Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (44.)

w dniu 17 maja 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku pani Agnieszki Dudzińskiej, reprezentowanej przez adwokata Michała Pratkowskiego, złożonego w dniu 25 stycznia 2021 r. do Marszałka Senatu, o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senator Magdaleny Kochan do odpowiedzialności karnej.

2. Rozpatrzenie wniosku Prokuratora Regionalnego w Szczecinie z dnia 14 grudnia 2021 roku, sygn. akt RP I Ds.41.2019, złożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Otwieram czterdzieste czwarte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie i zaproszeni goście, którzy wyrazili chęć wzięcia udziału w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.

Otrzymuję informację, że tak. Dziękuję bardzo.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Chciałbym teraz sprawdzić kworum. Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji biorący zdalnie udział w posiedzeniu są połączeni?

(Głos z sali: Nie ma takich.)

Proszę państwa, wyjątkowo obradujemy w pełnym składzie komisji, tzn. na posiedzeniu nie ma członków komisji, którzy połączyliby się z nami zdalnie. Stwierdzam więc, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dołączył senator Kopeć, więc jeden senator bierze udział w posiedzeniu w sposób zdalny.

(Głos z sali: A Bierecki?)

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich: Jeszcze nie.)

(Głos z sali: Nie?)

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich: Jeszcze nie.)

Ale jest kworum, więc możemy obradować, Panie Senatorze.

Porządek obrad posiedzenia komisji: punkt pierwszy to rozpatrzenie wniosku pani Agnieszki Dudzińskiej, reprezentowanej przez adwokata Michała Pratkowskiego, złożonego w dniu 25 stycznia 2021 r. do Marszałka Senatu, o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senator Magdaleny Kochan do odpowiedzialności karnej; punkt drugi to rozpatrzenie wniosku Prokuratora Regionalnego w Szczecinie z dnia 14 grudnia 2021 roku, sygn. akt RP I Ds.41.2019, złożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Nie widzę, nie słyszę też, aby zgłaszał się ktoś z senatorów, którzy obradują zdalnie, więc stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosku pani Agnieszki Dudzińskiej, reprezentowanej przez adwokata Michała Pratkowskiego, złożonego w dniu 25 stycznia 2021 r. do Marszałka Senatu, o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senator Magdaleny Kochan do odpowiedzialności karnej

Przechodzimy od rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad.

Witam na posiedzeniu komisji oskarżyciela prywatnego, panią Agnieszkę Dudzińską, oraz jej pełnomocnika, pana mecenasa Michała Pratkowskiego, którzy połączeni są z komisją w sposób zdalny.

(Adwokat Michał Pratkowski: Dzień dobry państwu.)

Witam też wszystkich państwa senatorów, którzy jesteście tutaj i osobiście, i zdalnie. Witam panią senator Magdalenę Kochan, witam pracowników Kancelarii Senatu.

Na początku posiedzenia chciałbym zapytać pełnomocnika pani Agnieszki Dudzińskiej, pana adwokata Michała Pratkowskiego, o stan sprawy oznaczonej sygnaturą akt II K 934/18 zainicjowanej przez panią Agnieszkę Dudzińską przed Sądem Rejonowym dla Warszawy-Śródmieścia. Pytanie to związane jest z zarządzeniem wspomnianego sądu z dnia 3 lutego 2022 r. zobowiązującym pełnomocnika do przedłożenia informacji pod rygorem umorzenia postępowania. Proszę o wskazanie, czy postępowanie to zostało umorzone, czy nadal jest zawieszone. Proszę o połączenie z panem pełnomocnikiem.

Adwokat Michał Pratkowski:

Ja słyszę Wysoką Komisję i mogę powiedzieć, że postępowanie jest cały czas zawieszone.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Przechodzimy zatem do realizacji tego punktu.

Wszyscy senatorowie zapoznali się z wnioskiem i argumentami przedstawionymi w jego uzasadnieniu.

Chcę zapytać pana mecenasa Michała Pratkowskiego, czy podtrzymuje wniosek złożony w imieniu pani Agnieszki Dudzińskiej o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senator Magdaleny Kochan do odpowiedzialności.

Adwokat Michał Pratkowski:

Wysoka Komisjo, jak najbardziej tak. I jeżeli mogę, to chciałbym cztery zdania czy pięć zdań w związku z tym wnioskiem jeszcze powiedzieć.

Wysoka Komisjo!

Ten wniosek dotyczy prywatnego aktu oskarżenia, tzn. przestępstwa zniesławienia, czyli mówimy o przestępstwie, które z całą pewnością nie prowadzi, gdyby oczywiście ta sprawa wylądowała w sądzie powszechnym, do kary pozbawienia wolności. Mówimy tu o stanie rzeczy wyjątkowo bulwersującym dla mojej klientki, która od dziesięcioleci jest działaczką pro-life, która ma niepełnosprawnego syna, a która z mównicy sejmowej została oskarżona o to, że jest zwolenniczką eutanazji dzieci niepełnosprawnych. To jest nie tylko coś, co jest dyfamujące w sposób jak najbardziej rażący, ale także coś, co spowodowało, że w środowisku, w którym moja klientka się obraca, ludzie zaczęli pytać tak naprawdę…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Przepraszam, mam jedną uwagę natury technicznej: gdyby pan zechciał mówić bliżej mikrofonu… Jest pan słyszany, ale mogłoby być lepiej w tym zakresie.

(Adwokat Michał Pratkowski: A czy teraz mnie słychać lepiej?)

Troszkę lepiej. Proszę kontynuować.

Adwokat Michał Pratkowski:

Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że sprawa dotyczy wypowiedzi wtedy posłanki Kochan, która z mównicy sejmowej stwierdziła – to wynika z protokołu – że moja klientka jest zwolenniczką eutanazji dzieci niepełnosprawnych, czyli to był chyba najgorszy zarzut, jaki w Polsce można postawić, bo dotyczy eugeniki, którą np. uprawiali naziści przed II wojną światową. Moja klientka jest działaczką pro-life, jest matką dziecka niepełnosprawnego, jest znana z poglądów antyaborcyjnych, nie mówiąc o jakiejkolwiek eugenice. Ta wypowiedź spowodowała, że nie tylko nie została wybrana na rzecznika praw dziecka, ale także narażona na pewien ostracyzm w środowisku, w którym się obraca. To jest kwestia, która moim zdaniem jest fundamentalna, że ani posłowie, ani senatorowie w sytuacji, gdy chodzi o osoby fizyczne, nie powinni być bezkarni. Sąd powszechny powinien orzekać, czy tego typu wypowiedź, która jest oczywiście nieprawdziwa, jest dopuszczalna, a co więcej, jeżeli jest niedopuszczalna, tak jak my twierdzimy, to powinny być konsekwencje dotyczące tego rodzaju zachowania. Do dnia dzisiejszego pani dzisiaj senator nawet nie zabrała głosu w tej sprawie. A tym bardziej bulwersujące jest to, że moja klientka przez wiele lat przychodziła do Sejmu na posiedzenia komisji polityki społecznej, więc panie na pewno się znały i pani senator Kochan znała poglądy mojej klientki. Jest to kwestia wyjątkowo bulwersująca i zwracam uwagę senatorów na to, że wydawać by się mogło, że w XXI wieku w państwie demokratycznym tego rodzaju sprawy powinny być rozstrzygane przez sądy powszechne. Tego typu wypowiedzi, jeszcze raz to mówię, nie dotyczyły zjawiska, dotyczyły poglądów konkretnej osoby, które są oczywiście nieprawdziwe, więc powinno to móc znaleźć osąd przed sądem powszechnym.

