Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (14.)

w dniu 18 lipca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie Pawła Tamborskiego, wiceministra skarbu w l. 2012–2014.

2. Wysłuchanie Andrzeja Długosza, współwłaściciela agencji Cross Media PR Sp. z o.o.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dzień dobry państwu.

Witam na czternastym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Niniejszym otwieram dzisiejsze posiedzenie.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Widzę, że wszyscy członkowie komisji są na miejscu. A więc nikt z nas nie uczestniczy w sposób zdalny.

Dzisiejsze posiedzenie ma 2 punkty w porządku obrad: wysłuchanie pana Pawła Tamborskiego, wiceministra skarbu w latach 2012–2014, oraz wysłuchanie Andrzeja Długosza, współwłaściciela agencji „Cross Media PR”.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie Pawła Tamborskiego, wiceministra skarbu w l. 2012–2014

Serdecznie witam pana ministra. Dzień dobry.

Zacznę od zaprezentowania pana ministra. Pan Paweł Tamborski jest bankierem inwestycyjnym z ponad 30-letnim doświadczeniem, był szefem zespołów bankowości inwestycyjnej w szeregu polskich i międzynarodowych instytucji finansowych. W latach 2012–2014 był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Był odpowiedzialny za realizację procesów prywatyzacyjnych i nadzór właścicielski nad wybranymi spółkami z udziałem Skarbu Państwa. Był współtwórcą koncepcji powołania państwowej instytucji finansowej mającej wspierać realizację kluczowych projektów infrastrukturalnych. Był również, w latach 2014–2015, prezesem zarządu Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie SA. Obecnie jest doradcą i konsultantem.

Panie Ministrze, jest już tradycją tej komisji, że ja zadaję pierwsze pytanie, które jest pytaniem ogólnym. Co pan wie o atakowaniu bronią cybernetyczną, którą nazywamy „Pegasus”, pana urządzeń mobilnych? Kiedy pan się o tym dowiedział? Skąd? I z czym pan ten fakt wiąże?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji.

Chciałbym również przedstawić panią Katarzynę Gajowniczek-Pruszyńską, która jest moim pełnomocnikiem prawnym. W związku z faktem, iż, jak Wysoka Komisja pewnie wie, toczy się postępowanie, którego jestem uczestnikiem, poprosiłem panią mecenas o obecność i dbanie o to, abym zadośćuczynił wszystkim konsekwencjom wynikającym z tego faktu.

O tym, że zostałem… że byłem przedmiotem ataku, zostałem poinformowany przez jednego z dziennikarzy, który skontaktował się ze mną w kwietniu, chyba w kwietniu tego roku. Zaprosił mnie na spotkanie, mówiąc, że ma dla mnie być może ciekawą informację. W trakcie tego spotkania zostałem poinformowany, że wysoce prawdopodobne jest, iż mój telefon był przedmiotem ataku systemu Pegasus, i zapytany, czy jestem zainteresowany sprawdzeniem tego faktu. On wiązał to oczywiście z postępowaniem, o którym wspominałem.

Ja zgodziłem się na tę weryfikację. Mój telefon został… Z mojego telefonu zostały zgrane pewne dane. Te dane zostały przekazane, o ile mi wiadomo, do organizacji Amnesty International, która w sposób właściwy dla tej organizacji to potwierdziła i poinformowała o tym, że te zdarzenia faktycznie miały miejsce. W okresie od 11 lutego 2018 r. do 5 kwietnia 2018 r., według tej organizacji, mój telefon był kilkakrotnie przedmiotem ataku. Aktywnie się logowano, jak również określona liczba danych została z mojego telefonu pobrana. I to w ocenie… Ja nie jestem informatykiem, jednak w ocenie tych osób, które się tym zajmowały, wskazuje to na to, że są to dość duże dane, najprawdopodobniej dotyczące… pochodzące z komunikatorów, które na moim telefonie były instalowane i których używałem.

Tyle, Wysoka Komisjo, wiem na temat tego ataku, którego przedmiotem był mój telefon. Wiążę go oczywiście z faktem, iż wobec mnie prowadzone jest już od wielu lat postępowanie w sprawie jednej z transakcji, którą miałem przyjemność prowadzić w ramach swojej pracy w Ministerstwie Skarbu Państwu – prowadzić i przeprowadzić. Ta transakcja była przeprowadzana 8 lat temu. Z tego, co wiem, wynika, że postępowanie zostało wszczęte 7 lat temu. Ponad 4,5 roku temu zostałem zatrzymany, zostały mi przedstawione zarzuty w swojego rodzaju PR-owej otoczce, która w tym czasie była wobec mnie użyta. Do dzisiaj to postępowanie nie zostało zakończone.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Ale czy mógłby pan… Oczywiście członkowie komisji to wiedzą, ale słucha nas też wiele osób. Czy byłby pan tak łaskaw i określił, co to jest za postępowanie i o co jest pan… Co jest panu zarzucane i jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Będę się starał, biorąc pod uwagę fakt, iż nie mogę ujawnić ujawnić spraw związanych… będących przedmiotem śledztwa. Sprawa dotyczy prywatyzacji, jednej z prywatyzacji, którą miałem przyjemność prowadzić, tak jak wspominałem. Chodzi o prywatyzację Ciechu. Co do akcji Ciechu, to w roku 2014 zostało ogłoszone publiczne wezwanie do sprzedaży tych akcji. Skarb Państwa, który był wtedy mniejszościowym akcjonariuszem – istotnym, ale mniejszościowym – wielokrotnie wcześniej deklarował, iż jest to spółka przeznaczona do prywatyzacji, że nie jest to spółka będąca na liście tzw. spółek strategicznych. Przez kilka miesięcy rozważaliśmy, w jaki sposób zachować się wobec tego wezwania. Było to wezwanie publiczne, które w tzw. rynku było przez ponad 3 miesiące, w związku z tym każdy potencjalny inwestor, który był tym zainteresowany, miał szansę reakcji. W konsekwencji w czerwcu 2014 r. Skarb Państwa, minister skarbu państwa, podjął decyzję, aby na to wezwanie pozytywnie odpowiedzieć. W ten sposób akcje, które były w posiadaniu Skarbu Państwa, akcje Ciechu, zmieniły właściciela. Ich właścicielem stał się inwestor prywatny, czyli firma Kulczyk Investments, Kulczyk Chemistry, o ile pamiętam. Tak dokładnie nazywała się ta spółka, która od tego czasu, dzięki temu wezwaniu, przekraczała 50-procentowy poziom w akcjonariacie. To dzięki temu, że na to wezwanie odpowiedzieli również inni inwestorzy, inni akcjonariusze, nie tylko Skarb Państwa. W tym czasie Skarb Państwa przestał być akcjonariuszem, a akcjonariuszem strategicznym w tej spółce stał się inwestor prywatny.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram serię pytań.

Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Powiedział pan także o tym, że w całej otoczce PR-owej zatrzymano pana. Czy pan o tej kwestii mógłby dwa słowa powiedzieć? Kiedy pana zatrzymano? Czy sąd wyraził zgodę na aresztowanie pana? Bo ja wiążę te fakty bezpośrednio z chęcią… czy z faktem inwigilacji. Zobaczymy, jak… Ewentualnie zadam drugie pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Ja zaczynałem pracę w Ministerstwie Skarbu Państwa, przechodząc tam z sektora prywatnego, gdzie byłem przez całe życie, tak jak pan senator wspomniał, przytaczając moje krótkie CV. Przez lata pracowałem dla wielu instytucji finansowych, byłem bankierem inwestycyjnym, w związku z tym przechodząc do Ministerstwa Skarbu Państwa, miałem możliwość dzielenia się swoją wiedzą i doświadczeniem nabytym na rynku prywatnym. To dotyczyło transakcji, które były realizowane przez Skarb Państwa, czyli transakcji prywatyzacyjnych. To było szereg różnych transakcji. Myśmy wtedy np. przygotowali strategię obrony przed wrogim przejęciem, które próbował przeprowadzić jeden z rosyjskich akcjonariuszy. To wrogie przejęcie miało dotyczyć jednej z kluczowych polskich spółek nawozowych, chemicznych. W związku z tym, powiem szczerze, była to jedna z takich dużych przygód zawodowych – wręcz tak powiem.

Tak jak wspominałem, trafiłem do Ministerstwa Skarbu Państwa jako bankier, jako swego rodzaju zawodowiec. Nie wydawało mi się, że jestem politykiem, jednak okazało się, że niestety zostałem już tym politykiem ochrzczony, politykiem w pewnym sensie zostałem. Mówiąc to, mam również na myśli to, że byłem osobą publiczną. W związku z tym to, gdzie mieszkam, oraz wszystkie moje numery telefonów i adresy mailowe były prawie powszechnie dostępne.

Miałem również kontakty ze służbami w trakcie swojej pracy w urzędzie, co było naturalną konsekwencją wykonywanych przeze mnie obowiązków, jak również po… Bo to postępowanie dotyczące prywatyzacji Ciechu zostało wszczęte już w roku 2015. Już wtedy miałem pewne doświadczenia czy kontakty z agentami, z oficerami polskich służb sprawdzających, prowadzących to postępowanie i weryfikujących tę prywatyzację. Tak że sądziłem… Spodziewałem się tego, że w kontekście tego postępowania będę proszony o złożenie wyjaśnień. Liczyłem na to, że odbędzie się to tak, jak się to… Zresztą do tej pory tak się również dzieje, bo w innych sprawach do dzisiaj dzwonią do mnie różne służby i proszą o… umawiają się na spotkanie. Dzieje się to w sposób, można by powiedzieć, mało spektakularny.

Wówczas wydarzyło się to w ten sposób, że jak zwykle o szóstej rano, że tak powiem, zastukano do drzwi. Szczerze mówiąc, nawet odetchnąłem z ulgą, bo spodziewałem się również tego typu rozwiązania. Równolegle ze mną zatrzymano… Zatrzymanie dotyczyło też 5 innych osób: 3 byłych i aktualnych urzędników ministerstwa, ówczesnego ministerstwa skarbu, oraz dwóch pracowników instytucji finansowej, która pomagała czy przygotowywała… była doradcą ministra skarbu w tej transakcji dotyczącej Ciechu.

Byłem wtedy odłączony, jakby odłączony od rzeczywistości z tego względu, że cały dzień spędziliśmy z agentami i przemieszczaliśmy się z Warszawy do Katowic. Byłem odcięty od jakichkolwiek informacji. Dopiero później moi rodzice, dzieci, znajomi, przyjaciele opowiadali mi o tym, że w zasadzie przez cały dzień nie schodziłem z pasków wszystkich komunikatorów telewizyjnych i radiowych. Zresztą pod moim domem jedna ze stacji telewizyjnych ustawiła się dosyć wcześnie rano. Ale wszystko to trwało ok. 2 dni. W nocy sąd zdecydował o tym, żeby jednak nie przychylić się do wniosku prokuratora, i nie zastosował wobec mnie i jeszcze jednego kolegi zabezpieczenia w postaci tymczasowego aresztowania. Tak że w walentynki – Pani Senator, tak się złożyło – wróciliśmy do domu. Taka to była przygoda. Przyznam, że w dalszym ciągu chwilami głos mi się łamie, jak to sobie przypominam, bo to jest jednak spore przeżycie. Nikomu tego nie życzę.

(Senator Magdalena Kochan: To był rok 2016 czy 2015?)

To był rok 2018.

(Senator Magdalena Kochan: 2018.)

Tak, 2018. Dokładnie 11 lutego w nocy, wieczorem… Przepraszam, 11 lutego w ciągu dnia wróciłem z dosyć długiej podróży zagranicznej. O tym, że wracam, w zasadzie można się było, że tak powiem, z różnych innych komunikatorów dowiedzieć, bo umawiałem się na szereg spotkań. Miałem bardzo napięty kalendarz spotkań po tym swoim powrocie. Tak że dzień później, po tym powrocie, odbyło się to zatrzymanie.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, ja tylko…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

W lutym zatrzymano pana i był brak zgody sądu na areszt, ale, jak rozumiem, w tej grupie, która jednocześnie została w ten sposób potraktowana, tylko pan i jeszcze ktoś zostaliście jakby przez sąd… Prokuratura została zatrzymana przez sąd. Pozostała trójka, rozumiem, do aresztu dotarła. Nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Nie, nie. To znaczy z tych 6 osób, które zatrzymano wtedy…

(Senator Magdalena Kochan: Tak?)

…w tym kontekście, wobec 2 prokuratura wnosiła o tymczasowy areszt, tylko wobec 2.

(Senator Magdalena Kochan: Rozumiem.)

Wobec pozostałej czwórki zastosowano inne sposoby zabezpieczenia, które również zastosowano w stosunku do mnie i do tego kolegi, o którym wspominałem, który również borykał się z tą myślą spędzenia jakiegoś czasu w areszcie. Tak że wobec tych 2 osób sąd nie przychylił się do tego wniosku.

Senator Magdalena Kochan:

Rozumiem.

Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że niewiele później, bo wiosną, następuje atak Pegasusem na pański telefon. Te 2 fakty…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Nie, tego samego dnia.)

Tego samego dnia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Tak, mam przed sobą ten raport, który otrzymałem od Amnesty International, i tu jest… Pierwsza informacja jest taka, że to są informacje, które mogą być niepełne, bo w międzyczasie zmieniałem aparat, upgrade’owałem system. Tak że tu jest tego typu zastrzeżenie.

Niemniej ta pierwsza ingerencja wskazana w tym raporcie jest z 11 lutego czyli z nocy… z dnia, w którym, że tak powiem, wróciłem z tej swojej dłuższej podróży – na 12… na 6 godzin, 7 godzin przez zatrzymaniem. Tak że to się wtedy stało, czyli przed postawieniem zarzutów. Po czym były kolejne ingerencje: 16 lutego, czyli po walentynkach, po naszym powrocie z Katowic, 23 marca, 27 marca. Ja powiem szczerze, że nie wiem… Niestety nie byłem w stanie się przygotować i sprawdzić, co się w tych dniach działo, tak żeby Wysokiej Komisji ewentualnie odpowiedzieć na takie pytanie. Z jakiegoś powodu używam w tej chwili wyłącznie kalendarza pisanego. Niestety roku 2018 nie doszukałem się w swoich archiwach. Ostatni zarejestrowany czy wskazany atak, ostatnia ingerencja wskazana przez Amnesty International, jest z 5 kwietnia, kiedy z jednej strony się zalogowano, ale z drugiej strony pobrano bardzo dużą ilość danych z mojego telefonu. I tutaj ten ślad się kończy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał jeszcze tylko uściślić. Panu postawiono zarzuty w lutym 2018 r., tj. 4,5 roku temu. Tak? Po pierwsze, jakie to były zarzuty? I po drugie, co…

(Głos z sali: …Nie może mówić.)

