Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (16.)

w dniu 21 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie posła RP Grzegorza Napieralskiego.

2. Wysłuchanie ekspertów komisji w zakresie oceny kontroli nad służbami specjalnymi w Rzeczypospolitej Polskiej (cd.).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dzień dobry państwu. Witam na szesnastym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Państwo, członkowie komisji, dostaliście plan posiedzenia, ale chciałbym do niego dodać, jako punkt pierwszy, w związku z dzisiejszymi porannymi informacjami, punkt: wysłuchanie pana posła Grzegorza Napieralskiego. Zgłaszam to, ponieważ uzyskaliśmy informację, że jest on kolejną osobą inwigilowaną systemem Pegasus w Polsce, kolejną osobą ze środowisk politycznych.

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że moja propozycja została przyjęta.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze dowiedzieć się od pracowników, czy senatorowie, którzy mieli dołączyć do nas w trybie zdalnym, się dołączyli. Tak. Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie posła RP Grzegorza Napieralskiego

Szanowni Państwo, pan Grzegorz Napieralski jest polskim politykiem i politologiem; w latach 2008–2011 był przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej; poseł IV, V, VI, VII i obecnej, IX kadencji, a w poprzedniej kadencji senator. Kandydował na urząd prezydenta Rzeczypospolitej w wyborach 2010 r.

Panie Pośle, przede wszystkim bardzo dziękuję, że pan się zgodził w trybie ekstraordynaryjnym przyjąć moje zaproszenie, gdy do pana zadzwoniłem dzisiaj rano.

I tak, jak było z poprzednią jedenastką osób, która tutaj przed nami zeznawała, zapytam pana najpierw ogólnie: co pan wie i skąd pan wie o tym, że był pan inwigilowany systemem Pegasus? Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Napieralski:

Chciałbym na samym początku bardzo serdecznie panu przewodniczącemu i całej komisji podziękować za to dzisiejsze zaproszenie i za to, że mogę tu być.

Chciałbym też podziękować za pośrednictwem mediów dziennikarzowi, który to dzisiaj ujawnił, bo tak naprawdę to dzięki niemu – tu odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego – wiem, co przytrafiło się mnie, ale tak naprawdę nie tylko mnie, bo też wielu innym osobom. I dodałbym do tego, co pan przewodniczący powiedział, że przede wszystkim jestem politykiem, ale politykiem opozycji wobec rządu Prawa i Sprawiedliwości – stąd dzisiaj zasiadam przed tą komisją i jestem tutaj u was. Więc jeszcze raz podziękowania.

To też pokazuje… Dlaczego wspominam o redaktorze „Gazety Wyborczej”? Dlatego że to pokazuje, że tak naprawdę dzisiaj nie prokuratura, nie służby specjalne, nie państwo, ale wolne media mogą być dzisiaj gwarantem naszej wolności, ale też pewnego rodzaju ochrony przed złą władzą, władzą taką, która dzisiaj zaczyna być pełzającą władzą reżimową. I dla mnie to jest przerażające.

Więc dowiedziałem się o tym dziś. Jestem naprawdę, słuchajcie, w szoku, bo myślałem, że w każdym demokratycznym państwie, normalnym państwie, jeżeli kogoś się o coś podejrzewa, to zaprasza się go na przesłuchanie i się go pyta po prostu. Ja nie jestem terrorystą, jestem osobą znaną publicznie. Myślę, że polskie państwo wie, gdzie ja mieszkam, gdzie przebywam, i nie ucieknę przed żadnym wymiarem… przepraszam, żadnym urzędem czy żadną instytucją. A więc zakładanie aż takiego systemu inwigilacji, który tak naprawdę nie tylko sprawdza to, co się dzieje w moim telefonie, ale i wszystko dookoła, jest czymś po prostu perfidnym i strasznym. I aż brak mi dzisiaj słów, żeby to opisać.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Mamy pytania. Pierwsza pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Pośle, pytanie: ile razy i od kiedy? Czyli chodzi o terminy wejść Pegasusem na pana telefon. Pytanie: czy pan zna odpowiedź na to pytanie, a przynajmniej czas, w którym dokonywano włamania na pańskie nośniki elektroniczne? Czy ta wiedza jest panu znana?

Poseł Grzegorz Napieralski:

Widzi pani, no niestety… Mogę się posiłkować dzisiaj tylko artykułem „Gazety Wyborczej”. Ale mogę panią senator zapewnić, że oczywiście będę starał się tę sprawę wyjaśnić, bo także chciałbym dowiedzieć się, dlaczego tak się stało. Ja nigdy w życiu nie odmawiałem i nie będę odmawiał, jeżeli jakakolwiek służba państwowa będzie chciała mnie przesłuchać bądź zapytać. Jak państwo wiecie, my spotykamy się z tysiącami ludzi, wśród nich też są osoby złe, i oczywiście każdy organ państwa może o to zapytać. Tak? To znaczy ja mam takie wrażenie, że od 7 lat naprawdę to państwo jest państwem demokratycznym już tylko z nazwy. Znaczy jeżeli szefowi sztabu wyborczego partii opozycyjnej zakłada się taki system inwigilacji, inwigilacji totalnej, i potem się wie dokładnie, jakie są działania partii, największej partii opozycyjnej w kampanii wyborczej, jeżeli politykowi opozycji, który był przewodniczącym partii i zarazem kandydatem na prezydenta, zakłada się taki system, no to… Proszę zobaczyć, nas chroni immunitet, a mimo wszystko to zrobiono. Czyli dzisiaj ta władza może taki system zakładać każdemu, kto będzie niewygodny. Znaczy ja dzisiaj mogę stanąć przed waszą komisją – mam większe możliwości niż pan Kowalski czy pani Kowalska. Ale wyobraźmy sobie, że ktoś w jakimś województwie czy w jakimś mieście podpadnie prezesowi regionalnemu Prawa i Sprawiedliwości. I też będą mu zakładali Pegasusa i inwigilowali, będą po prostu później preparować dokumenty? No, to jest po prostu jak w jakimś totalnym reżimie państwowym, nikt się nie może czuć bezpiecznie. My oczywiście jesteśmy tego przypadkiem. Więc pytam też: gdzie Prawo i Sprawiedliwość szanuje konstytucję, tam gdzie są rozdziały o prawie, praworządności, wolnościach, swobodach obywatelskich, to, co powinno nas chronić? No a tu, proszę, Ziobro, Kamiński i inni robią sobie, co chcą.

Ja chciałem też przypomnieć państwu na tej sali, że… Ja mam takie wrażenie, że – szczególnie po wczorajszych publikacjach medialnych i szczególnie, jeżeli chodzi o telewizję publiczną i radio… No, przecież w ujawnionych dokumentach były ujawnione dokumenty tylko i wyłącznie jednej strony, a moje nie. Bo ja zeznawałem w tej sprawie. Czyli zobaczcie, jaka tu była manipulacja – tak? Ja wygrałem sprawę wiele lat temu ze Zbigniewem Ziobro i wiedziałem, że się kiedyś zemści, no i ten się zemścił – tak? I wczoraj właśnie była tego próbka. I pytanie, czy system Pegasus nie jest też jakąś zemstą polityków Prawa i Sprawiedliwości na mnie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Pośle, uporządkujmy fakty, bo nie wszyscy je znamy, a na pewno nie wszyscy z publiczności i tych, którzy nas słuchają czy oglądają. Pan wspomniał o 2 rzeczach: po pierwsze, o wczorajszej publikacji. Jakby pan mógł o niej coś powiedzieć, bylibyśmy wdzięczni. Ale, po drugie, jeszcze raz wracam do pytania pani senator Kochan: kiedy, według informacji, które pan posiada, był pan atakowany Pegasusem?

Poseł Grzegorz Napieralski:

Według tego, co donosi „Gazeta”, no to w latach, kiedy byłem senatorem, czyli w zeszłej kadencji, 2018 do… Przepraszam, to też, uwierzcie, nerwy. W 2018, 2019 były te próby ataku na pewno…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Czyli przed kampanią wyborczą w 2019 r.?

Poseł Grzegorz Napieralski:

Na pewno tak.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

A jeśli chodzi o ten artykuł, którym pana zaatakowano? Co to było?

Poseł Grzegorz Napieralski:

Znaczy to była czysta manipulacja, która pojawiła się wczoraj w mediach… czy przedwczoraj, przepraszam, w mediach. Pokazano zeznania oskarżonego w sprawie, pana Marcina W., natomiast ponieważ ja kilka lat temu byłem w tej sprawie przesłuchany, moich zeznań np. nie pokazano. I zrobiono ze mnie kozła ofiarnego wczoraj, chociaż ja nie czuję się absolutnie winny.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pani marszałek Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Pośle, czy w tym okresie, kiedy pan dowiedział się, że pan był inwigilowany, pan jakimi dziedzinami zajmował się? Czy pan sobie to kojarzy z jakimiś zdarzeniami w pana życiu, politycznym głównie, które by ewentualnie uzasadniały… Znaczy nic nie uzasadnia. Ale w oczach tej władzy…

Poseł Grzegorz Napieralski:

Nie przypominam sobie, żeby cokolwiek uzasadniało użycie tego systemu do inwigilacji. Natomiast w roku 2018 ja zadeklarowałem się absolutnie po stronie największej partii opozycyjnej w pomocy w wyborach samorządowych, więc współpracowałem ze sztabem centralnym, współpracowałem ze sztabem lokalnym, prowadząc kampanię, wspierałem kandydatów na burmistrzów i prezydentów, no więc też rozumiem, że była szeroka wiedza z moich rozmów czy z moich spotkań na pewno sztabowych czy takich większych, jeżeli to faktycznie jest ten czas kampanii, a tak z tego artykułu wynika. Więc moim zdaniem wiedza na temat np. posunięć w województwie zachodniopomorskim sztabu wyborczego głównej opozycyjnej partii mogła być absolutnie wykorzystana przez władzę.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, pani senator Kochan, potem pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Panie Pośle, mówi pan o manipulacji dokonanej przez prokuratora generalnego, czyli o publikacji zeznań Marcina W. Ta sprawa związana z Marcinem W., z panem Falentą, bulwersuje od kilku dni opinię publiczną. Czy pan zechciałby, mając okazję do tego, uzupełnić czy też przekazać osobom zainteresowanym, opinii publicznej, pana stanowisko w sprawie, w której uznaje pan manipulację władzy? To jest świetna do tego okazja. Są media, ma pan możliwość wytłumaczyć opinii publicznej, na czym polegała ta manipulacja, jak wobec pana jest niesprawiedliwa. I to jest powód, dla którego my sobie możemy wyrobić zdanie na temat działania prokuratora generalnego w naszym kraju.

Poseł Grzegorz Napieralski:

Patrząc pani senator w oczy prosto i wszystkim członkom komisji, jak również patrząc prosto w kamerę, mogę powiedzieć tak: nie mam sobie absolutnie nic do zarzucenia w tej sprawie. Tak jak powiedziałem, my politycy, poznajemy wiele osób w ciągu roku i wśród tych wielu osób pojawiać się mogą też osoby złe. Niektóre są na bakier z prawem. Nic… Te wszystkie wystąpienia tego pana, pana Marcina, jak oceniłem, są tak samo wiarygodne jak to, jak ojciec Rydzyk mówił, że maybacha dostał od bezdomnego. Znaczy ja to tak samo porównuję. Natomiast manipulacja polega na tym, że ja byłem poproszony o wyjaśnienia w tej sprawie przez prokuraturę i na to wezwanie zgłosiłem się bezzwłocznie…

Senator Magdalena Kochan:

W którym roku?

Poseł Grzegorz Napieralski:

Bodajże to był 2019 r., czyli co najmniej 3 lata temu, jeżeli dobrze pamiętam. I wszystko, o co prokurator pytał, ja wyjaśniałem. I manipulacja polega na tym, że wczoraj czy przedwczoraj pojawiły się zeznania tylko jednej strony, moje już nie, moje wyjaśnienia się nie pojawiły. Czyli przez ponad dobę byłem uznawany za osobę, która jest… już nie chcę mówić jaka.

Natomiast moje pytania dzisiaj bardziej do Ziobry, do pana ministra Ziobry czy do pana ministra Kamińskiego są takie: czy np. był informowany marszałek Senatu o tym, że zakładany jest mi właśnie taki system Pegasusa? No bo w końcu jestem też senatorem… byłem wtedy, przepraszam, senatorem. I moje pytanie polega na tym, moje pytanie jest takie: czy został też złożony wniosek do sądu o możliwość podsłuchiwania, zastosowania takiego systemu? I czy jakikolwiek sąd wydał na to zgodę? Bo to jest dzisiaj pytanie, które bardzo mnie frapuje i będę starał się uzyskać na nie odpowiedzi. Też jak tylko będę coś wiedział więcej, będę starał się wyjaśniać tę sprawę. Też oczywiście chcę zadeklarować panu przewodniczącemu i całej komisji, że jestem do państwa dyspozycji.

Senator Magdalena Kochan:

Jeszcze tylko ostatnie, dopytujące… Po złożeniu przez pana wyjaśnień w prokuraturze w 2019 r. ani nie kontynuowano…

(Poseł Grzegorz Napieralski: Nie.)

…śledztwa wobec pana, ani zarzutów nie postawiono…

(Poseł Grzegorz Napieralski: Nie.)

…ani nie wystąpiono o uchylenie panu immunitetu. Żadnych działań po wyjaśnieniach złożonych w prokuraturze nie zaobserwował pan czy w ogóle nie odczuł pan – tak?

