Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (41.)

w dniu 28 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat wspierania Polonii irlandzkiej ze szczególnym uwzględnieniem nauczania języka polskiego.

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Witam wszystkich bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.

Tak, mamy potwierdzenie. Mamy też kworum.

Otwieram zatem posiedzenie naszej komisji skoncentrowane na informacji na temat wspierania Polonii irlandzkiej ze szczególnym uwzględnieniem nauczania języka polskiego.

Naszymi szczególnymi gośćmi są panie Agnieszka Grochola – witam bardzo serdecznie – niegdyś szefowa naszej szkoły w Galway, a teraz doradca metodyczny ministerstwa edukacji, a także pani Joanna Kossykowska z Centrum Together – Razem w Cork, członek zarządu i koordynator wolontariuszy w tym mieście.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat wspierania Polonii irlandzkiej ze szczególnym uwzględnieniem nauczania języka polskiego

Inspiracją do zwołania naszego posiedzenia jest list ze strony pani Agnieszki Grocholi, która unaoczniła nam, iż język polski jako dodatkowy znalazł swoje miejsce w szkołach publicznych w Irlandii, co można traktować jako rozwiązanie inspirujące i wzorcowe dla promocji języka polskiego poza granicami kraju.

Najpierw wysłuchalibyśmy wystąpień naszych gości – prosimy o to, żeby one nie były dłuższe niż 20 minut każde – a potem poprosimy resorty o komentarz i informację.

Witam pana dyrektora Badowskiego wraz ze współpracownikami z Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam panią dyrektor Aleksandrę Kucy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pana dyrektora Piotra Semeniuka z Ministerstwa Edukacji i Nauki.

Zakładamy, że do godziny 14.30 zakończymy nasze obrady, może z pewnym opóźnieniem. Zazwyczaj, ze względu na prace innych komisji senackich, staramy się dotrzymywać czasu naszych obrad.

A zatem bardzo proszę panią Agnieszkę Grocholę o informację, przesłanie, rekomendacje. Proszę o zabranie głosu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli będą kłopoty ze sprzętem, to może bez prezentacji… Świat się odbywał bez prezentacji, wymiana intelektualna miała miejsce bez prezentacji. Myślę, że Platon napisał swoje dzieła bez prezentacji, tudzież Adam Mickiewicz…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W przeciwieństwie do tych, które powstają teraz…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chociaż byli stenotypiści… Jak Mickiewicz wykładał w College de France, to byli specjalni stenotypiści, którzy notowali… I są 2, 3 wersje stenopisów, emigranci dobrowolnie to robili…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Doradca Metodyczny w Post-Primary Languages Ireland Agnieszka Grochola: Możemy zacząć?)

Tak. Proszę bardzo. Serdecznie zapraszam.

Proszę bardzo.

Doradca Metodyczny w Post-Primary Languages Ireland Agnieszka Grochola:

Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie! Przedstawiciele Rządu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Edukacji!

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i cieszę się z państwa obecności. To jest bardzo ważne, co wydarzyło się w Irlandii 2 lata temu, jeśli chodzi o język polski – został on wprowadzony do szkół publicznych.

Mieszkam w Irlandii od 15 lat, obecnie pełnię funkcję doradcy metodycznego w organizacji, która jest częścią irlandzkiego ministerstwa edukacji. Nasza organizacja nazywa się Post-Primary Languages Ireland, w skrócie PPLI. Ja przedstawię państwu tylko fragment naszej działalności, dotyczący wspierania i promowania języka polskiego. My prowadzimy wiele różnych projektów, ale skupię się tylko na języku polskim.

Ja jestem odpowiedzialna za 6 języków mniejszościowych w Irlandii: litewski, łotewski, język polski, rosyjski, rumuński i od niedawna język ukraiński. Jednym z moich priorytetowych zadań jest właśnie wprowadzenie języka polskiego do irlandzkiego systemu edukacji. Co bardzo ważne i co chciałabym na początku podkreślić, reprezentuję dzisiaj irlandzką instytucję rządową, ale jestem Polką i język polski jest dla mnie bardzo ważny. To jest mój język ojczysty, język mojego serca, w tym języku modliłam się, w tym języku płakałam i śmiałam się. Na widok Biało-Czerwonej zawsze bije mi mocniej serce. Tak więc to jest dla mnie projekt priorytetowy.

Po wyjeździe do Irlandii nie wyobrażałam sobie, żebym tego daru w postaci znajomości języka polskiego nie przekazała moim dzieciom. Byłam inicjatorką powstania i dyrektorem szkoły w Galway, szkoły polonijnej. Byłam również inicjatorką powstania, wiceprezesem, a następnie prezesem Polskiej Macierzy Szkolnej w Irlandii, organizowałam konferencje dla nauczycieli. Za swoją wieloletnią pracę społeczną i wkład w rozwój oświaty polonijnej w Irlandii otrzymałam Srebrny Krzyż Zasługi. Zawsze byłam gorącym orędownikiem wprowadzenia języka polskiego do irlandzkich szkół. I to się udało. To jest naprawdę nasz wielki sukces. Myślę, że możemy sobie wszyscy pogratulować. Lobbowanie za tym trwało wiele lat, zabiegało o to wiele instytucji i osób. I to jest ogromny, naprawdę wielki sukces polskiej dyplomacji i irlandzkiej Polonii. Jednym głosem mówili przedstawiciele wszystkich rządów, niezależnie od opcji politycznej, były wizyty polskich ministrów edukacji. Tak że naprawdę jest to wielki sukces.

Język polski jest drugim językiem mówionym w Irlandii, zaraz po języku angielskim. Słychać go na ulicy, w urzędach, w restauracjach, w każdym zakątku Zielonej Wyspy. W 2020 r. rząd irlandzki przejął na siebie dużą część odpowiedzialności i koszt związany z podtrzymaniem języka polskiego i kultury polskiej w Irlandii. Myślę, że jest to naprawdę ewenement na skalę światową, ponieważ mówimy o kraju odległym od Polski o 2,5 tysiąca km. Nie chciałabym w tym miejscu pominąć zasług mojej obecnej przełożonej, Caren Ruddock. To jest Irlandka, która również zabiegała o wprowadzenie języka polskiego do irlandzkich szkół.

Jak to jest formalnie możliwe i co to znaczy, że język polski został wprowadzony do podstawy programowej szkół średnich? Irlandia opublikowała rządową strategię dotyczącą wprowadzania języków obcych do systemu edukacji. Jest to rządowa strategia, która jest przewidziana na 10 lat, i ona jest podstawą naszego działania, ona jest podstawą działalności tej irlandzkiej organizacji, którą ja dzisiaj reprezentuję. W strategii tej przewidziano m.in. wprowadzenie kilku języków do podstawy programowej.

Powiem o naszych sukcesach, o naszych wyzwaniach i o szansach. Tutaj na tym slajdzie widzicie państwo wszystkie organizacje irlandzkie, które zajmują się wprowadzaniem języka polskiego do irlandzkiego systemu. U góry jest NCCA – to jest organizacja, która napisała podstawę programową – potem jest State Examinations Commission, która zajmuje się organizacją egzaminów, tutaj jesteśmy my, a my zajmujemy się wprowadzaniem bezpośrednio do szkół tego języka, a tutaj Teaching Council. To jest taka organizacja, która zajmuje się rejestrowaniem nauczycieli, rozpoznawaniem ich kwalifikacji itd.

Jakie mamy sukcesy? Jak to wygląda na dzisiaj? Krótko, fakty i liczby. Tak jak wcześniej wspomniałam, w 2020 r. centralnie, ogólnokrajowo wprowadzono język polski do szkół średnich. Strategia ta jest szczegółowo opisana we wspomnianym dokumencie rządowym. Zajęcia są bezpłatne dla uczniów w irlandzkiej szkole. Musi być minimum 7–8 uczniów, aby otworzyć klasę. Powiem też, jakie stosujemy rozwiązanie, kiedy nie ma tej minimalnej liczby uczniów. Oczywiście konieczna jest współpraca ze strony irlandzkiej szkoły – musi być dobra wola dyrektora szkoły i zarządu szkoły, żeby wprowadzić nowy język, bo to jest nowy przedmiot. Na dzisiaj mamy 26 szkół, w których jest dostępny język polski, 26 szkół średnich. Zatrudniamy 12 nauczycieli, jest 1 tysiąc uczniów. Język polski jest uczony jako dziedziczony, ale w przypadku większość naszych uczniów język polski jest nauczany jako język obcy. 5 nowych szkół jest zainteresowanych wprowadzeniem języka polskiego od września. Jeśli wystarczy czasu, to ja wrócę do tego slajdu, tutaj jest fragment lekcji…

Teraz chciałabym przejść dalej i pokazać państwu lokalizację tych szkół na mapie. Jak to wygląda? Takie jest rozłożenie geograficzne irlandzkich liceów oferujących nauczanie języka polskiego. Tu przybliżenie na Dublin, ponieważ w Dublinie jest ich najwięcej. Ogólnie jest 26 takich szkół, a w Dublinie jest ich 10.

