Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (46.)

w dniu 25 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 837, druki sejmowe nr 2666 i 2676).

2. Rozpatrzenie ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego (druk senacki nr 838, druki sejmowe nr 2588, 2665 i 2665-A).

3. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 18)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

Mamy potwierdzenie.

I mamy kworum.

Chcę powitać serdecznie na posiedzeniu komisji pana ministra Bartosza Grodeckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz pana dyrektora Marka Zielińskiego z resortu spraw wewnętrznych i administracji. Panowie są ze swoimi współpracownikami. Również serdecznie witam pana ministra Tomasza Rzymkowskiego, który będzie obradował zdalnie, tak jak i inni przedstawiciele resortu edukacji i nauki. Powitam pana Piotra Semeniuka, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej, oraz wszystkich współpracowników pana ministra.

Mamy do rozpatrzenia 2 punkty – punkt pierwszy odnosi się do zmiany ustawy o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw, punkt drugi to rozpatrzenie nowej ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 837, druki sejmowe nr 2666 i 2676)

Zaczynamy od punktu pierwszego.

Rozumiem, że pan minister podejmie się prezentacji ustawy zmieniającej ustawę o repatriacji.

Potem poddamy tę kwestię pod dyskusję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście, że tak, chociaż nie jest to projekt rządowy, acz komisji. A zmiana, którą mielibyśmy się dzisiaj zająć, jest zmianą dosyć prostą. Ona dotyczy podniesienia limitu wydatków z rezerwy obsługującej proces repatriacji w tym roku o ponad 15 milionów, czyli do 60 milionów zł.

Historia projektu – może pokrótce ją opowiem – zaczęła się od dezyderatu komisji łączności, który wpłynął do nas na początku tego roku. Na ten dezyderat odpowiedzieliśmy pozytywnie i taką poprawkę komisja jako ciało ustawodawcze wniosła. A w czerwcu opinia komisji wraz z projektem została przyjęta. Niemniej jednak to, co jest…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale ja nie zobaczyłem na sali pana posła Roberta Tyszkiewicza, który obraduje zdalnie. To może zaczniemy od jego prezentacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Dobrze.)

(Poseł Robert Tyszkiewicz: Witam, Panie Przewodniczący.)

Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: To dobry początek, bo pan tu jest jako… Oczywiście.)

A pan będzie miał tylko możliwość skomentowania.

Przepraszam bardzo pana przewodniczącego, ponieważ to jest projekt komisji, który ma swojego autora. Przepraszam za pomyłkę.

Pan poseł Tyszkiewicz zdalnie zaprezentuje nam założenia projektu.

Bardzo proszę.

Poseł Robert Tyszkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie senackiej komisji.

Rzadko można mieć przyjemność prezentacji projektów ustaw komisji, a zatem takich, które zostały przygotowane przez wszystkie ugrupowania funkcjonujące w naszym parlamencie. Tak się stało na posiedzeniu komisji w dniu 9 czerwca tego roku, kiedy to jednogłośnie Komisja Łączności z Polakami za Granicą przyjęła projekt zmieniający ustawę o repatriacji oraz niektórych innych ustaw i skierowała ten projekt do marszałek Sejmu.

Chcę powiedzieć, że zostało to dokonane w pełnym konsensusie i w przekonaniu, że potrzeby dotyczące zwiększenia funduszy na repatriację naszych rodaków z obszaru Kazachstanu i dalekiego wschodu Rosji są o wiele większe, niż jesteśmy w stanie zapewnić to przy obecnym budżecie. Miało to zresztą również pełne poparcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Warto przypomnieć, że obecnie w kolejce do repatriacji, według różnych szacunków, oczekuje od 7,5 do 7 tysięcy 700 osób, a fundusze, jakie państwo polskie na ten cel posiada, pozwalają sprowadzić do kraju rocznie maksymalnie ok. 600 osób. A więc to zobowiązanie jest wielkie, zwłaszcza że sytuacja na Wschodzie znacznie się zaostrzyła. Po napaści Rosji na Ukrainę mamy do czynienia ze znaczącym pogorszeniem się sytuacji Polaków w Rosji. Dzisiaj chętni do repatriacji do Polski to przede wszystkim obywatele Kazachstanu, ale sytuacja w Rosji zmienia się dynamicznie. Warto przywołać tutaj 2 fakty. Po pierwsze, delegalizację Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” i zakaz prowadzenia przez nie działalności na obszarze Federacji Rosyjskiej. To stało się w tym roku i znacząco definiuje cele oraz plany Federacji Rosyjskiej wobec mniejszości polskiej w Rosji. Po drugie, ostatnie, sprzed miesiąca, wezwanie ambasadora Polski w Rosji, pana Krzysztofa Krajewskiego, który w trakcie wizyty na dalekim wschodzie Rosji zaapelował do Polaków oraz mniejszości polskiej w Rosji o jak najszybszy powrót do naszego kraju.

Wydaje się, że powinniśmy być gotowi na dużo poważniejsze zwiększenie funduszy na repatriację naszych rodaków ze Wschodu w związku z eskalowaniem tego kryzysu. Tu można spodziewać się wyłącznie złych wieści. I dlatego krok w kierunku zwiększenia jeszcze w tegorocznym budżecie, jeszcze w tym roku o 15 milionów kwoty przeznaczonej na repatriację ja osobiście traktuję jako sygnał świadczący o potrzebie dużo poważniejszego zwiększenia tego budżetu w roku następnym oraz w kolejnych latach. Chodzi o to, byśmy i rozładowali kolejkę, która w tej chwili jest nieprzyzwoicie długa, i byli gotowi na nowy impuls czy nową falę powrotów do Polski, związanych z pogarszaniem się sytuacji Polaków w Federacji Rosyjskiej. Bo to już ma miejsce i można się spodziewać, że ta sytuacja będzie eskalowała.

Chcę powiedzieć, że marszałek Sejmu bardzo późno skierowała ten projekt do rozpatrzenia przez Komisję Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, bo dopiero 5 października. Myśmy niezwłocznie przystąpili do pierwszego czytania i jeszcze na tym samym posiedzeniu Sejmu przeprowadzone zostało trzecie czytanie, a ustawa została przyjęta.

Jest mi niezwykle miło poinformować państwa senatorów, że niesłychanie rzadko się zdarza, aby do Senatu trafiał projekt, za którym zagłosowało 444 posłów, czyli wszyscy uczestniczący w głosowaniu. Ten projekt ma rzeczywiście poparcie absolutnie wszystkich środowisk w parlamencie. I myślę, że to jest też ważny sygnał dla administracji państwowej, że polski Sejm – wierzę, że także polski Senat – oczekuje, że te środki, pomimo późnego terminu procedowania, zostaną jeszcze spożytkowane i że w przyszłym roku będziemy rozmawiali o kolejnym zwiększeniu środków na repatriację. Jest to w końcu wielkie nasze wspólne zobowiązanie wobec rodaków, którzy nie mogli do tej pory wrócić do naszej ojczyzny.

Bardzo serdecznie proszę, aby komisja senacka zechciała łaskawie zaaprobować przedstawiony przez Sejm projekt zmian w ustawie o repatriacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

To teraz rzeczywiście jest czas na wystąpienie pana ministra.

