Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (18.)

w dniu 2 grudnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie ekspertów komisji w zakresie oceny kontroli nad służbami specjalnymi w Rzeczypospolitej Polskiej.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dzień dobry państwu. Witam.

Otwieram osiemnaste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Witam serdecznie wszystkich państwa senatorów.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Senatorowie mają możliwość uczestniczenia w nim w sposób zdalny.

Czy mamy takich senatorów? Tak.

W związku z tym stwierdzam, że jest kworum, zresztą na sali też jest.

Czy mamy wśród nas jakichś lobbystów? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Witam naszych gości.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie ekspertów komisji w zakresie oceny kontroli nad służbami specjalnymi w Rzeczypospolitej Polskiej

Szanowni Państwo, kontynuujemy rozmowy i składanie swoich opinii przez naszych ekspertów, których poprosiliśmy już w sierpniu o odpowiedź na 10 pytań w sprawie tego, w jaki sposób w tej chwili funkcjonuje i w jaki sposób powinna zostać zreformowana czy naprawiona kontrola nad służbami specjalnymi w Rzeczypospolitej.

Witam serdecznie w kolejności alfabetycznej pana dr. Adama Behana, doktora nauk prawnych zatrudnionego w Katedrze Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, wykładowcę akademickiego, absolwenta informatyki specjalizującego się w zagadnieniach z zakresu przestępczości komputerowej.

Witam pana Wojciecha Klickiego, prawnika i aktywistę od 10 lat związanego z Fundacją „Panoptykon”. Specjalizuje się on w tematyce uprawnień policji i służb specjalnych oraz relacji praw człowieka i bezpieczeństwa, był m.in. członkiem Komisji Ekspertów do spraw przestrzegania praw obywatelskich w działaniach służb specjalnych działającej przy rzeczniku praw obywatelskich oraz Obywatelskiego Forum Legislacji i Stowarzyszenia im. Zbigniewa Hołdy. Jest współautorem raportu „«Osiodłać Pegaza» Przestrzeganie praw obywatelskich w działalności służb specjalnych – założenia reformy”.

Witam pana Antoniego Podolskiego, niezależnego eksperta w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego i zarządzania kryzysowego, byłego oficera Urzędu Ochrony Państwa, byłego wiceministra spraw wewnętrznych i administracji oraz twórcę i pierwszego dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, a także współautora wielu ustaw z zakresu bezpieczeństwa narodowego.

Witam wreszcie pana Pawła Wojutnika, młodszego inspektora Policji w stanie spoczynku, byłego dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji i Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji, a w latach 2009–2015 szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Serdecznie witam, Panie Inspektorze.

Szanowni Państwo, tak jak poprzednim ekspertom, którzy raczyli nam przysłać swoje opinie, za co bardzo dziękujemy, zadam państwu czy poproszę państwa po kolei o zwięzłe, jeśli mogę prosić, nieprzekraczające 8, góra 10 minut przedstawienie waszych opinii nie tyle na temat stanu, w jakim w tej chwili kontrola nad służbami specjalnymi się znajduje, bo co do tego właściwie nie ma między nami, a na pewno między państwem różnic, ale prosilibyśmy o przedstawienie państwa opinii co do tego, jak to należy naprawić. Czy należy wzmacniać istniejące aspekty, czy mechanizmy kontroli i nadzoru, rządowy, sądowy, parlamentarny, czy być może powołać nową instytucję, jak niektórzy z państwa ekspertów to proponują, do tej kontroli i nadzoru? Poprosimy też o opinię o tym, czy i w jaki sposób zwiększać prawa obywateli np. w formie obowiązkowego informowania ich o tym, że byli przedmiotem działania służb specjalnych i mieli założone środki operacyjne, jeśli tego typu środki nie doprowadziły do stwierdzenia popełnienia przestępstwa.

Bardzo proszę, chciałbym to zrobić w następującej kolejności. Najpierw pan inspektor Wojtunik.

Bardzo proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za zaproszenie i możliwość wypowiedzenia się na temat kształtu funkcjonowania nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi.

Nie będę przytaczał szczegółów opracowania przesłanego Wysokiej Komisji, ale odnosząc się do prośby, rozpocznę może od pytania ostatniego, czyli modelu skargowego i modelu, w którym obywatel mógłby dowiadywać się czy mógłby mieć prawo dowiadywać się o tym, czy był podmiotem kontroli operacyjnej. Otóż nie jestem entuzjastą takiego rozwiązania. Bazując na swoim może krótkim, ale dosyć intensywnym doświadczeniu w kierowaniu komórkami, jednostkami i Policji, i CBA, które stosowały kontrolę operacyjną, widzę tutaj dosyć dużo ryzyk. Oczywiście nie mając absolutnie zaufania do jakości kontroli i nadzoru sprawowanego dzisiaj, chciałbym podkreślić pewne wartości tajemnicy, jaką jest objęty fakt stosowania kontroli operacyjnej. Dzisiaj skupiamy się głównie na sprawach najbardziej głośnych, czyli sprawach politycznych. Ale policja i służby specjalne powinny realizować w sposób efektywny, skuteczny i apolityczny zadania dotyczące bezpieczeństwa Polski, zadania związane ze zwalczaniem przestępczości zorganizowanej, terroryzmu i korupcji na poziomach władzy. I ujawnianie w jakikolwiek sposób listy osób, które są podmiotami kontroli operacyjnej, mogłoby uniemożliwiać stosowanie tego typu działań wobec innych osób. Podam przykład. Zdarza się tak, głównie w praktyce służb kryminalnych i Centralnego Biura Śledczego, że podsłuchuje się jednocześnie kilka osób lub kilkanaście osób, stosuje się kontrolę operacyjną wobec dużej części grupy. I można sobie wyobrazić teoretycznie sytuację, w której nie udaje się zgromadzić materiału wobec jednej z osób. Poinformowanie czy upublicznienie takiej informacji w trakcie prowadzenia czynności operacyjnych ofensywnych wobec tej grupy mogłoby uniemożliwić te działania i je zdekonspirować. Podobne wątpliwości można mieć co do przedstawicieli obcych służb specjalnych. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której osoba podejrzewana o szpiegostwo, jeżeli nie udało się zgromadzić materiału obciążającego, który zostałby przekazany do prokuratury, zostaje poinformowana po pewnym czasie: proszę pana, pan jest przez nas podejrzewany o szpiegostwo. Byłoby swoistym strzałem w kolano. Oczywiście tu mówimy o kontroli operacyjnej. A jest jeszcze kontrola procesowa, podsłuchy i kontrola korespondencji stosowana przez prokuratorów w postępowaniu przygotowawczym. Jeżeli już dana osoba jest objęta postępowaniem przygotowawczym, to ona z automatu o takim fakcie się dowie. Tam widzę ewentualnie możliwość takiego informowania.

Widzę też mechanizm, który mógłby zapewnić organom nadzorczym, kontrolnym wiedzę na temat tego, jakie osoby były kontrolowane, jakich osób korespondencja była sprawdzana poprzez rzetelne coroczne raportowanie właściwym organom o liście takich osób. I w sytuacjach w szczególności dotyczących przedstawicieli świata polityki czy osób, których kontrola operacyjna może budzić wątpliwości, można by było uruchomić odpowiednie działania kontrolne i nadzorcze. Jednak informowanie obywateli o tym, że byli podmiotami kontroli operacyjnej, może być w efekcie zgubne, jeżeli chodzi o efektywność działań, do których są powołane służby i policyjne, i specjalne.

Wreszcie mamy mnogość służb, które mogą prowadzić kontrolę operacyjną. Myślę, że wszystkie powinny podlegać identycznemu nadzorowi i kontroli. Ale oczywiście instytucje państwa, instytucje nadzorcze, w szczególności kontrolne, taką instytucja kontrolną jest parlament, powinny mieć możliwości i narzędzia takie, aby sprawy kontrowersyjne, publiczne, sprawy dotyczące stosowania kontroli operacyjnej wobec przedstawicieli świata polityki, biznesu, można było należycie kontrolować, weryfikować. Dzisiaj moim zdaniem parlament, ani Sejm, ani Senat, takich uprawnień nie ma.

Teraz przejdę do pytania o kształt nadzoru: czy nowa instytucja, czy wzmocnienie innych instytucji? Otóż doświadczenie ostatnich 32 lat niepodległej Polski, a w szczególności ostatnich 7 lat, pokazuje, że nadzór cywilny nad służbami, czy wojskowymi, czy specjalnymi cywilnymi, czy nawet organami ścigania, jest nadzorem iluzorycznym, bardziej nadzorem komisarzy politycznych niż nadzorem cywilnym i absolutnie nie gwarantuje on właściwego nadzoru, właściwej jakości, praworządności, właściwego przestrzegania procedur. Bardziej ten nadzór jest elementem ochrony nieprawidłowości w służbach.

Jestem przeciwnikiem tworzenia nowych przepisów prawa czy tworzenia instytucji po to, żeby rozwiązać problem. To do niczego nie prowadzi. Pytanie – jeżeli mielibyśmy tworzyć dzisiaj nowy organ – z kogo miałby się składać? Jakie miałby mieć funkcje? Jakie miałby mieć kompetencje? I pytanie: czy ten organ byłby organem apolitycznym i niezależnym? Ponieważ w kontroli nad służbami kluczowym elementem jest element apolityczności i niezależności. Obserwując to, jak inne organy, instytucje państwa, które dotychczas były z definicji i faktycznie niezależne, poczynając od wymiaru sprawiedliwości, poprzez prokuraturę, Trybunał Konstytucyjny, możemy tu wymieniać, bo długa jest lista tych instytucji… Pytanie: skoro uzależniono politycznie te instytucje, to czy nie zostanie uzależniony nowy organ kontroli i nadzoru nad służbami specjalnymi?

Jeżeli chodzi o nadzór i kontrolę, nie możemy zapominać o odpowiedzialności. Dzisiejszy system nadzoru jest zbudowany na bezkarności, na poczuciu, że wszystko wolno i jeżeli jesteśmy w jednej drużynie, zostaniemy obronieni. Zaczęło się to wszystko od ułaskawienia 2 koordynatorów. W związku z tym wśród funkcjonariuszy, którzy realizują zadania i politykę partii, może być przeświadczenie, że nam też nic się nie stanie. I chciałbym, aby do tego elementu odpowiedzialności przykładać olbrzymią wagę. Jeżeli chodzi o nadzór, ten nadzór powinien być zbudowany na odpowiedzialności, odpowiedzialności szefów instytucji, to jest pierwszy element nadzoru – niezależny szef instytucji, która stosuje kontrolę operacyjną. I ta niezależność i apolityczność powinny być wzmocnione w przepisach prawa. Wreszcie jest to dziedzina bardzo wrażliwa dla praw i wolności obywatelskich, w związku z tym odpowiedzialność karna powinna być zaostrzona wobec wszystkich, którzy wykorzystują w sposób bezprawny czy procedurę stosowania kontroli operacyjnej, czy informacje z tej kontroli zdobywane. Wreszcie w związku z tym to jest kwestia organizacyjnych zmian co do nadzoru i w KPRM, i kompetencji koordynatora, i premiera, i w ogóle kształtu służb specjalnych, co jest tematem na odrębną dyskusję, ponieważ również od 32 lat ten sektor nie przechodził poważnej reformy, a świat się zmienia i pewne rozwiązania w Polsce są archaiczne.

Przechodząc do meritum, do kształtu organu kontrolnego nad działalnością służb specjalnych i ryzyka upolitycznienia nowego organu… Można by się założyć, że w skład nowego organu wejdą, nie wiem, np. przedstawiciele Sądu Najwyższego, Najwyższej Izby Kontroli czy parlamentu. Pytanie, czy ci przedstawiciele będą przedstawicielami apolitycznymi, niezależnymi, skoro mówimy o upolitycznieniu również części sędziów. Jest pytanie o logistykę, o kompetencje, o immunitet. To są wszystko skomplikowane kwestie, ale widzę rozwiązanie prostsze. Otóż, obserwując bardzo bierną postawę, a byłem również petentem sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych przez ponad 6 lat sprawowania przeze mnie mandatu szefa CBA, obserwując nieefektywność komisji śledczych – nie mówię o efektach medialnych, ale mówię o kontroli operacyjnej, nie mówimy o tym, co się powinno pojawiać w mediach, ale o gwarancji praw i wolności obywatelskich – widziałbym rozwiązanie polegające na utworzeniu stałej, permanentnej, z uprawnieniami śledczymi połączonej komisji do spraw kontroli pracy operacyjnej nie tylko służb specjalnych, bo oprócz 5 służb specjalnych mamy jeszcze bardzo ostre kompetencje Policji, Straży Granicznej, również administracji celno-skarbowej, także Służby Ochrony Państwa itd., permanentnej komisji…

(Głos z sali: Parlamentarnej.)

