Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (17.)

w dniu 18 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie ekspertów komisji w zakresie oceny kontroli nad służbami specjalnymi w Rzeczypospolitej Polskiej (cd.).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dzień dobry państwu.

Zaczynamy siedemnaste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Witam serdecznie naszych gości.

Jest pogłos od ekranu. Jakby można było z tym coś zrobić… Bardzo proszę sekretariat komisji o zajęcie się tym.

Witam naszych gości: panią prokurator Katarzynę Kwiatkowską ze Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska: Dzień dobry.)

…pana gen. bryg. Radosława Kujawę, szefa Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2008–2015, oraz pana prof. Marka Chmaja, zastępcę przewodniczącego Trybunału Stanu.

Szanowni Państwo, posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o ograniczenie naprawdę tego pogłosu, bo to jest dość przeszkadzające.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Naprawdę proszę się tym zająć.

Państwa senatorów, którzy są obecni w sali proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego.

Chciałbym teraz sprawdzić, czy któryś z senatorów dołączył do nas zdalnie.

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Czyli mamy kworum, mamy piątkę senatorów. Bardzo serdecznie witam państwa.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie ekspertów komisji w zakresie oceny kontroli nad służbami specjalnymi w Rzeczypospolitej Polskiej (cd.).

Szanowni Państwo, nasi goście są, tak jak goście poprzednich posiedzeń, autorami ekspertyz, które dla nas napisali w odpowiedzi na pytania, które im wysłałem w imieniu komisji. Powiem szczerze, że jestem bardzo pod wrażeniem tych odpowiedzi i mam nadzieję na bardzo konkretną dyskusję, podobnie jak to miało miejsce na poprzednich 2 posiedzeniach komisji.

Powiem także, że z przyczyn organizacyjnych powinniśmy skończyć, zgodnie z ustaleniami, do godziny 12.00.

Jeszcze raz witam gości.

Pani prokurator Katarzyna Kwiatkowska jest prezesem zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”, wchodzi w skład zarządu powołanego na kadencję 2021–2025. Inicjatywa powołania niezależnego stowarzyszenia prokuratorów narodziła się wiosną 2016 r. – wówczas 50 członków założycieli powołało stowarzyszenie. Formalnie zostało ono zarejestrowane w 2017 r.

Z kolei pan gen. bryg. Radosław Kujawa, szef Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2008–2015, jest absolwentem historii na Uniwersytecie Wrocławskim. W latach osiemdziesiątych był działaczem Niezależnego Zrzeszenia Studentów na tej uczelni. Pracował w zarządzie wywiadu Urzędu Ochrony Państwa, następnie, po reformie służb specjalnych w 2002 r., został przeniesiony do Agencji Wywiadu. Pełnił służbę na stanowiskach kierowniczych, m.in. jako dyrektor departamentu. Był od 7 czerwca do 11 sierpnia 2008 r. pełniącym obowiązki szefa Służby Wywiadu Wojskowego, a następnie szefem tej służby. Generał brygady od 2010 r. Odwołany przez prezes Rady Ministrów Beatę Szydło z tej funkcji w listopadzie 2015 r. Współpracownik Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Wreszcie trzeci z naszych dzisiejszych ekspertów i gości, pan prof. dr hab. Marek Chmaj, współprzewodniczący Trybunału Stanu, wspólnik zarządzający, jak rozumiem, firmy, szef departamentu prawa konstytucyjnego, administracyjnego i procesu inwestycyjnego. Jego specjalizacja to prawo konstytucyjne, prawo administracyjne i prawo inwestycyjne. Od 2001 r. doktor habilitowany nauk prawnych. Postanowieniem prezydenta RP z 2009 r. ma tytuł naukowy profesora nauk prawnych. Stypendysta m.in. Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Autor wielu publikacji naukowych. Długoletni redaktor naczelny czasopisma „Ateneum”. Wykładał na wielu uniwersytetach krajowych i zagranicznych, m.in. w Hiszpanii, we Włoszech, w Słowacji, Portugalii czy Łotwie. Kierownik Katedry Prawa Publicznego i Praw Człowieka na Wydziale Prawa Uniwersytetu SWPS.

Szanowni Państwo, ja bym chciał zacząć od krótkich pytań do pani prokurator, ponieważ państwa – mówię o państwa stowarzyszeniu – analiza w odpowiedzi na nasze pytania jest nie tylko bardzo głęboka, ale również konkretna, a niektóre sformułowania, muszę powiedzieć, budzą nasze daleko idące zainteresowanie. Nie dlatego, że są oryginalne – większość spośród 12 autorów ekspertyz o tym, jak powinno się reformować służby specjalne w Rzeczypospolitej i nadzór na stosowanymi przez nie środkami operacyjno-rozpoznawczymi… W większości wnioski różnych autorów są podobne. Ale to, że prokuratorzy, mający naprawdę dużą wiedzę o tych sprawach – to opracowanie napisali oprócz pani prezes Kwiatkowskiej również członek zarządu dr Alfred Staszak… Np. są takie sformułowania: „Nadzór nad służbami specjalnymi jest dziś iluzoryczny i nierzeczywisty. Nie jest kompleksowy i nie czyni zadość wymogom oraz oczekiwaniom społecznym demokratycznego państwa prawa”, „W praktyce to służby specjalne decydują, kiedy i kto oraz na podstawie jakich dowodów ma być pociągnięty do odpowiedzialności karnej za najpoważniejsze przestępstwa”, „Duża swoboda i uznaniowość Szefów Służb Specjalnych, szczególnie wówczas, gdy są oni wyłaniani w drodze politycznych nominacji, może prowadzić i, jak dowodzą ostatnie lata, prowadzi do wypaczenia rozumienia rzeczywistego interesu i względu na bezpieczeństwo państwa, który przysłaniany jest partykularnym interesem określonych kręgów politycznych lub gospodarczych, z których wyłaniany jest Szef tej służby”. I wreszcie wniosek dla mnie i dla wszystkich członków komisji, jak myślę, kluczowy: „Sytuacja ta musi w przyszłości ulec zmianie, tak jak zredefiniowana musi być rola prokuratury jako organu wymiaru sprawiedliwości, po dokonaniu zmian w procedurze karnej”.

Pani Prokurator, chciałbym, żeby pani pokrótce powiedziała o państwa wnioskach w odpowiedzi na nasze pytania, zakładając ograniczenie czasowe oraz to, że myśmy tę państwa – dość pokaźną, prawie 20-stronicową – analizę oczywiście przeczytali. Ale dla szerokiej publiczności i dla odświeżenia naszej wiedzy bardzo bym prosił o wnioski podstawowe. Przypominam również, że już na poprzednich posiedzeniach komisji sytuacja, w której prokurator generalny jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości, została określona jako jednoznacznie negatywna i taka, którą trzeba oczywiście zmienić.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się krótko przedstawić wnioski przedstawione w naszym stanowisku.

Po pierwsze, uważamy, że ze względu na nadmierne obciążenie sędziów Sądu Okręgowego w Warszawie zadania w postaci wydawania zgód na stosowanie kontroli operacyjnej i podsłuchy… Powinny zajmować się tymi sprawami różne inne sądy. Uważamy, że decentralizacja jest niezwykle istotna, bowiem w tej chwili jej brak powoduje i wpływa w sposób znaczący na obniżenie jakości sądowej kontroli wniosków służb specjalnych. W swoim stanowisku zaproponowaliśmy pewne rozwiązanie polegające na zmianie właściwości sądów, wskazując, że może mieć ona charakter miejscowy i odnosić się np. do działalności delegatur terenowych poszczególnych służb. Podaliśmy: dla przykładu ABW posiada 5 delegatur, z kolei CBA – 12 delegatur. Zaproponowaliśmy, aby w każdej apelacji sądowej został wyznaczony jeden sąd na szczeblu sądu okręgowego, który byłby odpowiedzialny za podejmowanie czynności w tym zakresie.

Po drugie, uważamy, że obecna parlamentarna kontrola służb specjalnych jest, delikatnie mówiąc, mało efektywna – żeby nie powiedzieć: fikcyjna – przede wszystkim z uwagi na charakter zadań, jakie jej przypisano, a są to jedynie zadania o charakterze opiniodawczo-ocennym. Uważamy, że najlepszym rozwiązaniem byłoby to, aby treść materialna obowiązków szefów służb specjalnych wobec sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, jak również dostęp do informacji niejawnych zostały uregulowane w ustawach kompetencyjnych, na podstawie których w tej chwili te służby działają. Ściśle więc mówiąc, wystarczającym naszym zdaniem zabiegiem legislacyjnym byłoby rozwinięcie istniejących już przepisów ustaw kompetencyjnych w kierunku określenia czytelnych, merytorycznych zasad współpracy szefów służb specjalnych z Komisją do Spraw Służb Specjalnych. Uważamy również, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych powinna mieć swoje zakotwiczenie ustawowe, a nie wynikające z Regulaminu Sejmu czy też z załącznika do tego regulaminu.

Uważamy również, że obowiązujący system nadzoru jest niewystarczający i wymaga daleko idących zmian. Kontrola bowiem sprawowana przez rząd i Sejm ma charakter kontroli politycznej, kontrola stosowana przez sądy w naszej ocenie ma charakter iluzoryczny, z kolei zakres kontroli, które może przeprowadzać NIK, to kontrola o charakterze fragmentarycznym. Naszym zdaniem brakuje kontroli merytorycznej, która powinna być jak najszybciej wprowadzona. Dlatego też uważamy, że powinien być stworzony niezależny, ekspercki organ, który nadzorowałby pracę wszystkich służb.

Kontrola, która by była stosowana przez ten organ, w naszej ocenie powinna opierać się na kilku zasadniczych filarach. Po pierwsze, kontrola ta… Ten organ powinien być niezależny od organu władzy wykonawczej, powinien obejmować wszystkie służby uprawnione do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych i wszystkie obszary ich działalności. Powinien również posiadać możliwości i instrumenty kontroli działalności finansowej służb, powinien posiadać uprawnienia do analizy poszczególnych spraw operacyjnych, powinien obejmować wszystkie osoby, niezależnie od obywatelstwa, jak również czynności dokonywane w kraju i za granicą.

Ponadto uważamy, że powinno być również zapewnione obywatelowi prawo do złożenia skargi indywidualnej dotyczącej funkcjonowania, działania lub zaniechania działania służb, w szczególności w przypadkach naruszenia przez którąś ze służb praworządności lub interesów skarżących.

Kontrola ta obejmowałaby ocenę zgodności działalności służb z konstytucją oraz innymi przepisami prawa, a więc legalności, niezbędności, proporcjonalności stosowanych przez nie środków w zakresie nie tylko kontroli operacyjnych, ale również pozyskiwania danych telekomunikacyjnych, pocztowych, internetowych. Taki nadzór jest bardzo potrzebny, szczególnie w czasach, gdy służby coraz częściej korzystają z nowoczesnych metod inwigilacji. Kontrole te powinny dotyczyć każdej sprawy, nie powinno być tak jak jest teraz, że kontrolowane są tylko te materiały, które pozwalają na wszczęcie i prowadzenie postępowania karnego.