Ja od razu, z góry poproszę o to, żeby uwzględnić to, jakie są plany rządu w odniesieniu do wykonania zadania repatriacji w przyszłym roku, co państwo uznajecie za optymalne, jeśli chodzi o liczby, i jak ten progres ma wyglądać w kolejnych latach. No bo rozumiem, że zwiększamy sumę po to, by doprowadzić do szerszego otwarcia drzwi dla repatriantów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Raz jeszcze dziękuję za oddanie mi głosu.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście absolutnie zgadzam się z tym, co raczył był powiedzieć mój przedmówca, że projekt został przyjęty jednogłośnie zarówno przez komisję –jako projekt komisyjny my też zaopiniowaliśmy go pozytywnie – jak i na sesji plenarnej.

A jako wykonawca woli parlamentu – zarówno Sejmu, jak i Senatu – mam obowiązek przekazać, że projekt w obecnym kształcie przede wszystkim oczywiście zwiększa limity wydatków na repatriację, nie zapewniając środków, bo taka jest dyspozycja ustawy. To znaczy, w momencie, kiedy ja mam przyznane na przyszły rok ponad 44 miliony zł na repatriację, to zwiększenie tego limitu powoduje, że ja się mogę o większe środki potem przy korekcie budżetu starać.

Ale muszę też powiedzieć – jestem zobowiązany do powiedzenia tego – że mamy w tej chwili już tak na dobrą sprawę 25 października. A więc jak ten projekt wyjdzie z Senatu – rozumiem, że tutaj nie będzie wątpliwości, będzie jednogłośnie przyjęty, a prezydent go podpisze – to będziemy mieli połowę listopada. Ja będę musiał te środki pozyskać i je rozdysponować, co w tym momencie jest niemożliwe ze względów formalnych ustawowych. I taką też mam opinię z Ministerstwa Finansów.

Ważny był też kalendarz procedowania, o którym wspomniał pan przewodniczący Tyszkiewicz, bo myśmy o tym na posiedzeniu komisji rozmawiali w pierwszej połowie roku. Gdyby ten projekt faktycznie został przyjęty przez Sejm i przez Senat jeszcze w pierwszej połowie roku – powiedzmy, że na jakimś posiedzeniu wakacyjnym – to wówczas korekta budżetu umożliwiłaby nam wypełnienie rezerwy i ewentualne rozdysponowanie tych środków, chociażby do samorządów. A w tym momencie oczywiście przyjmiemy wolę parlamentu, jeżeli taka będzie – ja rozumiem, że ustawa została przyjęta jednogłośnie w Sejmie i na pewno też tak będzie w Senacie – ale my tych środków nie pozyskamy, bo nie mamy już takiej możliwości formalnoprawnej, ani też ich nie rozdysponujemy, bo, jak mówię, jest za mało czasu.

Uważamy, stoimy na stanowisku, że ewentualnie dobrym rozwiązaniem byłoby po prostu przeniesienie zwiększenia tegoż limitu, o te ponad 15 milionów, na rok przyszły.

(Głos z sali: Ponad…)

Ponad 15 milionów, bo tam jest 44…

(Głos z sali: Równo o 15 milionów.)

O 15 milionów równo. Tak, do 60 milionów jest podniesiona ten limit wydatków.

Jeszcze raz podkreślam – bo to jest bardzo istotne – że to jest limit wydatków przeznaczonych na repatriację. To nie jest tak, że ja te pieniądze w tej kwocie otrzymam, ale mam zwiększony limit, co pozwala mi w ciągu roku starać się o środki w ramach przesunięć – czy to korekty budżetu, czy to pozyskania od moich kolegów, którzy również różnymi rezerwami dysponują.

Ale w tym roku po prostu, tak jak powiedziałem, jest na to za późno. A więc jeżeli miałoby to być jakkolwiek skuteczne, to ewentualnie, myślę, byłoby to skuteczne w przyszłym roku.

W tym roku oczywiście, jeżeli będzie taka wola ustawodawcy, my się temu poddamy. Ale poczuwam się w obowiązku do wyrażenia opinii, że ani nie pozyskam, ani nie wydam tych środków. Będzie to po prostu zapis ustawowy, który zwiększa limit wydatków na repatriację w tym roku, ale który nie będzie w żaden sposób mógł być skonsumowany, co też jest wyrażone expressis verbis w stanowisku Ministra Finansów.

No cóż, tylko tyle mogę, Panie Przewodniczący, przekazać ze swojej strony jako wykonawca woli parlamentu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Rozpoczynamy część dotyczącą pytań do posła reprezentującego projekt i do pana ministra.

Jeśli wolno, to ja zadam 2 pytania.

W takim razie, jeśli…

Przepraszam bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne poproszę o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Jeśli wolno rozpocząć rundę pytań, to ja pod adresem pana ministra chcę sformułować 2 pytania.

Jeśli rzeczywiście czynnik czasu grał taką rolę, to dlaczego rząd z inicjatywy ministerstwa nie wystąpił o korektę ustawy? Bo parlament w takich działaniach gra rolę pomocniczą. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Bo pan się wypowiadał, Panie Ministrze, tak, jak gdyby pan rekomendował zwiększenie limitu na przyszły rok…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…mając nadzieję, że to będzie 60 milionów. Ale rozumiem, że przymiarka do budżetu na 2023 r. w sektorze ministerstwa spraw wewnętrznych już istnieje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Tak, tak, już jest przyjęty. Mamy zapewnione na przyszły rok zgodnie z obecnymi… Będzie lepiej słychać. Mamy zapewnione środki na repatriację zgodnie z przyjętymi limitami…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

I na ile one opiewają?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

44 miliony 700…

(Głos z sali: 710 tysięcy.)

…710 tysięcy.

Bo poprawka, która jest procedowana, jest w tej chwili. Ona nie ma jeszcze mocy obowiązującej, nie ma jeszcze mocy formalnoprawnej. A więc mamy limit środków…

(Głos z sali: Jest limit na przyszły rok…)

To jest 45 milionów 757 tysięcy, a przyznanych mamy 44 miliony 700, czyli nie zmieścimy się w limicie.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Czyli państwo macie nadzieję, zakładacie, że po zmianie ustawy ten limit ulegnie zwiększeniu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Jeżeli limit by wzrósł, to mielibyśmy podstawę do tego, żeby się starać o zwiększenie rezerwy – oczywiście bez pewności, że te środki otrzymamy, ale zawsze jest przestrzeń do tego, żeby się o nie starać. W momencie, kiedy ten limit mamy na poziomie prawie 46 milionów…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Rozumiem.)

…45 milionów 757 tysięcy zł, a mamy 44 miliony 700 tysięcy zł, to ta przestrzeń nie jest zbyt wielka.