To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Zapewniam pana pełnomocnika, że senatorowie podejmą, zgodnie z własną wiedzą i sumieniem, decyzję i nie trzeba ich zachęcać do tego, aby w tej sprawie zabrali głos i podjęli decyzję.

Czy pani senator Magdalena Kochan chciałaby zabrać głos w tej sprawie?

Ja tylko dla porządku przypomnę, że pani senator nie zdecydowała się, nie wyraziła zgody na pociągnięcie jej do odpowiedzialności karnej, nie skorzystała z możliwości zrzeczenia się immunitetu, i to oczywiście szanujemy.

W związku z tym, Pani Senator, czy zechce pani się ustosunkować do wypowiedzi pana pełnomocnika?

(Senator Magdalena Kochan: Tak. Będę bardzo wdzięczna, jeśli pan przewodniczący udzieli mi głosu.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Wypowiedzi, o których mówił pan pełnomocnik pani Agnieszki Dudzińskiej, to są cytaty z wywiadu, którego pani Agnieszka Dudzińska udzieliła Telewizji Republika. Ja w trakcie przedstawiania zdania mojego klubu na temat kandydatury pani Dudzińskiej zacytowałam słowo w słowo fragment tego wywiadu. Oczywiście dysponuję materiałem filmowym. Niestety, on jest na nośniku, który się nazywa telefon, ale jeśli państwo uważacie za słuszne, to ja ten wywiad oczywiście udostępnię. Ten wywiad został także skomentowany w prasie i z portalu Polityka.pl ten cytat wzięłam. Potem dopiero sięgnęłam do Telewizji Republika. To jest dokładnie cytat słów pani Agnieszki Dudzińskiej z tego wywiadu. Mając na uzasadnienie negowania kandydatury pani Agnieszki Dudzińskiej na rzecznika praw dziecka w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej 2 minuty, bo tyle wyznaczył pan marszałek dla klubów, posłużyłam się argumentami, które moim zdaniem były najsilniejsze, mianowicie słowami kandydatki. Zaraz po mojej wypowiedzi – to jest w stenogramach sejmowych – dokładnie ten sam cytat…

(Głos z sali: Senackich.)

Sejmowych, bo to się odbywało w Sejmie, Pani Senator.

…przytoczył pan marszałek Terlecki. Po negatywnym głosowaniu nad kandydaturą, o której mówimy, 2 albo 3 tygodnie później – tego już nie pamiętam – w mediach społecznościowych pani Dudzińska domagała się przeprosin ode mnie. Ja cytując jej słowa, nie dodałam 3 czy 4 słów. Za to przeprosiłam także z mównicy sejmowej, przytaczając już w całości cytat, choć moim zdaniem brak tych 4 słów były oszczędzaniem kandydatki, a nie jakby pogrążaniem jej. Powiem szczerze, że pierwszy raz spotykam się z sytuacją, że to cytujący ma ponosić konsekwencje słów cytowanego. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej poprzedniej kadencji nie znalazł czasu na rozpatrzenie kwestii pozbawienia mnie czy uchylenia mojego immunitetu. Komisja Etyki Poselskiej nie zajmowała się tą sprawą. Jednak pozbawiono mnie, zdegradowano… tzn. odwołano z funkcji wiceprzewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, którą to funkcję piastowałam od 2010 r. Wygranie przeze mnie wyborów do Senatu po zakończeniu kadencji Sejmu spowodowało, że chyba niecały rok później pojawił się ponowny wniosek pani Agnieszki Dudzińskiej, tym razem skierowany do Senatu, z tym samym uzasadnieniem, wniosek, z którym Sejm nie uporał się w przeciągu sporego okresu. Zacytowałam panią Agnieszkę Dudzińską, przeprosiłam, także z mównicy sejmowej, że ten cytat był niepełny.

Jeśli chodzi o informację pana pełnomocnika, to powiem tyle, że owszem, spotykałyśmy się na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i z tym większym zdziwieniem odebrałam ten wywiad.

Tyle mam do powiedzenia, proszę państwa. Uznaję, że to nie jest sytuacja, w której ja kogokolwiek obrażam, szkaluję. To było wystąpienie w imieniu klubu wtedy posła, który cytował samego zainteresowanego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Koledzy!

W udostępnionym nam materiale w tej sprawie dziwi mnie jedna rzecz: mianowicie pan pełnomocnik pisze czy mówi, że pani senator Kochan celowo to zrobiła, specjalnie. Na podstawie tego, co pani senator mówi, i na podstawie innych materiałów, które czytałam i które mamy… No, trudno zgodzić się z panem pełnomocnikiem, że było to celowe. Na jakiej podstawie pan pełnomocnik mówi, że zrobiła to celowo po to, żeby uniemożliwić kandydowanie na rzecznika praw obywatelskich? Przecież każdy kandydat, który startuje, bez względu na to, czy na rzecznika praw dziecka, czy rzecznika praw obywatelskich, czy jakiegokolwiek innego rzecznika, ma swoich laudatorów, swoje wystąpienia i zawsze na podstawie tych wystąpień, wypowiedzi oraz na podstawie dyskusji jest oceniany i na tej podstawie wybierany. Więc ja tutaj nie widzę takiej przesłanki, że zostało to zrobione celowo. To było w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji i, jak pani senator mówi, reprezentowała komisję w swojej wypowiedzi, czyli prezentowała również…

(Głos z sali: Klub.)

…zdanie członków komisji. Dziękuję.

(Głos z sali: Klubu.)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Senator. Reprezentowała klub parlamentarny. Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne zgłoszenia w tej części posiedzenia?

Pan senator marszałek Borowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Ja tylko chciałbym się odnieść do tego stwierdzenia pana pełnomocnika, że po tym wydarzeniu, które miało miejsce chyba 4 października 2018 r., pani wówczas poseł Magdalena Kochan nie odniosła się do tej sprawy. No, odniosła się, a konkretnie 23 października, czyli 2 tygodnie z kawałkiem później, na posiedzeniu Sejmu z mównicy. Przywołała sprawę pani doktor Dudzińskiej w ten sposób, iż powiedziała: „Pani doktor Agnieszka Dudzińska domaga się ode mnie przeprosin za opinię wygłoszoną na jej temat 3 tygodnie temu z tej mównicy. Według niej – przytacza słowa pani Dudzińskiej – ta opinia była manipulacją faktów, przekręcaniem i wyciąganiem z kontekstu jej wypowiedzi. Przepraszam ją za to, że cytując ten wywiad”… itd., a potem mówi: nie dodałam słów takich a takich. Zatem przeprosiła po prostu, czyli mamy do czynienia z dość klasyczną sytuacją, które często się zdarzają, mianowicie taką, że polityk wypowie coś, co może albo źle zrozumiał, albo czym w jakiś tam sposób uraził inną osobę, ale potrafi przeprosić, i to publicznie. W związku z tym ja uważam, że ta sprawa w ogóle nie powinna zaistnieć w naszej komisji, no ale skoro już zaistniała, to mogę tylko, z całym szacunkiem dla pani doktor Dudzińskiej, zgłosić wniosek o negatywną opinię, jeżeli chodzi o wniosek o uchylenie immunitetu. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne głosy w tej sprawie? Nie.