Uważamy również, że osoby inwigilowane powinny być powiadamiane o tym, że stosowana była wobec nich kontrola na zasadach takich, które w tej chwili obowiązują przy kontrolach wdrażanych po wszczęciu postępowania karnego. Obecnie w przypadku tzw. kontroli procesowych istnieje rozwiązanie w k.p.k., w art. 239 kodeksu postępowania karnego, które polega na doręczeniu postanowienia osobie, wobec której została wdrożona kontrola, nie później niż po zakończeniu postępowania w danej sprawie. Ponadto istnieje również ustawowy obowiązek informowania osoby, wobec której zostało wydane postanowienie, o uzyskaniu rejestrów połączeń telefonicznych czy też kontroli korespondencji lub też przesyłki. W tych 2 przypadkach osoba zainteresowana ma prawo złożenia zażalenia do sądu, w którym ma prawo żądać od sądu zbadania zasadności i legalności podjętych wobec niej działań. Takiego mechanizmu notyfikacji nie ma w tej chwili wobec czynności kontrolno-operacyjnych prowadzonych na podstawie tzw. ustaw kompetencyjnych. Obowiązujące aktualnie rozwiązanie jest sprzeczne z orzecznictwem Trybunału w Strasburgu, jak również na te kwestie wskazywała chociażby opinia Komisji Weneckiej o uchwalonej w 2016 r. tzw. ustawie inwigilacyjnej.

Ponadto uważamy, że taka osoba, która zostanie poinformowana o tym, że stosowane były wobec niej czynności operacyjno-rozpoznawcze, powinna mieć albo prawo złożenia zażalenia do sądu, albo też – w przypadku gdyby został powołany niezależny organ – prawo do złożenia skargi do tego organu. On miałby obowiązek dokonania sprawdzenia i oczywiście, przy przestrzeganiu zasad dostępu do informacji niejawnych, udzielenia informacji danej osobie.

Ponadto my w ramach stowarzyszenia zwracamy uwagę na to, że w tej chwili możliwość stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych jest rozproszona w kilkunastu ustawach. Naszym zdaniem powinna zostać… I był taki projekt ustawy w 2008 r. o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, ale wtedy prace nad tym projektem zaniechano. Naszym zdaniem należałoby opracować ustawę, która by kwestie stosowania kontroli i czynności operacyjno-rozpoznawczych zamykała w jednym akcie prawnym.

Uważamy również, że systemy kontroli i inwigilacji – takie jak Pegasus czy inne podobne zaawansowane narzędzia inwigilacyjne – powinny być ujęte w określone ściśle ramy prawne. Uregulowanie w ustawie rodzajów środków technicznych spowodowałoby to, że organ mający demokratyczną legitymację suwerena brałby na siebie ciężar politycznej odpowiedzialności za zakres dopuszczalnej inwigilacji i legitymizowałby sposób wkraczania służb w sferę prywatności obywateli. Wiemy również, że w niektórych krajach – ale u nas to pewnie daleka przyszłość – są również powołane odrębne urzędy, które zajmują się wykonywaniem, realizacją postanowień o prowadzeniu czynności kontrolno-rozpoznawczych, czyli podsłuchami. Z doświadczenia wiemy, że często służby, które są zainteresowane wynikiem postępowania, nie przedstawiają później prokuratorowi całych materiałów, które uzyskały podczas prowadzonych kontroli operacyjnych.

Uważamy również, że dogłębnej analizie powinny być poddane katalogi przestępstw, wobec których mogą być wdrażane kontrole operacyjne. Dla przykładu podam, że ten katalog w ustawie o Policji był zmieniany ponad 20-krotnie. Ustawodawca powinien zdefiniować zamknięty i możliwie wąski katalog poważnych przestępstw, który uzasadniałby tak drastyczną ingerencję w status jednostki. W tej chwili dla przykładu powiem, że kontrole operacyjne mogą być wdrożone w przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa kradzieży z włamaniem, oszustwa w typie podstawowym, w razie zawiadomienia o niepopełnionym przestępstwie czy też np. w przypadku określonym w rozdziale 11 ustawy o ochronie zabytków i opieki nad zabytkami, a większość czynów tam wymienionych jest zagrożonych karą pozbawienia wolności do lat 2. Naszym zdaniem katalog powinien dotyczyć najpoważniejszych przestępstw, zagrożonych surowymi karami.

Ponadto Stowarzyszenie „Lex super omnia” uważa, że decyzje sądu wymagają uzasadnienia. W tej chwili uzasadnienia wymagają jedynie decyzje o niewyrażeniu zgody na wdrożenie kontroli operacyjnej. Naszym zdaniem jest to wielki błąd, dlatego że sędzia powinien sporządzić uzasadnienie, w którym powinien wykazać, dlaczego zastosowanie tego rodzaju drastycznej kontroli jest konieczne, a jednocześnie ocenić, zgodnie z zasadą proporcjonalności i subsydiarności, dlaczego inne środki okazały się bezskuteczne. Ponadto w uzasadnieniu powinien zostać wskazany zakres konkretnej kontroli oraz rodzaj stosowanych metod kontroli, również powinno się wykazać, dlaczego decyduje się na tego rodzaju środek techniczny, a rezygnuje z innych rodzajów możliwych kontroli operacyjnych.

Ponadto uważamy…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Pani Prokurator, prosiłbym o zmierzanie do konkluzji.)

Już, konkluzja, już…

Ponadto uważamy, że powinny być określone precyzyjne zasady postępowania z materiałami, które zostały zgromadzone podczas czynności operacyjno-rozpoznawczych, jak również powinien być całkowicie zniesiony przepis określony w art. 168b kodeksu postępowania karnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Drugą osobą, którą bym prosił o przedstawienie swoich wniosków zawartych w analizie, jest pan gen. Kujawa. Powiem tak: podobnie jak kilku innych autorów naszych ekspertyz, pan nie zgadza się z jednym przynajmniej wnioskiem, który z kolei postulują inni autorzy ekspertyz i analiz sporządzonych dla nas, czyli z wnioskiem o powołanie specjalnego nowego organu do, jak to przedstawiła np. przed chwilą pani prokurator, bieżącego, bardzo merytorycznego kontrolowania służb specjalnych. Pan, Panie Generale, pisze co prawda w swojej opinii dla komisji, że „System nadzoru i kontroli jest niewystarczający. Należy go wzmocnić w dwóch obszarach: stosowania kontroli operacyjnej i możliwości wglądu w działania i dokumenty służb” – w czym właściwie zgadzają się wszyscy nasi eksperci. Ale dodaje pan, że „To nie rozległe kompetencje służb są problemem, lecz ryzyko ich ścisłego podporządkowania celom bieżącej polityki, w tym wewnętrznej oraz – to narastający problem – gospodarczej”. Co do tej tezy ostatniej, to na pewno prosiłbym pana o pewne uzasadnienie i rozszerzenie. Dodaje pan też wniosek następujący: „uważam, że okoliczność, w której wybrane instytucje państwowe nie korzystają z obecnych swoich uprawnień lub robią to w stopniu niedostatecznym, skutkować miałaby powołaniem kolejnej instytucji, to droga donikąd”.

Bardzo proszę, Panie Generale, o zwięzłe przedstawienie swoich tez komisji.

Szef Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2008–2015 Radosław Kujawa:

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, dziękuję za zaproszenie.

Czuję się tutaj przede wszystkim gościem jako przedstawiciel tej części służb, które nie są w pełni uzależnione albo nawet celem ich działania nie jest działalność dochodzeniowo-śledcza ani doprowadzenie do skazania za przestępstwo.

Proszę pamiętać, że istotą powołania służb specjalnych i nadania im szczególnych kompetencji jest to, że mają być przeznaczone do zwalczania najpoważniejszych zagrożeń w państwie. Tylko dlatego tak wielką wagę przywiązuje się wtedy do ochrony tajemnicy państwowej i do ochrony środków i metod pracy operacyjnej, a także do tego, żeby ten system był szczelny, a jego wiedza operacyjna kończyła się na szefie służb. W przeciwnym razie, jeżeli rozmawiamy głównie o działaniach prawnokarnych, jeżeli rozmawiamy o działaniach dochodzeniowo-śledczych i kontroli operacyjnej, rozmawiamy o ściganiu przestępstw. Ogromny sektor działania służb to jest praca operacyjna, zmierzająca do identyfikacji zagrożeń i przeciwdziałania im – zwłaszcza dotyczy to wywiadu i kontrwywiadu – ale też działalności terrorystycznej. Mam wrażenie, że w toku wielu prac, m.in. również w dyskusji nad powołaniem nowego organu, te różnice się zatarły – służby wrzuca się do jednego worka i myli się pojęcia.

Dlatego, pamiętając o pana prośbie, zwrócę jeszcze uwagę, że ma to też uzasadnienie w konstytucji, dlatego że bezpieczeństwo narodowe ma tam inny wymiar niż ochrona praw obywatelskich w działalności służb, prokuratury, Policji, Straży Granicznej i w innych obszarach.

Generalnie uważam… Dlaczego nie powołać nowego organu? Do tego się odniosę, ale chciałbym w paru zdaniach opisać model, który wydaje mi się w tej chwili optymalny. Tzn. absolutnie nie zgadzam się tutaj… Uważam, że to jest fundamentalny błąd, nad którym wszyscy przechodzą do porządku dziennego, że sądy są przepracowane i mają mało czasu, robią kwestie najistotniejsze z punktu widzenia spraw, którymi się zajmujemy, zajmują się nimi pobieżnie, a w związku z tym należy to zadanie jak gdyby rozśrodkować, rozdzielić na inne sądy w kraju. Uważam, że powinno być dokładnie odwrotnie, tzn. należy tym ludziom stworzyć warunki do pracy, należy ich przeszkolić. Należy w sposób kompetentny wypracować mechanizmy zatwierdzania wniosków, owszem, ale mamy i następny etap, tj. kontroli nad realizacją wniosków i dodatkowych kompetencji, jeżeli chodzi o nadzór, dlatego że rzeczą, o której tutaj rozmawiamy i która głównie jest problemem, jest sprawa środków kontroli operacyjnej używanych przez służby. Uważam… Dzisiaj prokurator na żądanie własne może dostać analizę środków, jakie zostały użyte w konkretnej kontroli operacyjnej. Jeżeliby przyjąć założenie, że do wniosku dołączona jest szczegółowa lista środków kontroli operacyjnej, która nie zostaje w sądzie, ale wraca do służby właśnie w celu ochrony informacji, metod i środków, bo do tego służba zobowiązana jest ustawowo, to możemy osiągnąć cel, o który nam tak naprawdę chodzi, tzn. nadzór sądowy nie sprowadza się wtedy do udzielenia jednorazowej zgody, tylko jest nadzorem nad tym, jak te środki zostały zastosowane, jakie efekty te środki przyniosą. I byłby bezwzględny obowiązek, nie tylko prawo, wglądu w szczegółowe dokumenty, czyli to, czego dzisiaj w zasadzie nie ma.

W odpowiedzi na problemy związane z nadużyciami, uważam, że ten wgląd powinien mieć sąd. Nie kolejny organ, nie żadna kolejna instytucja, nie ciało polityczne, nie NIK, nie komisja sejmowa, tylko sąd, dlatego że w państwie prawa o kwestiach legalności rozstrzyga sąd. I wszelkie kwestie sporne, np. dotyczące legalności działań funkcjonariuszy w innym trybie, np. skargi, trafiają do sądu. Więc jeżeli sąd na koniec ma wydać decyzję o legalności i przesądzić, czy art. 231 został złamany, czy nie, to nie będzie się kierował opinią jakiegoś zewnętrznego organu, tylko wiedzą, którą ma już u siebie. To tylko tak kluczowo… tzn. pokazuję tu schemat mojego podejścia do tematu. I wtedy to sąd zapewnia służbom przekonanie, że działają legalnie, że nie muszą się bać, że mogą w sposób stanowczy realizować zadania ustawowe, dlatego że na drugiej szali spraw, o których rozmawiamy, jest skuteczność służb, skuteczność w sytuacji wojny, w sytuacji wzrostu zagrożenia nie tylko terroryzmem, jak było niedawno, ale i dywersją. Mamy sytuację wojenną i musimy mieć służby sprawne i służby odważne. Jeżeli ktoś jednym tchem mówi, że prawa cudzoziemców wobec polskiego systemu powinny być takie same jak obywateli RP, to znaczy to, że mamy tutaj do czynienia z absolutnym niezrozumieniem zadań służb.