Poseł Grzegorz Napieralski:

Żadnych nie było… Nic nie było.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Pośle!

Troszkę pani senator wyprzedziła moje pytania, ja jednak spróbuję pana dopytać. A zacznę od tego, że „Gazeta Wyborcza”, która dzisiaj ujawnia tego typu afery… Ja przypomnę, że przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego została ona nazwana „oszalałą sektą lewacką”. I ta gazeta pokazuje nieprawidłowości i te patologie, które się w kraju dzieją. A mimo tego jest, rozumiem, przez władzę…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Ja bym prosił, żeby dziennikarze nie rozmawiali za kamerami.)

Czyli „oszalała sekta lewacka” – to w cudzysłowie oczywiście – przyczyniła się do tego, że widzimy tę skalę patologii, z którą mamy do czynienia już od jakiegoś czasu, i to, do jakich celów był wykorzystywany Pegasus. Ja bym chciał też zapytać o to, co pani senator już zaczęła… Podczas przesłuchania nie postawiono panu żadnych zarzutów? Po prostu pan pojechał, został przesłuchany, wrócił do domu i temat umarł – tak?

Poseł Grzegorz Napieralski:

Tak.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Nigdy pan żadnych zarzutów nie miał postawionych, sprawa nie była dalej… W ogóle się nie toczyła.

Poseł Grzegorz Napieralski:

Żadnych.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Żadnych. Wie pan…

Ale też nawiążę do tego, o czym pan wspomniał, tj. że politycy mogą być podsłuchiwani – wystarczy drobne oskarżenie. Ja wczoraj byłem na gali – nie będę wymieniał nazwy firmy – gdzie było ok. 2 tysięcy osób. No to rozumiem, że jeżeli ja rozmawiałem… A rozmawiałem może ze 100 osobami. I gdyby wśród tych osób znalazł się ktoś, kto popełnił jakieś przestępstwo, to, jak rozumiem, wtedy taka osoba publiczna, polityk, a jeszcze szczególnie opozycji, jak widać może być podsłuchiwany, bo może być postawiony zarzut. Bo skoro otarłeś się o jakiegoś przestępcę, to już możesz trafić na listę. Możemy się domyślać, jaki jest powód tego – to jest po to, żeby zająć się raczej walką polityczną, a nie wyjaśnieniem rzeczywiście afery do końca, i po to, żeby tylko podsłuchiwać i znaleźć tzw. haki.

Ale proszę mi powiedzieć – ja brutalne pytanie panu zadam… W związku z tym, że dowiadujemy się o takich działaniach obecnej władzy, to czy pana zdaniem ci ludzie, którzy wykorzystują tak potężne narzędzia do inwigilacji – z tego, co na razie udało nam się wyjaśnić, bezprawnej… Czy można, pana zdaniem, powiedzieć o tych ludziach, że działają w zorganizowanej grupie przestępczej? Bo ja mam takie wrażenie. Bo jeżeli ktoś wykorzystuje narzędzia takie jak Pegasus do walki politycznej – bo nie widzę tu innego powodu – to przecież to jest przestępstwo. Czy pan jako polityk, i to jako polityk, który jest od wielu lat, kiedykolwiek w swojej historii, w swoim dorobku politycznym, spotkał się z taką patologią?

Poseł Grzegorz Napieralski:

Ja pozwolę sobie tak odpowiedzieć na samym początku, Panie Senatorze. Po pierwsze, zobaczcie państwo… Bo pana pytanie jest o tyle zasadne… Zobaczcie państwo: jeżeli można zrobić to z każdym politykiem i oskarżyć go o wszystko, to co ma powiedzieć człowiek, który nie jest politykiem, który nie ma immunitetu, który nie zna nikogo ważnego, który nie umie się posługiwać w takim świecie właśnie walk politycznych, a nagle podpadnie komuś z władzy i też zostanie inwigilowany, zostanie przeciwko… Bo przecież proszę pamiętać, że tego systemu można użyć również do manipulacji, może tam wszystko się tak naprawdę zdarzyć, nawet to, czego nie było, i można o sobie przeczytać rzeczy, których w życiu się nie robiło. Czyli jeżeli nas można tak niszczyć, to każdego można zniszczyć, każdego w naszym kraju można zniszczyć po prostu w krótkim czasie, mając potężną machinę państwa do dyspozycji. I mam takie wrażenie – dalej odpowiadam na pańskie pytanie – mam takie wrażenie, że przez ten czas dlatego gnębiono niezależne sądy, dlatego też atakowano media, które nie chciały się podporządkować obecnej władzy, żeby nie było żadnej kontroli nad władzą, żeby nie było żadnej kontroli. Bo do tej pory sąd… Sąd jest tym, który ma rozstrzygnąć, czy ktoś jest winny, czy nie jest winny, ale jeżeli się te sądy podporządkuje i zniszczy, no to kto to będzie sprawdzał czy kto będzie to oceniał – o, może tak – i kto będzie wydawał wyrok? Polityczny, po prostu partyjny działacz, tak? Na jakimś wysokim szczeblu?

I kolejna rzecz. Jeżeli nie ma tych wolnych mediów… Ja mogę to powiedzieć z czystym sercem i mimo tego, że przecież w mojej działalności politycznej też w różnych mediach nie byłem życzliwie opisywany – bo taka jest polityka i tak jest, że jeżeli człowiek popełnia błędy polityczne, to jest za nie krytykowany. Ale zawsze uważałem, że właśnie media powinny być tym czynnikiem w Polsce, który właśnie nas też kontroluje. I to dzisiaj właśnie te niezależne media pokazały, mimo że ich jest coraz mniej i są po prostu atakowane przez osobę najważniejszą, jak pan senator zauważył. I to tak naprawdę jest dla mnie przerażające. Jak mówię, najbardziej przerażające jest to, że można zniszczyć nas, tylko że my jeszcze możemy się w jakiś sposób bronić – bo ja mogę tutaj dzisiaj przed wami usiąść i rozmawiać, bo mam immunitet – ale jeżeli ktoś w powiecie, ktoś w województwie narazi się choćby wojewodzie z PiS czy prezesowi regionalnej struktury, to co on zrobi? Pójdzie za kratki albo zostanie wyrzucony z pracy, albo zostanie zniszczony. No bo przecież ten system jest od tego, żeby niszczyć ludzi. Nie tylko mieć wiedzę, ale żeby niszczyć tych ludzi. Przecież o tym systemie nie tylko polska prasa i polskie media się rozpisują, ale przecież media na całym świecie, tak? Do czego był ten system? Ten system tak naprawdę, w założeniach, na samym początku, miał tropić największych terrorystów na świecie – tak? Ale przepraszam, co ja bomby podkładam pod Sejm czy Senat? Czy ja jestem terrorystą? No przecież to jest po prostu coś niesamowitego. Nawet jeżeli człowiek popełnia jakiś błąd, to ma prawo się z tego błędu wytłumaczyć, a nie żeby go po prostu w taki sposób inwigilować, żeby coś takiego robić! No, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, rozumiecie też moje wzburzenie w tej sprawie – tak? Tak że to, w takim razie… Czy moi przyjaciele, którzy ze mną byli na spotkaniu, też mają się teraz bać? Bo przecież telefon leżał, ja nie chowam telefonu, nie chowam go do specjalnych skrzynek… Czy jak byłem na święta u mojej rodziny, u moich kuzynów, to co, i moi kuzyni mają się bać, kuzynki? Jak byłem na wakacjach nad jeziorem u rodziny, to co, moja rodzina ma się bać, bo ich też słuchali? No wiecie, to już po prostu… To się dzieje naprawdę coś strasznego z naszym państwem. Tu konstytucja nie ma już żadnego znaczenia dla rządzących i to jest naprawdę na tyle niebezpieczne i na tyle groźne, że… Fundamenty państwa upadły.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

To ja dopowiem za pana, Panie Pośle. Obecna władza stworzyła warunki do funkcjonowania zorganizowanej grupy przestępczej – bo ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że to jest łamanie prawa. I mam nadzieję, że ta zorganizowana grupa przestępcza stanie kiedyś przed niezależnym i sprawiedliwym sądem i odpowie za łamanie prawa i za to, co zrobiła ludziom. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

A ja bym wróciła do takich konkretów. Pierwsza kwestia, no, to faktycznie był ten 2018 r., kiedy pan był… kiedy panu założono ten system, najprawdopodobniej po tym, jak został pan przesłuchany w tej sprawie, gdzie Marcin W. zeznawał. Ale teraz jakby pan zerknął w swój telefon… Bo pan się dowiedział dzisiaj i ja rozumiem ten szok i to, że wielu rzeczy… że pan jeszcze nie doszedł do tego. Proszę powiedzieć mi tak: jakie pan ma aplikacje i z czego pan korzysta za pomocą swojego telefonu? Chodzi mi o mail, konta bankowe, hasła…Tego typu rzeczy. Co pan robi przez swój telefon? Czy pan robi operacje bankowe? Bo to są wszystko te rzeczy, które zostały panu ukradzione.

Poseł Grzegorz Napieralski:

Oczywiście odpowiem. Znaczy robię prawie wszystko, Pani Marszałek. Oczywiście mam aplikację bankową, oczywiście mam maile, oczywiście mam komunikatory, przez które się z przyjaciółmi komunikuję, ale co najważniejsze, mam też aplikacje, które dotyczą mojego zdrowia. No i co, to też ma dzisiaj władza? Ja dostaję na swój telefon też recepty, przecież jest taki system. Czyli jeżeli ja teraz… Za chwilę się dowiem, do jakiego lekarza chodzę, na co jestem chory? Wszystkie skierowania są w moim telefonie, bo od kilku lat są e-skierowania i e-recepty. Więc tak naprawdę państwo wie o mnie wszystko, chociaż nie powinno. Wie o mnie wszystko, czy byłem u takiego czy innego lekarza, czy mnie boli brzuch, czy noga, czy kręgosłup. Więc odpowiednio zmanipulowana ta wiedza może pogrążyć każdego, już nie tylko polityka. Ja chciałbym, żebyśmy teraz mniej o mnie mówili, tylko o ludziach, których może to dotknąć. Znaczy to przecież każdy z nas tak ma.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: No ale na pana przykładzie to od razu…)

Tak, to widać. Tak. No więc jeszcze konto bankowe… To zawsze można znaleźć, kto ukradł te pieniądze – mam nadzieję – ale wiedza taka bardzo… którą my nazywamy w ustawach „wiedza wrażliwa”, właśnie choćby o stanie naszego zdrowia, no to co? To wszystko… Znaczy przez te lata… Znaczy władza wie o mnie wszystko: do jakiego lekarza chodziłem, na co się skarżyłem, co mnie bolało, czy byłem w przychodni, czy byłem na jakichś badaniach i jakie leki przyjmowałem.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Czy macie państwo jeszcze jakieś pytania?

Ja mam jeszcze jedno. Panie Pośle, wiemy o pana inwigilacji z publikacji „Gazety Wyborczej”. Ale jedno pytanie muszę panu zadać: czy pan miał badany telefon? Bo skądś ta „Gazeta Wyborcza” tę wiedzę posiadła – tak? Czy ona prosiła pana wcześniej o to, aby zbadać pana telefon? Ma taka wiedzę, że któreś z laboratoriów ten telefon zbadało?

Poseł Grzegorz Napieralski:

Nie, nie miałem w żadnym laboratorium badanego, ale oczywiście jeżeli ten telefon jeszcze mam w domu, to go przekażę i z wielką przyjemnością się… Tylko problem polegać może na tym, że my zmieniamy telefony niestety, a żeby to sprawdzić, musi być ten model telefonu czy ten konkretny telefon. Ale mam nadzieję, że to zostanie absolutnie wyjaśnione.

I też chciałbym powiedzieć, że mam nadzieje, że te osoby, które zakładają nielegalnie podsłuchy i są za to odpowiedzialne, albo będą… w końcu odpowiedzą tak naprawdę karnie przed wymiarem sprawiedliwości, tym prawdziwym wymiarem sprawiedliwości, bo uważam, że to, co się dzieje, po prostu jest straszne.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma więcej pytań, to bardzo panu posłowi dziękujemy. I za 2 minuty, po przerwie, o 11.00, tak jak poinformowaliśmy ekspertów, przystąpimy do dawniejszego punktu pierwszego, a dzisiaj, po zmianach punktu drugiego, czyli wysłuchania ekspertów. Bardzo dziękuję.

(Poseł Grzegorz Napieralski: Bardzo dziękuję. Tak jak powiedziałem, jeszcze raz: jestem…)

120 sekund przerwy.

(Poseł Grzegorz Napieralski: …do dyspozycji komisji.)

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie komisji.

Punkt 2. porządku obrad: wysłuchanie ekspertów komisji w zakresie oceny kontroli nad służbami specjalnymi w Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

W punkcie drugim kontynuujemy rozmowę czy wysłuchanie…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, bardzo bym prosił o zakończenie już konwersacji, zwłaszcza głośnych. Dziękuję.

…Z ekspertami, którymi są: pan Piotr Gąciarek, wiceprezes warszawskiego oddziału Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”; pan dr hab. Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich w latach 2015–2021; pani prof. dr hab. Dobrosława Szumiło-Kulczycka z Uniwersytetu Jagiellońskiego; pan gen. Adam Rapacki, były wiceminister w MSW i MSWiA oraz zastępca komendanta głównego Policji; oraz pan gen. Krzysztof Bondaryk, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w latach 2008–2013.