Jaki w tej chwili jest stan tej sprawy? Czy sprawa trafiła do sądu? Pan mówił, że ona się nie skończyła. Ale jaki jest jej… W którym miejscu tej sprawy jesteśmy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Jesteśmy w dalszym ciągu na etapie postępowania prokuratorskiego, tzn. mam postawione zarzuty przez pana prokuratora. W roku 2018 te zarzuty dotyczyły niedopełnienia obowiązków. W roku 2020, w październiku, zostaliśmy zaproszeni jeszcze raz do prokuratury i tam zmieniono zarzut na wyrządzenie istotnej szkody. Wtedy też zastosowano zabezpieczenia, które dotyczą nie tylko mnie, bo zmiana tych zarzutów dotyczyła wszystkich urzędników, tej czwórki, tych 4 osób z tej szóstki, która miała przyjemność pracować dla ministerstwa skarbu. Tam dodatkowo zastosowano jeszcze zabezpieczenia majątkowe, które, powiem szczerze, są szczególnie… bardzo dotkliwe, jeśli wziąć pod uwagę to, że w zasadzie nasze aktywa są pozabezpieczane. Moi koledzy mają poblokowane rachunki bankowe, tak że to zdecydowanie utrudnia życie.

Nie mamy nic… Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby… Podejmując pracę w ministerstwie skarbu, zdawałem sobie sprawę z tego, że to jest niesłychanie odpowiedzialna praca, która będzie weryfikowana i w trakcie, i po. Z tym nie mam najmniejszego problemu. Niemniej powiem, że jest to dosyć bolesne z tego względu, że trwa to już, tak jak pan senator wspomniał… Sama transakcja wydarzyła się 8 lat temu. Pierwsze zarzuty zostały postawione 4,5 roku temu, 2 lata temu te zarzuty poprawiono i w zasadzie jesteśmy dalej, mam wrażenie, w tym samym miejscu. Nie są mi znane żadne nowe fakty, nie widać, aby ta sprawa miała jakoś ruszyć do przodu.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Już oddaję głos panu senatorowi Sławomirowi Rybickiemu, ale chcę, żeby to wybrzmiało. Po 4 latach, 5 miesiącach i 9 dniach, jak rozumiem, sprawa nadal nie trafiła do sądu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Tak dokładnie jest, Panie Senatorze. Jestem osobą najbardziej zainteresowaną tym, aby ta sprawa znalazła swoje wyjaśnienie i zakończenie. Tak jak pan senator precyzyjnie wyliczył, od tego czasu nic… tzn. ta sprawa się nie posunęła. Nie jesteśmy na etapie takim, gdzie miałbym możliwość publicznej obrony i np. przedstawienia swoich argumentów. W moim przekonaniu transakcja została przeprowadzona w sposób służący interesom Skarbu Państwa. Nie mam sobie nic do zarzucenia, jestem niewinny i chciałbym, że tak powiem, mieć możliwość udowodnienia tego.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

No, rzeczywiście minęło ponad 7 lat od czasu, w którym idący do władzy obóz prawicy, PiS i Solidarnej Polski, w kampanii i potem w pierwszych tygodniach rządów zarzucał publicznie odchodzącemu rządowi m.in. sprzedaż Ciechu z naruszeniem interesów państwa, domniemując przestępstwo. Tym samym obóz władzy postawił pewną tezę, której nie potrafi udowodnić już od 7 lat. Jak sam pan minister powiedział, nie ma żadnych dowodów, że doszło do naruszenia prawa. Rzeczywiście 7 lat postępowania to bardzo długo. Znamy z historii Polski inne postępowania dotyczące ministrów do spraw przekształceń własnościowych, które trwały jeszcze dłużej i zakończyły się, jak wiemy, uniewinnieniem.

Czy użycie wobec pana takiego narzędzia, jakim jest Pegasus, czyli cyberbroni do inwigilowania terrorystów bądź przestępców, którzy godzą w podstawowe interesy państwa, w bezpieczeństwo obywateli, świadczy o tym, że pilnie poszukiwany jest jakiś dowód w tej sprawie, argument w obronie tezy, którą postawił obóz władzy, idąc po tę władzę? Czy może nam pan powiedzieć, czy w ciągu tych 7 lat postępowania miał pan takie wrażenie, że to jest raczej szukanie haków i udowadnianie tezy politycznej, że była władza mogła postępować niezgodnie z prawem, czy też jest tutaj jakiś wątek czysto personalny? Bo ja mam wrażenie, że to jest próba udowodnienia tezy, że rząd Platformy Obywatelskiej i PSL niewłaściwie gospodarował mieniem państwowym, a to jest teza polityczna, a nie teza o charakterze prawnokarnym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Tak jak wspomniałem, ja spodziewałem się, pracując jako urzędnik – nawet liczyłem na to czasami – że służby będą weryfikować to, czym się zajmujemy. Liczyłem też na to, że ta weryfikacja służyć może również pomocy… Bo to były istotne transakcje, na istotnych elementach majątku Skarbu Państwa. Dotyczyło to chociażby, tak jak wspomniałem, przygotowania i realizacji strategii obrony w stosunku do jednego z akcjonariuszy, jednego z inwestorów, który próbował wrogo przejąć jedną ze spółek. On próbował przejąć spółkę, a myśmy potraktowali to jako działania wrogie. Również po zakończeniu pracy, tak jak wspomniałem, nie mam problemu z tym, że moja praca była weryfikowana czy jest weryfikowana. Weryfikowani jesteśmy każdego dnia. Tak że to, że byłem przedmiotem działań operacyjnych, to nie było dla mnie żadne zaskoczenie.

Jeżeli chodzi o to, że to był Pegasus, że zastosowano również Pegasusa w stosunku do mnie, to wiedząc, jaki cel przyświecał stworzeniu tego narzędzia, że tak powiem, ogarnia mnie w pewnym sensie pusty śmiech, bo mam wrażenie, że jest to narzędzie mocno ponadwymiarowe w stosunku do tego. Sama transakcja była przeprowadzona na dokumentach, w związku z tym wszystkie dowody w zasadzie są w dokumentacji, która została przygotowana i jest w tej chwili, jak rozumiem, w posiadaniu służb. Tak że mam wrażenie, Panie Senatorze, że użycie tego narzędzia było zdecydowanie ponadwymiarowe.

Tak jak wspomniałem, ja jestem najbardziej zainteresowany tym, żeby ta sprawa znalazła swój finał czy to w postaci umorzenia, czy to w postaci procesu sądowego, aktu oskarżenia, tak żebyśmy mogli się bronić. Niewiele w tej chwili mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o samą sprawę. No, mogę chyba podzielić się takim wrażeniem, że… Mam podobne wrażenie jak pan senator. Jak to się mówi, gdyby było coś na rzeczy, to ta sprawa mogła by być szybciej, dużo szybciej zakończona. A dzisiaj to przeciąganie, mam wrażenie, nikomu nie służy. Abstrahuję również od kosztów tego postępowania, pozostawiam innym komentowanie tego.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytania odnoszące się do tego początkowego okresu ataku. Po pierwsze, czy pan miał telefon iPhone, czy taki z systemem Android?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Nie, iPhone’a miałem, iPhone’a.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Aha, iPhone’a. Czy ten telefon w momencie zatrzymania też został zatrzymany?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Tak. To znaczy został zatrzymany tak jak wszystko, co, że tak powiem, nosiło ślad elektroniki jakiejś. To zostało zatrzymane przez agentów. Ale ten telefon bardzo szybko odzyskałem, tak że to…

(Głos z sali: W dniu zwolnienia.)

W dniu zwolnienia, w nocy zwolnienia.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Czyli w dniu zwolnienia pan ten telefon otrzymał z powrotem.)

Tak, odzyskałem ten telefon. Tak.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

I kolejne pytanie: czy na tym telefonie miał pan, poza komunikatorami typu WhatsApp, skrzynkę mailową albo aplikacje do kont bankowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Tak, tak. To znaczy to jest taki telefon, który jest moim osobistym telefonem, był moim osobistym telefonem, na którym było w zasadzie wszystko. No, dzisiaj chyba całe nasze życie znajduje się na tych komunikatorach, tak że to tak… W 2018 r. też tak było, tak.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

I ostatnie pytanie, związane z tym, że te dane były ściągane z pana telefonu. Czy mogło tak być, że po prostu ściągano dane ze skrzynki mailowej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Tak. To znaczy według raportu Amnesty International na początku kwietnia ściągnięto ok. 112 MB. Ja, powiem szczerze, nie wiem, ile to dokładnie jest, czy to dużo, czy mało. Ale któryś z komentarzy tej osoby z Amnesty International, która komentowała ten przypadek najazdu na mój aparat telefoniczny, wskazywał, że tu raczej chodziło o kwestię komunikatorów i skrzynki mailowej. Jakkolwiek wskazywano również na to, że był dostęp do całego telefonu i można go było przeglądać w tę i z powrotem.

Są też takie dane, które wskazują na to, że na moim telefonie 11 MB zostało zainstalowanych któregoś dnia. Nie jestem specjalistą i nie wiem – z tego raportu też to nie wynika – czy to był wirus, który został po prostu zainstalowany, czy jakieś oprogramowanie, które zostało zainstalowane i pozwalało na śledzenie, czy to były jakieś inne dane. Trudno mi w tej chwili to… To znaczy nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

To jeszcze jedno pytanie. Czy w swoim mailu po tym okresie… Czy pan pamięta, czy pan zmieniał hasła, loginy? Czy pan przez cały czas, w tym okresie do dzisiaj, miał pan te same hasła? Mówię o tej skrzynce, ale już nie w telefonie, tylko…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Mogło się tak zdarzyć, że część ówczesnych haseł w dalszym ciągu jest aktywna, jest używana.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

O jedno dopytam, dopytam o jedną kwestię. Ile razy w sumie… Pan powiedział, że kilka razy. Ile razy w sumie atakowano pana telefon?

(Głosy z sali: Pięć razy, pięć razy.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Pięć razy. To znaczy tutaj jest… Bo to są wejścia i wyjścia chyba.

(Głos z sali: Ściągnięcia.)

Raz, dwa, trzy, cztery, pięć… To znaczy jest wskazanych 5 dat, dni, w których były jakieś ingerencje czy to w postaci logowania się, czy to w postaci logowania się i pobierania również informacji. Tak że tych sytuacji w sumie jest 5. Jak już wspomniałem, w sumie jest 9 pozycji na tej liście.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Jeśli pan się zgodzi… Bylibyśmy zainteresowani kopią tego raportu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski: Tak, oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja jeszcze o jedną kwestię chciałabym dopytać. Pan sobie zdaje sprawę z tego, że za pomocą Pegasusa można tak jakby ukraść tożsamość. Czyli jest prawdopodobne, że do dzisiaj, jeżeli pan nie zmienił kont, mimo braku ataków te maile są cały czas przeglądane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Tak, Pani Senator, mam taką świadomość.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan marszałek Michał Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Tylko jedna uwaga, bo ja nie mam do pana żadnych pytań. Ja tylko mogę wyrazić ubolewanie jako polityk i jako obywatel, że pana takie rzeczy spotykają. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć panu, że z faktu bycia bankierem… Nie ma powodu się tego wstydzić. Jeżeli ktoś zdobywał edukację i czegoś się w życiu nauczył, w przeciwieństwie do niektórych, to nie ma powodu się wstydzić. Służba państwu za niewielkie pieniądze też nie jest powodem do wstydu, ja raczej chciałbym za nią panu podziękować.

I, po drugie, tylko jeden… Przepraszam, wejdę z panem w polemikę, ale błagam, niech pan nie mówi, że pan będzie udowadniał swoją niewinność przed sądem, bo to ich obowiązkiem, jak w całym cywilizowanym świecie, jest udowodnienie komukolwiek winy. Obowiązkiem obywatela jest się bronić, ale nie udowadniać swoją niewinność. Był taki kodeks karny, w którym obywatel był zobowiązany udowadniać swą niewinność. Ten kodeks karny został uchwalony w 1938 r. w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Na czele tego kraju stał wtedy Iosif Wissarionowicz Stalin. Raczej nie chcielibyśmy do tego czasu wracać. Tak więc chciałbym pana tylko zapewnić, że póki Polska będzie wolnym krajem, przed sądem nie będzie pan musiał udowadniać swojej niewinności. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę. Potem pan senator Jacek Bury.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja mam takie pytanie. No, chciałbym się dowiedzieć takiej rzeczy. Chodzi o to, że 11 lutego pana telefon został zainfekowany, zaatakowany, a pan został zatrzymany 11 lutego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

12 lutego, okej.

To mam pytanie. Czy zatrzymano panu telefon? Czy kiedy pana zatrzymano, odebrano panu telefon?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Tak, tak, już to wyjaśniałem.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak?)

Tak, tak. Wyjaśniałem to, że jedenastego wieczorem… Jest tutaj informacja o tym pierwszym wjeździe… pierwszej ingerencji w mój aparat telefoniczny. Ten telefon został zatrzymany przez agentów, tak jak cała elektronika, która znajdowała się w domu, i został mi bardzo szybko oddany w momencie, kiedy sąd zdecydował o niezastosowaniu aresztu.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Mnie chodzi o to, jaka była logika w tym, żeby wchodzić panu w telefon, atakować telefon, skoro fizycznie mieli go w ręku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Nie, nie, to było jedenastego wieczorem…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Aha.)

…czyli dzień… kilka godzin przed zatrzymaniem. To jest ta pierwsza ingerencja.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jasne.

I teraz mam też takie pytanie dotyczące… Bo ja trochę poczytałem na temat tej straty, jaką teoretycznie Skarb Państwa poniósł. Tu chodzi o 52 miliony zł, tak? Gdzieś takie dane wyszukałem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

To się zmienia, zmieniało się. W tej chwili aktualny zarzut odnosi się do 52 milionów zł, tak.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Tak.

A wyceny aktywów kto dokonywał? Na zlecenie państwa robiła to spółka, firma…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Panie Senatorze, dokonał tego rynek. To znaczy inwestor wezwał…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Okej, dobrze. Ja już nie będę w to wnikał.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski: Natomiast…)

Mnie po prostu chodzi o to, że… Wie pan, takie narzędzia jak Pegasus są używane przeciwko przestępcom, przeciwko terrorystom, przeciwko zbrodniarzom. W kontekście tej straty, przynajmniej tej, która jest podawana… Chodzi o te 52 miliony zł. W porównaniu do, powiedzmy, 2 wież w Ostrołęce, w przypadku których się mówi o 2 miliardach… Oczywiście 52 miliony zł to dużo pieniędzy, tylko jak porówna się 2 miliardy do 52 milionów zł, to wygląda to słabo. Tu może być taka konkluzja: wygląda na to, że komuś zależało, żeby króliczka gonić, a nie go złapać. Tak? Bo do tej pory, po tylu latach, jak rozumiem, cały czas nie może pan nawet stanąć przed sądem i bronić swojej niewinności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski: Tak jest, Panie Senatorze.)

Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jacek Bury. Proszę.

