Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (15.)

w dniu 4 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie ekspertów komisji w zakresie oceny kontroli nad służbami specjalnymi w Rzeczypospolitej Polskiej.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie.

Otwieram piętnaste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie ekspertów komisji w zakresie oceny kontroli nad służbami specjalnymi w Rzeczypospolitej Polskiej

Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone nieco innym sprawom niż wszystkie poprzednie. Senat, powołując w styczniu komisję nadzwyczajną pod moim przewodnictwem, polecił nam 3 cele. Pierwszym z nich było określenie, zbadanie, w jaki sposób w Polsce, wobec kogo, na jaką skalę używano oprogramowania szpiegowskiego Pegasus. Drugim było określenie, próba zbadania, jak mocno wpływało to na wynik wyborów, zwłaszcza wyborów parlamentarnych w 2019 r. I do tej pory 14 poprzednich posiedzeń komisji tym 2 celom było poświęcone. To, czym dzisiaj chcemy się zająć, to jest cel trzeci, czyli reforma służb specjalnych czy, konkretniej rzecz biorąc, jak przywrócić demokratyczną kontrolę nad służbami specjalnymi oraz stosowanymi przez nie środkami operacyjno-rozpoznawczymi. W tym celu zwróciliśmy się z prośbą o pewne minianalizy – oparte na 9 pytaniach, które wysłałem – do kilkunastu ekspertów z różnych dziedzin, od ekspertów od praw człowieka po byłych wysokich funkcjonariuszy służb specjalnych czy służb ochrony państwa. I otrzymaliśmy na razie 11 odpowiedzi.

Dzisiaj chcemy rozmawiać o tych sprawach i o ich propozycjach z piątką ekspertów, których serdecznie witam. Są to: pan prof. Adam Bodnar z Uniwersytetu SWPS, oczywiście były rzecznik praw obywatelskich z lat 2015–2021; pan gen. Krzysztof Bondaryk, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w latach 2008–2013, nieobecny na razie – mam nadzieję, że zaraz dotrze, tak obiecywał; pan Piotr Gonciarek ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, co dla całej sprawy ma też spore znaczenie; pan gen. Adam Rapacki, wiceminister MSW i MSWiA w latach 2007–2012; oraz pani prof. dr hab. Dobrosława Szumiło-Kulczycka z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Szanowni Państwo, mamy ponad godzinę. Chcielibyśmy ze względu na to, że takie były prośby zarówno senatorów, jak i niektórych z państwa, skończyć około 12.15. I chciałbym państwa prosić… Jeszcze powiem tylko dla publiczności…

Witam oczywiście również szanownych senatorów nieczłonków komisji – dziękuję, że jesteście z nami – oraz witam mecenasów z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu: panią Beatę Mandylis i pana Michała Pruszyńskiego.

Myśmy przeczytali państwa ekspertyzy, bardzo za nie dziękujemy. One nam bardzo dużo dały, więc prosiłbym, żebyście państwo – bo na początku państwa poproszę o krótkie, okołopięciominutowe wypowiedzi – nie streszczali ich, bo my je znamy, tylko raczej starali się przekonać do rozwiązań, które proponujecie. Jednym słowem, nie streszczajcie, tylko tłumaczcie i przekonujcie. A chciałbym, żebyście się skupili – ja zadałem państwu 9 pytań – na 3 rzeczach.

Po pierwsze, jak najlepiej poprawić system zgód na kontrolę operacyjną, na przeprowadzanie czynności operacyjno-rozpoznawczych? Wiemy, że w tej chwili tutaj wszyscy się zgadzamy – czytaliśmy to w państwa ekspertyzach – że nie jest dobrym systemem ten, który 90% spraw de facto kładzie na barki sędziów Sądu Okręgowego w Warszawie, a przedtem naturalnie jest prokuratura, w obecnej sytuacji całkowicie upolityczniona, przynajmniej jej zwierzchnictwo.

Po drugie, jak w ogóle powinien wyglądać system nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi? Wiemy też z poprzednich ekspertyz dla komisji, że tak naprawdę w różnych krajach on się opiera albo na strukturach parlamentarnych, albo na strukturach sądowych, albo na innych ciałach specjalnie do tego powołanych, albo, w jakiejś konfiguracji, na wszystkich tych 3 lub 2 sferach razem. I też wiemy z państwa ekspertyz, które do nas przysłaliście, że macie pod tym względem dość wypracowane zdania, ale różne.

I wreszcie, po trzecie, czy wprowadzić instytucję, a może rozszerzyć instytucję informowania i możliwość składania skarg na działania służb specjalnych – przede wszystkim na używanie przez nie środków operacyjnych – oraz informowania tych osób, które były przedmiotem, nazwijmy to kolokwialnie, inwigilacji czy stosowania środków operacyjnych przez służby, a potem nie stwierdzono w ich przypadku łamania prawa i w związku z tym te sprawy nie trafiły do sądu? No, wówczas oczywiście te osoby by się dowiedziały, że wobec nich te środki stosowano.

To są te 3 sprawy, co do których chciałbym, żebyście państwo pokrótce powiedzieli nam, jakie jest wasze zdanie.

Dodam jeszcze ostatnie zdanie, że w komisji są znane – wszyscy mieli to rozesłane i myślę, że przeczytali – poprzednie próby uregulowania tej złożonej, ale absolutnie, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kluczowej kwestii, czyli stosowania środków operacyjnych, próby napisania ustaw w 2008 r., 2013 r., czy zbiór tez do nowych regulacji prawnych napisany pod kierownictwem ówczesnego rzecznika praw obywatelskich przez zespół, który opracował raport pt. „Osiodłać Pegaza”. Znane nam są również te materiały prawne.

Bardzo bym prosił, żeby pierwszy zabrał głos pan prof. Adam Bodnar.

Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2015–2021 Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Eksperci Komisji! Dostojni Zgromadzeni Goście, a także Przedstawiciele Mediów i Kancelarii Senatu!

Przede wszystkim bardzo chciałbym podziękować za to, że komisja nadzwyczajna kontynuuje swoje prace i że nie skupia się tylko i wyłącznie na wyjaśnianiu tych spraw indywidualnych, ale także podejmuje działania systemowe. Cieszę się też, że działalność komisji koresponduje z tym, co się dzieje w Parlamencie Europejskim – mam na myśli komisję do spraw wyjaśnienia Pegasusa, przed którą miałem zaszczyt wypowiadać się 3 tygodnie temu.

Postaram się odpowiedzieć, zgodnie z sugestią pana przewodniczącego, przekonać, dlaczego to jest ważne – może od tego zacznę.

Dlaczego to jest ważne? Po pierwsze, ponieważ tyle lat nie mamy pełnego, kompleksowego systemu nadzoru nad działalnością służb specjalnych, przez tyle lat było mnóstwo różnych skandali, niejasnych sytuacji, które pozostały de facto niewyjaśnione. I chyba – jeśliby tak spojrzeć z perspektywy – w zasadzie ta komisja do spraw Pegasusa jest pierwszą próbą poważnego, kompleksowego wyjaśnienia nadużyć w sferze działalności służb specjalnych. Po drugie, to jest standard międzynarodowy i, moim zdaniem, konstytucyjny, żeby taki nadzór demokratyczny nad służbami działał. Jeśli chodzi o standard międzynarodowy, to on wynika z takiego zestawu dobrych praktyk przyjętych przez specjalnego sprawozdawcę ONZ do spraw ochrony praw człowieka w kontekście przeciwdziałania działalności terrorystycznej. Wynika to z raportów Komisji Weneckiej, wynika to także z raportów komisarza praw człowieka Rady Europy Nilsa Muižnieksa. Po trzecie, w naszym kontekście mamy niewykonane wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Digital Rights Ireland i w sprawie Tele2, mamy niewykonaną opinię Komisji Weneckiej z 2016 r., która dotyczyła naszej konkretnej sytuacji wykorzystywania metadanych. I wreszcie: 27 września przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka odbyła się precedensowa rozprawa w sprawie 5 aktywistów i adwokatów – Mikołaja Pietrzaka, Dominiki Bychawskiej, Barbary Grabowskiej, Wojciecha Klickiego oraz Katarzyny Szymielewicz – która dotyczyła w ogóle całego systemu przeciwdziałania nielegalnej inwigilacji, i można się spodziewać, że w najbliższych miesiącach będzie wyrok, który, jak myślę, będzie także odnosił się do tego postulatu.

Jeśli chodzi o te 3 konkretne zagadnienia, to tak…

Pierwsza sprawa to jest nadmierne obciążenie Sądu Okręgowego w Warszawie. Ja uważam, że to można zmienić poprzez decentralizację wydawania zgód na podsłuchy i kontrolę operacyjną, można tutaj przyjąć kryterium właściwości miejscowej związanej z właściwością poszczególnych delegatur poszczególnych służb specjalnych bądź Policji. Przykładowo: ABW ma bodajże 12 delegatur… przepraszam, CBA ma 12 delegatur terenowych, ABW – 5. I to już samo w sobie, jak myślę, by powodowało z jednej strony wykształcenie kompetencji po stronie sędziów, którzy się tym zajmują, a z drugiej strony – odciążenie pracą tych, którzy te zgody wydają. Jednakże warto zwrócić uwagę na to – jest taka sugestia, bardzo wyraźna, w raporcie Komisji Weneckiej dotyczącym Polski – że sędziowie muszą być wyposażeni w aparat administracyjny, który im w tym pomaga. Czyli należy zainwestować w szkolenia, we wzmocnienie kadrowe, w referendarzy, asystentów, urzędników sądowych, którzy by sędziom po prostu pomagali w tej pracy. Myślę, że to jest sprawa, która nie wymaga zmiany ustawowej, niemniej jednak zmiany praktycznej nastawionej na kształcenie sędziów oraz aparatu urzędniczego sądowego.

Jeśli chodzi o kontrolę nad działalnością służb specjalnych, to obecne organy nie wypełniają swojej roli. Czasami w debacie publicznej się mówi, że skoro jest sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych, to powinno to wystarczyć. Ze względów i praktycznych, i politycznych nie wystarcza, a myślę, że obecna kadencja jest najlepszym tego dowodem, ponieważ zarówno przewodniczącym, jak i zastępcą przewodniczącego sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych są przedstawiciele partii rządzącej, w związku z czym trudno się spodziewać, aby siebie samych kontrolowali. Do tego oczywiście partia rządząca ma większość w sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Pozostałe organy – Najwyższa Izba Kontroli, prokuratura, rzecznik praw obywatelskich – też, moim zdaniem, nie mają wystarczających kompetencji. Dlatego właśnie w raporcie „Osiodłać Pegaza” grupa ekspertów pod egidą Biura Rzecznika Praw Obywatelskich zasugerowała powstanie niezależnego organu nadzoru nad działalnością służb specjalnych. Taki organ powinien być powoływany przez Sejm za zgodą Senatu z osób, które są zgłoszone przez organy konstytucyjne oraz przez prezydenta Rzeczypospolitej, przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i przez Krajową Radę Sądownictwa. To powinno być 6 osób, które też charakteryzują się co najmniej 10-letnim doświadczeniem w sferze bezpieczeństwa państwa, ochrony praw i wolności obywatelskich, porządku publicznego, a przewodniczącym tej komisji powinien być sędzia w stanie spoczynku albo w stanie czynnym, który tego typu zadań właśnie się podejmie. Czyli chodzi generalnie o stworzenie mechanizmu, który zapewni profesjonalizm, ale też maksymalne oddzielenie od bieżącej polityki. I rola takiego organu powinna polegać na bieżącym nadzorowaniu działalności służb specjalnych, zwłaszcza w tych sytuacjach, które mogą się… To powinna być zarówno kontrola taka… To powinien być – przepraszam – nadzór, który odbywa się na zasadzie takiej czynnej, czyli przykładowo w danym roku organ nadzoru wybiera sobie jakiś temat, pod kątem którego obserwuje działalność służb, np. wykorzystanie jakiejś jednej nowej technologii. Ale to też oczywiście powinny być działania ad hoc, które wynikają czy to z ujawnionych nadużyć, czy też ze skarg, które trafiają od obywateli. I ten organ też powinien się zajmować nadzorowaniem… weryfikowaniem spraw i skarg trafiających od obywateli. Uważam, że czas najwyższy, żeby w Polsce tego typu organ powołać. I wydaje mi się, że ta koncepcja, która została przez nas przedstawiona, jest zaawansowana, przemyślana i równoważy zarówno potrzeby ochrony bezpieczeństwa państwa, jak również potrzeby związane z ochroną praw i wolności człowieka i obywatela. Komplementarne w stosunku do tego powinno być stworzenie mechanizmu zawiadamiania osób, że były one przedmiotem działalności z zakresu kontroli operacyjnej bądź podsłuchów ze strony służb specjalnych. Obecnie jedyne osoby, które o tym wiedzą, to są te osoby, odnośnie do których materiały z kontroli operacyjnej włączono do akt postępowania karnego. Czyli osoby oskarżone o popełnienie przestępstwa są de facto w lepszej, można powiedzieć, sytuacji konstytucyjnej niż osoby, co do których nic nie znaleziono, nic nie sprawdzono. W raporcie „Osiodłać Pegaza” my postulujemy termin 1 roku od zakończenia kontroli operacyjnej – być może ten termin powinien być dłuższy.

I tu jeszcze chciałbym dodać, bo wiem, że na to pan przewodniczący zwraca uwagę w swoich pytaniach, że myślę, iż w tym kontekście, czy należy informować także obywateli państw obcych… Oczywiście tutaj sytuacja jest dość skomplikowana, ponieważ moim zdaniem powinniśmy podchodzić do obywateli państw Unii Europejskiej, do osób, które mają status uchodźcy, inaczej niż w stosunku do osób, które np. są nielegalnie na terytorium Rzeczypospolitej, czy osób, które posługują się np. wizą turystyczną, a wykonują inne czynności. I myślę, że tutaj można stworzyć procedurę albo odsunięcia w czasie informowania – czyli np. po 5, 10 latach – albo można po prostu stworzyć procedurę, za pomocą której to sędzia będzie wyrażał zgodę na odstąpienie od obowiązku notyfikacyjnego. Ale raczej szedłbym w kierunku takim, żeby nie wyłączać danej grupy osób, tym bardziej że to konstytucyjnie jest trudne do uzasadnienia, bo konstytucja posługuje się pojęciem „każdy” w kontekście ochrony prawa do prywatności i autonomii informacyjnej, nie ma tutaj rozróżnienia na obywateli i nieobywateli. Myślę jednak, że ze względu na różnego rodzaju sytuacje można próbować poszukiwać takiej procedury, która by albo opóźniała, albo dawała przestrzeń sądowi na wyrażenie zgody na odstąpienie od obowiązku poinformowania.

Teraz kwestia: dlaczego to jest ważne? To nie tylko chodzi o takie abstrakcyjne poszanowanie praw i wolności obywatelskich, a zwłaszcza prawa do prywatności, ale chodzi też o uruchomienie odpowiedzialności odszkodowawczej. I jak spojrzymy na orzecznictwo strasburskie, zwłaszcza w sprawie Roman Sacharow przeciwko Rosji, jak również na te standardy międzynarodowe, o których mówiłem wcześniej, to okaże się, że bardzo wyraźnie się wskazuje, że ten obowiązek informacyjny jest związany z istotą rządów prawa, że bez informacji nie jesteśmy w stanie dochodzić odpowiedzialności odszkodowawczej czy jakichkolwiek innych środków naprawczych. I myślę, że mamy w naszej debacie publicznej taki ładny przykład, na czym to może polegać, to jest sprawa, w której akurat dzięki ujawnieniom dziennikarskim jeden dziennikarz dowiedział się o tym, że był inwigilowany, że sprawdzano jego billingi i robiło to CBA w latach 2005–2007 – to był pan redaktor Bogdan Wróblewski z „Gazety Wyborczej” – i on, dzięki temu, że wiedział, mógł doprowadzić do tego, że wygrał swoją sprawę przed Sądem Okręgowym w Warszawie i Centralne Biuro Antykorupcyjne musiało go oficjalnie przepraszać za fakt wykorzystywania jego danych. To pokazuje pewien, jak myślę, schemat działania: osoby, które czułyby się pokrzywdzone tym, że były przedmiotem inwigilacji, mogłyby mieć… powinny mieć szansę i możliwość podjęcia ewentualnych działań w celu działań naprawczych, działań odszkodowawczych ze strony Skarbu Państwa.

