażowania w tę problematykę, ale nie sposób w tym miejscu nie zadać pytania, co się dzieje z rządowym projektem ustawy odblokowującej wiatraki na lądzie, który leży od 14 lipca w sejmowej zamrażarce. Co się dzieje z projektem senackim w tej sprawie, który trafił do Sejmu? Przypominam, że wyrzuciliście poprawkę senacką związaną z dopłatami do ogrzewania elektrycznego domów, kiedy taką dopłatę proponowaliśmy. Sam ją przygotowywałem. Oczywiście przyjmuję to, co pani mówi, to, że pracujecie sukcesywnie nad kolejnymi rozwiązaniami, ale nie rozumiem, dlaczego nie mogliśmy sprawy peletu, oleju, energii elektrycznej i gazu załatwić poprawkami Senatu, kiedy je zgłaszaliśmy, tylko musieliśmy czekać na inicjatywy rządowe, które zawsze były opóźnione w stosunku do aktywności Senatu w tym obszarze.

Dzisiaj dyskutujemy nad kolejną ustawą epizodyczną, absolutnie potrzebną. Ja ją popieram, żeby nie było żadnych wątpliwości. Tylko że ta ustawa znowu jest reakcją na to, co jest. Ona nie likwiduje czy nie ogranicza radykalnie przyczyn. Zwracam uwagę na jedną kwestię. Ustawa odsuwa problem na czas po wyborach. Wiele na to wskazuje, że jest to działanie zgodne z zasadą: to nie będzie już nasz problem. Zamrażamy ceny energii na poziomie z 2022 r. na 1 rok, czyli na rok wyborczy. A co potem?

Jesteśmy przed zatwierdzeniem nowych taryf dla odbiorców indywidualnych. Może powinniśmy je poznać przed dyskusją? One właśnie trafiają do części odbiorców. Może popełniłem błąd, ale przeczytam pewną szybką analizę, którą sporządziłem, a która mi nasunęła pewne pytanie. No, jeżeli pan premier mówi o tym, że zamrożenie cen do zużycia 2 tysięcy kWh przyniesie oszczędności do 150 zł miesięcznie, to niech teraz przemówi matematyka, nie polityka. Te 150 zł razy 12 miesięcy daje 1 tysiąc 800 zł za rok. To podzielone przez 2 tysiące kWh daje oszczędności rzędu 90 gr za 1 kWh. Dzisiaj średnia cena to ok. 70 gr, a więc podwyżka będzie wyjątkowo znacząca. Czy powinniśmy się spodziewać takich podwyżek energii już od 1 stycznia 2024 r., kiedy przestanie obowiązywać tarcza? Czy taka będzie wyjściowa cena prądu, podstawa do naliczania kolejnych podwyżek? Pytam o to, bo my dzisiaj musimy obywatelom powiedzieć, czego oni mają się spodziewać w przyszłym roku, ale też czego mają się spodziewać już na początku kolejnego roku.

I jeszcze jedno zagadnienie. Kartę Dużej Rodziny wprowadził poprzedni rząd. Popieram zniżki dla takich rodzin, ale karta ta generalnie jest przyznawana dożywotnio. Czy rodzic mieszkający dzisiaj sam – bo dzieci się usamodzielniły – na podstawie karty będzie miał limit podwyższony do 3 tysięcy kWh, a jego dziecko z dwójką własnych dzieci takiej pomocy nie dostanie, będzie mieć zniżkę do 2 tysięcy kWh? Pokazuję tylko przykład. Dlaczego? W tej ustawie jest wiele konkretnych nierozwiązanych problemów.

Ja mam jedną prośbę, jeden apel na koniec. Potraktujcie poprawki Senatu poważniej niż te, które zgłaszaliśmy do wcześniejszych propozycji, które przedstawialiśmy wcześniej. Przyjmijcie je, bo one uzupełniają luki w tej ustawie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Nie będziecie musieli przychodzić z kolejną inicjatywą za kilka tygodni.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Słuszny apel.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I poproszę senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Powiem szczerze, że jest to ustawa – ta, którą omawiamy – która wywołuje duże problemy w ocenie, bardziej ze względu na kontekst niż na samą treść. To jest taka oto sytuacja, w której mielibyśmy krytykować strażaka za to, że gasi pożar, a przecież nie można krytykować go za tak dobry uczynek. Ale gdy wiemy, że sam podłożył ogień, to jak się zachować wobec tego strażaka? Próbuje ratować dom, próbuje ratować domowników, także dzieci, bo rozmawialiśmy o nich tutaj, ale wiemy, że przyczynił się do powstania tego pożaru.

Jak w takim razie odnieść się do ustawy, którą teraz omawiamy? Nie lubię się powtarzać, bo pan senator Kwiatkowski, występując wcześniej, poruszył wątki, które miałem zaprezentować w swoim wystąpieniu, ale dla wzmocnienia jednak parę punktów podkreślę, może bardziej syntetycznie w takim razie.

2016 r. – zablokowanie energetyki wiatrowej. Trwa to lata. W międzyczasie jest 24 luty, ale państwo przed 24 lutego już wiedzieliście, że będzie wojna. Są wnioski, postulaty, żeby odblokować energetykę wiatrową, nie podejmujecie ich. No to my w Senacie podejmujemy inicjatywę, uchwalamy ustawę, ale ona leży w Sejmie w zamrażarce. To ja się pytam: o co tu chodzi? O to, żeby wydawać miliardy, dziesiątki miliardów z budżetu państwa na gaszenie pożaru, zamiast wydawać dużo mniej pieniędzy, zwłaszcza że chodzi o pieniądze pochodzące wcale nie z budżetu państwa, tylko ze źródeł prywatnych, na to, by pożaru w ogóle nie było? Jaki tu jest sens? Jaka tu jest logika? O co tu chodzi?

Niektórzy pytają, kto ma w tym interes, ale nie interes z takiego sloganu, tylko interes faktyczny. Kto chce zarobić na tym, że państwo będzie płaciło miliardy złotych dopłat rodzinom po to, żeby nie zamarzły czy w chłodzie nie żyły, a energetyka, która mogłaby wytwarzać tani prąd, jest blokowana? I to praktycznie każde OZE jest blokowane. Podałem przykład energetyki wiatrowej, ale przecież to samo dotyczy fotowoltaiki, bo tylko parę lat minęło od 2016 r. i zaraz przeszliście do zablokowania także i energii ze światła. Jeśli chodzi o energię z gazu, czyli z biogazu, to jest kompletny dramat w zakresie tego, co mogłoby w Polsce powstać, a nie powstało, zwłaszcza gdy się to porówna z tym, co powstaje za granicą.

Zatem jest pytanie, co państwo robicie, żeby pożaru nie było, a nie pytanie, jak gasicie pożar. To jest pytanie i musi paść odpowiedź na to pytanie. Owszem, nie przy tej ustawie, ale w ogóle musi paść. Bo to są winy, których nie będzie można odpuścić, bo to są winy, które dotyczą przyszłości, nie tylko teraźniejszości, ale przyszłości państwa.

W kontekście energetyki odnawialnej państwo mówicie o problemach w przesyle. Ale przecież to państwo rządzicie 7 lat. To państwo dostaliście dziesiątki miliardów złotych z ETS. Gdzie są te miliardy? Gdzie są te dziesiątki miliardów, które m.in. miały być spożytkowane na inwestycje w przesył energii elektrycznej?

Tak więc praktycznie czegokolwiek byśmy dotknęli, czy energetyki konwencjonalnej – ja już nie będę przypominał „Jaworzna” itd., miliardów wyrzuconych w błoto – czy energetyki odnawialnej, to wszystko leży, kompletnie wszystko leży. Jakby celowo jest to robione, bo tylko nierozsądny – nie chcę powiedzieć „głupi”, więc użyję bardziej miękkiego pojęcia – zarządca tak prowadzi interesy państwa.

Mówicie państwo o energetyce jądrowej, że to będzie ratunek. No przecież to jest kompletna bzdura. Dzisiaj w Europie nie ma ani jednej elektrowni jądrowej, która byłaby wybudowana w ostatnim czasie. Nikomu się to nie udaje, łącznie z tymi, którzy mają olbrzymie kompetencje w zakresie takich inwestycji. Mam tu na myśli Francuzów. Jedna z elektrowni, której budowę rozpoczęli w 2005 r., mamy rok 2022, nie jest skończona, nie jest oddana do użytku, nie wytwarza energii. My w Polsce, jeżeli zaczniemy budować elektrownię jądrową, to od razu powinniśmy założyć, że to potrwa 20 lat. Od razu, i to jeżeli w ogóle się uda. Bo, jak mówię, Francuzom się nie udaje, Finlandii się nie udaje. Problemy mają także inne kraje, pozaeuropejskie. Ja już nie przytaczam przykładów Białorusi, Węgier, Rosji, gdzie też się nie udaje. A nam się uda z pierwszą, tak? Ale gdyby nawet, to te 10 lat, o których mówicie, to jest mrzonka. To będzie 20 lat. Zostawmy to. To nie będzie ratowało naszej sytuacji. Przespano 7 lat, zmarnowano dziesiątki miliardów złotych i tak de facto podpalono ognisko, które teraz chcecie gasić tą ustawą.

Wrócę do ustawy. Ona jest niestety – podkreślę tu słowo „niestety” – konieczna. Dlaczego niestety? Bo jest jednym z elementów całego systemu, który budujecie, który z jednej strony niszczy finanse publiczne, ponieważ wyciąga ogromne pieniądze z budżetu, a z drugiej strony generuje ogromną inflację, czyli też wyciąga pieniądze, choć już nie z budżetu, ale z kieszeni każdego Polaka i każdej Polki. Taki jest skutek waszych rządów. Czyli jakkolwiek by na to spojrzeć, obojętnie z której strony by spojrzeć, nie można wam poklaskać, a chciałoby się przecież mieć w kraju taki rząd, któremu by się klaskało, bo byłby taki fantastyczny.