…parlamentarnej, sprawującej kontrolę nad działalnością służb specjalnych, obwarowanej dodatkowymi kompetencjami, nie z możliwością zapraszania szefa służby na spotkanie, ale z możliwością stawiania pytań i z obowiązkiem udzielania informacji pod odpowiedzialnością karną przez wszystkich stawiających się przed tą komisją. Otóż, z wykorzystaniem zaplecza i organizacyjnego, i logistycznego polskiego parlamentu widziałbym możliwość skonstruowania takiej komisji, jednocześnie dając pewną rolę kontrolną izbie Senatu, która dzisiaj bardzo cząstkowo uczestniczy w procesie kontroli nad służbami specjalnymi, poprzez opiniowanie budżetu i niektórych aktów prawnych. W związku z tym działanie takiej permanentnej komisji, nie chcę mówić o rozwiązaniu amerykańskim, ale takiej komisji do spraw pracy operacyjnej, możliwość prowadzenia działań nie rękami… nie poprzez poszczególnych parlamentarzystów, ale poprzez ekspertów, można by ich nazwać również inspektorami do spraw pracy operacyjnej czy doradcami do spraw pracy operacyjnej, którzy posiadaliby dostęp do wszystkich materiałów operacyjnych… Myślę, że taka komisja mogłaby sprawować cykliczną kontrolę coroczną nad działalnością służb specjalnych, gwarantować to, że działają one praworządnie, i wyjaśniać wszelkie sytuacje sporne, krytyczne, skandaliczne, które dotyczą działalności służb stosujących czynności operacyjno-rozpoznawcze.

W ten sposób zagwarantowalibyśmy kilka rzeczy, po pierwsze, członkowie takiego ciała nadzorczego powinni korzystać z jakiejś formy immunitetu, żeby nie być podmiotem działań odwetowych. A państwo posłowie, senatorowie dysponujecie takimi immunitetami. Wreszcie jest zaplecze organizacyjne i nie trzeba tworzyć nowej instytucji, nowych pomieszczeń, nowych budynków, nowego budżetu, nowych kosztów. Po drugie, wykorzystując ekspertów, fachowców do prowadzenia doraźnych lub systematycznych działań kontrolnych, komisja mogłaby uzyskiwać informacje. I wracając do pytania o listę osób kontrolowanych, powiem, że ja jako szef CBA nie miałbym problemu z tym, aby po zakończonych procedurach operacyjnych takiej komisji w rygorach niejawności listę osób, które były kontrolowane, przedstawiać, z informacją, że wobec tej grupy przekazano materiał do prokuratury, a wobec tej nie.

Teraz dochodzimy do ostatniego elementu, który będzie argumentem wykorzystywanym w obronie służb specjalnych i służb posiadających tego typu informacje, otóż do poziomu ochrony tajemnicy, poziomu ochrony informacji. Niestety zdarzało mi się tak, że zanim dojechałem do biura po wyjściu z posiedzeń komisji służb specjalnych czy komisji naciskowych, w mediach już były informacje dotyczące tego, co przedstawiłem na posiedzeniu niejawnym. Należałoby tu zagwarantować pełną ochronę przekazywanych informacji i zaostrzoną odpowiedzialność karną za jakiekolwiek ujawnianie informacji, żeby żadna informacja z pracy operacyjnej nie była wykorzystywana w celach osobistych lub w celach politycznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym teraz poprosić o zabranie głosu pana Wojciecha Klickiego. I tutaj 2 uwagi. Po pierwsze, ekspertyza pana Klickiego została napisana we współpracy, jej współautorką jest pani dr Barbara Grabowska-Moroz z Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego oraz Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Wrocławskiego. I druga uwaga, że pan Wojciech Klicki był współautorem raportu już kilkakrotnie wspomnianego podczas prac komisji, na poprzednich posiedzeniach, czyli „Osiodłać Pegaza”. Wspominał o nim m.in. były rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar, pod którego auspicjami ten raport przygotowano, czy też pan gen. Adam Rapacki, również inny współautor tego raportu.

Bardzo proszę pana o zabranie głosu.

Specjalista do spraw Monitoringu i Rzecznictwa w Fundacji „Panoptykon” Wojciech Klicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ze względu na tę drugą uwagę, którą pan poczynił, postaram się nie rozwijać ponownie tych wątków, które opisaliśmy w raporcie „Osiodłać Pegaza”, bo on jest na pewno już państwu doskonale znany.

Chciałbym, podobnie jak pan Wojtunik, zacząć od kwestii związanej z informowaniem. Ja mam takie przekonanie, że decyzja na temat tego, czy należy wprowadzić mechanizm informowania, została już podjęta. To jest kwestia, która jest już jakby rozstrzygnięta, ponieważ jeżeli chcemy wprowadzać czy przywracać, naprawiać polski system praworządności, to musimy przestrzegać orzecznictwa trybunałów międzynarodowych, także Trybunału Konstytucyjnego. Europejski Trybunał Praw Człowieka, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a także Trybunał Konstytucyjny w swoich wielu orzeczeniach, już nie będę ich przywoływał, zwracały uwagę na to, że mechanizm informowania jednostek o tym, że były przedmiotem kontroli operacyjnej, należy wprowadzić. I bardzo chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie możemy wpadać w taką pułapkę, żeby myśleć o tym obowiązku jako o czymś niedopuszczającym wyjątków, a w związku z tym podważającym skuteczność działania służb. Tak nie jest.

W raporcie „Osiodłać Pegaza” zaproponowaliśmy sytuacje, w których ten obowiązek mógłby być czy to opóźniony, czy zniesiony. To jest sytuacja związana z bezpieczeństwem narodowym, czyli przypadek szpiegów przywołany przez mojego przedmówcę, sytuacje związane z zagrożeniem bezpieczeństwa życia bądź zdrowia funkcjonariuszy. Kluczowe w tym wszystkim, w tym, jak skonstruować te wyjątki, jest to, że to sąd powinien podejmować decyzję co do tego, czy ta sytuacja jest sytuacją wyjątkową i można ten obowiązek opóźnić bądź znieść. W innej sytuacji cały czas informacja na temat prowadzenia kontroli operacyjnej pozostaje wewnątrz służby i osoba, której ona dotyczy, nie ma możliwości dowiedzenia się o tym, co jest niezgodne z orzecznictwem wspomnianych trybunałów.

Myślę też, że drugim argumentem za wprowadzeniem obowiązku informacyjnego, poza tym, że da się go pogodzić ze skutecznością służb, jest to, że bez niego o tym, że była prowadzona kontrola operacyjna, dowiadują się tylko te osoby, wobec których wniesiono akt oskarżenia, ewentualnie te, względem których kontrolę operacyjną prowadzono w ramach procesów. Tam już jest ten obowiązek informacyjny. To jest paradoksalne. Osoby, względem których nie wniesiono żadnych zarzutów, nie dowiadują się, że ingerowano w ich prywatność, dowiadują się tylko ci, którzy potem są o coś oskarżani.

Zmierzam do tego, że wprowadzenie obowiązku informacyjnego da się pogodzić z zapewnieniem bezpieczeństwa i skuteczności służb, czego dowodzą też przykłady innych państw, w których ten obowiązek funkcjonuje i jakoś na bezpieczeństwo to nie wpływa. Ale osoby, które dowiedzą się o tym, że były inwigilowane, będą mogły chronić swoje prawa, złożyć skargę do instytucji kontrolnej, do której przejdę później, a więc będą mogły skorzystać z tego, co zapewnia im Europejska Konwencja Praw Człowieka, także nasza konstytucja, czyli ze skutecznej drogi ochrony swoich praw. Nie ma możliwości złożenia skargi na służby – przepraszam za ten skrót – na to, że bezpodstawnie naruszono czyjąś prywatność, bez wiedzy, że do tego doszło. W związku z tym informowanie jest takie ważne.

I drugi wątek, o którym chciałbym powiedzieć, jednocześnie wyeksponować 2 rzeczy, o których też nie napisaliśmy w opinii z panią dr Grabowską, to jest kwestia instytucji kontrolnej. Instytucja kontrolna ma ogromną zaletę czy ogromny potencjał, bo dzisiaj, zwłaszcza po aferze związanej z Pegasusem, ale też po tym, co się dzieje już od lat, zaufanie do polskich służb, zarówno policyjnych, jak i specjalnych, jest bardzo niskie. Uważam, że można skonstruować ten nowy organ, nowe ciało kontrolne w taki sposób, żeby samo jego istnienie dało szansę służbom na zwiększenie zaufania do siebie. W naszym raporcie „Osiodłać Pegaza” wskazywaliśmy np. na to, w jaki sposób mieliby być wybierani członkowie tej komisji czy tego ciała. Ten wybór mógłby, wręcz powinien angażować społeczeństwo, chociażby w ten sposób, żeby było obowiązkowe wysłuchanie publiczne kandydatów na stanowiska do tego organu, do komisji. Dzięki temu wiedzielibyśmy, społeczeństwo by wiedziało, kim są ci ludzie. Po drugie, ta komisja nie tylko by kontrolowała, co jest jakby istotą jej działania, funkcjonowanie służb, ale powinna też w intensywny sposób komunikować się ze społeczeństwem, wydawać roczne raporty ze swojego działania, być może jakieś ad hoc komunikaty związane z wynikami konkretnych kontroli, co też pozwalałoby osobom, które obserwują scenę polityczną, obserwują funkcjonowanie służb, na uzyskanie takiej pewności, że jest ktoś, kto tym służbom patrzy na ręce, a więc można im zaufać.

W trakcie prac komisji pojawiały się różne pomysły związane z tym, kto ma kontrolować służby, gdzie ma być to centrum kontroli. Myślę, że… Oczywiście są, przed chwilą też przytoczone przez mojego przedmówcę, argumenty za tym, żeby tę kontrolę umieścić w parlamencie, ale uważam, że względem tego pomysłu należy podnieść fakt, który też podnosiła pani prof. Szumiło-Kulczycka, związany z problemem dyskontynuacji i wyborów. To jest bardzo duży problem i bardzo duży argument w związku z tym, że nawet najbardziej zasadna kontrola dotycząca największych nieprawidłowości w służbach nagle mogłaby się urwać, bo nadeszłyby wybory. Poza tym proszę też zwrócić uwagę na to, że rozmawiamy tutaj o kontroli nad służbami w zakresie prowadzenia przez nie czynności operacyjno-rozpoznawczych, które nie są prowadzone tylko względem osób publicznie rozpoznawalnych, nie tylko względem polityków czy dziennikarzy, ale – jak wskazują roczne sprawozdania służb – względem kilku tysięcy osób rocznie. Tak więc to nie jest tak, że to ciało zajmowałoby się wyłącznie najbardziej kontrowersyjnymi sprawami, o których dzisiaj słyszymy np. w mediach. Tylko mogłoby się zajmować sprawami dotyczącymi tych osób, których kontrola operacyjna dotyczy, czyli szerszego gremium. Stąd niestety potrzebne jest nowe ciało, nowy budżet, nowy budynek – odnoszę się do tego, co mówił mój przedmówca – bo tylko dzięki dużej reformie, dużemu przedsięwzięciu, instytucji, która będzie samodzielnie kontrolowała służby, będzie możliwa zarówno praca na tej skali spraw, jak i odbudowa zaufania, o której mówiłem. Jeżeli zmiany ograniczą się do kosmetycznych przesunięć, to wtedy to zaufanie w mojej ocenie nie będzie odzyskiwane.

Jednocześnie uważam, że w przepisach, które – jak sądzę – będą efektem prac komisji, da się zapewnić takie mechanizmy, aby to ciało, o którym mówię, było w jak największym stopniu apolityczne. Można skonstruować to w ten sposób, żeby kandydatów do tej komisji przedstawiali tylko prezes Sądu Najwyższego, rzecznik praw obywatelskich, prezydent, potem byli oni wybierani przez Sejm za zgodą Senatu. Np. historia z wyborem rzecznika praw obywatelskich sprzed… niedawna historia z wyborem rzecznika praw obywatelskich dowodzi, że da się w takiej procedurze wybrać osobę, co do której bezstronności nie są podnoszone jakieś istotne argumenty.

Jeżeli chodzi o sposób pracy, zadania tego ciała, które moim zdaniem powinno kontrolować służby, to tu rzeczywiście będę odsyłał do raportu „Osiodłać Pegaza”, żeby nie przedłużać mojej wypowiedzi. Ale trzon jego działania to byłoby z jednej strony rozpatrywanie skarg, które powiadomieni obywatele mogliby składać, a drugą nogą, drugim zadaniem byłoby po prostu prowadzenie kontroli, trochę jak w Najwyższej Izbie Kontroli, czyli albo kontroli zaplanowanych, albo kontroli ad hoc, w zależności od sytuacji, np. spowodowanych tym, że doszły do komisji jakieś informacje o potencjalnych nieprawidłowościach. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Poprosiłbym teraz o zabranie głosu pana Antoniego Podolskiego.