Tak że, mieszcząc się, mam nadzieję, w tych 5 minutach… To byłyby te najważniejsze kwestie, o których chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Kolejną osobą, którą bym chciał prosić, aby na te główne 3 pytania odpowiedziała i przedstawiła swoje koncepcje, jest pan gen. Bondaryk. Bardzo proszę.

Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w latach 2008–2013 Krzysztof Bondaryk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Te 3 pytania – tak jak wszystkie 9, które zadaliście – wymagają odpowiedzi, ja jednak odpowiem na nie zbiorczo.

A więc: jaki nadzór? To prawda, że komisja parlamentarna, sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych, w ostatnich 7 latach nie spełnia swego zadania należycie, jest zawłaszczona przez jedną opcję polityczną i opozycja nie ma w niej za dużo do powiedzenia, ale to dotyczy całego parlamentu, więc trudno się dziwić i oczekiwać, by komisja, w której jest większość głosująca jednolicie, dopuściła opozycję do działań. Parlamentarna kontrola nad służbami jest tradycją, która powstała w Polsce już ponad ćwierć wieku temu, więc sprawdza się dobrze, jeśli traktowana jest poważnie ze strony i rządu, i parlamentu. Ale nie oznacza to, że ten nadzór nie powinien być zwiększony. I moim zdaniem komisja parlamentarna powinna zostać przebudowana tak, by była komisją stałą, pracująca nie na sesjach, ale stałą, tak jak komitet parlamentarny porównywalny do komisji senackiej w Stanach Zjednoczonych do spraw wywiadu. Taka komisja powinna mieć prawo do kontroli służb specjalnych i nie tylko służb specjalnych, bo także do kontroli pracy operacyjnej wszystkich instytucji, które posługują się metodami operacyjnymi lub posługują się dokumentami wytworzonymi podczas takiej pracy. W związku z powyższym ta stałość tej komisji, uprawnienia kontrolne porównywalne do uprawnień NIK – mogą być to kontrolne uprawnienia NIK – powinny być realizowane przez całą komisję, przez zespoły w komisji albo również przez parlamentarzystów, członków tej komisji, w sposób indywidualny. Komisja mogłaby być sejmowa, mogłaby być parlamentarna, z udziałem Senatu – to jest kwestia woli politycznej ze strony parlamentu co do tego, jak wyobraża sobie taką pracę. Stałość tej komisji i jej kadencyjność, a także skład dobrany nie na zasadzie większości, ale parytetów – przykładowo po 2 członków klubu parlamentarnego – który gwarantuje pewnego rodzaju konsensus albo zmusza do konsensusu. Udział przewodniczącego czy zastępcy przewodniczącego takiej komisji w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych na zasadach wspólnych. Obowiązek współpracy tej komisji z rzecznikiem praw obywatelskich, a także obowiązek szefów służb i Policji różnego rodzaju do pełnej współpracy z tą komisją. Komisja taka powinna również mieć możliwości wyznaczania w przypadkach spornych określonej jednostki prokuratury bądź prokuratora do prowadzenia czynności sprawdzających czy śledczych w przypadku zaistniałych nieprawidłowości. Tego typu komisja, obudowana oczywiście odpowiednią logistyką i prawną, i organizacyjną, mogłaby nadzorować adekwatnie pracę operacyjną polskich instytucji.

Oczywiście dzisiaj tych instytucji w wymiarze służb państwowych jest chyba 12, a w momencie, w którym Sąd Okręgowy w Warszawie został obarczony nadzorem nad kontrolą operacyjną, tych instytucji było 4. I trzeba przypomnieć sobie, że przez pierwsze 10 lat Polski suwerennej kontrolą operacyjną zarządzał minister spraw wewnętrznych i prokurator generalny, nie zarządzał tym sąd okręgowy. Sąd okręgowy bodajże od 2000 r. tym zarządzał. W związku z powyższym… Ale wtedy były 4 służby, dziś jest 12. Więc może by zacząć od tego, że ta liczba służb uprawnionych do pracy operacyjnej jest zbyt wielka, ich jest zbyt dużo. Często przełożeni nadmiarowo korzystają ze swoich uprawnień do zlecania inwigilacyjnych, ingerujących w wolności i prawa obywatelskie działań.

Jeśli chodzi o sąd okręgowy, to jest oczywistą rzeczą, że Sąd Okręgowy w Warszawie, wytypowany jako jeden z sądów warszawskich, główny sąd dla tych spraw, powinien ulec wzmocnieniu. Państwo stać na to, by powołać tam wydział kontroli operacyjnej w składzie kilkudziesięciu sędziów, oprzyrządować ich w odpowiednią logistykę prawną, organizacyjną, informatyczną, tak żeby ten wydział był zdolny do realnej w tym zakresie kontroli nad podsłuchami, umownie mówiąc, i nad innymi środkami, innymi metodami pracy operacyjnej, które ingerują w prawa i wolności obywatelskie, a równocześnie żeby ten sąd był wydolny i równocześnie spełniał swoje zadania ustawowe. Tak więc w tym zakresie propozycja jest taka, by bardzo mocno rozbudować wydział Sądu Okręgowego w Warszawie, ale równocześnie w sądach okręgowych stworzyć też specjalne sekcje czy grupy sędziów, które zajmowałyby się tą rozproszoną dzisiaj kontrolą operacyjną ze strony służb policyjnych czy Straży Granicznej. Jeśli chodzi o dodatkowe elementy, to sędziów należałoby także doposażyć w obowiązek pisania uzasadnienia nie tylko w sytuacji negatywnego stanowiska, ale także w sytuacji pozytywnego. A więc każda decyzja sądu powinna być uzasadniona – tak samo jak stanowisko Prokuratury Generalnej, która wnioskuje przecież do sądu okręgowego, bo szefowie służb czy Policji w tym zakresie wnioskują za pośrednictwem prokuratora generalnego, który ma swój aparat do sprawdzenia rzetelności, adekwatności, prawdziwości wniosku i materiałów operacyjnych, na podstawie których te wnioski są składane. Tutaj odpowiedzialność Prokuratury Generalnej jest kluczowa w nadzorze nad tymi wnioskami, bo prokurator generalny może nie dopuścić wniosku do sądu, niekoniecznie musi je klepać. To jest druga rzecz.

W tym kontekście wydaje się właściwe generalnie uregulowanie pracy operacyjno-rozpoznawczej w postaci ustawy o pracy operacyjno-rozpoznawczej, która będzie takim kodeksem postępowania operacyjnego dla wszystkich służb państwowych, które taką metodę pracy uprawiają. I w tej ustawie można zawrzeć gwarancje swobód i praw obywatelskich dotyczące skarg na działalność służb, obowiązki informowania – adekwatne czy podobne jak w k.p.k., jeśli chodzi o osoby, które były poddane kontroli operacyjnej – oraz inne ważne kwestie i zobowiązania służb, także obowiązek współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich ze strony szefów służb i Policji, także udział rzecznika praw obywatelskich w pracach komisji służb specjalnych i wnoszenia tam skarg na działalność służb. Taka ustawa przede wszystkim zdefiniowałaby ostatecznie metody pracy operacyjnej, w tym wszystkie te ingerujące w prawa i obowiązki obywatelskie, określiłaby procedury uzyskiwania zgód prawnych w tym zakresie, zasady pracy operacyjnej, w tym zasadę praworządności, jeśli chodzi o działalność polskich służb policyjnych i specjalnych, zasadę celowości, ekonomiki, ale przede wszystkim zasadę praworządności, a także określiłaby środki pracy operacyjnej oraz formy tej pracy. Myślę, że ustawa z 2008 r. jest już przestarzała, prace nad jej nową wersją i ulepszeniem są w zasadzie zakończone i myślę, że eksperci mogą przedstawić w najbliższym czasie projekt tej ustawy, będzie on pewnie dostępny.

Generalnie należałoby uporządkować sektor służb specjalnych i Policji – albo są służby specjalne, albo policyjne – zmniejszyć ich ilość i przywrócić porządek konstytucyjny i porządek administracyjny w państwie, tj. to, że służby specjalne są obecne w ramach działów administracji rządowej. Dzisiaj w zasadzie cywilne służby specjalne są poza działami administracji rządowej, służby wojskowe są poza armią, są centralnymi urzędami, a nie jest to część Wojska Polskiego. A więc chodziłoby o uporządkowanie tego w kategorii prawnej i ilościowej, należy służby zintegrować, wzmocnić, a nie ciągle je dekomponować – bo w ostatnich 30 latach mamy do czynienia tylko z procesem dekompozycji służb specjalnych i policyjnych, coraz więcej ich jest, a coraz mniejsza skuteczność. Nie da się tego wszystkiego…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Panie Generale, prosiłbym o konkluzję. Już 10 minut…)

Konkluzja jest taka, że nie da się tego wszystkiego zrobić bez rozliczenia nieprawidłowości i naruszeń prawa ze strony funkcjonariuszy publicznych w służbach, w Policji, w prokuraturze. Systemowe łamanie prawa musi być ukarane, gdyż należy oddzielić dobro od zła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o zabranie głosu panią prof. Dobrosławę Szumiło-Kulczycką.

Pracownik Katedry Postępowania Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Dobrosława Szumiło-Kulczycka:

Dziękuję bardzo.

Mam troszkę uproszczone zadanie, dlatego że mogę podeprzeć się tym, co mówili moi poprzednicy, jak również wzorować się na podobnym wykorzystaniu czasu.

Przede wszystkim absolutnie zgadzam się z panem prof. Adamem Bodnarem, że rzeczywiście to nie jest pytanie „czy”, tylko to jest pytanie „jak”, dlatego że istnieje ewidentna konieczność co do tego, żeby zreformować system nadzoru nad służbami. Ale różniąc się trochę od moich poprzedników, zacznę od może jeszcze innej kwestii.

Wydaje mi się, że podstawowy problem, z którym my się borykamy od pewnego czasu, to jest problem rozmywania różnic i granic pomiędzy służbami specjalnymi a służbami policyjnymi. Tymczasem trzeba pamiętać, że służby specjalne mają zupełnie inne zadania, a przynajmniej w założeniu powinny mieć zupełnie inne zadania do wykonywania, których nie możemy absolutnie lekceważyć, ponieważ tu chodzi o bezpieczeństwo nas wszystkich. I wtedy, kiedy spotykaliśmy się tutaj w styczniu, kiedy jeszcze nie wiedzieliśmy, że za kilka dni, a właściwie tygodni wybuchnie wojna za naszą wschodnią granicą, dość powszechnie, też w mediach, były przekazywane informacje, że korzystanie przez służby z tego rodzaju instrumentów, jakim jest Pegasus, absolutnie i kategorycznie powinno być zakazane. Myślę, że w tej chwili, już po tych doświadczeniach, które później nastąpiły, te zdania tak jaskrawo nie wybrzmiewają. Ale też to, co się stało, wyraźnie pokazuje, że musimy pamiętać o tym, iż z jednej strony oczywiście bardzo ważne jest zapewnienie tego, że nikt nie będzie wykorzystywał posiadanych środków technologicznych do celów niezgodnych z prawem, do celów manipulowania kampanią wyborczą, zdobywania władzy czy po prostu szantażowania ludzi, a z drugiej strony musimy pamiętać, że nie możemy też naszych służb pozbawić zębów, bo staniemy się w ogóle jako państwo bezbronni.

I myślę, że przede wszystkim od tego trzeba wyjść, od silnego rozdzielenia czy wyraźnego rozdzielenia tego, co może ABW, AW, SKW, SWW, a co mogą służby policyjne. Niezrozumiała jest dla mnie, szczerze powiedziawszy, aktualna pozycja Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które zostało zaliczone do służb specjalnych. Szczerze powiedziawszy, ja nie znajduję takiej potrzeby i uważam, że uprawnienia, które posiada tego rodzaju służba, są zdecydowanie zbyt daleko idące.

Rozdzielenie uprawnień będzie miało znaczenie także z punktu widzenia ponownego dookreślenia rodzaju środków i granic, w jakich te środki mogą być wykorzystywane, dlatego że tam, gdzie mamy do czynienia ze służbami policyjnymi, stosowanie środków technicznych, które mają takie możliwości, aby zmieniać zapisy, oczywiście nie powinno mieć miejsca. To jest wylewanie dziecka z kąpielą. Służby policyjne przede wszystkim powinny być skoncentrowane na zbieraniu takiego materiału, który potem może być procesowo wykorzystywany. Oczywiście jeżeli my wiemy, że narzędzie, które zostało użyte do zebrania tego materiału, samo w sobie mogło prowadzić do jego zmiany, dopisania czegoś, dyskwalifikuje tak naprawdę później ten materiał z postępowania sądowego. Służby policyjne rzeczywiście nie powinny mieć tego rodzaju uprawnień. Inna jest jednak sytuacja służb wywiadowczych, które z różnych powodów tego rodzaju środki – można to sobie wyobrazić – będą miały, tj. pozostawienie takich uprawnień będzie celowe.

Po drugie, też trzeba sobie zdawać sprawę, że oczywiście inne standardy trzeba przypisywać w zakresie poufności, a także jeżeli chodzi o obowiązki informacyjne. Zadanie służb policyjnych – mówię „służb policyjnych” w szerokim znaczeniu, tu chodzi oczywiście o Policję, m.in. Straż Graniczą… Zadanie służb policyjnych przede wszystkim, jak mówię, koncentruje się nad tym, żeby rozpracować określone fakty popełnienia przestępstwa, ustalić sprawcę, dostarczyć materiał na potrzeby sądowe – i to zadanie w tym momencie się kończy. W przypadku służb policyjnych dużo prościej jest postawić obowiązek informacyjny dotyczący tego, że stosowano jakąś metodę, bo dużo prościej jest określić moment i czas, w którym ujawnienie tego faktu nie zaszkodzi już realizacji celów. W przypadku służb wywiadowczych, kiedy zachodzi potrzeba ciągłej obserwacji osób podejrzewanych o to, że są agentami obcego wywiadu, oczywiście trudno sobie wyobrazić, że taki obowiązek informacyjny będzie na bieżąco realizowany. I to jest, moim zdaniem, punkt wyjścia, który trzeba jasno, myśląc o zreformowaniu kontroli nad środkami operacyjnymi, postawić.

Przechodząc już do pytań, które dzisiaj wybrzmiały podczas posiedzenia… W obu przypadkach nie ma wątpliwości, że my musimy… Zarówno jeżeli chodzi o służby specjalne, jak i jeżeli chodzi o służby policyjne, to decydując się na przyznanie uprawnień w zakresie posługiwania się środkami, które pozwalają na inwigilację w postaci podsłuchu czy inwigilację elektroniczną, konieczne jest zapewnienie decyzji sądowej. To wynika z zobowiązań międzynarodowych, które wiążą Polskę, więc w tym zakresie nie można odstąpić, jeżeli chodzi o takie wymaganie, ani w jednym, ani w drugim przypadku. Jednakże rzeczywiście pytanie jest takie: co zrobić, żeby te zgody nie były tylko i wyłącznie zgodami mającymi legitymizować w istocie działania, które niekoniecznie są zgodne z prawem? Niewątpliwie należy poprawić warunki pracy sędziów w sytuacji, kiedy, tak jak… Tu zapewne pan sędzia będzie więcej na ten temat miał do powiedzenia, ale te informacje, które do mnie docierały, wskazują, że zdarzało się, iż był jeden komputer do dyspozycji, kilkadziesiąt wniosków, równocześnie inny sędzia też coś musiał sporządzić na tych materiałach niejawnych – i wtedy oczywiście takiej możliwości… Te możliwości techniczne muszą ulec zmianie, muszą być poprawione.