Szanowni Państwo, podczas naszej poprzedniej rozmowy 2 tygodnie temu z całą pewnością zgodziliśmy się, że system nadzoru nad służbami specjalnymi oraz stosowanymi przez nie środkami operacyjnymi jest niewystarczający. Zgodziliśmy się, że na pewno trzeba usprawnić proces wydawania zgód na zastosowanie środków operacyjno-rozpoznawczych, przede wszystkim jeśli chodzi o wzmocnienie Sądu Okręgowego w Warszawie, a prawdopodobnie również rozproszenie jego kompetencji na inne sądy. Oraz wydaje mi się, że zgodziliśmy się też, że jest potrzeba wzmocnienia procesów informowania obywateli o tym, że wobec nich były stosowane środki operacyjno-rozpoznawcze, jeśli one nie przyniosły jakichkolwiek dowodów przestępstw.

Przerwaliśmy naszą rozmowę 2 tygodnie temu w momencie, w którym już poruszyliśmy – ale nie rozwinęliśmy ich – 3 absolutnie fundamentalne kwestie. Czyli: czy system zwiększenia nadzoru nad służbami lub zmiana tego systemu powinny iść w kierunku wzmocnienia 2 instytucji, czyli wzmocnienia kontroli sądowej oraz wzmocnienia kontroli ze strony Komisji do Spraw Służb Specjalnych w Sejmie, czy też – to alternatywna koncepcja – powołania nowego ciała, które by tę kontrolę czy nadzór sprawowało, zwłaszcza do sprawdzania ex post tego, jak służby stosowały, wykorzystywały środki kontroli operacyjno-rozpoznawczej?

Druga kwestia, którą poruszyliśmy, ale której nie omówiliśmy wystarczająco z całą pewnością, to jest: jak powinien wyglądać system informowania potem obywateli oraz system rozszerzenia możliwości składania przez obywateli skarg na służby specjalne w związku ze stosowaniem przez nie środków operacyjno-rozpoznawczych?

I wreszcie trzecia kwestia, którą ledwo ruszyliśmy, to jest: czy ten system rozbudowany powinien w równy sposób obejmować obywateli innych krajów – co do tego były między państwem różnice zdań, jak też w ekspertyzach, które państwo nam łaskawie wysłaliście około miesiąca temu – czy też powinno to być ograniczone do obywateli polskich?

Te 3 pytania państwu stawiam. Umawialiśmy się, że zakończymy ok. 12.30, więc prosiłbym zarówno państwa ekspertów, jak i członków komisji, o zwięzłość. Mamy 1,5 godziny.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby wypowiedzieć się jako pierwszy?

(Senator Magdalena Kochan: Profesor…)

(Głos z sali: Wszyscy na mnie patrzą.)

(Głosy z sali: Wszyscy.) (Wesołość na sali)

(Senator Magdalena Kochan: Wszyscy patrzymy.)

Panie Generale, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/ Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mówiąc o tym systemie zwiększenia nadzoru, uważamy, że należałoby absolutnie urealnić kontrolę prokuratorsko-sądową, niezależną kontrolę prokuratorsko-sądową, wzmocnić również uprawnienia i pewne działania kontrolne Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To nie „albo jedno, albo drugie”, tylko „i jedno, i drugie”. Do tego tym organem, który jeszcze post factum mógłby weryfikować, czy działania służb odbywały się zgodnie z prawem i zgodnie z ideą, z działaniami… Powinien albo powstać dodatkowy organ kontrolny, albo powinna zostać o te uprawnienia, być może, wzmocniona Najwyższa Izba Kontroli, czyli byłby to organ uprawniony do dodatkowego jeszcze weryfikowania, czy służby prowadzą konkretne działania w sposób absolutnie zgodny z prawem. A więc to też może być alternatywnie uwzględniane, bo pewnie z punktu widzenia organizacyjnego łatwiej byłoby taki aparat zbudować, aparat kontrolny przy Najwyższej Izbie Kontroli. Pytanie: na ile jest ważne, żeby ten aparat kontrolny – czy to byłby niezależny organ, czy zespół przy Najwyższej Izbie Kontroli – to był organ kompetentny i niezależny politycznie? To są fundamentalne rzeczy. No bo możemy zapisać w przepisach nawet najlepsze rozwiązania, ale przy złej woli rządzących można nawet tę najlepszą ideę zniszczyć. Ale ważne jest, żeby to był organ, bo potrzebny jest dodatkowy organ kontrolny, który w oparciu o jakieś skargi obywateli czy w oparciu o wybrane losowo sygnały decydowałby i mógłby wejść na kontrolę do określonej służby i sprawdzić, czy dane działania są prowadzone w sposób zgodny z prawem.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Przepraszam, że panu lekko przerwę, ale to jest rzecz kluczowa. Jak rozumiem, w pana czy też w popieranej przez pana koncepcji ten organ miałby głównie reagować ex post…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/ Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki: Ten organ…)

…na ewentualne skargi lub doniesienia o tym, że doszło do nadużyć albo coś nie zadziałało, podczas gdy w koncepcji, którą przedstawił 2 tygodnie temu gen. Bondaryk, wzmocniona Komisja do Spraw Służb Specjalnych w Sejmie lub przekształcona w komisję parlamentarną, bo taka też koncepcja padała, miałaby na bieżąco kontrolować prace i działalność służb. I ja też trochę tak widzę tę różnicę. Tak? Czy dobrze ją odczytuję, czy też…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/ Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Nie, ten organ miałby czy też Najwyższa Izba Kontroli miałaby kontrolować na bieżąco.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Także.)

Tak.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

I też miałaby mieć własną inicjatywę do kontroli itd.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/ Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Dokładnie, własną inicjatywę do kontroli – czasami kontroli losowych, czasami kontroli wynikających z sygnałów obywateli, ze skarg, z sytuacji, która ma miejsce w przestrzeni publicznej. Takiej kontroli wnikliwej na dzisiaj, oprócz samych służb, nikt nie robi, nie realizuje. A więc potrzebny byłby do tego organ, który byłby niezależny, kompetentny i byłby w stanie zweryfikować, czy te działania służb odbywają się absolutnie zgodnie z prawem.

Druga kwestia wiąże się z obowiązkiem informowania obywateli. Rzeczywiście taki obowiązek wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, również z rozwiązań międzynarodowych, i wydaje się, że nie ma innej drogi – taki obowiązek powinien istnieć. Na pewno tym podmiotem, który byłby zobowiązany do informowania już po zakończeniu kontroli, powinien być organ, który o tę kontrolę wnioskował, a więc to któraś służba, która wnioskowała, powinna informować, że była stosowana taka kontrola. Oczywiście termin na poinformowanie powinien być przesunięty w czasie tak, aby to nie przeszkodziło celom stosowania kontroli, a więc to może być pół roku, czasami może być ten termin wydłużony. Powinny być uwzględnione również przypadki, w których obywatel nie będzie powiadamiany o stosowaniu kontroli, ale wtedy to byłoby za zgodą sądu, po to, żeby tam, gdzie zachodzą jakieś zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa czy dla życia i zdrowia obywateli, nie było tej konieczności. Ale na to musiałby wyrazić zgodę sąd. Bo takie przypadki będą, to będą przypadki i w działaniach służb policyjnych, gdzie ujawnienie faktu, że była prowadzona kontrola, może zagrozić źródłom informacji… A więc będą takie przypadki w sprawach policyjnych, ale będą też w sprawach wywiadowczych, kontrwywiadowczych, absolutnie takich przypadków będzie zdecydowanie więcej tam, gdzie trudno sobie wyobrazić, żeby informować potencjalnego podejrzewanego szpiega, dyplomatę o tym, że był kontrolowany. A więc tego typu przypadki muszą być… Ale chodzi o to, żeby była nad tym kontrola również sądowa. I pewnie to by w jakiejś mierze uspokoiło i dało większą dozę zaufania. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Przypominam też moje trzecie pytanie: czy takie sama prawa dla obywateli i nieobywateli, ewentualnie obywateli Unii i osób spoza Unii – bo taka opinia również w niektórych państwa ekspertyzach się pojawiała?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/ Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Z punktu widzenia policyjnego i moich doświadczeń, wszyscy obywatele powinni mieć te same prawa. Tak jest z punktu widzenia policyjnego, aczkolwiek myślę, że służby mogą mieć odmienny pogląd. Niemniej wydaje mi się, że powinni być informowani i jedni, i drudzy, na równych zasadach.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Również nieobywatele polscy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/ Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Tak.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Profesorze. Pan prof. Bodnar.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja bym proponował, żeby najpierw eksperci… A potem zbierzemy nasze pytania i zadamy je ekspertom. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2015–2021 Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Członkinie i Członkowie Komisji!

Bardzo dziękuję za ponowne zaproszenie. I postaram się szybko, krótko odpowiedzieć na pytania zadane przez pana przewodniczącego.

Po pierwsze, uważam, że absolutnie niezbędne jest powołanie niezależnego organu nadzoru nad służbami specjalnymi. I myślę, że co do tego… Nie przekonują mnie argumenty, że zwiększenie uprawnień Komisji do Spraw Służb Specjalnych załatwiałoby sprawę. Natomiast zgadzam się z panem gen. Rapackim, że należałoby pomyśleć o tym, jak chociażby wzmocnić kompetencje Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie, czy o tym, o czym dyskutowaliśmy poprzednio, tj. o możliwościach kontrolnych sądu. Ale odnosząc się do… Jeszcze powiem, dlaczego tak uważam, z czego to wywodzę. Pamiętajmy, że w systemie prawa konstytucyjnego obowiązuje taka dobra zasada, zasada wzajemnej kontroli i równoważenia się władz. I czasami bywa tak, że jeżeli nawet jakiś jeden organ czegoś nie zrobi, to inny może naprawić sytuację albo może podjąć określone działania. I czasami wzmocnienie różnych innych dodatkowych instytucji może mieć znaczenie z punktu widzenia zrealizowania tego podstawowego celu, jakim w tym przypadku jest kompleksowa, pełna ochrona prawa do prywatności obywateli.

A zastanawiając się nad tym, co ten organ miałby robić, to… Oczywiście on przede wszystkim powinien reagować na skargi, które trafiają, różnego rodzaju informacje, doniesienia. Powinien zarówno reagować na skargi, jak i podejmować sprawy z urzędu, jeżeli np. na bazie publikacji prasowych widzi, że wyjaśnienie danej sprawy jest niezbędne z punktu widzenia ogólnego poszanowania praw konstytucyjnych, a np. nie zgłosił się jakiś konkretny skarżący.

Chciałbym też wskazać, jak ja widziałbym to, co nazywamy bieżącą kontrolą, bo wydaje mi się, że tutaj jest wątpliwość. Tu nie chodzi o to, żeby wyręczać służby i żeby teraz ten organ gdzieś zastępował sądy w kontekście weryfikowania wszystkich możliwych decyzji, które są podejmowane, bo to byłoby nieproduktywne i nie przynosiłoby żadnych dodatkowych rezultatów. Ale pozwolą państwo, że ja spojrzę na to z punktu widzenia też pewnej praktyki, w sumie ustrojowej, którą mamy, i z punktu widzenia pojęcia „prewencja”. A mianowicie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich działa taki organ, który się nazywa Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, Nieludzkiego i Poniżającego Traktowania. I on podejmuje działania na 2 sposoby. Po pierwsze, zajmuje się tym, że w ciągu roku sprawdza wybrane miejsca detencji, a to mogą być pomieszczenia dla osób zatrzymanych, areszty śledcze, zakłady karne, młodzieżowe ośrodki wychowawcze – i mógłbym tak jeszcze wymieniać kilkanaście kategorii. Ale jest to robione na takiej zasadzie, że w danym roku, na początku, przedstawiany jest spis, który jest znany tylko i wyłącznie pracownikom… rzecznikowi oraz pracownikom KMPT, i po prostu do tych miejsc się jeździ, na zasadzie przypadkowej, dość przypadkowej. Jedziemy do, powiedzmy, Poznania, do Sanoka, do Gdańska i w tym roku monitorujemy np. 3 MOW-y, 5 aresztów śledczych i 3 ośrodki dla cudzoziemców, ale z tego już wyłania się pewien obraz rzeczywistości. I tak bym sobie to tu wyobrażał, że taki organ mógłby sobie powiedzieć na początku roku: okej, to w tym roku skupiamy się na delegaturze CBA w mieście X, na delegaturze ABW w mieście Y, na Straży Granicznej i jeszcze na jakiejś innej służbie, i pod kątem przestrzegania zasad wynikających z prawa dokonujemy takiego swoistego monitoringu. Ale oprócz tego to, co jest, jak myślę, ważne w funkcjonowaniu takich organów, to jest przygotowywanie raportów tematycznych. Czyli, przykładowo, w tym roku skupiamy się na monitorowaniu, w jaki sposób wykorzystywane są wszystkie instrumenty inwigilacyjne w stosunku do migrantów, a w następnym roku skupiamy się np. na bilingach telefonicznych, a jeszcze w innym roku skupiamy się na temacie, czy służby mają rzetelną współpracę z sądami. Czyli to połączenie raportów tematycznych z raportami okresowymi, które bazują na losowo wybranych jednostkach, plus na kontrolach, które są przeprowadzane w wyniku zawiadomień, skarg bądź inicjatywy własnej, dawałoby pewien pełny obraz tego, co się w służbach dzieje. I dlatego on musi być niezależny, dlatego musi być profesjonalny, dlatego musi być wyposażony w dobre mechanizmy działania, aby to po prostu było możliwe do przeprowadzenia. Tak że to tyle, jeśli chodzi o ten organ.