Ja powiem szczerze, że jeśli chodzi o pana analizę, pana ekspertyzę, którą pan nam przysłał, z bardzo dużą ciekawością dostrzegłem różnice w porównaniu z analizami innych, również byłych ekspertów, którzy są byłymi wysokimi oficerami służb, zwłaszcza w jednym aspekcie – tutaj pozwolę sobie przywołać pana słowa – moim zdaniem powinno się zrobić akurat odwrotnie, czyli nie wszystkie służby, które mają uprawnienia do kontroli operacyjnej, traktować jednakowo i ich uprawnienia poddawać mocniejszej kontroli, tylko, tu cytuję, „znacznie ograniczyć liczbę i uprawnienia służb o charakterze policyjnym, a zadbać o zwiększenie uprawnień klasycznego wywiadu i klasycznego kontrwywiadu. Jest to niezbędne zwłaszcza obecnie, gdy konflikt Rosji z NATO i UE wokół Ukrainy każe postawić pytanie o realne możliwości i zasoby państwa polskiego”. Ten aspekt wydał mi się bardzo ciekawy, ale oczywiście zostawiam panu do decyzji, jak pan swoje 10 minut wykorzysta.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w latach 1999–2001 i 2008–2009 Antoni Podolski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Też chciałem od tego zacząć, bo myślę, że to jest różnica, którą trzeba zaznaczyć. I to nie tylko wypływa z mojej biografii, z tego, że jako oficer Urzędu Ochrony Państwa pracowałem w pionach operacyjno-informacyjnych, a jako minister nadzorowałem z kolei służby policyjne, ale z tego, że mam wrażenie, że pewne nieporozumienie, które może tu zachodzi, polega na traktowaniu w równy sposób służb, wszystkich służb mających uprawienia do kontroli operacyjnej bez rozróżniania – odwołam się, powiedziałbym, do terminologii brytyjskiej, amerykańskiej – law enforcement, czyli służb ochrony porządku, ochrony prawa, i special services, czyli służb specjalnych wywiadu i kontrwywiadu.

O ile system… Jestem zwolennikiem, jest mi tu bliżej do pana Klickiego, jeśli chodzi o kontrolę uprawnień działania wobec obywateli służb stricte policyjnych, takich jak Policja, CBA czy inne tego typu służby związane z ochroną porządku i bezpieczeństwa publicznego, których głównym celem działania powinna być ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, ale bezpieczeństwa obywateli bez naruszania ich praw. Jeżeli zachodzi konflikt między prawami obywateli a wyobrażeniem tych służb o ich zadaniach związanych z ochroną porządku i bezpieczeństwa publicznego, to uważam, że tu uprawnienia obywateli powinny być na pierwszym miejscu.

Jednak zupełnie inaczej moim zdaniem kwestia wygląda w zakresie służb rzeczywiście ochrony bezpieczeństwa państwa. Uważam, że te służby powinny być ściśle określone: są to służby wywiadu i kontrwywiadu. Dla mnie… Nie wiem, czy się nie będę różnił w opinii z Pawłem Wojtunikiem, ale dla mnie nieporozumieniem jest traktowanie Policji jako służby ochrony państwa. To jest służba ochrony bezpieczeństwa obywateli. To, co się w tej chwili dzieje, to jest odwoływanie się do tradycji przedwojennych, gdzie to zupełnie inaczej funkcjonowało. Zresztą przed wojną Policja miała również funkcję kontrwywiadu cywilnego, pełniła rolę służby bezpieczeństwa. Więc jeżelibyśmy stricte limitowali, że służbami bezpieczeństwa państwa bez ochrony bezpieczeństwa narodowego są wywiad i kontrwywiad, a pozostałe służby mające uprawnienia operacyjno-śledcze, dochodzeniowo-śledcze to są służby związane z bezpieczeństwem i porządkiem publicznym, to zupełnie inaczej byśmy w tym momencie mogli podejść do rozwiązywania tego problemu.

W związku z tym, już niezależnie od kwestii ograniczania liczby tych służb, ich uprawnień itd., bo myślę, że w ogóle sam przykład tego systemu, który stał się zaczynem państwa prac, pokazuje, co się dzieje, kiedy narzędzie przewidziane do działań operacyjnych służb wywiadu wobec terrorystów jest używane przez służby policyjne wobec obywateli, już niezależnie w ogóle od wiarygodności tego narzędzia procesowego, bo państwa eksperci sami mówili, jakie możliwości manipulacji ten system daje… W związku z tym uważam, że te problemy należy rozdzielić. To jest także związane z tym, że moim zdaniem kontrola służb bezpieczeństwa i porządku publicznego jest bardziej kontrolą sądową, związaną z przestrzeganiem praw obywatelskich, i tu zdecydowanie, tak jak odpowiedziałem, bym widział możliwość nawet składania skargi, odmiennie niż inspektor Wojtunik, tu bym dopuszczał taką możliwość, ale w zakresie służb policyjnych, oczywiście z tymi ograniczeniami, o których wspomniał pan Klicki.

A jeśli chodzi o służby wywiadu i kontrwywiadu, zdecydowanie więcej kontroli na szczeblu rządowym, na szczeblu parlamentarnym. Tu z kolei się zgodzę, nawet bym rozwinął to, o czym mówił Paweł Wojtunik: zdecydowanie większa rola Senatu w tym zakresie, dlatego że moim zdaniem jedną z wad systemu nadzoru parlamentarnego jest to, że ten system parlamentarny jest odbiciem… Nadzoru sejmowego, przepraszam, tak, sejmowego. W tej chwili nadzór parlamentarny to jest jedynie nadzór sejmowy i kontrola jest odbiciem de facto układu politycznego, który jest po wyborach. Rządząca większość wybiera większościowy skład komisji i jego przewodniczący pochodzi z partii rządzącej. Tak więc właściwie głębszy sens tego rozwiązania jest moim zdaniem dość wątpliwy. Moim zdaniem Senat z racji tego, że ordynacja wyborcza do Senatu jest ordynacją większościową, państwo jesteście wybierani oczywiście również z list partyjnych, ale nie tylko… Więc w znacznie większym zakresie jest możliwość jednak apolitycznej kontroli ze strony Senatu nad służbami wywiadu i kontrwywiadu.

Tak więc zdecydowanie jestem przeciwnikiem tworzenia nowej instytucji w tym zakresie, ale za to zwiększenia kompetencji, zgadzam się, uprawnień komisji sejmowej w zakresie jej stałości uprawnień śledczych ze wszystkimi tymi ograniczeniami, tu się zgadzam, o których mówili moi przedmówcy, i za ustanowieniem odrębnej komisji Senatu do spraw kontroli służb specjalnych, ale rozumianych jako służby wywiadu i kontrwywiadu. Uważam, że Sejm i Senat powinny zajmować się kontrolą głównie służb specjalnych, a służby policyjne jest to kwestia rzecznika praw obywatelskich i sądów.

Chciałbym także wskazać na możliwość niewykorzystaną w polskim prawie, na rolę dostępu do informacji publicznej, który w Stanach jest też elementem nadzoru nad służbami specjalnymi. I to jest tak à propos też efektywności pracy służb. Byli oficerowie CIA wspominali, że po latach… Oczywiście reakcją CIA na wejście The Freedom of Information Act w latach siedemdziesiątych w Stanach był sprzeciw. Po czym w czasie konsultacji, przez parę lat to trwało, w czasie dialogu z organizacjami zajmującymi się ochroną swobód obywatelskich kierownictwo CIA doszło do wniosku, że tak naprawdę ten dostęp do informacji publicznej zwiększa efektywność pracy agencji, dlatego że pozwala im przeprowadzać remanenty, weryfikację tego, na ile pewne sprawy, pewne procedury dalej są uważane za tajne, kiedy już tak naprawdę nie są. I ten dostęp do informacji publicznej miałby duże znaczenie moim zdaniem w ujęciu bardziej już takim retrospektywnym. To nie jest mechanizm, który działa w sytuacji, że ktoś jest podsłuchiwany, po 3 miesiącach przestaje być podsłuchiwany i obywatel składa skargę. Jednak po latach, gdybyśmy chcieli się dowiedzieć, czy wobec nas nie były prowadzone jakieś działania, to myślę, że ten system byłby bardzo istotny.

Oczywiście można pomyśleć nad wzmocnieniem roli rzecznika ochrony danych osobowych w pracy służb specjalnych, bo mam wrażenie, że w tej chwili to jest to instytucja, która prawie wcale nie jest wykorzystywana w tym zakresie. A jak pamiętam prace nad początkiem dostępu do informacji publicznej w Polsce, to wtedy to jednak zmierzało w tym kierunku, że w znacznie większym stopniu główny inspektor ochrony danych osobowych miałby możliwość – to była kwestia dyskusji, czy bezpośrednio, czy za pośrednictwem funkcjonariuszy – jednak kontrolowania działań służb mających uprawnienia dochodzeniowo-operacyjno-śledcze.

Mam wrażenie, że wyczerpałem wszystkie kwestie. Jeżeli nie, to oczywiście uzupełnię. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję za zwięzłość.

Również o taką proszę kolejnego i ostatniego dzisiaj naszego eksperta, pana dr. Adama Behana, też dlatego, że chcielibyśmy mieć około godziny na to, żeby potem z udziałem senatorów zadawać państwu pytania i toczyć dyskusję, a ok. 12.00 musimy zakończyć.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Pracownik Katedry Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Adam Behan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję raz jeszcze za zaproszenie.

Oczywiście nie będę powtarzał tego wszystkiego, co było na wcześniejszych posiedzeniach czy o czym mówili przedmówcy. Pozwolę sobie tylko odnieść się w kilku słowach do poszczególnych kwestii tutaj zasygnalizowanych, tak żebyśmy rzeczywiście w toku pytań mogli troszeczkę głębiej poszczególne zagadnienia omówić.

Po pierwsze, Pegasus to jest oczywiście aberracja, przypadek, który nie powinien mieć miejsca. Ja do dzisiaj nie wiem, w jaki sposób ten system w ogóle dostał akredytację i został dopuszczony, system nomen omen, który z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością przekazuje wszystkie pozyskane w jego ramach dane wywiadowi obcego państwa. Nie wiem, jak on jest wykorzystywany. Nie wiem, czy państwo mają świadomość tego, jak on tę akredytację dostał, ale on jest mimo wszystko tylko niechlubnym wyjątkiem. Jakkolwiek nie mam żadnych wątpliwości, że służby czy wywiadowcze… zwłaszcza służby wywiadowcze korzystają z oprogramowania tego typu, korzystały i będą korzystać, bo ciężko prowadzić jakikolwiek cyberwywiad bez oprogramowania czy bez oprogramowania wykorzystującego luki zero-day, bo taki wywiad byłby kompletnie nieefektywny. W związku z tym takie oprogramowanie było, jest i będzie, nie oszukujmy się. Problemem jest jego wykorzystanie w toczących się postępowaniach, nie do spraw, kolokwialnie ujmując, wywiadowczych, ale bardzo często nacechowanych, politycznych czy zwykłych kryminalnych.

Jeżeli chodzi o informowanie obywateli, oczywiście uważam, tak jak powiedział pan Klicki, nie ma innej drogi. Musimy, chcąc zachować zgodność z orzeczeniami trybunałów, kolokwialnie ujmując, taki obowiązek wprowadzić. Oczywiście musimy tu mieć rozróżnienie na działalność zwykłą kryminalną i wywiadowczą. Tutaj oczywiście powinna być możliwość odraczania przekazywania takich informacji, można te terminy jeszcze ustalać, i oczywiście to nie jest bezwzględny obowiązek, że po 18, po 24 miesiącach czy po jakimkolwiek terminie X mamy przekazywać wszystkie materiały. Tak oczywiście nie jest i nie powinno być.

Jeżeli chodzi o kwestię Senatu czy Sejmu i tego nadzoru, o którym państwo mówicie, ja tylko nieśmiało zwracam uwagę, przypominam, że ogranicza nas mimo wszystko art. 95 konstytucji, który mówi o informowaniu czy o kontroli, a nie nadzorze, to są mimo wszystko 2 różne pojęcia. Ten nadzór jest pojęciem szerszym. Parlament czy Sejm w zasadzie sprawuje kontrolę nad Radą Ministrów. Rozszerza się oczywiście to na inne instytucje podległe prezesowi Rady Ministrów. Ale mimo wszystko mogłaby być dosyć ograniczona rola Sejmu, a tym bardziej Senatu, w prowadzeniu takich działań nadzorczych. No nie da się. Można kontrolować, można informować, można prosić o opinię, ale wiemy, jak wygląda to w dzisiejszej sytuacji: proszą o opinie, tyle że te opinie mogą być, ale wcale nie muszą być wykorzystywane. Innymi słowy, ta realna możliwość izb parlamentu, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że w komisji sejmowej większość ma większość rządząca i tak naprawdę sami siebie kontrolują, a w związku z tym można wszystko torpedować… To jest troszeczkę iluzoryczna kontrola, o czym szeroko rozpisywano się we wszystkich niemalże opiniach.