Senator Jacek Bury:

Panie Ministrze, czy w tym czasie albo w czasie poprzedzającym tę inwigilację poprzez Pegasusa, to całe włamanie, które miało miejsce 11 lutego, jak rozumiem, miał pan jakieś… Czy podejrzewa pan, że miał pan jakieś zatargi z innymi interesariuszami życia gospodarczego albo politycznego, w Polsce albo za granicą? Dlaczego pytam? Kogo pan najbardziej by podejrzewał? Kto byłby najbardziej zainteresowany sprawdzaniem pana? Być może Rosjanie albo Marsjanie. A więc kogo pan by typował? Kto był najbardziej zainteresowany pozyskaniem informacji odnośnie do tego, co pan ma w telefonie? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie jest takie: czy zgłosił pan ten fakt inwigilacji i ataku do prokuratury?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Odpowiadając na drugie pytanie… Sprawa jest dość nowa, w związku z tym powiem w ten sposób: my z panią pełnomocnik zastanawiamy się w tej chwili, co z tą wiedzą zrobić. Tak że na dzisiaj takiej decyzji jeszcze nie podjęliśmy – o, w ten sposób. Ja jej nie podjąłem, nie podjąłem.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, tak jak wspominałem wcześniej, ja nie miałem problemu i nie mam problemu z tym, że moja działalność, ta z czasu działalności publicznej, jest weryfikowana czy była weryfikowana. Ja z tym nie mam najmniejszego… To znaczy nie chciałbym powiedzieć… No, mam pewien problem, ale jest to sprawa, która, powiedzmy, mnie nie dziwi. Zastosowanie tego narzędzia było dla mnie dużym zaskoczeniem, dużym zdziwieniem. W sprawie, która, mam wrażenie, jakby… Tak jak mówiłem, dowody przede wszystkim znajdują się w dokumentach. Użycie tego narzędzia jest niewskazane czy niepotrzebne, krótko mówiąc. Tak że to chyba tyle, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o tę odpowiedź.

Współpracuję, stawiam się na każde żądanie polskich służb. W momencie, kiedy pracowałem w urzędzie, współpracowaliśmy z polskimi służbami, czasami prosiłem również o pomoc w sytuacjach, które były związane z projektami czy z transakcjami, które przygotowywaliśmy, realizowaliśmy. Tak że, tak jak mówiłem, jedyne zaskoczenie, tak naprawdę bardzo negatywne, to kwestia tego narzędzia i konsekwencji… Mam na myśli tłumaczenie dzieciom. No, mam już co prawda dorosłe córki, ale kiedy one sobie zdają sprawę z tego, że nasze sprawy mogą być również przedmiotem jakiejś tam analizy… One już przez to przeszły, już, że tak powiem, dojrzały. Tak że już mamy ten etap za sobą, ale to nie są miłe sprawy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Praca w ministerstwie skarbu, szczególnie w sprawach prywatyzacji, to nie jest łatwy chleb, szczególnie w Polsce. Przecież wiemy, że od lat ciągną się procesy wobec byłych ministrów. Pan senator Sławomir Rybicki o tym wspominał.

Zapobiegł pan wrogiemu przejęciu jednej ze spółek, bardzo istotnej dla polskiego przemysłu, dla rolnictwa przede wszystkim. Zapobiegł pan temu. Jednocześnie przeprowadził pan prywatyzację innej ważnej dla kraju spółki. Czy pan ma wrażenie, że inwigilowanie i te konsekwencje pańskich działań dotyczą pana osobiście, czy też dotyczyłyby każdego, kto pełniłby tę funkcję i byłby odpowiedzialny za te 2 rzeczy? Jednym słowem: czy chodzi o atak na Pawła Tamborskiego, posiadającego określone poglądy gospodarcze, umiejętności, wiedzę i kompetencje, czy chodzi o kogokolwiek, kto pełniąc funkcję wiceministra skarbu, mógłby mieć wpływ na te 2 rzeczy, czyli na zapobieżenie wrogiemu przejęciu i jednocześnie prywatyzację? Nie wiem, czy ja jasno to pytanie stawiam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Bardzo trudne pytanie, mam wrażenie. Ale w skali państwa w tym czasie myśmy przeprowadzili szereg różnych transakcji, szereg różnych transakcji, w tym wprowadzenie na giełdę kilku spółek, np. Energi, Polskiego Holdingu Nieruchomości. Ta transakcja, o której pani senator wspomniała, czyli kwestia obrony Azotów przed wrogim przejęciem przez Rosję, była jakby… Byłem jednym z uczestników tego procesu, jednym z wymyślających strategię. Później minister podejmował decyzję i ta strategia, wspólnie przez nas wypracowywana, była weryfikowana. Myśmy mieli wówczas takie wrażenie… Tak jak wspominałem, miałem wrażenie, że jesteśmy jednak pod ochroną służb. My na to trochę liczyliśmy, jeżeli chodzi o kwestię, powiedzmy, jakiejś pomocy w tym, czym się wówczas zajmowaliśmy.

Jeszcze raz: ja nie mam problemu z tym, że praca Tamborskiego, byłego wiceministra, była i jest weryfikowana. Ja z tym nie mam problemu. Mam pewien problem z tym, że Paweł Tamborski jest, że tak powiem, przedmiotem działań, które, mam wrażenie, wychodzą czasem poza te kwestie stricte merytoryczne, którymi zajmowałem się, będąc urzędnikiem państwowym.

Senator Magdalena Kochan:

Podsłuchiwanie Pegasusem to w Polsce domena CBA, to wiemy. Czy w trakcie… No, CBA nie prowadzi dochodzenia wobec pana. Prowadzi to dochodzenie prokuratura, to ona stawia panu zarzuty. Czy macie państwo – także do pani pełnomocnik kieruję to pytanie – wrażenie, że informacje, które pozyskano w sposób nielegalny z pana telefonu, mają wpływ na prowadzone dochodzenie i na pytania zadawane panu w sposób… No, najzwyczajniej w świecie chodzi o to, czy informacje, które mogły być pozyskane wrogą bronią, jaką jest Pegasus, mają wpływ na sposób prowadzenia śledztwa przez prokuraturę. Jednym słowem: czy CBA dostarcza prokuraturze tych informacji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

CBA na zlecenie prokuratury prowadzi czynności, to w ten sposób zostało zorganizowane. Nie mam takiej wiedzy, Pani Senator.

(Głos z sali: Nie można tego wykluczyć.)

Nie mam takiej wiedzy.

(Senator Magdalena Kochan: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jedno zdanie tylko…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Naprawdę jest to nieprawdopodobne, że państwo… Pan jest jedną z kilku osób, o których mówimy tutaj, podczas obrad tej komisji. Mówiąc o tych urzędnikach, wysokich urzędnikach służących państwu, wiemy, że są dzisiaj oni ścigani w sposób absolutnie bezpodstawny, ścigani przez prokuraturę, dezawuowani w opinii publicznej. To jest nie do przyjęcia i ja wyrażam głębokie ubolewanie wobec tego, co pana spotkało i co dotyka także innych uczestników postępowania, niestety nie tylko pana. Nikt z uczciwie pracujących wysokich urzędników nie może dzisiaj czuć się bezpieczny, chroniony przed dyskredytacją, przed posądzeniami, przed ciągnącymi się latami postępowaniami, w których nie chodzi o postawienie zarzutów, a raczej o dyskredytację człowieka i powiedzenie mu w dziwny sposób: dziękuję za lata solidnej pracy. Bardzo jest nam z tego powodu przykro. Niewiele ponadto mogę powiedzieć, ale na pewno każda rozsądna władza, która, mam nadzieję, przyjdzie po tej obecnej, w sposób jednoznaczny – to się należy panom i paniom – to wynagrodzi i przeprosi za te działania państwa.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Ja chciałbym się podpisać pod słowami pani senator. I dziękuję za nie.

Bardzo proszę, pani marszałek Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja mam jeszcze jedno pytanie związane z tą sprawą. Bo ona toczy się od 7 lat, a pan został zatrzymany ponad 4 lata temu, 4,5 roku temu. I ja mam pytanie. Czy przed zatrzymaniem pan kiedykolwiek był w tej sprawie przesłuchiwany w charakterze świadka? Czy w ogóle prokuratura prosiła pana o jakiekolwiek wyjaśnienia czy zeznania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Nie, to było moje pierwsze spotkanie z prokuraturą w tej sprawie. Wcześniej agenci CBA prosili chyba, abym przekazał swojego iPoda, którego odchodząc z ministerstwa skarbu, odkupiłem od urzędu i w dalszym ciągu używałem. I to było pierwsze zetknięcie się ze sprawą, która była wtedy prowadzona i weryfikowana. Ale to zatrzymanie w lutym 2018 r. to był mój pierwszy kontakt z prokuratorem, który zadawał pytania. Myśmy mieli wtedy możliwość składania wyjaśnień. Tak że to było pierwsze tego typu…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

A w jakim okresie przed tym zatrzymaniem była kwestia tego laptopa? Mniej więcej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, iPada.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

To był 2015 r., to był rok 2015.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Czyli od razu.)

Podjęto postępowanie w roku 2015, o ile pamiętam, tak że to się mniej więcej zbiega, tak.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bo ja mam jeszcze takie pytanie… Oczywiście odpowiedź na nie znam. Pan powiedział przed chwilą, że jako były urzędnik państwowy pan się spodziewał kontroli, różnych weryfikacji, ale dopiero Pegasus pana zszokował, to, że panu go zamontowali. No, ale nie zszokowało pana to, że w taki sposób chciano z panem porozmawiać, a nie wystosowano do pana po prostu wezwania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Tak, Pani Senator, byłem tym zaskoczony.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania lub komentarze mieszczące się w tym punkcie?

Bardzo proszę, pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

W trakcie poprzednich wysłuchań osób, które były inwigilowane przy pomocy Pegasusa, wielokrotnie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że informacje, które zostały pozyskane przy pomocy Pegasusa, następnie były prezentowane publicznie jako dowody, dowody przestępstwa mające uwiarygodnić wszystkie te działania. Więc to jest moje pierwsze pytanie: czy odnotował pan tego rodzaju sytuacje?

I drugie. Otóż niezależnie od tego, że pokazywano w jakiś sposób te pozyskane informacje, w trakcie samego zatrzymania tej całej operacji towarzyszyły kamery, a następnie była cała akcja propagandowa, która miała przekonać opinię publiczną, że oto zatrzymano groźnego przestępcę, oczywiście polityka albo człowieka powiązanego z poprzednią władzą. I w tym oczywiście celowały określone stacje telewizyjne. Więc moje drugie pytanie jest takie: czy coś takiego miało miejsce i jak pan to pamięta? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, ja nie odnotowałem takiej sytuacji. Prokuratura i CBA też są związane tajemnicą śledztwa, także w tym przypadku. Ja nie odnotowałem takich sytuacji, żeby coś tego typu miało miejsce w moim przypadku, żeby udostępniano informacje, które były dostępne tylko w moim telefonie, żeby to miało się znaleźć w przestrzeni publicznej. Nie wiem o niczym takim.

Co do odpowiedzi na drugie pytanie, Panie Senatorze, już wspominałem o tym, że na szczęście byłem od tego odcięty, w pewnym sensie zaopiekowany przez agentów CBA. Wówczas nie miałem dostępu do tego, co się działo w mediach, ale z relacji czy to moich najbliższych, czy przyjaciół wiem o tym, że cały dzień, że tak powiem, mój temat był grzany. Tak że faktycznie byłem ponoć bohaterem tego dnia.

Senator Marek Borowski:

To tylko dopytam: czy może przekazano panu, jakie stacje się tym tak intensywnie zajmowały?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski:

Chyba wszystkie, Panie Senatorze.

A jeżeli chodzi o kwestię prezentowania pewnego kontekstu, to mam wrażenie – to wynika z tej relacji, którą otrzymałem – że to raczej telewizja publiczna brylowała tutaj, jeżeli chodzi o kwestię decydowania o winie, informowania o tym, że ta wina jest już w zasadzie stwierdzona. Tak że to… Ale mogę tutaj bazować tylko na relacjach tych osób, które po fakcie się ze mną kontaktowały i informowały o tym, co się działo w tych dniach, dość ciężkich dla mnie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.

W takim razie bardzo panu dziękuję.

Zaraz przejdziemy do punktu drugiego porządku obrad.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo dziękujemy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dzień dobry.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 2. porządku obrad: wysłuchanie Andrzeja Długosza, współwłaściciela agencji Cross Media PR Sp. z o.o.

W punkcie drugim dzisiejszego posiedzenia komisji nadzwyczajnej będziemy wysłuchiwać pana Andrzeja Długosza, założyciela agencji „Cross Media PR”. Pan Andrzej Długosz jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Był członkiem, a następnie przewodniczącym, przez 3 kadencje, Rady Nadzorczej Polskiego Radia. Był członkiem Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA, wiceprezydentem Pracodawców RP. Swoje doświadczenia zawodowe zdobywał m.in. jako dyrektor do spraw korporacyjnych Grupy Żywiec oraz dyrektor pionu public affairs w Burson-Marsteller. Od wielu lat doradza klientom m.in. w zakresie komunikacji kryzysowej i planowania strategii komunikacji zewnętrznej i wewnętrznej oraz działań public affairs.

Panie Prezesie, chciałbym pana zapytać – to jest tradycja naszych obrad – kiedy pan się dowiedział o atakowaniu pana telefonu tym narzędziem, bronią cybernetyczną Pegasus. Jaką pan ma wiedzę? Kiedy pana atakowano? Ile razy? W jaki sposób? I z czym pan te ataki cybernetyczne na pana telefon wiąże? Bardzo proszę.

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Dzień dobry, witam państwa.

Pierwszy raz dowiedziałem się o tym, że byłem monitorowany Pegasusem, od pana redaktora z „Gazety Wyborczej”, który zadał mi pytanie, czy jestem gotów porozmawiać z nim na ten temat. Wyraziłem taką zgodę, umówiliśmy się na spotkanie. Zadał mi pytanie, czy zgodzę się udostępnić swój telefon, żeby mógł zgrać tę część oprogramowania, która pozwoli stwierdzić, czy telefon był, czy nie był monitorowany. To spotkanie było, o ile mnie pamięć nie myli, na początku czerwca. I wtedy się dowiedziałem o tym, że byłem monitorowany.

Według danych, które otrzymaliśmy z Amnesty International, gdzie specjalista dokonał sprawdzenia telefonu, wchodzono 61 razy na moje urządzenie i ściągnięto ok. 2 GB danych. Według informacji pana redaktora jestem podobno w czołówce osób, które były w ten sposób monitorowane.

Mogę powiedzieć, że panowie z CBA musieli być bardzo sfrustrowani, ponieważ mam taką przypadłość, że głównie używam tego telefonu, czyli nokii 6310. Ona ma taką cechę, że nie ma w sobie procesora. Jest za głupia, żeby ją przejąć Pegasusem, aczkolwiek można ją oczywiście podsłuchiwać jak każdy telefon. Tyle tylko że służby muszą to robić za wiedzą sądu i muszą instalować ten podsłuch u operatora, no a, jak rozumiem, stosowanie programu Pegasus miało na celu słuchanie poza obiegiem formalnym. Na dodatek nie chodzi tylko o podsłuchiwanie rozmów, ale i sprawdzanie wszystkich kontaktów z wykorzystaniem komunikatorów, adresów mailowych itd.