Jeśli chodzi o 2 pozostałe kwestie, to w zasadzie znowu mogę się tylko zgodzić z panem gen. Rapackim, ponieważ ten system po prostu powinien być, on wynika z norm praw człowieka, z tym że można założyć, że w niektórych sytuacjach wydłużeniu podlega termin, po którym zawiadamiamy o tym, że inwigilacja była prowadzona, i w niektórych przypadkach… ale zawsze o tym wydłużeniu bądź o tym, że kogoś może w ogóle nie informujemy, musi decydować sąd. Tak że powinien być jakiś jeden standard, a jeżeli decydujemy się na to, że kogoś nie chcemy poinformować, bo właśnie jest takim podejrzanym agentem służb innych państw, no to sąd musi mieć nad tym… podjąć decyzję. I tutaj wracamy do tematu wzmocnienia tych możliwości technicznych działania sądów, bo w obecnym systemie nie będzie to, jak myślę, skuteczne.

To się ściśle wiąże, moim zdaniem, też z tematem tego, czy powinniśmy informować obywateli Polski lub obywateli innych państw. Standard konstytucyjny odnosi się do pojęcia „każdy”, czyli każdy ma prawo do prywatności, każdy ma prawo do autonomii informacyjnej. Nie mamy tego prawa ograniczonego tylko i wyłącznie do obywateli. Ale oczywiście to prawo obywatelskie może być ograniczane ze względu na jakiś inny interes publiczny, w tym przypadku może tym interesem publicznym być bezpieczeństwo państwa bądź porządek publiczny. Do tego jeszcze dochodzi fakt, że jesteśmy państwem członkowskim Unii Europejskiej i moim zdaniem to nakłada określone wymogi lojalnej współpracy. I myślę, że można byłoby zastosować kryterium następujące, że jeżeli chodzi o obywateli państw Unii Europejskiej, to standard musi być dokładnie taki sam jak w przypadku obywateli Polski, czyli ta zasada równego traktowania powinna być dokładnie taka sama w przypadku obywateli wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Bo skoro my oczekujemy takiego samego traktowania, jak jesteśmy we Francji, w Hiszpanii czy w Niemczech, to, wydaje mi się, w taki sam lojalny sposób powinniśmy traktować obywateli innych państw. A co do obywateli innych państw, to myślę, że można byłoby zastanowić się nad tym, że albo ustawowo wydłużamy ten termin na informowanie, czyli że np. obywatele innych państw informowani są w jakimś późniejszym okresie, albo idziemy w tym kierunku, że w takiej sytuacji sąd podejmuje decyzję, czy obywatele tych państw pozaunijnych są informowani. Wydaje mi się, że tutaj bym poszukiwał tej proporcjonalności poprzez rozważenie, czym jest to, że prawo to przysługuje każdej jednostce, i tego, że mamy te względy bezpieczeństwa państwowego, które pozwalają na to, żeby je ograniczyć. I w tym przypadku to bezpieczeństwo państwowe w odniesieniu do ewentualnego sprawdzania obywateli innych państw, jak myślę, może sięgać troszeczkę głębiej. I tutaj, zgodnie z zasadą proporcjonalności, można poszukać rozsądnego rozwiązania. Serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan sędzia. Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja co do modelu kontroli w zasadzie zgadzam się bez zastrzeżeń z tym, co powiedział tutaj prof. Bodnar. To wynika z tego, że brałem udział jako ekspert w pracach, gdyśmy wypracowali to rozwiązanie, więc tutaj z byłym rzecznikiem się zgadzam. Ten organ musi być niezależny i, powiem wprost – może to niezręcznie mówić państwu jako politykom czynnym – że kontrola polityczna zawsze będzie ułomna. Jakiego byśmy sobie nie wyobrazili… Nie wiem, jak będzie funkcjonowało po wyborach nasze państwo, ale polaryzacja dochodząca do granic będzie stale jeszcze istniała, będzie bardzo długo jeszcze nam towarzyszyła, więc… Ta kontrola komisji zawsze będzie musiała istnieć, bo to jest oczywiste, ale żadna komisja parlamentarna nie zastąpi profesjonalnego, niezależnego organu, który będzie kierował się merytorycznie, a nie interesami politycznymi. Więc tutaj co do tego, że ten organ powinien… I on rzeczywiście, tu się zgadzam z prof. Bodnarem, powinien działać planowo, inicjować te kontrole, powinien działać też interwencyjnie, gdy coś się dzieje. Samo istnienie takiego organu i świadomość u szefów służb, że w każdej chwili może wejść organ kontrolny i zażądać wszystkich dokumentów z akcji o kryptonimie X i zobaczyć, czy w funduszu operacyjnym to się tam zgadza co do złotówki, byłyby bardzo dyscyplinujące i korzystne pod kątem przestrzegania prawa. Bo dzisiaj no to służby same siebie kontrolują. I dobrze by było, żeby to byli ludzie uczciwi i apolityczni – ale może być różnie.

Teraz tak: jeżeli chodzi o rolę sądu, to sąd nie wyręczy takiego organu kontroli. Rolą sądu jest podejmowanie decyzji, rozstrzyganie o prawach, wolnościach obywatelskich w indywidualnych sprawach, czyli czy trzeba podjąć… czy jest zasadne i niezbędne podjęcie działań inwigilacyjnych wobec konkretnej osoby, ewentualnie czy trzeba to przedłużyć bądź, co do informacji, czy tak uzyskane dowody można na użytek innego postępowania wykorzystać. I ta zgoda następcza powinna… Tu przepisy k.p.k. powinny ulec zmianie. Wreszcie rola sądu to oczywiście jest też wyrażanie zgody na odroczenie albo wręcz wstrzymanie informowania danej osoby o tym, że była inwigilowana, i rozpatrywanie skargi na naruszenie praw i wolności obywatelskich. Ale jakby ta rola sądu… No, sąd nie ma ani kompetencji, ani możliwości, żeby zajmować się kontrolą służb specjalnych, to jakby nie jest domena sądu. Sąd wkracza tam, gdzie chodzi o indywidualną sytuację poszczególnych podmiotów, ich praw. i tak daleko, jeżeli to ingeruje w sferę wolności osobistych, to musi być decyzja sądu.

Teraz tak: co do tego informowania obywateli, to ja też się zgadzam z prof. Bodnarem, nie różnicowałbym tutaj obywateli Polski i Unii Europejskiej, bo nawet nie mamy do tego podstaw prawnych. No, to muszą być dokładnie te same uprawnienia. Natomiast już jest do dyskusji sprawa – oczywiście to parlament będzie decydował – co do obywateli innych państw, pozaunijnych, bo tutaj można się zastanowić, czy ten tak szeroki zakres byłby niezbędny. Ale nawet w przypadkach takich, gdzie co do zasady informujemy obywateli polskich i unijnych o tym, że były działania operacyjne wobec nich prowadzone, oczywiście to wstrzymanie tego informowania powinno być pozostawione do decyzji sądu, bo oczywiście, tak jak tu pan gen. Rapacki mówił, mogą być takie sytuacje, że to będzie niebezpieczne wręcz dla życia innych osób, żebyśmy o tym informowali.

No i ten system skargi. Ja bym to tak widział – tak mi się wydaje, jako sędziemu praktykowi – że tam, gdzie w grę wchodzi naruszenie indywidualnych interesów, praw i wolności obywatelskich i ktoś miałby podstawę do tego, że te działania były nielegalne, to jednak adresatem takiej skargi powinien być sąd, który by mógł w jakiś sposób o tym niezależnie orzekać. Ale jeżeli taki organ by powstał, organ kontroli, i miałby informacje, np. medialne czy nawet od osoby, że doszło do jakichś nieprawidłowości, no to mógłby on w tę sprawę wejść niejako głębiej i sprawdzić, co naprawdę się za tym kryje, i być może wyeliminować jakąś negatywną praktykę, która miała miejsce. No bo organ nie byłby sądem, ale miałby do tego kompetencje, żeby wejść w to głęboko i sprawdzić, jak służby w takich wypadkach postępują, czy to w ogóle jest praktyka akceptowalna, zgodna z prawem.

Tu jeszcze, odnosząc się do słów pana przewodniczącego, chciałbym powiedzieć, że wydaje się, że bardziej racjonalne byłoby jednak rozproszenie tej kontroli operacyjnej. Sądy warszawskie mają, a szczególnie Sąd Okręgowy w Warszawie ma naprawdę już tyle kompetencji, tyloma rzeczami się zajmuje, że w zasadzie są pewne granice tego. Bardziej racjonalne byłoby jednak docelowo rozproszenie tej kontroli pomiędzy różne sądy, tak żeby po prostu sędzia mógł naprawdę się nad takimi wnioskami pochylić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Pracownik Katedry Postępowania Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Dobrosława Szumiło-Kulczycka:

Dziękuję bardzo.

Ja właściwie mogę się przychylić do tych zdań, które były wypowiedziane przed moją wypowiedzią. Myślę, że tu jesteśmy w miarę zgodni. Tylko kilka słów tytułem uzupełnienia.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Proszę bliżej mikrofon.)

Jeżeli chodzi o szanse czy nadzieje na to, że sama kontrola przy pomocy komisji parlamentarnych, komisji sejmowych, byłaby wystarczająca, to nie mam wątpliwości, że nie. Poza tym niezależnie od tego, jak ułożyć tego rodzaju kontrolę – bo oczywiście ona funkcjonuje w innych krajach, w tym innych krajach Unii Europejskiej, jest w Niemczech tego rodzaju kontrola – to ona zawsze będzie obarczona tym elementem politycznym. To po pierwsze. Warto by było rzeczywiście przemodelować aktualny model funkcjonowania komisji parlamentarnej, chociażby w taki sposób, żeby ona nie była w przeważającej większości czy w zasadzie uzależniona wyłącznie od większości parlamentarnej. No, niemniej jednak, jak mówię, elementu politycznego tutaj nigdy się nie da wyeliminować.

Po drugie, proszę państwa, zapominamy o skali zjawiska. Jeżeli mówimy o kontrolach operacyjnych, to mówimy o zjawisku, które obejmuje ok. 10 tysięcy spraw rocznie. I mówimy o czymś, co w ogóle umyka naszej dyskusji, a co nawet w kontekście pytań zadawanych panu senatorowi Napieralskiemu… Przecież to równie dobrze mogło być wykorzystywane, niezależnie od Pegasusa, czy też jest na stałe wykorzystywane do pozyskiwania informacji o aplikacjach, jakie posiadamy w telefonie, i to jest kontrola czy dostęp, przepraszam, policji i innych służb do naszych danych telekomunikacyjnych i do danych internetowych. Ostatnie informacje, które były zbierane bodajże przez Fundację „Panoptykon” czy Helsińską Fundację Praw Człowieka, wskazywały, że to było ok. 2 milionów wystąpień i zapytań rocznie. To jest tak gigantyczna skala, że ja w ogóle nie widzę możliwości, żeby sądy były tak naprawdę w stanie realnie podołać tego typu kontroli ani komisja parlamentarna. Tutaj musi być niezależny organ, któremu tego rodzaju kwestie będą przekazywane.

Takie modele mieszane, gdzie obok kontroli sprawowanej przez ciała wyłaniane w ramach parlamentu funkcjonują wyspecjalizowane komisje… One są znane, taka komisja funkcjonuje w Niemczech, to jest komisja G10, taka komisja funkcjonuje we Francji, to jest Krajowa Komisja Kontroli Technik Wywiadowczych. I właśnie one pełnią tę funkcję uzupełniającą, której brakuje w systemie. Komisja G10 zarówno ma pewne uprawnienia decyzyjne, jak właśnie uprawnienia… W tym np. to komisja G10 decyduje o wstrzymaniu lub wyłączeniu informowania danej osoby, która była poddawana inwigilacji. To komisja podejmuje taką decyzję – i jeszcze do tego wątku zaraz przejdę – ale przede wszystkim ma ona też uprawnienia właśnie kontroli następczej, czyli realizowanej wtedy, kiedy pozyskany materiał, ten materiał zbierany w trakcie inwigilacji, nie zostanie dalej przekazany do sądu. Czyli ktoś musi zbadać, zweryfikować to, co się z nim stało, jakie były – bo to jest bardzo ważny element – właśnie przyczyny niepowodzenia. I w tym momencie ujawnia się istota i rola tej komisji. Tak jak pan sędzia powiedział, sądy są powołane do sprawowania przede wszystkim wymiaru sprawiedliwości. Sędziowie nawet z natury nie mają charakteru śledczego – prawda? To nie jest ich rola. Sądy są od tego, żeby sprawować wymiar sprawiedliwości, natomiast my mówimy tutaj o brakach i o potrzebie powołania, wykreowania tego rodzaju instytucji i organu, który w zasadzie pełniłby pewne funkcje śledcze w stosunku do służb specjalnych poprzez kontrolowanie tego, w jaki sposób one funkcjonują i w jaki sposób one w rzeczywistości realizują przyznane im uprawnienia, czy działały w graniach tych uprawnień, czy stosowały takie środki, jakie miały stosować, czy przestrzegały obowiązujących przecież – bardzo niedoskonałych, a jednak wprowadzonych do przepisów ustawodawstwa zasad, że nie wolno… że należy niezwłocznie zniszczyć takie materiały, które obejmowałyby np. tajemnicę obrończą. Nie ma więc wątpliwości, że rzeczywiście konieczny jest tutaj specjalny, wyspecjalizowany organ, który tego rodzaju kontrolę by prowadził, i dopiero w wyniku stwierdzonych nieprawidłowości mógłby uruchamiać odpowiednie działania przed sądem, w zależności od tego, do jakich nieprawidłowości ten organ były w stanie dojść czy co byłby w stanie stwierdzić. I mógłby uruchamiać bądź to postępowanie karne o przekroczenie uprawnień – prawda? – bądź w pewnych przypadkach inne formy postępowania.