W związku z tym co można, jakie mamy wyjścia, jakie mamy realne możliwości. Wydaje się, że kluczem są tutaj sądy, sąd i możliwość może nie tyle zwiększenia nadzoru, ile urealnienia tego nadzoru nad prowadzonymi czynnościami operacyjnymi, innymi słowy, tego, co sądy winny robić, a czego, jak statystyki pokazują, nie robią w wystarczającym stopniu. Jeżeli akceptowanych jest 98 czy 99% wniosków, z czego 10% czy 15% w ogóle prowadzi do uzyskania jakiegokolwiek dowodu, nawet nie obciążającego, że ktoś powiedział przez telefon, że ukrył zwłoki, ale jakiegokolwiek dowodu, to znaczy, że coś jest nie tak. To znaczy, że za dużo tych zgód jest i one są zbyt pochopnie i zbyt łatwo dawane. Ja rozumiem te wszystkie podnoszone w czasie poprzednich wystąpień, w poprzednio przedłożonych raportach czy opracowaniach ograniczenia lokalowe, tę właściwość Sądu Okręgowego w Warszawie, który rozpatruje 90% wszystkich wniosków… Ja się tutaj akurat z niektórymi przedmówcami nie zgadzam w tym znaczeniu, że to rozproszenie nagle będzie rozwiązaniem tego wszystkiego, tego problemu. Tak nie będzie. Wrócimy do tego samego problemu, że mamy 1 kancelarię tajną, gdzie jest 1 komputer, gdzie sędzia może wejść, 10 minut posiedzieć albo gdzie się musi zapisać, a ma 50 wniosków. Jemu jest łatwiej po prostu przyklepać i podpisać wszystko. A przecież żaden szanujący się funkcjonariusz publiczny nie chciałby, żeby mówili na niego „długopis”. Tak? W związku z tym jest to problem organizacyjno-logistyczny, ale również wynikający z braku, wydaje się, być może całkiem prostego nowego przepisu.

Gdyby np. wprowadzić przepis, że sąd przed rozpoznaniem wniosku zapoznaje się z materiałami, w tym znajdującymi się w kancelarii tajnej, to sędziowie byliby zobligowani do tego, żeby wejść do tej kancelarii tajnej i się z tym zapoznać. I gdyby nagle dostali w ciągu 1 dnia 50 wniosków, których fizycznie nie są w stanie obrobić, to być może można wprowadzić domniemanie odrzucenia takiego wniosku. Co by to spowodowało? To znaczy, że same służby byłyby zainteresowane tym, żeby zapewnić możliwości lokalowe, tak aby sędziowie mogli te wnioski rozpoznawać. Być może trzeba rozbudować kancelarię tajną, być może trzeba wprowadzić nowe przepisy, gdzie asystenci mogliby w jakimś stopniu pomagać. Ja oczywiście nie będę mówił o kwestii uzasadnienia czy braku uzasadnienia decyzji pozytywnej i konieczności uzasadnienia decyzji negatywnej. To jest oczywiście do zmiany, a o oczywistościach nie będziemy mówić. Ale możliwość wprowadzenia takiego wymogu, który nakładałby na sąd konieczność, weryfikowalną nomen omen, bo jest przecież wykaz tego, co sędzia robił w kancelarii tajnej, z jakimi sprawami, z jakimi aktami się zapoznawał… Byłoby to bardzo dużym zachęcaczem – tak tu sobie stworzę słowo – do tego, żeby sędziowie te wnioski rozpoznawali, żeby te wnioski były lepiej przygotowane. Bo gdy sędzia powie: przepraszam, ale gdyby ministerstwo nie zapewniło możliwości lokalowych, ta ja ten wniosek odrzucam, bo nie mam możliwości zapoznania się z tym, a jak się nie zapoznam, to, nie daj Boże, trafi to do instancji odwoławczej i będzie można wobec mnie jakieś zarzuty czynić, całkiem zasadnie… Tak więc to rozbicie… Już pomijam fakt konieczności transportu, jeżeli te materiały nie są zdigitalizowane, ogromnych kosztów. Gdyby nagle trzeba było transportować, nie wiem, całe ciężarówki codziennie z Warszawy czy z Komendy Głównej Policji po całym kraju, wszędzie rozwozić te dokumenty, to byłby rzeczywiście problem, który w przypadku braku digitalizacji tych dokumentów realnie zwiększałby koszty i obniżał efektywność prowadzenia takich postępowań.

Ale nadal te możliwości lokalowe i możliwości sędziów do podejmowania tych decyzji… Proszę państwa, wydaje się, że to jest klucz, dlatego że na tym etapie jesteśmy w stanie zatrzymać bardzo wiele wniosków składanych tak po prostu. Jeżeli sędzia ma możliwość zapoznania się z tymi aktami, może sprawdzić, czy rzeczywiście jest przestrzegana zasada subsydiarności, czy służby zrobiły wszystko, a to wszystko nie dało efektów, więc przechodzimy do kontroli operacyjnej, czy po prostu służbom jest łatwiej, nie chce im się nic więcej i najprościej jest wnosić o kontrolę operacyjną. Być może sądy również będą miały i powinny… one absolutnie powinny mieć możliwość dopytania. Dzisiaj sąd dostaje pół kartki i na podstawie tego… W zasadzie o nic więcej nie może prosić. Sąd powinien mieć możliwość poproszenia: proszę mi powiedzieć, pokazać dokument A, B czy C, na podstawie którego został ten wniosek złożony.

Wydaje się, że… Ja jestem rozdarty, jeżeli chodzi o możliwość powoływania nowego organu, ze wszystkich powodów, o których mówili przedmówcy, gdy podnosili ryzyka z tym związane, tzn. upolitycznienia kolejnego organu. Coś, co jeszcze 10 lat temu do głowy nam nie wpadło, w jaki sposób można upolityczniać pewne organy, jak instrumentalnie można traktować jakieś niedopowiedzenia normatywne… Dzisiaj zupełnie inaczej trzeba patrzeć na możliwość zabezpieczenia wszystkich instytucji. W związku z tym ja bardzo ostrożnie bym podchodził do tworzenia kolejnych instytucji, wiedząc, że tylko to może to naprawić. Nie. Ja najpierw bym rzeczywiście spróbował uszczelnić i uzdrowić ten system, jednocześnie pracując nad stworzeniem nowego organu. Bo gdy powiemy, że super, tworzymy nowy organ, to tworzenie tego nowego organu będzie znowu trwało X lat. Ten system, ten stan bezprawia i stan naruszania praw obywatelskich będzie trwał w nieskończoność, a ten system będzie tworzony, tworzony, tworzony i być może, jak już zostanie stworzony, to z licznymi lukami. Tak więc nie sprzeciwiając się, nie mówiąc, że to absolutnie nie powinno mieć miejsca, bo powinno, sądzę, że najpierw powinniśmy załatać dziury w tonącym statku i jednocześnie zacząć budować drugi.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do dyskusji i pytań senatorów.

Ja dla uściślenia dyskusji i państwa w niej roli chciałbym powiedzieć tylko o 3 rzeczach. Po pierwsze, my mówimy cały czas o kontroli nad służbami, to jest pewien skrót, bo chodzi o to, żeby uniemożliwić w przyszłości, po – ja osobiście w to wierzę – zakończeniu w przyszłym roku obecnej patologicznej sytuacji wykorzystywania służb do działań politycznych, czego sprawa Pegasusa jest najbardziej jaskrawym przykładem… Chodzi o to, aby nie było to możliwe, gdyby ludzie, którzy będą chcieli bezpośrednio wykorzystywać służby do tego typu celów, znów objęli władzę. Czyli naszą rolą jest zaproponowanie – tak zresztą mamy to zapisane w uchwale Senatu, która powołała naszą komisję już prawie 11 miesięcy temu – zbudowania systemu zabezpieczeń, który temu zapobiegnie.

Ja mam mnóstwo uwag do rozwiązań zaproponowanych przez panów oraz ekspertów, którzy w ostatnich miesiącach występowali przed naszą komisją, od tego, że np. Senat na razie nie ma uprawnień kontrolnych wobec władzy wykonawczej… Mówię o tym, co pan proponował. Ale mam też taką uwagę, że w mojej ocenie koszty, o czym pan dużo mówił, nie powinny być tutaj głównym wskaźnikiem. Państwo jest po to, żeby zarówno zapewnić obywatelom bezpieczeństwo poprzez stosowanie tego typu środków, jeśli jest to zgodne z prawem, jak i zapewnić obywatelom kontrolę nad tymi, którzy te środki operacyjne sprawują. Tutaj historie opowiadane chociażby przez pana sędziego Gąciarka, który był na naszym posiedzeniu ponad miesiąc temu, o tym, jak to wygląda… To trzeba po prostu naprawić, po prostu, a to znaczy, że na to pieniądze muszą się znaleźć.

Podobnie w dyskusji o powoływaniu bądź nie nowego organu dla mnie drugorzędnym aspektem są jego koszty. Ważniejsze jest to, czy on będzie efektywny, czy nie. Ja tylko zwracam uwagę na to, że różne instytucje państwa powołane do sprawowania kontroli, np. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, również zostały w ostatnich 7 latach – już nie mówię o Trybunale Konstytucyjnym – zamienione w narzędzie, czy nawet ramię do wykonywania decyzji politycznych partii rządzącej.

Otwieram dyskusję.

Ja nie mam pytań, tylko uwagi porządkujące.

Pani marszałek Morawska-Stanecka, a potem pan marszałek Kamiński.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mnie nasunęło się kilka uwag pod wpływem w zasadzie wypowiedzi wszystkich panów, ale również odnoszę to do tego, co usłyszeliśmy wcześniej.

Pierwsza kwestia – tutaj to padło, ale padało też poprzednio – zwiększenie uprawnień Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W zasadzie wszyscy, prawie wszyscy eksperci o tym mówią. Mamy w konstytucji nie tylko artykuł odnośnie do kontroli, ale mamy również art. 111 ust. 2 konstytucji, który mówi o tym, że tylko komisja śledcza może mieć niejako ustawowe dodatkowe obwarowanie. Nie możemy dzisiaj w ramach obowiązującej konstytucji stworzyć ustawy, uchwalić ustawy, która będzie wzmacniała czy dawała jakąś podstawę do takich działań Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a jednocześnie tych wszystkich uprawnień, które państwo i poprzednicy widzieliby jako uprawnienia tej komisji, nie można nadać bez jakiejś ustawowej podstawy. W związku z tym pytam, jak to zrobić w ramach obowiązującej konstytucji. To jest takie pytanie moje, które ja rzucam w przestrzeń. Jak to zrobić?

Mam też pytanie odnośnie do ograniczenia… To też padło, ale nie do końca. Otóż w mojej ocenie należałoby, po pierwsze, ograniczyć liczę służb, które są uprawnione do kontroli operacyjnej, bo to chyba się nasuwa po zapoznaniu z wszystkimi sytuacjami, które miały miejsce. A dzisiaj tendencja jest wprost przeciwna, jakby coraz chętniej nadaje się uprawnienia do kontroli operacyjnej. Tak że chciałabym zapytać o służby specjalne w tym kontekście.

I druga kwestia. Tutaj pan dr Behan mówił o kontroli sądowej. Teraz odnoszę to do tego, co mówił u nas pan sędzia Gąciarek, czy faktycznie dalej należy koncentrować te kontrole w obrębie Sądu Okręgowego w Warszawie, czy jednak przy tych wszystkich oczywiście założeniach ta kontrola rozproszona, czyli np. sądy apelacyjne w poszczególnych okręgach, nie spełniałaby lepiej swojej roli. A ja powiem dlaczego. Dlatego że przy takim założeniu, jakie pan określił, że sędzia musiałby badać tę sprawę, miałby te uprawnienia – dla mnie to jest oczywiste – nawet do pytania, do sprawdzenia, do merytorycznego zastanowienia się w związku z zasadą subsydiarności, czy to już jest ten moment, czy jeszcze nie, to musieliby to być sędziowie, którzy poświęcaliby na to więcej czasu. Czyli nie tak, jak jest teraz, że sędzia ma swój referat, po godzinach idzie do kancelarii tajnej i w taki sposób, o jakim już wiemy, udziela tych zgód. Tak więc czy to mają być specjalni sędziowie? Bo sędziowie nie są chętni, znaczy chętni… Ja to też rozumiem, bo jeżeli ktoś, załóżmy, przez 5 lat będzie się zajmował tylko kontrolą operacyjną, to już z niego będzie żaden sędzia, bo on w zasadzie będzie w pewnych… No, to jest zawężenie i to jest też odsunięcie go od spraw, które mu jednak dają pełniejszy ogląd. Jak to zrobić w tym momencie?

I do pana Wojtunika pytanie, bo pan użył takiego sformułowania, żeby jakby prawnie obudować odpowiedzialność szefów służb, zwiększyć ją, żeby oni faktycznie poprzez tę odpowiedzialność… Ja to też rozumiem, ale pytam, jak technicznie to zrobić.

To są moje pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Ja powinienem to przed pytaniem czy wypowiedzią pani marszałek powiedzieć, ale bardzo proszę senatorów o zadawanie po 1 pytaniu, bo gdy będziemy zadawać 3–4 naraz np. do 3–4 osób, to zada pytania 1 osoba i godzina się skończy.