Nie sposób oczywiście nie powiedzieć o naszych nauczycielkach, które są kluczowe w tym procesie. To są bardzo ważne osoby, które starają się ogromnie, aby zajęcia z języka polskiego były ciekawe, zabawne, zaskakujące, aktywne i nowoczesne. Nie wszystkie mogły przyjechać na spotkanie… Tu na zdjęciu jest część naszego zespołu. Mamy też spotkania online, na których dzielimy się doświadczeniami i podpowiadamy sobie najlepsze rozwiązania.

Tak jak wcześniej wspomniałam, te zajęcia się odbywają na różnych poziomach i w większości przypadków jest to język polski jako obcy. Myślę, że to nakłada na naszych nauczycieli dosyć duży ciężar. Nasze nauczycielki języka polskiego w irlandzkich szkołach są, że tak powiem, same, nie mają polskich koleżanek obok siebie w tych szkołach. Są ambasadorkami polskości. Tu jest polskie stanowisko w irlandzkiej szkole podczas obchodów tzw. dni kultur. Jak tutaj widać, było bardzo oblężone, ponieważ było tam dużo polskich smakołyków. A tutaj jest wpis z Facebooka irlandzkiej szkoły, irlandzkiego liceum, które świętowało polski dzień niepodległości. Myślę, że naprawdę fantastyczne jest to, co tam się dzieje.

W jaki sposób wspieramy nauczanie języka polskiego? Mówię o naszej organizacji. Przede wszystkim zatrudniamy wykwalifikowanych nauczycieli i zapewniamy im ustawiczne doskonalenie zawodowe. Ustawicznie też zwiększamy liczbę irlandzkich liceów, w których dostępnych jest język polski. Ściśle współpracujemy z polskimi rodzicami, organizujemy też bezpłatne sobotnie zajęcia dla uczniów, którzy nie mają dostępu do zajęć maturalnych w swoich szkołach. Prowadzimy też podstronę poświęconą językowi polskiemu. Finansujemy również półkolonie letnie dla polskiej młodzieży w Irlandii, przygotowujemy kursy i różne materiały metodyczne dla polskich nauczycieli i rodziców, jak również wyposażamy w pieniądze irlandzkie szkoły, które chcą zakupić polskie książki.

Jak odbywa się promocja języka polskiego w Irlandii z naszej strony? Przede wszystkim ona jest dwutorowa – skierowana do strony irlandzkiej, którą przede wszystkim stanowią irlandzcy dyrektorzy, jak również do polskiej strony, którą przede wszystkim stanowią polscy rodzice, uczniowie i nauczyciele. Prowadzimy 2 strony internetowe – tutaj podlinkowane – mamy swoje media społecznościowe. Tutaj jest zdjęcie wpisu z Twittera, w którym promujemy mieszany system nauki języka polskiego. Ukazują się artykuły w irlandzkich gazetach – tu jest podlinkowany artykuł, który się ukazał w „The Irish Times” – są wywiady w radio. Występujemy też na konferencjach dla irlandzkich dyrektorów. Współpracujemy z mediami polonijnymi – niektóre bardzo chętnie udostępniają nasze informacje za darmo, niektórym musimy zapłacić. I robimy nagrania promocyjne, wideo. Tutaj jest… Nie będę tego włączać, ponieważ nie mamy czasu, ale gdyby ktoś był zainteresowany, to tu jest filmik promujący język polski jako przedmiot maturalny. Występuje w nim w roli głównej pani Agnieszka Adamska, która jest dyrektorem polskiej szkoły w Cavan.

Zorganizowaliśmy 5 sesji online dla polskich rodziców, uczniów i nauczycieli. One były prowadzone po polsku przeze mnie i polskie nauczycielki w godzinach popołudniowych, tak że były dostępne dla rodziców. Rodzice otrzymali również pakiet informacyjny mailowo. Myślę, że bardzo ważne jest, żeby szerzyć informację, że język polski jest już dostępny w irlandzkich szkołach średnich. Tu jest zdjęcie z jednej z takich sesji. Uczestniczyło w tych 5 sesjach, które w ubiegłym roku zorganizowaliśmy, ponad 500 osób. Na podstawie tych sesji opracowałam listę najczęściej pojawiających się pytań i odpowiedzi. Ona jest umieszczona na naszej stronie internetowej, tak że można sobie tam zajrzeć.

Wcześniej mówiłam o tym, że potrzeba 7–8 uczniów, aby otworzyć klasę, jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego. Często spotykamy się takim problem, że nie ma tylu uczniów w jednej szkole. Co zrobić w takim przypadku, kiedy nie ma wystarczającej liczby uczniów w jednej szkole? Otóż szkoły dogadują się ze sobą, współpracują ze sobą. Opracowaliśmy taki system – to się nazywa Blended Learning Project; mieszany system nauczania – który polega na tym, że jest to kombinacja zajęć online, zajęć bezpośrednich, kiedy nauczyciel jedzie do szkoły, i zajęć samodzielnych, kiedy uczniowie uczą się sami. 4 irlandzkie licea podporządkowały cały swój plan lekcji, cały grafik tak, aby zajęcia języka polskiego odbywały się tego samego dnia w tym samym czasie. Dzięki temu 17 uczniów polskiego pochodzenia robi kurs maturalny. Chciałam państwu pokazać fragment filmiku z wypowiedziami uczniów, ale może zrobię to na koniec prezentacji, jeśli nam wystarczy czasu. Myślę, że to jest naprawdę bardzo ciekawe.

Tutaj jest zdjęcie tzw. mat językowych, pomocy dla uczniów i polskich. Tu akurat jest słownictwo stosowane najczęściej na zajęciach języka polskiego. A tutaj jest, że tak powiem, ściąga dla rodziców, jak zachęcać dzieci do mówienia po polsku, i spis najczęściej występujących zwrotów w języku polskim.

Wspomniałam już wcześniej, że finansujemy półkolonie letnie dla polskich uczniów w Irlandii. Tu jest jedno ze zdjęć z takich półkolonii. Specjalnie wybrałam dla państwa te 2 zdjęcia, na których jest dziewczynka polskiego pochodzenia, która pokolorowała domy w 2 kolorach: w barwach Irlandii i w barwach Polski. Bardzo mnie wzruszyło to zdjęcie. Nie wiem, czy widzicie państwo dokładnie, co widać na tym zdjęciu. Na domu, który jest pomalowany w polskich barwach, jest napisane: dom, przyjaciele, rodzina i spokój. To było dla mnie naprawdę bardzo wzruszające, jak zobaczyłam, jak to dziecko, ta dziewczynka odbiera Polskę, polski dom.

Podsumowanie. Od 2020 r. wsparcie nauczania języka polskiego w Irlandii jest centralne, stałe, systemowe, finansowane z budżetu Irlandii. Myślę, że wzrósł prestiż języka polskiego – język polski postawiony został na równi z innymi językami tradycyjnie nauczanymi w Irlandii, np. francuskim, niemieckim czy hiszpańskim. Zajęcia z języka polskiego są organizowane od poniedziałku do piątku na terenie irlandzkich liceów, są bezpłatne dla uczniów i odbywają się na różnych poziomach. Współpraca z irlandzkimi dyrektorami, życzliwymi polskim uczniom, układa się bardzo dobrze. Zmieniła się również pozycja nauczycieli języka polskiego, którzy mogą pracować w irlandzkich szkołach w lokalnym systemie i są godnie wynagradzani, tak samo jak inni nauczyciele. Współpraca z polskim konsulem w Dublinie układa się dobrze. Zawsze jak proszę o rozesłanie jakichś informacji, to zawsze pomagają, ulotki, które przygotowaliśmy, były w irlandzkim konsulacie rozprowadzane.