Proszę państwa, ja właściwie… Także jeżeli chodzi o informowanie osób, to my jesteśmy tutaj wszyscy zgodni, że ten obowiązek informacyjny co do osób, które były poddawane technikom inwigilacyjnym, wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, zresztą wynika także i jest wybitnie podkreślany w najnowszym orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – tu zwłaszcza odwołuję się do wyroków z 20 września 2022 r., które dotyczą nie tyle podsłuchów, ile właśnie inwigilacji danych telekomunikacyjnych, danych internetowych. Jeżeli porównamy aktualnie polski standard do tego, co jest wymagane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to okaże się, że my jesteśmy, proszę państwa… no, nie chcę mówić którym światem. Tak strasznie nam daleko do tych standardów i do tych wymagań, że tutaj nie ulega wątpliwości, że musimy podjąć niezwłoczne działania ustawodawcze. Niemniej jednak trzeba pamiętać też o tym, że Europejski Trybunał Praw Człowieka wielokrotnie powtarzał, że to nie jest prawo absolutne i on dostrzega potrzeby związane właśnie z bezpieczeństwem funkcjonariuszy. Mało tego, dostrzega potrzeby związane z prowadzeniem konieczności permanentnego rozpracowania, co ma znaczenie przy pracy wywiadowczej, ale co też może mieć znaczenie w przypadku służb policyjnych, kiedy takim permanentnym, czyli rozciągniętym w czasie rozpracowaniem objęte są grupy zajmujące się np. sprowadzaniem narkotyków – prawda? – i kiedy… To nie są jakieś incydentalne, krótkie działania, tylko rozciągnięte w czasie. I Europejski Trybunał Praw Człowieka jak najbardziej dopuszcza możliwość odroczenia informowania osoby poddanej inwigilacji, jak też wręcz wyłączenia.

Tak jak mówię, tutaj padły, przed moją wypowiedzią, 3 wypowiedzi, że powinien to czynić sąd. Ja, szczerze powiedziawszy, nie jestem akurat… To znaczy zakładam, że jeżeli taki wniosek do sądu będzie wpływał, to pewnie sąd będzie go „klepał”. Szczerze powiedziawszy, wolałabym, idąc wzorem niemieckim, żeby robiła to komisja, która w moim przekonaniu daje większe szanse fachowości. Niezależna, powołana komisja. A jeżeli byłby spór między komisją a służbą, np. służba wnioskowałaby o odmowę, a komisja uważałaby… to wtedy niech to rozstrzyga sąd na zasadzie tej funkcji, którą lubi wykonywać, czyli rozstrzygać pomiędzy jednym a drugim stanowiskiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obywatele, nieobywatele… Ostatnia kwestia. Co do tego również zgadzam się z moimi przedmówcami. To znaczy z jednej strony to jest tak, że konstytucja nie różnicuje praw uczestników, ale z drugiej strony musimy sobie też zdawać sprawę, że nakładanie obowiązku powszechnego informowania każdej osoby, która była w orbicie zainteresowania nawet tych najbardziej newralgicznych środków służb specjalnych, może prowadzić do sytuacji absolutnie niewykonalnych. No, jeżeli prowadzona jest rozprawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, po prostu – tak? Więc nie dajmy się też zwariować. Być może rzeczywiście przyjęcie, że taka zasada obowiązywałaby w stosunku do obywateli polskich i ewentualnie innych krajów na zasadzie wzajemności – co jest bardzo dobrą formułą prawną, kiedy my stawiamy pewne rozwiązanie i oczekujemy wzajemności od innych państw… Wydaje mi się, że byłoby to adekwatne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że teraz pan gen. Bondaryk. Bardzo proszę.

Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w latach 2008–2013 Krzysztof Bondaryk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

Pierwsze pytanie: kontrola parlamentu czy jakiegoś organu? W przypadku kontroli nad polskimi służbami specjalnymi i mundurowymi – bo mniej więcej na tym to polega, służby policyjne, administracja skarbowa itd… Mamy ich w sumie chyba…

(Głosy z sali: Jedenaście.)

No ale plus 2… Ale 11 służb, które mogą się posługiwać kontrolą operacyjną, jak tutaj w przedmiocie zainteresowania, ale i innymi środkami operacyjnymi, plus jeszcze 2 urzędy, które mogą inicjować, prowadzić kontrolę operacyjną – bo prokurator generalny może inicjować, nadzorować, włączać, wyłączać co chce, może być… Ale zwróćcie uwagę, że minister spraw wewnętrznych, zgodnie z nowelizacją ustawy o działach administracji rządowej, również może inicjować kontrolę operacyjną wobec funkcjonariuszy podległych służb. Oczywiście też jest informowany przez Policję, Straż Graniczną czy Służbę Ochrony Państwa o każdej kontroli operacyjnej. A więc tych instytucji jest coraz więcej. Mówiliśmy o tym poprzednio – i przypominam, jeśli mogę – że kiedy Sąd Okręgowy w Warszawie został obarczony tą niewdzięczną funkcją wydawania zgody, były 4 takie instytucje, 4 służby, a teraz mamy ich bardzo dużo. I ustawodawca w sposób taki dość lekkomyślny udziela zgody na czynności operacyjno-rozpoznawcze dodatkowym instytucjom. Jest to kwestia podstawowa. Więc bez tego zmniejszenia ilości tych instytucji, które mogą taką aktywność operacyjno-rozpoznawczą prowadzić – za pomocą kontroli operacyjnej, przesyłki niejawnie nadzorowanej, prowokacji policyjnej czy niejawnych ingerencji w telefon… Tego jest bardzo, bardzo dużo i trzeba to zmniejszyć. Ilość instytucji trzeba zmniejszyć – to jest pierwsza rzecz – żeby to można kontrolować efektywnie.

Drugą rzeczą jest ilość instytucji, które kontrolują, w różny sposób. To jest w sumie co najmniej kilkanaście – jak nie więcej – segmentów. Pisałem o tym w opinii, ale przypomnę o kontroli sądowej. Jest np. kontrola administracyjna sądów nad wszystkimi rozkazami personalnymi w służbach, bo to są decyzje administracyjne i podlegają kontroli sądowej w razie sporu pracowniczego czy to służbowego. Podobnie mamy kontrolę zarządczą ze strony premiera, ministrów i szefów służb. Dlaczego chcecie państwo, rekomendując powstanie nowych instytucji, nie usprawnić działań instytucji istniejących i zwolnić ich z odpowiedzialności za to, co robią? Nic w służbach nie dzieje się dzisiaj bez zgody ministra odpowiedzialnego za służby, ministra obrony narodowej, ministra sprawiedliwości. To rząd i ci ministrowie w pełni ponoszą odpowiedzialność i polityczną, no i być może inną, za działanie podległych sobie funkcjonariuszy. To, jak oni to sprawują, no, to jest kwestia ich kwalifikacji, ich politycznych afiliacji czy też moralności, bym powiedział – choć może w tych sprawach niekoniecznie z moralnością za dużo trzeba mieć do czynienia – ale i skuteczności działań. Ta kontrola zarządcza, kontrola i odpowiedzialność za tę kontrolę spada na rząd. Władza wykonawcza musi mieć instrumenty wykonawcze, jakimi są służby mundurowe, jakimi są służby specjalne. Dlatego taka… Zastanawia mnie zawsze taka kwestia poszukiwania kamienia filozoficznego, to, że znajdziemy sobie kamień filozoficzny, nową, instytucję nieznaną, gdzie będą ludzie kompetentni, w przeciwieństwie do dziś niekompetentnych, obarczeni dobrą wolą, w przeciwieństwie do tych dziś ze złą wolą, i ona załatwi za nas problem. Nie ma takich instytucji i nikt nie załatwi tego problemu tworzeniem nowych instytucji. Tylko reforma istniejących instytucji, odpowiedzialność polityczna, ale i karna funkcjonariuszy publicznych za to, co robią, i polityków za to, co uchwalają, da ten efekt, o który nam chodzi – praworządność, legalność działań, efektywność działań – a nie jakąś taką dziwną woluntarystyczną działalność, z którą mamy do czynienia.

Komisja do spraw Pegasusa zajmuje się przede wszystkim procederem jednej służby. Ta służba powstała 16 lat temu i jest znana z wielu tego typu ekscesów. To nie jest ostatni eksces, pewnie będzie więcej, chyba że przestanie istnieć. Przypadek np. Urzędu Ochrony Państwa, w którym miałem zaszczyt służyć, pokazuje, że za mniejsze przewiny rozwiązywano służby specjalne w Polsce. Więc wydaje mi się, że taką rekomendację można by tutaj przyjąć.

Co do komisji parlamentarnej, to oczywiście dzisiejsza forma pracy tej komisji, gdzie większość sejmowa może robić to, co uważa za stosowne, i nic nie robić, czyli kryć nieprawidłowości służb specjalnych podległych rządowi czy Policji… To jest rzecz oczywista. Dlatego trzeba tę komisję inaczej, radykalnie zmodernizować – wzmocnić jej działania, wzmocnić uprawnienia kontrolne, rozszerzyć ustawowo uprawnienia kontrolne o możliwość kontroli pracy operacyjnej wszystkich podmiotów uprawnionych do tej pracy, także prokuratury. Ta komisja musi mieć zaplecze organizacyjne, techniczne, finansowe, logistyczne, i ma się zajmować tym stale, jako pewien komitet. Miałaby obowiązek współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich, ale również byłby obowiązek pracy i indywidualnej kontroli członków. Wyposażenie członków komisji parlamentarnej, sejmowej lub parlamentarnej, w prawo do indywidualnej kontroli w zakresie działań komisji pozwalałoby mieć pewną gwarancję, że tematy skargowe, wrażliwe, tematy bulwersujące byłyby wyjaśniane albo przynajmniej próbowano by je wyjaśnić.

Co do kontroli sądowej, uważam że powinien w każdym sądzie okręgowym powstać wydział kontroli pracy operacyjnej, z uwagi na inwazyjne metody – a ich jest kilka – wymagające zgody sądu. Ta liczba sędziów, która ma się tym zajmować w takim wydziale, powinna być dostosowana do liczby wpływających spraw. Czy to ma być w każdym sądzie okręgowym? Tak, uważam, że w każdym sądzie okręgowym taki wydział powinien istnieć. Czy Sąd Okręgowy w Warszawie powinien zmienić swoją rolę? Możliwe, ale na pewno w tym sądzie również, i w tym, i w Sądzie Okręgowym na Pradze, powinny istnieć takie wydziały kontroli pracy operacyjnej. Sędziowie powinni być wtedy szkoleni w takich sprawach, nabywać kompetencji. Bo trochę naiwne jest stwierdzenie, że pracując w sądzie, nie mają kompetencji, a jak przejdą na emeryturę, będą mieć kompetencje. Uważam, że skoro są wydziały rodzinne, karne, cywilne, to dlaczego nie ma być kolejnego wydziału, kontroli operacyjnej w sądzie? Jest to kwestia ustroju sądów. Nawet dzisiaj mógłby minister sprawiedliwości, jakby chciał, taki wydział powołać w każdym sądzie, i do tych sędziów skierować te wnioski. Ale nie żeby pracowali na dyżurach w kancelarii tajnej, tylko trzeba przygotować odpowiednią infrastrukturę. Jeżeli państwo chce mieć kontrolę sądową, uważa od dwudziestu kilku lat, że tak ma być, to niech stworzy warunki pracy dla sędziów w tym zakresie. To jest bardzo ważna rzecz. Oczywiście bez odpowiednich warunków – tu mogę tylko współczuć sędziemu Gąciarkowi – może nie da się tak prawidłowo pracować. Ale oczywistą rzeczą jest, że takie wnioski powinny być tam kierowane, decyzje powinny być uzasadnione. Powinno być potwierdzenie: czy jest negatywna, czy pozytywna. I w każdym przypadku sąd powinien to uzasadniać. Można doprowadzić do tego, żeby to było na posiedzeniu, z udziałem prokuratora, przedstawiciela danej instytucji, która wnioskuje o to. Gdy sąd miałby wątpliwość, mógłby odrzucić ten wniosek albo odroczyć. A więc jest wiele takich metod, które można by do tego ulepszenia sprawy wprowadzić. Uważam, że lepiej modernizować istniejące instytucje w ramach porządku konstytucyjnego, sądowego, niż budować ekstraordynaryjne instytucje nadzwyczajne – no, bo skończy się to jakąś czerezwyczajką po prostu. To druga rzecz.

Oczywiście, że w sprawach służb specjalnych, o czym mówiłem poprzednio, i Policji… Należy unormować pracę operacyjną polskiej Policji i polskich służb jedną ustawą o pracy operacyjnej. I w tych zapisach ustawowych znajdą się wtedy i metody, i środki, i zasady pracy operacyjnej, a także formy tej pracy, także kontrola, także kwestie skargowe.