Bardzo proszę, kto z państwa?

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik: Może ja?)

Bardzo proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Panie Przewodniczący, chciałbym podkreślić jedną rzecz. Rozpoczęliśmy dyskusję i zostaliśmy zapytani o nasze opinie na temat systemu kontroli i nadzoru nad służbami specjalnymi w sytuacji, kiedy wszystkie inne pozostałe elementy są dysfunkcjonalne, co pokazuje afera Pegasusa. System prowadzenia pracy operacyjnej może być w Polsce wykorzystany bez uzasadnienia przeciwko każdemu z nas, w szczególności przeciwko osobom, które są interesujące z punktu widzenia władzy. Nie chciałbym trywializować tematu kontroli, ale nie możemy myśleć o remoncie domu, rozważając konstrukcję dachu. Jeżeli chcemy przebudować, usprawnić ten system, zabezpieczyć prawa i wolności każdego z nas przed bezprawną ingerencją, to powinniśmy pomyśleć o przebudowie czy ocenie skuteczności wszystkich elementów tego systemu, a na ten system składa się… Tu była mowa o kontroli i nadzorze, ale szkieletem jest tu przede wszystkim człowiek. Jest też prawo, informacja, która jest na początku, nadzór wewnętrzny w służbach, nadzór zewnętrzny sprawowany obecnie przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Tymi nadzorami i jakością pracy można wiele rzeczy zagwarantować. Ja ograniczyłem liczbę kontroli operacyjnych w pierwszym roku urzędowania o 2/3, stosując to samo prawo i ostre, surowe kryteria merytoryczne. Wiem, że pan minister również, ale nie chcę tu zabierać tematu.

Odrębną kwestią jest pytanie, na ile obiektywny jest nadzór i kontrola ze strony prokuratora generalnego będącego z tego samego środowiska. Mówimy o ciągu technologicznym, gdzie na początku jest informacja na temat obywatela, która może być sfałszowana, a potem jest wrzucenie obywatela w tryby maszyny, przepuszczanie go przez tryby maszyny politycznej ze wszystkimi wadami iluzorycznej kontroli sądu. Przypominam, że sąd ma prawo zatrzymać kontrolę operacyjną i żądać informacji. Nie słyszałem, żeby kiedykolwiek sąd to zrobił. Wszystko opiera się na braku odpowiedzialności. I tutaj dochodzę do pytania zadanego przez panią marszałek: na czym polega brak odpowiedzialności? Szanowni Państwo, ja badałem nielegalne stosowanie kontroli operacyjnej przez Centralne Biuro Śledcze w latach 2005–2007. System polega na tym – teraz opiszę go bardzo krótko i obrazowo – że wszyscy wiedzą, kto jest przeciwnikiem i kogo chciałaby ustrzelić obecna władza. W związku z tym jest taka odśrodkowa tendencja poszukiwania materiałów nie na rządzących, ale na tych, których rządzący nie lubią. Przychodzi przełożony do funkcjonariusza i mówi „wrzuć podsłuch”. Funkcjonariusz, żeby to zrobić, musi zrobić jakąś notatkę. I oczywiście w tym samym momencie uzyskuje informację, która taki podsłuch uzasadnia, np. taką, że pani marszałek jest związana z kimś – pokazują jeden telefon – kto jest związany z kimś i że to jest układ korupcyjny, albo taką, że ktoś coś ukradł. Zaczyna się stosować kontrolę operacyjną, wszyscy oczywiście po drodze ślepną, bo wiedzą, że to jest nazwisko znanej osoby, i zaczyna się kontrolę operacyjną. Dla mnie jako byłego szefa służby i zwykłego obywatela kluczowe jest to, kto taką informację na mnie sfabrykował – tego się pewnie nigdy nie dowiem – i jak tę informację później wykorzystywano. Bo taką kontrolę się po coś stosuje. Albo żeby mnie złapać na przestępstwie, albo żeby to pokazać w mediach.

Co do powiadamiania… Wrócę do tego bardzo szybko. Mamy dzisiaj do czynienia z powiadamianiem. To media polityczne powiadamiają na podstawie przecieków, wobec kogo była stosowana kontrola operacyjna. To się opiera na bezkarności. Gdy poszukiwałem takich bezpodstawnie stosowanych kontroli operacyjnych wobec dziennikarzy, jeden funkcjonariusz powiedział mi: „Szefie, ja nie mogę powiedzieć, że ja to zrobiłem, bo będę odpowiadał za przekroczenie uprawnień. Ja tego nigdy nie zrobię”. W związku z tym każda osoba biorąca udział w procesie sprawowania kontroli operacyjnej powinna podlegać zaostrzonej odpowiedzialności karnej. Powinien być pewnie znowelizowany art. 231: kto przekroczy uprawnienia w ramach stosowania kontroli operacyjnej, popełnia przestępstwo. Powinna być tu zaostrzona odpowiedzialność karna plus… Będę się też upierał przy przepisie abolicyjnym, takim, jaki jest w przypadku ustawy o świadku koronnym. Chodzi o możliwość dania temu szeregowemu funkcjonariuszowi czy prokuratorowi, którzy są przymuszani politycznie do podpisania się, do wykreowania sprawy… Bez dania im możliwości powiedzenia o tym i braku odpowiedzialności karnej nigdy się o tym nie dowiemy, bo później nikt nie odpowiada. Później wszyscy mówią: ja podpisałem tylko to, co widziałem, nie miałem możliwości skonstruowania sprawy. Prokurator i sąd za to nie odpowiada. Powinniśmy rozpocząć w Polsce nie tylko dyskusję publiczną o systemie kontroli… Jest trochę tak, jakby w fabryce, o której wiemy, że wszyscy w niej kradną i wszystko jest tam słabo zrobione, mówić o pracy departamentu jakości. Czy to będzie jeden, czy drugi, czy trzeci organ, zawsze diabeł tkwi w szczegółach, a szczegół jest następujący.

Proszę powiedzieć mi… Dzisiaj tworzymy takie ciało. Tutaj mój kolega, pan Klicki powiedział, że są różne modele. Każdy z tych modeli jest skażony upolitycznieniem. Jeżeli będzie kandydat wskazany przez prezydenta, parlament i Sąd Najwyższy, to będziemy mieć 3 kandydatów politycznych, będzie kolejne ciało polityczne. Takich upolitycznionych ciał mamy dzisiaj masę. Mamy rzecznika praw obywatelskich, który ma pewne uprawnienia. Pytanie: może jakoś jego uprawnienia wzmocnić? Ale jeżeli powołalibyśmy takie ciało, to to ciało miałoby ten sam problem jak szanowna komisja, tzn. pytałoby władzę o informację i dostawałoby zero odpowiedzi, ponieważ wszystko byłoby skrywane, byłoby tajemnicą. Ryzyko informowania wszystkich, ryzyko informowania… Są 4 tysiące kontroli, mogą być 4 tysiące skarg. Są oczywiście plusy i minusy. Ja też chciałbym jako obywatel wiedzieć, czy byłem kontrolowany, czy nie. Gdyby weryfikowała to komisja, raz do roku uzyskując listę nazwisk, i ja bym tam był… Ja miałbym zaufanie, że komisja czy inny organ byłby to w stanie zweryfikować. Ale wszystko opiera się na znanym nam systemie, mamy masę problemów, definicji prawnych, które są niejasne i dla prokuratorów, i dla sędziów. I jest wreszcie możliwość kreowania fałszywych sytuacji, bezprawnego podsłuchiwania, kontrolowania obywateli. Brakuje odpowiedzialności karnej dla tych, którzy w czymś takim brali udział. Byliśmy tego świadkami w przeszłości. Myślę, że na wielu poziomach ten dom i ta konstrukcja… Zacząłem dyskusję od tego, ile jest służb, jakie są, jak powinny się nazywać, czy CBA i Policja mają charakter służb specjalnych, czy niespecjalnych… Te definicje powinny być rozstrzygnięte przy reformowaniu tego systemu. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę.

Pan Klicki, a potem pan Podolski.

Specjalista do spraw Monitoringu i Rzecznictwa w Fundacji „Panoptykon” Wojciech Klicki:

Postaram się jak najszybciej odnieść do tych kilku wątków.

Jeśli chodzi o Komisję do Spraw Służb Specjalnych, to w mojej perspektywie ona jest jednym z elementów systemu, który wymaga wzmocnienia, a w zasadzie przywrócenia tego, co było wcześniej. Chodzi o przewagę i fotel przewodniczącego, przewodniczącej dla kogoś z opozycji, ale chociażby z tych powodów konstytucyjnych, o których pani marszałek mówiła, nie jest to element kluczowy.

Jeżeli chodzi o liczbę służb, to tutaj nie mam wiążącej opinii. Myślę tylko, że paradoksalnie może być tak, że mniejszą służbę łatwiej skontrolować niż dużą, łączącą uprawnienia kilku, które jakby skonsumowała.

Jeżeli chodzi o wątek związany z zarządzaniem obecnie kontroli przez sąd okręgowy, to ja tutaj przyznam, że w całej tej dyskusji czuję się odrobinę – proszę, wybaczcie takie słowo – zażenowany tym, że musimy rozmawiać o problemach związanych z biurkami czy powierzchnią lokali. Patrzę na to trochę z tego samego klucza, o którym mówi pan przewodniczący – powinno nas być stać na to, żeby zrobić to porządnie i żeby ci sędziowie mieli komputery. To jest po prostu… Nie powinniśmy o tym rozmawiać.

Przestrzegałbym jednak przed znajdowaniem prostego rozwiązania w postaci rozproszenia kontroli, bo chyba nie w tym tkwi problem. Problem tkwi w niedofinansowaniu i być może w jeszcze 2 innych kwestiach. Pierwsza jest związana ze szkoleniami. W Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury można by przeprowadzać szkolenia dla sędziów. Te szkolenia mogli prowadzić np. byli szefowie służb, którzy mówiliby, w jaki sposób to robić, na co zwracać uwagę, mówiąc najoględniej. To po pierwsze. Po drugie… Są w sumie 3 kwestie. Druga to jest dostęp sędziów do materiałów, o czym mówił dr Behan. Trzecia konstrukcja, którą należałoby może rozważyć… Proszę zwrócić uwagę, że proces wydawania zgody na kontrolę operacyjną ma charakter inkwizycyjny. Polega to na tym, że jest tylko jedna strona, że nie ma drugiej strony. W Wielkiej Brytanii funkcjonują takie systemy, w których sąd wyrażający zgodę na prowadzenie czynności tak daleko ingerujących w prywatność ma przed sobą nie tylko funkcjonariusza służby, który prosi o zgodę, ale też kogoś, kogo można byłoby nazwać adwokatem prywatności. Jest to np. osoba, która jest przedstawicielem korporacji, ale ma pełen obowiązek zachowania informacji niejawnych.

I jeszcze ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Ona się chyba nie pojawiała w dotychczasowych pracach komisji, a wydaje mi się bardzo istotna. To jest to, o czym mówił pan Podolski, jeśli chodzi o dostęp do informacji publicznej. Chciałbym do tego przejść, bo jestem osobą, która to praktykuje czy stara się praktykować. Faktycznie dostęp do informacji publicznej może być i powinien być elementem, jednym z wielu, systemu kontroli nad służbami. W mojej ocenie informacje statystyczne dotyczące tego, w jaki sposób i jak często służby wykorzystują jakieś uprawnienie, powinny mieć charakter publiczny chociażby z tego względu, o którym mówił pan Podolski. Służba musi wtedy taką informację przygotować i zastanowić się, czy aby na pewno to było zasadne, czy też nie. A dzisiaj praktyka jest taka, że informacje na temat tego, jak często szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zarządza podsłuch bez zwracania się do sądu, bo jest taki przepis…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na podstawie ustawy antyterrorystycznej. Tam jest taka ścieżka – jeżeli chodzi o cudzoziemców, to nie trzeba pytać o zgodę sądu. My chcieliśmy uzyskać informacje, jak często szef służby z tego korzysta, ale jej nie uzyskaliśmy, bo jej ujawnienie, zdaniem szefa agencji bezpieczeństwa, zagraża bezpieczeństwu państwa. Ja nie wiem – przyznam, że to wymagałoby głębszej analizy – czy zwiększenie przejrzystości wymagałoby zmian prawnych, czy tylko zmian w zakresie praktyki, ale wydaje mi się, że to też jest bardzo istotny element kontroli nad służbami, zwiększający zaufanie do nich, o czym mówiłem w pierwszej części. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan Podolski, potem pan Behan. Jeszcze raz apeluję o zwięzłość.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w latach 1999–2001 i 2008–2009 Antoni Podolski:

Jak najbardziej, postaram się zmieścić w kilku minutach.