Tym, co wydaje mi się najistotniejszym elementem w tym dużym dorobku autorów pomysłu o nowym organie, który ma kontrolować prace służb specjalnych, jest instytucja skargi. Uważam, że tę skargę trzeba rozbudować, opisać ją w sposób szczegółowy, w tym zasady jej rozpatrywania, także wtedy, kiedy zagrożenie dotyczy sytuacji, w której motywy działania służby mogą mieć charakter polityczny. Procedura tej skargi powinna być opisana w ustawie. Uważam, że pierwszym organem powinien być tu rzecznik praw obywatelskich. I ja to przedstawiłem szczegółowo. Uważam, że ta skarga wymaga rozbudowy, tak jak powiedziałem, zwłaszcza w sprawach gospodarczych, dlatego że sfera, o której tutaj mówimy i w której, wydaje mi się, powinno się najbardziej twórczo i innowacyjnie podejść do informowania o tym, co się dzieje na styku służb i podmiotów, którymi służby są zainteresowane, to jest właśnie sfera gospodarcza. Tu nieświadomość tego, że jest się elementem inwigilacji i brak kontroli nad tym, gdzie i do czego może być użyta wiedza pozyskana operacyjnie, wskazują dzisiaj na zadanie ważne i stosunkowo za mało omawiane w tym, o czym rozmawiamy, dlatego że legalność działań służby wobec konkretnego przypadku i konkretnego obywatela sprowadza się de facto do dostępu do konkretnego materiału. Zapewnienie dostępu do tego materiału dosyć szczegółowo opisałem w moim materiale. Jeżeli na końcu ten dostęp jest i ten dostęp ma sąd, to, jak uważam, spełnia to postulat badania legalności aktywności służb.

To, czym się zajmujemy tutaj mało w kwestii nadzoru – z wiadomych względów, bo inny jest charakter komisji – to są merytoryczne zdolności służb do realizacji zadań. I uważam, że tutaj też jest ogromna sfera do korekty, dlatego że można odnieść wrażenie, że nieproporcjonalność środków stosowanych w zależności od różnych sytuacji jest absolutnie dowolna i uważam, że to jest też rzecz, która wymaga korekty.

Co do organu… Uważam, że jest to zbiór często słusznych postulatów, których realizacja w praktyce doprowadzi do paraliżu systemu bezpieczeństwa państwa. Nie może być takiej możliwości, że w czasie realnym czynnik zewnętrzny ma wgląd w realizowane operacje, że ktoś, kto z zewnątrz, okiem prawnika, ocenia wysokość wynagrodzenia źródła, zasadność werbunku takiej czy innej osoby w kraju czy za granicą, wysokość wynagrodzenia, zakres ryzyka podjętego na takim spotkaniu… To są rzeczy abstrakcyjne. To znaczy z punktu widzenia funkcjonowania służby konstrukcja, w której metody, środki pracy operacyjnej zostają w służbie, jest rozsądna. Z punktu widzenia legalności działań ma w to wgląd sąd, z punktu widzenia przydatności merytorycznej – organy nadzorujące, czyli w tym przypadku minister obrony, koordynator, no i ostatecznie premier, który jest w stanie ocenić, w jakim zakresie działania służby spełniają jego oczekiwania, bo do tego to się w końcu sprowadza. Legalność może badać w kraju sąd, a nie zewnętrzny organ według własnych kryteriów, dlatego że te kryteria dosyć trudno oprzeć na wrażliwości poszczególny osób tam zasiadających, bo jedynym kryterium jest konstytucja i prawo Rzeczypospolitej. I w momencie kiedy to prawo jest, można się zastanawiać, jak pewne rzeczy doprecyzować. Nie może być dwukrotnego badania legalności najpierw przez organ, a potem przez sąd. Taki system nie działa. To znaczy nie życzyłbym nikomu pracy w takim systemie.

Mam jeszcze szereg spostrzeżeń dotyczących szczegółowych rozwiązań, jeżeli chodzi zarówno o organ, jak i o, tak jak powiedziałem, sposób procedowania skargi – bo uważam, że ta skarga jest najistotniejszym elementem i nową jakością. Otworzenie możliwości dostępu do materiałów służb na wniosek jest tym, na co służby i system Rzeczypospolitej powinny się zgodzić w sytuacji zagrożenia nieuprawnioną inwigilacją, dlatego że zarówno obywatele, jak i służby powinny mieć prawo do tego, żeby działać w komforcie legalności.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Zanim przekażę głos trzeciemu naszemu gościowi… Poruszył pan bardzo ciekawe wątki i, powiedziałbym, taka konfrontacja pana poglądów z poglądami chociażby poprzedniczki czy części osób, które stanęły przed komisją w ubiegłym miesiącu, jest bardzo ciekawa. Otóż praktycy służb, stanowczo zgadzając się, że kontrola powinna być wzmocniona, nie chcą powołania nowej instytucji, która by na bieżąco badała służby. Chociaż też z dużym zainteresowaniem widzę różnicę pana poglądów i poglądów innego byłego szefa jednej ze służb, czyli pana gen. Bondaryka, który kładł nacisk na wzmocnienie czynności kontrolnych sejmowej komisji i który nawet postulował, żeby to była, wzorem parlamentu amerykańskiego, Kongresu amerykańskiego, komisja stała do tego typu kontroli. Pan z kolei kładzie nacisk przede wszystkim na wzmocnienie roli sądów i ich efektywności w ich roli kontrolnej nad służbami oraz częściowo, jak zrozumiałem, na wzmocnienie roli rzecznika praw obywatelskich. Bo, jak rozumiem, te skargi też powinny iść do sądów pana zdaniem. Tak?

Szef Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2008–2015 Radosław Kujawa:

To znaczy to zakłada ta procedura, którą próbowałem opisać. Ona jest oczywiście do rozbudowy w szczegółach, ale pierwszą instancją jest rzecznik praw obywatelskich, który pierwsze pytanie kieruje do koordynatora służb i nadzoru, a jeżeli uzna, że odpowiedź jest wymijająca, ogólna i nie odpowiada na… To znaczy jeżeli państwo jesteście zainteresowani logiką systemu… System odmów po stronie służb działa w bardzo prosty sposób, tzn. służby nie mają prawa poinformować nikogo na zewnątrz, czy ktoś był przedmiotem zainteresowania, czy nie był, bo każda odpowiedź jest naruszeniem tajemnicy. Nie mogą wystawiać certyfikatu prawomyślności i legalności na zapytanie. Ale rzecznik praw obywatelskich w pewnych kwestiach miałby możliwość uzyskania pogłębionej odpowiedzi właśnie od organów nadzorujących, byłby niejako filtrem, i on dalej decydowałby o tym, czy odpowiedź jest satysfakcjonująca, czy należy ją skierować najpierw do prokuratury, żeby przy pomocy swoich instrumentów zbadała szczegółowo te sprawy, i potem, jeżeli znowu będzie miał wątpliwości – a zakładamy rozsądek i adekwatność, proporcjonalność jego zachowań – to skieruje sprawę do sądu, niejako w formie… Ja tu użyłem sformułowania „subsydiarnego aktu oskarżenia”, bo sąd ma prawo do wglądu we wszystkie materiały. I to jest mechanizm, który rozwiązuje wszystkie dylematy, z którymi się dotychczas spotykamy, dlatego że służba generalnie nie ma prawa odpowiadać na takie pytania, ani koordynator, ani minister obrony – dzisiaj mamy taki system. W przypadkach politycznych oczywiście proponowałem poszerzenie składu orzekającego. Uważam, że ma to też walor ostateczności i zamyka spekulacje, bo legalność w kraju badają sądy, a nie np. komisja sejmowa. Komisja sejmowa może badać zasadność wysłania takiego, a nie innego zestawu sprzętu elektronicznego w teren działań wojennych. Oczywiście może mieć charakter stały – i można na ten temat dyskutować. Ale komisja, w ramach której dzisiaj rozmawiamy, bada legalność działań i na tym aspekcie się skupiam. Zwracam jeszcze raz uwagę na to, że w całym systemie służb jest to fragment z punktu widzenia wywiadu niezwykle… tzn. mało istotny, a cała masa problemów odbywa się w zupełnie innej sferze, stanowiąc istotę tych zadań. A więc moim celem – rozumiem też, że w takim charakterze jestem tutaj zaproszony – jest wskazywanie na ten obszar aktywności służb, w którym legalność ma również absolutnie poważne znaczenie.

Uważam też, że należałoby, tak jak sędziom, zrobić szkolenie dla wielu autorów analiz, bo niektórzy z nich uważali, że brak kontroli nad wywiadem to jest licencja na zabijanie. To jest, uważam, ponura konstatacja…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Myślę, że to trochę zbyt daleko idący wniosek.)

To znaczy ja…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Przynajmniej jeśli chodzi o analizy, które myśmy dostali.)

No ale ja czytałem takie analizy i wiem, kto to napisał.

(Głos z sali: To już może kolejny…)

Ale…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Panie Generale, chcielibyśmy przejść do trzeciego zaproszonego gościa.)

Absolutnie tak.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Ale chcę, żebyście wszyscy państwo wiedzieli – zarówno państwo zaproszeni przez nas, eksperci, jak i państwo, którzy się przysłuchujecie pracom komisji – że celem komisji… Bo myślę, że tu jest pewne niezrozumienie, przynajmniej jeśli chodzi o niektóre komentarze. Celem komisji jest poprawienie stanu, który istnieje, ponieważ uznajemy, że, po pierwsze, ten nadzór jest zbyt mały – żeby nie powiedzieć: iluzoryczny – i doprowadziło to do wynaturzeń takich jak używanie Pegasusa, o czym jesteśmy przekonani, w kampanii wyborczej. Przekazywanie owoców działań środków operacyjnych służb specjalnych mediom zaprzyjaźnionym z tą samą władzą, która ma nadzorować te służby, czy wręcz kontrolowanym przez tę władzę – ponieważ media publiczne, a obecnie rządowe, są właśnie mediami rządowymi, i to tam pojawiały się zmanipulowane, o czym jesteśmy już po 3 kwartałach prac komisji raczej przekonani, treści pozyskane za pomocą środków służb specjalnych… I ten stan rzeczy z całą pewnością chcemy zmienić, tylko jest pytanie: jakimi środkami? Jaką formę kontroli należy wzmocnić albo czy stworzyć nową formę kontroli?