Tu przechodzę do obowiązku informowania. Uważam, że tak, że osoba, która została poddana inwigilacji, czyli tą metodą inwazyjną, za zgodą prokuratora i sądu powinna być informowana o tym fakcie. Jest pytanie, w jakim okresie, czy po roku np. od tej operacji, czy wcześniej, czy później. To jest jedna rzecz. Druga, że na uzasadniony wniosek organu, służby, taka informacja mogłaby być odroczona na pewien okres, czas. I trzecia, że to ograniczenie dotyczyłoby generalnie takich działań, które z uwagi na bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo narodowe, pracy wywiadu czy kontrwywiadu, czy zagrożenia życia i zdrowia informatorów… i mogłoby być w ogóle nieudzielane. Ale to należałoby rozstrzygnąć drogą postanowienia ustawowego.

Co do obywateli Unii Europejskiej czy spoza Unii… Tu nie widzę różnicy, moim zdaniem. Ale też trzeba pamiętać, że jesteśmy też krajem NATO, nie tylko Unii Europejskiej, i z uwagi na bezpieczeństwo narodowe te prawa… Oczywiście te unijne powinny być kompatybilne z rozwiązaniami naszych partnerów w Unii, ale z uwagi na bezpieczeństwo narodowe, jak i powyższe, ograniczenia co do informowania obywateli spoza Unii… Należałoby bardzo rygorystycznie też tego przestrzegać, jeśli chodzi o bezpieczeństwo narodowe. Ale oczywiście informować, tak, na zasadach standardów międzynarodowych.

Dlatego, kończąc już, Panie Przewodniczący… Reformując czy dając takie rekomendacje co do naprawy stanu obecnego, trzeba pamiętać, że większość problemów, o których mówimy, dotyczy jednej służby, która jest służbą policyjno-polityczną, która została zbudowana w określonym celu i działa zgodnie z życzeniami jej twórców. Oczywiście nieprawidłowości zawsze się zdarzały, też poprzednio, i będą się zdarzały, ale istotą jest, żeby odpowiednio reagować na wszystkich szczeblach zarządzania i kontroli, ze strony prezydenta, premiera, ministra, szefa służby czy funkcjonariusza. Zasadność tych działań powinna być elementem kontroli wewnętrznej. Prezes Rady Ministrów posiada instrumenty kontrolne nad służbami, może je kontrolować. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje fundusz operacyjny służb i Policji – dobrze lub niedobrze, różnie. A więc instrumenty istnieją. Sądy administracyjne także kontrolują politykę kadrową. A sądy powszechne czy sądy okręgowe, ale także inne, każdą skargę mogą przyjąć i każde przestępstwo rozsądzić, jeśli oczywiście taki akt oskarżenia wpadnie. Ale obowiązek współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich i z komisją służb specjalnych i pracy operacyjnej – bo taka powinna być… Także obowiązek współpracy szefów służb, komendantów głównych Policji i straży, szefów służb specjalnych z rzecznikiem praw obywatelskich także powinien być elementem wniesionym ustawowo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję ze strony senatorów.

Pierwszy zgłosił się do niej pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Spróbuję… Bo kilka wątków tutaj w wypowiedziach państwa albo się wykluczało, albo się nakładało na siebie. Może nie wszystkie, które sobie zanotowałem, chciałbym powtórzyć, ale…

Chciałbym zacząć od słów gen. Rapackiego. Ten pomysł dotyczący tego, żeby przy NIK powstała komórka, która mogłaby… Myślę, że to jest dobry pomysł – tu zgadzam się też z panem gen. Bondarykiem, że może rzeczywiście zamiast tworzyć, lepiej zreformować i poprawić to, co funkcjonuje. Ale myślę, że taki NIK, który jest instytucją powołaną do tego, żeby właśnie kontrolować… Gdyby przy NIK powołać taką komórkę – okej. Tylko że ja z doświadczenia, jako samorządowiec, wiem, że NIK kontroluje i wydaje opinie. Pytanie, czy gdyby taka komórka przy NIK powstała, to… Bo opinia to jest jedno, ale co dalej? Do kogo ta opinia miałaby być kierowana i kto miałby dalej rozstrzygać o zgodności z prawem czy wyciągać konsekwencje? No bo NIK by kontrolował, tak jak dzisiaj to robi, tylko że sama opinia NIK i te wnioski – o, to są wnioski pokontrolne – same wnioski pokontrolne to za mało. Kto dalej musiałby się tym zajmować?

Ja jeszcze nie wiem, czy do końca to tu wybrzmiało, ale też interesuje mnie – nie wiem, na ile państwo to wiedzą, bo ja nie mam takiej wiedzy – jak to działa w Unii Europejskiej. Bo my wiemy, że w Unii Europejskiej są kraje, w których rzeczywiście też dochodziło do używania Pegasusa, czyli też do łamania prawa. Czy jest jakiś kraj, który ma taki system, na którym moglibyśmy się wzorować, czy takiego kraju w Unii Europejskiej nie ma i my musimy tworzyć zupełnie nowy system, żeby się zabezpieczyć przed tymi patologiami? Czy po prostu żyjemy w takim kraju niedemokratycznym, że te patologie, które u nas występują, w krajach demokratycznych z racji samej istoty tej demokracji nie mają miejsca? Jak to jest w Unii? Czy ktoś z państwa wie na dzień dzisiejszy, czy istnieje taki system, który jest doskonały i który moglibyśmy w jakiś sposób próbować zaimplementować do naszych warunków?

Jeśli chodzi o to, co pan gen. Bondaryk powiedział, że dzisiaj rzeczywiście te instrumenty są… Tylko że ja nie za bardzo sobie wyobrażam to, że dzisiaj pan prezydent Andrzej Duda albo minister sprawiedliwości, otrzymując informacje o nieprawidłowościach działania takiego systemu, uruchamia jakiś mechanizm kontrolny i wyciąga konsekwencje. To jest niemożliwe. Pytanie teraz: co będzie, kiedy się zmieni władza, kiedy będziemy mieli nowego prezydenta, kiedy inna partia dojdzie do władzy? Czy to się zmieni z natury, bo inna partia będzie bardziej demokratyczna od obecnej, czy jednak powinniśmy wprowadzić takie mechanizmy, które powinny to zabezpieczać, bez względu na rządzących? Czyli lepiej takie mechanizmy wprowadzić? Na razie tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Szanowni Państwo, 2 uwagi, zanim oddam kolejnym senatorom głos. Po pierwsze, mamy maksimum ok. 40 minut, więc prosiłbym o krótsze wypowiedzi. Po drugie, mamy od początku prac naszej komisji bardzo wnikliwą analizę naukowców z Uniwersytetu Jagiellońskiego dotyczącą modeli kontroli nad służbami w Unii Europejskiej i państwach pokrewnych, takich jak np. Norwegia czy Wielka Brytania, a więc zachęcam wszystkich do zapoznania się z tą wnikliwą analizą. Generalnie systemy są 2, czyli, oprócz kontroli sądowej, oparty na specjalnym organie, o którym tutaj mówimy, oraz na komisjach parlamentarnych. Liczbowo jest to mniej więcej po równo w różnych krajach europejskich. Tyle co do tych 2 uwag.

Ja też będę miał swoje pytania, ale w tej chwili… Najpierw pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, a potem pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Ja mam do pana gen. Bondaryka pytanie odnośnie do tej komisji parlamentarnej. Bo tutaj pan wskazuje, że ona powinna przede wszystkim pracować stale, mieć kompetencje. Oczywiście. Tylko jest jedna kwestia: to są posłowie, którzy mają również swoje obowiązki poselskie, nie tylko w Sejmie, tutaj, ale i w swoich okręgach wyborczych. Na tym polega praca posła. A jeżeli ta komisja miałaby pracować w sposób stały, no to w zasadzie ci posłowie nie bardzo mieliby czas na inne obowiązki, które wynikają z przepisów prawa. To jest pierwsza rzecz.

I druga rzecz. Jeżeli Komisja do Spraw Służb Specjalnych jednak tworzy się w parytecie politycznym, no bo nie ma tu innego wyjścia, to trudno jest, to jest naprawdę bardzo trudne – biorąc pod uwagę nawet dzisiejszy skład Sejmu – znaleźć fachowców. A poza tym partie polityczne nie mają raczej takiego zwyczaju, żeby według fachowości czy kompetencji kierować do komisji, tylko raczej według zasług partyjnych. W związku z tym czy to nie są problemy, które jednak stoją na przeszkodzie właśnie takiemu usytuowaniu tego ciężaru nadzoru nad służbami? To jest pytanie do pana generała.

I pytanie drugie będę miała potem do pana sędziego Gąciarka, ale to jest to pytanie, które zadałam ostatnio, o taki modelowy… Jak powinna wyglądać praca sędziego, który… Co on powinien mieć zapewnione, aby ta kontrola, udzielanie zgody na kontrolę operacyjną nie odbywało się w takich warunkach, jakie pan sędzia opisywał na ubiegłym spotkaniu, tylko co jest… Jakie jest to minimum minimorum, aby to mogło być robione rzetelnie? Te 2 pytania mam do panów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Ja mam może mniej pytań, a więcej refleksji z wypowiedzi wszystkich państwa.

Po pierwsze, absolutnie zgadzam się co do tego, że ilość służb w Polsce, tych służb specjalnych, jest zdecydowanie za wysoka i, co więcej, nie tylko tych 11 służb, ale jeszcze – pan gen. Bondaryk mówił o tym – 2 organy państwa uprawnione do kontroli operacyjnej. No, ludzie! Jest nas 38 milionów, jak się z tego wyłączy osoby powyżej sześćdziesiątego czy siedemdziesiątego roku życia oraz dzieci i młodzież, to zostaje nam 13 tych organów do inwigilowania ok. 25 milionów obywateli, i tu chyba nawet przesadziłam. No więc to jest zdecydowana przesada i co do tego nie mam wątpliwości.

Zdecydowanie opowiadam się także za napisaniem od nowa sensownej, dobrze działającej – po doświadczeniach, które już mamy – ustawy o służbach specjalnych, w tym także dotyczącej sposobu stosowania kontroli operacyjnej.

Po trzecie, uważam, że parlamentarna komisja, ta nadzwyczajna do służb specjalnych, powinna być komisją parlamentarną, a nie sejmową, czyli powinna być rozbudowana także o senatorów, w takiej konwencji, którą proponuje pan gen. Bondaryk. Mnie wydaje się to przekonujące. My, jakkolwiek byśmy mówili o sprawach związanych ze służbami, z nadzorem nad nimi, zawsze będziemy skazani na podejrzenie o to, że coś politycznego… No, Sejm, Senat są polityczne. Nie da się uprawiać polityki inaczej jak przez parlament. On jest emanacją polityki i właściwie jakby jedynym sposobem uprawiania polityki. A kwestia jakości uprawiania tej polityki to jest to, o czym także mówili obydwaj panowie generałowie, i do czego ja mam przekonanie. Jeśli zaczniemy wymagać od osób, które pełnią najważniejsze funkcje w państwie, wywiązywania się z ustawowych obowiązków i nie pozostaną oni bezkarni, to nie będziemy musieli tworzyć kolejnych nowych organów państwa, które z racji wyborów politycznych będą skażone polityką. Wszystkie rzeczy związane z rozstrzyganiem sporów winny być w rękach sądów, zdecydowanie rozproszonych w decyzyjności i zdecydowanie lepiej doposażonych w sensie administracyjnym, ale także w sensie umiejętności – bo wszyscy, nie tylko pan prezydent, się uczymy. I to byłaby…

Przepraszam, pan przewodniczący prosił o skracanie wypowiedzi, ale dzisiaj idę w tym kierunku – tak myślę – że potrzeba by naprawdę chyba więcej argumentów niż te… My mamy w Polsce taką skłonność: jak coś nie działa, to zmieńmy prawo, napiszmy nową ustawę. No, tam, gdzie trzeba ją napisać, trzeba, ale tam, gdzie nie trzeba, a trzeba wymagać praworządności, poszanowania, szacunku dla prawa i nie nagradzać tych, którzy prawo łamią, a karać, to myślę, że nie wszystkie instytucje, które powołane są do życia dzisiaj, są skazane na niepowodzenie. I uważam, że budowanie nowych jest chyba przedwczesne. Ale muszę jeszcze przemyśleć sprawę. Takie są na gorąco moje przemyślenia w tej kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo pani senator dziękuję.

Zanim oddam państwu głos, mam pytanie do senatorów zdalnych: czy ktoś chciałby zabrać głos lub zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Więc kilka moich uwag, chyba podobnych w tonie – w tym sensie, że raczej refleksji niż pytań – do uwag pani senator Kochan. Jak już państwu powiedziałem na poprzednim posiedzeniu, moim zdaniem jeśli – daj Bóg – w przyszłym roku nastąpi w Polsce zmiana władzy, to jednym z głównych zadań nowej władzy będzie zbudowanie mocniejszego systemu odpornościowego w instytucjach państwa polskiego przed ewentualnym kolejnym atakiem sił, które uważają, że jak się ma władzę polityczną, to można wszystko, czyli nie wierzą w równowagę władz i w konstytucyjne równoważenie się konstytucyjnych organów, od politycznych po sądowe czy niezależne instytucje. I teraz: jeśli tak zdefiniujemy również nasze wskazówki do napisania nowej ustawy o służbach specjalnych czy środkach operacyjnych, to moim zdaniem argumenty państwa… Bo mamy tu oczywiście 2 rekomendacje, czy 2 style myślenia: jedna to zbudować nowy organ, druga to wzmocnić dotychczasowe organy, zwłaszcza Komisję do Spraw Służb Specjalnych, były też pojawiające się bardzo ciekawe zdania o konieczności wzmocnienia możliwości kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.