Od kiedy dołączyłam do zespołu, czyli od lutego 2021 r., podwoiła się, a teraz już prawie potroiła się, liczba szkół, które wprowadziły język polski. Chciałabym podkreślić, że bardzo dobrze układa się współpraca z polskimi szkołami, które są prowadzone przez ORPEG, bezpłatnymi dla uczniów, których jest 5 w Irlandii. Tam jest naprawdę bardzo ścisła współpraca. Jak wcześniej powiedziałam – wydaje mi się, że to jest projekt naprawdę innowacyjny i niezwykły – 4 irlandzkie licea podporządkowały swój plan lekcji zajęciom języka polskiego, tak aby te zajęcia mogły się odbywać w tym samym czasie we wszystkich szkołach, i wprowadzono blended learning. To się tak bardzo rozrosło, że w tej chwili to już będzie 7 szkół, tak że musieliśmy zatrudnić dodatkowego nauczyciela do tego projektu. Tak że jest ogromne zainteresowanie ze strony rodziców, ale i irlandzkich dyrektorów.

W związku z tym projektem, o którym przed chwilą mówiłam, czyli systemem mieszanym, Irlandczycy zorganizowali przepiękną uroczystość, wynajęli wielki teatr. Przyjechali uczniowie i dyrektorzy z tych 4 liceów, przybyli tam nie tylko ci uczniowie i dyrektorzy, nauczyciele, ale też lokalni radni, burmistrzowie. Przybyła też irlandzka minister Heather Humphreys. Z naszej organizacji były tam 3 osoby, łącznie z naszą dyrektor. Polską stronę reprezentował konsul generalny, pan Grzegorz Sala. Tu są właśnie zdjęcia z tej uroczystości. Była też orkiestra wynajęta. Dla mnie jako Polki i nauczyciela języka polskiego było to naprawdę wzruszające, że doczekałam takiego czasu w Irlandii, że język polski jest nie tylko w lokalnym systemie, ale i jest bardzo mile przyjmowany. Tu są zdjęcia z tej uroczystości, to są dzieci, które uczestniczą w tym projekcie. I bardzo ważne osoby z irlandzkiej strony i z polskiej strony…

Jakie były wyzwania? Jednym z głównych wyzwań był czas. Moment wprowadzenia języka polskiego chyba był najgorszy z możliwych – był to wrzesień 2020 r. Wprowadzenie języka polskiego zbiegło się z pandemią i przez ostatnie półtora roku uwaga wszystkich była skupiona na walce z COVID. Niemniej udało się dużo osiągnąć, bo 26 szkół wprowadziło język polski. Problemem jest dotarcie do rodziców. Ja wcześniej powiedziałam, że w tych sesjach online uczestniczyło 500 osób. Ale biorąc pod uwagę liczbę Polaków mieszkających w Irlandii, możemy powiedzieć, że to jest kropla w morzu potrzeb. My staramy się dotrzeć do rodziców w bardzo różny sposób. Jak już powiedziałam, prosimy konsulat o przekazywanie informacji do szkół polonijnych, opłacamy reklamę w mediach polonijnych, niektóre za darmo to udostępniają. Tak że staramy się w różny sposób do nich dotrzeć, ale ciągle za mało jest tej informacji.

Nie ma współpracy ze strony niektórych organizacji polonijnych, które mają w swoich statutach wpisaną troskę o rozwój języka polskiego i jego promocję. My jesteśmy otwarci na współpracę ze wszystkimi podmiotami. W lutym 2020 r. do naszej organizacji wpłynął list od prezeski Polskiej Macierzy Szkolnej w Irlandii, w którym ona wyrażała swoje niezadowolenie z tego, że my organizujemy bezpłatne zajęcia maturalne dla polskich uczniów. My wtedy organizowaliśmy 2 klasy, zajęcia były bezpłatne, sobotnie. I one były widziane przez macierz jako zagrożenie dla istnienia i funkcjonowania szkół polonijnych. Nie ukrywam, że było to dla nas zaskoczenie. No, współpracujemy z wieloma narodowościami i wszyscy są bardzo szczęśliwi, że jest rządowa organizacja, która zajmuje się ich językiem i nikt przeciwko temu nie protestuje, a wręcz przeciwnie – współpracuje z nami bardzo aktywnie. To wezwanie z polskiej strony było dla nas – nie ukrywam – trudne. Chcemy podkreślić, że jesteśmy organizacją rządową odpowiedzialną za wprowadzenie w życie tej ministerialnej strategii. Zajęcia sobotnie były zorganizowane w tych 2 miejscach, ponieważ po prostu była taka potrzeba, na prośbę rodziców i uczniów.

Jakie są szanse? Przede wszystkim jest to szansa na rozwój języka polskiego w Irlandii i promocję kultury polskiej w systemie irlandzkim, na zbudowanie i wzmocnienie prestiżu języka polskiego poza granicami Polski. Dalej: bezpłatne dla uczniów i wysokiej jakości zajęcia polskiego w irlandzkich szkołach; szansa na pracę w irlandzkich szkołach dla polskich nauczycieli. Myślę, że to jest dla Polski, dla języka polskiego, dla polskiej kultury naprawdę historyczna szansa. To jest dobro narodowe, o które wszyscy ci, którym drogi jest język polski, powinni dbać.

Zapraszamy państwa… Bardzo chcielibyśmy, żeby było takie wsparcie wizerunkowe ze strony Polski, żeby przedstawiciele rządu i parlamentu odwiedzali Irlandię i udzielali temu projektowi – dzieciom, które uczą się języka polskiego w irlandzkich szkołach, irlandzkim dyrektorom – wsparcia. Tylko tyle tak naprawdę jest nam potrzebne. Ja jako wieloletnia działaczka polonijna wiem, że do Senatu zawsze przychodziło się po pieniądze i tych pieniędzy zawsze było za mało. My tego nie potrzebujemy, my jesteśmy utrzymywani przez rząd irlandzki. Jedyne, o co byśmy prosili, to po prostu wsparcie wizerunkowe. Ostatnio była reprezentacja Senatu u nas w Irlandii wraz z marszałkiem Sejmu. Może następnym razem się uda zorganizować taką wizytę… Tak że bardzo by nam zależało na tym, żeby takie wsparcie wizerunkowe ze strony polskiej było.

Tu ostatni slajd, na którym pokazuję ogłoszenie o naborze do irlandzkiej szkoły. Jak widzicie państwo, podkreśliłam, ile razy sformułowanie „język polski” występuje w tym ogłoszeniu. Jako jeden z przedmiotów jest tutaj wymieniony język polski. Tak że nasz język ma naprawdę bardzo godne miejsce w systemie irlandzkim. Myślę, że jest to wspaniała szansa na rozwój języka polskiego.

Nie wiem, czy wystarczy czasu… Czy mogę jeszcze pokazać fragment filmu?

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Proszę bardzo. Tak.)

To już ostatnia rzecz… To jest filmik o projekcie blended learning, w ramach którego uczniowie uczą się języka polskiego w systemie mieszanym. Ja tutaj włączyłam napisy po polsku, one są generowane automatyczne, więc tłumaczenie nie jest może za dobre. I słowo wyjaśnienia. Uczniowie, mówiąc o Leaving Cert, mają na myśli maturę. Tak się nazywa matura w irlandzkim systemie.

A, nie słychać… Nie ma głosu. Może tutaj… Nie. Jeśliby się udało coś z głosem zrobić…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dobrze. To już idźmy dalej, bo mam obawy o czas, Moi Drodzy.

(Głos z sali: Dobrze, zostawmy to.)

Proszę o drugą prezentację… Bardzo dziękujemy. Będziemy wracać do…

Bardzo proszę panią Joannę Kossykowską o zabranie głosu. I proszę o trzymanie się rygoru czasowego – 20 minut.

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Centrum Together – Razem w Cork Joanna Kossykowska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Niezmiernie miło jest mi gościć u państwa dzisiaj. Serdecznie dziękuję za zaproszenie.

Chciałabym dzisiaj państwu przedstawić, jak myślę, bardzo ważną kwestię. Mieszkam w Irlandii od 18 lat, jestem na ostatnim roku studiów doktoranckich, a moja praca doktorska polega na badaniu doświadczeń życiowych Polaków w Irlandii. Są to doświadczenia życiowe pierwszego pokolenia i drugiego pokolenia migrantów. Myślę, że to jest bardzo ważne. Język polski odgrywa ogromną rolę w tym wszystkim.

Tak więc pokrótce wprowadzę państwa w tematykę mojej pracy, opowiem o Polakach w Irlandii, o tym, jakie mamy korzenie. Metodologię badań pominę, a potem omówię wstępne wyniki badania z podziałem na pierwsze pokolenie oraz drugie pokolenie i opowiem o działalności społecznej na rzecz organizacji Together – Razem, w której jestem dyrektorem, jednym z dyrektorów, jak również działam jako koordynator wolontariuszy w tejże organizacji. I potem krótkie podsumowanie.