Bardzo bym chciał oddać głos panu prof. Markowi Chmajowi, też dlatego, że jego dość zwięzła, ale dla nas konkretna analiza w wielu sprawach idzie gdzieś, powiedziałbym, pośrodku, pomiędzy tymi, którzy mówią, że jest potrzeba nowego organu, który swoją kontrolą obejmie całość, także, jak mówiła pani prokurator, niekoniecznie procesowych czy zmierzających do procesu działań służb specjalnych, a tymi, którzy mówią, że trzeba nieco wzmocnić obecnie funkcjonujące struktury kontroli. Pan prof. Chmaj pisze np.: „Kontrolę parlamentarną nad służbami specjalnymi powinna dalej sprawować Komisja do Spraw Służb Specjalnych, jednak uprawnienia jej członków należy zwiększyć”. Pisze również, że „Kwestia powołania niezależnego organu sprawującego nadzór nad służbami specjalnymi jest warta rozważenia”, ale podaje tu pewne warunki – chciałbym, żeby już ustnie je pan uzasadnił. Pisze również, że nadzorem winny być objęte wszystkie służby z wyjątkiem służb wojskowych, więc bardzo bym prosił też o wyjaśnienie tego stanowiska. „Instytucja skargi na działania służb specjalnych jest warta wprowadzenia”, kontynuuje pan profesor. „W polskich warunkach” – i to jest ciekawe, bo to właściwie chyba jedyna opinia tego typu – „mogłaby być kierowana do sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale po wzmocnieniu jej uprawnień”. Wreszcie, pan profesor opowiada się za wprowadzeniem obowiązku informacyjnego ze strony państwa co do tego, kto był objęty działaniami operacyjno-rozpoznawczymi służb, ale tylko odnośnie do obywateli RP. To też jest inne zdanie niż np. tu przedstawione, ale nie tylko to pół godziny temu przez panią prokurator.

Bardzo proszę, Panie Profesorze, gdyby pan mógł w tych, ale też w innych aspektach przedstawić swoje stanowisko…

Zastępca Przewodniczącego Trybunału Stanu Marek Chmaj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.

Zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący, że doszło do wynaturzenia, rażącego wynaturzenia w działalności służb specjalnych – inwigilacji obywateli. Podeptano wartości konstytucyjne, ochronę życia prywatnego, ochronę tajemnicy komunikowania się, w tym także zakaz gromadzenia innych niż niezbędne informacji o obywatelach. Podeptano zasadę państwa demokratycznego wskazaną w art. 2 konstytucji.

Co z tym można zrobić? Mamy pewne ograniczenia związane z Sejmem i Senatem jako organami władzy ustawodawczej. Te organy mają prawo do kontroli, ale kontrola sejmowa jest kontrolą realizowaną nad Radą Ministrów i administracją rządową, i uprawnienia organów Sejmu muszą być zgodne z tą funkcją.

Zgadzając się z koncepcją pani prokurator Kwiatkowskiej, iż warto stworzyć jedną ustawę kompetencyjną dla służb, dającą im określone uprawnienia inwigilacyjne, widziałbym też konieczność stworzenia, uchwalenia ustawy o ochronie życia prywatnego obywateli, gwarancjach tajemnicy komunikowania się i zasadach ujawniania informacji. W tej ustawie dającej uprawnienia obywatelom, ale także kreującej odpowiedni nadzór nad służbami specjalnymi, widziałbym także stworzenie podstaw dla niezależnego organu nadzorującego służby. Ustawa z jednej strony ma dawać gwarancje ochrony wartości konstytucyjnych, a także tych wartości, które są w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej, a z drugiej strony – ma kreować organy, które będą służyć ochronie gwarancji przeze mnie wskazanych.

Taki organ mógłby być kilkuosobowym, 3-, 5-osobowym specjalnym organem, najlepiej kreowanym spośród osób, co do których niezależności nie ma żadnych wątpliwości – mogą to być sędziowie w stanie spoczynku z długoletnim stażem. Ten organ może być kadencyjny, może być kreowany przez Sejm, Sejm za zgodą Senatu albo przez Sejm, Senat, rzecznika praw obywatelskich, tak aby skład tego organu był niezależny od aktualnej sytuacji politycznej w obu izbach naszego parlamentu. Ten organ, wyposażony w kompetencje we wskazanej ustawie, miałby także uprawnienia takie, jakie przysługują prokuratorom.

W tej ustawie, o której mówiłem, warto też wskazać na obowiązek pomocy organom Sejmu. W obecnych realiach konstytucyjnych trudno uchwalić ustawę, która daje uprawnienia sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Konstytucja wskazuje na tylko jedną ustawę, która może być uchwalona odnośnie do komisji sejmowych – chodzi o komisję śledczą i ustawę o komisji śledczej; jest specjalne odesłanie w art. 111.

Skoro trudno, poruszając się w obecnych realiach konstytucyjnych, ustawowo wzmocnić uprawnienia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, to można w ustawie, o której mówiłem, wprowadzić obowiązek pomocy tej komisji, można także nakazać wzmocnienie merytoryczne prac komisji poprzez wprowadzenie obowiązku brania udziału w posiedzeniach komisji – może nie wszystkich, ale istotnych – przez osobę, której przysługują uprawnienia prokuratorskie. W ten sposób komisja miałaby nowe możliwości działania. Co więcej, można też dać Komisji do Spraw Służb Specjalnych uprawnienie do zapraszania członków organu, niezależnego organu, o którego kreacji mówiłem.

Problem mamy z komisjami śledczymi. Ja w obecnym statusie konstytucyjnym nie mam nadziei, że komisje śledcze wypełnią lukę, o której mówimy. Przede wszystkim komisja śledcza jest powoływana w drodze uchwały Sejmu, uchwała zapada określoną większością i zawsze uchwały o powołaniu komisji śledczej będzie podejmować obecna czy aktualna większość sejmowa, a aktualna większość nie będzie zainteresowana ujawnieniem bardzo rażących naruszeń prawa przez służby, ponieważ może to się obrócić przeciwko niej, z różnych względów. Oczywiście idealistycznie można zakładać, że taka komisja powstanie, że w każdej kadencji komisja śledcza będzie funkcjonować i będzie weryfikować działania służb specjalnych, obawiam się jednak, że ten mechanizm w obecnych realiach konstytucyjnych nie zadziała.

Nadzorem powinno się objąć wszystkie służby, przy bardzo ostrożnym traktowaniu służb wojskowych. Służby wojskowe mają wzmożoną ochronę tajemnicy, a zatem nadzór nad służbami wojskowymi moim zdaniem powinni sprawować kontrolerzy, którzy wywodzą się z wojska i mają najwyższe certyfikaty bezpieczeństwa. Wprowadzenie cywilnej, daleko idącej kontroli nad służbami wojskowymi moim zdaniem będzie bardzo trudne, z uwagi na tajemnicę wojskową.

Instytucja skargi na działania służb specjalnych powinna być wprowadzona. Skarga może być kierowana do Komisji do Spraw Służb Specjalnych bądź też do tego organu, o kreacji którego mówiłem.

No i ostatnia…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dlaczego nie do sądów, Panie Profesorze?

Zastępca Przewodniczącego Trybunału Stanu Marek Chmaj:

Oczywiście dzisiaj mamy problem, z uwagi na iluzoryczną kontrolę sądu nad działalnością operacyjną służb. Mówię: iluzoryczną. Wpływają do Sądu Okręgowego w Warszawie, do Wydziału I, wnioski o kontrolę operacyjną i zgoda jest, jak wiemy, udzielana niemalże z automatu. Sąd nie jest w stanie zweryfikować tych wniosków, udziela zgody. Możemy zobowiązać sąd do uzasadniania tych zgód, ale natrafimy na barierę, z uwagi na to, że wniosków może wpływać bardzo dużo, a możliwości sądu są w tym zakresie ograniczone. Najlepiej, aby w ramach każdej apelacji był wskazany wydział, właściwy wydział sądu okręgowego, i w tych wydziałach winni orzekać sędziowie z odpowiednim stażem, najlepiej 10-letnim, żeby nie było wątpliwości co do ich statusu. I w ramach tych wydziałów zgoda musi być udzielana.

Czy skarga do sądu? Oczywiście sąd byłby najlepszym organem rozpatrującym te skargi, ale sądom należałoby zapewnić możliwości właściwego rozpoznania tych skarg. Na dzisiaj uważam, że sądy tych możliwości nie mają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Mamy szereg pytań od członków komisji.

Zgodnie z czasem, kiedy dostałem te prośby, najpierw pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam jeszcze pytanie do pani prokurator, dlatego że chciałabym… Gdyby pani była uprzejma jeszcze rozwinąć 2 kwestie ze swojej opinii. Pani powiedziała… W opinii jest napisane, że w praktyce – my o tym doskonale wiemy – służby specjalne decydują, kiedy, kto i na podstawie jakich dowodów ma być pociągnięty do odpowiedzialności karnej za najpoważniejsze przestępstwa. Gdyby pani mogła to rozwinąć też właśnie w tym kontekście tych ograniczeń sądu… Bo akurat z wypowiedzi pana generała… Ja z tą wypowiedzią, odnośnie do tego, że sądy nie są przeciążone i że mają możliwości, absolutnie się nie zgadzam – to mogę od razu powiedzieć. I dlatego chciałabym, aby pani, biorąc pod uwagę przepisy i to, jaki jest zakres kontroli sądu nad materiałem, który jest mu przedstawiany, oraz możliwości sądu co do weryfikacji tego materiału… Gdyby pani mogła tę myśl rozwinąć… Bardzo bym prosiła.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska:

Udzielając odpowiedzi na pytanie pani marszałek, chcę powiedzieć, że w tej chwili wnioski o kontrolę operacyjną, jeżeli pochodzą ze służb typu CBA, ABW, Komenda Główna Policji czy CBŚ, są kierowane do prokuratury generalnej. Do wniosków tych dołącza się tylko i wyłącznie ograniczone materiały, a więc wybiórczo wybrane, które mają przekonać prokuratora generalnego o tym, że zasadne jest wdrożenie kontroli operacyjnej. Często praktyka pokazywała, że te materiały były wybiórczo dobierane. Gdyby prokurator, a na pewno gdyby sędzia dysponował całością materiałów, to zapewne mógłby zupełnie inaczej ocenić ten wniosek. Następnie na etapie rozpoznawania tego wniosku przez biuro – teraz jest takie specjalne biuro do spraw kontroli nad czynnościami operacyjnymi – prokuratorzy ci mają prawo zwrócenia się na tym etapie do służb o przekazanie dodatkowych materiałów. Tego nie czynią, jakby uważają, że to, co dostają… Dokonują tej oceny, po czym przedstawiają ją prokuratorowi generalnemu. Sąd również nie otrzymuje pełnego materiału wynikającego z ustaleń dotychczas przeprowadzonych, dlatego również decyzje sądu okręgowego nie opierają się na całości materiału pozyskanego do tej pory. Często są tylko i wyłącznie sporządzane notatki, niepodpisane i nie zawsze wiadomo, kto tę notatkę sporządził i tak naprawdę czy jest ona rzetelnie opracowana. Później sporządza się stenogramy z podsłuchów, które już dają szerszy obraz danej sprawy. Ja pamiętam, jak była afera gruntowa, ja w pewnym momencie dostałam ją do nadzoru, i wówczas, dopiero po pewnym czasie, okazało się, że CBA nie przekazało wszystkich materiałów, którymi dysponowało, a gdyby były one przekazane na wcześniejszym etapie, to szybciej można byłoby zakończyć to postępowanie. Dlatego moim zdaniem w tej chwili, patrząc nawet na nadzór prokuratury, można powiedzieć, że on również ma charakter fikcyjny. Prokurator stoi jak gdyby troszkę w takim rozkroku, bo z jednej strony obowiązkiem prokuratora jest stanie na straży praworządności i powinien on oceniać te wnioski w sposób zgodny z prawem – sprawdzając te podstawowe elementy jak zachowanie zasady subsydiarności, proporcjonalności, zweryfikowania, czy były podjęte inne czynności i nie przyniosły efektu, i dlatego jest ta kontrola… Ale tego się nie robi. W związku z tym… A z drugiej strony prokurator jest zainteresowany też tym, żeby pozyskać pewne dowody, które będą wykorzystane w toku postępowania przygotowawczego. Patrząc po danych statystycznych… W mojej ocenie jak gdyby ilość materiałów pozyskanych w trakcie kontroli operacyjnych, które przekazano do prokuratury i które stanowiły podstawę wszczęcia postępowania, jest na poziomie 15–20%, a to oznacza w mojej ocenie, że kontrole, wdrażane kontrole operacyjne są nadużywane. Nadużywane. Jest też problem z tym, że niektóre te materiały będą szybko zniszczone, bo jeżeli służby stosują kontrolę i dojdą do wniosku, że pozyskany materiał nie uzasadnia jego przekazania do prokuratury celem wszczęcia, to te materiały są szybko niszczone i nie wiem, czy po takim okresie czasu będziemy mogli je po prostu pozyskać.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Prokurator.

Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do wszystkich państwa z prośbą o zwięzłą odpowiedź, chociaż wiem, że to nie będzie łatwe, bo pytanie jest o charakterze ogólnym i, można powiedzieć, ustrojowym.

Aby lepiej chronić prawa człowieka, a w szczególności prawo do prywatności czy prawo do autonomii informacyjnej, niezbędna jest, jak wiemy, reforma służb specjalnych, w tym pod kątem ich uprawnień, a także stworzenie specjalnego organu nadzoru bądź reforma w zakresie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Ale nie da się tych celów osiągnąć w warunkach naruszania fundamentów demokratycznego państwa prawa. No, musi się po prostu zmienić całe otoczenie prawne, ustawy, o których wspominała pani prokurator, a więc ustawa inwigilacyjna, czyli policyjna, ale też ustawa o prokuraturze i wiele innych ustaw. Może byście państwo zechcieli powiedzieć nam, jakie ustawy należy zmienić, radykalnie zmienić, aby doprowadzić w Polsce do stanu, w którym stan praworządności będzie na takim poziomie, aby prawa człowieka również w tym zakresie inwigilacyjnym były przestrzegane.

I drugie pytanie, do pana prof. Chmaja. Pan wspominał o mankamentach dotyczących sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która po prostu nie ma wystarczających narzędzi, aby tak naprawdę kontrolować… Podnoszony jest również przez ekspertów w debacie taki argument, że kadencyjność Sejmu powoduje też kadencyjność pracy komisji, a co za tym idzie, brak ciągłości. Czy pan zechciałby ten wątek jakoś przybliżyć i rozwinąć? Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, kto z państwa pierwszy?

Pani prokurator.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska:

Ja, jeżeli mogłabym coś powiedzieć, to na temat ustawy – Prawo o prokuraturze. W tej chwili prokurator generalny ma ogromne uprawnienia, jeśli chodzi o ingerowanie w prowadzone i wdrażane kontrole operacyjne. Przede wszystkim wg art. 57 §3 ustawy – Prawo o prokuraturze prokurator generalny może zainicjować i wdrożyć kontrolę operacyjną bez jakichkolwiek ograniczeń, także w razie katalogowych przestępstw wymienionych w ustawach kompetencyjnych. Po prostu w każdej sprawie może zainicjować postępowanie. Prokurator generalny może wszczynać, blokować czynności operacyjno-rozpoznawcze, a tym samym ingerować w sposób najwyższy w prawa jednostki. Uważamy, że takie uprawnienia można byłoby rozważać, ale w sytuacji gdy byłby rozdział funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Przyznanie takich kompetencji czynnemu politykowi, szefowi partii rządzącej w mojej ocenie jest absolutnie niedopuszczalne, dlatego że widzimy, chociażby po okolicznościach związanych i z zakupem Pegasusa, i z używaniem tego najgroźniejszego środka techniki operacyjnej, że jest po prostu… To zostało wykorzystane niestety pod nadzorem kierownictwa prokuratury.

Ponadto usprawniłabym na etapie prokuratury również te funkcje nadzorcze w zakresie rozpoznawania wniosków o kontrolę operacyjną, bowiem w tej chwili mają one również charakter iluzoryczny. W tym wydziale pracują w tej chwili prokuratorzy o nieustabilizowanej sytuacji zawodowej, są to prokuratorzy na tzw. delegacjach awansowych, i trudno jest nabyć przekonanie, że wykonują swoje czynności w sposób obiektywny i rzetelny, z pełnym poszanowaniem praw i wolności obywatelskich.

Jeśli chodzi o ustawę o Policji, to mówiłam wcześniej, że zmieniłabym tam i dookreśliłabym katalog przestępstw, bo jest on zbyt szeroki i – znowu – daje zbyt szerokie kompetencje i możliwości inicjowania kontroli operacyjnej, które, odnoszę wrażenie, zaczyna coraz częściej zastępować wykonywanie podstawowych, zwykłych czynności przez funkcjonariuszy Policji. Często chodzi o to, żeby szybciej osiągnąć efekt, używając takich środków, zamiast dojść do pewnego takiego samego lub mniejszego rezultatu, ale w sposób dłuższy, w oparciu o inne środki i metody dowodowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pan generał. Bardzo proszę.

Szef Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2008–2015 Radosław Kujawa:

Jestem w komfortowej sytuacji, bo zarówno pani prokurator, jak i pan profesor na pewno wnikliwiej odpowiedzą na pytanie dotyczące ustaw, które trzeba zmienić.

Ja zwracam jeszcze raz uwagę na to, że zmiany w ustawie nie doprowadzą do żadnych pozytywnych zmian w zmaganiu się z problemami, o których mówimy, jeżeli nie wprowadzi się stanowczych filtrów oddzielających służby od polityki. Bo to nie jest tak, że rozmawiamy dzisiaj o służbach, które same z siebie generują niekorzystne zjawiska, tylko system kierowania nimi i usadowienia ich w systemie politycznym… Ale tutaj pani prokurator opowiadała o problemach prokuratury. Ja tylko zwrócę uwagę, jak rozmawiamy o problemie, że prokuratorzy mają prawo wglądu w konkretne czynności operacyjne, ale tego nie robią. Sędziowie mają uprawnienia do tego, żeby wnikliwie badać wnioski, ale nie mają czasu, oni „mają ciemno w pracy”. Tzn. gdyby ktoś z punktu widzenia szefa służby, który jest organem i który musi te argumenty… musi te dokumenty różnego rodzaju podpisywać, użyłby sformułowania, że nie miał czasu, żeby to wnikliwie przeczytać, albo gdyby oficer albo dyrektor departamentu przyniósł takie materiały i nie został odpytany, czy on za to odpowiada, to wszyscy by uznali, że to jest art. 231 w którejś tam formie i w którymś z paragrafów. Ale rozmawiamy… Ja zachęcam do tego, żeby zobaczyć, zajrzeć w logikę tego systemu, który mamy. On naprawdę jest kazualistyczny, szczegółowy, ma dużo przecinków i stwarza olbrzymie możliwości, należy je tylko rozszerzyć o to, aby organ, który wydaje zgodę, miał prawo wglądu do wszystkich dokumentów, i trzeba im stworzyć warunki do pracy. Jeżeli organ państwowy nie ma warunków do pracy, to trzeba mu te możliwości stworzyć, adekwatne do zadań. Jeżeli będziemy w tym systemie mieszać i tworzyć nowe organizacje, to będziemy mieli trochę problem jak z innymi instytucjami, co do których ktoś stwierdzi, że są upolitycznione. A na koniec i tak te sprawy trafią do sądu. Więc tutaj są jakby 2 kwestie. Każdy opisany w ustawie musi podchodzić do tych… do swoich obowiązków poważnie.

Ja uważam, że ciekawym pomysłem jest pomysł pana profesora, żeby stworzyć osobną ustawę o prawach obywatelskich, gdzie te elementy można opisać jak gdyby z drugiej strony. Służby się nie boją przestrzegania prawa, proszę mi uwierzyć, tylko ono musi być precyzyjne i jednoznaczne kryteria muszą to prawo oceniać.

Sytuacja, o której mówię… Tu mamy komisję, która jest upolityczniona i która prowadzi absolutnie inne… realizuje inne cele niż sprawność funkcjonowania akurat tych organów państwa. Jeżeli mamy Najwyższą Izbę Kontroli, jeżeli mamy Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, jeszcze jest nadzór merytoryczny i polityczny w postaci ministrów, i dodatkowo jeszcze będziemy mieli organ, to nie przyniesie to nowej jakości bez fundamentalnych zmian, jeżeli chodzi o prostą – prostą formalnie – ścieżkę rozstrzygania wątpliwości dotyczących legalności działań służb specjalnych. I tę ścieżkę należy stworzyć.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan prof. Chmaj.

Zastępca Przewodniczącego Trybunału Stanu Marek Chmaj:

Szanowni Państwo, przepisy odnoszące się do funkcjonowania służb specjalnych są rozsiane w sumie po parunastu różnych ustawach, co najmniej parunastu. A zatem akt, który by wprowadzał wzmocnioną kontrolę nad służbami, musiałby nowelizować w sumie paręnaście różnych ustaw: ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o Agencji Wywiadu, o CBA, nawet ustawę o Policji, która przecież uzyskała uprawnienia służb specjalnych, prawo telekomunikacyjne. To, po pierwsze, nie będzie sprzyjać transparentności przepisów, a po drugie, służby chcą mieć rozsiane kompetencje po różnych ustawach, bo to w pewien sposób ogranicza kontrolę nad ich działaniami. Stąd uważam, że koncepcja, aby przenieść do jednej ustawy kompetencje dla wszystkich służb wraz z uprawnieniami służącymi inwigilacji, to jest na tyle dobry pomysł, jak kiedyś dobrym pomysłem było wrzucenie do jednej ustawy środków przymusu bezpośredniego przysługujących różnym służbom mundurowym. Ta ustawa odnosząca się do służb na drugim biegunie miałaby ustawę dającą gwarancję obywatelom. Do jednej ustawy dalibyśmy gwarancję ochrony życia prywatnego, gwarancję tajemnicy komunikowania się i zasady ujawniania informacji o obywatelach, tudzież organ, który by na straży tych zasad mógł stanąć.

Odnośnie drugiego pytania, które pan senator był łaskaw zadać… Problem z Komisją do Spraw Służb Specjalnych jest taki, iż po zakończeniu kadencji Sejmu tej komisji w zasadzie nie ma. No, wiemy, że teoretycznie nie ma przerw międzykadencyjnych – jednego dnia kończy się kadencja Sejmu poprzedniego, następnego dnia zaczyna się kadencja nowego, ale wszystkie organy Sejmu, w tym także marszałek, przestają funkcjonować. Moglibyśmy na poziomie regulaminowym dać pewną gwarancję stałego funkcjonowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych – i to będzie zgodne z konstytucją. Moglibyśmy w regulaminie wpisać, że do czasu powołania nowych członków komisji w Komisji do Spraw Służb Specjalnych zasiadają wszyscy posłowie, którzy odnowili swój mandat w nowych wyborach. Nie czekamy wtedy na powołanie członków komisji, ale musimy czekać na pierwsze posiedzenie Sejmu, na którym to posłowie będą składać ślubowanie poselskie, bo dopiero z tym momentem mogą przystąpić do sprawowania mandatu. A zatem nawet przy takim założeniu będziemy mieć kilka tygodni przerwy. Co więcej? Widzę pewien problem. W dojrzałych demokracjach, w Stanach Zjednoczonych, skład takiej analogicznej komisji jest stały. Odnawia się w Senacie komisja, ale senatorowie do niej przypisani są już przypisani na tak długo, jak piastują swój mandat. Sprzyja to zachowaniu tajemnicy państwowej, ale także sprzyja profesjonalizacji działań tej komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Pierwsze pytanie, które chcę zadać wszystkim państwu, to takie: czy uznajecie ilość służb specjalnych dzisiaj wyposażonych w kompetencje także inwigilacyjne za optymalną, zbyt dużą czy zbyt małą?