Pierwsze zastrzeżenie. Ja nie miałem do końca świadomości… Może to nie było do końca sprecyzowane, że pomysły związane z usprawnieniem kontroli, nadzoru nad służbami operacyjnymi mają się, że tak powiem, poruszać tylko w ramach obowiązującej konstytucji. Nie wchodzi w grę możliwość jej zmiany. Tak więc większość jest…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Wchodzi, tylko to jest dużo trudniejsze niż inne rozwiązania.)

Ja wiem, ja wiem, oczywiście zdaję sobie z tego sprawę. Wtedy musielibyśmy inaczej rozmawiać. Tu odnoszę się do konkretnej kwestii związanej z kontrolą sądową nad pracą operacyjną. Ja mam wrażenie – powiem rzecz może kontrowersyjną – że wprowadzając reformę 20 lat temu, wprowadzając mechanizm „służby – prokuratura – sąd”, wyłączając Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, tak naprawdę zmniejszyliśmy nadzór i kontrolę nad służbami operacyjnymi zamiast go zwiększyć. Ja mam takie doświadczenie… Jak mówiłem, byłem oficerem operacyjnym Urzędu Ochrony Państwa, a potem jako wiceminister zatwierdzałem wnioski o kontrolę operacyjną Policji, Straży Granicznej i innych służb. Proszę państwa, może mnie pamięć zawodzi, ale odrzucałem od 10 do 15%. A dlaczego? Dlatego, że za mną stał aparat ministerstwa, to znaczy był cały wydział w Departamencie Kontroli i Nadzoru, który, zanim wniosek… Bo to nie ja odrzucałem wniosek, to nie ja, jak sędzia, czytałem wniosek i na podstawie mojej wiedzy dochodziłem do wniosku, czy to jest prawdopodobne, nieprawdopodobne, zgodne z prawem. Jeśli sędzia nie będzie miał całego aparatu, może niezbyt dużego, ale po prostu ludzi, którzy będą mu przygotowywać takie decyzje, to będą pojawiać się te wszystkie niebezpieczeństwa, o których mówiła pani marszałek, związane także z tym, że sędzia musi być bardzo wyspecjalizowany, bo nie ma za sobą aparatu urzędniczego. Ja uważam… Ja bym rozważył, czy do mechanizmu udzielania zgody na kontrolę operacyjną nie należy ponownie włączyć ministerstwa, w tym zakresie ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ale rozumianego nie jako ministra, nie tak, że polityk będzie się tym zajmował. Chodzi o aparat nadzorczy ministerstwa. Byłby to element cywilny nadzoru i kontroli nad służbami operacyjnymi, bo ten nadzór to nie jest tylko nadzór parlamentarny. Mam wrażenie, że nadzór… Oczywiście patrzymy, jak obecnie wygląda większość rządowa, jak to wygląda, ale w systemach na świecie ważnym elementem nadzoru nad służbami jest również nadzór rządowy, nadzór administracji cywilnej, osób niebędących funkcjonariuszami służb specjalnych.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Pan Behan.

Pracownik Katedry Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Adam Behan:

Bardzo dziękuję.

Odnosząc się do pytania pani marszałek, nie będę powtarzał argumentów przedmówców. To głównie względy logistyczno-lokalowo-organizacyjne uniemożliwiają właściwe rozpoznanie takich wniosków. Rozproszenie działań na apelację czy na cały kraj samo w sobie tego nie naprawi. To nie będzie rozwiązanie, które w magiczny sposób sprawi, że wnioski będą właściwie rozpoznawane, dlatego że w innych sądach czy innych apelacjach jest dokładnie ten sam problem. W Krakowie jest chyba jedna kancelaria tajna na cały sąd apelacyjny. I to jakby nic nie zmieni. Tak? Gdyby jeszcze te materiały były digitalizowane i sąd w Rzeszowie mógłby się w ułamku sekundy zapoznać z materiałami przesyłanymi za pomocą bezpiecznych łączy, to byłbym w stanie sobie wyobrazić, że można by budować mniejsze kancelarie tajne rozsiane po całej Polsce i zdywersyfikować ośrodek decyzyjny. Ale jeżeli to miałoby być codziennie przewożone ciężarówkami z Warszawy na drugi koniec Polski, w tę i we w tę, to… Trudno to sobie wyobrazić. To są realne problemy leżące u podstaw. Poza tym nie ma asystentów, którzy mogliby przeprowadzać choćby wstępną analizę i w jakiś sposób te wnioski sortować.

Jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną, o czym mówił pan Wojtunik, w kontekście art. 231, to będzie to szalenie trudne, dlatego że ta odpowiedzialność się rozmyje. Prawda? Bo zawsze na końcu będziemy mieli funkcjonariusza, który powie: „Ja tutaj mam notatkę. Mój informator powiedział, że pani marszałek sprzedaje coś u siebie w garażu. To poszło dalej, a na końcu sąd to zatwierdził. Ja tu jestem tylko szeregowym funkcjonariuszem. Sąd to sprawdził, sąd zweryfikował, a więc o co chodzi?”. To rzeczywiście będzie trudne. Samo podnoszenie sankcji karnej, jeżeli nie będzie nieuchronności kary, zaprowadzi nas do modelu, który stosuje nasz dzisiejszy minister sprawiedliwości, czyli modelu „coraz surowiej karać”. Tak? Nic to nie wnosi i niczemu nie służy, ale trzeba surowiej karać, bo to się sprzedaje w telewizji. Ja osobiście nie znam, nie wiem… Pewnie moi przedmówcy znajdą takie przypadki, liczne, bo to nie jest pierwszy raz, kiedy doszło do jakiegoś naruszenia w służbach. Ja się pytam: ile spraw przez ostatnie 30 lat zakończyło się wyrokiem skazującym funkcjonariuszy? Ile tych wyroków…

(Głos z sali: Ułaskawienie.)

No ja rozumiem, ale to nadal pokazuje…

(Głos z sali: Jak działają służby.)

No właśnie. Skuteczność pociągania do odpowiedzialności… Gdzie ona jest? Pokażcie te sprawy, które zakończyły się prawomocnym skazaniem. Naruszeń było mnóstwo i każdy z państwa może podać takie przykłady.

Wracam do tego, co było podnoszone w czasie wcześniejszych posiedzeń, tzn. do ustawy o czynnościach operacyjnych. Ja jestem szalenie tym zaciekawiony i chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądało uzasadnienie do wykorzystywania Pegasusa w tych sprawach, które były prowadzone. Na jakiej… Co sąd dostał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie. Wniosek o co?

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Jeszcze co najmniej przez 10 miesięcy się nie dowiemy.)

No więc właśnie.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Ale potem się chyba dowiemy.)

Proszę państwa, to są sprawy, za które ktoś naprawdę powinien karnie odpowiedzieć, bo wykorzystujemy system, który wysyła dane do wywiadu obcego państwa. No przecież to się w głowie nie mieści, że coś takiego może być. Tak? I to jest wykorzystywane tylko i wyłącznie do celów politycznych. Ja jestem szczerze zaciekawiony, jak będzie wyglądał proces osób, które rzeczywiście akredytowały do tego ten system. To pomoże nam odpowiedzieć na pytanie, czy jakiekolwiek sankcje karne mają sens. Tak?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Michał Kamiński. Bardzo proszę.

Senator Michał Kamiński:

Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, pan minister Podolski podjął tutaj próbę – myślę, że bardzo udaną – usystematyzowania naszej rozmowy, dokonując istotnego dla nas podziału na służby, które zajmują się bezpieczeństwem państwa, i służby, które zajmują się bezpieczeństwem obywateli. On w naszej dyskusji jest kluczowy. Ta systematyzacja… Przepraszam, że pozwalam sobie tak określić pana analizę. Ta systematyzacja, którą pan zaprezentował, chyba pomogła nam uzmysłowić sobie, gdzie jest pogrzebany pies, o którym my rozmawiamy. Otóż on w sposób ewidentny pogrzebany jest w miejscu, w którym na poziomie interpretacji politycznej następuje utożsamienie interesu państwa z interesem partii rządzącej. Albo może inaczej: służby państwowe, nie tylko służby specjalne, są postawione przed zadaniem reelekcji władzy, która obecnie rządzi, a więc cała filozofia państwa, w tym w oczywisty sposób służb specjalnych, nakierowana jest nie na to, by likwidować niebezpieczeństwa na to państwo czyhające, tylko nakierowana jest na to, by pomóc rządzącym, by mogli w ramach procedur, które zapewnią im rządzenie, rządzić. I tu, jak sądzę, systematyzacja, którą zaproponował pan minister, dość oczywista i logiczna, unaocznia nam istotę problemu, z którym się zmierzyliśmy.

I teraz, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Eksperci, powstaje zasadnicze pytanie, czy istnieją jakiekolwiek instytucjonalne normy, które są w stanie uchronić nas przed tym, o czym przed chwilą powiedziałem. Oto bowiem za chwilę miną 2 lata, proszę państwa, od momentu, w którym prezydent Stanów Zjednoczonych, czyli państwa, które dla wielu z nas jest standardem demokracji, postanowił nie uznać wyniku wyborów, po których przestał być prezydentem, i zorganizował szturm na Kapitol. To było dokładnie 2 lata temu. Dlaczego państwo amerykańskie… Wbrew pozorom ma to głęboki związek z tym, o czym my dzisiaj rozmawiamy, ponieważ państwo amerykańskie, instytucje państwa amerykańskiego w sytuacji ataku na te instytucje zareagowały od poziomu wiceprezydenta Mike’a Pence’a, od poziomu wiceprezydenta, który odmówił prezydentowi wykonywania pewnych poleceń. Ja zmierzam do tego, proszę państwa, że na końcu – to akurat powiedział Stalin – o wszystkim decydują kadry. Nie sposób odmówić mu racji. Na końcu decyduje świadomość ludzi, którzy mają albo łamać prawo, albo go nie łamać.

Do czego zmierzam? Jeżeli my będziemy rozmawiać o tym, jak uchronić się przed wykorzystaniem jakichkolwiek, jakkolwiek funkcjonujących, dobrze lub źle – to już jest skądinąd temat na trochę inną rozmowę – służb specjalnych państwa w celach politycznych, w celach utrzymania się jakiejś ekipy u władzy, to będziemy musieli sobie powiedzieć, że bardzo trudno jest stworzyć instytucjonalne ramy, które nas przed tym obronią. Przecież my dzisiaj funkcjonujemy w kraju, w którym konstytucja gwarantuje niezależność banku centralnego. Można pójść do sklepu i się zorientować, jakie są skutki niezależności banku centralnego, odbijające się na naszej złotówce. My mamy w Polsce przepisy, które mówią, że Krajowa Rada… Ale proszę się nie śmiać, bo ja nie jestem tu na stand-upie. …Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży tego, by telewizja publiczna w Polsce była rzetelnym sprawozdawcą życia publicznego itd. To wszystko jest zapisane. Sejm i Senat wybiera Krajową Radę, pan prezydent powołuje… To wszystko jest na papierze. I teraz: co byśmy mieli napisane na papierze w zakresie służb specjalnych? Ja nie będę tu niczyich nazwisk reklamował, my te wszystkie nazwiska znamy. Wczoraj widzieliśmy akcję w Sejmie, wiemy, co się działo, jak przyszło do podejmowania uchwały o Putinie. Dokładnie ci sami ludzie powiedzieliby nam… Jakąkolwiek instytucję byśmy stworzyli, to oni by tę instytucję zapaskudzili. Po prostu. W moim przekonaniu jedyna odpowiedź na pytanie, jak się przed tym uchronić, jest taka, żeby wybierać po prostu odpowiednich ludzi, żeby wybierać takie siły polityczne, które nie będą miały takich pokus. Ktoś powie – i tutaj dochodzimy do bardzo istotnego punktu – „dobrze, Michał, ale nie jest tak, że tylko w Polsce mamy takie problemy”. Tak, nie tylko w Polsce mamy takie problemy. I tutaj, myślę, dochodzimy do istoty naszej rozmowy. Jeżeli my chcemy wyciągnąć z tego wszystkiego wnioski dotyczące tego, jak służby mają dobrze funkcjonować w przyszłości, to – przepraszam, że to powiem – nie możemy być obsesyjni w myśleniu o przyszłości i skuteczności polskich służb, nie możemy być obsesyjnymi więźniami chorego systemu, który jeszcze dzisiaj funduje nam dodatkowo chory rząd. Tak? My musimy, moim zdaniem – to jest moja osobista refleksja – zbudować wszystko w jakimś sensie od początku.