Dlaczego rząd nie poprawił tego autopoprawką? No, był to wniosek komisji. Z komisją rozmawialiśmy, że… Po stronie rządowej była pełna świadomość, że… to znaczy, po stronie komisji, że ten czas jest krótki, ale zapadła taka decyzja, że procedujemy go w takim, a nie innym kształcie. A więc, tak jak powiedziałem, my jako wykonawca podporządkowaliśmy się woli parlamentu.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dobrze, to doprecyzuję. Rozumiem, że po wejściu w życie ustawy ministerstwo wystąpi oficjalnie o korektę ustawy budżetowej wewnątrz rządu. Czy tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

I druga sprawa: to dlaczego w takim razie państwo nie podjęliście tej sprawy w trybie rządowym w pierwszej połowie roku? Przecież nic nie stało na przeszkodzie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

To był wniosek komisji. My zaczęliśmy go procedować w pierwszej połowie roku. W pierwszej połowie roku pracowaliśmy w komisji nad tym wnioskiem i to był wniosek komisji. A więc nie widzieliśmy potrzeby, żeby te procesy dublować.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Rozumiem.)

I po jednej stronie, i po drugiej stronie… Ja chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że ze strony zarówno komisji, jak i rządu była pełna współpraca i wola, żeby ten projekt przeprocedować, ale z racji tego, że był on dopiero procedowany w październiku, zamykał nam…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Dobrze.)

…możliwości skonsumowania tego projektu – cały czas uważamy, że godnego i bardzo potrzebnego. Ale mam…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Rozumiem.)

…obowiązek, Panie Przewodniczący, to przekazać.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dobrze. I dlatego ja o to zapytałem.

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Kobiety, myślę, są pragmatyczne, więc zapytam wprost. Bo macie określony limit na lata 2017–2026. A ja mam takie pytanie: czy zwiększenie o te 15 milionów zł powoduje, że w kolejnych latach musi być mniej? Czy w poprzednich latach wydawaliście te 45 milionów? Moim zdaniem tak na to trzeba patrzeć. Bo zwiększenie tylko jednorocznego limitu spowoduje, że w kolejnych latach o te 15 milionów musi być mniej. Pytanie jest takie: czy nie…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Ale tu macie kwotę 489 milionów na 7 lat, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Tak, ale wtedy…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że ogółem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: …nowelizacja to zmieni.)

Aha. Okej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze.

To pytanie jest takie: czy wpisanie, nie wiem, roku 2023, zamiast 2022, rozwiąże kwestię? Bo być może trzeba zrobić taką poprawkę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

No tak, bo wtedy my mamy zwiększony limit na rok 2023 i też zmianę całościowego budżetu, który jest zaplanowany w tejże nowelizacji na repatriację, co powoduje, że tę przestrzeń zwiększamy o 15 milionów. I wtedy jesteśmy w stanie przynajmniej mieć możliwość postarania się o te środki w ramach korekty. A w tym roku nie mamy takich możliwości w sensie formalnoprawnym, po prostu mamy zamknięte drzwi, jeśli chodzi o staranie się o te środki. Oczywiście, tak jak powiedziałem i co powtarzam, poddamy się woli parlamentu, ale będzie to po prostu zapis zmieniający ustawę i…

Senator Halina Bieda:

To może trzeba też zapytać pana przewodniczącego Tyszkiewicza, tak? Bo ja uważam, że jeśli był konsensus w Sejmie, to na pewno będzie też w Senacie – tak mi się wydaje. I pytanie jest takie: czy poprawka taka techniczna, nazwijmy tak, że to będzie limit na 2023 r., po prostu poprawi…

(Głos z sali: No właśnie.)

…sytuację? I co na to Sejm?

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pan senator Gogacz.

Jeśli pan przewodniczący Tyszkiewicz…

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący – myślę, że w jakiejś mierze być może do pana ministra, ale przede wszystkim chyba do pana posła jako inicjatora tej inicjatywy i jako przewodniczącego komisji – w związku z tym, że zgodnie z ustawą o zmianie ustawy o repatriacji, z art. 19, na rok 2022 wyznaczony jest limit dokładnie 45 milionów 757 tysięcy zł.

Moje pytanie jest następujące: na jakim etapie – w przedziale tego roku 2022 r. – komisja czy też posłowie, czy być może pan minister zauważyli, że jednak limit wyznaczony w ustawie będzie zbyt mały i że należałoby go po prostu zwiększyć?

(Głos z sali: …O wielkość…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Na początku roku. Już odpowiadam…

Przepraszam, jeśli pan poseł Tyszkiewicz ma ochotę, to oczywiście ustąpię miejsca.

Ale, tak jak powiedziałem – bo już właściwie odpowiedzieliśmy na to pytanie – na dobrą sprawę prace i rozmowy w komisji zaczęły się z początkiem tego roku.

(Głos z sali: Jasne.)

I wtedy nad tym tematem pracowaliśmy.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Rozumiem, że od początku roku była świadomość, że limit jest za mały i że trzeba go skorygować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Tak. I my wszyscy zgodziliśmy się na to, żeby…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pan poseł Tyszkiewicz…

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, dlaczego 15 milionów, a nie inna kwota?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Rozumiem, że ministerstwo uznawało tę kwotę za sensowną i racjonalną – to podniesienie o 15 milionów zł.

Pan przewodniczący Tyszkiewicz, jeśli ma taką wolę… Proszę o zabranie głosu.

Poseł Robert Tyszkiewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chcę powtórzyć argumentację, która spowodowała, że w Sejmie wszystkie ugrupowania poparły to rozwiązanie, mając świadomość ogromnego opóźnienia prac nad ustawą. Ja przypomnę, że myśmy zakończyli prace nad projektem ustawy i skierowali ją do marszałek Sejmu 9 czerwca. 9 czerwca ustawa była przegłosowana i złożona przez komisję do laski marszałkowskiej. Z niewiadomych, z nieznanych nam przyczyn marszałek Sejmu skierowała ją do pracy w komisji – a tylko marszałek ma możliwość kierowania ustaw do komisji – w dniu 5 października. Tak więc to do Prezydium Sejmu należałoby kierować albo osobiście do pani marszałek pytania o przyczynę tego opóźnienia. I to jest pierwszy fakt.

Nie widzę powodów do tego, aby parlament, czyli posłowie i senatorowie mieli brać odpowiedzialność za opóźnienie, którego nie są autorami.

I druga kwestia. Uważam za niesłychanie ważne przeprowadzenie tej ustawy, dla której jest pełne poparcie polityczne.

I tu zwróciłbym się do pana ministra: myślę, że pan w swojej praktyce – ja w swojej praktyce parlamentarnej na pewno – może wskazać wiele sytuacji, kiedy w okolicznościach nadzwyczajnych podejmuje się nadzwyczajne działania i znajduje się sposoby, metody i środki do tego, aby zrealizować cele wyznaczone przez ustawę czy wynikające z rozwoju sytuacji. Zwłaszcza takie – obyśmy zawsze mieli takie problemy – jak fakt, że mamy więcej pieniędzy na realizację celu. To można w różny sposób zrobić.

I apelowałbym do pana ministra, żeby nie podchodzić do tego w sposób taki wyłącznie urzędniczy, ale bardziej z poczuciem misji. Ja osobiście jestem przekonany – tego uczy też moje doświadczenie – że jeżeli stronie rządowej i ministrowi finansów by na tym zależało, to sposoby na to, aby te środki wydatkować jeszcze w tym roku, by się znalazły.