Proszę państwa, w naszej działalności często sami występujemy podczas posiedzeń Senatu jako osoby odnoszące się do kandydatur zgłaszanych na urzędy, w przypadku których Senat podejmuje swoją decyzję, i często wyrażamy swoje opinie na temat kandydata. Myślę, że ponieważ ta sprawa się znalazła w pracach naszej komisji, to naszym obowiązkiem jest pochylić się nad nią i ją rozstrzygnąć. Ja tylko dodam, że art. 105 Konstytucji Rzeczypospolitej mówi, że senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu senatorskiego. Ten przepis jest rozwinięty w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to jest art. 6 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu, który definiuje, co to jest działalność senatora. I za taką działalność, zgodnie z ustawą, uważa się – tak przepis to określa – zgłaszanie wniosków, wystąpienia lub głosowania na posiedzeniach Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów, czyli również na posiedzeniach komisji. W przypadku pani senator Magdaleny Kochan mamy klasyczny, można powiedzieć, definicyjny przykład zastosowania immunitetu materialnego, bo było to wystąpienie na posiedzeniu w imieniu klubu i w porządku posiedzenia był ten właśnie punkt. Zresztą pan pełnomocnik w swoim wniosku przyznaje, że to była wypowiedź natury politycznej, związana z działalnością pani senator jako posła. Myślę więc, że dalsza dyskusja w tej sprawie już niczego nowego nie wniesie. W związku z tym poddam pod głosowanie wniosek pana senatora Borowskiego.

Zgodnie z art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu oraz…

(Senator Stanisław Karczewski: Dlaczego nad wnioskiem w ogóle głosujemy? Ja sprzeciwiam się, abyśmy głosowali…)

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich: Proszę mikrofon włączyć.)

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Przewodniczący, przejdźmy do normalnego głosowania…)

Panie Marszałku, padła propozycja, którą poddam pod głosowanie.

(Senator Stanisław Karczewski: No dobrze, dobrze. Myślę, że w ogóle tutaj przyszliśmy po to, żeby rozstrzygnąć na tak albo nie.)

Ponieważ nie można sformułować wniosku dalej idącego, no to poddam go pod głosowanie…

(Senator Stanisław Karczewski: Okej, dobrze. No dobrze.)

…tylko należy odczytać właściwą formułę, którą właśnie odczytuję.

(Senator Stanisław Karczewski: Dobrze.)

Zgodnie z art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu oraz art. 7c ust. 5 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora poddaję pod głosowanie propozycję odrzucenia wniosku pani Agnieszki Dudzińskiej, reprezentowanej przez adwokata Michała Pratkowskiego, złożonego w dniu 25 stycznia 2021 r. do Marszałka Senatu, o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senator Magdaleny Kochan do odpowiedzialności karnej.

Jesteśmy na posiedzeniu komisji regulaminowej. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem wniosku pełnomocnika?

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: 10 głosów.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Nikt się nie wstrzymał.)

Jak głosowali senatorowie pracujący zdalnie?

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Poczekamy jeszcze na zdalnych.)

(Rozmowy na sali)

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: 12 głosów za, jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie podjęła decyzję o negatywnym zaopiniowaniu wniosku pana mecenasa, adwokata Michała Pratkowskiego, który występował w imieniu pani Agnieszki Dudzińskiej.

Proszę państwa, pozostaje nam jeszcze, przed oddaniem głosu pani senator Kochan, wskazanie i wybranie sprawozdawcy tego wniosku.

Czy pan senator Marek Borowski zechciałby podjąć się tej pracy?

(Senator Marek Borowski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma innych zgłoszeń, to dziękuję bardzo.

Oddaję głos pani senator Magdalenie Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zarządzam przerwę do godziny 18.00. O 18.00 będziemy procedować punkt drugi przyjętego przez komisję porządku posiedzenia.

Ogłaszam przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Wznawiam posiedzenie komisji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosku Prokuratora Regionalnego w Szczecinie z dnia 14 grudnia 2021 roku, sygn. akt RP I Ds.41.2019, złożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej

Przystępujemy do rozparzenia punktu drugiego porządku obrad, czyli do rozpatrzenia wniosku Prokuratora Regionalnego w Szczecinie z dnia 14 grudnia 2021 roku, sygn. akt RP I Ds.41.2019, złożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej.

Chciałbym obecnie sprawdzić, czy senatorowie i goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.

Dziękuję bardzo. Mam potwierdzenie, że tak.

Witam na posiedzeniu komisji marszałka Senatu Rzeczypospolitej Tomasza Grodzkiego. W posiedzeniu komisji zdalnie uczestniczy prokurator regionalny w Szczecinie, pan Artur Maludy, którego witam.

Przypominam, że senator Tomasz Grodzki złożył oświadczenie, że nie zrzeka się immunitetu w tej sprawie. Oświadczenie Tomasza Grodzkiego jest w aktach, które państwo członkowie komisji otrzymali.

Państwo senatorowie zapoznali się z wnioskiem i argumentami przedstawionymi w jego uzasadnieniu. Niemniej chcę zapytać pana prokuratora regionalnego Artura Maludego, czy podtrzymuje wniosek o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej.

Panie Prokuratorze, to jest pytanie do pana.

Prokurator Regionalny w Szczecinie Artur Maludy:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ze względu na dowody zgromadzone w toku śledztwa Prokuratury Regionalnej w Szczecinie o sygnaturze RP I Ds.41.2019 popieram w pełni wniosek o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie pana Tomasza Grodzkiego, senatora Rzeczypospolitej Polskiej, do odpowiedzialności karnej za 4 czyny o charakterze korupcyjnym wyczerpujące znamiona z art. 228 §1 kodeksu karnego, czyli chodzi o czyny zabronione w postaci tzw. sprzedajności osoby pełniącej funkcję publiczną. Uważam, że ten wniosek jest zasadny.

Chciałbym pokrótce przedstawić Wysokiej Komisji wyniki śledztwa…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Prokuratorze, ja na wstępie chciałem tylko pana zapytać, czy pan potwierdza. Potwierdził pan, więc przyjmujemy to do wiadomości, a w toku dalszej pracy komisji być może będą sprawy, o które państwo senatorowie będą chcieli pana prokuratora zapytać. Wniosku nie trzeba odczytywać ponownie, bo my go mamy przed sobą i się z nim zapoznaliśmy. Dziękuję bardzo.