Ale czym innym jest – i z tego też trzeba sobie zdawać sprawę –kwestia zgody uprzedniej sądu, dlatego że jakkolwiek byśmy windowali ten próg dotyczący także jakości materiałów, które przedstawiane są sądowi, to… Jak długo nie będzie możliwości zweryfikowania, czy te materiały nie zostały przypadkiem sfabrykowane, tak długo tak naprawdę ta kontrola sądowa… Ona może będzie lepsza jakościowo, ona może dłużej trwać, my możemy przewidzieć, że na jednego sędziego w ciągu jednego dnia więcej wniosków niż 3 nie może wpłynąć, ale to nic nie zmieni, jeżeli nie wprowadzimy, poza kontrolą uprzednią, także mechanizmu, który pozwalałaby na weryfikację tych spraw, w których stosowano kontrolę operacyjną, a które potem nigdy nie wypłynęły, nigdy nie wybrzmiały w postaci przekazania materiału prokuratorowi, bo nawet tego służby nie mają obowiązku czynić, a zresztą i prokurator nie musi uzyskanego materiału kierować dalej do sądu. Z tego też trzeba sobie zdawać sprawę, bo to też pokazuje różnice pomiędzy charakterem i celowością prac wywiadowczych i prac policyjnych. O ile sukcesem służb policyjnych jest zwieńczenie sprawy aktem oskarżenia i wyrokiem skazującym, o tyle w przypadku służb wywiadowczych niekoniecznie, a nawet powiedziałabym, że może być wręcz odwrotnie – tu raczej chodzi o to, żeby mieć możliwość pozyskiwania na bieżąco informacji, a nie palić sprawę. Więc to też pokazuje, że ta następcza kontrola, która powinna być wykonywana, jest bardzo ważna, zresztą w obu przypadkach.

Pytanie o system nadzoru i kontroli, czy to powinien czynić parlament, czy to powinien czynić sąd, czy ewentualne inne ciało. Zacznę od parlamentu i potencjalnych komisji sejmowych, komisji parlamentarnych. Moja…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Ale proszę już trochę krócej niż do tej pory.)

Tak, tak.

Moja podstawowa uwaga, jaka się wiąże z obawą co do tak sprawowanej kontroli, to uwaga związana z zasadą dyskontynuacji. Parlament działa kadencyjnie, w związku z czym przekazywanie pełnego systemu kontroli, składanie go tylko i wyłącznie na barki komisji parlamentarnych zawsze będzie obarczone pewną ułomnością, zwłaszcza jeśli brać jeszcze pod uwagę możliwość wpływu na przedwczesne rozwiązanie parlamentu, z czego też trzeba sobie zdawać sprawę.

Jeżeli chodzi o sądy, proszę państwa, to mamy 22 lata doświadczeń kontroli sądowej i te 22 lata doświadczeń pokazały, że ta kontrola nie jest do końca wydolna. Tworzenie specjalnego wydziału w sądzie w moim przekonaniu również jest bardzo ryzykowanym zagraniem, dlatego że tworzenie specjalnego wydziału… To zresztą było podnoszone podczas debat m.in. podejmowanych w Trybunale Konstytucyjnym, który w 2014 r. wydawał dość istotne rozstrzygnięcie dla kontroli operacyjnej. Zwracano wtedy uwagę, że tworzenie specjalnego wydziału zawsze może powodować też łatwiejsze próby wywierania nacisku na to, kto znajdzie się w tym wydziale, więc też trzeba na to uważać. Zdecydowanie…

Jeszcze jedna kwestia, jeżeli chodzi o sądy. Sądy co do zasady działają skargowo, sądy wymierzają sprawiedliwość – taka jest ich podstawowa funkcja. Czynienie z sędziów nadzorców, kontrolerów, zwłaszcza tej kontroli następczej… Mam wątpliwości, czy ono się sprawdzi. Tego rodzaju sytuacja była… Tego rodzaju doświadczenia mają także inne kraje, m.in. we Francji również bardzo zwracano uwagę na to, że kontrola sądowa niestety nie spełnia pokładanych w niej nadziej, a skończyło się to również obudowaniem jej dodatkowo dla organu kontrolnego.

Stąd – już skracam wypowiedź – jak szczegółowo odniosłam się w swojej pisemnej opinii, zdecydowanie przychylam się do koncepcji powołania kontrolnego organu zewnętrznego. Co do zasady ten projekt, pomysł, który został zgłoszony w projekcie „Osiodłać Pegaza”, jest jakimś punktem wyjścia. Pisemnie przedstawiłam już jakieś szczegółowe, drobniejsze kwestie, co do których moje zdanie jest odmienne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan gen. Adam Rapacki. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/ Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Miałem przyjemność pracować w zespole, który wypracował raport „Osiodłać Pegaza”, a pan prof. Adam Bodnar przedstawił już tutaj trochę założeń.

Uważam, że rzeczywiście kontrola nad służbami specjalnymi jest dzisiaj mocno ograniczona i nie funkcjonuje tak, jak byśmy tego się spodziewali i jak byśmy oczekiwali. Myślę, że na pewno potrzebne jest urealnienie kontroli prokuratorsko-sądowej nad zarządzaniem kontroli korespondencji. Urealnienie to znaczy albo wzmocnienie zespołu prokuratorskiego i wzmocnienie sądu okręgowego, zespołu, który akceptuje gros wniosków o zarządzanie kontroli korespondencji tu, w Warszawie, albo w pewnym zakresie zdecentralizowanie tego systemu zarządzania, szczególnie dla tych służb, które mają rozbudowane delegatury w terenie. Na pewno Centralne Biuro Śledcze Policji, Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, na pewno Centralne Biuro Antykorupcyjne ze swoimi delegaturami czy ABW, które ma delegatury w terenie, mogłyby tymi wnioskami zarządzać na poziomie prokuratur okręgowych i sądów okręgowych. To by spowodowało, że sąd warszawski by został odciążony w dużej mierze od ilości wniosków. Z jednej strony zdecentralizowanie, ale z drugiej na pewno wzmocnienie, mimo wszystko, zespołu, który rozpatruje wnioski w Prokuraturze Krajowej, w imieniu prokuratora generalnego, i w Sądzie Okręgowym w Warszawie, a więc tutaj wzmocnienie i urealnienie tej kontroli na etapie zarządzania korespondencją.

Kolejna rzecz. Tutaj nie podzielam poglądów mojego przyjaciela gen. Bondaryka, że wzmocnienie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych i rozbudowanie jej o uprawnienia kontrolne w jakiś sposób dałoby szansę sprawowania realnej kontroli nad służbami specjalnymi. Uważam… Patrząc, jak dzisiaj funkcjonuje to życie parlamentarne, nie widzę możliwości, żeby to sejmowa komisja spełniała taką rolę, nawet gdyby była mocno obudowana i jeszcze dostała dodatkowy zespół ekspercki do współpracy. Powiem, że bardzo trudno sobie to wyobrazić w polskich realiach. Zdecydowanie uważam, że taką realną kontrolę mógłby sprawować niezależny organ. My proponowaliśmy w ramach zespołu, żeby to był niezależny organ. Problemem jest, jak zapewnić niezależność tego organu, bo doświadczenia polskie pokazują, że wiele instytucji, które powinny być niezależne od wpływów politycznych, niestety zostało podporządkowanych partii rządzącej – i wtedy kończy się niezależność. Tutaj rzeczywiście trzeba by bardzo mocno przepracować skład tego organu, tak aby on był autonomiczny i rzeczywiście niezależny. Ten organ miałby szansę rzeczywiście rozpatrywania skarg obywateli na działania służb, i to i policyjnych, i służb specjalnych. Ten organ również mógłby informować obywateli o tym, że w stosunku do nich była stosowana kontrola korespondencji, i również oceniać, czy to było stosowane właściwie, czy niewłaściwie. Tryb procedowania tego organu to, z jednej strony, jakieś elementy systemowej kontroli, ale z drugiej również kontrole pod wpływem skarg, wniosków obywateli czy różnych instytucji. To również możliwość takiego losowego typowania: dzisiaj jedziemy na kontrolę do delegatury jakiejś tam służby w określonym mieście i patrzymy, sprawdzamy aktualne wnioski i jak oni procedują, czy to wszystko jest zgodne ze sztuką. Ten organ również musiałby dysponować mocnym zespołem eksperckim, bo należy się spodziewać, że byłoby przed nim sporo prac.

Rzecz fundamentalna – i to podnosił i pan gen. Bondaryk, i pani profesor – to jest to, że my dzisiaj mamy rzeczywiście bardzo dużo służb uprawnionych do stosowania środków techniki operacyjnej. Te służby trzeba byłoby uporządkować i jednoznacznie określić, które to są służby policyjne, a które służby specjalne. Służby specjalne to naprawdę… Tu pozostaje AW, ABW, SKW i SWW, a wszystkie pozostałe to są służby policyjne. I tam jasno trzeba określić, że to są służby policyjne, których celem jest zwalczanie przestępczości i zapobieganie przestępczości. CBA absolutnie nie jest żadną służbą specjalną – nie wiem, skąd taki pomysł, żeby tak to było określane. To powinna być służba czysto policyjna, zwalczająca korupcję i zajmująca się tymi problemami.

I tu rzeczywiście jest też fundamentalna rzecz, którą podkreśliła pani profesor. Bo jeżeli stosujemy narzędzia typu Pegasus, które pozwalają na zmianę danych, to wykorzystywanie tych danych później, w procesie karnym, będzie natychmiast podważane przez adwokatów. A więc tego typu narzędzi służby policyjne raczej nie powinny stosować, bo z tym efektem pójdą później do sądu i natychmiast będzie to kwestionowane, że być może zostało zmanipulowane. Oczywiście w służbach wywiadowczych, kontrwywiadowczych tego typu narzędzia są niezbędne, bo one muszą wiedzieć… Czasami muszą zmanipulować. I tu trzeba mieć taką świadomość. Ale służby policyjne muszą i mogą stosować te narzędzia, które później bronią się w sądzie i dzięki którym jest możliwość realizowania celów.

Na pewno musimy dać obywatelom szansę złożenia skargi na działania służb. Te skargi muszą być wyjaśniane. I to powinien robić ten niezależny organ, jeżeli mógłby być to niezależny organ, a być może byłoby wzmocnienie uprawnień Najwyższej Izby Kontroli. Ale musi być tu gwarancja, że organ będzie niezależny od wpływów politycznych i nie da się go w taki prosty sposób zawłaszczyć, tak jak inne organy niezależne.

Na pewno dużym problemem będzie informowanie obywateli o tym, że w stosunku do nich była stosowana kontrola korespondencji. Ja rozumiem, że służby będą się przed tym broniły rękoma i nogami. Ale z drugiej strony to też będzie bardzo mocny element dyscyplinujący w zakresie tego, żeby wnioskować o tę kontrolę korespondencji. Służby będą rzeczywiście wnioskować wtedy, kiedy będą mieć twardy materiał i gdy będzie to uzasadnione. Można oczywiście i trzeba wprowadzić pewne mechanizmy pozwalające na odroczenie w czasie tego poinformowania obywatela, że była w stosunku do niego stosowana kontrola korespondencji. Można zostawić również pewien wyjątek, żeby nie informować obywatela o tym, że taka kontrola była wobec niego stosowana, w przypadku gdyby groziło to bezpieczeństwu państwa i ewentualnie życiu i zdrowiu obywateli, ale to znowu za zgodą sądu, żeby nie było tu autonomicznej decyzji organu, lecz zgoda sądu w takim przypadku. Chodzi o to, żeby to były wyjątkowe przypadki, ale również wtedy trzeba byłoby uzyskać zgodę niezależnego organu, jakim jest sąd. No, problem i cała istota sprawy w tym, żeby to była niezależna prokuratura, niezależny sąd i niezależny organ. I tu mamy dzisiaj największy problem, jak to stworzyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

I jako ostatni – jestem przekonany, że będzie mówił równie ciekawie jak przedmówcy – pan sędzia Piotr Gąciarek.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem w imieniu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, ale też w swoim własnym imieniu, bo 11 lat zajmowałem się w Sądzie Okręgowym pracą nad wnioskami w zakresie kontroli operacyjnej, więc swoje przemyślenia, swoje doświadczenia mam.

Zacznijmy od kwestii sądu – a to jest absolutnie nieefektywny model – i najpierw od kwestii czysto praktycznych. To jest naprawdę nieporozumienie, jeżeli sędzia zajmujący się kontrolą operacyjną ma dobry dzień wtedy, kiedy tych wniosków jest mniej niż 30. A to jest dobrze, bo zdarzało się, że było ich 50. I to nie są wnioski na 1 stronę, czasami to jest 10 stron drobnego druku i trzeba się w to dokładnie wczytać. To są trudne rzeczy. Ja przepraszam za taki trywializm, ale, proszę państwa, jest jakieś takie wyobrażenie społeczne, że sędzia siedzi za takim biurkiem jak tutaj, za biurkiem wielkości prezydium naszej komisji, w wielkim gabinecie, jest 2 asystentów, sekretarz, i rozmawiają: „Ach, ten wniosek! No, będziemy podsłuchiwać czy nie? No, może nie”. Nie, siedzi w pomieszczeniu o wymiarach 2 m na 1,5 m, bez okna, za szkiełkiem weneckim, w wydzielonej części kancelarii tajnej, i ma tam taki plik tych wniosków, które są przypisane jednego dnia, i jak nie zdąży ich zrobić dzisiaj, to jutro już musi, bo nikt go z tego nie zwolni. To tak nie może być. I rzeczywiście to, co tu mówił chyba pan rzecznik… On nie ma wsparcia. Czyli o ile w normalnej pracy sędzia ma wsparcie, np. może skorzystać z pomocy asystenta, dobrego pracownika sekretariatu, to tu sędzia jest zostawiony z tym absolutnie sam.

Nie wiem, z czego to wynika, że ustawodawca polski w ogóle nie zauważył czegoś takiego, że od 2004 r. mamy w Warszawie 2 sądy okręgowe. Sąd Okręgowy Warszawa – Praga jest jakby zwolniony z rozpoznawania wniosków ABW, CBA i CBŚ, bo te organy mają siedziby po lewej stronie Wisły.

Teraz tak: ja muszę się odnieść tu krytycznie… Bo tu padały te pomysły ze strony pana Bondaryka, ale też tu pan Rapacki… Były takie pomysły jakiejś sekcji wydzielonej sądu. Nie, proszę państwa, to nie może tak być, bo powiedzmy sobie szczerze, jeżeli… Ja wierzę w ten świat, że ministrem sprawiedliwości będzie ktoś inny niż Zbigniew Ziobro, tylko to nie będzie lepiej, jak zupełnie inny człowiek niż Zbigniew Ziobro, np. będzie… uzyska… i on będzie wyznaczał takich sędziów, a może podwładni ministra sprawiedliwości nowego – jaki by on nie był – będą wyznaczać. Pole do manipulacji i do tego, że będziemy sobie wyznaczać taki sąd i taki wydział, który nam będzie pasował, to jest bardzo niebezpieczny, zły pomysł. Jakby w tym pobrzmiewa taki brak zaufania do władzy sądowniczej. I ja uważam, że powinna to być kontrola rozproszona. Rzeczywiście, jeżeli sędzia miałby kilka wniosków na biurku, a nie 30 czy 40, to byłoby to zupełnie… Ale powoływanie jakichś specjalnych wydziałów… Nie wiem, kto miałby je powoływać, na jakiej to byłoby zasadzie, na pewno nie ten czynnik nadzorczy typu prezesi czy minister – kto by nim nie był.