Więc zakładam, że akurat do momentu pandemii, czyli do roku 2020, używałem iPhone’a głównie w czasie wyjazdów, które, nie ukrywam, w związku z moją pracą mają charakter powtarzalny, są dosyć częste. Używałem go głównie do robienia zdjęć w czasie wyjazdów turystycznych, ponieważ iPhone ma taką funkcję, że podaje lokalizację i zachowuje ją w pamięci. Można to potem wykorzystać przy opisywaniu zdjęć robionych normalnym aparatem fotograficznym. Tak więc głównym źródłem informacji dla oficerów CBA były moje filmy i zdjęcia z wyjazdów turystycznych. Podejrzewam, że również słuchano rozmów, które toczyły się w obecności telefonu. Ale ja w przeciwieństwie do osób, które stawały przed państwa komisją, wówczas używałem iPhone’a pomocniczo, więc on czasami leżał gdzieś w samochodzie, czasami w plecaku. Aczkolwiek oczywiście dostęp do poczty i komunikatorów gwarantował sprawdzenie iluś rzeczy, w których uczestniczyłem.

Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego dotyczące tego, czy wiążę to z jakimiś konkretnymi zdarzeniami, powiem tak: rok 2018 i 2019 to czas kampanii wyborczych, wyborów do europarlamentu, do samorządu i do parlamentu. Nie jest tajemnicą, że moje poglądy polityczne nie mają żadnego związku z obecnie rządzącą władzą. Nie jest również tajemnicą, że jestem osobą aktywną w mediach społecznościowych, wyrażającą jednoznacznie krytyczną ocenę obecnego porządku i obecnych władz.

Jeżeli chodzi o projekty, które realizowałem, to według mojej wiedzy istnieje zapis na moje nazwisko i na moją agencję w spółkach Skarbu Państwa. Zrobiliśmy taki dowcip w 2016 r., wystartowaliśmy w 2 przetargach, które organizowało PGNiG. W latach 2011–2015 pracowaliśmy jako agencja obsługująca PGNiG w zakresie komunikacji dotyczącej gazu łupkowego. Przeprowadziliśmy ponad 70 konsultacji na terenie województw, w których były prowadzone prace poszukiwawcze. Uważaliśmy, że naszym obowiązkiem, nawet jeżeli nowa władza nie będzie chciała z nami pracować, było przekazanie informacji. Wysłaliśmy tę całą informację, ale dla testu wystartowaliśmy też w przetargu w marcu roku 2016, potem powtórzonym bodajże w czerwcu. Dla dowcipu daliśmy bardzo niską cenę, jednocześnie dając bardzo merytoryczny wsad, bo mieliśmy pełną wiedzę na ten temat. Oba przetargi unieważniono, już nigdy nie wrócono do tego przetargu. Więc wiem, że… Wiem również od osób, które dzisiaj pełnią kierownicze funkcje w spółkach Skarbu Państwa – miałem okazję z nimi pracować za czasów słusznie minionego reżimu Platformy Obywatelskiej i PSL – że po prostu jest zapis na moje nazwisko. Więc spółki Skarbu Państwa nie są przedmiotem, w którym możemy konkurować i stawać… W związku z tym pracujemy głównie dla prywatnych klientów.

Zakładam, że jednym z powodów, dla których uruchomiono tę procedurę, był fakt, że istotnie znam Pawła Tamborskiego od wielu lat. Poznałem go, zanim został wiceministrem skarbu, bo spotkaliśmy się w czasach, kiedy pracował w banku Creditanstalt, banku inwestycyjnym. Pracowaliśmy przy kilku procesach prywatyzacyjnych. W czasie, kiedy pełnił funkcję wiceministra skarbu, kilkukrotnie do mnie dzwonił z pytaniem, co bym zrobił w tej czy w innej sprawie, i ja udzielałem takich konsultacji. Chcę wyraźnie zaznaczyć… Bo w kilku publikacjach medialnych znalazła się informacja, że pracowałem przy procesie prywatyzacji firmy Ciech. Otóż nigdy nie pracowałem przy procesie prywatyzacji firmy Ciech, jak również nie pracowałem dla Ministerstwa Skarbu Państwa – ja jako agencja świadcząca usługi – bo praca wiąże się z wystawianiem faktur. Ja nie wystawiałem faktur ani nie miałem żadnego zlecenia. Nie jest tajemnicą, że zarówno Rafał Baniak, jak i Paweł Tamborski są mi znani, tak jak mówię, od wielu, wielu lat. Poznałem ich, zanim objęli te funkcje. Ja mam taki zwyczaj, że jak ktoś mi zadaje pytanie, a znam odpowiedź albo wydaje mi się, że znam tę odpowiedź, to tej odpowiedzi udzielam. I tak też było w tym czasie, kiedy Paweł Tamborski pełnił funkcję wiceministra. Zakładam, że prawdopodobnie służby chciały wiedzieć, czy w jakiś sposób nie doradzam, nie koordynuję, nie wiem… No, zakładam, że taki może być powód. To był początek tej współpracy.

Kampanie wyborcze, które były w tych latach, zapewne również miały na to wpływ. Chcę zaznaczyć, że zarówno Mariusz Kamiński, jak i pan Wąsik to moi koledzy z Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Byłem aktywnym działaczem w końcówce lat osiemdziesiątych, tyle że w Krakowie, a oni byli w Warszawie. Być może chcieli się dowiedzieć, co robimy w krakowskim środowisku Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Chociaż większość tego środowiska jest dzisiaj związana z Prawem i Sprawiedliwością, więc powinni wiedzieć, co się tam dzieje.

A na poważnie? Jest jeden projekt, który moim zdaniem mógł być przedmiotem zainteresowania władz. Projekt ten ma o tyle ciekawą historię, że po latach nabrał moim zdaniem bardzo dużego znaczenia. Otóż pracowałem od roku 2016 i pracuję do dzisiejszego dnia dla inwestora, notowanej na giełdzie we Frankfurcie spółki HMS Bergbau, która próbowała zbudować za prywatne pieniądze kapitału amerykańsko-szwajcarsko-niemieckiego kopalnię węgla kamiennego w Polsce, wykorzystując istniejącą jeszcze wówczas infrastrukturę kopalni „Krupiński”, która była przeznaczona do likwidacji. Zamiast zyskać 200 milionów zł za infrastrukturę, 5 tysięcy miejsc pracy i 3,5 miliona ton węgla, które dzisiaj byłyby na polskim rynku, budżet państwa wydał 600 milionów zł na zasypanie i zniszczenie tej kopalni. W roku 2018 i 2019 prowadziliśmy bardzo rozbudowaną korespondencję z panem premierem, jednostronną korespondencję – może tak powiem, bo nigdy nie spotkaliśmy się z reakcją. Prowadziliśmy korespondencję adresowaną do wszystkich świętych w państwie, pokazując absurd sytuacji, w której państwo polskie niszczy coś, co może służyć rozwiązaniu istotnych problemów i zaspokojeniu potrzeb społecznych.

Wiem, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadziła absurdalne postępowanie, w którym stwierdzono, że zarząd JSW za czasów słusznie minionego reżimu budował… wykonywał inwestycje pod tzw. Niemca. A jak wiemy, Niemiec jest dzisiaj bardzo wygodnym tematem. Tak było i tak jest nadal. Kłopot polega na tym, że wszystkie inwestycje, o których mówiono, skończyły się w roku 1997. Trudno sobie wyobrazić, że ktokolwiek wtedy mógł planować, że pojawi się inwestor – prywatny, podkreślam. To miały być prywatne inwestycje finansowane ze środków spoza Polski. Minister Tchórzewski poinformował inwestora, że nie chce, nie potrzebuje tej kopalni. Mimo to udało nam się pozyskać, chyba w roku 2018, decyzję regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, w której zaaprobowano tę inwestycję. A później niestety…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Przepraszam, czy pan senator Bury mógłby wyłączyć swoje urządzenie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Trzeba wyłączyć.)

A potem tę zgodę unieważniono – to było 2 lata temu – i tej inwestycji nie ma. Zresztą to jest kolejny inwestor, który się szykuje do pozwu przeciwko państwu polskiemu, bowiem ministerstwo skarbu działało w sposób absurdalny. Najpierw się zgodziło na przeprowadzenie due diligence – to się działo w roku 2020 – a następnie, po kilku miesiącach, przerwało te rozmowy po poniesieniu kosztów, po przeprowadzeniu procedury, tuż przed tym, jak miały się rozpocząć negocjacje cenowe, twierdząc absolutnie nieprawdziwie, że to jest sprzeczne z programem, który miał być przygotowany przez Unię Europejską, dotyczącym tego procesu dostosowywania terenów likwidowanych kopalni do nowej gospodarki. Zakładam, że to jest jeden z obszarów, który na pewno był przedmiotem zainteresowania, bowiem wiem, że państwo polskie zrobiło wszystko, żeby wygonić każdego prywatnego inwestora z sektora górnictwa nie tylko węgla kamiennego, ale również np. miedzi. Skończy się to pewnie pozwami liczącymi miliardy złotych. Ale 1 miliard zł spalone przez państwo polskie to jest nic, jeżeli liczy się ta misja zasadnicza. Tak więc zakładam, że to mogą być przyczyny. Jeżeli pan przewodniczący pyta mnie tak do końca, jaki był powód, naprawdę trudno mi sobie wyobrazić. Powiem szczerze, że jak dowiedziałem się od pana redaktora, że jedno wejście kosztowało ok. 40 tysięcy dolarów, a 61 wejść to jest prawie 2,5 miliona dolarów wydanych na słuchanie takiego gościa jak ja, to muszę powiedzieć, że żyjemy w bardzo bogatym państwie, które stać na bardzo wiele.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Jedna uwaga i jedno pytanie. Jedna uwaga. Ja rozumiem, że pan używa dość bogato ironii, ale potem zostaje to w protokołach. Rozumiem, że pana stwierdzenie, że 1 miliard zł dla naszego państwa to jest nic, jest to właśnie ironia.

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Jest to ironia oparta na doświadczeniu.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pytanie mam takie. Cały czas pan mówi o 61 wejściach Pegasusem na pana iPhone’a. Czy byłby pan w stanie podać daty, przynajmniej pierwszą i ostatnią, kiedy to się działo?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Już podaję, jeśli mogę, muszę włączyć…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Oczywiście. Bardzo proszę.)

…bo niestety nie wydrukowałem tego dokumentu. Chcę zaznaczyć, że to jest dokument, który otrzymałem od Amnesty International, ale zakładam, że jego wiarygodność jest niebudząca wątpliwości. Gdyby komisja chciała poddać moje urządzenie kontroli, nie mam z tym żadnego problemu.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo byśmy poprosili o kopię tego raportu od Amnesty International.

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Dobrze. Wydrukuję.

Pierwsze wejście miało miejsce 23 marca, tuż przed godziną 16.00…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Roku?)

…roku 2018. Był to SMS wysłany w formule: WhatsApp account prosi o reaktywację. Następnie w marcu dwudziestego szóstego, dwudziestego dziewiątego – wchodzono 2 razy. Potem jest przerwa. Następnie jest maj: dwunasty – 2 razy, dwudziesty pierwszy, dwudziesty drugi, dwudziesty trzeci – 2 razy. Potem w czerwcu cały czas roku 2018: dwudziestego szóstego – 3 razy, dwudziestego siódmego ponowiono wejście przez WhatsApp… przez SMS udający WhatsApp. Następnie w listopadzie – 2, 3 razy, w grudniu – 1 raz.

Potem zaczyna się rok 2019: 10 lutego –1 raz, potem 28 marca – 3 razy. Bardzo ciekawe, bo to jest 21.52 – 20, 21.52 – 30 i 21.53 – 17… Nie znam się na tym. O 21.53 ściągnięto dużą dawkę danych. Potem mamy kwiecień. W kwietniu bardzo intensywnie, bo: trzeciego, siedemnastego – 4 razy, dziewiętnastego –2 razy, dwudziestego szóstego – 1 raz. W maju: dziewiątego – 2 razy, szesnastego – 2 razy, dwudziestego pierwszego – 1 raz, dwudziestego drugiego – 3 razy, dwudziestego trzeciego – 2 razy, dwudziestego ósmego – 2 razy. I mamy czerwiec. O ile mnie pamięć nie myli, to jest czas finiszującej kampanii wyborczej. I mamy: pierwszego, czwartego, siódmego, dziesiątego – 2 razy, dziewiętnastego – 2 razy, dwudziestego trzeciego – 2 razy, dwudziestego czwartego – 2 razy. I mamy lipiec: pierwszego – 2 razy, 2 lipca – 2 razy, 3 lipca – 3 razy, 4 lipca, 6 lipca, 8 lipca – 3 razy, dziewiątego – 1 raz, 16 lipca – 2 razy, dwudziestego drugiego – 3 razy, 28 lipca. Następnie mamy sierpień: szóstego – 2 razy, dziewiątego – 2 razy, trzynastego – 1 raz, 14 sierpnia – 1 raz. Wrzesień: 6 razy 2 września 2019 r., 4 razy 4 września, 3 razy 5 września, 2 razy 7 września. I mamy październik. 4 razy 25 października, 1 raz 26 października, 4 razy 28 października, 1 raz 29 października, 2 razy 30 października, 2 razy 31 października. I 2 razy w listopadzie 2019 r. To jest ostatnie wejście. W sumie, zgodnie z tym, co podaje raport, ściągnięto 1,8 GB danych. Raport jest sporządzony przez eksperta Amnesty International.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Rzeczywiście skala, obszar czasowy, ilość pobranych gigabajtów robi wrażenie. To też, myślę, jest taka metoda, którą w rybactwie nazywa się trałowaniem, czyli takim szerokim zarzucaniem sieci i ciągnięciem tych sieci z nadzieją, że coś do tych sieci wpadnie. Mam takie wrażenie, że szukano albo wiedzy, albo haka na kogoś, może na pana. Pan podawał już możliwe przyczyny, dla których ta inwigilacja miała taki rozmiar. Może gdyby pan zechciał również tę swoją refleksję poszerzyć i rozwinąć te wątki związane z możliwymi obszarami zainteresowania służb w pana przypadku… Była kampania wyborcza, o której pan mówił. Gdyby pan spróbował powiązać jednak te działania przy użyciu Pegasusa, programu o charakterze antyterrorystycznym, a nie służącym inwigilowaniu obywateli. Czy w związku z tym nielegalnym, jak sądzę, inwigilowaniem, zamierza pan podjąć jakieś kroki prawne?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Oczywiście moje oświadczenie może się opierać tylko na mojej dobrej woli i dobrym imieniu, jeżeli prawicowi publicyści uznają, że takie dobre imię jeszcze posiadam, bowiem lubią mnie przedstawiać jako czołowego pijarowca Platformy Obywatelskiej, mimo że dla Platformy Obywatelskiej jako organu partyjnego ostatni raz pracowałem bodajże w roku 2006 albo 2007. Natomiast nie ukrywam, że wspierałem indywidualne kampanie kilku kandydatów. Na dodatek, żeby było ciekawiej, nie tylko z listy Platformy Obywatelskiej, ale także Lewicy czy PSL, bowiem wspieram wszystkich kandydatów, którzy próbują zmienić obecnie panujący porządek polityczny w Polsce.