A trzeci argument, który chciałbym przywołać, jest taki, że najtrudniejszy jest pierwszy krok. Jest dziś konsensus polityczny i pełna zgoda co do tego, aby podnieść o ok. 15 milionów zł budżet roczny na repatriację naszych rodaków. Uważam, że powinniśmy to podtrzymać. Jeżeli administracja rządowa nie poradzi sobie z wydatkowaniem tych pieniędzy, to, uważam, da to bardzo silny mandat do tego, aby złożyć taki projekt. Myślę, że moja komisja, komisja sejmowa będzie gotowa, być może komisja senacka wykaże się tu inicjatywą, a może zrobimy to jako wspólne przedsięwzięcie. Chodzi o zwiększenie tego budżetu w roku przyszłym.

I te 3 argumenty chciałem przedstawić. Te argumenty prezentowałem podczas procesu legislacyjnego w Sejmie i one znalazły poparcie także po stronie większości rządowej. Uważam, że w tej kwestii trzeba być konsekwentnym. Trzeba oczekiwać od administracji postępowania charakterystycznego, właściwego dla sytuacji nadzwyczajnej, a mamy na Wschodzie sytuację nadzwyczajną. Musimy być na to gotowi i musimy też stworzyć sobie mandat do tego, aby w ślad za tą ustawą przyjąć również tego typu rozwiązanie na rok przyszły.

Biorąc pod uwagę te argumenty, proszę Szanowną Komisję o przyjęcie tego projektu bez poprawek, zwłaszcza że – o tym mówił pan minister – po pierwsze, przenoszenie tego na rok przyszły oznacza rezygnację z możliwości wydatkowania tych środków w tym roku, a po drugie, jest to, co też pan minister mówił, jedynie szansa, aby te pieniądze zostały przyznane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam takie pytanie: skoro my tych 60 milionów nie wydamy w tym roku, to ta niewydana suma przechodzi dalej, czy nie i wtedy przepada definitywnie?

(Głos z sali: Przepada.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, żeby…)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Już, już…

Senator Stanisław Gogacz:

Przepraszam, Panie Ministrze, ja w zasadzie chciałbym tylko powtórzyć pytanie: czy w sytuacji, kiedy jest taki konsensus polityczny… My z panią senator nawet mówiliśmy o tym, że 444 posłów – żaden chyba nie wstrzymał się, żaden nie był przeciwny… Czy w sytuacji takiego konsensusu nie można by… No i w sytuacji takiej, że cel, dla którego ta ustawa powstała, jest tak bardzo ważny dla całego narodu polskiego, dla całej Polski. Czy nie ma jakichś właśnie nadzwyczajnych możliwości – biorąc pod uwagę nadzwyczajną sytuację na Wschodzie itd. – żeby jednak zrealizować zapisy, które są w ustawie przyjętej przez Sejm?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Nie ma. I to też wielokrotnie tłumaczyliśmy. Nie ma takich możliwości. I to nie jest kwestia urzędniczego podejścia, bo urzędnik działa w graniach prawa. Jeżeli ja miałbym skonsumować ten limit i pozyskać na niego środki, to poza tym, że musiałbym te pieniądze dostać, co oznaczałoby zmianę już przyjętej ustawy budżetowej, to jeszcze musiałaby być zmiana ustawy o finansach publicznych, która expressis verbis wskazuje, kiedy środki mogą być wydatkowane, kiedy mogą być pozyskiwane. A więc sama zmiana ustawy o repatriacji, a właściwie zmiana ustawy nowelizującej ustawę o repatriacji niewiele w tym względzie zmienia, bo jeszcze są 2 inne, które należałoby zmienić. A stanowisko Ministerstwa Finansów w tym zakresie zostało wyrażone w sposób jasny.

Dlatego też propozycja, która tutaj padła, żeby przenieść te środki na przyszły rok, byłaby propozycją w jakimś sensie ratującą ten proces w tym momencie. Tylko, tak jak powiedziałem na wstępie, jeżeli taka będzie wola parlamentu – bo, tak jak podkreślił pan przewodniczący Tyszkiewicz, ta zmiana została przyjęta praktycznie przez wszystkie kluby i koła poselskie w Sejmie i prawdopodobnie, zakładam, tak będzie to zrobione w Senacie – to oczywiście taką nowelizację przyjmiemy, ale nie będziemy mogli jej skonsumować.

A na przyszłoroczne pytanie, czemu nie wydaliśmy tych środków, mogę odpowiedzieć już dzisiaj. I oczywiście będę to robił też w przyszłym roku konsekwentnie.

To, czy będziemy podnosili limity w latach następnych… To jest zupełnie inny proces i mam nadzieję, że on się pewnie też jakoś zmaterializuje w przyszłym roku.

A odnosząc się do tego procesu: tak jak powiedziałem, czuję się w obowiązku, wręcz mam obowiązek poinformować wszystkie strony zainteresowane, jakie są obiektywne okoliczności i że tej nowelizacji nie uda się skonsumować do końca bieżącego roku.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

To w takim razie, Panie Ministrze – bo chcemy wszystko doprecyzować – jeśli inicjatywa ustawodawcza dotyczyła roku 2022… Czy tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Tak.)

To dlaczego rząd nie działał w sprawie podniesienia limitu na rok 2023? Pan nie działał i rząd nie działał. No bo z góry było wiadomo, że decydujemy o 2022 r.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Panie Przewodniczący…)

Dlaczego pan traktuje ten świat jako zewnętrzny wobec siebie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Nie… Ale, Panie Przewodniczący, tu musielibyśmy wrócić do całej dyskusji, która się odbyła w komisji łączności…)

Ale ja zadaję bardzo proste pytanie: dlaczego wiedząc, że inicjatywa dotyczy roku 2022, nie wystąpiliście z inicjatywą dotyczącą następnych lat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Już odpowiadam… Jeszcze raz odpowiadam na to pytanie: decyzje i dyskusje w komisji toczyły się w pierwszej połowie roku, a…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Dobrze, ale było jasne, że dotyczyły roku 2022.)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: To dlaczego od razu nie zajęliście się państwo rokiem 2023?)

Bo takie były ustalenia z ministrem finansów, że będzie zgoda na podniesienie limitu w tymże roku 2022.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale…)

Ale z uwagi na to, że projekt trafił późno, czyli w październiku…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale dobrze…)

…bo pewnie był konsultowany szeroko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam obowiązek przekazać, jaki jest stan faktyczny.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale, Panie Ministrze, ja zadaję bardzo proste pytanie: dlaczego urząd odpowiedzialny za wykonanie repatriacji nie zajął się rokiem 2023 i 2024 z własnej inicjatywy wcześniej, niezależnie od aktywności komisji?)

Jeszcze raz odpowiadam, Panie Przewodniczący, bo takie mieliśmy…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Pan przedstawia świat, którym rządzi parlament i minister finansów. Pana resort jest nieodpowiedzialny.)

Bo takie były ustalenia z ministrem finansów.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Rozumiem.)

No ja też działam w graniach tego, jakie limity i jakie pieniądze…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Rozumiem.)

…zostaną mi przyznane. Limit w ustawie stanowi tyle. I nawet…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Moja… Dobrze to…)

…nie dostałem całości. A więc…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Moja rekomendacja jest następująca: należy przyjąć dobrą zasadę. Skoro jedynym podmiotem działającym, który wziął odpowiedzialność za tę sprawę, jest sejmowa komisja do spraw Polaków za granicą, to należy przyjąć rekomendację pana przewodniczącego w całości. To znaczy, uchwalamy ustawę bez poprawek. I sami zajmiemy się rokiem 2023 i 2024.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest moja rekomendacja. Nie możemy po prostu być więźniami państwa nieczynności…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Panie Przewodniczący, wyraża pan opinię…

(Głos z sali: Panie Ministrze, mikrofon.)