Myślę, że – choć nie powiedziałem tego na początku – wszyscy się zgadzamy co do tego, że podstawą naprawienia tej sytuacji jest również rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości. Tutaj chyba wszyscy się zgadzamy. I przyjmując te założenia, ja nadal jestem agnostykiem, to znaczy nie wiem, po której stronie w tej chwili ja bym się opowiedział. Bo tak: absolutnie mnie przekonują argumenty pana gen. Bondaryka, że samo powołanie nowej instytucji niewiele daje. Ja przypomnę, że w ataku na instytucje państwa prawa, instytucje konstytucyjne, w tym politycznym ataku w ostatnich 7 latach ze strony partii rządzącej PiS, większość tych instytucji się nie obroniła, tych, które nie są instytucjami czysto politycznymi. Przypomnę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, przypomnę o Radzie Polityki Pieniężnej. Dopiero w tej chwili, kiedy jest tam 3 nowych członków wybranych przez instytucję polityczną, ale opozycyjną, czyli Senat, zaczyna się w niej jakaś dyskusja.

(Senator Magdalena Kochan: KNF.)

Pani senator podpowiada: KNF. NIK to jest osobna historia, ja tutaj nie chcę mówić o przyczynach niezależności NIK. Ale przypomnę kwestię rzecznika praw obywatelskich. Gdyby nie to, że naród polski miał tyle mądrości, by wybrać tych 51 senatorów, wybrać opozycyjny Senat, to ta instytucja niestety – widzieliśmy, jakie były kandydatury ze strony partii rządzącej – od roku również byłaby całkowicie upolityczniona.

(Senator Magdalena Kochan: Rzecznik praw dziecka się nie obronił.)

Przepraszam, Pani Senator.

A więc ja przyjmuję argumenty pana gen. Bondaryka. Aczkolwiek jeśli przyjmiemy – i tutaj absolutnie zgadzam się z panem prof. Bodnarem – że rzeczywiście tym głównym systemem immunologicznym chroniącym państwo przed zawładnięciem nim przez jedną opcję polityczną jest równoważenie się władz, to być może jednak dodanie kolejnej instytucji, która nie będzie właściwie komisją sejmową… No, widać, jak to działa. Bo argumenty, żeby wzmocnić i zreformować komisję sejmową czy zmienić ją w komisję parlamentarną, są słuszne, tylko że zawsze można to dużo szybciej odwrócić, niż zawładnąć inną instytucją. A więc może jednak powołanie tej innej instytucji ma jakiś sens? Dlatego zostawiam państwa z tą moją ciągle niewyrobioną opinią na temat głównego sporu, o którym mówiliśmy.

Jeśli chodzi o 2 kolejne sprawy, uważam, że dochodzimy już do pewnego typu konkluzji, z którymi chyba wszyscy się zgadzamy. Chodzi o możliwość odwoływania się oraz możliwość czy obowiązek informowania obywateli, których inwigilowano, wobec których stosowano środki operacyjne. To powinno być zapewnione, ale powinny być też pewne możliwości opóźniania lub wręcz zatrzymania tego typu działań.

Kończę w tym momencie dyskusję i znów przekazuję głos ekspertom. Bardzo proszę o odniesienie się do pytań oraz opinii senatorów.

Bardzo proszę, pan sędzia Gąciarek.

Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym tylko krótko, tak ad vocem, odnieść się do opinii pana gen. Bondaryka. Mnie jako sędziego po tych doświadczeniach z obecnym ministrem, tą władzą i ręcznym sterowaniem sądami bardzo niepokoi zamysł tworzenia wydziałów specjalnych. To nie jest tak, że wydział specjalny do takich wrażliwych spraw… Nieważne, kto będzie tym ministrem. Ja boję się tego, że polityk będący ministrem sprawiedliwości będzie chciał kształtować personalnie takie wydziały. To nie jest dobra droga, tu są niebezpieczeństwa. To nie jest tak, że tylko obecny minister ma różne zakusy, żeby swoją władzę względem wymiaru sprawiedliwości zwiększać. Różnie bywało.

Druga sprawa jest taka. No, ja sobie nie wyobrażam jako sędzia, że miałbym w takim wydziale być. Po roku czy 2 latach rozpoznawania takich wniosków ja bym chciał zwyczajnie stamtąd uciekać. Zatęskniłbym za zwykłymi sprawami karnymi, czyli takim chlebem powszednim sędziego. No, jakby sędzia miał wyłącznie siedzieć w tym wydziale i zajmować się kontrolą operacyjną, to po pewnym czasie chyba naprawdę zabrakłoby mu dystansu do tego. To jest zadanie dla sędziego, ale nie na 100% etatu.

Pani senator Morawska-Stanecka pytała o to, jaki powinien być ten docelowy model, jakie powinny być warunki pracy sądu. Zacznę od strony czysto organizacyjno-technicznej. Jeżeli ta kontrola będzie rozproszona, podzielona na różne sądy okręgowe, to liczba wniosków będzie zupełnie inna. Dla mnie komfortowo byłoby, gdyby tych wniosków było kilka. Nad 3 czy 5 dziennie mogę się pochylić, nie nad 35. To jest zupełnie inna sytuacja. Te warunki naprawdę muszą być po prostu… Sąd i sędzia… Powiedziałbym tak: to administracja sądowa, łącznie z kancelarią tajną, jest dla sądu i dla sędziego. Sędzia nie jest jakimś zleceniobiorcą, który tam przychodzi odrobić swoją pańszczyznę, a to trochę tak wygląda. No, znów odwołam się do tego… To jest może kuriozalne, może żenujące, ale naprawdę nie wyobrażam sobie, żeby sędzia ze Stanów Zjednoczonych siedział w klitce 2 m na 1,5 m bez okna, żeby siedział tam zawalony tymi wnioskami. Nie tak to tam wygląda. Nie tak to powinno wyglądać, jeżeli szanujemy trzecią władzę. Wyobrażam sobie, że mógłby… powinien być… Tu oczywiście niezbędne są czynności dopuszczające, sprawdzające. Chodzi np. o takie wsparcie, żeby sędzia mógł korzystać w takiej pracy z pomocy asystenta. No, oczywiście on musiałby być dopuszczony do informacji niejawnych, ale to byłoby wsparcie merytoryczne, bo dobry asystent jest dużym wsparciem merytorycznym dla sędziego.

I sprawa trzecia, taka natury prawnej. Chodzi o to, żeby rzeczywiście były tutaj takie mechanizmy – zapisane w ustawach dotyczących pracy służb – żeby np. w trybie wiążącym sąd rozpatrujący mógł zadać pytanie, bardzo konkretne, z obowiązkiem natychmiastowej odpowiedzi, i to pod takim rygorem, że jeżeli wprowadza się w błąd organ państwowy, to podlega się odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Mam wątpliwość, czegoś nie wiem, więc żądam natychmiastowej odpowiedzi. I muszę ją uzyskać w zakresie tej konkretnej sprawy, bo ta wiedza w ocenie sądu – to nie podlega w ogóle dyskusji – jest sądowi niezbędna, żeby sąd dobrze zrozumiał istotę wniosku, zrozumiał, o co w tym wszystkim chodzi. Uważam, że wtedy ta kontrola mogłaby być realna.

No, i jest jeszcze jedna kwestia. Ja w tym gronie opowiadam się jednak za opcją tego niezależnego organu. Nie jest rolą sądu zajmowanie się kontrolą służb, ale sąd może wychwycić w toku swojej pracy np. jakiś problem systemowy czy coś takiego, co już wykracza poza kompetencje sądu w zakresie rozpatrywania danego wniosku. Sąd może widzieć potrzebę zawiadomienia instytucji kontrolnej. No, możemy dyskutować o tym, co by to mogło być. Jeśli sąd daje taki sygnał, jeśli w toku rozpoznawania sprawy dotyczącej kontroli operacyjnej sąd dostrzega jakiś problem, to może doszło tu do naruszenia, złamania prawa. Niech organ nadzorczy się tym zajmie, niech się nad tym pochyli. To tyle, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Generał Bondaryk. Bardzo proszę.

Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w latach 2008–2013 Krzysztof Bondaryk:

Jest oczywistą kwestią, że takie posiedzenie, o którym sędzia Gąciarek mówi, nie powinno się odbywać w warunkach, które uniemożliwiają jakiekolwiek rozsądne rozstrzygnięcie. To tylko klepanie, jak to mówicie państwo. Ja proponowałbym przyjąć, że takie rozwiązania można stworzyć. No, np. może to się odbywać w wydziale kontroli operacyjnej, dobrze wyposażonym, mieszczącym się nie w jednym pomieszczeniu, tylko w jednym skrzydle, z całą logistyką, z kilkudziesięcioma sędziami itd. Tego typu kontrole operacyjne czy jakieś inne inwazyjne środki wymagające zgody sądu byłyby przez sędziego weryfikowane na posiedzeniu w obecności prokuratora, który podpisał taki wniosek, przedstawiciela służby, który o to wnosi. Jeżeli sędzia posiadałby wątpliwości, to mógłby je skonfrontować z materiałem czy z osobami, które to podpisały. Można by zrobić to szybko, a jednocześnie miałoby to wymiar posiedzenia, a nie jakiegoś anonimowego, niejawnego… Odbywałoby się to oczywiście z zachowaniem tego, co potrzebne, ale w obecności tych właśnie organów, jeśli sędzia by sobie tego zażyczył. Bo może sobie tego nie życzyć, ale jak sobie zażyczy, to coś takiego zarządzi i tak to zrealizuje, oczywiście jeśli będzie miał do tego odpowiednie warunki. Ale to jest kwestia finansowa, organizacyjna, techniczna, a nie merytoryczna. Warunki pracy to jest jedna kwestia.

Kwestia druga. Odpowiadając na pytanie o organ… Oczywiście, zawsze jest pokusa dotycząca niezależnego organu. Ale dlaczego to nie może być sąd? Dlaczego nie może być to komórka w Sądzie Najwyższym. Któraś z izb mogłaby te sprawy skargowe czy też kontrolne prowadzić, gdyby takie wnioski ze strony rzecznika praw obywatelskich, komisji sejmowej czy obywateli wpłynęły. I to byłoby wtedy jednolite. Te sprawy rozstrzygałyby sądy, a nie jakieś komisje, tajne czy dwupłciowe, za przeproszeniem.

Co do kwalifikacji parlamentarzystów, to uważam, że… Jak już wspominałem poprzednio, ja nie uznaję, że polscy parlamentarzyści są głupsi od amerykańskich. Dlatego sądzę, że mogą oni nabywać kwalifikacje, mogą się uczyć, jeżeli wykażą dobrą wolę. Są ludzie wybrani, którzy mają do tego jednak dryg polityczny. A poza tym ustawodawca, tworząc taką komisję czy rozszerzając jej kompetencje – z jednej strony posługując się Regulaminem Sejmu, a z drugiej strony ustawowo regulując, że to będzie komisja parlamentarna z udziałem Senatu, przedstawicieli Senatu – określi w ustawie parytety, np. wyznaczając po 2 osoby z każdego klubu parlamentarnego. Będzie jasność w kwestii przewodniczącego i wiceprzewodniczącego, jasność w kwestii uprawnień. Stałość pracy tej komisji nie oznacza, że… Oni mają urzędować, przy czym nie tylko posiedzenia tu się liczą, ale także praca w terenie. Wiadomo, że taki parlamentarzysta podlega ograniczeniom, nie powinien zasiadać w innych komisjach. No, to jest oczywiście pewne ograniczenie polityczne, dotyczące wypowiadania się czy pracy w terenie. Nie każdy parlamentarzysta by sobie tego życzył, ale taka jest rola parlamentu. W tym wypadku kluby musiałyby delegować takie osoby, które się do tego nadają albo uważają, że się nadają. A równoważone byłoby to – na tym właśnie polega checks and balances – przez innych parlamentarzystów, bo żadna z opcji nie miałaby tam większości. I to można zawrzeć w ustawie, taka dobra praktyka powinna być tam zapisana. Tak więc myślę, że komitet stały czy komisja stała to dobre rozwiązanie. Trzeba jej dać możliwości kontrolne, uprawnienia kontrolne, ale również uprawnienia do zlecania czynności sprawdzających wybranym prokuratorom czy prokuraturom. Taka komisja miałaby prawo zarządzić wykonanie czynności sprawdzających przez prokuraturę, wybraną przez siebie jednostkę prokuratury. To tylko przykład. Oczywiście można wiele takich rozwiązań na gorąco wytworzyć. To jest kwestia uzgodnień, to jest kwestia dyskusji szczegółowych, jak taka komisja powinna pracować, czy powinna mieć dodatkowe uprawnienia, a jeśli tak, to jakie, czy posiedzenia powinny być jawne, a jeśli tak, to które. Bo dzisiejsza Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie może jawnie procedować nawet w kwestiach personalnych, w kwestii odwołania czy powołania szefów służb. Jest kwestia obowiązku współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich, jest kwestia obowiązków i penalizacji w zakresie prawdziwości bądź nieprawdziwości danych przekazywanych komisji przez Policję, służby, prokuraturę. Bo de facto ta komisja musi objąć cały segment inwigilacyjny, segment pracy operacyjnej wszystkich służb policyjnych, specjalnych, segment innych organów mających dostęp do materiałów z prac operacyjnych, a także prokuratury, która to nadzoruje, zleca bądź wykorzystuje efekty pracy operacyjnej. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan prof. Bodnar.

Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2015–2021 Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy Członkowie i Członkinie Komisji!

Na 2 sprawy chciałbym zwrócić uwagę. Ja absolutnie się zgadzam z tymi głosami członków komisji, jak również z tym, co mówił pan minister Bondaryk na temat liczby służb, ich kompetencji, zakresu ich uprawnień. Oczywiście nad tym należy się zastanowić. Uważam, że jakiś pakiet reform, które być może w Polsce pewnego dnia zostaną przyjęte, powinien to obejmować. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że mam wrażenie, że to nie jest zadanie tej komisji, bo ta komisja skupia się na wyjaśnieniu afery dotyczącej przypadków nielegalnej inwigilacji, głównie w kontekście Pegasusa. Wydaje mi się, że w tym kontekście należy stworzyć bardzo precyzyjne rekomendacje, co musimy zrobić. Jednocześnie wydaje mi się, że być może powinna temu towarzyszyć taka ogólna rekomendacja, że należy w ogóle zastanowić się nad całą konstrukcją służb specjalnych w demokratycznym państwie i nad tym, czy multiplikowanie tych samych uprawnień w kolejnych służbach jest zasadne, potrzebne. Ale wydaje mi się, że to tylko tyle… Wydaje mi się, że powinien zostać wysłany taki jasny sygnał, że ten obraz jest widziany w szerszej perspektywie, jednak komisja skupia się na…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Profesorze, z całym szacunkiem, ale mamy jasny mandat od Senatu, żeby dać również rekomendację co do tego, w jaki sposób należy nakreślić nowy model kontroli nad służbami specjalnymi i stosowanymi przez nie środkami.

(Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2015–2021 Adam Bodnar: Ja wiem, ale czym innym jest…)

Przyjmuję pana uwagi, ale będziemy robić swoje. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2015–2021 Adam Bodnar:

Przepraszam, nie chciałbym być źle zrozumiany. Chodzi mi o to, że jeżeli będziemy się tu skupiać na tym, czy Straż Graniczna ma mieć uprawnienia do kontroli operacyjnej i podsłuchów, to odbiegniemy od tematu, jakim jest kontrola nad wszystkimi służbami. To miałem po prostu na myśli.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Jest to część tego tematu, którym się zajmujemy, chociaż nie najważniejsza.)

Okej.

Druga sprawa. W kontekście Najwyższej Izby Kontroli ja bym chciał wrócić do tej rekomendacji, która była w mojej opinii, a mianowicie do kwestii uprawnień prokuratorskich w niektórych sytuacjach, bo wydaje mi się, że to jest istotne. Zgadzam się z tymi głosami, które mówią, że być może należałoby się zastanowić nad stworzeniem jakiejś osobnej komórki. Mam wrażenie, że Najwyższa Izba Kontroli zajmowała się niektórymi tematami, które dotyczą działalności służb specjalnych. Był np. taki bardzo ważny raport, ważny przynajmniej dla środowiska organizacji pozarządowych, raport z 2013 r. dotyczący billingów. A jeżelibyśmy zastanowili się nad tym pod kątem instytucjonalnym, tzn. nad tym, jak to wyglądało w Najwyższej Izbie Kontroli… W dużej mierze te działania były związane z działalnością Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którym kierował gen. Bieńkowski. Nasuwa się pytanie, czy to nie jest za mało z instytucjonalnego punktu widzenia. No, jest tylko jeden departament, który obejmuje nawet szerszy zakres – nie tylko działalność służb specjalnych, ale i szeroko pojęte kwestie dotyczące bezpieczeństwa wewnętrznego. Być może to wzmocnienie instytucjonalne powinno polegać na określeniu jakichś relacji na poziomie kolegium NIK, wiceprezesa NIK, na dookreśleniu tych zadań w zakresie kontroli nad działalnością służb specjalnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Pracownik Katedry Postępowania Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Dobrosława Szumiło-Kulczycka:

Ja tu kilka kwestii poruszę. W pierwszej kolejności odniosę się do tej propozycji zgłoszonej przez pana gen. Bondaryka. W kwestii wydziału kontroli operacyjnej powołam się na pewne doświadczenia, które na przestrzeni wielu lat, w zasadzie od II Rzeczypospolitej, w procesach karnych przerabiamy. Nieustannie pojawiają się pytania, czy czynności sądów w postępowaniu przygotowawczym… Tam chodzi o ochronę praw obywateli, podejmowane są najbardziej newralgiczne kwestie, takie jak zgoda na podsłuch, który jest inną instytucją niż kontrola operacyjna, czy też np. decyzje w przedmiocie tymczasowego aresztowania. Czy decyzje sądu, które muszą być podejmowane, powinny być podejmowane po prostu przez sędziów orzekających w wydziałach karnych, czy też należy stworzyć instytucję sędziego śledczego, który cechowałby się właśnie pewną fachowością, byłby wyspecjalizowany w podejmowaniu tych czynności w postępowaniu przygotowawczym? No, biorąc pod uwagę doświadczenia historyczne, właściwie wszyscy sprzeciwiają się tworzeniu tego rodzaju specjalizacji wśród sędziów karnych. Krótko rzecz ujmując, byłaby to, tak jak powiedział pan sędzia, degradacja dla sędziego, on zostałby zdegradowany do pełnienia funkcji kontrolera. Ponadto proszę sobie wyobrazić stan psychiczny takiego sędziego, który ma być nieustannie konfrontowany ze służbami specjalnymi, a przecież może też być obiektem działań tych służb. W związku z tym wydaje mi się, że tworzenie tego rodzaju rozwiązań w postaci szczególnych wydziałów byłoby – mówię to, powołując się na te racje historyczne – raczej mało sensowne. Proszę też pamiętać o tym, że Trybunał Konstytucyjny zastanawiał się nad tym w 2014 r., może w trochę innym kontekście. Tworzenie specjalnych wydziałów, zwłaszcza w obecnym układzie, w którym można zadecydować, który sędzia trafi do tego wydziału, też rodzi mimo wszystko niebezpieczeństwo jakichś manipulacji. Zatem pozostawienie kontroli sądowej po prostu sędziom orzekającym w wydziałach karnych, bez wprowadzania tutaj dalej idących specjalności, jest chyba lepszym pomysłem.

Poza tym pamiętajmy też, że sędziowie powinni być odpowiednio szkoleni w zakresie tego, jakimi środkami służby mogą operować. Oni muszą wiedzieć, jak te decyzje przedmiotowo określać. Ale przecież ta wiedza jest potrzebna zarówno sędziom, którzy mają dokonywać kontroli zasadności podjęcia decyzji o stosowaniu kontroli operacyjnej, jak i sędziom, którzy później mają zweryfikować uzyskany materiał dowodowy w toku postępowania. Prawda? Czyli to szkolenie powinno obejmować wszystkich sędziów, którzy później z tymi materiałami będą mieli do czynienia, co także jest argumentem za tym, że nie ma sensu tworzyć jakichś wyspecjalizowanych w tym zakresie jednostek czy wydziałów.

Zwróciłabym uwagę na jeszcze jedną kwestię w kontekście tego, że sąd mógłby załatwiać… Z jednej strony mielibyśmy komisję parlamentarną, która miałaby uprawnienia sygnalizacyjne, ale z drugiej strony wszystkie merytoryczne kwestie kontrolne mógłby załatwiać właśnie sąd. Zwracam uwagę, że jest art. 20ca ustawy o Policji, który mówi o tym, że sąd może dokonywać merytorycznej kontroli zasadności wystąpień o dane telekomunikacyjne i dane elektroniczne. Policja i inne uprawnione służby – oczywiście Policja jest tylko jedną z nich – w półrocznych odstępach mają składać zbiorcze sprawozdania na temat wystąpień o nasze dane telekomunikacyjne i dane internetowe. I jaki jest tego efekt? Otóż sędziowie, którzy dokonują kontroli tych sprawozdań, w zasadzie en bloc te sprawozdania zatwierdzają. Nie wiem, czy były jakiekolwiek sytuacje – mimo istnienia takiego wyraźnego ustawowego uprawnienia – w których domagano się, by skontrolować merytorycznie konkretne przypadki. Ja w każdym razie nie słyszałam, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zdarzały się, tak?

(Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:: …Na 500 spraw w 20 wystąpiłem o akta.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Być może się zdarzają, niemniej…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Bardzo prosimy mówić do mikrofonu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ten model, zdaje się, ogólnie pozostawia jednak wiele do życzenia.

Komisja parlamentarna. Ja ciągle pozostaję sceptyczna co do tego. Tu już wybrzmiewały argumenty dotyczące problemu fachowości członków takiej komisji parlamentarnej. Ja jednak poddałabym pod rozwagę 2 kwestie. Po pierwsze, pamiętajmy o dyskontynuacji prac parlamentu. Co się stanie, kiedy właśnie w tego typu sytuacji – mamy w tej chwili do czynienia z aferą Pegasusa – nagle skończy się ciągłość prac parlamentu? Będzie musiała ukonstytuować się nowa komisja. Czy w takim razie to jest na pewno to forum, któremu należy powierzyć szerokie kompetencje w zakresie kontrolnym? To jednak będzie ograniczone czasowo, co chyba nie posłuży tej kontroli.

Po drugie, proszę państwa, mam jeszcze jedną obawę. Chodzi mianowicie o problem wprowadzania do takiej komisji osób, które się w niej znaleźć nie powinny ze względu na bezpieczeństwo państwa. Czy można będzie… Bo zakładam, że w przypadku tego rodzaju komisji, która miałaby spełniać funkcje kontrolne, jej członkowie musieliby mieć pełne uprawnienia, także do zapoznawania się z materiałem niejawnym. Z całym szacunkiem, ale parlament pochodzi z demokratycznego wyboru i nie mamy wpływu na to, kto w nim zasiądzie. Nie wiemy, jakiego rodzaju argumenty przeciw udzielaniu takich informacji byłyby podnoszone. Tak więc wydaje mi się, że to też trzeba by wziąć pod rozwagę. Mówimy przecież o kwestiach, które niekiedy powinny pozostać… które mogą mieć ogromny wpływ na bezpieczeństwo państwa. Dlatego wydaje mi się, że to jest coś, co należałoby jeszcze przemyśleć.

Ostatnia kwestia. Zgodni byliśmy co do tego, że należy co do zasady informować osoby poddawane inwigilacji. Ja dorzucę tutaj jeszcze jeden problem, który dla odmiany w ogóle nie wybrzmiał. Trzeba by było także zastanowić się, jak to informowanie miałoby w praktyce wyglądać, czy odbywałoby się z dostępem do akt, czy bez dostępu do akt. To ma ogromne znaczenie z punktu widzenia… Czy chodzi o samą informację, że ktoś był poddany kontroli operacyjnej, czy w ślad za tą informacją powinno iść uprawnienie do zapoznania się z tym, na jakiej podstawie i kto złożył donos, zapoznania się z całą dokumentacją. To ma oczywiście ogromne znaczenie, także z punktu widzenia niedekonspirowania współpracowników Policji i służb. Tak więc to jest jeszcze jedna kwestia, którą trzeba by było doprecyzować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Poprosiła o głos pani senator Kochan. I na tym byśmy zakończyli.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Nie przesądzając, który z tych modeli jest lepszy – myślę, że jesteśmy na etapie debaty, dyskusji, wyciągania wniosków – chcę się podzielić z państwem taką bardzo gorzką konstatacją. Otóż ostatnie lata działalności parlamentu doprowadziły do tego, że nawet w gronie ekspertów komisji parlamentarnej właściwie podaje się w wątpliwość nie tylko fachowość, ale także uczciwość parlamentarzystów. I to jest bolesne doświadczenie, także dla mnie, parlamentarzystki. No, ustrój jest taki, jaki jest. Staramy się, przynajmniej w Senacie – jestem przekonana, że większość kolegów parlamentarzystów się stara – uczciwie, rzetelnie wypełniać obowiązki. Dopuszczenie do tajnych, ściśle tajnych – nazywam to bardziej prawidłowo od strony formalnej – informacji czy wieści daje rękojmię, Pani Profesor, że parlamentarzysta potrafi tym warunkom sprostać. Nie wszyscy są nierzetelni, nieuczciwi. Pan generał kręci głową, ale ja będę się przy tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z doświadczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że też z doświadczenia. Ale, proszę państwa, idąc tym tokiem rozumowania, już nikomu w Polsce nie będziemy mogli ufać. I to jest bardzo zła konstatacja, bardzo. Nie wiem, czy nie o to chodziło w całej 7-letniej wojnie polsko-polskiej.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zanim zakończę posiedzenie komisji, chciałbym bardzo państwu ekspertom podziękować. Myślę, że to była dyskusja niepozbawiona różnic zdań, ale na bardzo wysokim poziomie zarówno fachowości, jak i zaangażowania w sprawy publiczne.

Komisja będzie ją kontynuować, rozmawiając z kolejnymi ekspertami, którzy już nam przysłali swoje raporty w odpowiedzi na moje pytania. Z całą pewnością w listopadzie będziemy mieć jedno lub dwa posiedzenia. Trochę zmienimy modus operandi i będziemy zapraszać nie tak dużą grupę, tylko po 3 osoby, tak aby na jednym posiedzeniu wyczerpać dyskusję z nimi. Jak mówię, mniej więcej w połowie listopada będzie kolejne tego typu spotkanie.

Bardzo, bardzo państwu dziękuję, oczywiście członkom komisji również. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 28)