Moja praca badawcza to interpretacja akulturacji i transnacjonalizmu pierwszego i drugiego pokolenia polskich migrantów w Irlandii. Akulturacja to zjawisko polegające na tym, że osoba lub grupa z jednej kultury przejmuje tradycje i wartości innej kultury, zachowując przy tym własną odrębną kulturę. A transnacjonalizm jest to proces, w którym migranci aktywnie angażują się w życie społeczne i kulturalne kraju przyjmującego, jak również kraju – w tym przypadku Polski – ojczystego.

Chciałabym powiedzieć, że obecność Polaków w Irlandii ma bardzo długie korzenie. W roku 1900 Kazimierz Markiewicz ożenił się z Konstancją Gore, która była działaczką irlandzką, jeśli idzie o odzyskanie niepodległości przez Irlandię. Oni się obracali w elitach w Dublinie. Relacje dyplomatyczne pomiędzy Polską i Irlandią rozpoczęły się w 1929 r., kiedy Wacław Tadeusz Dobrzyński został konsulem generalnym. O sławnych Polakach powiem bardzo krótko, wymienię tu pana Henryka Lebiodę, prof. Jana Łukasiewicza, który wykładał do śmierci, prowadził wydział na Akademii Królewskiej w Dublinie, inż. Andrzeja Wejcherta, który pozostawił po sobie dziedzictwo kulturowe w Irlandii. Możemy również wspomnieć o powstaniu Towarzystwa Polsko-Irlandzkiego, które powstało po wizycie naszego papieża, Jana Pawła II. To była bardzo ważna wizyta, ważne wydarzenie dla Irlandczyków, jak również dla Polaków. Irlandczycy bardzo często do tej pory wspominają, że to był przełom, kiedy Jan Paweł II przyjechał do Irlandii. Polska ambasada w Dublinie powstała w 1991 r.

Szacowana liczba Polaków według spisu powszechnego z 2002 r. wynosiła ok. 2 tysiące, według spisu z roku 2006 było ich ponad 63 tysiące, a 5 lat później – 122 tysiące 585. W roku 2016, kory jest ostatnim statystycznym okresem – teraz mieliśmy spis powszechny, ale wyniki nie są jeszcze opublikowane – było 122 tysiące 515 Polaków w Irlandii. Język polski jest drugim językiem na wyspie, Polacy są największą mniejszością narodową w Irlandii.

Bardzo szybko powiem o metodzie zbierania danych. Myślę, że to jest ważne. To są badania jakościowe, więc one nie przekładają się na całą populację, ale są bardzo dogłębnie analizowane. Przeprowadzałam wywiady pogłębione, prosiłam „Opowiedz mi, proszę, swoją historię emigracji” i ludzie po prostu zaczynali mówić.

Charakterystyka respondentów. To pierwsze pokolenie nazywam moim pokoleniem, wyjechaliśmy do Irlandii praktycznie zaraz po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, a drugie pokolenie to dzieci, które z nami przyjechały do Irlandii. One były wtedy malutkie, przed rozpoczęciem szkoły podstawowej w Polsce. Te dzieci, z którymi ja rozmawiałam, to już są młodzi ludzie, dorośli ludzie, mają już 18 lat skończone, ale nazywam ich cały czas dziećmi w kontekście mojej pracy. Tak jak już wcześniej powiedziałam, ograniczenia badania są tylko takie, że to są badania jakościowe, więc nie można ich przełożyć na całą populację.

Najpierw opowiem o pierwszym pokoleniu. Na tym slajdzie umieściłam kilka cytatów z tych wywiadów. Można to sobie przeczytać. One są bardzo ważne, to są słowa od serca mówione przez tych ludzi. Ich decyzja o emigracji… Ja tutaj dałam taki cytat: „Kiedy miłość nie wystarczy”. Rodziny się rozstawały… Przede wszystkim chodziło o przesłanki ekonomiczne, ale to było też tak, że rodziny się rozstawały – najpierw wyjechał mąż czy żona, partner, który potem ściągał do siebie tę drugą osobę i dzieci. Ta miłość nie wystarczyła do tego, żeby tę rodzinę w Polsce utrzymać, dlatego dałam tutaj ten cytat. Ludzie przyjeżdżali do Irlandii, żeby dołączyć do partnera, który wcześniej wyjechał, i żyć jako pełna rodzina. Bardzo dużo ludzi mówi, że to była główna przesłanka wyjazdu do Irlandii. To była też nadzieja na lepszą przyszłość dla rodziny i poczucie bezpieczeństwa finansowego, co się wiąże oczywiście z ekonomią.

Emocje związane z przyjazdem do Irlandii. Emocje były bardzo silne, w czasie wywiadów ludzie często płakali. „Emocje prowadzą do duchowej katorgi” – taki dałam tutaj cytat. To do tej pory dla niektórych osób jest taka duchowa katorga, bo oni ciągle tęsknią za rodziną, ciągle tęsknią za domem. Depresja, płacz… Odległość nie pozwalała tym ludziom na normalne funkcjonowanie. I rozłąka. Ci ludzie mówili, że największym wyzwaniem w życiu była dla nich rozłąka z rodziną. Oczywiście jest też chęć powrotu do Polski – w tym pierwszym pokoleniu – ale jest też i strach, i stres, bo nie wiedzą, czy jak przyjadą do Polski, to się tutaj odnajdą, czy dostaną jakąkolwiek pomoc. To tyle, jeśli chodzi o decyzje o emigracji.

Bariera językowa. Rozmawiałam z moją przedmówczynią, że ta bariera językowa w przypadku pierwszego pokolenia dalej istnieje i jest naprawdę bardzo, bardzo silna. Niektórzy ludzie już 18 lat są w Irlandii, a nie potrafią porozumiewać się w języku angielskim. Tak że zero tego języka angielskiego, trudności w komunikowaniu się. Jest to wyzwanie, czasami czują się bezsilni, czasami się boją. Oczywiście towarzyszy temu stres. I często mówią, że są zależne od osoby znającej język angielski. Później, omawiając drugie pokolenie, powiem, dlaczego te osoby czują się zależne od osoby, która zna angielski.

Tożsamość narodowa. Myślę, że to jest bardzo ważne. Wszyscy moi respondenci zaznaczają, mówią dosłownie tak, jak tutaj zapisałam: „w żyłach płynie polska krew”. Tak że w dalszym ciągu jesteśmy Polakami, sercem jesteśmy z Polską, jesteśmy rozdarci, jesteśmy sercem w Polsce, a nasze ciało jest tam w Irlandii. Można powiedzieć, że dusza w Polsce, a ciało w Irlandii. Ciągłe rozterki towarzyszą tym ludziom. Jak mówię, utożsamiają się, mówią, że są Polakami, nigdy nie będą Irlandczykami, żyją po polsku – wszystkie święta spędzają po polsku, wszystkie tradycje są polskie, są bardzo przywiązani do polskiej tradycji, do polskich wartości i oczywiście do polskiej historii, uczą swoje dzieci polskiej historii, bo uważają, że to jest bardzo ważne.

Jeśli chodzi o posługiwanie się językiem polskim… „Język ojczysty –drogocenny klejnot” – tak to zapisałam, ujęłam w jednym zdaniu. Ci ludzie mówią, że język polski ma dla nich ogromne znaczenie, w domach rozmawiają w języku polskim, chociaż zdarzają się oczywiście wyjątki, że rodzice nie chcą przekazywać dzieciom języka polskiego. Dalej: pielęgnują język polski w polskich domach; czują potrzebę uczenia dzieci języka polskiego. I zauważają, że to jest bardzo duża zaleta… Jeśli oni rozmawiają po polsku w pracy, np. w banku, to podchodzą Polacy, którzy nie znają języka angielskiego, i te osoby są bardzo przydatne wtedy, bo mogą tłumaczyć. To jest pewien, powiedziałabym, prestiż dla tych osób, że one znają język polski.

Integracja. Spotykają się głównie z Polakami, ponieważ ten sam język, ta sama kultura… Bariera językowa ogranicza kontakty z Irlandczykami. Osoby, z którymi rozmawiałam, twierdzą, że starsze pokolenie Irlandczyków nie jest otwarte na integrowanie się z Polakami, bo oni ciągle wyobrażają sobie, że Irlandia jest monokulturowa. Tak więc oni nie otwierają swoich drzwi przed Polakami. Myślę, że przed innymi narodowościami też.