(Prokurator Regionalny w Szczecinie Artur Maludy: Dziękuję.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący, ja jednak uważam, że powinien pan udzielić głosu panu prokuratorowi. Po pierwsze, senatorowie mieli bardzo krótki czas na zapoznanie się z wnioskiem. Po drugie, opinia publiczna nie ma zielonego pojęcia na temat uzasadnienia wniosku, który od 420 dni był w Senacie i 420 dni czekał na to, ażeby komisja łaskawie nim się zajęła, a teraz pan chce błyskawicznie ten wniosek przeprocedować. To jest zbyt poważna sprawa, sprawa bez precedensu w historii Senatu, więc bardzo proszę nie iść tak ordynarnie na skróty i pozwolić panu prokuratorowi przedstawić ten wniosek. To na pewno zostanie zrobione lakonicznie, krótko, ale rzeczowo i tak, żeby opinia publiczna mogła się zapoznać z argumentami prokuratury.

Tak więc składam wniosek formalny o dopuszczenie swobodnej wypowiedzi pana prokuratora już na tym etapie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Nie musi pan tego wniosku składać, bo pan prokurator będzie miał okazję jeszcze się wypowiedzieć. Ja zadałem pytanie, czy pan prokurator podtrzymuje wniosek i taką informację uzyskaliśmy.

A co do procedowania tego wniosku, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji regulaminowej… No, Panie Marszałku, ja już w kilku pana wypowiedziach słyszałem, że ten wniosek jest procedowany w jakimś ekstratrybie. No nie. On został wysłany do senatorów z odpowiednim wyprzedzeniem, wszyscy członkowie komisji mieli okazję z tym wnioskiem się zapoznać, od kilku dni on jest dla każdego senatora członka komisji dostępny. I nie ma sensu, żeby teraz ten wniosek był ponownie odczytywany, bo to przecież nie jest przedmiotem zainteresowania komisji w takim zakresie, jaki pan marszałek Pęk by chciał nam tutaj sugerować. Będzie czas na wypowiedź pana prokuratora i będzie dyskusja w tym zakresie. A w tej chwili, zgodnie z pewną logiką i standardami pracy komisji, chciałbym oddać głos panu marszałkowi Grodzkiemu, aby zechciał w tej sprawie się wypowiedzieć. A potem otworzę dyskusję.

Senator Marek Pęk:

Dobrze, to jeszcze jedno, jeśli pan pozwoli, bo nie zrozumieliśmy się. Tutaj nie chodzi o to, ażeby senatorowie po raz kolejny usłyszeli treść tego wniosku, bo oni go znają, ale chodzi o to, ażeby opinia publiczna zapoznała się z uzasadnieniem tego wniosku. Bo to jest zbyt poważna sprawa, to nie jest tylko sprawa Senatu, to jest sprawa całego społeczeństwa. I tak jak mówię, proszę nie brnąć w to, że pan dotrzymuje tutaj jakichś szczególnych standardów, bo tak jak mówię, ponad rok czekamy na rozpatrzenie tej sprawy. I chciałbym też pana przewodniczącego przy okazji zapytać…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie…)

…co takiego nagle się stało z tym wnioskiem, który był przez 400 dni nie do przyjęcia, który w grudniu został przez prokuraturę ponownie do Senatu przysłany i nadal był nie do przyjęcia. Jeszcze kilka miesięcy temu pan marszałek Borusewicz mówił, że ten wniosek nie nadaje się do procedowania, a oto nagle nadaje się do procedowania? Więc proszę też nam od strony formalnej uchylić rąbka tajemnicy. Bo my nie byliśmy na żadnym etapie informowani o tym, co z wnioskiem się dzieje, jak jest oceniany od strony formalnej, jakie to zarzuty formalne są skierowane wobec tego wniosku. Naprawdę dla powagi tej Izby jest potrzebna w tym momencie rzetelna dyskusja nad tym wnioskiem i nad jego procedowaniem.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, nie rolą przewodniczącego komisji regulaminowej jest tłumaczenie panu marszałkowi, dlaczego wniosek pierwotnie składany do marszałka Senatu czekał tak długi czas na rozpatrzenie. Powinien pan to pytanie zadać wnioskodawcy, czyli prokuratorowi generalnemu Zbigniewowi Ziobrze, który 2-krotnie wysyłał do Senatu, jak się okazuje, wnioski, które nie spełniały wymogów formalnych, nie spełniały wymogów, które są stawiane przez ustawę o wykonywaniu mandatu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mi nie przerywać. Ja panu nie przerywałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest powód, z którego komisja regulaminowa tą sprawą się nie zajmowała. Widać prokuratura generalna uznała jednak, że wniosek trzeba przeredagować, i zrobiła to, przyznając tym samym, że wcześniejsze wnioski, które były odrzucane jako niewarte rozpatrywania ze względu na wady formalne… Formułując nowy wniosek i na nowo go redagując, uznała, że poprzednie były, widać, niewłaściwe, a tym samym pośrednio przyznała się do błędu. Komisja regulaminowa zajmuje się w pierwszym możliwym terminie tą sprawą, która wpłynęła, przypomnę, do komisji regulaminowej 2 tygodnie temu. Podejmujemy działania w tej sprawie bez żadnej zwłoki, więc proszę kierować pytania do właściwych adresatów. Tym adresatem nie jest przewodniczący komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący, również w kwestii formalnej. Wniosek jest z grudnia, w związku z czym zasadne jest moje pytanie, co się działo od grudnia do dzisiejszego dnia. Jeżeli pan przewodniczący… No, ja to rozumiem…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, nie jestem…)

Ale proszę mi też nie przerywać.

Jeżeli pan przewodniczący nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to ja to rozumiem. Ale w takim razie kto jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie? Może marszałek Borusewicz, który z upoważnienia pana marszałka Grodzkiego ten wniosek przez 400 dni trzymał w swojej szufladzie? No, jednak to jest sytuacja aberracyjna i ja oczekuję wyjaśnienia, co się działo na przestrzeni tych kilkunastu miesięcy w Senacie z tym wnioskiem. To jest bardzo ważne pytanie…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, ja muszę przerwać panu, bo pan destabilizuje pracę tej komisji.

(Senator Marek Pęk: A niby dlaczego?)