Ta ustawa też nie jest fantastyczna, dlatego nie omawiając jej, bo czas mi się kończy, powiem tylko o poprawkach, które składam. Większość składam samodzielnie, a jedną czy dwie – wespół z innymi senatorami.

Przede wszystkim chciałbym tu podkreślić, że składam z panem senatorem Jackowskim poprawkę dotyczącą rodzin wielodzietnych. Chodzi o to, że limit, który uzależnia to, jaką cenę się będzie płaciło, obliczamy, biorąc pod uwagę liczbę dzieci w danej rodzinie. Moim zdaniem to bardzo ważna poprawka. Nie można tak samo traktować kawalera jak rodziny, która ma np. piątkę dzieci, tu nie może być tego samego limitu.

Wyłączyliście państwo z ustawy, praktycznie rzecz biorąc, pompy ciepła, a także mikroinstalacje. My to przywracamy. Pompy ciepła wprowadzamy na poziomie 6 MWh, tak żeby ci, którzy w przeciwieństwie do was jako rządu, który nie inwestował i nie stymulował wzrostu inwestycji w OZE… Tu Jan Kowalski czy Franciszka Malinowska zainwestowali z prywatnych pieniędzy. Oni nie mogą teraz być karani, muszą być traktowani tak samo.

Kolejne propozycje będą dotyczyły działkowiczów. Jest też bardzo ważna propozycja dotyczy osób niepełnosprawnych, ponieważ państwo, i owszem, uwzględniliście ich w ustawie, ale nie na takim poziomie, który zapewni im bezpieczeństwo zdrowotne, a niekiedy życiowe.

No i co najważniejsze, do tej pory…

(Sygnał timera)

…żadna z ustaw – to jest kolejna dotycząca sytuacji energetycznej – nie uwzględałnia małych i średnich przedsiębiorstw. A tu się zaczyna tragedia. Zaczynają bankrutować firmy. Inne się zamykają, bo uciekają przed bankructwem.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czas.)

Już kończę, już puentuję, Panie Marszałku.

W związku z tym wprowadzamy poprawkę, która będzie obejmowała mikroprzedsiębiorstwa, małe i średnie firmy. Bardzo często czy w większości to są polskie rodzinne firmy, z polskim rodzinnym kapitałem.

I ostatnia sprawa to jest poprawka, którą nazwałbym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze, pół godziny… Sekundy zostały jeszcze.)

Już, tylko…

Chodzi o poprawkę, która – na posiedzeniu komisji to sobie jeszcze wyjaśnimy – jak mi się wydaje, dotyczy nie celowego państwa działania, tylko błędu w ustawie, i ten błąd chciałbym naprawić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o poprawki.

Czy pan już złożył?

(Senator Adam Szejnfeld: Już złożyłem.)

Złożone są. Dobrze.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja powiem tak, miałam oddać swoje wystąpienie do protokołu, ale dobry nastrój pani minister rozochocił mnie do tej wypowiedzi. Myślę, że jako członek podstawowej jednostki społecznej, jaką jest rodzina, czuję się po wypowiedzi pani minister dosyć bezpieczna. Ale myślę też, że nasi wyborcy, samorządowcy czują się inaczej, bo sytuacja ubóstwa energetycznego powoduje, że nie mamy dobrego humoru.

Chciałabym tutaj też sprostować, bo w pani wypowiedzi było zawarte takie zdanie, że wojnę wywołała Ukraina – to chyba była pomyłka, bo to Rosja wywołała wojnę w Ukrainie, o ile pamiętam. Tak że myślę, że to sobie wyjaśnimy.

Proszę państwa, sytuacja jest dynamiczna i dobrze, że ta ustawa jest procedowana, bo dotyczy właśnie tych najbardziej słabych. Nie dotyczy przedsiębiorstw, nie dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw, nie dotyczy jednostek samorządowych. Proszę państwa, ale jeżeli chodzi… Bardzo szybko państwo zareagowaliście na to, jak samorządy już monitowały tę sytuację, kiedy to wiceminister klimatu i środowiska Edward Siarka kazał nam zbierać chrust. Rzeczywiście dynamicznie w lesie by było. Jednak nie dawało nam to dobrego samopoczucia. Ustawa jest konieczna, ale chcę przypomnieć, że samorządy od wielu tygodni alarmują, że rosnące ceny energii uderzają w budżety i wymuszają na nich trudne decyzje, takie jak wyłączenie części latarni. Poniekąd z tym się zgadzam, bo może rzeczywiście nie trzeba zużywać tyle energii w dobie obecnego kryzysu. Ale tak też może być w moim mieście, z którego pochodzę, w Bielsku-Białej. Niestety na te konkretne zgłoszenia rząd nie reagował, a prezes Kaczyński zapowiadał wielką operację zmierzającą do tego, aby gminy i instytucje samorządowe miały radykalnie obniżone rachunki za energię. Ale jak zwykle za tymi słowami nie idą żadne czyny. Czy ktoś patrzy na sytuację samorządów w kontekście rosnących cen energii? Potrzebne są inteligentne rozwiązania, termomodernizacja domów, ale na to wszystko jest już za późno. Powołujemy się na wojnę, na kryzys energetyczny. O tym trzeba było myśleć wcześniej, odkąd państwo rządzicie w kraju, żeby te rozwiązania były wprowadzone w praktyce. Inwestycja w efektywność energetyczną na poziomie rządu może przynieść jeszcze jeden znaczący zysk dla społeczeństwa, czyli zmniejszenie ubóstwa energetycznego wśród Polaków. Wydaje mi się, że ta ustawa może to realizować. I tu bardzo dziękuję europejskiej wspólnocie, jaką jest Unia Europejska, że możemy korzystać z dopłat Unii Europejskiej i że nie są to pieniądze bez pokrycia, takie, które państwo wydrukujecie, co napędza inflację. Dlatego dobrze, że właśnie w tych trudnych czasach pandemii, epidemii i wojny jesteśmy częścią Wspólnoty Europejskiej, a np. niektóre kraje jeszcze nie są jej częścią, chociaż bardzo chciałyby być. Niestety od kilku lat rząd PiS nie robi w tej sprawie kompletnie nic, nie ma konkretnego programu, nie ma pomysłu, nie ma planu naprawczego. Są tylko doraźne rozwiązania – jest to stała i systematyczna podwyżka cen, podnoszenie kosztów energii. To są jedyne decyzje, jakie państwo podejmujecie w ostatnich czasach. Cała Europa przygotowuje się do zimy, my jak zwykle robimy to na sam koniec. Zaostrzający się kryzys energetyczny powoduje, że w wielu krajach rosną obawy o to, jak w tej sytuacji poradzą sobie zarówno gospodarstwa domowe – i tutaj rzeczywiście ta ustawa w jakimś sensie to realizuje – jak i firmy, małe i średnie przedsiębiorstwa. Dlatego co raz więcej krajów zaczyna wdrażać m.in. programy oszczędzania energii. A przecież nie tak dawno pani minister klimatu, Anna Moskwa, zapowiadała wręcz, że Polska nie będzie sprzeciwiać się przymusowemu ograniczaniu zużycia energii elektrycznej. Energia stanie się wkrótce kolejnym elementem konfliktu polskiego rządu z Unią Europejską. Już wiosną tego roku wszyscy samorządowcy – jeszcze raz powtarzam – alarmowali o problemach związanych z podwyżką cen. Ta kwestia była też podnoszona na sesjach rady miasta w moim mieście, ale nikt ze środowiska państwa nie reagował. Dziś spółki Skarbu Państwa prowadzą rozbójnicze działania. Słynna giełda wyznacza cenę prądu zależnie od gazu i te spółki mają horrendalne marże. Zupełnie nie rozumiemy, jak rząd nie umie tego horrendalnego zysku ograniczyć. Jeśli Energa zarządzana przez pana Obajtka może nie przedstawiać ceny, tylko wziąć 10 razy więcej, to po co ktoś ma krzyczeć, że biorą 7 razy więcej, jeśli wezmą 10 razy więcej. Niech rząd zobaczy sytuację takich miast, jak np. moja rodzinna Bielsko-Biała. Tutaj w wielu przypadkach mali i średni przedsiębiorcy – piekarnie, restauracje – upadają, ponieważ ceny prądu są zabójcze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ustawa, nad którą obecnie pracujemy, jest bardzo oczekiwana przez opinię publiczną, ponieważ mamy kolejną odsłonę walki o zniwelowanie skutków kryzysu na rynku surowców energetycznych.

I tutaj, niestety, jeszcze raz muszę przypomnieć to, co przy każdej z tych ustaw mówiłem: mianowicie że moim zdaniem od początku prac nad tymi pakietami zabrakło jednej, koherentnej, spójnej wizji, w jaki sposób to robić.

Przypomnijmy sobie, że wpierw zrobiliśmy ustawę o dopłatach, żeby 1 t węgla kosztowała poniżej 1 tysiąca zł. Później to zmieniono na 3 tysiące zł jednorazowej dopłaty dla każdego, jeśli w jego przypadku głównym źródłem ogrzewania był węgiel. Te 2 projekty wywołały podstawowe pytanie: dlaczego tylko węgiel, a nie inne nośniki ciepła czy energii? Później doszedł pelet, olej opałowy, gaz z butli itd., itd. No i w tej chwili jest ostatnia, że tak powiem, grupa obywateli, która… No wszyscy korzystają z prądu czy prawie wszyscy, ale statystycznie rzecz biorąc, wszyscy, wszystkie gospodarstwa domowe w Polsce korzystają. A w tym gronie jest ok. 1 miliona gospodarstw, które korzystają z ogrzewania elektrycznego, w tym część poprzez pompę wodną, a część bezpośrednio, poprzez ogrzewanie prądem czy poprzez grzejniczki elektryczne, czy chociażby poprzez grzałki w piecach kaflowych w starym budownictwie – była swego czasu moda i przerabiano te instalacje – czy poprzez jakieś inne urządzenia, które wykorzystują prąd do wytwarzania ciepła.