Plany względem Polski. Myślę, że ten cytat odzwierciedla to, co chcę teraz powiedzieć: „I przysięgam na wszystko, co ma moc nade mną, że drogi do domu nie zaślepię i po ziemię wrócę, żeby kości nasze nie szukali się po świecie”. Kilka osób dosłownie tak powiedziało: „żeby kości nasze nie szukali się po świecie”. Oni żywi czy umarli chcą jednak do tej Polski wrócić. Jeśli im się nie uda za życia, to chcą po śmierci być tutaj w Polsce. Bardzo ważne są również odwiedziny u rodziny. To jest priorytet dla tych ludzi, ponieważ mają tutaj starszych już rodziców. Myślą o nich, wiedzą, że jeśli coś się stanie, no to będą musieli wrócić, żeby się zaopiekować tymi rodzicami. Myślą też o powrocie, jeśli sytuacja ekonomiczna się zmieni. Najbardziej doświadczają chęci powrotu w takich momentach, w których ktoś bliski w Polsce umiera – wtedy najbardziej chcieliby wrócić do Polski i tutaj być.

Jeśli chodzi o relację z Polakami, to troszeczkę zmodyfikowałam przysłowie „Człowiek człowiekowi wilkiem” i napisałam „Polak Polakowi wilkiem”. Niestety z tych moich rozmów wynika, że nie jesteśmy sobie pomocni za granicą. Jesteśmy zazdrośni o drugiego człowieka, jak ktoś ma lepiej, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie.

To jest takie niemiłe bardzo, ale niestety tak jest. Ja tutaj niczego nie…

Chciałabym jeszcze dodać na koniec, mówiąc o tym pierwszym pokoleniu, że jeśli chodzi o relacje małżeńskie, to zauważyłam, że co drugiej osobie małżeństwo się rozpadło z powodu emigracji. Oni do końca nie są pewni, czy to miało decydujący wpływ, mówią: nie wiemy, co by było, gdybyśmy byli w Polsce. Ale są takie przesłanki, na podstawie których można powiedzieć, że ta emigracja miała taki wpływ. Żona została w domu, mąż wyjechał albo odwrotnie i po prostu już potem nie mogli się dogadać. Tutaj jest taki cytat: „Ja ciężko odchorowałam, pamiętam, bo jakby, wiesz, to też było dla nas jako małżeństwa bardzo trudne i myślę, że to bardzo się odcisnęło, dużym piętnem na tym wszystkim, co się później stało”. Takie cytaty.

I teraz przejdę do omówienia drugiego pokolenia.

Emocje związane z przyjazdem do Irlandii. Te dzieci były małe, ale mimo wszystko pamiętają. Pamiętają ten strach, pamiętają niepewności, pamiętają poczucie zagubienia, to, że zostały wyrwane ze swojego środowiska rodzinnego, tak że długo nie zobaczą babci, dziadka. Te emocje są bardzo widoczne nawet teraz, jak oni mają 18 lat i o tym mówią – widać te emocje, które im towarzyszą. Z drugiej strony było też podekscytowanie, oczekiwanie na to, co się ma wydarzyć w przyszłości. Odczucia na chwilę obecną: szczęście. Mają większe możliwości, mają dobre relacje z Irlandczykami. Muszę powiedzieć, że to drugie pokolenie czuje większą przynależność do Irlandii. Oni tęsknią za dziadkami, ale mieszkają w Irlandii. Oni nie czują się Irlandczykami, ale czują przynależność bardziej do Irlandii.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No tak, w szkole jest angielski i im jest łatwiej…)

Tak, dokładnie. Integrują się z Irlandczykami, bo im jest po prostu łatwiej mówić po angielsku.

Jeśli chodzi o barierę językową na początku, to, jak tutaj wypisałam: zero języka angielskiego; używanie mowy ciała do komunikowania się; frustracja. To był największy problem, największe wyzwanie, ponieważ tamtejsze dzieci w szkole niejako pomijały te nasze polskie dzieci, nie chciały się z nimi integrować, bo dla nich było to ktoś inny, ktoś obcy. Czasami te dzieciaki odczuwały wstyd, kiedy nie wiedziały, jak coś poprawnie wymówić. Niektóre dzieci mówiły mi, że uciekały w czytanie polskich książek – umiały już czytać po polsku, bo rodzice je w domu uczyli od małego – żeby nie czuć się osamotnionymi. Czują bardzo silną potrzebę nauczenia się języka angielskiego… Tak było na początku, czuły tę potrzebę. I bardzo, bardzo duże wsparcie… Wszystkie dzieci, z którymi rozmawiałam, powiedziały, że miały bardzo duże wsparcie szkoły i nauczycieli w nauce języka angielskiego. Nauczyciele zostawali po godzinach, dawali dodatkowe lekcje.

Dwujęzyczność. Ci młodzi ludzie czują się bardzo komfortowo w związku z tym, że mogą rozmawiać w 2 językach. Mówią, że mają większe możliwości, bo znają języki. Używają języka polskiego na co dzień w domu, pielęgnują ten język polski, wartość języka polskiego jest dla nich ogromna, uczęszczają do polskich szkół, niektórzy z nich bardzo by chcieli podjąć studia w Polsce, ale system rekrutacji w Polsce jest inny, dlatego że… Może nie system, tylko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, późniejsze terminy, właśnie to chciałam powiedzieć. W Irlandii dostaje się wyniki matury w sierpniu, a w Polsce pozamykane już są wtedy rekrutacje na wyższe uczelnie. I to jest naprawdę nie do przeskoczenia. Odczułam to na własnej skórze, bo syn chciał studiować w Polsce, ale niestety nie mógł, i pisałam emaile… No, nie dało się w żaden sposób. Musiałby rok czekać, ale to byłaby strata czasu.

Tożsamość narodowa drugiego pokolenia. Mówią dosłownie te słowa: „Kocham być Polakiem, ale moje życie jest w Irlandii”, „Jestem dumny z bycia Polakiem i z polskich tradycji”, „Jestem przywiązany do polskich tradycji, obchodzę wszystkie święta po polsku”. Ale z drugiej strony, tak jak wcześniej wspomniałam, oni są pomiędzy dwiema tożsamościami i nie mogą znaleźć swojego miejsca. Czują się Polakami, ale mieszkają w Irlandii.

Integracja. W szkole podstawowej, kiedy przyjechali do Irlandii, tak jak wspomniałam, integrowali się głównie z dziećmi z innych krajów. Z Irlandczykami integrowali się już potem, jak już nauczyli się języka angielskiego. Mają bliskie kontakty z Irlandczykami i podtrzymują kulturę polską w kontaktach z Irlandczykami, co jest bardzo miłe i fajne. Te dzieciaki podtrzymują tę kulturę polską, słuchają polskiej muzyki. Nawet jeśli chodzi o jedzenie… W szkole są czasami organizowane tzw. dni kultury i rodzice robią jakieś wypieki, przynoszą polskie jedzenie, tak żeby każdy mógł skosztować. Oni poprzez to promują tę naszą polską kulturę.

Jeśli chodzi o plany drugiego pokolenia dotyczące Polski, to mamy tu tak: odwiedziny rodziny, wakacje… Nie wiążą z Polską przyszłości. Myślę, że niektórzy chcieliby, ale po prostu nie mają takich możliwości. Chociażby ten proces rekrutacyjny na studia jest pewną barierą.

Relacje z rodakami – drugie pokolenie. Brak zaangażowania w działalność na rzecz społeczności polskiej, co się przekłada… Jestem koordynatorem wolontariuszy i widzę, że bardzo mało młodych Polaków angażuje się w tę działalność, ja więcej Irlandczyków rekrutuję do tej pomocy nam Polakom niż Polaków. Dalej: brak utrzymywania bliskich kontaktów z Polakami, nieuprzejmość Polaka wobec drugiego Polaka; nietrzymanie się w żaden sposób razem jako naród. Z tych moich badań tak wynika.

I jeszcze jeden bardzo ważny, jak myślę, wątek, a mianowicie występowanie w roli tłumacza przez dzieci. Ja już tu kiedyś wspominałam, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ci młodzi ludzie muszą przejmować rolę rodziców, co jest dla nich stresujące. Bywają zakłopotani, spada na nich duża odpowiedzialność.

Bardzo ważne, jak myślę, jest również to, że utrata bliskiej osoby w Polsce jest bardzo, bardzo trudnym przeżyciem dla tych młodych ludzi – oni czują się trochę winni, że ich w tym momencie tam nie było.