Komisja zajęła się wnioskiem w pierwszym możliwym terminie i pana pytania mają charakter retoryczny, raczej wywołują debatę niedotyczącą przedmiotu dzisiejszych obrad komisji. Komisja wniosek otrzymała i w związku z tym poddaję go pod procedowanie. Ja bym chciał jednak zwrócić w tym momencie uwagę pana marszałka na to, że zgodnie z art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu oraz art. 7c ust. 5 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora zadaniem komisji jest rozpatrzenie wniosku i przyjęcie sprawozdania, w którym będzie zawarta propozycja przyjęcia bądź odrzucenia wniosku prokuratury. Chcę także przypomnieć, że rozpatrując wniosek, komisja nie rozstrzyga o winie bądź niewinności senatora, którego wniosek dotyczy. Komisja, a następnie Senat, na podstawie ustaleń, które na tym posiedzeniu komisji będą poczynione, podejmą decyzję. Podejmie też decyzję na podstawie wiedzy, którą, mam nadzieję, posiądzie po wystąpieniach pana marszałka i innych osób zainteresowanych, czy wniosek o uchylenie immunitetu nie jest powodowany względami innymi niż prawne, bo przecież taka teza jest też bardzo uprawdopodobniona, i czy w szczególności nie ma on cech szykanowania osoby chronionej immunitetem parlamentarnym, co powinno być szczególnym przedmiotem troski komisji regulaminowej, szykanowania przez inne organy władzy, w tym władzy wykonawczej, i próby skompromitowania polityka, w tym przypadku marszałka Senatu. Jest tu też jakaś próba pośredniego wpływania na autonomię Izby poprzez działania, które uderzają w autonomię Izby. Przypomnę choćby śledztwo, które prokuratura wszczęła przeciwko marszałkowi Borusewiczowi za to, że podjął decyzję, zgodnie z prawem, o tym, że wniosek, o który pan marszałek pytał, nie został poddany procedurze. Zarzut prokuratury i postępowanie o przekroczenie uprawnień przez pana marszałka to bez wątpienia głęboka ingerencja w autonomię Wysokiej Izby i na to komisja regulaminowa nie powinna po prostu pozwalać.

Panie Marszałku, oddaję panu głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oddałem głos panu marszałkowi.

Senator Marek Pęk:

Pan przewodniczący sugerował, że pojawił się jakiś nowy wniosek, a my mamy wniosek z 28 grudnia.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Nowy wniosek jest z 21 grudnia, a ja mówię o 2 poprzednich wnioskach. One tym wnioskiem, o którym pan mówi, zostały de facto unieważnione, ponieważ prokuratura uznała jednak, że 2 wcześniejsze były na tyle niedoskonałe, że musiała przysłać trzeci wniosek, który, jak rozumiem, skoro trafił do komisji, spełnia wymogi formalne.

Senator Marek Pęk:

A czy my możemy, jako członkowie komisji, prosić o te wcześniejsze, żeby móc skonfrontować ze sobą te 3 wnioski, aby mieć pełną wiedzę dotyczącą tego, w czym tkwiło to uchybienie?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, jako członek komisji regulaminowej powinien pan wiedzieć, że te wnioski nie trafiły do komisji i nigdy nie były w jej zasobach, w związku z czym nie mogę panu przekazać tych wcześniejszych wniosków i nie mogę czynić czegoś, co jest jakby poza sferą kompetencji komisji. Proszę się zwrócić…

(Senator Marek Pęk: Czyli jest to…)

…do prokuratury. Jeżeli prokuratura zechce panu wysłać wcześniejsze wnioski, to będzie to kwestia decyzji prokuratury, ale to ona jest ewentualnie adresatem.

Senator Marek Pęk:

Ale tu jest problem innego rodzaju, taki, że osoba zainteresowana rozstrzygała o poprawności lub braku poprawności wniosku pod względem formalnym. I jest wątpliwość, czy rzeczywiście mamy tę wersję wniosku, która może być podstawą do debaty.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, gdyby wnioskować na podstawie skutków, to skutkiem tych 2 wcześniejszych, nieprawidłowo sformułowanych, wniosków jest trzeci wniosek, który został skierowany do prac komisji.

Senator Michał Kamiński:

Pewna sprawa mnie zaniepokoiła i chciałbym, żeby pan senator ją wyjaśnił, a dotyczy to tego, że pan senator ma wątpliwość co do, jak rozumiem, prawdziwości wniosku, co do tego, czy my teraz dyskutujemy nad prawdziwym dokumentem.

Senator Marek Pęk:

Nie, nie. Czy nad właściwym…

(Senator Michał Kamiński: Czy nad właściwym? Rozumiem. No tak. Przepraszam, rozumiem.)

…tym, o którym… Bo pan przewodniczący, mimo że nie znał wcześniejszych, mówił, że były jakieś wcześniejsze, więc to jest ten problem. Może to kazuistyczne, ale…

(Senator Michał Kamiński: Myślałem, że nieprawdziwym…)

Ale skądże, Panie Senatorze.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę państwa, zajmujemy się wnioskiem, który jest przekazany senatorom w odpowiednim trybie i w odpowiedniej formie, i jesteśmy na etapie rozpatrywania tego wniosku.

Powtarzam: Panie Marszałku, proszę o ustosunkowanie się do spraw, które są zawarte we wniosku prokuratora wnioskodawcy.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Skoro mówimy o wnioskach, to powiem, że była to wiedza publiczna, Panie Senatorze, bo wielokrotnie na konferencjach mówiłem, że pierwszy wniosek był podpisany przez osobę nieuprawnioną. Prokuratura to przyznała i przysłała drugi wniosek, który był swego rodzaju epistolografią niedotyczącą zarzutów, więc marszałek Borusewicz, zgodnie z prawem, po drugim nieprawidłowym wniosku zakończył bieg procedury, za co jest ścigany przez prokuraturę. A trzeci wniosek, jak wpłynął, to, jak widać, jest procedowany. To tyle tytułem krótkiej odpowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę nie przerywać.

(Senator Marek Pęk: Ale to jest ważne, bo trzeci wniosek wpłynął i właśnie…)

Proszę nie przerywać.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan jest tu gościem.)

Senator Michał Kamiński:

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale osoba, która nie jest członkiem komisji, zachowuje się w taki sposób, że ewidentnie zakłóca nasze obrady.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Ja chcę…)

Jako członek tej komisji apeluję do pana przewodniczącego, aby pan poinstruował pana marszałka Pęka, by przestał zakłócać obrady naszej komisji…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Albo wyprosił…)

…ponieważ to jest rzecz niedopuszczalna. Przerywanie…

(Senator Marek Pęk: To mnie pozbawcie mandatu.)

…przez osobę, która nie jest członkiem komisji, zachowuje się w sposób arogancki i niekulturalny… Jest…

(Senator Stanisław Karczewski: W kwestii formalnej.)

…pana rolą, aby w tej sprawie interweniować.

(Senator Stanisław Karczewski: W kwestii formalnej, Panie… Można, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo.

Ja tylko chcę przestrzec wszystkich senatorów, którzy będą zabierali głos w sprawach poza przedmiotem punktu, który rozpatrujemy, że będę zwracał uwagę, włącznie z odbieraniem głosu.

(Senator Stanisław Karczewski: Dobrze.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Ja bym prosił pana przewodniczącego o zaprotokołowanie słów pani senator Damięckiej tak, aby znalazły się w protokole. Pani senator Barbara Borys-Damięcka powiedziała, że trzeba wyprosić pana marszałka…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie że trzeba, ale że albo…)

…że można… Albo wyprosić.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Przerywam tę dyskusję.)