Przepraszam, że przerywam, ale nie mogę się zgodzić z tezą o bezczynności, bo proces trwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Asystowanie w czynnościach innych. No, nie jest to bezczynność.)

Panie Przewodniczący, była to odpowiedź ministerstwa spraw wewnętrznych oraz pełnomocnika do spraw repatriacji na dezyderat komisji wyrażony jeszcze w zeszłym roku. I taki tryb w komisji przyjęliśmy. A ja zobowiązałem się do tego – i mam nadzieję, że pan przewodniczący Tyszkiewicz to potwierdzi – że sam podejmę kroki i ustalę te limity z Ministerstwem Finansów. Tak więc pana opinia, uważam, jest daleko krzywdząca dla samego urzędu. Oczywiście ma pan do niej prawo, ale ja również mam prawo do wyrażenia swojej.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ale dżentelmeni nie kłócą się w sprawie faktów. Nie ma inicjatywy rządowej w sprawie limitów na 2023 r. i 2024 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo, jak rozumiem, wszystkim rządzi Świętokrzyska. Ja ten komunikat rozumiem tak: rządzi Ministerstwo Finansów. Postaramy się kiedyś zaprosić przedstawicieli Ministerstwa Finansów.

Moja rekomendacja jest taka: przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy ktoś chciałby złożyć poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

(Głos z sali: Tak.)

Tak? Proszę bardzo…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie ma, tak?

(Głos z sali: Jeszcze…)

(Głos z sali: A, przepraszam, tak. Zgłaszał się pan poseł Tyszkiewicz.)

Poseł Robert Tyszkiewicz:

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym tylko serdecznie podziękować.

W pełni zgadzam się z konkluzjami pana przewodniczącego i apeluję do komisji senackiej, aby, podobnie jak to stało się w Sejmie, jednogłośnie poprzeć przedstawiony projekt zmian ustawowych.

Również bardzo wysoko sobie cenię propozycję i zapowiedź aktywności parlamentarnej przedstawionej przez pana przewodniczącego Ujazdowskiego. Myślę, że może to być głos 2 komisji – zarówno senackiej, jak i sejmowej. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Czy możemy przystąpić do głosowania?

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (12)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo zgodzą się, żebym był sprawozdawcą komisji w tej sprawie?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom ministrom.

Chwila przerwy, tak?

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego (druk senacki nr 838, druki sejmowe nr 2588, 2665 i 2665-A).

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego.

Druki są znane.

Przedstawiciele resortu edukacji i nauki są z nami zdalnie.

Poproszę pana ministra Tomasza Rzymkowskiego o prezentację założeń projektu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

To ja przy okazji wypełnię zaległe obowiązki grzecznościowe, ponieważ zawieruszyłem kartkę… Chcę powitać pana dyrektora Zbigniewa Cioska z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Ciosek: Dzień dobry, Panie Przewodniczący.)

Wszyscy już są.

Pan minister jest już z nami, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Tak, tak.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Proszę pozwolić, że bardzo skrótowo przedstawię…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Proszę koleżankę i kolegów o uwagę. Proszę.)

…założenia ustawy uchwalonej w Sejmie bodajże 7 października – tak, 7 października tego roku – o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego.

Zasadniczymi celami przedłożonej ustawy było: inicjowanie i rozwijanie działań dotyczących promocji języka polskiego poza granicami państwa polskiego, wspieranie rozwoju polskiej kultury w już istniejących instytucjach zajmujących się promocją kultury, wzmacnianie współpracy między Polską a Polakami mieszkającymi poza granicami państwa polskiego, wspieranie inicjatyw mających na celu naukę języka polskiego jako języka ojczystego, jako języka polskiej tożsamości i kultury, ale również naukę języka polskiego i promocję języka polskiego jako języka obcego wśród cudzoziemców. To są zasadnicze cele powstającego instytutu im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego. Ma to być podmiot, który będzie wspierać –poprzez własne działania, ale również poprzez wsparcie finansowe, organizacyjne, materialne, poprzez ruchomości, jak również nieruchomości – te podmioty, które poza granicami państwa polskiego zajmują się wymienionymi przeze mnie wcześniej działaniami.

Tyle tytułem takiego bardzo krótkiego wprowadzenia. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękujemy panu ministrowi.

Runda pytań i głosów w dyskusji.

Pani senator Halina Bieda.

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam kilka pytań.

Pierwsze: jak instytut będzie rozwijał język polski? Bo trudno mi sobie wyobrazić, że instytut go rozwija. Jak już, to może naukę języka polskiego albo wszystko, co jest z tym związane. To jest moje pierwsze pytanie.

Moje drugie pytanie: skąd patron – święty Maksymilian Maria Kolbe? Bo wydawałoby się może bardziej zasadne, gdyby to był Mikołaj Rej, który powiedział: „iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają”.

Kolejne pytanie: dlaczego dyrektor będzie powoływany przez ministra, a nie będzie wybierany w trybie konkursowym?

Następne: czy państwo nie uważają, że Instytut Rozwoju Języka Polskiego w założeniach całej tej ustawy dubluje wszystko to, co już mamy, i wszystkie instytucje, które się tym zajmują?

Moje pytanie jest np. takie: czy państwo konsultowali tę ustawę z Radą Języka Polskiego? Bo skoro mówimy o języku, to wydawałoby się to zasadne.

Jeśli chodzi o dbanie o rozwój nauki języka, o propagowanie języka polskiego, o tradycję, o kulturę, o dziedzictwo, to wydaje mi się, że mamy bardzo dużo takich instytucji. To jest np. 25 instytutów polskich na całym świecie, to są ambasadorowie, konsulowie, to są wreszcie programy ministra kultury i dziedzictwa narodowego, które są również nakierowane na takie działania poza granicami kraju. Myślę, że takich projektów jest bardzo, bardzo dużo.

Proponowane kwoty, które są zapisane w art. 31, poza tym rokiem, gdzie to jest prawie 15 milionów, to jest ponad 90 milionów. Jest pytanie: czy nie byłoby bardziej zasadne, żeby te pieniądze przeznaczyć na tak brakujące środki na repatriację naszych obywateli? Chciałabym też zapytać, czy te 14 milionów pochodzi ze środków z części subwencji, które zostały poprawką posła Kowalskiego zabrane z nauki języka mniejszości, a miały być przeznaczone na naukę języka polskiego w Niemczech, ale do tej pory – z tego, co mi wiadomo – szkoły takich środków nie otrzymały? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Jest duża grupa pytań. Będą też następne.

Gdyby pan minister mógł odpowiedzieć na te pytania…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Panie Przewodniczący, postaram się odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o słowo „rozwój”, o które pani senator pytała, to oczywiście chodzi o kwestię wsparcia tych podmiotów, które już dzisiaj zajmują się tą działalnością. Myślę tutaj o kołach polonijnych, które działają w różnych…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Tu chodzi po prostu o takie wsparcie, jakiego aktualnie potrzebują, ale również o takie działanie, które z racji braku środków nie może zaistnieć. Myślę tutaj o jakichś konkursach tematycznych promujących naukę języka polskiego, pokazujących atrakcyjność polskiej kultury.