I teraz szybko powiem o…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Bardzo prosimy, bo już jesteśmy…)

Dobrze. …Naszej organizacji Together – Razem. Jak już wspomniałam, jestem jednym z dyrektorów, a prezesem jest pan Wojciech Białek, który bardzo silnie angażuje się w działania naszej organizacji. Jesteśmy organizacją prowadzoną przez migrantów, która świadczy usługi wsparcia dla polskich i wschodnioeuropejskich migrantów w Irlandii. Dostarczamy informacje, pomagamy indywidualnym osobom i grupom w ramach, jeśli można tak powiedzieć, usług informacyjnych. Oferujemy różne webinaria, indywidualne konsultacje, wsparcie zdrowia psychicznego, edukację językową. Mamy bezpłatne lub tanie kursy języka angielskiego, ale prowadzimy również 2 polskie szkoły i szkołę online, co jest bardzo istotne.

Nasz wpływ… To może już pominę. Chcę powiedzieć, że nam Polakom… My już długo jesteśmy w Irlandii, zawsze mamy jakieś problemy, ale teraz sami pomagamy uchodźcom z Ukrainy. Stworzyliśmy dla nich taki hub, tak że bardzo silnie angażujemy się w pomoc dla ludzi z Ukrainy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękujemy za ten prawdziwy obraz… Podstawą każdej dobrej działalności społecznej i publicznej jest obraz prawdziwy danej sytuacji. Lepiej usłyszeć gorzką prawdę, niż tkwić w błędzie i w dobrym samopoczuciu.

Bardzo serdecznie dziękuję.

I teraz poprosiłbym o ustosunkowanie się resortów. Tylko bardzo bym prosił o to, żebyście państwo nie informowali nas o tym, o czym informowaliście w pismach, tylko raczej żebyśmy się skoncentrowali na reakcji na to, co usłyszeliśmy. Koleżanki i kolegów także o to proszę. Nie chodzi o wykładanie całej polityki wsparcia wobec Polonii w Irlandii, tylko raczej o reakcję na te 2 głosy.

Pan dyrektor Badowski zacznie czy…

Proszę bardzo. A potem pozostałe 2 resorty.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję, bo to jest bardzo ciekawa prezentacja. Zupełnie różne tematy, pierwszy dotyczy tego, jak można uczyć języka polskiego w obcych systemach oświaty. Przesłaliśmy materiały na temat wsparcia dla szkół polonijnych, dla których ten system może się wydawać jakąś konkurencją. To jest tak, że jeśli zaczynamy uczyć języka polskiego w szkołach na miejscu, w państwie przyjmującym, to tamtejsze szkoły polonijne zawsze traktują to jako początek swojego końca. To absolutnie prawdą nie jest, bo nauka języka to jest jedna rzecz – to jest taka, że tak powiem, czysta znajomość gramatyki, słownictwa itd., też oczywiście związana z kulturą – a szkoły polonijne to jest druga rzecz. Szkoły polonijne to dużo więcej, to są właśnie te działania dodatkowe, to są inicjatywy, które się toczą i które ubogacają znajomość języka i uczą dodatkowych umiejętności. Tak że tutaj musimy zastanowić się wszyscy nad tym, żeby spróbować jakoś wskazać na uzupełnianie się tych 2 systemów. Bo one nie są dla siebie konkurencją, tylko mogą się uzupełniać. Jeśli znajomość języka i znajomość kultury są połączone, nabywane są w 2 miejscach, to będziemy mieli dużo lepszy efekt.

Druga kwestia to jest kwestia tych badań, bardzo ciekawych. I prośba do obu pań o przesłanie nam tych materiałów, chętnie się z nimi dokładniej zapoznamy. Te badania – nie wiem, czy były takie robione wcześniej – dużo pokazujące, na 2 pokoleniach… Ja jednak mam nadzieję cały czas, że to nie jest tak, że Polak Polakowi wilkiem i że Polacy tylko się kłócą. To jest trochę tak jak z komentarzami na Facebooku – jeśli ktoś został gdzieś źle obsłużony, to o tym napisze, a ten, kto zobaczył dobrą stronę, nie będzie sobie tym zawracał głowy i nie będzie pisał na Facebooku czy gdziekolwiek indziej dobrych recenzji. Mam nadzieję… I znam szereg środowisk polonijnych, które żyją, że tak powiem, kreatywnie, nie walcząc ze sobą, ale wspierając się i tworząc bardzo ciekawe, fajne rzeczy. Takich przykładów mamy mnóstwo. Mam więc nadzieję, że nie tylko te złe kwestie będą dominowały. No, one się na pewno rzucają w oczy, są widoczne, jaskrawe.

Z mojej strony… Materiał na temat wsparcia przekazaliśmy. Największą częścią są oczywiście szkoły, ale też są różne działania szklone. W tej chwili rozstrzygamy, za chwilę powinien być rozstrzygnięty – mam nadzieję, że w tym tygodniu – konkurs na wypoczynek letni. I tam pojawiają się m.in. półkolonie w Irlandii. Rozumiem, że to są środowiska – z panią prezes jeszcze później porozmawiamy – które nie mogą z jakichś względów korzystać ze środków irlandzkich. Trzeba pokazywać Irlandię jako dobry przykład, kraj wspierający tego typu działania. No, mieliśmy przykłady niemieckie… Ja wiem, że to jest kontrowersyjne. Są państwa, które wspierają naukę języka polskiego ze swoich środków, co powinniśmy na forum, nawet międzynarodowym, podnosić, pokazując to jako dobry przykład i dobrą praktykę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję.

Pani dyrektor Aleksandra Kucy, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Prosimy o komentarz.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Aleksandra Kucy:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Również bardzo dziękuję za obie prezentacje. Szczególnie ciepło przyjęłam słowa pani prezes o dobrej współpracy z konsulatem. Wiem, że ta współpraca jest realizowana. Pojawiła się też informacja o liście prezesa macierzy szkolnej… Wiem, że nasz konsulat zorganizował spotkanie mediacyjne. Mam nadzieję, że te mediacje doprowadzą do tego, że, jak mówił dyrektor Badowski, nauczanie języka polskiego będzie dla nas wszystkich celem, że utrzymanie języka polskiego wśród Polonii irlandzkiej zostanie osiągnięte i że będziemy traktowali te wszystkie działania jako komplementarne wobec siebie.

Cieszę się, że jest rozwijana sieć szkół. Życzę powodzenia w tym działaniu. Jak mówię, należy znaleźć sposób na to, żeby współpracować ze szkołami polonijnymi, tak żeby one nie czuły, że to jest zagrożenie dla nich, tylko wręcz przeciwnie. One działają przecież w innym zakresie.

Dołączam do prośby o przekazanie wyników badań, bo to są wyniki rzeczywiście interesujące. Z naszej strony widzimy współpracę organizacji polonijnych w wielu przypadkach. Oczywiście widzimy też różne konflikty, ale mamy nadzieję, że te konflikty będą w jakiś sposób rozwiązywane. Dziękuję państwu bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

I pan dyrektor Piotr Semeniuk, ministerstwo edukacji.

Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Do mikrofonu poprosimy…)

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Piotr Semeniuk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo paniom dziękuję za bardzo ciekawe prezentacje.

Chcę powiedzieć, że dla państwa polskiego, dla Ministerstwa Edukacji i Nauki wszystkie formy nauczania języka polskiego są bardzo ważne. Możemy mówić o 3, właściwie o 4 formach nauczania. Mamy szkoły ORPEG-owskie, mamy szkoły polonijne, jak również szkoły w systemie, ale są też dzieci, które się uczą samodzielnie. Dziś jest internet, więc… O takiej kategorii też powinniśmy pamiętać. Myślę, że jest to duże wyzwanie dla państwa polskiego, również w tym sensie, w jaki sposób wspomagać szkoły będące w systemach obcych. No, formalnie rzecz biorąc, pani jest reprezentantką państwa irlandzkiego, jednocześnie Polką. No, tutaj w komisji polonijnej możemy powiedzieć, że jesteśmy razem… Na szczęście Polska i Irlandia są krajami sprzyjającymi sobie, więc myślę, że nie ma tu żadnych problemów.

Rzeczywiście są pewne niuanse, wątki, które warto rozwijać. Myślę tutaj o kwestii studiowania. Rzeczywiście w różnych krajach są różne systemy. Ja byłem przez 4 lata konsulem w Chicago – niedawno wróciłem stamtąd – i wiem, jakie to są różnice. One czasami powodują, że nie można kontynuować nauki języka polskiego tak, jak by się chciało, czy nauki innych przedmiotów w języku polskim. Myślę, że pomimo tego, że młodzież w większości studiuje już w Irlandii… Jestem przekonany, że przy takim przygotowaniu merytorycznym w zakresie języka polskiego i kultury polskiej młodzi dalej będą polskimi ambasadorami. Kluby studenta polskiego też zapewne istnieją na uczelniach irlandzkich.