Bardzo proszę, aby to się…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Przerywam tę dyskusję…)

Ale to jest wniosek formalny. To nie jest dyskusja, to jest wniosek formalny z prośbą o zaprotokołowanie tych słów.

Dziękuję bardzo. To wszystko.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Wnioski formalne, Panie Marszałku, w tej sprawie po prostu… Zachowajmy powagę pracy naszej komisji, bo państwo przez wiele miesięcy postulowali, żeby tą sprawą się zająć, a kiedy wreszcie komisja może tą sprawą się zająć i nią się zajmuje, to państwo czynicie obstrukcję. Po to, żeby przeciągać tę sprawę, czy po to, żeby destabilizować pracę komisji i Senatu? Mam nadzieję, że to będzie zauważone i właściwie opisane. Przerywam tę dyskusję i oddaję głos marszałkowi. I proszę o uszanowanie sposobu procedowania. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Przewodniczący, postaram się mówić jak najkrócej, aczkolwiek cała historia wymaga pewnego oglądu.

Ordynatorem oddziału chirurgii klatki piersiowej, najmłodszym ordynatorem oddziału torakochirurgii w Polsce zostałem w 1995 r. 3 lata później zostałem dyrektorem szpitala w Szczecinie-Zdunowie i funkcję tę pełniłem do 2016 r. W tym czasie byłem prezydentem europejskiego towarzystwa torakochirurgów, prezesem Polskiego Towarzystwa Kardio-Torakochirurgów, biegłym sądowym z zakresu torakochirurgii, radnym Rady Miasta Szczecina. W roku 2015 zostałem obdarzony, w wyniku wyborów, mandatem senatora Rzeczypospolitej, a w roku 2019 powtórzyłem ten sukces elekcyjny.

Nigdy nie było wobec mnie żadnych zastrzeżeń natury korupcyjnej. Co więcej, jako jeden z pierwszych w Polsce zaprosiłem pracowników prokuratury, tej samej, która mnie teraz oskarża, żeby przedstawili lekarzom i pielęgniarkom, gdzie jest granica między wdzięcznością pacjenta wyrażaną upominkami typu kwiaty, kurczak czy cokolwiek innego a korupcją. Takie szkolenie w szpitalu w Zdunowie się odbyło i protokół pewnie gdzieś leży w aktach prokuratury.

Dokładnie dzień po wyborze mnie na marszałka Senatu rozpoczęła się brutalna nagonka, w którą w bezprecedensowy sposób zaangażowano cały aparat państwa. Zawiadomienie do prokuratury złożył człowiek z Gdańska, pan Guzikiewicz, którego ani nie widziałem na oczy, ani nigdy nie był on moim pacjentem, ani nie miałem z nim żadnego kontaktu. Później w twittach przepraszał mnie za swoje oskarżenia, ale zawiadomienia nie wycofał, stąd zaczęła się cała akcja. CBA zaangażowało 100 agentów do przeszukań w 23 miejscach: w firmach, fundacjach, szpitalu. Przesłuchano ponad 200 osób, i to, jak część z nich mi relacjonowała, w sposób dość tendencyjny, ponieważ nie pytano: czy pan dał łapówkę? Zaczynano od razu od pytania: ile pan dał? A potem ostrzegano: jeżeli pan skłamie, to będzie pan ponosił odpowiedzialność. To wszystko odbywało się w aurze bezprecedensowych ataków prasy prawicowej: panów Pereiry, Sakiewicza, Duklanowskiego, którzy wydali na mnie wyrok bez dania żadnej racji. Z częścią tych osób prowadzę procesy. Pan Pereira już mnie przepraszał w wyniku ugody. Jeśli chodzi o Sakiewicza i Duklanowskiego, to toczy się postępowanie. Jedna z pań profesor ze Szczecina, profesor uczelni szczecińskich, która słynęła z tego, że wyrażała się trochę w stylu jednej z członkiń Trybunału Konstytucyjnego, nazywając Tuska volksdeutschem, a Owsiaka – człowiekiem niegodnym, który właściwie używa Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy w swoich własnych celach, również mnie oskarżała. W pierwszej instancji przegrała proces, w tej chwili sprawa jest w apelacji. I miała mnie przeprosić.

Przesłuchano ponad 200 świadków i urobek dotyczy 4 zdarzeń, które mogłyby nosić znamiona korupcji. Tylko że w międzyczasie zgłosił się do mnie mój pacjent, który poinformował, że do jego mieszkania przyszedł człowiek oferujący mu 5 tysięcy zł za oczernienie mnie, że operowałem go, domagając się łapówki. Sprawę zgłosił do prokuratury, ale trzeba powiedzieć, że prokuratura nie wykazała takiego entuzjazmu w poszukiwaniu sprawcy. Nie wykryto go, mimo że na klatce schodowej jest monitoring, są kamery itd. Zostało to okraszone wieloma okropnymi groźbami karalnymi w stosunku do mojej osoby i rodziny z opisem rodzajów śmierci, jakiej doznam. Kilka przypadków szczególnie drastycznych zostało zgłoszonych do prokuratury. W jednym wypadku oficerowie mojej ochrony podali na tacy sprawcę takiego czynu. Ani razu tegoż sprawcy prokuratura nie wykryła, umarzając postępowanie lub informując mnie, że potencjalny sprawca wyjechał za granicę. O nieustannym oczernianiu mnie w mediach nie chcę w ogóle wspominać, bo jest to obrzydliwa propaganda dotykająca premiera Tuska, Rafała Trzaskowskiego i wielu innych polityków w sposób absolutnie nieprzystający do standardów wolnej, demokratycznej prasy.

Co do zarzutów… Na ponad 200 przesłuchanych pojawiły się 4 zarzuty z lat 2006–2012. Jeżeliby przeczytać te zeznania, to okazałoby się, że zwykle jest to relacjonizm: nie byłem przy tym, ale tata mówił; słyszałem od bratowej; nie zajmowałem się tym, ale siostra mówiła, że coś tam było. Nikt, nawet z tych 4 osób, nie wspomina, żebym czegokolwiek się domagał, a niektórzy byli najwyraźniej źle poinstruowani, jak mają zeznawać, bo jest tam np. zapis: dyrektor Grodzki odesłał mnie do ordynatora, żeby tam uregulować sprawę. Problem polegał na tym, że ja byłem w jednej osobie i dyrektorem, i ordynatorem, czyli ktoś nie miał pojęcia, co zeznaje. Jest w tych zeznaniach też sporo nieścisłości, ale nie sądzę, żeby to było tematem posiedzenia komisji. Zgodnie z informacją pana przewodniczącego, że nie rozsądzamy o winie czy braku winy, podaję to tylko jako przykłady.