Drugie pytanie. Czy gdyby wszystkie instytucje w dzisiejszym systemie nadzoru nad służbami wykonywały swoje obowiązki z absolutną precyzją, kompetencjami i profesjonalnie, to mogłoby dojść do takiego jakby wypsnięcia się tych służb specjalnych z kontroli i czy mogłoby dojść do zakupu nielegalnej broni, jaką de facto posługują się dzisiaj niektóre służby, czyli Pegasusa? Bo o tym, że ona jest nielegalna, wiemy już z ustaleń naszej komisji.

Trzecie pytanie. Czy uznajecie państwo, że specjalna i wyposażona w nieco inne kompetencje komisja parlamentarna powinna – czy nie powinna – być rozszerzona o udział także senatorów? Czy dzisiejsza konstytucja dopuszcza taką możliwość?

I ostatnie pytanie. Czy korzystając z państwa wiedzy, a także intuicji, macie przeświadczenie, że ten nielegalny środek, który dzisiaj omawiamy – tak dzisiaj, jak i od 4 czy3 kwartałów w Senacie… Czy ta broń działa? Czy jest stosowana w dalszym ciągu, czy nie jest stosowana przez służby? Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa pierwszy? Może pan profesor.

Zastępca Przewodniczącego Trybunału Stanu Marek Chmaj:

Szanowni Państwo, w ciągu ostatnich 2 kadencji Sejmu mamy wiele nowych służb specjalnych, które funkcjonują w ramach dotychczasowych formacji, które określonych uprawnień nie miały. Nowa służba powstała w Policji, służbą specjalną staje się nawet Straż Marszałkowska na podstawie uprawnień, które są w odpowiedniej ustawie. Do tego dochodzimy, Szanowni Państwo, iż ambicje poszczególnych ministrów bardzo szybko znajdują ujście poprzez odpowiednie zmiany ustawy i tworzenie uprawnień służb specjalnych, dodawanie tych uprawnień służbom mundurowym już istniejącym. To jest bardzo zła praktyka, naganna. Mnogość służb, mnogość uprawnień inwigilacyjnych to mnogość sytuacji do łamania praw obywatelskich, do łamania praw opozycji, do nielegalnego gromadzenia informacji.

Uprawnienia dla senatorów. Tu mamy problem, bo konstytucja precyzyjnie wskazuje, iż funkcja kontrolna przysługuje Sejmowi. W przypadku Senatu… Uprawnienia kontrolne Senat ma w bardzo małym zakresie i tylko w stosunku do organów, które kreuje, wybiera. Gdybyśmy zwiększyli liczbę kreowanych bądź współkreowanych przez Senat organów, to wtedy moglibyśmy dodać Senatowi pewne uprawnienia do weryfikacji działania tych organów, ale musiałyby to być organy, które nie mają charakteru konstytucyjnego. No, służby specjalne nie są wpisane do konstytucji, więc to można byłoby założyć. O uprawnieniach kreacyjnych Senatu również można dyskutować. Dziękuję.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Profesorze, ale bardzo mnie interesuje, czy dzisiejszy zakres kompetencji organów, które kontrolują służby specjalne… Gdyby były wykonywane w sposób precyzyjny, dokładny – no, absolutnie nie chcę powiedzieć: idealny – zapewniałyby właściwą gwarancję kontroli tych służb?

Zastępca Przewodniczącego Trybunału Stanu Marek Chmaj:

Z przykrością muszę stwierdzić, iż system, który wykreowano, uniemożliwia sprawną kontrolę, sprawny nadzór nad działaniami służb specjalnych. To wynaturzenie, do którego doprowadzono, realizowano przez wiele ostatnich lat, przez 2 ostatnie kadencje. Stworzyliśmy potwora, który łamie podstawowe gwarancje praw obywatelskich, co więcej, potwora, który inwigiluje opozycję, potwora, który używa informacji do działań politycznych. To jest sytuacja, która nie może mieć miejsca w państwie demokratycznym. Trzeba dokonać odpowiednich zmian ustawowych.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan gen. Kujawa.

Szef Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2008–2015 Radosław Kujawa:

Zacznę od liczby służb.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Bliżej mikrofonu prosimy.)

Pamiętam czasy, kiedy były dwie: Wojskowe Służby Informacyjne i Urząd Ochrony Państwa. Zmiany, które następowały, były de facto decyzjami polityków opartymi o kryteria polityczne, a nie efektywność służb. I to w wyniku… W czasie rządów SLD w wyniku niechęci do pewnych działań związanych z aktywnością służb wobec członków elit politycznych rozwiązano Urząd Ochrony Państwa. Mówię ogólnie, bo państwo to wszystko pamiętacie. Okoliczności rozwiązania WSI pamiętają również wszyscy z nas. Mamy więc 4 służby. Powołanie CBA – to była służba, za którą też głosowały wszystkie siły polityczne w Sejmie. Ja jeszcze raz zwracam uwagę, dlatego że rozmawiamy tak, jakby problemy służb wynikały z kreatywności złych funkcjonariuszy państwowych, którzy chcą działać nielegalnie, obok prawa, a to politycy, ich eksperci i doradcy decydują o tym, jak działa system służb specjalnych w Polsce.

Przechodzę do drugiego pytania. Wszystkie organy państwa muszą przestrzegać prawa. Prawo w Polsce dzisiaj jest tak skonstruowane, że gdyby ono było przestrzegane, to urządzenie takie jak Pegasus nie mogłoby być stosowane do kontroli operacyjnej, dlatego że o ile można sobie wyobrazić, że służby specjalne używają podobnych rozwiązań technicznych, o tyle na pewno nie do kontroli operacyjnej, dlatego że system, który ma możliwość zmiany urządzeń i oprogramowania, nie może służyć do gromadzenia dowodów. Wracam do tego, o czym… Uprzejmie też przypominam, że głównym zadaniem służb specjalnych w polskim systemie jest przeciwdziałanie zagrożeniom dla bezpieczeństwa państwa. Ustawy o ABW, o AW i o służbach wojskowych zawierają to sformułowanie. W związku z tym obowiązkiem służb specjalnych jest pozyskiwanie również urządzeń do tego, żeby sobie takie możliwości zapewnić. Używanie takich urządzeń wobec obywateli polskich i okoliczności, w jakich to się realizuje, powinny być precyzyjnie opisane w prawie – co nie znaczy, że służby takich możliwości mieć nie powinny. A gotowość do przestrzegania prawa, rzetelność w pracy, gotowość do wykorzystywania informacji pozyskanych nielegalnie w trakcie czynności operacyjnych to nie są kwestie zapisów ustawowych, ale to są kwestie jakości życia politycznego, rozumienia demokracji. Nie jest tak, że mamy instytucje, które są poza wszelką kontrolą. One są pod kontrolą merytoryczną organów nadzorczych, bardzo ścisłą, dlatego że konstytucyjny minister, który nadzoruje służby, w momencie kiedy stwierdzi nadużycie prawa bądź wykorzystanie prawa przez funkcjonariuszy, ma pełne możliwości do tego, żeby takiego funkcjonariusza zwolnić, a sprawę skierować do prokuratury. Problemem do końca nie są zapisy, ale jakość funkcjonowania państwa w relacjach: służby – klasa polityczna. Oczywiście w szczegółach – jak państwo mieliście być może okazję przeczytać w tym, co napisałem – uważam, że należy zrobić dzisiaj krok dalej, tzn. należy stworzyć furtki, w których dostęp do możliwości dotarcia do pełnych informacji służb powstaną. Zaznaczam, że dzisiaj takie możliwości ma też prezes Sądu Najwyższego, tylko w określonych kategoriach przestępstw. Kategorie przestępstw to jest też kwestia, którą można opisywać. Ale ten model istnieje, on na papierze nie wygląda źle, a sposób jego wykorzystania dotyczy takich samych problemów jak prawo o ruchu drogowym, ale w dużo bardziej poważniejszych kwestiach, które dotykają wszystkich obywateli. I dlatego w interesie służb również jest to, żeby te zmiany zostały wprowadzone. To nie jest tak, że praca czy służba w niedookreślonym środowisku prawnym… że służby są nią zainteresowane. Mocno polemizuję z tym stwierdzeniem, dlatego że w przeciwieństwie też do wielu innych uczestników tego procesu funkcjonariusze służb są najmniej chronieni prawnie, tzn. restrykcyjność co do tego, żeby poddawać ich badaniom na wariografie, procedury dopuszczeń do informacji niejawnych są dużo poważniejsze niż w przypadku osób, które ten nadzór sprawują, np. sędziów i prokuratorów, którzy tych procedur nie przechodzą. Więc pokazuję tu asymetrię, dlatego że nie żyjemy w systemie stworzonym przy udziale służb. Służby wypowiadają się o zagadnieniach, w przypadku których można przesądzać o tym, jak stworzyć im skuteczne warunki do działania w sytuacjach kryzysowych: wojennych, konfrontacji bardzo poważnych, zagranicznych, bo ta sfera też istnieje. My nie boimy się – tzn. ja już jestem emerytem, ale „my” jako sektor – doprecyzowania prawa, dlatego że precyzja ułatwia funkcjonowanie. Niedopowiedzenia są źródłem kłopotów.

(Senator Magdalena Kochan: Dopytam…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Nie, nie, nie. Nie, Pani Senator…

(Senator Magdalena Kochan: Ale przepraszam, bo nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie.)

Pani Senator, na razie prosiłbym pozwolić mi prowadzić. I bardzo proszę panią prokurator…

(Senator Magdalena Kochan: A ja panu przewodniczącemu nie przeszkadzam, tylko chcę dopytać, jeśli pan pozwoli.)

Ale… Za chwilkę. Najpierw bym prosił panią prokurator o odpowiedź, a potem panią senator.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska:

Ja króciutko. Odpowiadam na pierwsze pytanie: uważam, że rzeczywiście jest za dużo służb. Często zadania i kompetencje pomiędzy służbami pokrywają się, dochodzi do dziwnej rywalizacji, i odbywa się to kosztem praw i wolności obywatelskich.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy gdyby wszystkie organy prawidłowo działały, to doszłoby do sytuacji związanej z Pegasusem, uważam, że doszłoby, dlatego że dla każdych służb, czy są w opozycji związanej z opozycją, czy są po tej, czy po tamtej stronie, zawsze, zawsze istnieje pewna pokusa wykorzystywania tego rodzaju środków. I w dalszym ciągu będę mówiła, że brakuje nadzoru merytorycznego. Są nadzory polityczne, nadzory wybiórcze, stosowane chociażby przez sąd, czy kontrole NIK, ale one nie dokonują oceny pracy merytorycznej i nie bronią interesów i praw obywatelskich. I tyle.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Żadne z państwa nie odpowiedziało na pytanie – wykorzystując waszą wiedzę, informacje – czy waszym zdaniem w tej chwili Pegasus jest używany w dalszym ciągu w Polsce, czy też służby powstrzymują się od tego. Nawet jeśli państwo nie chcecie odpowiedzieć, to zrozumiem – to także będzie odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę.