Chciałbym na jeszcze jeden problem krótko zwrócić uwagę. Problem jest też taki systemowy, dotyczący wymiaru sprawiedliwości i tego, co się dzieje, czy praworządności. Mamy w systemie bardzo dużo neosędziów. Wiadomo, że trzeba przerwać działalność nielegalnej Krajowej Rady Sądownictwa, ale kiedyś może wyjdzie sprawa przed Trybunałem w Strasburgu, że ktoś się jednak dowie, że zgodę na kontrolę operacyjną, a nawet na wykorzystanie takich materiałów, później przecież wprowadzonych do procesu karnego, to nie wydał sąd, ale wydał pseudosąd z sędzią, który tak naprawdę nie powinien orzekać, bo był neosędzią, podatnym na naciski, chociażby z tej przyczyny, że uzyskał awans w nielegalnej procedurze. To jest poważny problem. My go tu nie rozwiążemy, ale musimy też o tym pamiętać.

Teraz tak: jestem jak najbardziej za tym, żeby prawo do informowania – tu się w pełni zgadzam z prof. Bodnarem – prawo do informowania obywateli… Ale tu oczywiście z tymi zastrzeżeniami: rozgraniczyć uprawnienia obywateli Unii i być może wykluczyć obywateli innych krajów, pozaunijnych, i na pewno musi być możliwość tego odroczenia, nawet bezterminowego. Tam, gdzie wchodzi w grę kwestia bezpieczeństwa, terroryzmu itd., to nie ma takiej potrzeby, żeby informować, bo to godzi w nasze bezpieczeństwo.

Informacja skargi… to znaczy taka instytucja skargi też byłaby wskazana, to, żeby obywatel mógł również taką skargę…

Ja jeszcze jedną rzecz państwu chciałbym powiedzieć, dlaczego z pozycji sądu ten organ niezależny – i to nie komisja, bo w polityków… Przepraszam bardzo, ale jako sędzia w kontrolę sprawowaną przez polityków to słabo wierzę. I bardzo, bardzo, bardzo słabo wierzę w konsensus między politykami. Musi być organ niezależny, o podobnych cechach jak sąd. A powiem państwu dlaczego. Ja jako sędzia mający wniosek na stole jestem bezbronny. Służba mi coś napisała, a cała logika tych przepisów… Wiadomo, że to jest takie przeciąganie liny między wolnościami obywatelskimi i bezpieczeństwem państwa, tylko że dzisiaj ten sznur jest przeciągnięty maksymalnie w stronę tego, żeby służbom było wygodnie. Ja nie mam żadnych instrumentów, to jest na zasadzie wiary: muszę wierzyć w to, że służby są uczciwe, rzetelne, apolityczne i nie manipulują – a mogą zmanipulować. Gdybym jako sędzia miał taką możliwość: jak widzę, że w tym wniosku jest coś nie tak, że próbuje się manipulować sądem, to ja składam w trybie natychmiastowym zawiadomienie do tego organu nadzorczego i to oni mogą wejść i zażądać… Bo ja nie muszę tego robić, ja nie mam na to czasu, ja jestem sędzią, ale to oni to robią, ten organ wchodzi, kontroluje i sprawdza, bo ma sygnał od sądu, że tu coś takiego jest. I wtedy sama świadomość możliwości takiej interwencji na wniosek sądu by bardzo dyscyplinowała i powstrzymywała służby od różnych dziwnych rzeczy.

Proszę państwa, mam nadzieję, że nie ujawniam teraz – głęboko w to wierzę – tajemnicy prawnie chronionej, ale jakie sędzia ma możliwości weryfikacji poprawności wniosku, że trafia do niego wniosek nie dotyczący Jana Kowalskiego urodzonego itd., tylko dotyczący np. osoby, o której wiemy, że jest NN? No, być może rzeczywiście tak jest, że służba nie zna tej osoby. Ale skąd ja mam wiedzieć, czy np. nie jest to czysta manipulacja? A jakie są możliwości weryfikacji, jeżeli służba pisze w tym wniosku, podaje nr IMEI 16-cyfrowy, że ta osoba posługuje się aparatem telefonicznym? Sam na siebie bym podpisał taką zgodę, bo przecież nie znam swojego numeru IMEI, pewnie jak i państwo tu siedzący wokół. I nie mam żadnych instrumentów, muszę wierzyć. To jest trochę taka logika tych przepisów, proszę państwa: wyobraźmy sobie, że byśmy mieli sądy jednoinstancyjne, nie ma odwołania od decyzji sądu. Zapewne 3/4 sędziów by pracowało świetnie i wydawałoby dobre wyroki, ale byłaby taka grupa, która miałaby taką pokusę: pójdę na skróty, nikt mnie nie skontroluje, to mogę sobie orzekać po uważaniu. Służba działa tajnie, nadzór nad nią jest polityczny, ma ją minister koordynator, nikt nie ma w to wglądu. No, to jest trochę tak. Zapewne większość funkcjonariuszy – ja też chciałbym w to wierzyć jako obywatel – działa uczciwie, ale pole do manipulacji jest duże, a sąd jest rozbrojony i nie ma jakby instrumentów kontrolnych. To nie może tak wyglądać, że sąd musi na zasadzie wiary…

I powiem jeszcze taką refleksję osobistą, że moje doświadczenie też jest takie, że najwięcej… Przecież wiadomo, że nie można między sobą rozmawiać o szczegółach spraw, ale zawsze najwięcej jakichś takich wątpliwości to jednak było z wnioskami jednej służby, jednej 3-literowej służby – tutaj padała jej nazwa, tak? – czyli CBA, bo te wnioski czasami naprawdę budziły wątpliwość. Bo Policja jednak skupiała się na sprawach takich stricte kryminalnych, ABW – na sprawach dotyczących bezpieczeństwa państwa, a z wnioskami CBA to było tak, że naprawdę czasami trzeba było się dobrze zastanowić, czy one zasługują na uwzględnienie. I mnie po 11 latach towarzyszy poczucie głębokiego dyskomfortu, tego, że tak naprawdę byłem w sytuacji, gdzie państwo postawiło przed sądami, sędziami pewne zadania, a nie dało sądom realnych instrumentów, a potem wszyscy, politycy i przedstawiciele służb, mówią: nie, nie, wszystko jest legalne, sąd to zatwierdził, to nie my. Tylko że sąd tak naprawdę nie miał twardych instrumentów.

Uważam – konkludując – że kontrola powinna być rozproszona, organ niezależny musi być. Musi, bo służby specjalne muszą mieć taką świadomość. I też prawo obywatela do tego, żeby uzyskał tę informację, przynajmniej obywatela polskiego i Unii Europejskiej, wraz z możliwością wniesienia skargi na działalność takiego urzędu. I tutaj jeszcze raz powtórzę: kategorycznie uważam, że to jest zły pomysł specjalnych sądów, specjalnego wydziału, bo to jest pole do manipulacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynam dyskusję i oddaję głos kolegom senatorom.

Ale chciałbym, żeby jedna rzecz tutaj mocno wybrzmiała. Rozmawiamy o modelu idealnym, czyli takim, który zaczniemy budować w momencie, kiedy partia, która używała w celach politycznych Pegasusa, straci władzę, ale z celem, z założeniem takim, aby tego typu wynaturzenia nie były więcej możliwe. Chodzi o to, jak zbudować system, jak zbudować zabezpieczenia takie, aby więcej tego typu zawładnięcie przez polityków dbających tylko i wyłącznie o własny interes służbami nie było… i żeby wykorzystywanie ich potem do walki politycznej czy walki z przeciwnikami różnego rodzaju – bo przecież nie tylko politycznymi, jak widzimy w pracach naszej komisji – nie było więcej możliwe.

Pierwszy zgłosił się pan marszałek Michał Kamiński. Bardzo proszę.

Senator Michał Kamiński:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja mam taką refleksję i pytanie, ponieważ my, z uwagi też na bieżący charakter naszej pracy, osadzony w takim bardzo wyraźnym kontekście politycznym… I tu nie mam na myśli akurat konkretnie sprawy Pegasusa, którą się zajmujemy, ale tę sprawę, na którą zwrócił uwagę pan przewodniczący, to znaczy powszechnej wiary i przekonania, które jest w naszym kraju, że obecne warunki polityczne w Polsce nie sprzyjają niezależności służb specjalnych od woli politycznej, czyli że mamy… A sprawa Pegasusa jest tylko objawem tego, że w Polsce nastąpiło zachwianie, mówiąc najdelikatniej, równowagi pomiędzy porządkiem demokratycznym, kontrolą nad służbami specjalnymi a polityczną w te służby ingerencją – ale przecież co do tego nikt normalny nie ma wątpliwości. No ale w związku z tym nasza perspektywa jest troszeczkę spaczona bieżącą naszą sytuacją i bieżącymi, absolutnie bardzo złymi doświadczeniami. Ale uczciwość – ponieważ budujemy model na przyszłość – każe nam powiedzieć, że zarówno polska historia, jak i w ogóle takie spojrzenie na świat każe demokratycznemu politykowi uczciwie formułować 2 zagrożenia płynące dla funkcjonowania służb specjalnych w demokratycznym społeczeństwie. Jedno zagrożenie to jest to, które widzimy w Polsce, kiedy jakaś struktura polityczna przejmuje kontrolę nad służbami specjalnymi i policyjnymi – mówię tutaj szeroko, nie odnosząc się też do żadnego… I mówię o modelowej sytuacji, złej modelowej sytuacji. A przejmuje ją w tym celu, aby, mówiąc inaczej, służby specjalne i policyjne nie służyły ustawowym celom, ochronie interesów państwa przede wszystkim, ale służyły utrzymaniu się u władzy konkretnej ekipy. No, to jest źródło patologii, bo służba specjalna nie tyle źle interpretuje sytuację, ile jest po prostu narzędziem do tego, by jakaś osoba lub jakaś grupa ludzi utrzymała się u władzy. Ale istnieje też druga grupa zagrożeń, które w Polsce, przepraszam, też miały miejsce. Jest to sytuacja, w której służby specjalne się autonomizują od jakiejkolwiek kontroli czy woli politycznej i zaczynają funkcjonować jako byt samoistny, który samodzielnie, ze środka tych służb specjalnych, usiłuje z kolei wpływać na sytuację polityczną. No, takie sytuacje miały miejsce zarówno w Polsce, jak i w różnych innych krajach.

I to rodzi we mnie potrzebę zadania pytania dotyczącego tego, że musimy pomyśleć nad modelowym układem, który będzie dotyczył nie tylko tego wszystkiego, o czym dzisiaj państwo bardzo ciekawie… Przepraszam, nie chcę nikogo urazić, ale bardzo ciekawa była dla mnie zwłaszcza perspektywa pana sędziego, bo ja pierwszy raz usłyszałem o takiej perspektywie. Dla mnie bardzo szokujące w jakimś sensie było pana dzisiejsze wystąpienie, bo ono tak naprawdę uzmysłowiło nam, mnie przynajmniej, jak bardzo po omacku wszyscy tutaj, mimo najlepszej woli, muszą się poruszać. Ale to moje pytanie wiąże się… Inaczej: ja już je skrócę, zadam je i z powrotem przejdę do bieżącej sytuacji. Proszę państwa, my mamy do czynienia z takim momentem historycznym, w którym będziemy mogli bardzo wyraźnie powiedzieć, że w Polsce, tak jak armia się sprawdza na wojnie bieżącej… W takiej bieżącej wojnie zarówno ukraińska, jak i rosyjska strona będą mogły dokładnie powiedzieć, który generał się sprawdził, który generał się nie sprawdził, który sprzęt działa, który nie działa. My już dzisiaj wiemy, że w jakimś momencie będziemy mogli to samo powiedzieć o polskich służbach, o tym, jak polskie służby przygotowały nasz kraj na wojnę, która się toczy w Rosji. I teraz ja mam…

(Głos z sali: W Ukrainie.)

Słucham? No, toczy się, z powodu Rosji, na Ukrainie.

I teraz ja mam takie pytanie: kogo będziemy mogli rozliczać za to przygotowanie polskich służb do tej wojny? Bo przecież nie, nazwijmy to, liniowych oficerów operacyjnych ani nawet tych średniego szczebla będziemy musieli rozliczać. My będziemy zadawać pytania – kiedyś, w przyszłości – jakiemuś ośrodkowi decyzyjnemu w tych służbach specjalnych, takiemu bieżącemu ośrodkowi decyzyjnemu. Jeżeli wreszcie kiedyś będziemy mogli wyjaśnić… Wracam od sprawy wojny do sprawy Pegasusa, przez którą ta komisja została powołana. Jeżeli będziemy chcieli wyjaśnić do końca wątpliwości dotyczące sprawy Pegasusa, to wrócimy do pytania, kto konkretnie – jaka grupa ludzi, jaka instytucja w tej Polsce, którą dzisiaj mamy – odpowiadał za polityczne decyzje czy polityczne kierunkowanie służb specjalnych. Bo zarówno to, co myśmy wiedzieli na temat wojny, która się zbliża, wojny na Ukrainie, jak i to, w jakim celu miał być używany Pegasus… To nie były w żadnym przypadku decyzje poszczególnych oficerów. To była decyzja polityczna, która gdzieś zapadła, decyzja, że trzeba kupić Pegasusa, że trzeba go użyć w takim, a nie innym stopniu. Podobnie ktoś też wyznaczał zadania polityczne naszym służbom w przededniu wojny albo postępował tak, a nie inaczej, w zależności od tego, co te służby w obliczu zbliżającej się wojny mu mówiły. I kiedyś będzie taki moment, że my to ocenimy.

Ale moje pytanie do państwa brzmi… To pytanie jest w zasadzie, w jakimś sensie, retoryczne: co zrobić, by ten moment podlegał demokratycznej kontroli? Chodzi nie tylko o sam moment technicznego wykorzystywania służb specjalnych. To jest to, o czym mówimy. Nie pytam, jak sędzia będzie oceniał poszczególne wnioski, ale o to, jak dojść do sytuacji, w której sam kościec, ten twardy dysk służb specjalnych i policyjnych w Polsce, będzie podlegał realnej, demokratycznej kontroli, jak uchwycić moment, w którym będziemy mieli świadomość tego, o czym pan przewodniczący powiedział, nawiązując do idealnego modelu, w którym te służby służą temu, do czego zostały powołane.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Ja proponuję, żeby w tej chwili zbierać głosy z obu stron sali. Na razie czeka dwójka senatorów. Po 3 pytania i potem ewentualne odpowiedzi.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz, potem pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Szanowni Państwo, krótki wstęp. Wiecie państwo, że Polacy do wszystkiego potrafią się przyzwyczaić – do kłamstw premiera czy chociażby do Pegasusa. Jak widzicie państwo, zainteresowanie jest dużo mniejsze niż na początku. Chodzi o to, że niestety dramatem tego kraju jest to, że przyzwyczajamy się do łajdactwa, krótko mówiąc. Ale my będziemy z tym walczyć, po to się tu zebraliśmy.

Ja mam konkretne pytania, które chciałbym zadać, przygotowując się do zmiany władzy. Bo mam nadzieję, że za rok władza się zmieni i wtedy będziemy wszyscy zdeterminowani, żeby wprowadzić zmiany, żeby wprowadzić normalność w tym kraju. Chodzi mi o to, że mamy dzisiaj do czynienia, o czym wszyscy doskonale wiemy, z gigantycznym postępem technologicznym. Wszystko się zmienia. Jeżeli przestępcy również korzystają z coraz nowocześniejszych narzędzi służących do popełniania przestępstw lub tuszowania tych przestępstw, tej działalności, to i my musimy dostosować to, co było jeszcze, powiedzmy, 15–20 lat temu, do tego, co jest dzisiaj. Jeżeli dzisiaj mówimy np. o kontroli korespondencji, to brzmi to trochę archaicznie. To znaczy, że gdzieś tam ktoś listy czyta, otwiera, plombuje itd.? A więc moje pytanie jest konkretne: czy w ogóle dopuszczacie państwo możliwość używania narzędzi operacyjnych tak bardzo zaawansowanych jak Pegasus? Ja myślę, że są już nowocześniejsze narzędzia, bardzo wyrafinowane, które rzeczywiście mogą ingerować w tę korespondencję, zmieniać ją itd., itd. Czy w ogóle dopuszczacie taką myśl? A jeżeli tak, to czy jakieś stopniowanie powinniśmy wprowadzić? No, jak jest takie przestępstwo, to nie, tylko zwykłe listy otwieramy, a jeżeli to przestępstwo wiąże się np. z terroryzmem czy zagraża bezpieczeństwu państwa, to wtedy dopuszczamy możliwość stosowania tych bardzo wyrafinowanych narzędzi typu Pegasus. I gdzie właśnie jest ta granica? Tu państwo mówili o służbach policyjnych, służbach specjalnych, odnosili się do metod i zakresu prowadzonych działań operacyjnych. Jak to podzielić? Pan sędzia Gąciarek użył sformułowania „przeciąganie liny”. To jak tę linę przeciągać? Gdzie jest granica? Czy w ogóle jest?