Możecie państwo zwrócić uwagę na to, że z tych 200 osób ogromna większość, poza tymi 4 osobami, jeśli chodzi o lata, które podlegają sankcji i nieprzedawnieniu, zeznawała, że nie brałem łapówek. Zacytuję parę wpisów, bo dostałem od tych ludzi listy, w których wyrażali oburzenie, że byli wzywani do CBA. Pozwolicie państwo, że m.in. zacytuję krótko… Pan Andrzej K.: „Od wielu lat byłem członkiem PiS. Odszedłem ze względu na wiek, ale jestem wiernym sympatykiem. Byłem operowany na oddziale profesora Grodzkiego. Usunięto mi raka płuc. Nikomu nie płaciłem, a profesor wizyty składał nawet w nocy po powrocie z Senatu. Zawsze superzorientowany i zaangażowany w proces leczenia. Był doskonale zorientowany w moich poglądach, bo nawet prosiłem o przekazanie pozdrowień jednemu z posłów PiS. Z usług tego szpitala skorzystałem wiele razy i pamiętam, jaki był zrujnowany, jak profesor zostawał dyrektorem, a w jakim kształcie został, gdy odchodził. Dziękuję panu profesorowi Grodzkiemu”… itd. List od następnego pacjenta, pana Józefa, a w zasadzie jego żony: „Nigdy nie zapomnę, jak pan przychodził do mojego męża w nocy sprawdzić, jak się czuje i jaki jest jego stan zdrowia. Opieka pana profesora i chęć do życia mojego męża sprawiła, że o kilka lat przedłużyło się jego życie w bardzo trudnej sytuacji. Zrobił to pan zupełnie bezinteresownie, nie znając ani męża, ani naszej rodziny”. Takich cytatów, takich listów napłynęło do mnie kilkadziesiąt, nie mówiąc o wielu wpisach facebookowych czy twitterowych, które były upubliczniane.

Możecie mnie państwo na prawicy podejrzewać o różne rzeczy, ale nie to, że jestem idiotą, który będąc dyrektorem i ordynatorem, domagałby się łapówek od kogokolwiek, wiedząc, że takie postępowanie ma niezwykle krótkie nogi. Sam ustanawiałem zasady i słynąłem z ich surowego egzekwowania. W jednym z listów pacjentka napisała, że nawet kwiaty po operacji były problemem, bo nie chciałem ich przyjąć. Co ciekawe, żadne pomówienie o korupcję nie wychodzi poza rok 2012, chociaż przesłuchiwano również moich niedawnych pacjentów.

Traktuję to wszystko jako nagonkę nie tyle na moją osobę, ile na Senat Rzeczypospolitej Polskiej prowadzoną w celu odzyskania większości przez partię rządzącą, i to metodami niedemokratycznymi, bo jedyną metodą zdobycia większości w Senacie są wolne, demokratyczne wybory.

Kończąc, powiem, że pozostaję do dyspozycji państwa, jeśli będą pytania. Jestem dumny, że stojąc na czele grupy wybitnych osobowości, mogę swoją osobą w skromny sposób przyczynić się do ratowania demokracji w Polsce i udowadniać, że Senat X kadencji zasługuje na miano ostoi praworządności, praw człowieka, przyzwoitości i standardów europejskich. Jestem do państwa dyspozycji w kwestii pytań.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zanim przejdziemy do dyskusji, ja bym chciał prosić członków komisji, komisji regulaminowej, aby trzymać się zasad regulaminu. Panie Marszałku Karczewski, regulamin mówi, że członek komisji ma prawo zgłosić zastrzeżenia do protokołu najpóźniej w dniu najbliższego po udostępnieniu tego protokołu posiedzenia komisji. I dalej: „O przyjęciu lub odrzuceniu zastrzeżeń decyduje komisja. Protokół, do którego nie wniesiono zastrzeżeń, uważa się za przyjęty. Protokół podpisuje przewodniczący”… Zatem będzie pan mógł się zapoznać z protokołem i nanieść ewentualne uwagi, które potem będą bądź nie uwzględnione.

Przy tej okazji poproszę panią mecenas, panią dyrektor Konieczko, aby przypomniała wszystkim członkom komisji i wszystkim uczestnikom naszego posiedzenia, jakie wnioski formalne mogą składać senatorowie. Bo tu już padło kilka wniosków i żaden z nich nie miał charakteru wniosku formalnego.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Wnioski formalne Regulamin Senatu reguluje w art. 48 ust. 2. Są to wnioski przede wszystkim związane z przebiegiem prac komisji, takie jak chociażby o ogłoszenie przerwy lub odroczenie posiedzenia. Senatorowie mogą też wnosić o podjęcie innych decyzji, jak chociażby o zamknięcie listy zgłoszonych mówców, o przejście do porządku obrad, głosowanie bez dyskusji. Pozwolę sobie pominąć pozostałe wnioski, bo one są wyliczone wprost.

Jeśli chodzi o ten wniosek, który zgłaszał pan marszałek Karczewski, to wskazać należy, że tak jak pan przewodniczący potwierdził, mamy możliwość, panowie senatorowie, mówiąc precyzyjnie, mają możliwość wnoszenia uwag do protokołu. Niezależnie od wszystkiego trzeba również wskazać, że jeżeli chodzi o możliwość dyscyplinowania senatorów, to przewodniczący komisji ma uprawnienia porządkowe marszałka, które są uregulowane w art. 47, i niezależnie od tego, jaki inny wniosek byłby kierowany do pana przewodniczącego, ten art. 47 wyraźnie pokazuje, jak należy postępować, jeżeli dochodzi do zakłócania, w opinii przewodniczącego przede wszystkim, który kieruje pracami komisji, przebiegu obrad. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej części posiedzenia?

Zgłasza się wiceprzewodniczący, pan senator Słoń. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Przewodniczący, ja mam pierwsze pytanie do pana marszałka. W przypadku tego pierwszego wniosku prokuratury i drugiego zdecydował pan marszałek o tym, żeby wyłączyć się ze sprawy. Było to dla mnie postępowanie naturalne i to, że prowadzącym tę sprawę został marszałek Borusewicz, też uznałem za pewien standard funkcjonowania Senatu. Jeśli chodzi o wniosek, który skierował pan marszałek do komisji, to sam pan marszałek go podpisuje. Pytanie brzmi: dlaczego tym razem pan marszałek nie wyłączył się? Rozumiem, że pan marszałek Borusewicz może mieć pewną traumę w związku z poprzednimi wnioskami, bo w tej chwili musi się tłumaczyć, dlaczego nie nadał biegu sprawie w przypadku drugiego wniosku, ale dlaczego pan marszałek nie wyznaczył innego marszałka do tego, żeby tę sprawę prowadził?

Drugie pytanie dotyczy, ale to pytanie bardziej chyba skierowałbym do naszych legislatorów, wad tego drugiego wniosku. Bo o wadzie pierwszego wniosku wiemy: nie było właściwego podpisu i pan marszałek Borusewicz zgodnie ze sztuką odesłał go do prokuratora, ale nie wiemy nic o wadach drugiego wniosku. Gdyby któryś z naszych legislatorów mógł mi to wyjaśnić… Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę wszystkich państwa na to, że senatorowi, który w swoim wystąpieniu odbiega od przedmiotu obrad komisji, przewodniczący komisji może zwrócić uwagę przywołaniem: do rzeczy. Ja chcę przypomnieć, że przedmiotem posiedzenia komisji jest konkretny wniosek zawarty w materiałach, które przesłaliśmy do członków komisji, i proszę państwa senatorów – przywołuję tu państwa do pewnej dyscypliny – abyśmy rozmawiali o przedmiocie, który jest punktem posiedzenia komisji, a nie o wnioskach, które mają swoją historię, ale nie są przedmiotem obrad tej komisji.