Na koniec powiem tak: rzeczą zupełnie porażającą w analizie pana ministra, który, jak słusznie podkreślono, ma doświadczenie z obu stron, jest ten aspekt, który… Powiem tak: po dniu, w którym prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej padł po prostu ofiarą ruskich trolli, zastanawiam się, po co Polsce jest Pegasus. Po co Polsce są najnowocześniejsze narzędzia w cyberwojnie z rosyjskimi zagrożeniami, jeżeli wystarczy telefon komórkowy w rękach ruskiego agenta i wykonanie jednego telefonu, by ośmieszyć polskiego prezydenta przed całym światem? I pytania, które pan minister zadaje w swojej analizie, pytania o to, jak państwo polskie wywiadowczo i kontrwywiadowczo było przygotowane do zupełnie realnej wojny, nie w Ghanie… Przepraszam, nie chcę wymieniać państw. …Nie na końcu świata, tylko do wojny tu i teraz… Przecież przyjdzie moment, Drodzy Panowie, że… Jakakolwiek władza przyjdzie, to zapyta, jak polskie… Wiemy, co Polsce mówiły amerykańskie służby na temat tego, czy będzie wojna w Rosji, czy jej nie będzie. My za parę miesięcy, jak rozumiem, dowiemy się, co mówiły asy polskiego wywiadu i kontrwywiadu na temat tego, czy będzie wojna, czy nie będzie wojny. No, dowiemy się tego. Ja płonę z ciekawości, chciałbym się kiedyś dowiedzieć, co mówili nasi analitycy za ciężkie pieniądze, czego oni się spodziewali, co wiedzieli, czy znali kierunki napadu Putina itd. Bo były wywiady, które znały. Ciekaw jestem, jak w tej sprawie wyglądała Polska, jak wyglądały polskie służby. To są pytania, na które powinniśmy sobie kiedyś odpowiedzieć i z całą pewnością odpowiemy, ale powtórzę: nie ma niestety żadnego legalnego środka, by uniemożliwić legalny wybór przyszłego dyktatora, który… Jakiekolwiek narzędzia stworzymy, nawet najlepsze, on zawsze będzie miał pokusę, by używać władzy w zły sposób.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma pytania do ekspertów.

Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Ja mam pytania do panów ekspertów, ale po tym, co powiedział pan senator Michał Kamiński, przychodzi mi do głowy, że polityka nie jest niczym brudnym ani wstrętnym…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Trochę głośniej, Pani Senator.)

…ale że jest taka jak ludzie, którzy ją uprawiają. Jeśli uprawiają ją mężowie stanu, to ona służy bezpieczeństwu państwa, a jeżeli uprawiają ją niemężowie stanu, to jest taka, jak widzimy. Wiemy, jakie skutki przychodzi nam ponosić w kraju.

Żeby sprawować kontrolę czy nadzór nad służbami, trzeba wiedzieć, ile ich mamy i czy obowiązki, do których wykonywania zostały one powołane, są takie, jakie te służby de facto wykonują. Tak więc moje pytanie pierwsze. Czy panowie uważacie, że liczba służb, które mogą w Polsce używać środków nadzwyczajnych, także tych inwigilacyjnych, jest wystarczająca, czy nadmierna?

Drugie pytanie. Ono się z tym łączy. Chodzi o to, o czym mówił pan minister. Nie może być tak, że służba powołana do kontrwywiadu i wywiadu nie zajmuje się kontrwywiadem i wywiadem, a służba, która została powołana do zwalczania korupcji, zajmuje się niszczeniem obywateli niewygodnych dla dziś rządzących. Bezkarność jest w tej sprawie rzeczą rzeczywiście nie do zaakceptowania. I pytanie: czy tych służb jest wystarczająca liczba, czy też nadmierna? Czy kompetencje, które są przypisane poszczególnym służbom, są takie, jakie one wykonują?

Zgoda co do tego, że odpowiedzialność musi być na każdym kawałku podłogi. Żeby sprawować nadzór, trzeba wiedzieć nad czym. Żeby sprawować kontrolę, trzeba wiedzieć, co się kontroluje. Czy te rzeczy są unormowane w Polsce, czy też panowie uważacie, że nie?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę. Kto z panów?

Może teraz pan minister Podolski. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w latach 1999–2001 i 2008–2009 Antoni Podolski:

Ile powinno być służb o uprawnieniach operacyjno-rozpoznawczych? Ja osobiście uważam, że służb jest za dużo. To jest bardzo ogólne pytanie. Jest to kwestia konkretnych uprawnień dla konkretnej służby. Na pewno należałoby zweryfikować możliwości i zakres narzędzi – tu właśnie przechodzimy do Pegasusa – stosowanych przez służby, które miałyby się zajmować ochroną porządku publicznego, ochroną bezpieczeństwa obywateli. Na pewno nie powinny być to tak agresywne systemy, jeśli chodzi o możliwości ingerowania w prywatność obywateli, i takie uprawnienia, jakie mają służby wywiadu i kontrwywiadu.

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam. To trzeba rozdzielić, według pana ministra?)

Tak, tak, zdecydowanie. Dlatego jest mi trudno mówić o tym, ile jest służb o tych samych uprawnieniach. Raczej trzeba mówić o tym, ile jest uprawnień dla poszczególnych służb. Wtedy możemy rozmawiać o liczbie tych służb. Ja oczywiście jestem głębokim przeciwnikiem rozproszenia. Być może się narażę moim dawnym podwładnym z Biura Ochrony Rządu, o którym tworzyłem ustawę, ale ja uważam, że nie ma żadnego uzasadnienia, żeby to była odrębna służba, mająca jeszcze uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze. Tym spokojnie mogłaby się zajmować np. Policja. Tak jest to na świecie rozwiązywane. To pierwsza rzecz z brzegu. Jest zdecydowanie za dużo uprawnień dla zbyt dużej liczby służb.

Następnie kwestia rozdzielenia. Tu wracam, może trochę obsesyjnie, do kwestii wywiadu i kontrwywiadu, do rozróżnienia służb operacyjno-rozpoznawczych, operacyjno-informacyjnych od służb operacyjno-śledczych, które mają wykrywać przestępstwa. Myślę, że tak naprawdę czeka nas dyskusja o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako polskim FBI czy raczej polskim MI5, tzn. służbie mającej uprawnienia dochodzeniowo-śledcze i nakierowanej na wykrywanie przestępstw lub służbie operacyjno-informacyjnej mającej wykrywać… Ja powiem inaczej, króciutko, kończąc moją wypowiedź. Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na… Niedawno w Czechach była kwestia wykrycia szpiega w czeskim bodajże ministerstwie obrony albo spraw wewnętrznych. To wykrył czeski kontrwywiad mający tylko uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze, niemający uprawnień procesowo-śledczych. Sprawa została wykryta, pracownik został zwolniony, ale nie jest do końca jasne, czy zostanie ukarany, ponieważ sprawa nie była prowadzona pod kątem procesowym. To pokazuje różnicę w podejściu do pracy służb specjalnych i kontrwywiadu. Tu chodzi o efektywność, tu chodzi o uniemożliwienie szpiegostwa. A mam wrażenie – to jest to, co pisałem – że za dużo jest, bym powiedział, wiązania rąk służbom kontrwywiadu. Już nie będę wchodził w definicję szpiegostwa i tego, że w polskim prawie jest to działanie na szkodę… udział w obcym wywiadzie na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli udział w innym wywiadzie nie na szkodę Rzeczypospolitej nie jest. To są tego typu kwestie. Z drugiej strony są bardzo, bardzo szerokie kompetencje, ingerujące w prawa obywatelskie, służb policyjnych, które, moim zdaniem, powinny zostać znacznie ograniczone, tak aby zapobiec możliwości używania podobnych systemów jak ten, który jest tematem państwa pracy, przez służby o charakterze policyjnym.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan inspektor Wojtunik, a potem pan Behan.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Zgadzam się z moim przedmówcą. Myślę, że czeka nas dyskusja o kompetencjach służb specjalnych. Wtedy będzie można mówić, czy… W ogóle dyskusja o kompetencjach służb mających uprawienia operacyjno-rozpoznawcze. Bo proszę pamiętać, że ABW, która w innych krajach jest modelowym kontrwywiadem, ma kompetencje nie tylko operacyjne, ale także śledcze w kwestiach korupcji, przestępczości zorganizowanej i wielu, wielu innych przestępstw. To się dubluje z kompetencjami Policji, Centralnego Biura Śledczego Policji, CBA itd., itd. Problemem… Wiem to z doświadczenia, mówię to jako funkcjonariusz służb. Problemem jest możliwość dublowania zadań, problemem jest brak koordynacji, ale, jak to mówią, niektórym w mętnej wodzie łatwiej łowić ryby. Myślę, że to jest odrębna kwestia od kwestii nadzoru i kontroli.

Pani senator powiedziała, że ludzie są najważniejsi. Tak, ja uważam, że nadzór wewnętrzny jest kluczowy, czyli nadzór nad właściwym, praworządnym, zgodnym z prawem, z zasadami funkcjonowania służby i z interesem państwa, a nie partii działaniem służb. Istotny jest cały system nadzoru wewnętrznego plus nadzór zewnętrzny realizowany przez rząd. Jest oczywiste, że ten nadzór również powinien funkcjonować, ale kluczowy jest nadzór wewnętrzny, i wszystko zależy od ludzi. Nie chcę mówić tutaj o roli, jaką może pełnić szef, ale jaki szef, taka instytucja. Jeżeli szef jest nieprofesjonalistą i politykierem, to instytucja będzie politykować. Jeżeli szefowi zależy na karierze politycznej, instytucja będzie wspierać jego karierę polityczną. Jeżeli szef toleruje patologię, instytucja będzie patologiczna. I chcę tu postawić akcent. Ja jestem ekspertem międzynarodowym, mam doświadczenie w doradzaniu w kilku krajach i mogę powiedzieć, że dyskusja, którą dzisiaj prowadzimy, jest dyskusją prowadzoną również w innych krajach. Otóż jest pytanie, jak zorganizować służby – my o tym trochę zapominamy – żeby instytucje państwowe były niezależne i apolityczne, co wyłączałoby możliwość użycia ich przeciwko komukolwiek, przede wszystkim oponentowi politycznemu, przeciwnikowi osobistemu. Ja byłem świadkiem próby włączenia podsłuchu nie w sprawie politycznej, ale w sprawie osobistej, gdzie ktoś chciał monitorować osoby dzwoniące do partnera, partnerki. Tego typu pokusy… Takie możliwości są wykorzystywane w służbie do celów osobistych. W niektórych krajach wprowadzony jest model konkursów na tak newralgiczne stanowiska. Są plusy i minusy takich rozwiązań, ale to pokazuje, jak duży akcent kładzie się na to, kogo się nominuje, mianuje i wskazuje jako osobę odpowiedzialną. I ta osoba powinna odpowiadać głową za praworządność, za legalność działania instytucji. My mamy praktykę bezkarności, która demoralizuje służby.

Pan Behan pytał: kto odpowiedział w przeszłości? Prawie nikt. To są bardzo sporadyczne sprawy, a w przeszłości było wiele nieprawidłowości. Te sprawy były badane przez poprzednie komisje specjalne do spraw nacisków i inne. Problemem jest brak odpowiedzialności, a kara za brak odpowiedzialności powinna być bardzo surowa. Osoby, które dopuszczają się łamania prawa, w szczególności w kontekście stosowania kontroli operacyjnej wobec kogokolwiek, powinny być skazane na publiczną banicję i nie powinny pełnić jakichkolwiek funkcji publicznych. Jeszcze raz podkreślę jeden aspekt, który dla mnie jest ważny. Gdybym mógł zaufać instytucjom państwa, drugorzędną kwestią byłoby dla mnie to, czy mój telefon był kontrolowany, czy nie, bo zgodnie z polskim prawem informacja zdobyta w wyniku stosowania kontroli telefonu może trafić w dwa miejsca, albo do postępowania karnego… I znowu: gdybyśmy mieli niezależną prokuraturę, byłbym spokojny, że taka informacja tam trafiła. Drugą opcją jest to, że ta informacja powinna być zniszczona i nie powinna być nigdy wykorzystana, a ja w ogóle nie powinienem o tym wiedzieć, nie powinienem w ogóle ucierpieć przez tę kontrolę. Tak jest napisane w polskim prawie, ale tak się nie dzieje. Myślę, że powinniśmy się skupić na prawie dotyczącym tego całego systemu i odpowiedzialności nie tylko osób stosujących kontrolę, ale także innych, tych, które wykorzystują informacje z kontroli operacyjnej, żeby niszczyć ludzi.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan dr Behan.

Pracownik Katedry Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Adam Behan:

Uzupełniając wypowiedzi przedmówców, z którymi się absolutnie zgadzam, zwracam tylko uwagę… Odniosę się w zasadzie do wypowiedzi pana senatora Kamińskiego. Jest tu bardzo proste wyjaśnienie: mierny, bierny, ale wierny. To opisuje również to, o czym mówił pan Wojtunik, to, jacy ludzie mogą zajmować kierownicze stanowiska i kierować takimi instytucjami. To prowadzi właśnie do tego, że nadzór wewnętrzny jest… że nie ma żadnego nadzoru wewnętrznego, bo samemu szefowi zależy na tym, żeby przeciwników czy osoby, na które jest zamówienie, ścigać.