Co do tego, z czym to wiążę, to chcę zaznaczyć, że właśnie nie pracowałem dla żadnego szczególnego komitetu wyborczego, natomiast wspierałem poszczególnych kandydatów oraz wspólnie z grupą obywateli, którzy dla dowcipu nazwali się grupa Piwnica, bowiem spotykaliśmy się w podpiwniczeniu jednej z willi w Milanówku… I w roku 2018, i w roku 2019, i w roku 2020, i w roku 2021 spotykaliśmy się, jak również dzisiaj spotykamy się, rozmawiamy o tym, co zrobić, żeby wygrała opozycja. Są to działania, podkreślam, obywatelskie w tym sensie, że nikt nam za to nie płaci, nikt nam tego nie zleca. To są w większości ludzie, którzy już mają za sobą karierę zawodową zakończoną i są emerytami, ale mają na sercu sprawy Polski i próbują prowadzić te działania na tyle, na ile potrafią. Głównie dotyczy to obszaru mediów społecznościowych. Stworzyliśmy taki profil, który się nazywa prawdziwapolska.pl, który wygląda jak PiS-owski, a pokazywał prawdę o Polsce PiS w sposób taki, jakim my go widzimy. Dzięki prywatnym pieniądzom, które zebraliśmy, sponsorowaliśmy, wykupiliśmy reklamy na Facebooku i dotarliśmy do… Było ponad 10 milionów odsłon, więc uważam, że to jest ważny kanał. Podkreślam: robiliśmy to jako grupa obywateli, a nie grupa wspierająca tę czy inną partię, czy, jak to lubią panowie z PiS mówić, sterowana albo opłacana przez Niemców, Brukselę czy jakiś inny obcy polskiemu interesowi narodowemu kanał. Zakładam, że tego typu działania nie cieszą się przychylnością władz, ale ja powiem tak. Jako młody człowiek pierwszy raz miałem założone kajdanki 11 listopada 1983 r., kiedy miałem tę nieznośną manierę, że wspólnie z kolegami próbowaliśmy celebrować prawdziwe święto niepodległości, które wtedy było nielegalne. Byłem już elementem antysocjalistycznym, wichrzycielem, niekonstruktywną opozycją. Teraz jestem elementem animalnym i jest jeszcze parę innych przezwisk, które wszyscy znamy. Tak więc jestem przyzwyczajony do tego, że moja ojczyzna raz mnie pieści, raz mnie kopie. Nie zmienia to faktu, że wykonuję swoje działania tak, jak ja rozumiem patriotyzm i interes miejsca, w którym żyję, bo nie mam innego miejsca i nie zamierzam wyjeżdżać z Polski, niezależnie od tego, co pan Jarosław Kaczyński mówi.

Powiem tak: dlaczego władze słuchały mnie? Widocznie zostałem wytypowany jako osoba, która zna wiele osób. I nie jest to tajemnicą, że z dużą częścią polityków zresztą różnych obozów, żeby było jasne… Pana Mateusza Morawieckiego znam bardzo dobrze, bo przez 3 lata pracowałem dla niego jako doradca, byłem kilka razy na różnych imprezach jako gość banku BZ WBK, więc do pana premiera zwracałem się po imieniu, aczkolwiek, żeby nie było żadnych wątpliwości, od roku 2014, mniej więcej od końca roku 2014, nie miałem okazji z nim rozmawiać, a jego numer telefonu komórkowego, który mam, prawdopodobnie już nie jest aktualny, ale nie sprawdzam, czy jest aktualny, bo nie mam mu nic do powiedzenia. W związku z tym być może funkcjonariusze uznali, że jestem na tyle wartościową osobą, że próbowali się tego dowiedzieć.

Chcę zaznaczyć, że w roku 2016 byłem przesłuchany, przeszukano moje mieszkanie, moje biura w poszukiwaniu materiałów dotyczących prywatyzacji firmy Ciech. Mogę powiedzieć tylko tyle, że np. zatrzymano… W roku 2015 przeszliśmy do tzw. chmury, w związku z tym serwer, który został rozmontowany i takie szuflady, w których była cała zawartość historyczna zamontowana, zostały zabrane przez CBA. Po 2 latach zwrócono mi ten worek, który zaplombowano w mojej obecności, ale wszystko wyglądało na to, że on nigdy nie został otwarty. W związku z tym, gdyby CBA naprawdę chciało wiedzieć, co myśmy robili w tym czasie, kiedy była prywatyzacja firmy Ciech, to pewnie by się mogli dowiedzieć, bo tam była cała korespondencja z internetu. Co więcej, przekazałem informację panom oficerom, którzy się pojawili w liczbie piętnastu w moim biurze, a biuro nie jest duże, że jeżeli chcą wydruków, to bardzo proszę o zlecenie, bo my mamy dzierżawioną drukarkę i każda strona kosztuje 7 gr, a dokumentów, które zidentyfikowaliśmy w tym procesie, było ponad 5 tysięcy. I to były dokumenty czasami półstronicowe, czasami dwustustronicowe, to były prezentacje, które opracowaliśmy, bo myśmy pracowali dla firmy Ciech – to ważna informacja – natomiast nigdy nie pracowaliśmy przy prywatyzacji firmy Ciech. Zakładam, że, jak słusznie pan senator zauważył, trałowanie ma taką specyfikę, że zawsze coś się znajdzie. Jeżeli nie będzie dowodów na twarde przestępstwo, to można zawsze oskarżyć o nielegalne wykorzystywanie oprogramowania komputerowego. Ja mogę powiedzieć, że w roku 2005 zostałem zatrzymany pod zarzutem tego, że byłem w zorganizowanej grupie przestępczej, której celem było wyłudzenie kilkudziesięciu milionów złotych, jak twierdził pan prokurator Ireneusz Kunert, dzisiaj w IPN. Przez 3 dni byłem bohaterem głównych wydań „Wiadomości”. Przedstawiano mnie „Aresztowany przewodniczący Rady Nadzorczej Andrzej D., bliski przyjaciel Donalda Tuska”. Był to czas, kiedy Platforma Obywatelska przegrała kampanię wyborczą do Sejmu, a trwała jeszcze kampania prezydencka. Zostałem oskarżony o różne rzeczy. Głównie chodziło o to, że występowałem o zwrot VAT i odzyskiwałem pieniądze idące w miliony złotych. Jest jeden kłopot: moja firma nigdy nie wystąpiła o zwrot VAT. Ale pan prokurator w mowie końcowej, kiedy zostałem finalnie skazany, powiedział, że mogłem, na moją sugestię, że proszę mi w takim razie dołożyć zarzut usiłowania gwałtu, bo posiadam przy sobie narzędzie i ono jest w dalszym ciągu sprawne, i może to też będzie powód do skazania. W związku z tym nie mam wątpliwości, że żyjemy w kraju, w którym postawienie… od człowieka wolnego do niewolnego dzieli kartka papieru A4 i czerwona pieczątka z napisem „prokurator prokuratury rejonowej”. Jest takie powiedzenie, które przypisuje się prokuratorowi Związku Sowieckiego, Wyszyńskiemu: „Dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie”. Jako magister prawa niepraktykujący, ale blisko różnych problemów, mogę powiedzieć, że naprawdę od człowieka całkowicie niewinnego do winnego jest tylko kawałek. Mogę powiedzieć, że po 22 latach trwania sprawy – raz sprawa została umorzona ze względu na brak oczywistych znamion przestępstwa, następnie mnie uniewinniono – właśnie 1 czerwca zostałem skazany, tylko nie za działanie w zorganizowanej grupie przestępczej, oszustwa i wyłudzenia VAT, co było podstawą wniosku o tymczasowy areszt, bo spędziłem 80 dni w areszcie, tylko o działania na szkodę firmy, której jestem założycielem i współwłaścicielem, oraz potwierdzenie nieprawdy w dokumentach. Gdyby to było wtedy podstawą wniosku prokuratorskiego, nie dałoby się mnie aresztować, a chodziło o to, żeby wykorzystać moje nazwisko wtedy przeciwko Donaldowi Tuskowi. I nie mam wątpliwości, że taki był powód, bo, jak twierdził ówczesny rzecznik prasowy Centralnego Biura Śledczego, został poproszony, żeby wziąć profesjonalną kamerę Betacam, a nie tylko kamerę VHS. Mogę powiedzieć, że 40 minut po moim zatrzymaniu – tutaj niedaleko, bo miałem biuro na ulicy Wiejskiej – były już paski i we wszystkich telewizjach krążyły już wtedy informacje.

Tak więc ja doskonale wiem, jak się zarządza komunikacją kryzysową, jak się robi kłopoty i jak się z tych kłopotów wychodzi. W związku z tym zakładam, że po prostu szukano informacji, bo zakładano, że różne osoby mogą się konsultować ze mną albo w trybie formalnym, tzn. zlecenia – i tutaj to dotyczy firm prywatnych – albo właśnie na zasadzie konsultacji: powiesz, co zrobisz w takiej czy innej sprawie. Bo nie jest tajemnicą, że, tak jak powiedziałem, różnym osobom udzielam wsparcia i konsultacji.

Nie wiem, czy taka odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora.

Senator Sławomir Rybicki:

Bardzo interesująca wypowiedź, zresztą bardzo znamienna. Ja zadam jeszcze jedno pytanie: czy rozważa pan podjęcie kroków prawnych wobec państwa polskiego?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

A, tak… Zacznę od pierwszej kwestii. Mam do Wysokiej Komisji jedną, wielką prośbę, jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej. Po konsultacji z prawnikami doszedłem do wniosku, że jest taki obszar, który do tej pory się nie pojawił w przestrzeni, a myślę, że warto, żeby on się pojawił. Bardzo gorąco apeluję do komisji, żeby zwróciła się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli umowy między CBA a firmą, która sprzedała Pegasusa, w kontekście zabezpieczenia danych osobowych, które w wyniku procesu inwigilacji znajdują się na serwerach CBA i firmy NSO, która ma tak zbudowany system, że zawsze, niezależnie od tego, kto korzysta z tego serwisu, te dane znajdują się na serwerach w Izraelu. Nie chcę opowiadać kiepskiego scenariusza filmu sensacyjnego, ale jako człowiek często podróżujący nie chciałbym, żebym w kraju, który nie jest przychylny Izraelowi, został zatrzymany, bo np. moje dane osobowe zostaną wykorzystane do legalizacji agentów państwa izraelskiego. Domniemuję, że CBA nie dołożyło żadnych starań, żeby zabezpieczyć, żeby te dane były utylizowane w sposób uporządkowany i żeby CBA miało wgląd. A, tak jak mówię, po przeczytaniu różnych informacji na temat tego systemu wiem, że te dane tam się znajdowały, w moim przypadku 1,8 GB filmów, zdjęć, korespondencji, cała masa różnych rzeczy, która pozwala dokładnie zbudować profil osoby, która będzie się nazywała tak jak ja, tylko mną nie będzie. Natomiast zamierzam złożyć doniesienie o taką czynność, jaką jest nielegalny podsłuch, chociaż mam świadomość tego, że… Nie liczę na to, że to działanie zostanie podjęte przez prokuraturę, ale wiem, że nawet umorzone postępowanie ma tę specyfikę, że można do niego wrócić, jak się zmieni władza.

Po drugie, moja żona w tej chwili się konsultuje z prawnikiem, ponieważ jednak ten telefon od czasu do czasu bywał również w otoczeniu bezpośrednim. Nie ma żadnych wątpliwości, że o ile ja jestem elementem wrogim, niepewnym i pozbawionym przymiotów patrioty polskiego, to mojej żonie takich przymiotów nie da się zarzucić, bo ona jest zwykłym, szarym obywatelem, który ma jednego pecha, że wyszła za mnie za mąż. I nie ma wątpliwości, że słuchanie jej, a Pegasus umożliwiał taką sytuację, stanowi naruszenie. I znowu, żeby było jasne, nie mam cienia wątpliwości, że to postępowanie nie zostanie podjęte również, ale oliwa nieżywa, ale zawsze sprawiedliwa, na wierzch wypłynie, to kwestia czasu.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, potem pani senator Magdalena Kochan.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Ja ustosunkowując się do tego, co pan przed chwilą powiedział, muszę pana poinformować, że my już zajmowaliśmy się kwestią umowy CBA i NSO. NIK w tej kwestii tyle, ile mógł, zrobił. A odnośnie do danych, które są wyprowadzane, które są gromadzone, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, i to na podstawie informacji Citizen Lab, ale też karnistów z Uniwersytetu Jagiellońskiego, którzy u nas również byli wysłuchiwani, i prof. Zolla, że te dane znajdują się poza granicami państwa polskiego. I oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że teraz, czyli kiedy władza jest w takich rękach, w jakich jest, to nie będzie to wyjaśnione, ale ja jako Polka również mam głęboką nadzieję, że kiedyś to będzie wyjaśnione, osądzone i konsekwencje prawne będą wykazane.

Ale ja mam pytanie jeszcze odnośnie do telefonu. Pierwsza kwestia: czy w czasie, kiedy to postępowanie było prowadzone, pan miał jakiekolwiek kontakty z CBA? Czy kiedykolwiek chciano pana przesłuchać? Czy prokuratura chciała pana przesłuchać w jakiejkolwiek sprawie? Czy oni… Oczywiście, że powodu, racjonalnego i prawnego, nie ma, żeby panu założyć taką szpiegującą aplikację. Ale czy w tym czasie były jakieś takie kwestie, które by u pana spowodowały przypuszczenie, że mogą się panem, w cudzysłowie, zajmować?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Poza rokiem 2016, w czerwcu, kiedy grupa oficerów wizytowała moje biuro i mój dom, oraz we wrześniu albo październiku – przepraszam, nie pamiętam – kiedy byłem przesłuchiwany we Wrocławiu, nie byłem przesłuchiwany ani nie byłem wzywany przez Centralne Biuro Antykorupcyjne ani żadną inną służbę państwa polskiego. Czy był powód do słuchania, czy nie? Można powiedzieć tak. Jest taka przypowieść… Bodajże Ribbentrop twierdził: o tym, kto jest Żydem, decyduję ja. W związku z tym o tym, czy jestem wrogiem, czy nie, możemy się dowiedzieć za 24 godziny, bo się może okazać, że właśnie wychodząc z Senatu, zostaną mi nałożone kajdanki, albo że właśnie uruchomiło się śledztwo, w którym zostaną postawione mi zarzuty.

Nie ukrywam, że miałem dużą dyskusję z żoną na temat tego, czy stawać przed państwem, bowiem ona się obawia, że właśnie taka będzie sytuacja. Natomiast powiem szczerze, że uważam, że są sytuacje, w których nie warto się bać, bo strach ma wielkie oczy, ale warto stanąć…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Im o to chodzi.)