I teraz tak: ja się zgadzam z tymi głosami, że w tej chwili są działania o charakterze osłonowym, ratunkowym, ale zabrakło takich działań – powiedziałbym – strukturalnych, przewidujących, tym bardziej że premier doskonale wiedział od listopada ubiegłego roku, jaki będzie rozwój sytuacji w Ukrainie i że należy spodziewać się wojny. A co oznacza wojna, to każdy, kto ma trochę wyobraźni, mógł przewidzieć. I jakie będą skutki dla rynku surowców energetycznych w Europie, w Unii Europejskiej.

I z tego punktu widzenia, niestety, rząd nie zdał egzaminu w sensie przewidywalności całościowej koncepcji. Była taka metoda salami – krytyka poszczególnych rozwiązań powodowała, że włączano kolejne grupy ze względu na sposób pozyskiwania ciepła.

I teraz: Wysoka Izbo, ten projekt oczywiście jest godny poparcia, bo trudno w tej sytuacji nie popierać takiego projektu, ale on – i te głosy były tutaj bardzo słuszne – nie rozwiązuje problemu oprócz roku wyborczego, oprócz roku 2023, ponieważ dla roku 2024 na razie takich rozwiązań nie widzimy. A według różnych wyliczeń należy się spodziewać drastycznej podwyżki cen energii w roku 2024 – mówię o energii dla odbiorców indywidualnych. I w tym zakresie rzeczywiście… Moim zdaniem propozycja pana posła Suskiego, która swego czasu padła, aby wyłączyć giełdę energii, była racjonalna czy jest racjonalna – nie wiem, na jakim to jest etapie, czy ten projekt będzie procedowany, czy nie będzie procedowany – bo to była jakaś próba spojrzenia na problem szerzej, głębiej i bardziej, że tak powiem, strukturalnie. No ale my w tej chwili obradujemy nad tym projektem.

Wysoka Izbo, wspólnie z panem senatorem Adamem Szejnfeldem przygotowaliśmy poprawkę. Chciałbym kilka słów na jej temat powiedzieć. Zadałem pytanie pani minister… Pani minister sama przyznała, że ze względów osobistych ma doskonałą wiedzę o tym, co to znaczy gospodarstwo, w którym jest liczna rodzina i są dzieci. Według wyliczeń związku rodzin wielodzietnych 1 dziecko w rodzinie oznacza zwiększenie zużycia energii elektrycznej o 0,5 MWh. W związku z tym ta propozycja… Ja specjalnie pytałem o to panią minister. Pani minister mówiła, że były konsultacje z ministerstwem rodziny. Dziwię się, że ministerstwo rodziny, że tak powiem, tak nisko wyszacowało… i nie wprowadziło bardzo prostego kryterium polegającego na tym, że faktyczna liczba dzieci w gospodarstwie domowym pozostająca na utrzymaniu osoby, która jest odbiorcą tej energii, decyduje o limicie, w ramach którego ten prąd ma być po ceny reglamentowanej na poziomie z 2022 r. I stąd ten pomysł, aby to był współczynnik 0,5. Jeżeli to jest rodzina z 1 dzieckiem, to będzie miała limit 2,5 MWh, jeżeli z dwójką dzieci, to będzie miała limit na poziomie 3 MWh, a jeżeli w rodzinie jest czwórka dzieci, no to limit będzie wynosił 4 MWh. Taki mechanizm w naszym przekonaniu oddaje istotę problemu i niweluje zarzuty, które tu padły, że osoby, które w zasadzie niewiele różnią się od siebie, a zużycie w rodzinie wielodzietnej… Tu jest bardzo duża różnica. Uważamy, że ten mechanizm jest mechanizmem bardziej racjonalnym.

Co więcej, mamy obecnie taką sytuację, że osoby, które mają Kartę Dużej Rodziny – na to zwracał uwagę pan senator Kwiatkowski – a ich dzieci są dorosłe, będą miały limit 3 MWh, a ich dzieci już nie. W tej naszej propozycji kryterium pozostaje faktyczna liczba dzieci pozostających na utrzymaniu. I dlatego chciałbym zachęcić Wysoką Izbę do poparcia tego rozwiązania, jak również innych uzasadnionych merytorycznie propozycji składanych w toku tej debaty przez innych senatorów, innych autorów poprawek. Wydaje się, że… Stwórzmy system, który będzie w miarę równomiernie – to nigdy nie będzie idealnie równomiernie – dzielił obciążenia wynikające ze zmiany cen energii. Tak że zachęcam Wysoką Izbę, a przede wszystkim panią minister, tak aby również rząd skłonił się do poparcia… Będę lobbował oczywiście za tą naszą wspólną poprawką, ale są też inne bardzo ważne poprawki, o których była mowa w tej debacie. Zachęcam do tego, żeby rząd, który zawsze tak podkreśla konieczność wsparcia dla rodzin wielodzietnych, poparł tę poprawkę. Od razu powiem, że ona kosztowo niewiele zmieni, ponieważ rodzin, które są wielodzietne, jest niewiele w stosunku do całości populacji, wszystkich obywateli. Tak że ta poprawka nie zwiększy tych kosztów, niemniej jednak będzie miała istotne znaczenie z punktu widzenia pewnej zasady sprawiedliwości.

I na koniec chciałbym powiedzieć jedną rzecz, taką mianowicie, że moim zdaniem – mówię to jako osoba, która zajmowała się zarządzaniem nieruchomościami zawodowo – ten system, który został stworzony, jest niezwykle skomplikowany. Myśmy nie mieli okazji w toku tej debaty porozmawiać o tym wszystkim od strony zakładów energetycznych, które dostarczają energię. Ale proszę sobie wyobrazić, jak będzie wyglądał sposób liczenia tego wszystkiego, robienia korekt do tych prognoz, występowania o te środki, które będą z budżetu centralnego, przez te zakłady, które będą oczekiwały, że rząd im pokryje tę różnicę. I z tego punktu widzenia będzie to system niesłychanie skomplikowany, zawiły. I z tego punktu widzenia… Obym nie miał racji, Wysoka Izbo, oby nie było tak, że po prostu będziemy żyli w pewnego rodzaju chaosie, a obywatel będzie biegał i martwił się, czy zdążył złożyć dany wniosek, czy nie zdążył. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Pani Minister!

Ta ustawa to jest taki klasyczny przykład, niestety, klęski polityki energetycznej tego rządu. Jeżeli w ogóle można tak naprawdę mówić o jakiejkolwiek polityce. Od kilku miesięcy wszystkie nieszczęścia i skutki naszych rządów, które dotykają Polaków – to, tak przy okazji, galopująca inflacja, wszechobecna drożyzna, szalejące ceny nośników energii, no, i brak dostępności nośników energii – próbujecie przykryć jednym, taką zastosowaliście klasykę: zbrojną inwazją Rosji na Ukrainę. To już jest i niepoważne, i niepotrzebne. Nawet w uzasadnieniu tego projektu mówicie, jak wielki jest wpływ działania spółki Gazprom na cenę energii w Polsce, przez to, że nie sprowadzamy węgla z Rosji. W tej ustawie znalazły się zapisy dotyczące ustawy budżetowej na przyszły rok, która ma nie uwzględniać, nie wliczać do wydatków państwowych funduszy celowych, funduszy stworzonych powierzonych lub przekazanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego, a także Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wy naprawdę chcecie to państwo rozłożyć i położyć na łopatkach.

Wspólnoty i spółdzielnie mieszkaniowe wskazują, że nie obowiązuje ich taryfa ochronna, jak w przypadku gazu. To powoduje, że sprzedawcy energii elektrycznej dla rozliczenia energii dostarczanej do części wspólnych nieruchomości stosują taryfy, które zdecydowanie odbiegają cenowo od taryf zatwierdzonych przez prezesa URE. Przypominam, że jest to Urząd Regulacji Energetyki.

Mam pytanie. Uzasadniony wydaje się postulat, żeby rekompensatami czy taryfami ochronnymi objąć także części wspólne wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych. Chodzi o to, żeby były to taryfy porównywalne z taryfami dla odbiorców indywidualnych. Przedstawiona ustawa, muszę powiedzieć, pomija bardzo liczną grupę gospodarstw domowych. Pomija bardzo liczną grupę gospodarstw domowych – niewątpliwie mowa jest o setkach tysięcy takich gospodarstw, o ile nie większej liczbie – a mianowicie nabywających energię elektryczną za pośrednictwem wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni i innych podmiotów zobowiązanych do dostawy energii elektrycznej do gospodarstw domowych, gdyż nie spełniają wymogu określonego w art. 2 ustawy, bo nie są odbiorcami końcowymi w rozumieniu prawa energetycznego, art. 3 pkt 13a, a nabywają energię w trybie art. 45a ust. 2 tejże ustawy. Wskazana grupa odbiorców w gospodarstwach domowych nie tylko nie uzyska zamrożenia cen, ale dodatkowo obecnie dość często jest narażona na znacznie wyższe ceny, gdyż przedsiębiorstwa energetyczne nie chcą uznawać wspólnot mieszkaniowych. Jeszcze raz powtórzę: nie chcą uznawać wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni lub innych podmiotów dostarczających energię do gospodarstw domowych jako uprawnionych do stosowania grupy taryfowej G, dedykowanej gospodarstwom domowym, które to taryfy zatwierdzone są oczywiście, przypominam, przez prezesa URE. Nie ulega wątpliwości, że należy bezwzględnie dołączyć do tego projektu wspólnoty mieszkaniowe.