Jednym z elementów, który, jak myślę, możemy rozwijać we wzajemnej współpracy między ministerstwami obu krajów jest wymiana szkolna. Myślę, że są różne elementy, które możemy tutaj dalej rozwijać, oczywiście pamiętając o tym, że nadal mamy szkoły polonijne. Są niuanse, które również w Stanach odbierałem… Rzeczywiście jest takie… Wydaje mi się, że są tu pewne uprzedzenia. Wiem, że w Stanach, jeśli nawet dzieci chodzą regularnie do szkoły dwujęzycznej, to mniej więcej 1/3 dzieci chodzi jeszcze w sobotę do polskiej szkoły. To pokazuje, że szkolnictwo polonijne odgrywa dodatkową rolę. Tam się można więcej uczyć o kulturze, a nie tylko realizować program.

Mam jeszcze do państwa jedno pytanie. Jak wygląda sprawa z nauczaniem języka polskiego w szkołach podstawowych? Czy państwo o tym myślą? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram teraz dyskusję i zapraszam do zabrania głosu koleżanki i kolegów senatorów.

Pan senator Fedorowicz jako pierwszy. Potem panie zechcą odpowiedzieć na wszelkie pytania, które zostaną zadane.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Przewodniczący!

Spróbuję krótko. W zasadzie to jest dosyć porażający raport. Nie chodzi mi o stronę związaną z językiem polskim, bo tutaj dajemy sobie radę. My musimy zdać sobie sprawę z faktu, że to jest nasza wina, wina polityków. Ja się nie odżegnuję od tego, że to jest też moja wina. Po prostu doszło do takiej sytuacji, że Polacy wyjechali z Polski z tego powodów, że nie potrafiliśmy zagwarantować im warunków do pracy i przetrwania w kraju. To się oczywiście zbiegło z transformacją.

Problemy, które poruszyła pani Joanna… Jak pan przewodniczący pamięta, po swoim powrocie z Holandii składałem raport. Tam rzeczywiście sytuacja jest podobna. Myślałem, że w Irlandii będzie łatwiej, dlatego że problemy, o których pani mówiła… Ja spotkałem się tam z przedstawicielami… z paniami z 3 fundacji, bo zajmują się tym właściwie tylko panie, które pomagają Polakom się integrować. Myślałem, że w Irlandii będzie łatwiej ze względu na to, że język angielski jest językiem, którego warto się nauczyć, bo on się przyda na całe życie, a nauki holenderskiego ludzie niechętnie się podejmują, zwłaszcza starsi.

My wszyscy, opozycja i rządzący, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie… musimy coś z tym zrobić, dlatego że ta sytuacja jest – ja powiem, używając małego słówka – bardzo smutna. Do tego dochodzą te wszystkie problemy, o których pani mówi – depresje, problemy psychiczne. One dotyczą, proszę państwa, nie tylko osób w Irlandii. One dotyczą całej polskiej diaspory w Europie. W Stanach Zjednoczonych ludzie inaczej się asymilują, bo tam jest zupełnie inny system. Jeżeli przy wspólnym wysiłku nie dopracujemy się jakichś poważnych propozycji dla obywateli polskich mieszkających za granicą, to będzie dochodzić do sytuacji, które znam bliżej z Irlandii.

Dla mnie jest bardzo ważne, że pani Joanna i pani Grochola… Wy jesteście osobami, które starają się pomagać. Moje pytania będą dotyczyły tylko 2 zakresów, będą to pytania o 2 sprawy. Pierwsza sprawa: czy istnieje jeszcze jakaś grupa wspierania? Pytam, bo porażająca jest ta informacja, która jest jakby przyspawana do naszego narodu, taka, że my sobie nie pomagamy, że my się ściągamy w dół. To dotyczy właściwie całego naszego społeczeństwa. A jeżeli tacy jesteśmy, to znaczy, że to nasza wina, wina ludzi, którzy mają na to wpływ poprzez naukę, edukację. Tu trzeba bić się w piersi i próbować to zmieniać. I pytanie jest takie: czy oprócz pani fundacji w Cork istnieją jeszcze jakieś grupy wspierania Polaków w Irlandii?

Drugie pytanie. Czy jest komunikacja między… Jeżeli nie – już wymieniliśmy się adresami pocztowymi – to ja panie skontaktuję z ludźmi zajmującymi się tymi samymi sprawami w Holandii. Tam jest pewna propozycja, o której pan przewodniczący wie. My to mamy na piśmie. I to jest właściwie to drugie pytanie.

Proszę powiedzieć, czy pani… Chodzi mi o to, żeby to nasze spotkanie mogło się zakończyć jakimś światełkiem. Czy pani widzi jakąś poprawę w porównaniu do tego, co było w ostatnich, załóżmy, 4 latach? Czy sytuacja się … No, był jeszcze COVID. Prawda? Ale czy coś się zmieniało na lepsze? To jest trzecie pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Ktoś z obradujących zdalnie? Nie.

Ja chcę zadać pytanie, właściwie 2 pytania.

Jak pani Agnieszka Grochola widzi relację między obecnością języka polskiego w szkolnictwie publicznym a działalnością szkół uzupełniających, tych polonijnych, mówiąc naszym językiem? Czy tu jest ryzyko konfliktu, czy synergia?

I druga kwestia. Czy stawiacie sobie państwo za cel zwiększenie liczby szkół średnich, w których nauczany będzie język polski jako dodatkowy? Czy te 26 to jest to, na co nas stać na tym etapie? Od czego to zależy?

Bardzo bym prosił o odpowiedzi i o głosy końcowe. Będziemy na tym kończyć nasze posiedzenie. Ja jeszcze obydwie panie serdecznie zapraszam na rozmowę po posiedzeniu.

Bardzo proszę. W jakiej kolejności?

(Głos z sali: Odwrotnej.)

Odwrotnej. Dobrze.

Proszę bardzo.

Członek Zarządu Centrum Together – Razem w Cork Joanna Kossykowska:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Ja myślę, że… Z tego, co się orientuję, wynika, że my jesteśmy w Cork jedyną taką dużą organizacją skupiającą się na tym, żeby pomagać Polakom. Oczywiście są też pojedynczy ludzie, którzy starają się pomagać. Ja pomagałam od samego początku. Kiedy wyjechałam do Irlandii, mój język angielski był komunikatywny, więc starałam się pomagać ludziom w różnych kwestiach. Są też takie biura… To się nazywa citizens information centre. To są irlandzkie biura, tam są darmowe porady, ale nie zawsze pracują tam ludzie, którzy rozmawiają po polsku, więc to też jest problem, bo, tak jak mówię, to drugie pokolenie jednak… Ten angielski czasami u nich kuleje, a ludzie, którzy potrzebują pomocy, przeważnie nie znają języka angielskiego. Ktoś, kto rozmawia po angielsku, potrafi sobie jakoś poukładać życie i się zintegrować, a więc nie ma tych problemów depresyjnych.

Jeśli chodzi o… Czy ja zauważyłam, że coś się poprawia, zmienia na lepsze? No, miało być optymistycznie, ale myślę, że na koniec chyba nie będzie optymistycznie z mojej strony. Uważam, że w dobie kryzysu covidowego i obecnej inflacji – wiadomo, że ona jest wszędzie – sprawy nie idą po prostu w dobrym kierunku. Tak myślę. Są problemy i one się pogłębiają. Irlandczycy też mają teraz troszeczkę inny stosunek do Polaków w związku z tymi problemami, powiedziałabym, natury europejskiej. Każdy się z nimi boryka. Taka jest moja odpowiedź na koniec. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Czy pani mogła rozwinąć tę ostatnią myśl? Na czym polega zmiana stanowiska?

(Członek Zarządu Centrum Together – Razem w Cork Joanna Kossykowska: Irlandczyków?)

Irlandczyków. Tak.

Członek Zarządu Centrum Together – Razem w Cork Joanna Kossykowska:

Myślę, że wtedy, kiedy nie ma kryzysu i wszyscy chodzą do pracy, to ludzie jakby… Irlandczycy – zauważyłam to na samym początku – jak Polacy przyjechali do Irlandii, bardzo ich witali, bo się cieszyli, że myśmy przyjechali. Na tamte czasy to była, powiedzmy sobie szczerze, tania siła robocza. Irlandczycy nie podejmowali się prac, których podejmowali się Polacy, więc byli zadowoleni. A teraz, jak pracy jest mniej, coraz mniej, chociaż ona dalej jest, bo jak ktoś chce, to sobie pracę znajdzie… Myślę, że… Tu np. były takie głosy, jak był COVID: „Dlaczego Polacy mogą latać do Polski? Wszystko jest pozamykane. Dlaczego oni mogą lecieć do Polski, a my nie możemy nigdzie polecieć?”. Takie dziwne, czasami niezrozumiałe były te wypowiedzi. I myślę, że właśnie w tym sensie… Jeżeli pojawia się kryzys, to na kim się to odbija? Niestety na mniejszościach narodowych. Bo wtedy pojawiają się głosy: „Ty nie jesteś u siebie. Może w końcu pojedziesz do siebie? Zajmij się swoim krajem”. Właśnie takie rzeczy, w tym sensie… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Agnieszka Grochola.