…i powiedzieć: nie, nie zgadzam się na tę sytuację. I chcę powiedzieć tak: nie akceptuję sytuacji, w której państwo polskie za wielkie pieniądze słucha moich rozmów. W sytuacji, gdyby chciało się dowiedzieć, wystarczy mnie wezwać albo po prostu założyć legalny podsłuch. Jak rozumiem, używanie Pegasusa miało tę specyfikę, że używający tego urządzenia zakładali, że to nigdy nie zostanie ujawnione. I gdyby wiedzieli, że to się ujawni, prawdopodobnie byliby dużo bardziej ostrożni albo bardziej selektywni. Ja mogę powiedzieć tak: nie uczestniczyłem w żadnym działaniu, które miało na celu obalić przemocą lub nielegalnie władze Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jestem świadomy, że uczestniczyłem w jakimkolwiek spisku międzynarodowym czy szmuglu narkotyków, nie wiem, działań, które mają walor zorganizowanej grupy przestępczej czy działania wywiadowczego, aczkolwiek co tydzień sporządzam raporty dotyczące sytuacji polityczno-społecznej czy gospodarczej dla moich klientów i część z nich jest wysyłana za granicę, co pewnie dałoby się podciągnąć pod działania kryptowywiadowcze. Chociaż, tak jak mówię, to raczej jest biały wywiad, bo to się opiera na tym, co czytamy w gazetach i w mediach społecznościowych.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja mam jeszcze jedną uwagę do tego, co pan mówił. Bo pan cały czas mówi o podsłuchiwaniu, a ja zwracam uwagę, że to nie jest podsłuchiwanie, tylko masywna inwigilacja…

(Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz: Tak. Mam tego świadomość.)

…możliwość nagrywania, obserwowania wszystkiego, co wokół… Dlatego tutaj nie dziwię się stanowisku pana żony odnośnie do kwestii kroków prawnych wobec niej.

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Zakładam, że podejmie taką decyzję, bo jest osobą również waleczną i również jako magister prawa uważa, że pewne rzeczy się w głowie nie mieszczą.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dokładnie. I jeszcze mam pytanie: czy na tym iPhonie, który był przedmiotem założenia tego oprogramowania, pan miał skrzynkę mailową?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Tak. Miałem wszystkie dostępne komunikatory, w tym szyfrowany komunikator UseCrypt. Miałem skrzynkę mailową firmową, a tak naprawdę 4 skrzynki mailowe, bo tak akurat wyszło. Korzystałem również z poczty Google’a, ze wszystkich komunikatorów, które są dostępne, czyli: Telegram, Viber, WhatsApp, Threema.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

I kolejne pytanie, już ostatnie: czy po tym okresie, kiedy pan był inwigilowany – czy pan to pamięta, to był rok 2018–2019 – zmieniał pan hasła do maili, do skrzynek? Czy ma pan taki zwyczaj zmieniać hasła? Bo ten system również może jakby ukraść tożsamość, tzn. ta osoba, która go wykorzystuje.

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Jak się dowiedziałem, że byłem inwigilowany, zmieniłem, ale wcześniej nie zmieniałem, bo były to hasła, które z punktu widzenia zabezpieczenia były przez mojego informatyka – bo obsługą urządzeń w sensie technicznym zajmuje się informatyk, ja nie mam o tym pojęcia– ustawione w taki sposób, że one w zasadzie… To znaczy nigdy nie spotkałem się z możliwością przełamania barier, którymi dysponujemy jako agencja, a mogę powiedzieć, że wielokrotnie… w zasadzie codziennie jesteśmy bombardowani różnego rodzaju mniej lub bardziej udanymi atakami hakerskimi, natomiast do tej pory nikt nie przełamał tego systemu zabezpieczeń. Na telefonie również nie widziałem, nie było sytuacji, w której mogłem się domyślić, że ktoś może coś robić. Ja mam też świadomość tego, że w przeciwieństwie do zwykłego podsłuchu Pegasus umożliwia wkładanie pewnych rzeczy na urządzenia i powiem szczerze, że to jest ta formuła, która jest chyba najbardziej niebezpieczna, bo ona pozwala wykreować rzeczywistość i stworzyć z człowieka zupełnie niewinnego masywnego przestępcę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan sobie zdaje sprawę z tego, że w zasadzie…

(Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz: Tak, mam tego świadomość.)

…do okresu, kiedy się pan o tym dowiedział, pana skrzynka mailowa już nie za pomocą ataków na iPhone’a, tylko w ogóle, mogła być cały czas pod obserwacją.

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Ja mam niestety głębokie przekonanie, że największym dramatem państwa polskiego jest postępująca prywatyzacja służb. I przeraża mnie to, że istnieją firmy na rynku, które oferują różnego rodzaju usługi w oparciu o zasób informacyjny zdobyty z zasobów państwa polskiego, które powinny być objęte tajemnicą. I to, czego ja się boję… Bo, tak jak mówię, nie mam problemu z tym, że państwo polskie słucha mnie i służby mnie monitorują pod warunkiem, że robią to w graniach prawa. To, czego się boję, to to, że informacje, po pierwsze, mogą zostać użyte w celach prywatnych, a po drugie, mogą być użyte do np. wspierania firm państwowych, które konkurują z firmami prywatnymi w przetargach. I to jest taki obszar, który wiem, że jest przedmiotem również zainteresowania Amnesty International. Nie chcę się rozwijać, bo nie mam jeszcze wiedzy na ten temat, jak to w szczegółach wygląda, ale absolutnie dopuszczam sytuację taką, w której ze względów konkurencyjnych funkcjonariusze państwa polskiego po prostu przekazują informacje zdobyte w taki sposób.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Zanim zadam pytanie, upewnię się, bo ja odczytuję to jako ironiczne stwierdzenie: „słusznie miniony reżim Platforma Obywatelska – PSL”.

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Tak, to jest szydercze.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Pana historia zaangażowania w życie polityczne datuje się od lat osiemdziesiątych. Stąd też znajomość z tymi, którzy dzisiaj piastują najwyższe stanowiska w takim organie państwa jak CBA. Czy pana dawny znajomy, dzisiaj pan minister Kamiński, kontaktował się z panem kiedykolwiek, nawet na stopie koleżeńskiej? Czy to jest tak, że w związku z pana innymi niż jego, jak sądzę, poglądami wasze drogi rozeszły się i w ogóle nie kontaktujecie się na gruncie prywatnym?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Ostatni raz, kiedy mieliśmy kontakt, był rok 1993, kiedy w Krakowie działała Inicjatywa 3/4, a w Warszawie Liga Republikańska, które to inicjatywy próbowały powstrzymać wybór – nie, przepraszam, to był chyba 1995 r. – Aleksandra Kwaśniewskiego na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I to był chyba ostatni czas, kiedy miałem kontakt z panem Kamińskim. Później nie mieliśmy kontaktu ani na stopie prywatnej, ani żadnej innej.

Senator Magdalena Kochan:

Ja pytam także z jakąś, powiedzmy sobie szczerze, ironią. Bo jeśli mojego starego znajomego spotkałaby taka kara jak pana, w sensie inwigilacji, i to takiej…

(Głos z sali: Masywnej.)

…masywnej, to ja jednak miałabym może na tyle cywilnej odwagi i powiedziała: stary, przepraszam, pomyliłam się, to nie o ciebie chodziło. Ale to w ramach nawiązania tylko do pana sarkazmu i ironii. Nie spodziewam się tego po panu, dzisiaj niestety, ministrze.

Pan powiedział, że w kampaniach roku 2018 i 2019 wspierał pan poszczególnych kandydatów do… Ja nie pytam o nazwiska tych osób, tylko chciałam zapytać: czy wśród nich byli znaczący lub pełniący w określonych partiach politycznych wysokie funkcje… Czy byli tacy kandydaci?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Tak.

Senator Magdalena Kochan:

Byli tacy kandydaci. Czy pan z tym wspieraniem ich kampanii nie wiąże także chęci dowiedzenia się o panu więcej poprzez tak nielegalną inwigilację?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Zakładam, że wiedza na mój temat była wystarczająca. Raczej chodziło o to, jakich rad i jakiego wsparcia udzielam. Zaznaczam, żeby potem już… Bo zakładam, że mogą się pojawić takie wątpliwości. Jeżeli chodzi o pomoc finansową, ogranicza się ona do wpłat legalnych, zgłoszonych. Jestem uwidoczniony w sprawozdaniach funkcjonujących w Państwowej Komisji Wyborczej. Moja pomoc polegała na tym, że pomagałem przygotować treści różnego rodzaju wystąpień, postów, reakcji na pojawiające się ataki, pomysłów na to, jak zaistnieć w przestrzeni publicznej albo jak dotrzeć do wyborców. I to, tak jak mówię, dotyczy nie jednego ugrupowania, tylko kilku ugrupowań, tych, które są po stronie opozycyjnej.

Senator Magdalena Kochan:

Jak rozumiem, to był główny powód, dla którego te rady także były bronią, za jaką…

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Wiedza pozwala zapobiegać albo neutralizować skuteczność danych działań. Nie mam wątpliwości, że podsłuchiwanie czy monitorowanie planów strategicznych przygotowanych na poziomie kampanii… na poziomie sztabu wyborczego czy też indywidualnych kampanii… Bo przecież na końcu walka się rozgrywa również w okręgach wyborczych, gdzie poszczególni kandydaci mogą mieć lepsze lub gorsze wyniki, zależnie od tego, jak konkurenci zareagują. W związku z tym w tym sensie na pewno tego typu wiedza była użyteczna dla strony rządowej, która walczyła we wszystkich tych kampaniach o sukces. Niestety w części sukces odniosła, chociaż państwa obecność wskazuje, że nie wszędzie.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję. Ja tylko chciałam powiedzieć, że pewnie większość z nas siedzących tutaj, a także większość w Senacie, i chyba nie tylko, podziela pański pogląd dotyczący odwagi. Tak, to jest czas, kiedy musimy mieć odwagę. Dziękuję bardzo.

(Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz: Zgadzam się.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja mam pytanie. Chciałbym na moment troszeczkę oddzielić politykę od biznesu. Proszę mi powiedzieć, czy – jeżeli byśmy szli w kierunku, że jakimś powodem pana inwigilacji była sprawa Ciechu – po 23 marca 2018 r. kontaktował się pan z panem ministrem Tamborskim?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Spotykamy się 2, 3 razy w roku w ramach organizacji Pracodawcy RP, której i pan Tamborski, i ja jesteśmy członkami, współpracujemy z tą organizacją. Ja w tym okresie byłem wiceprezydentem Pracodawców RP… przepraszam… tak, chyba w 2018 r. jeszcze byłem wiceprezydentem. Jak kadencja się skończyła, zacząłem pełnić funkcję społecznego doradcy do niedawna prezydenta Andrzeja Malinowskiego, a obecnie prezesa Rafała Baniaka. Traktuję to jako po prostu zadanie, którym realizuję swoje oczekiwania wobec rzeczywistości zgłaszane w obszarze prawa podatkowego, regulacji biznesowych itd. W związku z tym z Pawłem Tamborskim od momentu, kiedy przestał pełnić funkcję wiceministra, spotykamy się… Głównym forum spotkań jest właśnie spotkanie w Pracodawcach RP. Nie spotykaliśmy się prywatnie, nie dzwonimy do siebie na urodziny. Życzenia świąteczne 2 razy do roku i 2, 3 spotkania w roku w ramach Pracodawców RP – taka jest forma kontaktu.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Okej, ale chciałbym się upewnić: w tym okresie o Ciechu nie rozmawialiście, w okresie inwigilacji?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Ja mogę powiedzieć tak: myśmy nigdy o Ciechu nie rozmawiali w sensie takim, że pan minister nigdy mnie nie pytał o sprawy dotyczące Ciechu. Ja mogę powiedzieć, że udzieliłem dwóch rad, z czego z jednej skorzystał, z drugiej nie skorzystał. Jedna dotyczyła tego… Jak usłyszałem w trakcie jego rozmowy z Rafałem Baniakiem, że był na spotkaniu z przedstawicielem Kulczyk Holding, poprosiłem go, żeby sporządził notatkę z tego spotkania dla swojego bezpieczeństwa. To było jeszcze przed procesem prywatyzacji. Popatrzył na mnie jak na osobę nienormalną. Powiedziałem mu: musisz produkować dokumenty swojej niewinności, bo w Polsce nie obowiązuje domniemanie niewinności, to jest fikcja, którą wykładają studentom prawa, ale ona nie działa w prokuraturze polskiej. Musisz mieć dowód swojej niewinności, sporządź notatkę. I wiem, że taka notatka powstała. Drugą radę udzieliłem po programie znanej wojowniczki o prawa i demokrację w Telewizji Polskiej, pani Anity Gargas, poświęconej prywatyzacji Ciechu, gdzie spięto to z rosyjskimi mackami itd. Zasugerowałem, że w interesie państwa polskiego jest natychmiast zorganizowanie posiedzenia komisji sejmowej i pokazanie wszystkich dokumentów związanych z tym procesem, bo powiedziałem, i niestety przewidziałem to, że może się okazać, że po zmianie władzy – kimkolwiek by ta władza była, bo to był jeszcze moment, kiedy nikt tak naprawdę po tej stronie sceny politycznej nie przypuszczał, że ona będzie aż tak głęboka – ludzie zapomną, zmienią zdanie, że zgubią się dokumenty, że zmieni się ocena sytuacji. A gdyby ta komisja była w roku 2014, to dzisiaj nie byłoby możliwości bajdurzenia o wielkich stratach dla Skarbu Państwa, bo wszystkie okoliczności merytoryczne związane z tym procesem byłyby po prostu utrwalone w trybie posiedzenia komisji sejmowej. Ale niestety nie posłuchali… pan Paweł Tamborski nie posłuchał tej rady i mamy to, co mamy. Natomiast nigdy z panem Tamborskim nie rozmawiałem na temat procesu prywatyzacji czy firmy Ciech.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Drugie pytanie. Chciałbym… To już wybrzmiało tutaj w wypowiedziach, ale gdyby pan powiedział „tak” lub „nie”, tak dosadnie.

(Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz: Dobrze.)

Czy po 2018 r. miał pan postawione jakiekolwiek zarzuty przez prokuraturę?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Od roku 2005, kiedy postawiono mi zarzuty…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja mówiłem: po 2018 r.)

…nie mam żadnej wiedzy o nowych zarzutach…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jasne.)