Czy rozdzielenie… Czy ta liczba służb jest za duża lub za mała? Ja jestem przekonany, że nawet gdybyśmy je wszystkie złączyli, to za rok, za dwa, za trzy jakiś minister by stwierdził, że chce mieć własną służbę, więc to trzeba rozdzielić, bo to jest za duży moloch. I finalnie byśmy wrócili do systemu, gdzie tych służb jest kilkanaście, jak jest obecnie. Tak pewnie prędzej czy później by było. Zazwyczaj to, co zostało złączone, po chwili i tak zostaje rozłączone, bo trzeba przygotować dla kogoś nowe stanowiska.

Jeżeli chodzi o rozdzielenie możliwości kontroli operacyjnej, to oczywiście pełna zgoda. Nieporozumieniem jest to, że służby policyjne mogą mieć takie same możliwości jak kontrwywiad. Ale znowu będę nie tyle adwokatem diabła, ile… No, dostrzegam ryzyko tego, że nawet gdyby tylko kontrwywiad miał narzędzia typu Pegasus – a ma, bo umówmy się, że nie byłby żadnym kontrwywiadem, gdyby nie korzystał z oprogramowania, które wykorzystuje luki zero-day – i mógłby stosować je tylko i wyłącznie poza granicami kraju… Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której państwa delegacja jedzie do Parlamentu Europejskiego i nagle jest jakaś notatka, że pan senator X albo pani senator Y chce coś przewieźć przez granicę, i trzeba włączyć tego Pegasusa, i pobrać wszystko z naszego telefonu. Tak więc, nie oszukujmy się, pewnie tak by to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, absolutnie nie. Jeszcze raz: już dzisiaj są przepisy, które powinny to uniemożliwiać, ale nadal, jeżeli na czele danej instytucji mamy nominowanego politycznie miernego, biernego, ale wiernego, to przestępca, nad którym nadzór jest iluzoryczny i który w zasadzie może liczyć na bezkarność… W zasadzie żaden przepis prawa tego nie zmieni. Możemy pisać o tym książki, wydawać kodeksy na temat tego, jak, nie wiem, nie trzeba się zachowywać, ale nic finalnie się nie zmieni, bo te materiały tak czy inaczej… Trafnie pan Wojtunik powiedział. Jakby było zaufanie do państwa, to nie byłoby obawy, że nagle materiały z mojego telefonu zostaną gdzieś pobrane, ktoś je sprawdzi i usunie. Ja sam znam przypadki… Rozmawiałem ze znajomymi adwokatami i wiem, że oni czasem w materiałach swoich spraw znajdowali transkrypcje swoich rozmów jako adwokatów z podejrzanymi czy już później z oskarżonymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie tak. I na zarzut kierowany do prokuratora, że takie materiały są w aktach, że to jest skandal, odpowiadano im: „Oj, Panie Mecenasie, proszę się nie przejmować, pomyłki się zdarzają”. Tu zupełnie nie ma najmniejszego problemu. To naprawdę nie jest kwestia przepisów.

(Senator Magdalena Kochan: A czego to jest kwestia, Panie Doktorze?)

Ludzi, ludzi.

(Senator Magdalena Kochan: Wyłącznie?)

Tak.

(Głos z sali: Ludzi i odpowiedzialności, braku odpowiedzialności.)

(Senator Magdalena Kochan: Czyli jest to kwestia, którą możemy uregulować prawem – odpowiedzialność, nawet karna, za przechodzenie nad takimi rzeczami jak po kładce.)

Pani Senator, to już jest uregulowane w prawie. To, co państwo mogą zrobić i co realnie mogłoby coś zmienić, to rzeczywiście bardzo skrupulatne rozliczenie wszystkiego po ewentualnej zmianie władzy. To będzie jedyny… Jeżeli ja zobaczę… Jaki dzisiaj jest model? Cokolwiek bym zrobił, to mnie ochronią, to się rozmyje, przyjdzie nowa władza, będzie chciała się ułożyć…

(Senator Magdalena Kochan: Nie każdy w ten sposób myśli.)

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Pani Senator, bardzo proszę…)

Ale gdyby rzeczywiście było tak, że te osoby zostaną realnie ukarane, to każdy następny będzie się 10 razy zastanawiał. I ktoś powie sobie: „Okej, dzisiaj władzę zdobywa partia X. Ta partia X za 4 lata albo za 8 lat przestanie rządzić, wtedy realnie dojdzie do wszczęcia postępowania i ja zostanę ukarany”. Ta nieuchronność kary… Można wprowadzić sankcję nawet dożywotniego pozbawienia wolności, ale to nie zadziała samo w sobie. Podnoszenie kar nie działa, jeżeli nie ma ich nieuchronności. A teraz nie tylko nie ma nieuchronności, ale nawet jest świadomość bezkarności, bo wszystko się rozmywa. Tak? To przeszło przez 50… A jakby jeszcze na końcu sąd to przyklepał, to w ogóle za co ja odpowiadam?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan Klicki. Potem jeszcze… Pani senator?

(Senator Magdalena Kochan: Jedno słowo.)

A potem będziemy już kończyć.

Bardzo proszę.

Specjalista do spraw Monitoringu i Rzecznictwa w Fundacji „Panoptykon” Wojciech Klicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ostatnie minuty zdominowała tutaj dyskusja o bezkarności czy braku odpowiedzialności za nadużywanie uprawnień. Ja bym chciał ją połączyć z tym, od czego wyszliśmy. Przypadków pociągnięcia do odpowiedzialności w ostatnich latach, i to nie 7, 8, tylko 30 latach, prawie nie było. Były jakieś pojedyncze przeprosiny, ale to były wyjątkowe sytuacje, a nadużycia niewątpliwie się zdarzały. Zastanówmy się nad przyczynami. Ja uważam, że jedną z przyczyn jest brak instytucji kontrolnej, o której mówiliśmy na wstępie, to znaczy brak instytucji, która nie tak jak sąd miałaby jednorazowy kontakt ze sprawą, wtedy, gdy służba przynosi akta i prosi o zgodę. Chodzi o kogoś, kto w dowolnym momencie może wejść do służby i zażądać wyjaśnienia konkretnej sprawy. Gdybyśmy mieli kogoś takiego, taką instytucję, to być może sprawy, o których mówimy czy które mamy z tyłu głowy, nie uchodziłyby bezkarnie. Tutaj jest nie tylko kwestia osób, ludzi, ale też instytucji. Ja, oczywiście zgadzając się ze wszystkim, co tutaj padło na temat tego, że ludzie są najważniejsi, przestrzegam przed ograniczaniem tej sprawy do kwestii związanych czy to z kierownictwem, czy z ludźmi, którzy przez to kierownictwo są zatrudniani, bo, moim zdaniem, ludzie są ważni, ale też najłatwiej wymienialni. Łatwo zmienić kierownictwo, ale jeżeli temu kierownictwu towarzyszą procedury, których to kierownictwo będzie przestrzegać… Bez względu na to, czy jesteś człowiekiem o krystalicznym charakterze, czy osobą, która została nieprawomocnie skazana, to i tak musisz przestrzegać tej procedury. A procedury, krok po kroku, zostawiają jakieś ślady, zostawiają materiały, które można później ewentualnie wykorzystywać w celu pociągnięcia do odpowiedzialności za przekroczenie uprawnień. Tak więc owszem, ludzie są ważni, ale nie tylko ludzie, także kontrola, która być może będzie narzędziem, które po prostu ukróci bezkarność osób przekraczających uprawnienia.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pani senator Kochan.

(Senator Magdalena Kochan: Wydawało mi się, że pan Wojtunik jeszcze chciał dorzucić…)

Jak pani senator będzie miała pytanie, to damy panu Wojtunikowi odpowiedzieć, ale zwracam uwagę na to, że już prawie czas…

(Senator Magdalena Kochan: Nie, ja nie mam pytań. Mam tylko bardzo gorzką konstatację.)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik: Ja bym…)

(Senator Magdalena Kochan: Jednak.)

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

O przyczynach braku odpowiedzialności. Ona musi być spersonalizowana, zindywidualizowana, muszą być dowody. Tu mamy proces – padały takie określenia – inkwizycyjny, trochę kapturowy. Ta odpowiedzialność jest zbiorowa, wszyscy się zasłaniają wszystkimi. Ja przywołam jeszcze raz ustawę o ochronie świadka koronnego. My mieliśmy kiedyś problem z rozbiciem solidarności w grupach przestępczych. Wiele działań w różnych instytucjach ma charakter działania mniejszych lub większych organizacji, które mogą nosić takie znamiona. Doświadczaliśmy tego w poprzednim czasie, badając w ramach komisji naciskowych różne patologie. Brak rozbicia solidarności uniemożliwił ściganie sprawców poszczególnych przestępstw. Mówię o mechanizmie nie dla szefów tych procesów, ale o mechanizmie dla ich uczestników, bo bez zeznania agenta, policjanta namówionego, przekonanego do tego, żeby prowadzić jakiekolwiek działania nielegalne, nie zdobędzie się materiału wskazującego na winę faktycznych decydentów. I chciałbym to podkreślić. Z mojej perspektywy, z moich doświadczeń… Ja ujawniłem fakty nielegalnego stosowania kontroli operacyjnej i o tym informowałem. Ale brak rozbicia solidarności uniemożliwił finalnie skazanie. W kilku przypadkach umożliwił skazanie w pierwszej instancji, ale to się zakończyło ułaskawieniem. Dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo gorzka konstatacja.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Przepraszam… Czy ktoś z państwa senatorów?

(Senator Magdalena Kochan: Mogę?)

Proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Ostatnie zdanie.

Bardzo gorzka konstatacja z dzisiejszych rozmów. Powiem więcej: ci, którzy zasługiwali… Nawiązuję do pana ostatniego zdania. Ci, którzy zasługiwali i właściwie zostali skazani przez sąd pierwszej instancji, dzisiaj pełnią funkcje, odpowiadają, czyli raczej nie odpowiadają, za tych, którzy nielegalnie kupują Pegasusa. Powiedziałabym, że to nie tylko jest bezkarność, to jest nagradzanie niszczenia praworządności. I to jest najbardziej smutne. Myślę, że procedury na pewno są ważne, myślę, że ludzie także. Ale myślę też, że potrzebne są bardzo precyzyjnie rozpisane kompetencje, kto, za co i gdzie odpowiada. Istotne jest niemylenie kontrwywiadu i wywiadu ze służbami chroniącymi obywatela i praworządność. I w ogóle jest tu taka tęsknota za tym, żebyśmy do praworządności wrócili.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo państwu dziękuję.

Pozwolę sobie na kilka słów – nie zadawałem pytań – takiego małego podsumowania z mojej strony.

Z całą pewnością zwróciliście państwo… Chyba wszyscy się tutaj zgadzamy, na pewno państwo zabierający głos w tej sprawie zgadzacie się z tym, że potrzeba przywrócenia czy wprowadzenia, bo być może nigdy jej nie było, odpowiedzialności za popełnione błędy, a w wielu wypadkach przestępstwa, zarówno przez tych, którzy w służbach działają, jak i przez tych, którzy służby nadzorują i być może wydają im sprzeczne z prawem polecenia. I to w przyszłości będzie podstawą budowy systemu, który będzie odporny na kolejne tego typu próby.

Zapewne nie ma idealnego systemu kontroli. W mojej ocenie… Państwo jesteście trzecim zestawem ekspertów, przeczytaliśmy 12 ekspertyz. Po każdym z takich spotkań utwierdzam się w przekonaniu, że prawdopodobnie potrzeba wzmocnienia tego systemu we wszystkich jego aspektach, czyli na pewno sądowym – tutaj nie ma absolutnie żadnej wątpliwości – i w jakiś sposób parlamentarnym. Ustawami, nawet bez zmiany konstytucji, można tu coś zrobić, bo można np. wpisać w ustawę to, że szefem Komisji do Spraw Służb Specjalnych w Sejmie jest zawsze przedstawiciel opozycji. Tak? To jest przykład. Ja już nie mówię o oczywistych sprawach, co do których wszyscy się zgadzamy, takich jak odpolitycznienie prokuratury, czyli zakończenie patologicznej sytuacji, w której polityk jest nie tylko ministrem sprawiedliwości, ale także prokuratorem generalnym. Aktywny polityk jednej z partii. Wreszcie: przywrócenie, jak tylko można, najmocniej, systemu… Po angielsku to się nazywa checks and balances, po polsku – kontroli i równowagi. Chodzi o to, żeby różne władze się równoważyły. Powiedziawszy to wszystko, uważam… Zgadzam się z tym, że wewnętrzny nadzór też jest ważny, ale oczywiście w momencie objęcia władzy przez tych, którzy chcą wykorzystywać służby do działań politycznych, wbrew interesom i prawom obywateli, ten nadzór wewnętrzny jest likwidowany jako pierwszy. I najprościej to zrobić, niestety.

Zakończę tym, że komisja będzie się jeszcze zastanawiać nad swoimi ostatecznymi rekomendacjami, być może tezami do nowej ustawy o kontroli nad służbami specjalnymi. Państwa wkład w to był bardzo głęboki. Dziękujemy zarówno za dzisiejszą dyskusję, jak i za ekspertyzy, na podstawie których z całą pewnością będziemy pisać własne wnioski. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 00)