W czasie swoich rządów nałożyliście na Polaków ponad 30 nowych podatków i opłat. Przypominam, że nałożyliście: podatek handlowy, podatek cukrowy, opłatę mocową od prądu, opłatę emisyjną od paliw i wiele, wiele innych opłat. A teraz chcecie wprowadzić kolejny absurdalny, ekstremalny podatek Sasina, podatek, który nazywacie podatkiem od jakichś zysków nadzwyczajnych. Ale wiecie co? Prawda jest taka, że nadzwyczajne to jest to, że Polacy odnoszą takie wrażenie, że z ciężko zarobionych pieniędzy, z uczciwie zarobionych pieniędzy zostają okradani. Tak naprawdę to od listopada wiedzieliście, że może wybuchnąć kryzys, ale nie zrobiliście zupełnie niczego, żeby przygotować Polskę i Polaków na tę sytuację.

Po 7 latach chciałbym spłacić dług – patrzę tu na panią senator Zając. Kiedy dramatycznie walczyliśmy – 350 przedsiębiorców z całego kraju – żeby nie likwidować wiatraków, kiedy przedsiębiorcy mówili, jakie mają kredyty, kiedy ze łzami mówili, jaką uruchomili produkcję, pani nauczycielka zlikwidowała wiatraki na polecenie polityczne albo partyjne. Jedna pani senator Zając, kiedy było głosowanie po moim wystąpieniu, głosowała za. I dzisiaj za to pani senator bardzo dziękuję. Miała pani wyobraźnię i wrażliwość, jeżeli chodzi o tych przedsiębiorców.

Zrujnowaliście te firmy, które powstały, żeby unowocześniać energetykę. Polskie firmy popadały, bo pani nauczycielka – zdaje się, nazywa się Zalewska – powiedziała: nie. Wstydu nie macie. Dzisiaj pani minister próbuje z determinacją… Dzisiaj to wszystko jest już spóźnione. Pamiętajcie o tym: że tak powiem, twarzą waszej energetyki będzie „Ostrołęka” i „Jaworzno”. I nikt nie zaprzeczy, że zabrakło wam rozumu podczas modernizacji w Polsce przez 7 lat energetyki polskiej.

I coś na koniec. Jestem wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, chciałbym więc zgłosić innowację. Teraz co chwila są jakieś pomysły, albo premier, albo wicepremier je zgłaszają. Ostatnio był taki pomysł: samorząd dysponentem węgla. A ja mam inny pomysł. Największa liczba ministerstw – w Europie i na świecie – jest w Polsce. Proponuję, żeby pan premier oddelegował z każdego resortu jednego ministra, wiceministra albo podsekretarza stanu, dał kasę i zrobił nadzwyczajnego ministra, np. pana Kurskiego. I w Polskę, do roboty, Panowie, boście nabałaganili nieźle. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed, Pęcherz i… Pan senator Komorowski wystąpił?

(Głos z sali: Komarnicki.)

(Rozmowy na sali)

Jasne, jasne. Pan senator Komorowski złożył swoje wystąpienie do protokołu…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Ja myślałem, że pan senator Komarnicki złożył i wystąpił.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli… Muszę wyjąć okulary. Dziękuję.

(Senator Adam Szejnfeld: Nie ma się co wstydzić, Panie Marszałku.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

Magdalena Kochan, Krzysztof Kwiatkowski, Marcin Bosacki, Gabriela Morawska-Stanecka złożyli wspólnie wnioski o charakterze legislacyjnym. Władysław Komarnicki, Jolanta Hibner i Kazimierz Kleina też złożyli wspólnie wnioski o charakterze legislacyjnym. A jeszcze do tego wnioski złożyli panowie senatorowie Piecha i Szejnfeld, indywidualnie. Ponadto także państwo senatorowie Kwiatkowski, Morawska-Stanecka i Adam Szejnfeld złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym. Rozumiem, że to są inne wnioski niż poprzednio. Tak?

(Głos z sali: Każdy swoje.)

Oprócz tego także pan senator Adam Szejnfeld i Jan Maria Jackowski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 799, a sprawozdanie komisji – w druku nr 799 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Infrastruktury sprawozdania dotyczącego ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.

Posiedzenie komisji odbyło się wczoraj. Na posiedzeniu komisji złożono poprawki legislacyjne i ministerstwo uznało w zasadzie wszystkie te poprawki. Wiemy, że dzisiaj też będą jeszcze składane poprawki, ponieważ niektóre były do wyjaśnienia. Tak że dzisiaj właśnie tak się stanie.

Opiniowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 7 maja 2010 r. o wspieraniu rozwoju usług sieci telekomunikacyjnych. Celem noweli jest przede wszystkim stworzenie ram prawnych dla systemu informacyjnego o dostępie do usług stacjonarnych internetu szerokopasmowego. Aktualnie system prawny nie przewiduje funkcjonowania publicznego systemu informacyjnego, który umożliwiałby zainteresowanym dostęp do aktualizowanych w sposób ciągły informacji o punktach adresowych, które są objęte zasięgiem sieci szerokopasmowej.

Wczoraj poprawki zostały zatwierdzone, ustawa z poprawkami też została zaakceptowana przez wysoką komisję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Adam Szejnfeld. Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, jak ta ustawa jest oceniana, jeżeli chodzi o partnerów społecznych, o organizacje, które mają kompetencje, bo zajmują się tym rynkiem telekomunikacyjnym. Ustawa była opiniowana. Jaka jest ocena tych organizacji?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Przede wszystkim na posiedzeniu komisji była 1 organizacja. W porównaniu z tym, co było w Sejmie, tu była ta jedna. Uwagi, które przedstawiła ta osoba… Ona miała pretensje o konsultacje społeczne, ale przede wszystkim sugerowała, że kontrole w odniesieniu do sprawozdawczości odbywały się… Nie mówię tu o dużych firmach. To znaczy co tydzień… Ale sugerowano, żeby odbywały się raz w kwartale. To jest ta główna uwaga, która była przedstawiona wczoraj przez czynniki społeczne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja mam takie pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. W tej ustawie jest napisane, że inwestycje oraz funkcje koordynatorów mają być finansowane z KPO. Z jakiego KPO, Panie Senatorze, skoro tego KPO nie ma i tych środków nie otrzymaliśmy? Jak mam to rozumieć?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

No właśnie… Takie pytanie nie padło na posiedzeniu komisji, ale KPO nie ma i nie wiemy, kiedy będzie, dlatego finansowanie jest tutaj zachwiane, tego finansowania nie ma. Być może pan minister się wypowie… Jak mówię, ten temat nie był poruszany na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Jeszcze tylko słowo à propos tego mojego pierwszego pytania, ponieważ ja mam informację, że praktycznie rzecz biorąc wszystkie organizacje w Polsce, te najważniejsze, negują tę ustawę. Są to Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji, Związek Telewizji Kablowych w Polsce – Izba Gospodarcza, Związek Pracodawców Mediów Elektronicznych i Telekomunikacji. Rozumiem w takim razie, że państwo nie braliście pod uwagę tychże opinii, ponieważ one nie dotarły do komisji. Wiem, że dotarły i funkcjonowały w procesie legislacyjnym w Sejmie. Ale rozumiem, że do komisji nie dotarły – tak? – skoro pan wymienił tylko jedną organizację.

Senator Stanisław Lamczyk:

W zasadzie na posiedzeniu komisji była tylko 1 organizacja – nie pamiętam teraz jej nazwy – i w zasadzie po tych wszystkich poprawkach, które były zrobione… To znaczy była ona zadowolona, tylko, jak mówię, 1 punkt był zanegowany, ten w odniesieniu do rejestracji tych inwestycji, o których mówiłem. Ale ta izba była jak gdyby przedstawicielem sumarycznym poszczególnych organizacji – tak przynajmniej mówił czy przedstawił się ten pan, który był na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Ktoś jeszcze? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Lewandowski. Bardzo serdecznie witamy w Senacie. I zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko zaprezentować krótko ustawę, żebyście wszyscy państwo wiedzieli, czego tak naprawdę ona dotyczy. Ta ustawa dotyczy przede wszystkim możliwości sprawdzania przez obywateli, gdzie mają dostępne usługi internetowe, czy mają dostępną infrastrukturę i czy są w zasięgu. Dzięki tej bazie danych, którą chcemy stworzyć, będzie można szybciej i o wiele łatwiej informować wszystkich uczestników rynku o tym, kto potrzebuje internetu i gdzie ewentualnie taki internet czy usługi świadczone za pomocą dostępnej infrastruktury można zamówić. Baza ma być zasilana przez operatorów. Mali operatorzy mają ją zasilać raz na miesiąc, duzi – raz na tydzień, jeśli chodzi o punkty kontaktowe, do których dochodzą usługi internetowe. Taka częstotliwość jest spowodowana tempem prowadzonych inwestycji. Duzi operatorzy dużo szybciej i dużo więcej inwestycji prowadzą, mali – mniej. Jest też możliwość niewypełnienia tej bazy danych, jeśli operator danego systemu posiadający infrastrukturę nie rozwija swojej infrastruktury i jest usatysfakcjonowany posiadaniem tej infrastruktury i tego zasobu klientów, którym świadczy usługę.

W toku prac były zgłoszone uwagi różnych organizacji, również tych, które zostały wymienione przez pana senatora Szejnfelda. Uwzględniliśmy je w poprawkach już w Sejmie, ale rzeczywiście oprócz tej jednej uwagi dotyczącej częstotliwości składania tych sprawozdań. W naszej ocenie nie jest to żaden dodatkowy kłopot, albowiem wszyscy operatorzy będą zobowiązani uzupełnić rejestr na samym początku funkcjonowania systemu, a następnie tylko dokładać do niego te rekordy, które pojawią się w trakcie prowadzenia inwestycji, w momencie powzięcia wiadomości o tym, że te rekordy się pojawiły, czyli te punkty kontaktowe. To znaczy, że jeżeli w ciągu tygodnia nie pojawią się nowe punkty kontaktowe, to taki operator zaraportuje zero nowych punktów kontaktowych. Tak więc nie jest to nadmierna dolegliwość dla operatora.