Doradca Metodyczny w Post-Primary Languages Ireland Agnieszka Grochola:

Ponieważ już ostatni raz zabieram głos, to jeszcze podziękuję za zaproszenie i zorganizowanie tego posiedzenia komisji, bo rzeczywiście zwróciłam się do państwa z taką prośbą. Tak więc bardzo serdecznie dziękuję, że państwo pozytywnie odpowiedzieliście na tę prośbę.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: My dziękujemy. To jest właśnie synergia, to jest to, co najlepsze.)

Odpowiem na pytanie, jeżeli chodzi o relację czy współpracę ze szkołami uzupełniającymi. Jak najbardziej tak. W trakcie przygotowań do tego spotkania, kiedy rozmawiałam z moją przełożoną, ona mnie poprosiła, żebym powiedziała bardzo ważną rzecz: że irlandzka strona zajmuje się wprowadzaniem języka polskiego na prośbę Polski, na prośbę polskiej dyplomacji, polskiej Polonii. My nie jesteśmy żadnym zagrożeniem dla szkół polonijnych, ponieważ my przede wszystkim skupiamy się na szkołach średnich. W szkołach polonijnych są głównie dzieci małe, uczęszczające do klas 1–3, do końca szkoły podstawnej. Potem niestety one najczęściej wypisują się ze szkół polonijnych. Tak więc to jest świetne uzupełnienie, kontynuacja tego procesu. Myślę, że tutaj trzeba by było spojrzeć na to działanie naprawdę bardzo dalekowzrocznie. Przyszłość języka polskiego to tak naprawdę obecność w tym lokalnym systemie. To jest wsparcie systemowe, stałe, niezależne od tego, czy jakiś rodzić chce posyłać dziecko, czy nie chce go posyłać. To jest po prostu opieka państwa zamieszkania.

Jeszcze à propos spotkania mediacyjnego, o którym wspomniał pan dyrektor Badowski, powiem, że tam pojawił się, jak myślę, bardzo ważny głos jednej z dyrektorek szkół polonijnych w Irlandii. Chciałabym ją zacytować. Ona powiedziała, że jest dyrektorem szkoły polonijnej w Irlandii, ale jeśli doczeka takiego czasu, że wszyscy jej uczniowie będą zaopiekowani przez państwo irlandzkie, to będzie bardzo szczęśliwa, bo to będzie oznaczało, że będą oni mieli dostęp do nauki języka polskiego za darmo i że będą to zajęcia bardzo wysokiej jakości. Myślę, że ta współpraca jest jak najbardziej możliwa i mamy na nią nadzieję.

Pan przewodniczący pytał o zwiększenie liczby szkół, o to, od czego to zależy. Naszym zadaniem jest realizacja rządowej strategii. Jej celem jest wdrożenie nauki języka polskiego, jak również innych języków mniejszościowych, o których wspominałam, do jak największej liczby irlandzkich szkół średnich. My będziemy się o to strać.

Od czego zależy, czy język polski będzie wprowadzony, czy nie? Od zainteresowania rodziców i uczniów. Jeżeli jest wprowadzany nowy język, to dyrektor musi wiedzieć, że będą uczniowie, którzy będą chcieli się tego języka uczyć. Wsparcie ze strony naszej organizacji jest ogromne. To jest właśnie moje zadanie. Jak już się zgłosi do nas jakiś dyrektor irlandzkiej szkoły, to moje zadanie jest takie, żeby go wziąć za rękę i poprowadzić przez cały proces, żeby mu po prostu pomóc. To nie jest związane z żadnymi kosztami dla irlandzkiej szkoły, ponieważ my zatrudniamy nauczycieli. Dyrektorzy irlandzkich szkół powiększają ofertę szkoły i tak naprawdę nic ich to nie kosztuje. Mamy przykłady bardzo wielu wspaniałych dyrektorów irlandzkich szkół, z którymi współpraca jest cudowna. Czasami są oni nawet bardziej propolscy niż polscy rodzicie. Oni namawiają polskich uczniów, żeby uczyli się języka polskiego.

Było tutaj jeszcze pytanie z Ministerstwa Edukacji Narodowej o język polski w szkołach podstawowych. Krótko powiem, że Irlandia próbuje wprowadzić… Możliwość wprowadzenia języków obcych do szkół podstawowych jest dopiero testowana i nasza organizacja się tym zajmuje. Irlandia dopiero się do tego przymierza. Język polski jest jednym z języków, który można wybrać. Tak może powiem w skrócie. Oczywiście najbardziej popularne są tradycyjnie nauczane języki, czyli niemiecki, francuski, hiszpański, ale taka możliwość jest i kilka szkół wprowadziło język polski w okresie próbnym. Mam cudowny filmik, na którym irlandzkie dzieci uczą się liczyć po polsku i przepięknie wypowiadają wszystkie słowa, ale na razie jest to jeszcze odległa przyszłość. Myślę, że teraz możemy naprawdę cieszyć się z tego sukcesu, że język polski jest w irlandzkich szkołach średnich. Mogłam być tutaj osobiście, ponieważ jestem też uczestnikiem konferencji, którą współorganizuje Uniwersytet Warszawski. I naprawdę wszyscy, którzy są tam obecni, przedstawiciele polskich uniwersytetów… Są tam obecni ludzie z całego świata. Kiedy mówię im o tym, że język polski jest obecny w szkołach systemowych, to po prostu wszyscy niedowierzają, mówią, że to jest naprawdę coś pięknego, coś wspaniałego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękujemy paniom za obecność i za analizę, ale nade wszystko za tę dobrą wieść, jaką jest informacja o tym modelowym rozwiązaniu. Chciałoby się, żeby ono było stosowane także w innych krajach, chociaż nie wszystkie kraje mają taki typ polityki, pozwalający na obecność języków mniejszościowych. Na pewno będziemy się starać wszelkimi możliwymi sposobami promować tego typu rozwiązania i podziękować stronie irlandzkiej. O to też będę chciał panie zapytać. Na tym kończymy punkt pierwszy.

Punkt 2. porządku obrad: sprawy różne

Punkt drugi, sprawy różne.

Jeśli można, to ja miałbym jedną starą sprawę. Kieruję to właściwie do resortu edukacji. Mamy informację, iż polskie szkoły polonijne w Niemczech nadal nie uzyskały dotacji. Kieruję to do resortu edukacji dlatego, że pełnomocnik rządu do spraw Polonii jest w tym zakresie nieodpowiedzialny. Środki powędrowały do resortu edukacji, a wedle naszej wiedzy szkoły polonijne w Niemczech są bez grosza. W zeszłym roku otrzymywały finasowanie na poziomie ponad 400 tysięcy zł. Zostawiamy to państwu pod rozwagę, bo doprawdy bardzo trudno zrozumieć to, co się stało, sens tego, co się stało.

W prawie rzymskim była taka zasada, że tylko człowiek niespełna rozumu działa bez celu. To jest działanie absolutnie bez celu, które nie znajduje pokrycia w ludzkim pojmowaniu racjonalności – odebrać środki mniejszości niemieckiej w Polsce i nie wydać ich gdziekolwiek indziej. Bardzo prosimy o działanie w tej sprawie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja właśnie w tej sprawie.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Przewodniczący, my nie możemy tego tak zostawić. Myśmy napisali…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: My tego nie zostawiamy, Panie Senatorze.)

Wiem, wiem, ale chcę podkreślić wagę tej sprawy.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

To jest temat na spektakl. Pan senator może pomyśleć o jakichś mocniejszych występach w tej sprawie. Ja już nie znajduję w porządku parlamentarnym sposobów na mocniejsze wystąpienia.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Wiem. Chodzi mi o to, że jesteśmy w takiej sytuacji, że zostało wniesione pismo w tej sprawie i nawet nie ma na nie odpowiedzi. To jest naprawdę karygodne.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Będziemy się stale zajmować tą sprawą. Resort edukacji jest odpowiedzialny za to, żeby naprawić tę szkodę.

Dziękujemy bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 20)