Jeśli chodzi o osobę patrona, to ze względu na charakter instytutu, który nie skupia się wyłącznie na kwestii nauki języka polskiego przez Polaków, ale również nauki języka polskiego przez cudzoziemców jako języka obcego, jak również promocji i podtrzymywania polskiej tradycji narodowej, krzewienia naszej kultury… Święty Maksymilian Maria Kolbe to jeden z najbardziej znanych polskich misjonarzy, to też jeden z najbardziej znanych Polaków na świecie, w różnych szerokościach geograficznych. Stąd ta osoba patrona – świętego Maksymiliana Marii Kolbego.

Kolejne pytanie dotyczyło kwestii dyrektora instytutu. Tutaj zastosowaliśmy rozwiązania analogiczne w stosunku do tych instytucji, które funkcjonują. Myślę tutaj o rzeczywiście zbliżonej instytucji Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, w przypadku której minister edukacji i nauki powołuje dyrektora. Wiele jednostek redakcyjnych tej ustawy nawiązuje do przyjętych i funkcjonujących w polskim systemie prawnym rozwiązań.

A jeśli chodzi o środki finansowe, które są zapisane w ustawie, to w tym roku przewidywana kwota wydatków instytutu to jest 14 milionów zł, a dokładnie 14 milionów 925 tysięcy zł. Jest to mniejsza kwota w stosunku do tej, o której pani senator wspomniała, dotyczącej poprawki do budżetu państwa bodajże ze stycznia tego roku. Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę o głos.)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani senator…

(Głos z sali: Pan senator Fedorowicz.)

Pan senator…

(Senator Halina Bieda: Ja jeszcze chciałabym dopytać, jeśli mogę.)

Pani senator Halina Bieda dopyta, a pan senator Fedorowicz będzie następny.

Senator Halina Bieda:

Dobrze.

Tak naprawdę to pan minister tak do końca nie odpowiedział na żadne moje pytanie.

Zapytam wprost: czy Prowincja Matki Bożej Niepokalanej Zakonu Braci Mniejszych Konwentualnych, czyli zakon świętego, w ogóle wyraziła opinię na temat takiego patrona? Bo zwyczajowo tak jest, że jeśli jakiś patron ma czemuś lub komuś patronować, to albo się pyta rodzinę, albo zakon, albo hierarchię tam, gdzie ta osoba należała. A więc chciałabym o to zapytać.

Jeszcze jeśli chodzi o dyrektora, to nie znalazłam w kryteriach wyboru… Kandydat czy osoba wskazana na funkcję dyrektora nie musi mieć żadnego doświadczenia kierowniczego, żadnego doświadczenia zarządczego. Zwyczajowo przy takich funkcjach przynamniej minimalne, dwuletnie doświadczenie jest wymagane. Tutaj państwo z tego też zrezygnowali. Chciałabym zapytać, dlaczego.

I gdzie będzie siedziba tego instytutu? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o pytanie zgromadzenia, do którego należał święty Maksymilian Maria Kolbe, to minister Czarnek uzyskał zgodę.

Jeśli chodzi o wymagania, to przyjęliśmy takie, a nie inne kryteria. Na poziomie prac sejmowych różne propozycje były zgłaszane, ale żadna z nich nie została przyjęta czy to na poziomie prac komisji, czy na posiedzeniu plenarnym.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Pan senator…)

Ewentualnie mogę jeszcze odpowiedzieć na to pytanie, które mi umknęło, a które pani senator zadała, dotyczące dublowania zadań instytutu z zadaniami już istniejących podmiotów czy też instytucji. W naszej ocenie właściwie brak takiego podmiotu, który by w sposób komplementarny, chociażby ze wskazanymi instytutami polskimi… Bo jeśli wczytać się w treść naszej ustawy, to wynika z niej, że współpraca z ministerstwem kultury czy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, nawet na szczeblu naszych przedstawicieli dyplomatycznych w poszczególnych krajach, jest tutaj, powiedziałbym, dosyć mocno zaznaczona. Instytut ma takie zadanie spinające i wspierające te wszystkie działania, których jest wiele, jak też zadanie pewnego rodzaju koordynacji polityki oświatowej poza granicami państwa polskiego wobec podmiotów, które od lat działają, w dużej części o charakterze bardzo społecznym i nieformalnym.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz zadaje pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Czy pan przewodniczący mnie słyszy?

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Słyszymy pana senatora, tak.)

Ja nie zadaję żadnego pytania panu wiceministrowi, dlatego że odpowiedzi na pewno nie mogą być merytoryczne. Instytut to jest oczywista wydmuszka. Zostaje on powołany wyłącznie po to, żeby dać zatrudnienie kolejnym nieudacznikom, którzy reprezentują ministerstwo edukacji.

Mój pogląd na temat działalności ministerstwa edukacji i pana ministra Czarnka jest znany i jest taki sam, jaki ma 97% polskich nauczycieli i polskich dzieci. Wszyscy wiedzą, że ministerstwo edukacji to jest jakaś tragiczna pomyłka.

W związku z tym proszę zaprotokołować moją wypowiedź z uwagą, że oczywiście będę głosował przeciwko powołaniu.

Pan minister nie może mi odpowiedzieć na pytanie, bo pan nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, jaka jest różnica między Mikołajem Rejem a Kolbem. I dziękuję. Nie życzę sobie odpowiedzi na żadne pytanie.

Proszę zanotować informację, że będę głosował przeciw.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Fedorowiczowi. Notujemy jego stanowisko.

To są pytania i głosy w dyskusji.

Pan senator Gogacz.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, w ustawie są wymienione najróżniejsze podmioty, zresztą w dyskusji też były one wymieniane, które realizują tę funkcję państwa polskiego, jaką jest po prostu kultywowanie czy dbanie o kulturę i o język polski. My mamy świadomość tego, ile te podmioty dobrych rzeczy w obszarze języka polskiego czynią, bo na posiedzeniach komisji o tym dyskutujemy.

Proszę mi powiedzieć, czy ministerstwo edukacji ma orientację… Bo inicjatywa dotycząca tej ustawy wskazywałaby na to, że jest ogromny obszar, który wymaga jednak takiego instytucjonalnego zagospodarowania, jeżeli chodzi o naukę języka polskiego, że jednak są najróżniejsze sygnały czy prośby o to, żeby na jakimś obszarze – czy w sensie terytorialnym, czy w sensie wertykalnym – po prostu taką inicjatywę uruchomić. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie – ono łączy się z pierwszym: na czym od strony technicznej miałoby polegać to, że powołujemy podmiot, który w zasadzie ma być ponad tymi wszystkimi podmiotami czy też ma integrować te wszystkie podmioty zajmujące się w obszarze języka polskiego po prostu realizacją zadań, jakimi są nauka języka polskiego i znajomość kultury polskiej? Czy państwo będziecie ogłaszali jakieś projekty, do których ewentualnie podłączą się inne podmioty za granicą, z obszaru języka polskiego, czy też będziecie oczekiwali, że te inne podmioty zgłoszą się do instytutu Marii Kolbego, czy też być może w inny sposób? Bo, jak rozumiem, celem będzie zintegrowanie wszystkich środowisk, wszystkich podmiotów, wszystkich instytucji, które realizują ten cel, jakim jest nauka języka polskiego i promowanie kultury polskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

To, jeśli można, na koniec tej rundy pytań… Bo być może będą jakieś dodatkowe pytania. Pani senator Bieda prosiła jeszcze o głos.