Jeśli chodzi zaś o koszty finansowania tego przedsięwzięcia, to są w całości finansowane z Funduszu Szerokopasmowego, który jest w dyspozycji ministra cyfryzacji, a nie ze środków KPO. Związek tego systemu z KPO polega na tym, że dzięki niemu dużo szybciej zmapujemy tzw. białe plamy, czyli miejsca, w których nie jest dostępna żadna usługa internetowa, a to pozwoli nam dużo efektywniej wydawać środki z Krajowego Planu Odbudowy, kiedy one wpłyną, na rozwój infrastruktury. Niemniej należy również pamiętać, że państwo polskie niezależnie od KPO posiada Fundusz Szerokopasmowy, który w naszej ocenie będzie miał z roku na rok coraz większe przychody, i te środki również będą przeznaczane na rozbudowę sieci telekomunikacyjnej, a także środki z innych funduszy europejskich, np. fundusze europejskie na rozwój cyfrowy. Dlatego ta baza danych przyda się wszystkim.

Poza tym planujemy również, jeżeli jakiś samorząd zgłosi taką potrzebę, by w gminie lub w powiecie mieć koordynatora, dofinansować tego koordynatora. Ponieważ jest to nowe zadanie dla samorządu, chodzi o to, żeby gmina czy też powiat mogły wystąpić o finansowanie takiego koordynatora. Celem tego koordynatora jest kontaktowanie operatorów miejscowych, dużych operatorów oraz klientów, potencjalnych klientów i pokazywanie, jakie są możliwości realizacji inwestycji. Ma być również osobą kontaktową dla inwestora, by móc szybciej i sprawniej realizować inwestycje z zakresu internetu szerokopasmowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę, pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Wielokrotnie składałem oświadczenia do ministra właściwego do spraw informatyzacji, internetu szerokopasmowego, i do kancelarii premiera, do pana ministra Cieszyńskiego, i do ministerstwa, w sprawie, wydawałoby się, prostej, w sprawie przyłączania gospodarstw domowych do internetu szerokopasmowego w miejscach, gdzie jest zbudowana sieć, rozprowadzona po mieście. Robiłem to na przykładzie 2 gmin: miasta Łeba i gminy Sierakowice, otrzymując wcześniej informację, także od państwa, że jeżeli nie ma technicznej możliwości przyłączenia się do sieci, a jest szkoła, do której doprowadzono internet szerokopasmowy, to gospodarstwa położone wokół będą mogły się podłączyć do tego internetu. W Łebie, gdzie infrastruktura internetowa jest poprowadzona przy ulicy, od wielu lat ludzie, mimo próśb, nie mogą się podłączyć. Przepraszam, jeden działacz PiS tam się podłączył, nie mówię, że to ma związek polityczny, ale taki fakt zaistniał. Radny miejski itd. się podłączył, ale jego sąsiedzi nie mają takiej możliwości. Czy jest z kim… Nie ma z kim rozmawiać. Z kim ludzie powinni rozmawiać, żeby tam, gdzie są takie możliwości, mogli się podłączyć? Bo wszystkie odpowiedzi, które ja dostaję… Teraz się mówi, że nie ma pieniędzy. Ja oczywiście składałem poprawki, żeby zwiększyć fundusz na przyłączanie gospodarstw domowych itd., ale minister mówił: nie ma potrzeby, pieniędzy mamy dosyć. Zatem jak to zrobić, jak to, Panie Ministrze, zrobić? Pełnomocnik, który będzie, to będzie kolejny urzędnik. Nikt nie potrzebuje kolejnego urzędnika, tylko tego, żeby to po prostu robić.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Koniec.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Dziękuję.

To jest bardzo dobre pytanie i bardzo za nie dziękuję, dlatego że ta ustawa odpowiada na tę potrzebę.

(Senator Kazimierz Kleina: Aż 7 lat nic nie zrobiono, mimo że sieć zbudowano.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

Ale proszę pamiętać, że dysponentem infrastruktury jest operator, nie państwo, nie samorząd, tylko operator, i to operator musi znaleźć interes w tym, żeby podłączyć danego potencjalnego klienta. Czasami zdarza się tak, że w niektórych miejscach znajduje się infrastruktura szerokopasmowa, ale np. hurtowa, tzn. nieprzeznaczona dla klienta indywidualnego. W związku z tym my właśnie po to robimy ten rejestr, żeby każdy mógł sprawdzić, jaką infrastrukturę ma obok siebie, jakie usługi są świadczone, i zgłosić się w tym rejestrze właśnie po to, żeby taką usługę móc otrzymać. A dzięki temu, że mamy Fundusz Szerokopasmowy, chcemy dofinansować te białe plamy, czyli te rejony, gdzie normalnie operator nie chce podłączyć klienta, dofinansować stworzenie przez niego możliwości podłączenia się do internetu. Ta ustawa wprowadza także 2 pojęcia: zasięg praktyczny i zasięg teoretyczny. Zasięg praktyczny oznacza, że dany operator może prawie natychmiast świadczyć taką usługę, a teoretyczny, że jest jakaś infrastruktura, ale z uwagi na różne obiektywne problemy nie można takiego kabla poprowadzić. Ja zresztą mieszkam w takim miejscu, albowiem przy mojej ulicy jest świetna infrastruktura szerokopasmowa kilku operatorów, ale między ulicą a moim domem, między którymi jest odległość ok. 300 m, znajduje się kilka działek należących do różnych ludzi, niektórzy są daleko, za granicą, i nie można przeprowadzić przez te działki infrastruktury, a droga jest wspólna itd. Jest mnóstwo różnych problemów obiektywnych, które trzeba przezwyciężyć, i nie są zależne ani ode mnie, ani od operatora.

My nie tworzymy nowego stanowiska urzędniczego, tylko to ma być dodatek dla urzędnika, który już pracuje, np. wykonuje jakieś inne zadania, w wysokości 500 zł za to, że będzie dodatkowo pełnił funkcję takiego koordynatora, czyli takiej osoby, do której właśnie ci ludzie, o których pan wspomniał, będą mogli pójść, zgłosić się, a on będzie mógł pójść do lokalnego operatora i poinformować go konkretnie o takich założeniach. Ja jestem przekonany, że samorządy, które funkcjonują w jakimś miejscu, mają mniejszą lub większą możliwość wpłynięcia na takiego operatora, by takie usługi również świadczył. My zgodnie z prawem takiego operatora do świadczenia usług nie możemy zmusić, ale dzięki temu rejestrowi wszyscy będziemy widzieć, gdzie taki operator jest. My w ramach funduszy unijnych i własnych funduszy, które posiadamy, będziemy mogli takiemu operatorowi zrekompensować stworzenie możliwości podpięcia się w miejscach, w których z jakiegoś powodu jemu się nie opłaca zainwestować dodatkowych pieniędzy, by podłączyć poszczególnych użytkowników. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Mężydłę – zdalnie.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja co prawda chciałem, ze względu na to, że ja nie jestem członkiem Komisji Infrastruktury, zadać kilka pytań panu posłowi sprawozdawcy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale teraz są pytania do pana ministra.)

Tak, ale mam nadzieję, że pan uczestniczył w tym posiedzeniu komisji, bo muszę zadać panu pytanie, po prostu źle posłużyłem się czatem. Mnie interesuje to, czy… Bo tak naprawdę z różnych względów, ale i w wyniku pewnego zbiegu okoliczności, tego, że w Toruniu przez 2 dni, w poniedziałek i we wtorek, odbywała się konferencja telekomunikacyjna KIKE, miałem kontakt ze środowiskiem i wiem, jaki jest problem z tą ustawą. Nikt nie zaprzecza, że ta ustawa powinna być procedowana, żadne środowiska zewnętrzne. Jedyna ich obawa polega na tym, że będzie zbyt dużo obowiązków…

(Sygnał timera)

…niektóre są być może nieracjonalne ze względu…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.)

Dobrze. Niech pan mi odpowie, czy był zgłoszony wniosek o odrzucenie tej ustawy. A jeżeli był, to jak on był uzasadniony?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Ja znam odpowiedź na to pytanie. Jeśli mogę…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, to jest pytanie do pana.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Oczywiście był zgłoszony wniosek o odrzucenie całej ustawy i przez posłów opozycji…

(Głos z sali: Senatorów.)

Przepraszam, senatorów opozycji.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, senatorowie tutaj są w opozycji do partii rządzącej w większości. W Senacie…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale pan minister, myślę, ma na myśli opozycję w skali kraju, a nie Senatu.)

Tak jest.

(Senator Alicja Zając: Wszyscy wiedzą, o co chodzi.)

Oczywiście w stosunku do rządu senatorów opozycyjnych, którzy zostali na posiedzeniu komisji przegłosowani w tej sprawie, a ich wniosek był dalej procedowany, chociaż mieli większość w Senacie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo…)

Przepraszam. Ja nie pamiętam szczegółowego uzasadnienia. W mojej ocenie to był wniosek, który został zgłoszony nagle i nie został jakoś szczególnie uzasadniony.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym wrócić do wątku poruszonego przez pana senatora Kleinę. Faktycznie dla mnie art. 29p jest kuriozalny. Tworzenie koordynatorów szerokopasmowych, którym ma… Niektóre zadania, jakie mu się tu w tym artykule przewiduje, są wręcz infantylne. Ale pal licho, zostawię to. Bardziej mnie interesuje ust. 3 tego artykułu, a mianowicie to, że: „Minister właściwy do spraw informatyzacji może – podkreślam słowo „może” – udzielić gminie lub powiatowi wsparcia z funduszy”. Ja chciałbym zapytać o taką kwestię. Jeżeli państwo już przewidujecie, że ma powstać czy może zostać powołany taki koordynator, bez względu na to, czy to miałby być urzędnik pełnoetatowy, jak być może pomyślał pan senator Kleina, czy jakiś inny zatrudniony na część etatu, jak pan minister mówi… (Sygnał timera) To nie jest ważne. Ważne jest pytanie: jeżeli koordynator ma realizować ustawowe obowiązki i to obowiązki, które mają być realizowane w ramach zadań państwa, to dlaczego nie jest tutaj napisane, że gmina, powiat otrzymają środki na jego utrzymanie, a nie może dostaną, pomijam już użyte tutaj dziwne pojęcie „wsparcie” a nie „dotacje”. Dlaczego tu ma być to fakultatywne? Czy państwo będziecie sobie wybierali, że w gminie X nam się wójt podoba, to damy te 500 zł, o których pan mówił…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

…ale w powiecie Y starosta nam się nie podoba, więc nie damy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o zakres czynności, do których pan senator się odniósł, to one zostały uzgodnione z samorządami. Samorządy podczas różnych uzgodnień zgłaszały, że takie czynności powinny być w gestii osoby, która jest koordynatorem. To jest jedna kwestia.