Zastępca Przewodniczącego Trybunału Stanu Marek Chmaj:

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Mogę jedynie przypuszczać. Uważam, że tak bardzo skompromitowała się idea używania Pegasusa, m.in. w wyniku działania waszej komisji, iż odpowiednie służby teraz obawiają się stosowania go, używania go, wiedząc, że osoby winne łamania prawa, łamania praw obywatelskich, łamania praw opozycji, będą miały zarzuty i być może będą postawione w stan oskarżenia. A zatem zakładam, że w wyniku działań m.in. państwa Pegasus stosowany teraz nie jest. Ale to jest założenie z dużą dozą pozytywnego myślenia. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pan generał. Bardzo proszę.

Szef Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2008–2015 Radosław Kujawa:

Myślę, że nie jest stosowany do kontroli operacyjnej, jeśli używać tej samej logiki, której użył pan profesor. Myślę, że do realizacji innych zadań tego typu systemy mają przed sobą olbrzymią przyszłość i nie ma żadnych przeszkód do tego, żeby stworzyć, na potrzeby usprawnienia nadzoru, katalog sytuacji, kiedy tego typu urządzenia są używane. One musiałyby być prowadzone według zasad związanych z ochroną metod i środków pracy operacyjnej, ale w określonych przypadkach mogłyby być do wglądu organów sądowych. Ale nieuchronnym kierunkiem rozwoju świata służb specjalnych będzie używanie tego typu systemów.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Ja nie podzielam optymizmu przebijającego z tych 2 wypowiedzi. Myślę, że ten optymizm sprawdzimy w nadchodzącej kampanii wyborczej, sprawdzimy, czy będziemy mieli do czynienia z podobnymi wpustkami i wrzutkami ze strony polityków kontrolujących służby do mediów, które również ci politycy kontrolują, jak mieliśmy do czynienia wobec senatora Brejzy w poprzedniej kampanii wyborczej.

Bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę… Czy pani prokurator w tej sprawie jeszcze chciałaby zabrać głos? Nie.

Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam 3 krótkie pytania, w 2 minutach się zmieszczę, przede wszystkim skierowane do pani prokurator, ale oczywiście każdy z państwa będzie mógł na nie odpowiedzieć.

Ja zacznę od konkluzji. Mówicie państwo o tym, że kiedyś funkcjonowały 2 służby, a dzisiaj za chwilę nawet straż rybacka dostanie uprawnienia jako służba specjalna. Ale kiedyś funkcjonowały 2 służby i do dzisiaj chyba obowiązuje taka powszechna opinia, gdzieś tam krążąca, że tak naprawdę służby rządzą państwem. To było w kontekście kiedyś istniejącego WSI, WSI zostało zlikwidowane, ale takie wrażenie w państwie pozostało, że służby rządzą państwem. Tak się mówiło i niestety tak się mówi również dzisiaj po tym, co się wydarzyło w kontekście chociażby Pegasusa.

My rozpatrujemy w zasadzie to, co było kiedyś, mniej się zajmujemy tym, co jest dzisiaj i skupiamy się praktycznie na tym, co będzie kiedyś – bo powiem szczerze, ja osobiście nie wierzę w to, że w ciągu roku uda nam się zmienić prawo w jakiś sposób czy pociągnąć do odpowiedzialności winnych. Więc my przygotowujemy platformę do tego, żebyśmy za rok to, co dzisiaj wypracujemy, mogli wprowadzić. Nie wierzę w to, że uda się za tej władzy to zrobić.

I teraz konkretne pytania, do pani prokurator, bo pani oskarża czy oskarżała, czy też jakby reprezentuje pani tutaj państwo, jeśli chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności osób łamiących prawo. Ale kieruję to do wszystkich państwa. Jak to możliwe, jak to jest możliwe, jak to się stało, że w państwie, teoretycznie w państwie demokratycznym, państwie prawa, doszło do takiego nadużycia tego prawa i popełniania przestępstw przez przedstawicieli instytucji państwowych? Bo my rozpatrujemy te poszczególne elementy, ale jest kwestia: jak w ogóle do tego mogło dojść? To takie ogólne pytanie, ale bardzo dla mnie ważne.

Drugie pytanie, też bardzo dla mnie istotne i myślę, że istotne dla Polaków, dla wszystkich, którzy nas słuchają czy oglądają, czy liczą na naszą komisję, do spraw Pegasusa, że jakieś wnioski wyciągnie. Czy jest jakaś nadzieja, w kontekście chociażby zacierania śladów i niszczenia dokumentów, że osoby łamiące prawo… Pani Prokurator, czy jest szansa, że te osoby – a tych osób jest wiele, jak my się domyślamy… Czy jest szansa, że one staną przed niezależnym, niezawisłym sądem i poniosą konkretną odpowiedzialność?

I na koniec krótkie pytanie, już trzecie. Chodzi mi… Bo pani wspomniała, że istnieje instytucja skargi chyba, jeśli się nie mylę. Mnie chodzi o to, że dzisiaj przykładowo senator Brejza, który jest pokrzywdzonym, który ewidentnie był inwigilowany nielegalnie, przy popełnieniu wielu przestępstw… Czy on dzisiaj może się zwrócić do takiej instytucji, jak to pani nazwała, instytucji skargi? Taka instytucja dzisiaj istnieje, jeśli chodzi o prokuratorów, czy nie? Czy musimy czekać jeszcze rok, kiedy rzeczywiście przywrócimy państwo prawa, i wtedy będzie można zwrócić się do takiej instytucji skargi o pociągnięcie do odpowiedzialności ludzi łamiących prawo? Dziękuję.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska: Dziękuję bardzo. Odnosząc…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, Pani Prokurator.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska:

Oj, przepraszam, bo pierwsza zabrałam głos. Przepraszam.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Bardzo proszę.)

To może zacznę od ostatniego pytania. Mówiłam: odróżniamy 2 rodzaje kontroli. Kontrole, które są inicjowane w trybie ustaw kompetencyjnych, czyli przed wszczęciem postępowania w prokuraturze i w przypadku… I w takim przypadku osoby, wobec których takie kontrole są wdrażane, nie są informowane np. po zakończeniu postępowania przygotowawczego, że taka kontrola miała miejsce. Dlatego mówiłam to jako postulat, że należałoby to wprowadzić. Dzisiaj tego nie ma. Ale mówiłam i o tym, że jeżeli po wszczęciu postępowania przygotowawczego zostaje wdrożona kontrola procesowa polegająca głównie na podsłuchach telefonicznych lub też występowanie żądania danych telekomunikacyjnych, to taka osoba ma możliwość złożenia odwołania do sądu. Prokurator po zakończeniu postępowania w przypadku takiej kontroli, tzw. kontroli procesowej, przesyła postanowienie, które wdrażało tę kontrolę, takiej osobie zainteresowanej i ona może wystąpić do sądu z zażaleniem i zażądać zbadania zasadności i legalności tych działań.

Jeżeli chodzi o śledztwo, przyszłe śledztwo dotyczące sprawy Pegasusa, to zapewne, mimo wszystko, jest bardzo dużo materiałów – tak? Wszystkie wnioski mamy… Jest dokumentacja związana z zakupem Pegasusa, dokumentacja ta została w dużym zakresie zabezpieczona przez Najwyższą Izbę Kontroli, która kontrolowała tryb nabywania tego bardzo drastycznego narzędzia. Jeżeli dojdzie w przyszłości do tego, że będzie niezależna prokuratura, to śledztwo dotyczące Pegasusa – prowadzone w wielu aspektach, zarówno w aspekcie zakupu, jak i prześladowania obywateli – będzie jednym z pierwszych, które zostaną zainicjowane i będzie szybko wdrożone. W zależności od poczynionych ustaleń i efektów zgromadzonego materiału dowodowego zostaną podjęte stosowne decyzje merytoryczne.

Kolejne pytanie pana senatora, jak do tego doszło, skoro są prawnicy, jest minister sprawiedliwości, prokurator generalny… No, po prostu mamy taką klasę polityczną. Na czele prokuratury stoi osoba, która codziennie wykorzystuje prokuraturę do załatwiania różnych partykularnych interesów, które są w zainteresowaniu rządzących. My codziennie widzimy, że prokuratura stała się już narzędziem, przestała pełnić funkcję urzędu, który spełniałby standardy urzędu w demokratycznym państwie prawnym. My mamy na to rozwiązania i postaramy się je wdrożyć w życie. Niemniej jednak to, co w tej chwili robi prokurator generalny i jego pomysły na jakby betonowanie prokuratury i doprowadzenie do sytuacji, że po zmianie rządów prokurator generalny nie będzie miał de facto możliwości kierowania urzędem, dlatego że prokuratora krajowego nie będzie można odwołać bez zgody prezydenta… W tej chwili przyjęta nowelizacja ustawy – Prawo o prokuraturze zabetonowała wszystkich dyrektorów, naczelników w Prokuraturze Krajowej, bez zgody prokuratora krajowego nie będzie można odwołać kierowników poszczególnych jednostek. Ale nie ukrywam, że Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omnia” pracuje nad rozwiązaniami, które mimo wszystko pozwolą przyszłemu prokuratorowi generalnemu rządzić i kierować prokuraturą, aby móc zainicjować bardzo istotne śledztwa, które budzą bardzo duże kontrowersje w opinii publicznej.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie tylko dodać, że Senat na posiedzeniu przedwczorajszym odrzucił te opisywane przez panią prokurator, proponowane w ustawie sejmowej rozwiązania. Zobaczymy, co się z tym dalej będzie działo.

Ja mam pytanie do kolegów. Czy ktoś jeszcze ma do państwa pytania?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja mam jedno…)

Proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja mam jedno takie pytanie, które nasunęło mi się też po lekturze kilku opinii, kilku ekspertyz, ale akurat w ekspertyzie „Lex super omnia” to stwierdzenie również się znalazło, czyli o wyłanianiu szefów służb specjalnych w drodze politycznych nominacji. Nie ukrywam, że w kilku opiniach, jakie nasi eksperci przygotowali, ten problem był stawiany w taki sposób, że generalnie powoduje to, iż to rozumienie rzeczywistego interesu państwa, bezpieczeństwa państwa, obrony bezpieczeństwa państwa jest przysłonięte interesem określonej grupy politycznej, określonego kręgu politycznego, z którego wyłoniony jest szef służby. Zresztą mamy taki przykład nawet z tym Pegasusem, którego działalność badamy. Czy państwo mają jakieś koncepcje, w jaki sposób te kwestie można byłoby uregulować, aby takiego zagrożenia w przyszłości nie było?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Przepraszam. Zanim oddam państwu głos, to ja może jednak pozwolę sobie zainterweniować z moim pytaniem merytorycznym czy właściwie dopytywaniem.