No, i jeszcze drugie pytanie. Chodzi o tę archiwizację. Ja nie jestem sędzią, prokuratorem, ale oglądam czasami filmy kryminalne. Niekiedy okazuje się, że np. po 2 latach wykryto coś, co w czasie postępowania prokuratorskiego było nie do wykrycia. Czy w ogóle dopuszczacie państwo możliwość archiwizacji – a jeśli tak, to w jaki sposób – danych z tych narzędzi, które były używane, a które są bardzo niebezpieczne, jak wiemy, czy raczej powinno to być po zakończeniu działania operacyjnego kasowane? To już kwestia doświadczeń panów sędziów.

Ostatnie pytanie dotyczy właśnie stopniowania zezwoleń na kontrolę operacyjną. Czy to powinno być jakoś stopniowane? Czy mówimy, że dopuszczamy kontrolę operacyjną – sąd wydaje zezwolenie i wtedy ta czy inna służba korzysta w pełni ze wszystkich możliwości – czy jednak dzielimy to tak, że służby policyjne prowadzą tylko taką kontrolę jak zwykłe podsłuchiwanie telefonów czy otwieranie listów, ale od pewnego momentu stosujemy bardzo szeroko narzędzia, które są dostępne w kontroli operacyjnej? Czy w ogóle taka granica jest możliwa do ustalenia? Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Ja mam pytanie do pana prof. Bodnara, ale być może również do reszty państwa, jeżeli państwo uznacie, że chcielibyście na te moje wątpliwości i pytanie odpowiedzieć. Panie Profesorze, pan w swojej konkluzji, w uwagach końcowych, zapisał takie zdanie, z którym ja się zgadzam: „Reforma służb specjalnych, zarówno pod kątem ich uprawnień, jak również stworzenia organu nadzoru, nie osiągnie zakładanych celów, jeśli odbywać się będzie w warunkach naruszania fundamentów ustrojowych demokratycznego państwa prawnego”. Czyli w sytuacji, z którą mamy do czynienia obecnie. Ja oczywiście potrafię sobie wyobrazić, że w najbliższym czasie dojdzie do sytuacji, w której w Polsce większość parlamentarna i, co za tym idzie, wszystkie instytucje państwa będą przestrzegały zasad praworządności, demokratycznego państwa prawa, funkcja prokuratura generalnego będzie niezależna, oddzielona od funkcji ministra sprawiedliwości, Trybunał Konstytucyjny będzie pełnił swoją ustrojową funkcję, której w tej chwili przecież nie pełni, a Krajowa Rada Sądownictwa rzeczywiście będzie miała znamiona niezależności od wpływu polityków etc. No, wszystkie te instytucje państwa będą działały z dobrą wolą, w interesie publicznym, mając za cel również ochronę praw człowieka, prawa do prywatności etc. I wtedy oczywiście zasadne będzie pytanie, czy lepszą formą nadzoru jest komisja parlamentarna – raczej sejmowa, bo Senat nie ma uprawnień kontrolnych wobec rządu – a jeśli tak, to jak ją ewentualnie przebudować, czy raczej powinien to być organ specjalny, niezależny, powołany zgodnie z państwa zaleceniami, wynikającymi choćby z raportu „Osiodłać Pegasusa”.

Ale wyobrażam sobie również, że może być sytuacja…

(Głos z sali: Pegaza, Pegaza.)

„Osiodłać Pegaza”, oczywiście.

Ale ja sobie wyobrażam, że niestety w przyszłości może dojść do sytuacji podobnej do dzisiejszej. Czy macie państwo w swoich materiałach, w swoich rozważaniach, takie propozycje, które by zabezpieczały prawa człowieka, prawa obywatela w sytuacji państwa opresyjnego, państwa, które nie szanuje standardów demokratycznego państwa prawa? Jakie ewentualne zmiany w konstytucji – bo zakładam, że w przyszłym parlamencie może być taka większość, która będzie zdolna do zmiany konstytucji – i jakie zabezpieczenia tych praw można wprowadzić w okresie, w którym większość parlamentarna ma wolę przestrzegania w Polsce prawa?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan prof. Bodnar został wywołany bezpośrednio. O komentarz czy odpowiedź na poprzednie pytania i uwagi prosiłbym niekoniecznie wszystkich, ale tych z państwa, którzy chcą odpowiedzieć.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2015–2021 Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za pytania. Przyznam, że to ostatnie pytanie sprawia mi trochę trudności, bo jeżeli będzie taka większość, która rzeczywiście będzie chciała przestrzegać prawa i tym się kierować – to będzie pewien wektor jej myślenia – to nie powinno być wtedy kłopotu z tym, żeby uchwalić cały pakiet ustaw, które będą dotyczyły reformy ustroju sądów powszechnych, Krajowej Rady Sądownictwa, prokuratury, a także służb specjalnych. Ta moja konkluzja w tej opinii jest właśnie o tym, żeby nie podchodzić do tego wyłącznie na zasadzie jednej reformy, tylko patrzeć na to całościowo.

Niemniej jestem w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, w której jest przestrzeń polityczna do uchwalenia niektórych zmian, jednak one są blokowane przez prezydenta w porozumieniu z Trybunałem Konstytucyjnym. Pan prof. Wyrzykowski ładnie nazywa to konstytucyjną pułapką. Czyli będą wykorzystywane procedury konstytucyjne, aby blokować zmiany, które dążą do tego, żeby zwiększyć zakres poszanowania konstytucji. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji nie można rezygnować. I tak trzeba dążyć do tego, żeby krok po kroku poprawiać ustawodawstwo tam, gdzie się da, i tworzyć organy, które ten standard będą polepszały, nawet jeśli będzie to blokowane przez prezydenta i przez Trybunał Konstytucyjny, nawet jeśli ówczesnej opozycji, tej przyszłej opozycji parlamentarnej, na tym nie będzie zależeć. Wydaje mi się, że niezależnie od tych wszystkich trudności politycznych bardzo ważne jest takie ciągłe wysyłanie do obywateli sygnału, na jakiej Polsce nam zależy, jaką Polskę chcemy budować, jak chcemy ją zabezpieczać.

Co więcej, ja bym chciał tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Naprawdę chciałbym, żebyśmy tego nie pomijali, tak jak się to niestety czasami w polskiej debacie dzieje, milczeniem. Chodzi mianowicie o te zobowiązania międzynarodowe, które mamy. My naprawdę musimy traktować poważnie te wszystkie rekomendacje płynące ze strony organów międzynarodowych – Komisji Weneckiej, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – a nie, jak to czasami bywa, na takiej zasadzie, że ktoś tam nam nad uchem brzęczy, a my i tak wiemy swoje, i tak chcemy to po swojemu poukładać. Dlatego myślę, że ten wyrok, który nadejdzie za chwilę, wyrok w sprawie Pietrzak i Bychawska przeciwko Polsce, będzie miał duże znaczenie z punktu widzenia budowania tego właśnie standardu.

Nie wiem, czy odpowiedziałem wystarczająco na pytanie pana senatora. Jeżeli pan… Bo być może…

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Profesorze, chodziło mi również o to, czy możliwe są takie zabezpieczenia, żeby nie powtórzyła się sytuacja, z jaką mamy w tej chwili do czynienia. Jakich zmian w konstytucji należałoby dokonać – zakładam, że będzie większość parlamentarna, która będzie miała taką wolę – aby w przyszłości nie powtórzyła się sytuacja, z jaką mamy dzisiaj do czynienia?

Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2015–2021 Adam Bodnar:

Okej, dobrze. Jeżeli miałbym już mówić o konstytucji, to tak… Jeżeli chodzi o normy dotyczące ochrony praw i wolności jednostki, to tutaj konstytucja jest całkowicie wystarczająca. Mamy art. 47, art. 51 i art. 50 dotyczące nienaruszalności mieszkania, kontroli pojazdów itd. Myślę, że to wypełnia absolutnie standard konstytucyjny. Nikt nie ma wątpliwości, że to obejmuje też nowe technologie informacyjne. Jeżeli już miałbym się zastanawiać nad regulacjami dotyczącymi praw i wolności jednostki, to np. pomyślałbym, jak się zabezpieczyć przed nadmiernym używaniem algorytmów, sztucznej inteligencji. Ale to już jest taka, bym powiedział, zaawansowana dyskusja konstytucyjna.

Jeśli chodzi zaś o poziom instytucji, no to zdecydowanie prokuratura powinna być ujęta w konstytucji, bo to jest, myślę, taki… To jest to, czego nam bardzo brakuje. W zasadzie nie jesteśmy w stanie do końca obronić się przed zamachem na prokuraturę bez wystarczających gwarancji konstytucyjnych. Tak że myślę, że na tym bym się skupił.

Jeśli chodzi o organy kontroli i ochrony prawa, to ja w opinii postulowałem jedną reformę, która akurat nie wymaga zmiany konstytucji, ale by się przydała. Postulat przedkładany i przez pana prezesa Mariana Banasia, i przez mojego kolegę z uniwersytetu, prof. Marka Chmaja, jest taki, aby dać uprawnienia prokuratorskie Najwyższej Izbie Kontroli. No, tutaj mamy do czynienia z kwadraturą koła. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli dostrzega nadużycia w łonie czy w obszarze zainteresowania Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratora generalnego, no to nie ma w zasadzie możliwości prowadzenia postępowań. Składa zawiadomienia i na tym się to kończy. Ale to wymagałoby po prostu zmiany ustawowej. Myślę, że nad tym trzeba byłoby się zastanowić.

Pozwolę sobie przejść, skoro mam głos, do pytań zadanych przez pana marszałka Kamińskiego i pana senatora Tyszkiewicza. W dużym skrócie: wydaje mi się, że to pytanie pana marszałka o to, kogo będziemy mogli rozliczać, w jaki sposób i kto powinien to zrobić w przypadku tej nowej większości, nie jest pytaniem o istnienie niezależnego organu nadzoru. Ja myślę, że on powinien działać niezależnie od tego, czy chodzi o rozliczenia, czy nie. Raczej powinniśmy się zastanowić, jaką funkcję będzie pełniła w takiej sytuacji, przy nowej większości parlamentarnej, komisja śledcza. Bo moim zdaniem jest to taki temat – mówię o tym chociażby w kontekście Pegasusa – że państwa działalność absolutnie powinna być uzupełniona przez działalność komisji śledczej, która ma pełne uprawnienia i możliwości wzywania świadków, ale też przez działalność sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, komisji poważnej, a nie takiej, która właśnie jest zdominowana przez partię rządzącą. Zatem istniejące mechanizmy parlamentarne w sytuacji zmiany władzy mogą się okazać wystarczające. Tak samo będzie z prokuratorem, który będzie niezależny, który będzie miał normalne uprawnienia, który wykorzysta swoje uprawnienia śledcze do tego, żeby te wszystkie nadużycia wyjaśnić. No, i nie zapominajmy, że przecież prezes Banaś złożył zawiadomienie w sprawie Pegasusa, jego zakupu, tylko właśnie ze względu na wspomnianą kwadraturę koła nie można tu nic zrobić.

Pytanie pana senatora Tyszkiewicza dotyczyło tego postępu technologicznego. Ja oczywiście jestem zdania, że kompetencje i możliwości służb powinny nadążać za możliwościami technologicznymi, bo trudno się obronić przed innymi służbami specjalnymi, trudno się obronić przed grupami przestępczymi, jeżeli się nie ma tych samych czy podobnych urządzeń. No, ale im więcej technologii, im więcej możliwości, tym więcej kontroli. Musimy więc się zastanowić nad tym, jak to obudować. Pamiętam, że swego czasu była taka dyskusja, na ile sędzia powinien to kontrolować – nie tylko dawać zgodę na kontrolę operacyjną i podsłuchy, ale też sprawdzać to pod względem tego, jakie technologie mają być wykorzystane. Uważam, że to jest właśnie clou tej dyskusji, że sędzia powinien mieć… Nie powinien działać, tak jak powiedział pan sędzia Gąciarek, na zasadzie: ufamy wam, bo wy wiecie lepiej, najlepiej, jak to zrobić. On powinien po prostu móc ich na wyrywki odpytać, doskonale znać te technologie, być przeszkolonym, być na bieżąco z tym, mieć specjalistów, którzy mu doradzą. I powinien dawać takie zgody, które byłyby wręcz, powiedziałbym, wycelowane w kontekście technologicznym.

Niemniej z pewnością, jeżeli te technologie mają być używane, muszą być to technologie, które są w posiadaniu państwa polskiego, a nie na jakiejś licencji, bo wtedy te dane fruwają po całym świecie. My nie wiemy, co się z tymi danymi dzieje, jakie służby przy okazji dowiadują się o różnych ciekawych rzeczach i gdzie to archiwizują. Poza tym to musi być oczywiście certyfikowane przez polskie służby. Technologia może być zagraniczna, ale musi być certyfikowana, musi być po prostu w posiadaniu państwa polskiego.

No, ja mam jednak dużą wątpliwość, na ile możemy pozwalać na wykorzystywanie technologii, które umożliwiają manipulowanie tym, co się dzieje po drugiej stronie. Jestem osobą zajmującą się prawami człowieka i trudno mi jest wyobrazić sobie, w jaki sposób tego typu technologie można wykorzystać, ale być może są właśnie jakieś szczególne sytuacje, tak jak pan gen. Rapacki wskazał, związane z działalnością wywiadowczą, w których manipulacja jest pewną metodą. Ale tutaj powstaje pytanie: skoro to jest taka działalność, która się odbywa gdzieś w sferze niedookreślonej, w szarej strefie, to czy w takich sytuacjach ona w ogóle może podlegać kontroli, czy da się ją w jakikolwiek sposób uregulować prawnie? Może raczej powinno być tak, że w pewnym sensie uznajemy istnienie tej szarej strefy, ale za to dajemy przestrzeń czy to sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, czy to właśnie temu organowi kontrolnemu, żeby w tę szarą strefę raz na jakiś czas się zagłębiać i weryfikować działalność służb pod tym względem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby jeszcze odnieść się do tych pytań i uwag?

Bardzo proszę, pan sędzia.

Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:

Ja takie 2 kwestie poruszę. Jedna jest ustrojowa, bo tu była mowa o konstytucji. Ja bym to pod rozwagę poddał. To trzeba uregulować, bo na pewno nasze przepisy dotyczące obowiązywania prawa międzynarodowego w Polsce są już trochę… No, nie nadążają za rzeczywistością. Oczywiście mamy ten główny zapis, że umowy międzynarodowe ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie mają pierwszeństwo przed prawem krajowym, przed ustawą, ale nie uregulowano w konstytucji, w tym rozdziale o źródłach prawa i hierarchii, kwestii wdrażania w życie orzeczeń 2 organów, czyli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. A to jest bezwzględny obowiązek organów państwa i taki zapis powinien być w konstytucji. Co to powoduje? No, proszę państwa, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w zeszłym roku, 15 lipca, wypowiedział się na temat tego, czym jest, a czym nie jest Izba Dyscyplinarna – a wcześniej, 14 lipca, było zarządzenie wstrzymujące działania tego organu – pani Manowska, doktor habilitowana zarządzająca Sądem Najwyższym, stwierdziła, że to nie do niej należy, że to jest zadanie polityków. Ona nie wie, co ma robić, ona absolutnie nie rozumie tego tematu, ona nie bardzo wie, jak ma to wstrzymywać. Tymczasem powinno być jasno napisane, że wszystkie konstytucyjne organy państwa mają obowiązek, by we własnym zakresie, w zakresie swoich kompetencji, wdrożyć w życie orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale także Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Druga kwestia to już tylko takie nawiązanie do tego, co padło ze strony pana Bondaryka, do tego, że powinny być uzasadnienia, że powinno się uzasadniać… Ja jestem za tym, wtedy naprawdę tych decyzji byłoby znacznie mniej. Zdradzę jeszcze jedną tajemnicę kuchni sądowej. Nie jest to zapewne… Na pewno nie jest to tajemnica prawnie chroniona. Otóż, proszę państwa, te wnioski są w 3 egzemplarzach, a w treści wniosku jest druk postanowienia. Decyzja pozytywna oznacza, że nie piszę uzasadnienia, oznacza przystawienie pieczątek imiennych w 2 miejscach. Potem datownik, 2–3 miesiące, data i podpis. Decyzja negatywna oznacza, że albo piszę to uzasadnienie ręcznie w 3 egzemplarzach, albo… W kancelarii tajnej jest 1 komputer certyfikowany przez ABW. Odpowiedni pracownik przynosi jeden z kilku dysków o odpowiedniej klauzuli, wyjmuję z koperty kartkę z moim loginem i hasłem i jak ten komputer akurat jest wolny, to siadam i piszę ten dokument. Bardzo żmudne to jest, oczywiście, ale w sumie z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich takie uzasadnianie decyzji byłoby dobre. Wtedy rzeczywiście sąd by podpisywał 1 decyzję, 2 decyzje, nad którymi by się pochylił, a nie tak po prostu hurtem. No, bo tak, jak jest, to naprawdę… Mamy chyba takie poczucie – to nie jest tylko moja ocena jako sędziego – że w jakiś sposób wmawia nam się, że my tu coś kontrolujemy, ale tak naprawdę twardych instrumentów tej kontroli nie mamy. To tyle, dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pan gen. Bondaryk. Bardzo proszę.

Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w latach 2008–2013 Krzysztof Bondaryk:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o kwestię nowych technologii, stosowanych metod inwigilacji czy też technik podsłuchu i kontroli korespondencji – nieważne, jak byśmy to określali – trzeba pamiętać o tym, że do 2015 r., w zasadzie do 2016 r., kontrola korespondencji prowadzona w trybie kodeksu postępowania karnego przez prokuraturę i kontrola operacyjna stosowana przez służby, ta przedprocesowa, miały taką samą definicję. Dopiero w 2016 r. dokonano zmiany w ustawach policyjnych i uzupełniono definicję kontroli operacyjnej o tę niejawną ingerencję w nośniki, telefony, komputery itd., itd. Faktycznie wprowadzono taką boczną furtką nową metodę, tajne przeszukanie telefonu. Tak w cudzysłowie można powiedzieć. Otóż wydaje się – już to mówiłem, może to nie wybrzmiało – że należy opracować, przyjąć ustawę o pracy operacyjnej, w której będą zdefiniowane wszystkie metody, zasady, formy i środki. Wtedy będzie widać, jakimi metodami i środkami mogą posiłkować się służby.

Co do zakresu działania poszczególnych służb, o czym pani profesor mówiła, no to w ustawach branżowych są określone paragrafy, można tam coś dopisać lub skreślić. No, np. można od razu skreślić odwołanie do art. 231 z ustawy o CBA, tak żeby sołtysa z wójtem nie podsłuchiwali. No, to też są funkcjonariusze publiczni, którzy, krótko mówiąc, mogą gdzieś tam przekroczyć uprawnienia. Tego typu historie mają miejsce.

Co do wzmacniania sądów, to zdecydowanie… Ja rozumiem, że pan sędzia siedzi w tej chwili w pomieszczeniu, które kiedyś służyło jako przechowalnia mopów, a teraz jest kancelarią tajną. Jeżeli sędziowie nie otrzymają wsparcia, jeżeli nie będzie ich więcej – czy nazwiemy to tak, czy inaczej – nie będą mogli merytorycznie tego rozpatrywać. Oni nie mogą być tak obciążeni merytorycznie, nawet w wymiarze technicznym. Dlatego liczba wniosków, które wpływają do sądów, warszawskich i nie tylko, rośnie. Ostatnio było chyba 11 tysięcy takich kontroli, jak wynika z tego, co ministerstwo spraw wewnętrznych podawało. Tyle ich było generalnie, w skali kraju, w roku ubiegłym. W minionych czasach, kilka lat temu, było ich, powiedzmy, 8 tysięcy. Tak więc to jest ciągle rosnąca liczba. Oprócz tego w ciągu ostatnich 7 lat 4 służby otrzymały uprawnienia do działań operacyjnych, rozpoznawczych, w tym do stosowania kontroli operacyjnej. No, ustawodawca znowu przyjął termin czynności operacyjno-rozpoznawczych, kontrola operacyjna w tych ustawach się znalazła, no a oczywiście Sąd Okręgowy w Warszawie, jako ten chłopak do bicia, dostaje to wszystko, ten cały śmietnik, i ma się z tym uporać. Ale już ustrój sądów w tym zakresie i pieniądze na pracę, asystentów, systemy czy logistykę są takie same jak kilka ładnych lat temu.

Ostatnia kwestia to rozliczenie, o którym mówimy. Nie ma lepszego sposobu, by nie było recydywy. Sprawcy przestępstw, nadużyć muszą być ukarani, ale nie ma żadnej potrzeby tworzenia urzędu do rozliczania. Reguły prawne, jeśli będą stosowane, zostaną wykorzystane do tego, by to wyjaśnić. Temat Pegasusa, jeśli będzie taka wola, premier czy minister może wyjaśnić w ciągu miesiąca. Potem przedstawi dokładny raport w tym zakresie, jeżeli będzie chciał. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pani prof. Szumiło-Kulczycka. Bardzo proszę.

Pracownik Katedry Postępowania Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Dobrosława Szumiło-Kulczycka:

Chciałabym w pierwszej kolejności, proszę państwa, podzielić się taką uwagą w odpowiedzi na pytanie pana senatora Tyszkiewicza, w którym pobrzmiewała nadzieja, że w przyszłości będzie lepiej i wszystko będzie fantastycznie funkcjonowało. Państwo bierzecie udział w tworzeniu prawa. Proszę pamiętać, że zarówno umowy, jak i ustawy, które są dla odmiany formą umowy między obywatelami a państwem, zawsze trzeba pisać na czas konfliktu, a nie na czas zgody. Bo w czasie zgody, w czasie pięknego współdziałania, tak naprawdę my nie potrzebujemy jakichś szczególnych zapisów. Prawda? Te zapisy okazują się kluczowe właśnie wtedy, kiedy ktoś gentlemen’s agreement zaczyna naruszać. I o tym trzeba pamiętać, kiedy pisze się przepisy.

Czego brakuje w konstytucji? To jest rzeczywiście bardzo istotne pytanie. Oczywiście wiemy, że w tej chwili nie ma możliwości, żeby zrealizować tu jakiekolwiek działania, ale w przyszłości, mam nadzieję, taka możliwość będzie. Obecne czasy niewątpliwie pokazują, że bardzo istotnym brakiem jest brak konstytucyjnego posadowienia prokuratury, zdecydowanie tak. Być może jest to konsekwencja tego, że wtedy, w połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy tworzono zapisy konstytucyjne, chyba nie do końca sprecyzowane było to, czy ta prokuratura ma być niezależna, tak jak w niektórych krajach, np. we Francji, gdzie poziom niezależności prokuratury jest tak wysoki, że w orzecznictwie europejskiego trybunału wskazywano nawet, że mogłaby ona być traktowana jako sąd. Ale są też modele, w których ta prokuratura rzeczywiście tak daleko idącą niezależnością się nie cechuje, dlatego że jest traktowana jako oręż władzy wykonawczej.

Wydaje się, że dzisiaj otwierają nam się oczy. No, jednak bardzo istotne jest to, żeby prokuraturę uniezależnić. Tak jak wskazywałam w pisemnej opinii, mało osób zdaje sobie sprawę z tego, że aktualnie pozycja prokuratora generalnego jest nieprawdopodobnie silna. To jest właściwie pozycja, która czyni go w zakresie posługiwania się technikami inwigilacyjnymi, w zakresie blokowania… Przecież to też jest bardzo ważne, bo on może być inicjatorem, osobą decyzyjną, ale może również zablokować stosowanie każdej techniki operacyjnej, może decydować o znoszeniu klauzul tajności, może ostatecznie przekazywać informacje do mediów. Nikt nie pomyślał o tym, kiedy kolejne przepisy były wnoszone, a to jest…

(Senator Magdalena Kochan: …Pani profesor.)

No, to oczywiście ma swoje konsekwencje.

Proszę państwa, być może o jeszcze jednej kwestii trzeba pomyśleć, o organach ochrony prawnej – nie tylko tych instytucjonalnych, ale także samorządowych. Jesteśmy w przededniu potencjalnych rozstrzygnięć, które w zasadzie mają na celu demontaż adwokatury, samorządu radców prawnych. To też jest szalenie niebezpieczne działanie z punktu widzenia ochrony praw i wolności obywatelskich.

I ostatnia kwestia. Tu chodzi również o pytanie pana senatora Tyszkiewicza co do możliwości stopniowania tego, jakiegoś podziału w związku z pojawiającymi się technikami. Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni, że jeśli wchodzi w grę możliwość zmiany zapisów pojawiających się na nośnikach elektronicznych, to rzeczywiście powinno to być absolutnie wykluczone z zakresu działania tych służb, które mają się zajmować zbieraniem dowodów na potrzeby postępowania sądowego. Myślę, że większość osób zgadza się jednak, że tam, gdzie chodzi o prace wywiadowcze, nie możemy wylewać dziecka z kąpielą.

Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia – niewątpliwie pan sędzia to potwierdzi – tzn. problem dokładnego określania w samych zgodach na stosowanie kontroli operacyjnej, na czym ona ma polegać. Ja osobiście… I to działa w dwie strony. Sądy nie bardzo wiedzą, jak to ma wyglądać, ale również służby padają tego ofiarą, oczywiście jeżeli to wyjdzie. Ja osobiście widziałam zgodę na kontrolę korespondencji wykonywanej za pośrednictwem telefonu – tutaj były sprecyzowane jego parametry – na której podstawie stosowano podsłuch. W moim przekonaniu powinno być to ograniczone wyłącznie do pozyskiwania informacji tekstowych. Ale to w gruncie rzeczy pokazuje, jak duża jest nonszalancja w stosowaniu tego typu przepisów. Tak więc warto by było dodatkowo wyraźnie wskazać w ustawie, że sąd ma obowiązek sprecyzowania, na czym ta kontrola ma polegać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy jeszcze nieco ponad pół godziny. Tak naprawdę połowa członków komisji nie zabrała głosu. Ja się poważnie zastanawiam, czy już w tej chwili nie zaproponować państwu kontynuacji tego posiedzenia za 2 tygodnie w piątek. Tak naprawdę mieliśmy drugą grupę ekspertów zaprosić, ale na razie dopiero zaczynamy dochodzić do prawdziwych problemów. Jeśli państwo się zgadzacie, to możemy już się tak umówić, że porozmawiamy jeszcze 35 minut, a potem spotykamy się w piątek za 2 tygodnie. Czy państwo możecie? Jeśli nie, no to postaramy się tutaj… W takim razie będę prosił, aby wypowiedzi były krótsze, po 2–3 minuty. Chcę wszystkim członkom komisji czy przynajmniej senatorom, którzy się zgłaszają, umożliwić zabranie głosu. Macie państwo takie możliwości czy nie macie państwo takich możliwości?

(Głos z sali: Za 2 tygodnie w piątek?)

Za 2 tygodnie w piątek.

(Głos z sali: Dobry pomysł.)

Okej. W takim razie nie poganiam, bo będzie jeszcze następne posiedzenie.

W kolejności: pani senator Magdalena Kochan, potem pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka i senator Jacek Bury.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

My, rozmawiając o Pegasusie, tak naprawdę rozmawiamy o państwie. W państwie demokratycznym jest tak, że jeśli obywatele zatrudnili, w cudzysłowie oczywiście, w kolejnych wyborach odpowiednią ekipę do sprawowania władzy, to zatrudnili ją głównie po to, żeby chroniła ich prawa i interesy. Jeśli władza tak rozumiałaby sprawowanie władzy, to nie byłoby kłopotu z przedkładaniem interesów władzy nad interesy i prawa obywatela. A tak jest dzisiaj.

Ja zgadzam się w całej rozciągłości z panem gen. Bondarykiem, który pisze, że nie ma kłopotu ze służbami, które się wymknęły spod kontroli. Dzisiaj sprawujący władzę maja pełną kontrolę nad służbami, tylko że ci, którzy sprawują władzę, kompletnie wymknęli się spod kontroli obywateli. Jeśli mówimy dzisiaj o sprawach związanych ze sposobem sprawowania nadzoru nad działaniem służb specjalnych, to w moim przekonaniu rozmawiamy tym samym o przywróceniu kontroli obywateli nad tym, co robi władza.

(Głos z sali: Zdecydowanie.)

Bo nikt nie kupił Pegasusa bez decyzji najwyższych władz, rządzących. Nikt inny nie kazał… przepraszam, nie upoważnił żadnej ze służb do inwigilacji prowadzonej w taki sposób. Nikt bardziej niż ta władza nie odsunął obywateli od ich podstawowego, zagwarantowanego w konstytucji prawa do informacji. Przecież to wszystko… Przypomnijcie sobie państwo, co się działo od pierwszej edycji dziennikarskiego tekstu dotyczącego Pegasusa do momentu, kiedy powstała nasza komisja. No, Sejm mający kontrolne uprawnienia nie chce takiej komisji powołać. Co mówili rządzący? Pegasusa nie było w Polsce, my w ogóle nie wiemy, co to jest. Ani szef służby, która używała tego Pegasusa, ani w ogóle nikt… Nie, to wymysły dziennikarskie. Przecież państwo wiecie, jak było, równie dobrze jak ja. Tak więc z pewnym sceptycyzmem podchodzę do tych spraw.

Ale zgadzam się z panem prof. Bodnarem, że nikt nas nie zwalnia z obowiązku przygotowania takiego zestawu praw, które w państwie demokratycznym będą musiały być wdrożone. I tak oto za pierwszą rzecz, którą powinniśmy zrobić, uznaję rozliczenie tych, którzy dzisiejsze prawo, korzystając z nielegalnych środków, łamali. No, ale jak mamy obywatelom wytłumaczyć, że będziemy rozliczać, skoro ci, którzy już zaczęli być rozliczani, aczkolwiek jeszcze w procedurze sądowej… Ja już kończę, Panie Przewodniczący. Mówię o procedurze odwoławczej. Oni jeszcze nie zostali skazani – nadużywali władzy wobec obywateli właśnie w tej kwestii, która wiąże się z używaniem Pegasusa – a już zostali uniewinnieni przez pana prezydenta. Najwyższa władza w państwie, osoba, która w parlamencie przysięgała, powołując się także na Najwyższego, przestrzegać konstytucji, spokojnie ją łamie. A więc my stoimy nie tylko przed takim wyzwaniem, że musimy zmieniać prawo. My musimy stanąć przed wyzwaniem przywrócenia szacunku dla prawa, który kompletnie niszczy ta władza.