…aczkolwiek różnica między tym, czy są mi postawione zarzuty, czy nie… Nikt mi ich nie przedstawił, natomiast być może są przygotowywane. Nie, nie przedstawiono mi żadnych zarzutów.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jasne. I ostatnie pytanie. Chodzi o pana zdanie oczywiście. Już odkładam na moment na bok politykę. Chodzi o to, że tego typu praktyki, czyli inwigilowanie i podsłuchiwanie ludzi, którzy prowadzą firmę… Domyślam się, że pan też prowadził jakieś rozmowy czy negocjacje z firmami zagranicznymi. Chodzi mi o wpływ tego typu zdarzeń na pozyskiwanie inwestorów, którzy… Chodzi o zagranicznych, dużych inwestorów, którzy rozmawiają o setkach milionów złotych czy o miliardach i mają świadomość tego, że poprzez używanie tego typu narzędzi w stosunku do ich rozmówców, Polaków, również oni mogą być inwigilowani pośrednio i podsłuchiwani. Jaki pana zdaniem to ma wpływ na wizerunek Polski jako kraju, który chce pozyskiwać inwestorów? Już o Niemcach nie wspomnę. Generalnie. Miał pan kontakty z firmami zagranicznymi. Czy teoretycznie poprzez pana inwestorzy mogli być też w jakiś sposób podsłuchiwani i te rozmowy mogły wychodzić na zewnątrz, poza firmę, poza wasze osobiste kontakty, trafiając gdzieś na serwery izraelskie czy w ogóle do służb specjalnych? Dziękuję.

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Połowa projektów realizowanych przez moją agencję jest realizowana na zlecenie we współpracy z klientami zagranicznymi. Część z nich dotyczy projektów realizowanych w Polsce, część z nich dotyczy projektów realizowanych w tej części Europy, bo mamy akurat taką kompetencję, że posiadamy wiedzę na temat np. rynku ukraińskiego, rynku rumuńskiego, rynku czeskiego czy rynku niemieckiego. I we współpracy z klientami realizujemy tego typu informacje. Ja zadałem pytanie inwestorowi reprezentującemu firmę HMS, prezesowi, przed wejściem na salę, czy mogę użyć nazwy i informacji na temat tego, co robiłem, bo mam jedną żelazną zasadę: poza organami państwa, które są do tego uprawnione, nie udzielam żadnych informacji, dla kogo pracuję, co robię i w jaki sposób działam, bo to jest mój warsztat zawodowy. Jeżeli bym się chwalił, jakie usługi i komu świadczę, jakich porad udzielam, to wypadłbym po prostu z rynku. W związku z tym… Ale nie mam wątpliwości, że wiedza na ten temat… Akurat musiałem przekazać informację, przed jakim gremium staję, jaki typ pytań może paść. Pan prezes był zdziwiony, ale powiedział: mów prawdę, bo i tak właśnie przygotowujemy działania, które mają na celu pokazanie prawdziwego oblicza rządu polskiego, w jaki sposób wygoniono wszystkich, podkreślam, prywatnych inwestorów z sektora węglowego. Wszystkich. Było 7 dużych projektów, które dzisiaj mogłyby zasypać owe 11 milionów t braku węgla na polskim rynku i wszystkie te inwestycje miały być sfinansowane bez złotówki ze środków publicznych. Wszystkie zostały zniszczone, wygonione. Mamy już pierwszy pozew do arbitrażu ze strony firmy Prairie na chyba 2 miliardy euro. My będziemy wnioskowali o mniejszą kwotę, bo projekt nie wszedł aż tak głęboko w fazę realizacyjną, ale to będą również setki milionów euro. I w tym sensie na pewno to nie buduje prestiżu. I tak jak powiedziałem, moją największą obawą jest to, że w wyniku postępującej prywatyzacji służb różnego rodzaju informacje po prostu wychodzą na zewnątrz albo mogą wychodzić, bo dowodów twardych na to nie mam.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pan marszałek Michał Kamiński. Bardzo proszę.

Senator Michał Kamiński:

Ja właśnie o to chciałem zapytać, ponieważ w jednym z poprzednich zdań pan w zasadzie powiedział rzecz, która powinna momentalnie być paskiem w każdym demokratycznym kraju i praktycznie zmienić w ogóle temat naszej debaty. Pan bowiem wypowiedział – teraz, jak rozumiem, pan skorygował tę wypowiedź, dlatego prosiłbym o precyzję – że dysponuje pan wiedzą, że nastąpiła w Polsce prywatyzacja służb i że te zdobywane, nie wiemy do końca nawet, czy legalnie, ale powiedzmy, przez służby informacje… Jakiekolwiek, bo pan powiedział o pana politycznej stronie, ale pan senator Tyszkiewicz słusznie zwrócił uwagę na pana biznesową stronę. I oto my wszyscy się tutaj pasjonujemy polityką… Mówię o tym, żeby nasi widzowie wiedzieli dokładnie, co pan zasugerował albo co pan powiedział. Pan w zasadzie powiedział oto, że w Polsce… Chcę dopytać, co pan miał na myśli, bo ja rozumiem to tak, że służby mogą zdobywać jakąś informację w ogóle niedotyczącą polityki, np. dotyczącą pana klienta, w sprawie zupełnie legalnej, zupełnie niekontrowersyjnej. Po prostu pan prowadzi jakiś interes i oto, jak rozumiem, pan nam powiedział, że istnieje możliwość – i co pan bliżej wie na ten temat – że oto ktoś ze służb, że jakaś firma prywatna… Bo pan powiedział, że prywatne firmy oferują na rynku wiedzę, którą zdobyły służby specjalne. To to nie jest prywatyzacja, jak pan to efektownie nazwał. To jest bandytyzm, przestępstwo, okradanie państwa polskiego, okradanie jego obywateli z prywatności, po prostu skandal, przy którym afera Watergate blednie. Bo okazuje się, jeżeli pan ma rację, że państwo polskie wydaje ogromne pieniądze na, nie wiemy w ogóle, czy legalny system, a później wiedza zdobywana przez ten legalny system już nawet nie służy, co i tak byłoby skandalem, do niszczenia politycznych przeciwników czy szukania na nich brudów, ale po prostu jest elementem biznesu w naszym kraju, tylko biznesu, że tak powiem, nielegalnego. I chciałbym, żeby pan to rozwinął, bo to jest rzecz autentycznie szokująca i do tej pory na posiedzeniu naszej komisji do mikrofonu, przed Senatem nikt publicznie polskich służb o to nie oskarżył, dlatego jestem tym poruszony.

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Nie jest tajemnicą, że kupienie billingu pana telefonu będzie kosztowało 2 tysiące zł. Możemy zrobić takie ćwiczenie, czy można go kupić, choć pewnie po dzisiejszej deklaracji będzie to nieco trudniejsze albo droższe. Ale zakładam, że kupienie billingu pana telefonu nie będzie specjalnie trudne i znajdą się tacy, którzy chętnie zaoferują taką usługę. I nie będą to krasnoludki, tylko to będą byli funkcjonariusze, którzy mają kontakt ze służbami, które mają dostęp i mogą ten billing zgrać, bo oczywiście możemy założyć, że sprzedają to pracownicy firm telekomunikacyjnych. Ale zakładam, że jeżeli sprzedają to pracownicy firm telekomunikacyjnych, to również to powinno być obiektem zainteresowania służb, a z jakiegoś powodu nie jest. Co do tego, że billingi można kupić, nie mam żadnej wątpliwości.

(Senator Michał Kamiński: Billingi…)

Co do informacji dotyczących różnego rodzaju… Co do Pegasusa, nie wiem, bo – podkreślam – nie mam wiedzy skąd te informacje mogą być zdobywane. Ale to, co mnie najbardziej przeraża i czego się najbardziej boję, to jest prywatny wywiad, że tak powiem, gospodarczy i montowanie różnego rodzaju urządzeń podsłuchowych monitorujących połączenie, wykorzystanie dostępu do tzw. bębna, czyli to, co się znajduje na temat każdego z nas w gestii służb: mandaty, postępowania podatkowe, Niebieska Karta, jeżeli ktoś ma taki problem i stosuje przemoc wobec swoich współdomowników. Tego typu informacje wrażliwe również można kupić na rynku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I opieram się na deklaracji, którą usłyszałem. Oczywiście mam świadomość tego, że w tej chwili pewnie może nastąpić wzmożenie i poszukiwanie źródeł przecieku, ale to jest tak, że po prostu pewne rzeczy wyciekają. Nie mam dzisiaj, tak jak powiedziałem, 100-procentowej wiedzy, że z informacji…

(Senator Michał Kamiński: Z Pegasusa…)

Chciałbym jasno podkreślić: nie mam wiedzy, że z mojego podsłuchu zostały przekazane informacje, ale mam powody przypuszczać, że jednym z powodów, dla których byłem monitorowany, był toczący się przetarg, w której konkurentem zagranicznej prywatnej firmy, którą obsługiwałem, była spółka kontrolowana przez Skarb Państwa. I usłyszałem taką tezę, czy aby nie był to powód. Nie mam na to wiedzy ani dowodów, bo finalnie mój klient wygrał.

Senator Michał Kamiński:

Ja rozumiem. Ale to jest jakby jasne. Proszę mnie zrozumieć, ja… Czy w takim razie zasadnym będzie podsumowanie tej części pana wypowiedzi jako stwierdzenie, że istnieje poważne podejrzenie czy niebezpieczeństwo, może to jest lepsze sformułowanie, że choćby z w uwagi na to, co myśmy już dzisiaj niezależnie od pana ustalili – nawet nie dzisiaj, tylko w ogóle jako komisja – na temat całej, bym powiedział, szarej strefy związanej z działalnością tu konkretnie systemu Pegasus… Bo my, jako komisja, już prawie na pewno wiemy, że były bardzo wątpliwe podstawy prawne zastosowane przez państwo polskie do zakupu tego procesu. My wiemy, że w ogóle zgody na podsłuch wydawane przez sąd mają się nijak do możliwości technicznych tego systemu. Czyli tu mamy całą ogromną szarą jakby od strony prawnej sferę, która, jak rozumiem, jeszcze bardziej uprawdopodobnia tezę, że ta wiedza, bardzo często wrażliwa, jak pan słusznie wskazywał, dotycząca takich rzeczy intymnych osób, ale także firm, może być w związku z tą szarością całego tego procederu, tak to nazwijmy, po prostu elementem… Chyba nie należy nazywać tego korupcją, ale w jakimś sensie wykradaniem danych i po prostu prywatyzacją państwa.

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Nie ma dzisiaj ważniejszej rzeczy jak dane, dane osobowe, wiedza na temat poszczególnych projektów czy wiedza na temat działań podejmowanych przez konkurencję czy organizacje…

(Senator Michał Kamiński: I nie tylko polityczną, prawda?)

Nie. Polityka pewnie jest gdzieś jednym z mniej istotnych elementów, bo jeżeli ktoś podejmie decyzję, że budujemy autostrady z cementu, to będą zarabiać cementownie. Jak podejmiemy decyzję, że budujemy z asfaltu, to będzie zarabiać przemysł petrochemiczny. Wiedza o tym, z czego będzie budowana autostrada, może spowodować, że kurs akcji pójdzie w górę albo w dół. Wiedza o tym, że zostanie zmieniona regulacja dotycząca bardzo szczegółowego obszaru, może spowodować, że ktoś zarabia pieniądze lub nie. Ja mogę powiedzieć, że ze swojego doświadczenia lobbysty zawodowego pamiętam, jak na początku lat dziewięćdziesiątych Ministerstwo Finansów zniosło cło na jeden typ produktów. Stare przepisy obowiązywały do 28 lutego, a nowe od 1 marca. Pech chciał, że był 29 lutego, w którym nie obowiązywały żadne przepisy. I wjechało parę pociągów z towarami, które pozwoliły zarobić duże pieniądze, legalnie, bo nie było cła 29 lutego. Oczywiście wiedza o tym była wiedzą ekskluzywną i dotyczyła bardzo wąskiej grupy ludzi. Tak więc ja widziałem dziesiątki sytuacji, w której motywowane wysokim albo bardzo szlachetnym interesem społecznym przepisy były zgłaszane przez różnych graczy, którzy… No, na końcu to służyło temu, że ktoś zarabiał, a ktoś tracił, bo zawsze ktoś zarabia i ktoś traci. A wiedza o tym, co robi druga strona, jest bezcenna, bo pozwala, tak jak powiedziałem, albo osłabić skuteczność, albo wręcz zatrzymać pewne działania, które mogą zmienić bieg rzeczy.

Senator Michał Kamiński:

Ja już kończę. Tylko chciałem panu za to podziękować, bo w zasadzie myśmy, co jest zrozumiałe, byli zafiksowani na tym naszym politycznym wątku, także pana rozmowy, ale pan, nie ukrywam, do naszej refleksji dorzucił niezwykle istotny element, który nam do tej pory trochę umykał, to znaczy, że być może w ogóle sprawa polityczna jest… że ten polityczny aspekt afery Pegasusa jest istotny, jest bardzo ważny, ale być może jest też tylko jednym z elementów gigantycznej afery.

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Ja chcę zwrócić uwagę na ten obszar prywatnych inwestorów w sektorze węgla, bo żyjemy w bardzo konkretnym momencie historycznym. Chcę, żeby jasno wybrzmiało: rząd Prawa i Sprawiedliwości przez 7 lat konsekwentnie niszczył wszystkie prywatne inwestycje oparte o prywatne środki – podkreślam: o prywatne środki – ryzyko i rachunek inwestorów, i wszystkich wygonił. Nie ma ani jednej inwestycji, która może być zrealizowana. A dzisiaj nie byłoby problemu dotyczącego dostępności węgla. Dzisiaj nie byłoby problemu dotyczącego tego, że grozi nam zimna zima, jak twierdzą komentatorzy. Co gorsza… Nawet była taka sytuacja, że w sprawie naszego projektu była zaangażowana ambasador, pani Mosbacher, która, jak wiemy, była bardzo skuteczną lobbystką inwestycji amerykańskich. Ale niestety ten inwestor amerykański dotarł do niej tuż przed końcem jej misji, w związku z tym nie udało się przekonać rządu, tzn. rozpoczęły się rozmowy, ale one się bardzo szybko, po 3 miesiącach, skończyły. Zerwano te rozmowy – podkreślam – na etapie, kiedy firma przeprowadziła due diligence i była gotowa do negocjacji ceny zakupu infrastruktury, na którą państwo polskie wydało 600 milionów zł, wydało na to, żeby zasypać szyby, które można było sprzedać za 200 milionów i mieć 3,5 miliona t węgla, i 5 tysięcy nowych miejsc pracy przez 20 lat. I to jest coś, co jest niezrozumiałe. Zakładam, że wiedza na temat tego, co myśmy robili… Bo były interwencje u ambasadora niemieckiego, u ambasadora amerykańskiego, u przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec, u sekretarza stanu… u sekretarza przemysłu. Wszystkie te osoby były jakby briefowane. Przygotowywano, proszono, pisma szły do wszystkich świętych w rządzie polskim i wszyscy konsekwentnie mówili: nie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Prezesie, ja mam 2 sprawy, które chciałbym z panem wyjaśnić. Jedna jest ciągiem dalszym pytań, które zadał pan marszałek Kamiński. Bo pana pierwsza wypowiedź, kiedy pan powiedział… Ona jest niezwykle ważna. Wtedy, jakieś pół godziny temu, pan powiedział, że jednym z najważniejszych problemów państwa polskiego dziś jest prywatyzacja służb…

(Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz: Tak uważam.)