Przede wszystkim chciałbym tak definitywnie wyklarować kwestię skonsultowania projektu z prowincją franciszkanów, dlatego że dysponuję pismem, w którym prowincjał stwierdza, iż ta kwestia nie była z nim konsultowana.

A zatem czy pan minister powtarza stanowisko, iż resort ma zgodę zakonu w tej sprawie? I czy możemy otrzymać dostęp do korespondencji w tej sprawie? Bo jest tu kwestia, po pierwsze, mówienia prawdy w życiu publicznym, a po drugie, dobrego obyczaju, jakim jest nie tyle zasięgnięcie opinii, ile posiadanie zgody.

A jeśli chodzi o kwestie o charakterze systemowym, to chciałbym zapytać pana ministra, czy Polska systematycznie finansowała szkolnictwo polonijne w poprzednich latach i co było złego w dotychczasowym modelu. Pytam o to dlatego, że nigdy ze strony rządu Prawa i Sprawiedliwości nie słyszałem opinii negatywnych w odniesieniu do dotychczasowego modelu finansowania. Skoro buduje się nową instytucję, to musi się to opierać na krytyce stanu poprzedniego.

Pani senator Bieda wielokrotnie dopominała się o wydatkowanie środków na szkoły polonijne w Niemczech, które były finansowane przez całe lata, za wyjątkiem roku obecnego. W tym roku – to jest stan sprzed kilku tygodni – one jeszcze nie otrzymały odpowiednich środków finansowych.

Co było złego w tym systemie, tak? Co było złego w tym systemie?

I chcielibyśmy prosić o przesłanie nam dokumentów w sprawie skonsultowania projektu z władzami zakonu franciszkanów, tym bardziej że posiadamy w swojej dyspozycji dokument świadczący o tym, że tych konsultacji nie było.

Proszę…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi… Rozpocznę od tyłu, to znaczy od kwestii, które pan przewodniczący podniósł.

Ja tę sprawę dokładnie zbadam, ale została mi przekazana przez pana ministra Czarnka informacja, że taka zgoda została uzyskana. Sprawę zbadam dogłębnie.

Również, jeśli byłaby taka wola pana przewodniczącego, bardzo chętnie zapoznalibyśmy się z tymi pismami, które są w dyspozycji pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji.

Ze swej strony zapewniam też, że tę sprawę koniecznie będziemy chcieli wyjaśnić.

Jeśli chodzi o system…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak, tylko, jeśli można prosić, Panie Ministrze, żeby to było na piśmie… Potrzebujemy pisma świadczącego o konsultacji projektu wtedy, kiedy on był konsultowany, a nie pisma z datą obecną. Chodzi o pismo potwierdzające fakt konsultacji.)

Ja w tych rozmowach nie uczestniczyłem, tylko, jak mówię, taką informację otrzymałem od pana ministra Przemysława Czarnka. Dopytam o to, w jaki sposób formalny zostało to zrealizowane.

Jeśli chodzi o dotychczasowy system wsparcia, o co pan przewodniczący pytał, to musimy zwrócić uwagę, że przede wszystkim tym podmiotem z kręgu zainteresowania Ministerstwa Edukacji i Nauki jest Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, który prowadzi już w tej chwili 74 placówki oświatowe. To za pośrednictwem tego podmiotu odbywało się wsparcie szkół społecznych, polonijnych, szkółek niedzielnych. Ale podkreślam: podmiot, o którym mówię, czyli Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, jako podstawowy cel ma prowadzenie polskich szkół poza granicami państwa polskiego. A to było zadanie dodatkowe, w wielu aspektach ekstraordynaryjne – myślę tutaj o kierowaniu podręczników, o delegowaniu nauczycieli. Było to dodatkowe zadanie, a nie zadanie podstawowe, którym ta instytucja się zajmuje. Tym bardziej że zainteresowanych, aby korzystać z placówek prowadzonych przez ORPEG jest coraz więcej. Chociażby w ciągu ostatniego roku powstały 4 nowe szkoły. Czyli teraz są 74, a jeszcze w ubiegłym roku było 70 tych szkół. I wydaje nam się, że będą powstawały kolejne tego typu placówki prowadzone przez ORPEG. Stąd jest ta, bym powiedział, zasadnicza różnica.

A odpowiadając na pytania pana senatora Gogacza… To wsparcie jest, bym powiedział, dwukierunkowe. To znaczy, z jednej strony jest to wsparcie w postaci zakupu pomocy naukowych, zatrudnienia nauczycieli czy też delegowania nauczycieli do nauki języka polskiego, polskiej historii i geografii tam, gdzie te placówki funkcjonują, jak również w postaci różnego rodzaju programów inwestujących w rozwój tych placówek. A z drugiej strony jest to wsparcie tych podmiotów, które już w tej chwili zajmują się promocją i nauką w ogóle języka polskiego jako obcego za granicą.

Planowana jest nowelizacja ustawy o NAWA, czyli o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, oraz ustawy o języku polskim, aby usprawnić proces certyfikacji znajomości języka polskiego. Bo rokrocznie następuje wzrost zainteresowania posiadaniem certyfikatu znajomości języka polskiego. Widzimy to bardzo na Wschodzie – myślę tutaj o Ukrainie, gdzie zainteresowanie nauką języka polskiego wśród osób, które nie znają języka polskiego, jest bardzo duże – ale również za oceanem, bo w Stanach Zjednoczonych czy w Kanadzie zainteresowanie nauką języka polskiego istnieje. I chcemy wspierać te podmioty, które to czynią, bo jest to w naszej ocenie bardzo korzystne.

Jeśli chodzi o działania, to myślę, że one będą podejmowane przez te podmioty, które już w tej chwili tego typu aktywność przejawiają. Będą specjalne programy kierowane do tych podmiotów, które będą chciały skorzystać ze wsparcia w postaci środków, które są w dyspozycji Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego, ale również będą takie działania, które będzie podejmował sam instytut, bez udziału pośredników, podmiotów już dzisiaj zajmujących się… Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jest przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to może, nie wiem, dowiemy się jeszcze czegoś nowego i czy w ogóle jest to słuszna idea.

A tu jeszcze dyskutowaliśmy z panami senatorami o tym, iż uważamy, że jeśli jest wola przeznaczenia większych środków na nauczanie języka polskiego, – a myślę, że polskie szkoły na całym świecie bardzo by się z takiej decyzji ucieszyły – to należy po prostu dać więcej OPEG, dać więcej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która tymi środkami dysponuje, można dać na powrót Senatowi. Myślę, że my też dobrze rozdysponujemy te środki.