Dlatego jeśli państwo mówicie… Spieramy się, bo są różne opinie, czy nad służbami specjalnymi powinien być nadzór sądu, nadzór organu niezależnego od polityki, czy też dzisiejsza komisja w zmienionym składzie – są także propozycje uzupełnienia składu komisji o senatorów – z rozszerzonymi możliwościami, z nowym aparatem, komisja inaczej działająca, powinna sprawować nadzór nad tymi służbami. Ja bym powiedziała: tak, mamy rację, musimy tę kwestię rozstrzygnąć. Coraz bardziej przychylam się do tej propozycji z raportu „Osiodłać Pegaza”, aczkolwiek kusząca jest także ta, która jako właściwszą czy skuteczniejszą z założenia wskazuje Komisję do Spraw Służb Specjalnych, rozbudowaną o przedstawicieli drugiej izby parlamentu, mniej związanych z bieżącą działalnością polityczną, no bo wybieranych w jednomandatowych okręgach. My troszkę mniej z tym życiem politycznym czy partyjnym jesteśmy związani.

Absolutnie musimy rozdzielić funkcje ministra i prokuratora generalnego – to już chyba mówiłam – rozliczyć winnych i usprawnić pracę sędziów. Uważam, że dzisiaj sąd warszawski jest wykorzystywany, absolutnie instrumentalnie, do dawania takiej nalepki „praworządnie”. Praktycznie rzecz biorąc, jest to niepraworządne, bo niemożliwe do rzetelnego zbadania, także w tych kwestiach prawnych. Jeśli nie ma możliwości weryfikacji informacji, na podstawie których państwo wydajecie zgody lub ich nie wydajecie, no to, praktycznie rzecz biorąc, ten nadzór sądu nad działaniem służb i kontrolą operacyjną jest absolutnie iluzoryczny.

Panie Przewodniczący, po dzisiejszym spotkaniu i po pierwszych debatach ja, powiem szczerze, jestem przerażona jakością materii, którą będziemy musieli… Może „przerażona” to złe słowo, ale jestem naprawdę przygnieciona. Bez państwa pomocy nie damy sobie z tym rady. Wszystkie ręce na pokład, bo tego wymaga po prostu racja stanu w przypadku naszej ojczyzny. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam jeszcze kilka zasadniczych pytań do państwa, jakby w uzupełnieniu tego, co państwo już powiedzieli. Wykorzystam też obecność karnistów.

Pierwsza kwestia. Wiadomo, że państwo działa w sposób jawny i niejawny. Jeśli chodzi o to, że służby państwowe, służby specjalne działają w sposób niejawny, to oczywiście ich celem jest gwarancja bezpieczeństwa państwa. Ale to może też stanowić zagrożenie dla funkcjonowania państwa, jeżeli znajduje się w nieodpowiednich rękach albo jest nieoprzyrządowane prawnie. I jest z tym związane pytanie: czy tradycyjne metody prowadzenia działalności operacyjnej w państwa ocenie są wystarczająco umocowane prawnie? Czy przepisy są dostosowane do tego, czy należałoby je zmienić? I druga sprawa: czy przepisy kodeksu postępowania karnego nie powinny być znowelizowane w zakresie wykorzystywania materiałów z kontroli operacyjnej, tak żeby była tam również możliwość procesowego wykorzystywania efektów stosowania innych form pracy operacyjnej, niekoniecznie… Mówię np. o obserwacji. I to jest moje pierwsze pytanie.

Na drugie pytanie pani profesor już częściowo odpowiedziała. No, ja miałam zadać takie pytanie: czy sąd powinien mieć możliwość decydowania o sposobie prowadzenia kontroli operacyjnej? Ale nawet nie chodzi o to, czy te służby mają obowiązek to wskazać, tylko o to, czy sąd, nawet jak jest wskazana inna metoda – na razie nie jest wskazywana – powinien decydować o tym, w jaki sposób będzie prowadzona kontrola operacyjna.

Kolejna kwestia. Mamy 11 służb – tworzy się dwunasta – z kompetencjami do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, przy czym 5 z nich to służby specjalne. Tutaj wybrzmiało – ja bym chciała to jeszcze potwierdzić – że w zasadzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, 5, bo CBA też jest… AW, ABW, SW, SKW, SWW i CBA.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, więc właśnie to jest moje pytanie: czy CBA powinno być z tego wyłączone? To jest pierwsza kwestia. I druga: czy te uprawnienia w zakresie stosowania kontroli operacyjnej, jakie mają służby policyjne, są adekwatne do zadań, które są im wyznaczone, czy one jednak powinny być ograniczone do zakresu, w jakim mieści się działanie tych służb?

Ja pamiętam orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się właśnie do tych kwestii. Reforma ustawy o Policji i innych ustaw miała doprowadzić do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, miała jakoś szczegółowo określić, kiedy można taką kontrolę prowadzić. A okazało się, że to poszło w zupełnie inną stronę, bo reforma z 2016 r. doprowadziła do tego, że w tych poszczególnych ustawach powpisywano po prostu pewne typy przestępstw. Ja tam wyczytałam nawet przestępstwa określone w ustawie o ochronie zabytków…

(Głos z sali: O muzeach.)

…w ustawie o muzeach. No, tam też można tego typu metody… Tak więc to jest absolutnie, w mojej ocenie, nieadekwatne, ale chciałabym prosić o państwa opinię.

I jeszcze jedna kwestia. Tylko ja myślę, że to pytanie, kierowane do pana sędziego, zostawię na kolejne posiedzenie, bo odpowiedź musiałaby być dość rozbudowana. No, ja sobie zdaję sprawę, w jakich…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Może jednak zadajmy je na następnym posiedzeniu.)

Ale ja chciałabym, żeby pan sędzia wiedział, jakie ono będzie, bo tu trzeba się przygotować.

Ja sobie zdaję sprawę, jakie są warunki pracy w sądach, również z racji mojego zawodu. Pan sędzia już powiedział, jak pracujecie, w jakich warunkach pracujecie w kancelarii tajnej, a ja bym chciała dowiedzieć się od pana sędziego, jaki powinien być ten model – nie tylko w pana sądzie, ale też w każdym innym sądzie – w którym byłaby kontrola rozproszona, w którym sąd by takiej zgody udzielał. To jest bardzo istotne. Jaki powinien być model pracy sędziego i jakie powinno być jego oprzyrządowanie? Tak w cudzysłowie powiem.

I kolejne, ostatnie pytanie. Chodzi o wybór szefów służb specjalnych, dlatego że dzisiaj każda… Ten wybór szefów służb specjalnych polega na nominacji politycznej. Oczywiście to może prowadzić do sytuacji, w której partykularne interesy polityczne decydują o tym, kto będzie szefem danej służby, decydują o kierunku działania tej służby w całej kadencji danego rządu, danego Sejmu. Czy nie powinno być jakichś zmian w kontekście wyłaniania lub nominacji szefów służb specjalnych? No, bo jest to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w zasadzie dlatego, m.in. dlatego, te organy służą obecnie rządzącej partii. Ale ja myślę, że w przyszłości mogą służyć każdej rządzącej partii politycznej. To na razie tyle, dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja mam stosunkowo krótkie pytanie, takie bardziej techniczne. Otóż problem, z którym się stykamy, jest, myślę, dosyć dobrze przez nas wszystkich rozpoznany. W dużym stopniu zgadzamy się co do tego, jak potężne wyzwania nas czekają. Ja jednak chciałbym zapytać państwa – ponieważ jesteście poniekąd ekspertami w tej dziedzinie, szczególnie pan Bondaryk czy pan Rapacki – które z państw demokratycznych według waszej wiedzy, najlepszej wiedzy, mają dobrze postawiony system kontroli nad służbami specjalnymi. Chodzi o to, abyśmy mogli wzorować się na rozwiązaniach, które już gdzieś w świecie istnieją. Jestem ciekaw państwa opinii.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Zanim państwu udzielę głosu, przypomnę, że myśmy już, jeśli chodzi o kontrolę służb specjalnych, zamówili taką analizę, zresztą również z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Nie ma jednego systemu w Europie. No, te modele były badane. One opierają się głównie na mieszaninie kontroli sądowej oraz, mniej więcej w połowie, kontroli parlamentarnej. Ta druga połowa to kontrola specjalnego organu, o którym tutaj mówimy. Ale przeważającego modelu nie ma.

Bardzo państwa proszę o wypowiedzi, a także o odpowiedzi.

Bardzo proszę, pan gen. Rapacki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/ Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Szanowni Państwo, odniosę się może do tych kilku tematów związanych z wykorzystywaniem materiałów. Warto podkreślić, że szereg czynności operacyjnych, dosyć głęboko ingerujących w prawa i wolności obywatelskie, nie jest doprecyzowanych w sposób szczegółowy. Nad niektórymi czynnościami nie ma nawet kontroli sądowej. Myślę tutaj przede wszystkim o operacjach specjalnych związanych z zakupem kontrolowanym. W przeszłości widzieliśmy, że niektóre operacje specjalne realizowane przez 3-literową służbę skończyły się tym, że ci, którzy je zarządzali i realizowali, zostali skazani w pierwszej instancji sądu. A więc to też jest taki obszar, który pewnie będzie wymagał większego uregulowania w zakresie sprawowania kontroli. Dzisiaj tego typu czynności operacyjne zarządza szef służby, a akceptuje je prokurator na poziomie okręgu, w zasadzie nie do końca wiedząc, jak to wygląda.

O ile te operacje były w przeszłości realizowane przez Policję z powodzeniem – miałem przyjemność budować ten cały system – nigdy nie kończyły się jakąś kompromitacją w sądach, tylko kończyły się skazywaniem, o tyle kiedy zaczęli to wykorzystywać koledzy z innych służb, okazało się, że niestety jest cała masa wątpliwości, czy nie ma tam właśnie elementu prowokowania do popełnienia przestępstwa. Ja tutaj sygnalizuję, że trzeba to uregulować lub poddać kontroli, również sądowej. W takim zakresie to też trzeba uregulować.

Pani marszałek rzeczywiście dostrzegła spory, istotny problem. Sporo materiałów uzyskanych w toku pracy operacyjnej jest wykorzystywanych w procesie karnym. W kodeksie postępowania karnego trochę brakuje regulacji, które bardzo przejrzyście by to określały. No, w zasadzie te materiały włączano do materiału procesowego, więc pewnie warto by było to doprecyzować w kodeksie postępowania karnego, żeby tutaj nie było wątpliwości, jak wykorzystywać tego typu materiały. Dzisiaj dwadzieścia kilka procent materiałów uzyskanych w toku stosowania kontroli korespondencji, tej szeroko rozumianej, wykorzystywanych jest na użytek procesu karnego. I to jest całkiem niezły wynik. Warto podkreślić, że kiedyś materiały operacyjne były wykorzystywane tylko operacyjnie. Co z tego, że służby wiedziały, jak nie mogły tego wykorzystać w procesie karnym? A często są to znakomite dowody, absolutnie warte tego, żeby je wykorzystać. Tylko one muszą być przetworzone w sposób niebudzący wątpliwości, że są tam jakieś manipulacje, że jakoś manewrowano tymi materiałami.

Tak jak już wcześniej mówiliśmy, ten podział na służby specjalne i służby policyjne powinien być jasno dookreślony. Służby specjalne to te, które stoją na straży bezpieczeństwa państwa. Są 4 takie służby. Jest też pytanie, czy one muszą być tak rozdzielone. Ale CBA nie powinno być służbą specjalną, to powinna być służba policyjna. Dzisiaj jest to służba bardziej polityczna niż policyjna, jednak…

(Głos z sali: Policja polityczna.)

Tak. No, to powinna być służba policyjna. Na ile ona powinna być samodzielna, to jest osobny rozdział. Gros spraw korupcyjnych prowadzi Policja, sprawy związane z oświadczeniami majątkowymi może wyjaśniać Krajowa Administracja Skarbowa, która ma całe instrumentarium prawne. Tych służb jest rzeczywiście za dużo. Warto pomyśleć o integracji tych służb i pełniejszej kontroli nad nimi. To tyle na razie, dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Przepraszam, nie włączyłem mikrofonu, więc jeszcze raz powiem.

Pan generał Bondaryk. Bardzo proszę.

Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w latach 2008–2013 Krzysztof Bondaryk:

W sprawie modelu kontroli ja jestem raczej optymistą. Mimo wszystko polscy parlamentarzyści nie są głupsi od amerykańskich. Jeśli chodzi o model kontroli nad tamtymi służbami, największymi służbami na świecie, to jest on dość interesujący, ale przejrzysty, dostępny. Myślę, że pan przewodniczący też by wyjaśnił wszystkim, na czym polega amerykański model kontroli nad służbami specjalnymi. A tych służb jest tam bardzo dużo.

W tym modelu, jaki powinniśmy mieć, powinna być kontrola nie tylko nad służbami specjalnymi, ale i nad pracą operacyjną, w tym nad wszystkimi technikami inwigilacyjnymi, na takich samych zasadach. Dzisiaj 90% kontroli operacyjnych, może więcej, sprawuje Policja. To tu jest najwięcej nieprawidłowości, o których nie mówimy, bo zajmujemy się ekscesem Pegasusa, ekscesem CBA, krótko mówiąc. No, samo CBA jest ekscesem, więc mnie nie dziwi, że jest eksces Pegasusa, jeśli chodzi o tę służbę. Pokusa po stronie polityków, części polityków tego obozu, by w czasie rzeczywistym wiedzieć wszystko o przeciwniku – a tym przeciwnikiem jest opozycja polityczna – była tak silna, że oni tej pokusie ulegli. Mogę tylko dodać, że np. ja takiej pokusie nie uległem i w 2012 r. odmówiłem zakupu analogicznych technologii. Tak więc wiem, że są takie osoby, które pokusom ulegają, ale niektórzy im nie ulegają. To też jest kwestia ludzka, tak bym to określił.

Jeśli chodzi o temat prawnego doprecyzowania technik i metod pracy operacyjnej, to oczywiste jest, że to się znajduje czy będzie się znajdowało w projekcie ustawy o pracy operacyjnej. Wszystkie te techniki będą opisane, podobnie jak procedury udzielania zgód. Jeśli chodzi o przesyłki niejawnie nadzorowane, to tu także powinna być zgoda – nie tylko prokuratorska, ale i sądowa. No, to jest dla nas oczywiste. Jeśli chodzi o profesjonalistów, zgadzamy się, że należy ujednolicić wszystkie procedury w tym zakresie i sposoby uzyskiwania zgód.

Niewątpliwie nadzór prokuratora generalnego czy też inicjatywa prokuratora generalnego, inicjowanie przez niego działalności operacyjnej… On odgrywa rolę kontrolera, inicjatora, nadzorcy. Jest osobą, która może wszystko, jeśli chodzi o wszystkie służby operacyjne w Polsce. Prokurator generalny może wszystko w Policji, w Straży Granicznej, w Służbie Ochrony Państwa, w ABW, w CBA itd., itd. Może zrobić wszystko z materiałem operacyjnym, wszystko z podsłuchem, wszystko z kontrolą telefonu. Tak więc ta nadmiarowa funkcja prokuratora generalnego, który powinien nadzorować praworządność w tym zakresie i wymagać praworządności od służb, a nie być inicjatorem podsłuchów wobec kogoś tam, osoby wybranej przez siebie np. ze względów prywatnych, jest moim zdaniem do natychmiastowej likwidacji. Bo przestrzeganie zasad praworządności i stanie na straży praworządności to konstytucyjna rola prokuratury. W przyszłości, mam nadzieję, tak będzie. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pani profesor.

Pracownik Katedry Postępowania Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Dobrosława Szumiło-Kulczycka:

Kończąc zdanie, które zaczął tutaj pan…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Prosimy mówić trochę bliżej mikrofonu.)

Przede wszystkim prokurator generalny nie powinien być czynnym, urzędującym politykiem. To jest taka wisienka na torcie, która pewnie może być nie tylko wisienką, ale i źródłem wszystkich problemów.

Co do modeli kontroli, to rzeczywiście nie żyjemy w próżni, więc to jest bardzo cenne, że możemy zobaczyć, co jest obok. Niemniej trzeba być ostrożnym w kopiowaniu pewnych wzorców, bo pewne kultury prawne i elementy systemu, wynikające chociażby z kodeksu postępowania karnego… To wymaga jednak dużego dystansu i refleksji, jeśli chodzi o patrzenie na inne wzorce i modele.