Jeśli chodzi o środki przeznaczone na takiego koordynatora, to słowo „może” w dwóch miejscach się pojawia. Samorząd może powołać takiego koordynatora, jeśli uważa, że jest taka potrzeba, i może wystąpić o środki, jeśli go powoła. I powołanie koordynatora jest fakultatywne w związku z tym…

(Senatora Adam Szejnfeld: Nie. Ja mówię o ust. 3, gdzie się mówi, że minister może dać pieniądze albo nie dać pieniędzy.)

Tłumaczę, że ponieważ samorząd może powołać i może wystąpić o pieniądze, to minister może te pieniądze wypłacić. Chciałem tutaj zwrócić uwagę, że w ocenie skutków regulacji kwota, która jest przeznaczona, jest dokładnie taka, jakby wszystkie samorządy w Polsce na każdym poziomie, czyli na poziomie powiatów i gminy, miały dostać te pieniądze. Zatem zabezpieczyliśmy pieniądze absolutnie dla wszystkich samorządów, a nie dla jakiejś określonej grupy samorządów. Przy czym my zakładamy również, że w niektórych miastach, zwłaszcza w dużych miastach, funkcjonują komórki, które i tak w jakimś sensie się tymi rzeczami zajmują i może włodarze miast uznają, że to dla nich jest niepotrzebne. My zakładamy, że przede wszystkim białe plamy są w małych miejscowościach, w miejscowościach powiatowych i dla nich powierzenie nowych zadań jakiemuś urzędnikowi jest dodatkowym obciążeniem i wymagałoby dofinansowania. Dlatego tak to jest sformułowane.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ja bym prosił o odpowiedź chyba jednak na piśmie, bo to jest rzeczywiście sprawa szczegółowa. Od wielu lat problemem dotyczącym Łeby i podłączenia internetu szerokopasmowego się zajmuję i próbuję dojść, dlaczego tak jest, że jeden – już nie będę mówił, jaki – człowiek dostaje dostęp do internetu, a inni ludzie nie, im się po prostu odmawia. Ale ważniejsze jest pytanie o kwestię szkoły, ponieważ od państwa, od ministerstwa do spraw informatyzacji otrzymałem informację kilka lat temu, że w przypadku szkół, które mają dostęp do tego internetu, gospodarstwa położone wokół szkoły będą mogły się do tego przyłączyć.

I drugie pytanie dotyczące kwestii budżetu. Zawsze składałem poprawki z zapytaniem, zawsze państwo odpowiadaliście, czy minister odpowiedzialny za te sprawy, że pieniędzy jest wystarczająca ilość. Czy rzeczywiście państwo macie wystarczającą ilość środków finansowych na podłączanie…

(Sygnał timera)

…gospodarstw domowych do internetu szerokopasmowego, czy to było po prostu wprowadzanie mnie w błąd? I jest tu przypadek Łeby, gminy Sierakowice…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Kończymy.)

…i przykład Skrzeszewa, gdzie wszyscy mieszkańcy wystąpili o to, żeby mogli się przyłączyć do szerokopasmowego internetu. I na tych przykładach chciałbym uzyskać odpowiedź na piśmie, jak to faktycznie działa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Fundusz Szerokopasmowy w tej chwili wynosi sto kilkanaście milionów złotych rocznie, chyba 115. W naszej ocenie w kolejnych latach będzie zasilany dodatkowymi kwotami pieniędzy. I jeszcze się nie zdarzyło nam, żeby nie odpowiadało to liczbie wniosków o dofinansowanie przyłączenia do tego… Jeżeli ktoś, uprawniony podmiot, nie złożył takiego wniosku… Wie pan, my odpowiadamy zgodnie z zasadą pomocniczości, jak ktoś nie zgłosi się do nas…

(Senator Kazimierz Kleina: Mam całą listę osób, które złożyły wniosek.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Ale my znamy pana, Panie Senatorze, my znamy te interpelacje, odpowiadaliśmy na nie kilkukrotnie i jeszcze raz oczywiście na piśmie odpowiemy. My rozumiemy ten problem, ten problem dotyczy bardzo wielu gmin, ale tak jak powiedziałem, dopóki nie będziemy mieć tego systemu, to nie będziemy też znali odpowiedzi na te pytania, dlaczego niektórzy operatorzy z jakiegoś powodu nie chcą podłączać się do klientów. Bo tak jak wspomniałem o tym zasięgu praktycznym i teoretycznym… Oni będą mieli obowiązek oznaczyć, czy to jest zasięg praktyczny, czyli możliwy do natychmiastowego podłączenia, czy teoretyczny, to znaczy infrastruktura jest, ale z przyczyn obiektywnych i niezależnych albo z powodu konieczności poniesienia nadmiernych kosztów nie można podłączyć. I jeśli to miałyby być nadmierne koszty, to po to właśnie jest Fundusz Szerokopasmowy, żeby te nadmierne koszty rekompensować. Jeśli są przyczyny obiektywnie niezależne, np. po drodze jest 5 pól i nie można…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma problemu…)

Ja mówię ogólnie.

…To wtedy to jest trudny problem do rozwiązania. Ale my chcemy odpowiedzieć na te wyzwania, właśnie m.in. projektując te przepisy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję. Czyli, jak rozumiem, pan minister odpowie szczegółowo na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Tak jest.)

Pan senator Antoni Mężydło, zdalnie.

Senator Antoni Mężydło:

Panie Ministrze, ja bym chciał teraz jeszcze pana dopytać ze względu na to, że pan nie powiedział, jak był uzasadniony wniosek o odrzucenie tego projektu, chciałbym, żeby pan w związku z tym powiedział, czy poprawki, które zostały zgłoszone wczoraj w komisji, w jakiś sposób realizują również te postulaty środowiska. Ja dzisiaj przeprowadziłem długie rozmowy z Biurem Legislacyjnym, bo chciałem zgłosić całość tych poprawek, ale one by się wykluczały z tymi, które zostały zgłoszone wczoraj, niektóre przynajmniej kolidowałyby, zostałyby wykluczone inne poprawki, te poprawki, które były zgłaszane wczoraj. I dlatego dzisiaj zgłoszę tylko 1 poprawkę, która nie będzie kolidowała z tymi, które wczoraj były zgłoszone, ze względu na to, że one… Czy one są akceptowane przez rząd, te poprawki, które wczoraj były zgłoszone? Bo one w większości w wersji light realizują…

(Sygnał timera)

…postulaty środowiska telekomunikacyjnego. Ja miałem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie. Jak brzmi pytanie? Czy…)

No, zadałem pytanie, Pani Marszałek. Ja powiedziałem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy rząd akceptuje poprawki…)

Tak, czy rząd zaakceptuje i poprze w Sejmie te poprawki, bo lepiej, jak przejdą one w wersji light niż w wersji twardej, jak ja chciałem zgłosić, tak przynajmniej z Biurem Legislacyjnym ustaliłem, i wtedy ten wniosek o odrzucenie nie ma najmniejszego sensu, bo tutaj…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas minął.)

…może być to zrealizowane właśnie w ten sposób, że popierając poprawki…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, minął czas na zadanie pytania.)

…komisyjne plus ta moja poprawka…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę pozwolić panu ministrowi odpowiedzieć.)

Proszę, proszę.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Dziękuję… Pani Marszałek… Można?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Tutaj były 3 pytania.

Pierwsze pytanie było o to, jakie było uzasadnienie. Poprzednio niepewnie odpowiedziałem, że żadne. Teraz mogę już pewnie odpowiedzieć, że nie było żadnego uzasadnienia. Zdążyłem to po drodze sprawdzić.

Jeśli chodzi o poprawki, to wszystkie poprawki, które były wczoraj przyjęte, to były poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Jedna poprawka była zgłoszona przez panią senator Zając, która to poprawka doprecyzowała przepis odnoszący się do tego, by nie można było podwójnie karać za to samo, czyli żeby w trybie administracyjnym nie karał i Urząd Komunikacji Elektronicznej, i minister cyfryzacji. To i tak wynikało z przepisów i ogólnych zasad prawa, ale żeby wyjść naprzeciw operatorom, doprecyzowaliśmy, że nie ma podwójnego karania, ponieważ obawiali się oni, że ktoś może źle zinterpretować te przepisy. Żadnych innych poprawek na tym etapie nie składano, w związku z czym ich nie uwzględnialiśmy.

Jeśli chodzi o prace w Sejmie, to był oczywiście szereg poprawek wypracowanych razem ze środowiskiem operatorów telekomunikacyjnych, ponieważ z tym środowiskiem spotykaliśmy się między złożeniem ustawy a procedowaniem jej. Przed wakacjami złożyliśmy projekt ustawy, a po wakacjach go procedowaliśmy, mieliśmy 2 miesiące. Spotykaliśmy się ok. 5 razy z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorstw. Wypracowaliśmy cały szereg poprawek. W zasadzie większość postulatów, które były składane przez telekomy, zostało uwzględnionych. Jeden postulat, który nie został uwzględniony, dotyczył konieczności raportowania przez duże telekomy rzadziej niż co tydzień. W tej chwili jest tak, że duże telekomy, zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm, muszą co tydzień raportować, jeśli mają coś do zaraportowania, małe co miesiąc, a te, które się nie rozbudowują, składają oświadczenie, że się nie rozbudowują, więc wcale nie muszą raportować swoich inwestycyjnych planów oraz podłączeń nowych punktów kontaktowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Jerzy Czerwiński: …Cały czas, Pani Marszałek.)