…i to, że pojawiają się prywatne firmy – pan tego sformułowania użył – które korzystają z zasobu wiedzy, którą zdobywają służby państwowe i które tą wiedzą handlują. Czy pan to potwierdza?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Tak. Mam takie przekonanie w oparciu o ileś poszlak. Też chciałbym, żeby to było jasne: nie mam twardych dowodów, bo gdybym miał takie, to zaniósłbym je do prokuratury, natomiast mam poszlaki, które wskazują na to, że różne informacje, które nie powinny wypłynąć, wypłynęły. One nie miały szansy wypłynąć w sposób inny niż taki, że zdobyto je drogą operacyjną i udostępniono podmiotom konkurencyjnym. Użyję jednego przykładu tylko po to, żeby zilustrować, jak to mogło działać.

Wszyscy wiemy, że podsłuchy w „Sowie i Przyjaciołach” zostały zorganizowane przez Marka Falentę, który raportował oficerom CBA o poszczególnych zdarzeniach, licząc na ochronę swoich interesów. Jak to się potoczyło, wiemy, natomiast nie mam żadnej wątpliwości, że informacje na ten temat były przekazywane z intencją polityczną dla oficerów CBA, a czysto biznesową przez pana Marka Falentę. Dla niego to był po prostu biznes. I kolejne wątki, które się odsłaniają… Bo to trwa… szykuje się kolejna sprawa przeciwko panu Falencie. Ja akurat mam taką przypadłość, że przez 11 lat prowadziłem w ramach swojego biznesu klub „Demeter”, który był zlokalizowany na ulicy Górnośląskiej 24. Było to miejsce zamknięte dla zwykłych gości, było ono tylko dla członków klubów, miejsce, w którym bywali politycy wszystkich opcji. Żeby było jasne – Prawo i Sprawiedliwość również tam bywało. To było miejsce, gdzie się spotykał głównie biznes i rozmawiano o biznesie. I też była mowa o tym, że się pojawią taśmy klubu „Demeter”. One do tej pory się nie pojawiły, chociaż być może były nagrywane, bo duże okna, które tam widniały, pozwalały nagrywać w sposób łatwy i prosty. Ale mam świadomość tego, bo obserwuję to od 30 lat, że wiedza na temat tego, co przygotowuje biznes, odgrywa bardzo często kluczowe znaczenie w relacjach politycznych albo w decyzjach politycznych. I gdyby komisja chciała, to ja się mogę postarać i zbiorę kilka konkretnych przykładów z historii, które po prostu pokazują, że tak jest.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

To, co pan mówi, jest niezwykle istotne. Dopytam jeszcze: pan uważa, że ten proceder powstał albo przynajmniej nasilił się po roku 2015?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

On w tej chwili na pewno jest nasilony, według mnie, bo trudno… Nie mam miernika, żeby to powiedzieć, że wtedy było sto, a dzisiaj jest trzysta, ale mam przekonanie, że dzisiaj ta prywatyzacja postępuje coraz mocniej i nie mam wątpliwości, że taka służba jak Centralne Biuro Antykorupcyjne jest policją polityczną w nowym wydaniu państwa polskiego, realizuje cel polityczny Prawa i Sprawiedliwości. Nie mam najmniejszej wątpliwości, czego korzenie sięgają roku 2014 i afery podsłuchowej. Delegatura we Wrocławiu, która prowadziła śledztwo w sprawie podsłuchów w „Sowie i Przyjaciołach”, była to grupa oficerów bardzo blisko związanych, którzy później zrobili karierę za czasów Prawa i Sprawiedliwości i realizowali cel polityczny, a nie cel walki kryminalnej, walki z przestępstwami. Bo ile śledztw zamieniło się w zarzuty w sprawie „Sowy i Przyjaciół”? Ja nie znam żadnego. Tak więc nie mam wątpliwości…

(Senator Marcin Bosacki: Również z naszej wiedzy wynika, że zero.)

Tak więc nie mam wątpliwości, że głównym celem była walka polityczna. I nie mam dzisiaj też wątpliwości, że skoro sprawa, znana… Nie wiem, zakładam, że państwo znają sprawę oficera, który został wysłany w roku 2016 na Podkarpacie, żeby znaleźć kwity na szefa CBA, pana Wojtunika, a znalazł dowody świadczące o niemoralnym prowadzeniu się wysokich funkcjonariuszy Prawa i Sprawiedliwości. I za to, że przyjechał z taką informacją, został wyrzucony. Ja miałem okazję rozmawiać z nim, a także z jego prawniczką, która pytała mnie, co zrobić, żeby ta wiedza została ujawniona. To są takie sytuacje, w których wiemy, że ludzie, którzy dopuszczają się różnego rodzaju przestępstw, są chronieni przez państwo polskie i przez służby tego państwa, które są teoretycznie powołane do tego, żeby takich ludzi postawić przed obliczem sprawiedliwości. Kolejna sprawa. Wyniesienie 9 czy 15 – bo tam różne kwoty padają – milionów zł z CBA przez kasjerkę, gdy jej mąż grał hazardowo w kasynie. Wszyscy, którzy kiedykolwiek byli w kasynie, wiedzą, że każda wizyta wiąże się z rejestracją i bardzo często nagrania z tych wizyt są przeglądane przez funkcjonariuszy kontroli skarbowej, bo jeżeli ktoś przegrywa 1 milion zł, to warto zadać mu pytanie, skąd ma ten 1 milion zł. I znowu, jak rozumiem, sprawa zamknęła się na poziomie bardzo wąskiej grupy. Kolejny funkcjonariusz, który był niedawno… nie wiem, czy nawet nie stawał przed państwa komisją… Współpracownik, przepraszam, nie funkcjonariusz, który powziął wiedzę na temat tego, że oficerowie CBA próbują przejąć dużą kwotę pieniędzy zdeponowaną w jednym z banków, które były z nielegalnego źródła, a próbowali je przejąć na własność, wylądował na ponad rok w więzieniu i sprawa, zdaje się, nie ma ciągu dalszego. Takich wątków jest dużo. Ja te rzeczy znam z opowieści od dziennikarzy, od osób, które mi opowiadają. Nie jestem w stanie im pomóc, zamienić to w materiał procesowy, bo z różnych powodów to jest trudne, poza tym nie jestem adwokatem, więc jakby siłą rzeczy ja się ograniczam do strony czysto komunikacyjnej. Ale nie mam wątpliwości, że dzisiaj bardzo wiele rzeczy jest tuszowanych przez służby. I w tym sensie mogę powiedzieć publicznie pod nazwiskiem, jako Andrzej Długosz, że CBA jest policją polityczną państwa PiS.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo. Są to bardzo ważne dla nas pana uwagi i wnioski.

Mam jeszcze jedno pytanie doprecyzowujące. Pan mówił o spotkaniach z politykami, którym pomagał pan prowadzić kampanię w latach 2018–2019. Pan również wskazał nam te wszystkie dni i miesiące, kiedy nastąpiło 61 ataków Pegasusem na pana iPhone’a. Czy pan wiąże… Czy pan przeprowadził taką analizę, że te ataki były w dniach lub koło dni, kiedy pan miał spotkania z tymi politykami, o których pan mówił, że pomagał im w kampaniach, lub z innymi politykami i że w ten sposób mógłby pan wiązać tę absolutnie niesamowitą i niespotykaną, również w pracach naszej komisji, liczbę 61 ataków na pana urządzenie dokonane przez Pegasusa i prawdopodobnie przez CBA?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Panie Przewodniczący, jedną z przypadłości tego telefonu jest to, że on ma bardzo małą pamięć, więc kalendarz musi być usuwany po paru dniach, bo po prostu ma mały zasób informacji. Nie prowadzę…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Ale atak był, jak rozumiem, na drugie urządzenie.)

Tak, ale chodzi mi o to, że nie prowadzę kalendarza, zresztą nie prowadzę go świadomie, m.in. po to, żeby w przypadku ataków ze strony służb nie dostarczać im dodatkowych dowodów. Tak jak powiedziałem, gromadzę dowody swojej niewinności, natomiast staram się nie gromadzić poszlak, które mogą być wykorzystane przeciwko mnie, a jako osoba doświadczona mam pełną świadomość i wiedzę na temat tego, w jaki sposób jest to prowadzone. Próbowałem przejrzeć na prośbę pana redaktora, który przygotowywał artykuł, te daty i przejrzałem je pod kątem maili, które wysyłałem, odbierałem, komentowałem na wszystkich kanałach. One mają związek ze zdarzeniami, w których uczestniczyłem zarówno w sensie politycznym, jak i w sensie gospodarczym. To znaczy to jestem w stanie… Musiałbym wyciągnąć w tej chwili ze swojej poczty…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Te daty ataków mają związek z pana aktywnością zarówno gospodarczą, jak i polityczną.)

Tak jest. Część jest taka, która mi się w żaden sposób nie skleja, ale to być może była pochodna tego, że panowie oficerowie zakładali, że uczestniczę w czymś, czego ja nie pamiętam albo nie miałem świadomości, albo po prostu monitorowano na wszelki wypadek. Bo te daty są… tzn. intensywność tych dat jest bardzo dziwna, one mają taką dziwną dynamikę. To nie jest tak, że stale, tylko co jakiś czas… Tak więc część tych dat wiąże mi się z konkretnymi zdarzeniami, w których uczestniczyłem.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Ostatnie, które mi się nasunęło w tej chwili. Pan używa innego, prostszego telefonu. Dlaczego?

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Powód, żeby było jasne, nie ma żadnego związku ze służbami. Ja po prostu bardzo dużo rozmawiam przez telefon i mimo tego, że to urządzenie ma 20 lat, to w dalszym ciągu 4 dni bez ładowania można przez nie intensywnie rozmawiać. Każdy z państwa prawdopodobnie raz dziennie doładowuje swój smartfon, a ja czasami nie mam szansy na to, żeby to zrobić. Poza tym jest mały i mieści się w marynarce, dobrze wygląda, nie wypycha kieszeni. I to absolutnie nie ma żadnego związku. Bo, podkreślam, ten telefon może być również podsłuchiwany. To nie jest tak, że jego nie można podsłuchać. Jego nie można podsłuchać tymi nowoczesnymi oprogramowaniami, bo on nie ma procesora, jego nie można zainfekować, natomiast podsłuchiwać go oczywiście można. Tak więc w tym sensie to jest tylko wygoda i nawyk. Ale już niedługo, bo chyba za rok albo 2 lata ma być wyłączony GSM, więc wtedy już niestety nie będzie można z niego korzystać. Zastanawiam się, co pan prezes Kaczyński dostanie do używania.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Prezesie, bardzo panu dziękuję.

Ja, jak też mam w zwyczaju, pozwolę sobie króciutko podsumować zeznania przed komisją zarówno pana, jak i pana ministra Pawła Tamborskiego.

Pan minister Paweł Tamborski zeznał, że według jego wiedzy, którą posiada od organizacji Amnesty International, był atakowany Pegasusem 5 razy miedzy 11 lutego 2018 r. a 5 kwietnia 2018 r. Pierwsze z tych włamań nastąpiło kilka godzin przed jego zatrzymaniem o 6.00 rano 12 lutego 2018 r. przez funkcjonariuszy CBA na zlecenie prokuratury. Wiąże on w związku z tym te ataki na swój telefon ze sprawą sprzedaży akcji Ciechu przez Skarb Państwa spółce Kulczyk Chemistry w 2014 r., bo tego dotyczyło zatrzymanie. Telefon po 12 lutego 2018 r., który był atakowany Pegasusem, na wiele godzin został zatrzymany przez funkcjonariuszy, a następnie został mu oddany. W całej sprawie pan Tamborski podnosi – w mojej ocenie bardzo słusznie – że mimo upływu 4,5 roku od czasu tego zatrzymania i zmiany w międzyczasie, po 2 latach, zarzutów do tej pory cała sprawa nie została zakończona, przede wszystkim nie została skierowana do sądu.

Z kolei pan Andrzej Długosz, prezes i założyciel agencji „Cross Media”, zeznał przed komisją, że był między 23 marca 2018 r. a listopadem roku 2019 r. atakowany Pegasusem, według danych Amnesty International, aż 61 razy, w tym w niektóre dni wielokrotnie, np. 9 września 2019 r. aż 6 razy. Pan Andrzej Długosz zeznał, że może wiązać te przypadki tak licznych i częstych ataków Pegasusem z kilkoma sprawami, m.in. ze sprawą śledztwa wokół sprzedaży akcji Ciechu przez Skarb Państwa, chociaż zaznaczył, że nigdy nie pracował przy tej prywatyzacji, natomiast znał pana Tamborskiego oraz pracował dla Ciechu, ale nie w sprawie sprzedaży akcji Ciechu. Tak liczne przypadki podsłuchiwania swojego aparatu, iPhone’a, którego, co podkreślił, używał pomocniczo, głównie w czasie wyjazdów turystycznych za granicą, wiąże też z projektem zagranicznym utrzymania produkcji w kopalni czy w dawnej Kopalni Węgla Kamiennego „Krupiński”. Stwierdził przed komisją, że zarówno w tej sprawie, jak i w kilku innych PiS niszczył wszelkie zalążki prywatnych inwestycji w sektorze węglowym. Wreszcie pan Andrzej Długosz zeznał, że tak liczne przypadki ataków na swój telefon może wiązać ze swoimi kontaktami z politykami zarówno tymi, którym pomagał w kampaniach wyborczych roku 2018 i 2019, jak i z innymi, ponieważ przynajmniej w części czy w sporej, jak pan powiedział, części te daty, kiedy pana atakowano Pegasusem, są w korelacji z pana spotkaniami z politykami. Tyle, jeśli chodzi o punkt drugi.

Ja mam jeszcze 2 ogłoszenia.

(Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Jak najbardziej. Już panu oddaję głos. Ja będę miał jeszcze 2 ogłoszenia porządkowe dla członków komisji.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz:

Dla porządku 2 korekty. Od 1 czerwca tego roku nie jestem już prezesem Zarządu firmy „Cross Media”, jest nim moja żona. I druga rzecz. Inwestycja na Śląsku nie zakładała wznowienia wydobycia na „Krupińskim”, tylko wykorzystanie infrastruktury „Krupińskiego”, żeby przejść do nowego złoża i uruchomić wydobycie z nowego złoża. To ważne dla porządku rzeczy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo za to uściślenie.

Moje 2 informacje dla członków komisji są takie.

5 lipca złożyłem wyjaśnienia w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie w sprawie, o której wcześniej na prośbę członków komisji pisałem zawiadomienie o możliwym popełnieniu przestępstwa, polegającego na tym, że szantażowano byłego prezydenta Pracodawców RP, pana Andrzeja Malinowskiego. To jest ogłoszenie pierwsze.

Ogłoszenie drugie. Po konsultacjach wewnętrznych oraz z sekretariatem Parlamentu Europejskiego mogę państwa poinformować, że dojdzie do spotkania członków naszej komisji z członkami komisji do spraw używania Pegasusa w Unii Europejskiej powołanej przez Parlament Europejski. Będzie to prawdopodobnie 19 września tego roku, w godzinach popołudniowych.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, bardzo państwu dziękuję. Dziękuję gościom. Dziękuję pani i panu mecenasowi.

Zamykam posiedzenie komisji. Bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 38)