Rzeczywiście w dużej mierze jest to wypracowane. Jest to tzw. standard strasburski, czyli standard wynikający z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Właściwie zasadą we wszystkich krajach Rady Europy jest to, że obowiązuje kontrola uprzednia, na stosowanie tego rodzaju środków, jak podsłuch czy nadzór wizyjny pomieszczeń zamkniętych, trzeba mieć zgodę sądu. Ale to jest tylko jeden z wielu elementów. Do Strasburga w gruncie rzeczy też trafiają te sprawy, które potem znajdują swój finał w sądzie.

W zasadzie zawsze ta kontrola – tak jest w różnych porównywanych modelach – odbywa się na tych 3 płaszczyznach. Zacznijmy od kontroli politycznej, sprawowanej przez różnego rodzaju gremia parlamentarne. Tutaj bardzo dobrym przykładem są Niemcy, gdzie z jednej strony jest kontrola sądowa – to dość skomplikowana struktura, bo oni mają osobne służby policyjne, które funkcjonują na obszarze całego związku, i osobne służby landowe – ale z drugiej strony działa komisja parlamentarna w Bundestagu. Niezależnie od tego działa też Komisja G10, która w pewnych przypadkach ma kompetencje nie tylko nadzorcze, ale i władcze. Komisja parlamentarna sprawuje głównie nadzór polityczny. Komisja parlamentarna przede wszystkim zajmuje się odbieraniem sprawozdań czy to od ministra sprawiedliwości, czy to od ministra spraw wewnętrznych. Zbiera też informacje z Komisji G10, zatem można mówić, że to jest forma nadzoru politycznego nad służbami. Z kolei nadzór nad konkretnymi czynnościami sprawuje albo sąd w postaci kontroli uprzedniej, albo Komisja G10. No, np. kompetencją Komisji G10 jest wyrażenie zgody na odmowę ujawnienia danej osobie tego, że była inwigilowana. Służby składają wtedy wniosek do Komisji G10, bo w Niemczech istnieje obowiązek ujawnienia tego po 180 dniach, o ile dobrze pamiętam. Po 180 dniach od zakończenia podsłuchu należy powiadomić taką osobę, chyba że ze względu na szczególne okoliczności Komisja G10 wyrazi zgodę, żeby od tego odstąpić.

Czego brakuje przede wszystkim, jeżeli chodzi o kwestię doregulowania, w szczególności doregulowania przepływu informacji zbieranych operacyjnie na potrzeby procesu karnego? Na pewno brakuje, co już wynikało z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., dobrze uregulowanej kontroli nad pozyskiwaniem przez Policję i inne służby – te przepisy, jak państwo wiecie, są po prostu swoimi klonami – danych telekomunikacyjnych, danych elektronicznych. Kontrola, która została wprowadzona w 2016 r., jest kompletną fikcją, opiera się na sprawozdaniach przedkładanych sądowi. Sąd może domagać się wyrywkowego zweryfikowania poszczególnych kwestii, ale nie wiem, czy w ogóle taki przypadek miał miejsce, a jeżeli już, to są to na pewno przypadki jednostkowe. Nie spełniono w tym zakresie żadnych standardów. Tutaj jest duża rola orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W tym momencie już chyba 3 wyroki wyraźnie wskazują, że tego typu… Te wszystkie wyroki na razie zapadają w związku z pytaniami prejudycjalnymi wysyłanymi przez innych, na wniosek innych państw, niemniej jednak oczywiście ten standard będzie nas obowiązywał. My tak samo musimy wprowadzić dobry mechanizm kontroli sądowej.

Co więcej, powiem też, jak to wygląda w praktyce. Pan sędzia w razie czego uzupełni. W tej chwili służby mogą dość swobodnie penetrować nasze dane, tzw. dane telekomunikacyjne, ale to są oczywiście dane zarówno… To jest bardzo szerokie pojęcie, bo mieszczą się w nim wszystkie dane abonenckie, które posiada dostawca usługi telekomunikacyjnej, dane lokalizacyjne i wreszcie dane o naszej aktywności. A więc to jest rzeczywiście bardzo pokaźna baza danych. Teraz najczęściej jest to przetwarzane na potrzeby procesowe w postaci ekspertyz kryminalistycznych. Muszę powiedzieć, że kiedy one trafiają po pewnym okresie – po 2, 3, 4, czasem 5 latach – na taki etap postępowania, na którym strona może się z nimi zapoznać, weryfikacja prawdziwości tez wynikających z przeliczeń dokonywanych przy pomocy specjalistycznego oprogramowania napotyka gigantyczne bariery. Dość często zdarza się, że nie ma już np. materiału źródłowego. Sąd będzie dysponował w tym momencie wyłącznie… To nawet nie ma charakteru opinii biegłego, to tylko taka ekspertyza kryminalistyczna. No, niewątpliwie jakiś problem regulacyjny jest w tym zakresie.

I jeszcze to, o czym też już tutaj była mowa. Zupełnie niedoregulowana jest kwestia… Inaczej: nie dość bezpiecznie uregulowana jest kwestia stosowania tych 2 pozostałych technik specjalnych, czyli transakcji pozorowanej, zwanej bardziej skrótowo prowokacją, i przesyłki niejawnie nadzorowanej. Dodatkowo w przypadku przesyłki niejawnie nadzorowanej w niektórych przepisach jest wprost ujęte, że to pozwala także na stosowanie aparatury służącej do nagrywania dźwięku i obrazu, a to jest absolutnie sprzeczne ze standardem wymaganym w kontroli operacyjnej.

Proszę państwa, ostatnia kwestia. Proszę też zwrócić uwagę, że chyba nikt tego nie weryfikuje, nikt nie prowadzi tego rodzaju kontroli w zakresie przyczyn niepowodzeń. Mówimy, jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną, o ok. 20% spraw, w których potem materiały okazują się istotne, czyli tak jakby potwierdzają to pierwotne podejrzenie. Jeżeli to ma być ultima ratio, to jednak jest problematyczne, że to tylko 20% spraw. I nie ma właściwie żadnych mechanizmów, które pozwalałyby zweryfikować, jakie były przyczyny tego, że w 80% przypadków te wnioski okazały się nietrafione. A to byłaby bardzo istotna kwestia. Proszę pamiętać, że niezależnie od naszych praw jest jeszcze czynnik ekonomiczny. Czy my musimy ponosić koszty tego wszystkiego, skoro w 80% okazuje się, że to jest zbędne? A więc tu też musi istnieć jakiś mechanizm, który będzie pozwalał na weryfikowanie tych kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Szanowni Państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko bym prosił o bardzo krótką wypowiedź. Jeszcze ja chciałbym skorzystać z prawa do powiedzenia czegoś merytorycznego, bo do tej pory nic nie mówiłem.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2015–2021 Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Tylko 30 sekund.

Zwróciłbym jeszcze uwagę na jeden element, który nie był poruszany, a moim zdaniem ma znaczenie, a mianowicie na to, czy w tej procedurze wyrażania zgody na podsłuch, ale także w procedurze deportacyjnej, druga strona jest w jakikolwiek sposób reprezentowana. Chodzi o to, że te postępowania często, ze względu na ich niejawność, nie mają charakteru spornego i sąd jest, można powiedzieć, sam ze służbami, które o coś wnioskują. Myślę, że – to pojawia się w tych raportach, które dotyczą Polski, ale wynika też z doświadczeń międzynarodowych – należy zastanowić się nad stworzeniem szczególnej grupy adwokatów, tzw. privacy advocates, którzy mieliby upoważnienie, być może od pierwszej prezes Sądu Najwyższego czy od prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, do tego, żeby w takich postępowaniach uczestniczyć, ale jednocześnie nie ujawnialiby swoim klientom, czego się dowiedzieli. Oni działaliby w pewnym sensie na rzecz ochrony prawa do prywatności, ale jednocześnie zachowywali wyłącznie dla siebie zdobyte informacje. Wydaje mi się, że warto by z adwokaturą o tym podyskutować.

A druga uwaga odnosi się do tego, co mówił pan gen. Bondaryk o kwestii pokusy. Ja pamiętam tamte czasy dość dobrze i mnie się wydaje, że to nie była wyłącznie kwestia indywidualnej odpowiedzialności danej osoby. To była też kwestia mechanizmów odpowiedzialności prawnej, które uruchamiano, kiedy dokonywano zakupów, które mogłyby służyć do celów niezgodnych z prawem. Chciałbym przypomnieć zakup urządzeń LRAD, które zostały zakupione w 2010 r. przez Policję, urządzeń do tłumienia demonstracji. No, trzeba było całą tę aparaturę de facto wyłączyć, ponieważ zadziałały prokuratura, Najwyższa Izba Kontroli, organizacje pozarządowe i pojawiła się groźba odpowiedzialności. Ten zakup był po prostu nieadekwatny i niepotrzebny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Moja wypowiedź będzie już nakierowywała naszą dyskusję na to spotkanie za 2 tygodnie. Chciałbym ustalić, czy godzina 10.00 wszystkim odpowiada, czy też lepsza byłaby 10.30. Bo zdaje się…

(Pracownik Katedry Postępowania Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Dobrosława Szumiło-Kulczycka: 10.30 jest lepsza.)

Czy 10.30 jest okej? Dziękuję.

W takim razie za 2 tygodnie, 21 października o 10.30, znowu się tutaj spotykamy.

Ja powiem tak, niejako podsumowując dzisiejszą dyskusję: wydaje mi się, że zgadzamy się co do 2 fundamentalnych kwestii. Po pierwsze, system nie działa. System kontroli i nadzoru nad służbami jest na tyle słaby, że – wcale nie mówię kolokwialnie, tylko prawdziwie – źli ludzie mogą go wykorzystywać do robienia złych rzeczy. Po drugie, zgadzamy się, że powinniśmy stworzyć system najbardziej odporny na działania, podłe działania, które łamią prawa innych obywateli. Jak wiemy, każda władza ma tendencję do zwiększania zakresu swoich obowiązków, choć oczywiście nie każda robi to w taki brutalny sposób jak ta, która rządziła Polską przez ostatnie 7 lat.

Mówiąc o tym, do pewnych konkluzji już doszliśmy. Zgadzamy się chyba wszyscy, że potrzeba ponownego odpolitycznienia funkcji prokuratora generalnego i oddzielenia jej od funkcji ministra sprawiedliwości oraz zrobienia z prokuratury organu, który dba o jakość i przestrzeganie prawa, a nie organu, który realizuje, jak jest w tej chwili, zwłaszcza w tej sferze, zlecenia polityczne.

Ponadto zgodziliśmy się, że należy przeformułować, usprawnić i dofinansować system wydawania zgód na kontrolę operacyjną ze strony sądów, a zapewne również – nie weszliśmy w szczegóły, ale tego typu głosy raczej przeważały – rozproszyć ten system, tak żeby nie robił tego samodzielnie sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie w pakamerze 2 m na 1,5 m.

Ale właściwie nie ruszyliśmy tego – po wstępnej prezentacji stanowisk właściwie nikt do tego nie wrócił – jak ten system powinien wyglądać. Moim zdaniem to wcale nie jest jeszcze przesądzone, chociaż większość głosów była oczywiście za powołaniem nowego organu kontroli. Ja osobiście, przeczytawszy wszystkie państwa opinie na ten temat, wcale nie wykluczam, że trzeba zrobić i jedno, i drugie, tzn. poważnie zreformować system kontroli parlamentarnej i dodać mu zębów, ale również powołać nowy organ, do którego można by się odwoływać, działający na zasadzie organu niezależnego. Zresztą bardzo dobrze wskazuje na to w swojej analizie pani profesor, która popiera jego powstanie, ale mówi o pewnych niebezpieczeństwach, jakie pojawiłyby się, gdyby ten organ był organem jedynym i miał zbyt duże uprawnienia. Przeczytam tylko jedną z jej uwag: „Nie do końca należy się natomiast zgodzić z powierzeniem tego rodzaju komisji kompetencji do rozpoznawania indywidualnych skarg na działania służb. Po pierwsze, mogłoby to w rzeczywistości przytłoczyć jej zadania – moim zdaniem słuszna uwaga – po drugie, wymiar sprawiedliwości zgodnie z Konstytucją RP sprawują sądy”. Tak więc ja – i na tym zakończę – doceniając absolutnie wszystko, co pan nam powiedział, Panie Sędzio, nie zgadzam się z pana uwagą, że sąd coś rozpatruje, ale jest tylko sądem, więc jak ma zastrzeżenia, to powinien do tego organu te swoje zastrzeżenia przekazać. Pan w pewnym momencie coś takiego powiedział – nawet nie coś takiego, tylko dokładnie to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiara w to, że ten organ rozwiąże wszystkie problemy z nadzorem i kontrolą nad służbami specjalnymi, z wydawaniem zgód i kontrolą nad tymi zgodami, z kontrolą nad środkami operacyjnymi, wydaje mi się jednak wiarą nadmierną.

Tymi uwagami chciałbym zamknąć dzisiejsze spotkanie i zaprosić państwa na spotkanie za 2 tygodnie.

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale sprawdziłem swój kalendarz i dwudziestego pierwszego nie będę mógł tutaj być, a mam bardzo krótką uwagę.)

Dobrze, bardzo proszę. Chciałem panu senatorowi oddać głos jako pierwszemu na kolejnym posiedzeniu…

(Senator Marek Borowski: Wiem, wiem, ale sprawdziłem i niestety nie mogę…)

…ale skoro pan nie może wtedy być, to bardzo proszę. Bardzo krótko.

Senator Marek Borowski:

Mianowicie chcę powiedzieć, że ta cała afera, którą się zajmujemy od miesięcy, nie została spowodowana tym, że zastosowano takie czy inne urządzenie w stosunku do Kowalskiego, tylko tym, że zastosowano je wobec polityków opozycyjnych oraz ludzi, którzy nie zgadzali się na łamanie prawa przez rządzących, np. wobec pani prokurator Wrzosek. Kluczową sprawą jest uchronienie się w przyszłości od tego rodzaju praktyk. Oczywiście są też inne zagrożenia, ja ich nie lekceważę. Obawiamy się jakiegoś masowego stosowania tego wobec różnych osób, wobec których nie powinno się tego stosować, ale głównie chodzi o to, żeby nie naruszać fundamentu demokracji.

I w związku z tym – już kończę – uważam, że jeśli chodzi o wydawanie zgód… Bo my tutaj rozważamy, czy to ma być rozproszone, czy nie, czy ma być specjalny wydział itd. Uważam, że powinna zostać określona pewna grupa osób, wobec których stosowanie metod operacyjnych powinno być uzgadniane. Tu powinna być zgoda pewnego ciała kolektywnego, przynajmniej 3 osób, być może sędziów Sądu Najwyższego, oczywiście z odpowiednim stażem, tak żeby to nie byli nowi sędziowie, ponieważ w tych sprawach… Jak się chce podsłuchiwać parlamentarzystę, ministra, sędziego Trybunału Konstytucyjnego, sędziego w ogóle czy rzecznika praw obywatelskich, to jest to najistotniejsze zagrożenie. Myślę, że ustanowienie takiej grupy i bardzo specjalnego trybu wyrażania zgody byłoby jakimś elementem uspokajającym na przyszłość. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję. To jest bardzo mądre i, moim zdaniem, kluczowe stwierdzenie. Dziękuję za ten wkład do prac naszej komisji. Aż żałuję, że nie będzie pana za 2 tygodnie.

Szanowni Państwo, spotykamy się za 2 tygodnie.

Jeszcze jedna uwaga. Państwa opnie, państwa ekspertyzy są na stronach naszej komisji, więc można z nich korzystać, podobnie jak z tych wcześniejszych, np. z analizy europejskich systemów kontroli nad służbami.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu.

Widzimy się za 2 tygodnie.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 17)