Panie Senatorze, nie widzieliśmy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jak zawsze, pani mnie nie widzi.)

Pan siedzi w tak nieszczęśliwym miejscu, że pana nie widać, jeżeli ktoś stoi na mównicy.

Proszę bardzo. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie dotyczy samej definicji. Sieć szerokopasmowa i przepustowość, bodajże 30 Mbit/s, jest uwzględniona w ustawie matce. Państwo wprowadzacie tu dodatkową definicję – pustostanu. Rozumiem, że robicie to na potrzeby tej ustawy. Dlaczego ta definicja jest taka? Jako pustostan określa się lokal, w którym, mówiąc krótko, nie można mieszkać, tak przynajmniej ja to zrozumiałem, a nie lokal, który jest niezamieszkały, np. dlatego, że po prostu nie ma lokatora. To jest pierwsza kwestia. Dlaczego jest tu taka definicja pustostanu?

I następne pytanie. Ten pustostan ktoś musi zdefiniować. Kto to będzie robił? Ktoś musi go wprowadzić do bazy. Kto to będzie robił? W oparciu o jakie dane i kto to będzie robił? Kto jest do tego upoważniony? To jest kwestia pustostanu.

(Sygnał timera)

Może następne…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, pytanie.

Teraz odpowie pan minister. Dobrze?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Oczywiście.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Pani Marszałek!

Pustostan – ja przeczytam definicję z ustawy – to jest „niezamieszkały lub nieużytkowany na cele prowadzenia działalności gospodarczej lub rolniczej albo z zakresu działów specjalnych produkcji rolnej, lub na cele publiczne budynek, który: nie spełnia warunków technicznych, o których mowa w art. 7 ust. 1 pkt 1 ustawy – Prawo budowlane, lub został wyłączony w całości z użytkowania z uwagi na zły stan techniczny, lub jest przewidywany do rozbiórki”. Taką definicję stworzyliśmy, ponieważ punkt kontaktowy z punktu widzenia operatora to jest budynek, a nie np. lokal mieszkalny. Czasami jako pustostany oznaczone są mieszkania w budynkach, blokach, kamienicach, a w tym przypadku chodzi o cały budynek, czyli element infrastruktury, do którego można dołączyć kabel, a potem ewentualnie rozprowadzić go po różnych miejscach. Taką definicję przyjęliśmy. Nie można tam prowadzić… Kto oznacza taki budynek? W idealnym świecie chcielibyśmy, żeby swój budynek jako pustostan oznaczał właściciel lub samorząd. W przepisach mamy napisane w ten sposób, że może to zrobić samorząd lub każdy obywatel – może zgłosić budynek jako pustostan. Oczywiście jeżeli ktoś to podważa, to może zgłosić w tym systemie, że to nie jest pustostan. Każdy ma wgląd do tego systemu i np. właściciel tego budynku widzi, czy ktoś zgłosił jego budynek jako pustostan. I może sprawdzić, kto to zrobił. Jeśli ktoś złośliwie lub uporczywie oznacza budynek jako pustostan… Takiej osobie grozi kara z kodeksu karnego jak za składanie fałszywych oświadczeń. Chodzi o to, żeby w łatwy i szybki sposób oznaczać te pustostany. Każdy obywatel i każdy samorząd może oznaczyć taki budynek jako pustostan.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy pan ma jeszcze…

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, jeśli można, Pani Marszałek… Przyznam, że troszeczkę się zaniepokoiłem. Każdy obywatel będzie miał dostęp do tej warstwy bazy danych, do tego rekordu, i będzie mógł tam, przepraszam, grzebać, tj. nie tylko odczytywać, ale także zapisywać?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Będzie mógł oznaczyć budynek jako pustostan.

(Senator Jerzy Czerwiński: To bardzo odważne, muszę przyznać, i bardzo ciekawe. Zobaczymy, jak to się sprawdzi w praktyce.)

Dlatego zastosowaliśmy tu rygor odpowiedzialności karnej jak za składanie fałszywych oświadczeń. My w bazie danych widzimy, kto, który obywatel to oznaczył w ten sposób. Jeżeli właściciel takiego budynku albo ktoś inny uprawniony do władania tą nieruchomością lub jakakolwiek inna strona zainteresowana będzie chciała to podważyć, no to oczywiście może to w bardzo prosty sposób podważyć. A jeżeli ktoś uporczywie i złośliwie takie oznaczenie będzie przypisywał, logując się przez e-PUAP z imienia i nazwiska – to nie jest tak, że każda osoba może to zrobić anonimowo – to grozić mu będzie kara z kodeksu karnego jak za składanie fałszywych oświadczeń. Wydaje się, że… To nie jest jak na Facebooku, że naciskamy „Like” i nie ma konsekwencji. Tutaj widzimy każdego, kto to zrobił, tak więc możemy dotrzeć do osoby, która fałszywie i złośliwie to zrobiła.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Pani Marszałek… Inne pytanie. W kwestii tych pustostanów przyznam, że zaskoczył mnie pan minister, a z tego względu, że to nie jest tak, że śledzimy osobę, tylko śledzimy komputer. No ale to zostawmy. A pytanie jest następujące. Czy procedura wprowadzania w życie tej nowelizacji jest kompletna? Bo nie znalazłem np. terminu, w którym minister będzie określał – w Dzienniku Ustaw, nawiasem mówiąc – ten, jak to tutaj określono, komunikat określający termin wdrożenia systemu. Nie ma takiego terminu nałożonego na ministra. Tak więc teoretycznie realizacja tej ustawy może się nie rozpocząć, ale pan minister być może wyprowadzi mnie z błędu. Inne terminy graniczne są określone, ale nie ma terminu, jaki nałożony jest na ministra… Chodzi o to, w jakim terminie on ma po prostu zacząć tę ustawę realizować.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Ustawa będzie realizowana niezwłocznie po jej ogłoszeniu. System, który miał służyć do tego, by realizować zadania z tej ustawy, jest już w przygotowaniu. My tylko wydamy komunikat techniczny na stronie Biuletynu Informacji Publicznej, który określi zasady wprowadzania danych, jednolite standardy wprowadzania danych. I natychmiast będzie możliwość korzystania z tego systemu. Jesteśmy na to gotowi praktycznie od samego początku.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Kazimierza Kleinę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Zając.

Senator Alicja Zając:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa mogłaby się nazywać również ustawą o ułatwieniu usług w sieci telekomunikacyjnej. W tym kierunki szliśmy wczoraj w czasie posiedzenia komisji, podobnie jak rząd, który wszystkie poprawki zaproponowane przez legislatora, po dogłębnym przeanalizowaniu, przyjął. Zaakceptował też 1 moją poprawkę, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom strony społecznej. Ale żeby jeszcze bardziej ułatwić korzystanie z tej ustawy, chciałabym zgłosić 3 poprawki doprecyzowujące, które, jak myślę, ułatwią korzystanie z tej ustawy, pozwolą lepiej zrozumieć istotę jej funkcjonowania. Dziękuję bardzo. I dziękuję panu ministrowi, bo rzadko się tak zdarza, że wszystkie propozycje legislatora są akceptowane przez stronę rządową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Mężydłę, oczywiście zdalnie.

Senator Antoni Mężydło:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o tę ustawę, to niech nikt nie myśli, że to jest nowa ustawa. To dotyczy ustawy, która została uchwalona wiele kadencji temu, ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Dotychczas to tak funkcjonowało, jeśli chodzi o te kwestie, które ta ustawa porusza. Jeśli chodzi o inwentaryzację sieci, to one są jest inwentaryzowane. Każdy przedsiębiorca ma obowiązek zgłoszenia tego do rejestru, który prowadzi prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Robi się to raz do roku, po zakończeniu roku kalendarzowego, do końca marca, czyli z opóźnieniem 3-miesięcznym.

Ta ustawa reguluje, jak to ma wyglądać w 2023 r. Od 1 stycznia ten obowiązek miał być podwojony. To był inny rejestr, inny system, nie ten, który tutaj państwo proponujecie. No, liczba obowiązków znacznie się teraz zwiększyła w przypadku przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Ale oczywiste jest, że te informacje ułatwią dostęp do sieci również obywatelom, konsumentom, bo urząd będzie prowadził stronę internetową i każdy do tych danych będzie mógł zajrzeć, każdy będzie wiedział, gdzie ta sieć się znajduje.

Tutaj trzeba podkreślić to, co pan minister mówił w sprawie tych zmian, które były uzgodnione w Sejmie ze względu na presję środowiska telekomunikacyjnego. One zostały uwzględnione, ale tak naprawdę zostały uwzględnione intencjonalnie, taka była intencja. Niemniej jednak tak naprawdę dopiero ze względu na te poprawki legislacyjne przyjęte w Senacie to będzie na pewno funkcjonować. No, tam była taka możliwość. Mówię o tym ze względu na to, że ja dzisiaj pół dnia poświęciłem na analizę tej ustawy. Dopiero te poprawki legislacyjne i poprawki pani senator Zając umożliwiają realizację tego, co wyrażało środowisko, ale w wersji light, nie do końca. Bo środowisko rzeczywiście chciało, żeby nastąpiło zmniejszenie częstotliwości inwentaryzacji sieci, żeby odbywało się to, również w przypadku dużych przedsiębiorstw, raz w miesiącu. No, to już jest dosyć satysfakcjonujące dla środowiska, szczególnie dla tych małych podmiotów telekomunikacyjnych. Głównie chodzi o operatorów telewizyjnych, którzy są skupieni w KIKE, w krajowej izbie komunikacji. Oni mają jednak zmniejszone obciążenia inwentaryzacyjne. Mnie się wydaje, że nie byłoby grzechem, gdyby wszyscy operatorzy mieli do 1 miesiąca… No, to jest wystarczający termin, on byłby wystarczający. Ale jak już nie mamy możliwości zmiany tego – bo być może to by zostało odrzucone w Sejmie – to lepiej zrealizować to w tej wersji, która może wydawać się nawet bardziej sprawiedliwa.