Ja osobiście uważam, że powstanie tego instytutu jest zbędne, bo on absolutnie powtarza zadania wielu instytucji, które już dzisiaj funkcjonują. W związku z tym wnoszę do komisji o zaopiniowanie odrzucenia tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Proszę bardzo, czy pan dyrektor Ciosek chciałby zabrać głos? Tak.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Ciosek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tutaj stanowisko rządu w sprawie tego projektu przedstawia ministerstwo edukacji.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Jasne, jasne.)

Jeśli byłyby jakieś pytania, to ja oczywiście mogę odpowiedzieć, ale stanowisko…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Przed głosowaniem zapytam jeszcze przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię dotyczącą ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, niemniej jednak na kilka kwestii zwracamy uwagę. To są kwestie bardziej natury redakcyjnej i porządkującej, a nie – merytorycznej.

W art. 9 we wprowadzeniu do wyliczenia fragment przepisu jest zbędny. Tam jest mowa…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale to jest to, co mamy na piśmie.)

Tak.

Dobrze, to nie będę omawiała.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie, nie.)

Tylko chcę powiedzieć, że podtrzymuję te uwagi, które…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Które są znane, tak?)

Tak, które są przedstawione w opinii. Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jest wniosek pani senator o odrzucenie ustawy. A pana senatora?)

O przyjęcie jej bez poprawek. Zresztą razem z kolegą… To znaczy, nie, nie…

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Dobrze.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Przypomnijcie mi, Państwo, to…

(Głos z sali: …Daleko idące.)

Obydwa są daleko idące.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Najpierw przegłosujemy wniosek o odrzucenie.)

Najpierw, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Zgodnie z regulaminem.)

Najpierw powinna być aprobata. Regulamin się myli.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale to już takie są…)

Ja wiem, wiem, ale najpierw powinna aprobata. Aprobata musi mieć większość.

Dobrze, kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (6)

To głosujemy nad wnioskiem…

(Senator Stanisław Gogacz: …o odrzucenie.)

…pani senator Biedy.

Kto jest za odrzuceniem ustawy?

Kto jest przeciw odrzuceniu?

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

…Głosowanie.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, ale muszę się włączyć, bo ja nie słyszę pana przewodniczącego. Było pierwsze głosowanie. Proszę je powtórzyć, bo jest jakaś… No…)

Ale zaraz. Zamknęliśmy głosowanie, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ja nie wiem, za czym głosowałem w drugim głosowaniu…)

Jerzy, ale…

(Głos z sali: To się nie przyznawaj.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: …bo nie słyszałem przewodniczącego.)

Senat…

(Senator Jerzy Fedorowicz: I chcę to sprawdzić, bo…)

Dobrze, ale musimy najpierw…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Chodzi o to, żebym nie zrobił pomyłki.)

…ogłosić wynik głosowania. Musimy ogłosić wynik głosowania, bo zakończyliśmy głosowanie.

(Głos z sali: Za…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No tak, tylko że jak ja…)

Przepraszam, muszę ogłosić wynik głosowania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No dobrze, proszę ogłosić.)

(Głos z sali: …Za, 4 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.)

Ile?

(Głos z sali: 4 głosy za, 4 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.)

(Senator Halina Bieda: Ale w pierwszym głosowaniu też…)

(Brak nagrania)

(Senator Halina Bieda: A w pierwszym też było 4:4?)

(Głos z sali: 4:6:1.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Gogacz: To pierwsze…)

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dobrze. Czy pani senator ponawia wniosek o głosowanie?

Senator Halina Bieda:

Tak. Ale ja nie wiem, bo to pan przewodniczący musi dopuścić…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Musimy rozstrzygnąć.

(Rozmowy na sali)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ale, przepraszam bardzo, sytuacja jest taka, że zgodnie z regulaminem najpierw powinniśmy przegłosować wniosek o odrzucenie jako dalej idący.

Tutaj pan senator…

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie.)

Tutaj pan senator zmienił kolejność, bo…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: No nie, no jakżeż…)

(Głos z sali: Tak.)

…pierwszy przegłosowaliśmy wniosek o przyjęcie bez poprawek. Tak pan przewodniczący kierował głosowaniem…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie, nie…)

Senator Halina Bieda:

W związku z nie do końca…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: No dobrze, to…)

…zrozumiałym trybem, wnoszę – jeśli jest taka możliwość, ale to pani mecenas musi potwierdzić – o to, żebyśmy powtórzyli to głosowanie…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dobrze, to naprawiamy ten błąd.

(Senator Halina Bieda: …zgodnie…)

To moja wina, ale ja byłem przekonany, że właśnie jest odwrotnie.

(Senator Halina Bieda: Nie, najdalej idący…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie no… Odwrotna, nieodwrotna, ale…)

Dobrze. To głosujemy wedle regulaminowego porządku.

Raz jeszcze wszystkich proszę o uwagę.

Kto jest za przyjęciem wniosku pani senator Biedy o odrzucenie ustawy?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Teraz już wszyscy głosowali…)

Dobrze. W takim razie przyjęliśmy wniosek zgłoszony przez panią senator Biedę o odrzucenie projektu ustawy.

Bardzo prosiłbym członków komisji o przyjęcie propozycji, aby to pani senator Bieda była sprawozdawczynią.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale proszę podać wyniki głosowania, Panie Przewodniczący.)

6 głosów było za odrzuceniem wniosku o odrzucenie, a 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Czyli stosunkiem 6:5 przyjęliśmy wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję.)

Dzięki.

(Głos z sali: Sprawy różne.)

Punkt 3. porządku obrad: sprawy różne

Sprawy różne i wolne wnioski.

Nie mieliśmy tego, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyjęliśmy przed chwilą, tak. Senator Bieda jest sprawozdawcą.

Pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Ja chciałabym tylko poprosić, w związku z zaproszeniem ze strony uniwersytetu pedagogicznego w Drohobyczu, który organizuje upamiętnienie śmierci Brunona Schulza 19 listopada, żeby do końca tego posiedzenia dać mi znać, jeśli ktoś miałby ochotę na to upamiętnienie pojechać. Dlatego że pan marszałek wyraził zgodę i możemy pojechać delegacją. I ja wtedy bym się zajęła razem z biurem spraw międzynarodowych i z panem ministrem Niemczewskim organizacją. Tak więc bardzo proszę o taką informację do mnie.

A dla wszystkich osób chętnych zostawiam tutaj 3 rodzaje zakładek o twórczości i życiu Brunona Schulza, które zostały wydane w związku z projektem realizowanym przez stowarzyszenie Bytomski Klub Samorządowy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję pani senator Biedzie.

Były wielomiesięczne przygotowania do tych obchodów w Drohobyczu, tak że serdecznie wszystkich namawiam do tego, by skorzystać z zaproszenia i być w Drohobyczu.

Jeśli nie ma żadnych wolnych wniosków i pytań…

Jeszcze: ja rozumiem, że jest wspólna wola – tak zrozumiałem – byśmy zajęli się sprawą podniesienia limitów na wydatki repatriacyjne…

(Senator Halina Bieda: Oczywiście na przyszły rok…)

…na przyszły rok.

(Senator Halina Bieda: I na kolejne…)

I na kolejne lata.

(Senator Stanisław Gogacz: To wpisywałoby się w…)

Tak. Plus, jak rozumiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Budżet wyszedł z rządu, ale jeszcze go nie ma w parlamencie, więc można to zsynchronizować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 30)