Otóż uważam – doceniając zakres dzisiejszej dyskusji, która była bardzo ciekawa – że nie skupiliśmy się na jednej rzeczy, co do której zaraz na początku tej dyskusji zarysowała się między państwem różnica poglądów, zresztą podobnie jak między ekspertami podczas naszych poprzednich spotkań, czyli na temat: którą drogą iść, by wzmocnić kontrolę nad służbami? Część z państwa mówi: drogą sądową. Część z państwa mówi: drogą parlamentarną czy sejmową albo sejmową, może rozszerzoną o parlamentarną. I wreszcie część pewnie największa – ale też, szczerze mówiąc, chciałbym mocniejszego uzasadnienia tego poglądu – mówi: nie, nie, te drogi do niczego nie prowadzą, trzeba powołać nową instytucję. Chciałbym, żebyście państwo uzasadnili swoje stanowiska w tej kwestii, odpowiadając na 2 moje wątpliwości czy założenia. Po pierwsze, bardzo proszę założyć, że jest to sprawa absolutnie kluczowa, bo komisja jakąś rekomendację w swoim raporcie końcowym wyda. Państwo macie na tę rekomendację wpływ. A uważam, że z jednej strony dla bezpieczeństwa państwa – bo musimy równoważyć racje i interesy państwa i jego obywateli… Z jednej strony dla bezpieczeństwa państwa, ale z drugiej strony dla zachowania praw obywatelskich odpowiedź na to pytanie jest absolutnie kluczowa. I po drugie, proszę się nie ograniczać – ja nie mówię tutaj do państwa, ale mieliśmy już takie opinie – tym stanem obecnym, że problemem w kontroli sędziowskiej jest to, że sędziów jest za mało i oni są w jednym pomieszczeniu bez asystenta i tak naprawdę bez dostępu do zabezpieczonych komputerów, w pomieszczeniu 2 na 3 metry. To znaczy po to jest państwo, żeby tego typu problemy rozwiązywać, ja nie mówię, że na pewno rozszerzając kontrolę sądową, ale na pewno przeznaczając większe środki na tę kontrolę w ogóle, być może sądową, być może parlamentarną, a być może powołując nową instytucję, nowy urząd. Ale załóżmy, że są na to środki przeznaczane przez państwo. Bo, na Boga, jeśli były 2 miliardy zł na zmarnowanie w Ostrołęce na elektrownię, która nigdy nie powstanie, to muszą być też środki na kontrolę służb specjalnych.

Bardzo proszę państwa o odpowiedź. Kto by chciał pierwszy?

Bardzo proszę, pan generał.

(Głos z sali: Mikrofon.)

Szef Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2008–2015 Radosław Kujawa:

Zacznę od kwestii drugiej, odniosę się dwoma zdaniami do pytania dotyczącego upolitycznienia szefów służb. Powtórzę to, o czym pisałem. Uważam, że to jest rozwiązanie najprostsze, tzn. stworzenie warunków do pracy sądom, rozbudowanie ich kompetencji. Zrezygnowanie z tego, że zgoda jest jednorazowym aktem, jest za to nadzór sądu nad pracą operacyjną z pełną możliwością uzyskania wglądu do stosowanych metod i środków, jest rozwiązaniem najlepszym, najprostszym i najbardziej zgodnym z działaniem konstytucyjnego państwa prawa. I to likwiduje spory, odsuwa badanie praworządności od polityki, dlatego że… Pierwszy raz na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych byłem w 2001 r., jeszcze jako naczelnik wydziału, a potem chodziłem przez następne 15 lat. I naprawdę wiem, że to ciało ma tak wiele wewnętrznych kłopotów z tym, żeby skutecznie rozstrzygać sytuację – zwłaszcza wtedy, kiedy partia rządząca ma w nim większość, a jest tak zawsze, nawet gdy przewodniczący będzie z partii opozycyjnej – że skupienie się na tym, żeby oni nadali budżety, żeby badali plany pracy, żeby badali sprawozdania z działalności, żeby rozstrzygali kwestie, w których trzeba szukać konsensusu ponadpartyjnego nad działaniami służb, jest ważniejsze niż wpuszczenie tam dodatkowego aspektu walki politycznej. Sąd rozstrzyga o legalności działań i potem tak samo ten sąd będzie rozstrzygał skargi na działalność służb specjalnych, które będą wpływały do rzecznika praw obywatelskich. Jestem przeciwnikiem tzw. stałego nadzoru i wglądu organu zewnętrznego w bieżące działania służb. To znaczy chciałbym, żebyście państwo sobie wyobrazili lekarza, który prowadzi operację i ma bieżący nadzór… Nawet nie leczenie – tak? To jest tak, jakby mormoni napisali opinię o tym, jak należy badać procedury lekarskie – trochę mi się tu przypomina dokument dotyczący stałej, bieżącej kontroli nad działalnością służb i wglądu w działania cudzoziemców podejrzanych o terroryzm, w informacje, które posiadają służby, a to jeszcze z uwzględnieniem RODO. To piękny system, być może w Islandii albo na Madagaskarze można go wprowadzić. Ale w Rzeczypospolitej, na pograniczu Unii, NATO i w rejonie konfliktów sparaliżuje to służby, które… Musiałoby ich być wtedy… tzn. ich liczebność musiałaby być 4 razy większa niż sądu. Jeżeli każde działanie może być recenzowane na bieżąco, każda operacja i każde czynności, to moim zdaniem łatwiej jest rozbudować sąd i tam wydać pieniądze niż równolegle, tak jak np. jest to opisane w dokumencie, w którym postuluje się, aby zlikwidować prawo do prewencyjnych zatrzymań potencjalnych terrorystów. To jest bolesne, ale to są dylematy, z którymi… Bo musimy sobie zdawać sprawę, że służby w Polsce są małe. Gdy porówna się budżety służb z budżetami przekazanymi na niektóre fundacje, to budzi to refleksje. Więc musimy mieć aspekt zapewnienia sprawnego funkcjonowania państwa i dlatego są potrzebne proste działania. Rozbudujmy sądy, stwórzmy im możliwości działania, wykształćmy, przeszkolmy przez obrońców praw człowieka ze wskazaniem tego, na jakie aspekty sędziowie mają zwracać uwagę, jeżeli dostaną wnioski, które uważają za niepełne, stwórzmy im możliwość dopytania, sięgnięcia po materiały, rozwiania wątpliwości, zwrócenia się za 2 tygodnie z informacją o przebieg kontroli operacyjnej. Jeżeli jest wniosek dotyczący nieustalonego numeru, to w ciągu 4 dni po zastosowaniu kontroli wiadomo, kto jest właścicielem takiego numeru, i sędzia może wezwać do uzupełnienia tych materiałów. To jest prosta droga, absolutnie nie ma w tym polityki. Jest za to pełne działanie na rzecz zapewnienia legalności służb specjalnych, a jednocześnie ochrona przez czynnik absolutnie niezaangażowany i bezemocjonalny, bo sędzia na tym etapie nie ma interesu w robieniu sukcesu, w przeciwieństwie do wspomnianego dążenia, które czasami ma miejsce w prokuraturze – prawda? Więc tutaj ani… Czynnik polityczny ma do kontroli operacyjnej stosunek chłodny, ale już do całej masy innych zarzutów absolutnie nie, dlatego że służby są w nadzorze politycznym.

To trochę przydługa wypowiedź, ale proste rozwiązanie…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Nie zaprzeczę.)

No właśnie. I zmierzam do końca. Dlatego uważam, że nowa instytucja będzie narażona dokładnie na te same problemy, które mamy gdzie indziej. A skarga, która jest równoległym elementem, czyli sąd, który wnikliwie bada, i wszyscy obywatele, którzy skarżą… Tylko że w różny sposób traktuje się skargę w zależności od tego, kto ją składa. I tu zamykam temat. Jeżeli…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Jeszcze ze dwa zdania odpowiedzi dla pana senatora.)

Tak.

Jeżeli chodzi o nominację polityczną i szefów służb, którzy są z nadania politycznego, to nigdy nie uważałem – w przeciwieństwie do autorów niektórych wypowiedzi – że służby rządzą krajem i że są szefowie z opozycji i są szefowie z opcji aktualnie rządzącej, może dlatego, że przeszedłem przez wszystkie stopnie wojskowe i służbowe, a stanowisko objąłem jakby naturalną koleją rzeczy i miałem możliwość obserwowania wszystkich opcji politycznych. To, jakie zachowania są preferowane wśród szefów, nie ma związku z tym, jaką uzyskali nominację i jaką drogą tę nominację uzyskali, tylko z tym, czego oczekują od nich zwierzchnicy polityczni. Tego też nie da się za mocno ująć w przepisach, bo przepisy dotyczące braku zaangażowania politycznego szefów są dosyć jednoznaczne.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan profesor.

Zastępca Przewodniczącego Trybunału Stanu Marek Chmaj:

Odpowiadam na pytanie pani marszałek. Koncepcja niezależnych od polityków szefów służb jest bardzo nęcąca, ale uważam, że niezwykle trudna do zrealizowania. Z kolei powierzanie służb przedstawicielom opozycji zostało gruntowanie skompromitowane w latach 2007–2009 przez Mariusza Kamińskiego i do tego eksperymentu to już chyba nikt nie będzie się ważył wracać.

Jak wzmocnić kontrolę nad służbami? To zasadnicze pytanie pana przewodniczącego. Oczywiście kontrola sądowa jest bardzo atrakcyjna, nęcąca: niezależny organ, wzmocniony merytorycznie. Jest to ciekawe rozwiązanie, aczkolwiek znając sądy i znając skłonność sądów do biurokracji, ja wiem, że w miarę upływu czasu postępowania będą się wydłużać, orzeczenia będą zapadać w coraz późniejszym czasie.

Z drugiej strony nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zastosować wariant dwojaki: z jednej strony sądy, kontrola wzmocniona, a z drugiej strony niezależny organ, który stoi na straży wolności i praw obywatelskich, w tym także wolności… gwarancji, które są oddane w państwie demokratycznym opozycji. Ten organ nie tyle weryfikuje działania operacyjne służb, ile powinien stać na straży tych wartości, które są zarówno w naszej konstytucji, jak i w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Systemy można połączyć. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani prokurator.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska:

Ja, odnośnie do pytania pani marszałek, to podzielam stanowisko pana profesora. I nie do końca rozumiem koncepcję pana generała związaną z całkowitą kontrolą sądową. Nie bardzo rozumiem, kiedy miałyby być składane skargi do rzecznika praw obywatelskich, skoro osoba inwigilowana nie wiedziałaby, że jest inwigilowana. My… Ja będę jednak za tym, aby został utworzony zewnętrzny ekspercki organ, bowiem jego zadania miałyby charakter kompleksowy, który obejmowałby różne zagadnienia, o których mówiłam w swoim wystąpieniu, i pozwoliłby na to, aby wreszcie był jakiś organ, który będzie patrzył na ręce służbom specjalnym. Takie organy funkcjonują już w wielu krajach europejskich – jest np. Komisja G10 w Niemczech czy Komitet EOS w Norwegii. Na pewne rzeczy zwracają nam… I też nie może umknąć naszej uwadze orzecznictwo Trybunału w Strasburgu czy też opinie Komisji Weneckiej, jak również orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują nam czy udzielają nam pewnych wskazówek, że musi być pewien organ zewnętrzny, który w sposób merytoryczny i kompleksowy będzie dokonywał oceny pracy służb. W tej chwili te zadania w zakresie ocen zostały podzielone pomiędzy różne instytucje i tak naprawdę w dalszym ciągu nie wiemy, jak służby pracują, jak daleko ingerencyjnych środków i technik operacyjnych używają. Gdyby to wszystko tak świetnie funkcjonowało, to nie doszłoby do zakupu Pegasusa i nie byłby on używany wobec polityków, prawników czy zwykłych obywateli. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo państwu wszystkim dziękuję. Dziękuję członkom komisji.

Za ok. 2 tygodnie kolejne posiedzenie z kolejnymi ekspertami, którzy nam przedstawili swoje opinie i analizy w tej kwestii, czyli jak zaprojektować i wdrożyć nowy, lepszy system kontroli nad służbami i używanymi przez nie środkami operacyjnymi.

Bardzo państwu dziękuję. Do zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 01)