Do tych postulatów, które zgłosiła KIGEiT, dzisiaj dołączyłem jeszcze postulat, żeby pierwszy pakiet inwentaryzacyjny był robiony nie po 30 dniach, jak to jest w art. 5, ale po 3 miesiącach, a to ze względu na to, że ten pierwszy pakiet, mimo że on również będzie się opierał na tych danych, które są w starym systemie inwentaryzacyjnym, tym, który prowadzi prezes UKE… Przedsiębiorcy to znają, mają te dane. Jednak będzie to trzeba przetransponować, przesłać do tego nowego… Czyli trzeba będzie również pewne oprogramowanie do tego wykonać, bo inaczej by to nie zostało zrealizowane. I tutaj to ułatwienie… Myślę, że ministerstwo również powinno na tę ulgę dla tych przedsiębiorców, dla wszystkich przedsiębiorców wyrazić zgodę. Bo i tak jest chyba pół roku na… Jak zostanie ogłoszone w Dzienniku Ustaw, że system jest gotowy, to te obowiązki wejdą w życie dopiero po pół roku.

Tak że, no, nie wiem, dlaczego padły te wnioski. Ja uważam, że każdy wniosek o odrzucenie ustawy… Akurat w tej ustawie obecnie już funkcjonującej… Z tymi poprawkami, jeżeli te poprawki by zostały przyjęte, ta ustawa jest w rzeczy samej pozytywna i rzeczywiście przyczynia się do rozwoju szerokopasmowego internetu, co jest u nas naprawdę ogromnym problemem. I dlatego uważam, że skoro takie wnioski padły, to one powinny być dobrze uzasadnione. Bo ja, będąc posłem przez wiele kadencji, przez 5 kadencji, obserwowałem Senat jako instytucję legislacyjną, która poprawia ustawy. Ale była to inna konfiguracja polityczna. Przeważnie większość w Senacie była tożsama z większością w Sejmie. I wtedy to współgrało. Tymczasem dzisiaj, no, Senat pełni funkcję bardziej polityczną. A tu mamy do czynienia z kwestiami merytorycznymi, czysto merytorycznymi. Ja wiem, że większość ludzi nie rozumie, większość senatorów nie rozumie tych trudnych zagadnień, np. technicznych, ale i prawnych, związanych z rynkiem telekomunikacyjnym. Tak samo jak nie rozumie obliga giełdowego. Ja się bardzo dziwię, dlaczego Platforma w przypadku obliga giełdowego, kiedy chodziło o energię, wstrzymała się, a nie głosowała tak jak Lewica, przeciw zniesieniu tego obliga giełdowego. Bo przecież to są też działania prorynkowe.

Okazuje się, jakby rozważyć historię polskiego parlamentaryzmu, że raz mieliśmy już taką sytuację, że większość w Senacie stanowiła koalicja, a w Sejmie – opozycja. To była pierwsza kadencja Senatu. I wtedy w jakiś sposób to funkcjonowały normalnie, a nie tylko politycznie. Czyli wtedy Senat rzeczywiście stanowił również prawo. Poprawiał ustawy, które wyszły z Sejmu nie do końca poprawne. I ja myślę, że do tego trzeba wracać, również trzeba się nauczyć. Bo inaczej ten Senat będzie niepotrzebny. Jeżeli Senat ma tylko blokować… Ja bym tutaj prosił wszystkich senatorów, nie tylko senatorów koalicji czy opozycji, o rozważenie tego, żeby nauczyć się współpracować, również przy takiej konfiguracji parlamentu, że są przeciwstawne opcje, które stanowią większość w Senacie i Sejmie. Bo po kilku takich kadencjach, kiedy jedyną funkcją Senatu będzie funkcja destrukcyjna, społeczeństwo zażąda rozwiązania Senatu. A przecież Senat ma ogromną tradycję i dobrze by było, żeby on również w tej formie funkcjonował dalej.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Świlski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym…

A, przepraszam, i jeszcze senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Adam Szejnfeld, Maciej Łuczak, Władysław Komarnicki, Janusz Gromek, Wadim Tyszkiewicz i Grzegorz Czelej.

A wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Antoni Mężydło, senator Alicja Zając i senator Ryszard Świlski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 12. porządku obrad: wybór ławników Sądu Najwyższego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: wybór ławników Sądu Najwyższego.

Szanowni Państwo! Dnia 30 czerwca 2022 r. upłynął termin zgłaszania kandydatów na ławników Sądu Najwyższego. Senat na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 21 lipca 2022 r. podjął uchwałę stwierdzającą pozostawienie bez dalszego biegu tych zgłoszeń kandydatów, które nie spełniały wymogów formalnych lub zostały wniesione po upływie terminu. Marszałek Senatu przekazał zgłoszenia kandydatów wniesione w terminie oraz spełniające wymogi formalne do komendanta głównego Policji w celu zasięgnięcia informacji o kandydatach. Uzyskane od komendanta głównego Policji informacje o kandydatach wraz z dołączonymi dokumentami marszałek Senatu w dniu 20 września br. skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja po zapoznaniu się z informacjami oraz w oparciu o przesłuchania kandydatów przygotowała listę kandydatów wraz z opiniami o nich w zakresie spełniania wymogów określonych w ustawie o Sądzie Najwyższym. Lista kandydatów na ławników Sądu Najwyższego oraz opinie o nich zawarte są w druku nr 809.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

No nie wiem, czy po tak wspaniałym, żywiołowym, błyskotliwym wystąpieniu, jakim było wystąpienie senatora Mężydły, dam radę zainteresować Senat moim sprawozdaniem, ale postaram się.

(Głosy z sali: Proszę spróbować.)

Nie będzie to łatwe, ale można spróbować.

Otóż zgodnie z uchwałą Kolegium Sądu Najwyższego z dnia 14 maja 2022 r. ustalono liczbę ławników Sądu Najwyższego drugiej kadencji na 30 osób. Zgodnie z art. 62 ust. 1 ustawy o Sądzie Najwyższym pierwsza prezes Sądu Najwyższego pismem z dnia 31 maja 2022 r. podała tę informację do wiadomości marszałka Senatu celem przeprowadzenia przez Senat wyboru ławników Sądu Najwyższego drugiej kadencji. Marszałek Senatu wyznaczył termin na zgłaszanie kandydatów na ławników Sądu Najwyższego do 30 czerwca 2022 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca 2022 r. skierował zgłoszenia na ławników Sądu Najwyższego do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się 19 lipca. Komisja przygotowała projekt uchwały w sprawie pozostawienia bez dalszego biegu zgłoszeń 5 kandydatów na ławników Sądu Najwyższego, z czego 4 zgłoszenia były wniesione po upływie terminu, a jedno nie spełniało wymogów formalnych zgłoszenia. W dniu 21 lipca na czterdziestym szóstym posiedzeniu Senat podjął uchwałę stwierdzającą pozostawienie bez dalszego biegu właśnie 5 zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego. W dniu 20 września marszałek Senatu przekazał dokumenty do komendanta głównego Policji, dotyczące prawidłowo zgłoszonych kandydatów na ławników Sądu Najwyższego, do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zobowiązał ją do przedstawienia listy prawidłowo zgłoszonych kandydatów oraz opinii o nich. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tej sprawie odbyło się 21 września.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu, właśnie w dniu 21 września, zgodnie z art. 96b ust. 4 Regulaminu Senatu, wskazała kandydatów, których zgłoszenia zostały wniesione w terminie i spełniały wymogi formalne. Było to 54 kandydatów. Jednocześnie w zakresie spełnienia wymogów określonych w ustawie o Sądzie Najwyższym w oparciu o posiadane dokumenty oraz przeprowadzone przesłuchania Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pozytywnie zaopiniowała 25 kandydatur.

I to jest właściwie, jeżeli chodzi o przebieg posiedzenia komisji i jeżeli chodzi o meritum, wszystko, co mogę przekazać Wysokiemu Senatowi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Dziękuję. Nie ma pytań.

Szanowni Państwo…

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przedstawienie sprawozdania.

Szanowni Państwo, przypominam, że procedura określona w Regulaminie Senatu nie przewiduje możliwości wystąpień kandydatów na ławników, ich przesłuchania oraz zadawania pytań w trakcie posiedzenia Senatu.

Marszałek Senatu poinformował państwa o posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, podczas którego odbyło się wysłuchanie kandydatów na ławników, jak również zadawanie im pytań. Zgodnie z art. 60 ust. 1 Regulaminu Senatu każdy z senatorów miał prawo uczestnictwa w tym posiedzeniu komisji z możliwością zabrania głosu, o czym zostali państwo poinformowani pismem marszałka z dnia 20 września 2022 r.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Do głosowania w sprawie wyboru ławników Sądu Najwyższego przystąpimy jutro po wznowieniu obrad, czyli o godzinie 10.00.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Ryszard Świlski:

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Zaś posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu uproszczenia procedur administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców oraz do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.45 w sali nr 182.

Ostatni komunikat: posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych odbędzie w dniu jutrzejszym, czyli w czwartek, o godzinie 9.00 w sali nr 179.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Przerwa w posiedzeniu

Zarządzam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00, informując jednocześnie, że o godzinie 10.00 odbędą się głosowania w sprawie ławników Sądu Najwyższego.

Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 04)