Panie Marszałku, jak pan zechce, to proszę odpowiedzieć, ale wszystkie kolejne pytania, które nie będą związane z przedmiotem posiedzenia komisji, czyli z konkretnym wnioskiem, będę uchylał.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szczerze mówiąc, mam trochę zdziwioną minę, bo cały czas zwłaszcza tu obecny pan marszałek Pęk mnie poganiał, żeby szybciej…

(Głos z sali: Nieobecny.)

A, już nieobecny. Ale to chyba nie po apelu pani senator.

No, poganiał mnie, żeby szybciej, że 400 dni itd. Nie chcę tu podawać przykładu jednego z wiceministrów PiS, w przypadku którego rozpatrzenie kwestii immunitetu w Sejmie trwało 4 lata, czy pani wicemarszałek z PiS, w przypadku której rozpatrzenie kwestii immunitetowych trwało 3 lata. Ale chcę powiedzieć, że cały czas kierowałem się, wbrew temu, co próbowano imputować, Regulaminem Senatu. Poprosiłem pana marszałka Borusewicza, jako doświadczonego, wieloletniego marszałka tej Izby, aby prowadził sprawę, a regulamin mówi, że po drugim odesłaniu wniosku nie nadaje mu się dalszego biegu. Wniosek o uchylenie immunitetu powinien dotyczyć czynów karalnych, a nie być opisem czynów, które są np. dawno przedawnione. Pan marszałek Borusewicz podjął taką decyzję, teraz jest wzywany do prokuratury. Dlatego za trzecim razem, kiedy legislatorzy określili, że wniosek jest bardziej konkretny i treściwy, nadałem mu bieg i nie widzę w tym nic nagannego. Gdybym mu nie nadał biegu, pewnie dalej byście państwo mnie ścigali pytaniami: dlaczego, dlaczego, dlaczego? Nie chcę w to wnikać, bo rzeczywiście nie mam tu sobie nic do zarzucenia. Wszystkie działania były podjęte dokładnie w zgodzie z Regulaminem Senatu.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku, za to wyjaśnienie. Myślę, że ono, choć trochę wykracza poza przedmiot naszych obrad, będzie wystarczającą informacją, aby przejść do meritum.

I przechodząc do dyskusji, jeszcze raz zwracam uwagę państwa senatorów na to, że przedmiotem spotkania naszej komisji jest rozpatrzenie wniosku Prokuratora Regionalnego w Szczecinie z dnia 14 grudnia 2021 r., złożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie jestem członkiem tej komisji, w związku z czym trudno mi jest mówić o tym wniosku, bo niestety ten wniosek nigdzie na stronie internetowej nie zawisł. I prosiłbym pana przewodniczącego… Żeby wszyscy pozostali senatorowie mogli się zapoznać z nim, dobrze by było, żeby gdzieś, przynajmniej na stronie internetowej komisji regulaminowej, ten wniosek był. I mam prośbę. Pewnie jutro albo w czwartek, nie wiem kiedy, będzie głosowanie nad tym wnioskiem prokuratury, więc mam taką prośbę, żeby dać szansę wypowiedzieć się prokuratorowi. Pan marszałek wypowiedział swoją kwestię, ale ja chciałbym być obiektywny, gdy będę głosował nad tym wnioskiem, albo za jego odrzuceniem, albo za przyjęciem, a to, że nie mam możliwości wysłuchać pana prokuratora, jest troszeczkę dziwne. Prawdopodobnie przed samym głosowaniem prokurator nie będzie mógł zabrać głosu. Tak że bardzo bym prosił, żeby prokurator mógł w tej chwili przynajmniej odnieść się do słów pana marszałka.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pan senator Bernacki. Proszę.

Senator Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Dzisiaj komisja regulaminowa proceduje nad 2 wnioskami. Ten pierwszy wniosek był wnioskiem dotyczącym jednej z pań senator, jej aktywności poselskiej. I w komisji regulaminowej panowała zgodność co do tego, że wypowiedź z mównicy sejmowej jest objęta immunitetem materialnym i tym samym jest bezpośrednio związana z tymi powinnościami, które wypływają z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy z 1996 r. W tamtym przypadku nie mieliśmy wątpliwości. Jednak my, jako członkowie komisji, nie chcemy spełniać roli czy też funkcji właściwej dla organu wymiaru sprawiedliwości, dla sądu w tym wypadku. Sąd to jest to właściwe miejsce, w którym może toczyć się debata, może toczyć się spór, jest to miejsce, w którym mogą być przedstawiane argumenty zarówno za, jak i przeciw. To jest też to miejsce, w którym – zresztą podobnie jak w naszej komisji – zakładamy niewinność, domniemamy niewinności tej osoby, której stawiane są takie czy inne zarzuty. W związku z tym jako członek komisji chcę powiedzieć, że wbrew temu, co pojawia się w mediach, nikt nie chce panu marszałkowi czy jakiemukolwiek senatorowi uchylać immunitetu. Jest nadużyciem twierdzenie, że komisja i Senat czy Sejm uchylają immunitet. Jest to tylko wyrażenie zgody na to, aby osoba, której ta kwestia dotyczy, w tym zakresie, jaki jest przedstawiony we wniosku, mogła być pociągnięta, ewentualnie, zaznaczam, pociągnięta do odpowiedzialności karnej.

Bardzo ważna informacja jest również taka, że do tego momentu, w którym komisja, a później Senat podejmą decyzję o wyrażeniu zgody na to, aby śledztwo mogło toczyć się dalej… Bez tego właściwie to wszystko ulega zawieszeniu tak naprawdę. A więc gdy zestawia się ze sobą przykład byłej pani poseł, a obecnie pani senator, z tym przypadkiem, z którym mamy do czynienia w tym punkcie posiedzenia komisji regulaminowej, widać wyraźnie, że tam mieliśmy do czynienia wprost z obowiązkami i powinnościami senatorskimi czy poselskimi, a tutaj odnosimy się do aktywności niewchodzącej w zakres tych działań, które są właściwe dla posła, senatora. Warto zaznaczyć, zresztą pan marszałek sam to zaznaczył, że dotyczy to okresu sprzed tego momentu, w którym został senatorem, a więc uzyskał nie tylko mandat, ale również ochronę prawną.

Ja chciałbym zadać pytanie panu prokuratorowi, dlatego że we wniosku na stronach 13 i 14 czytamy – ja pozwolę sobie przytoczyć tylko pewne fragmenty – „W toku prowadzonego śledztwa nie ujawniono okoliczności, które dyskredytowałyby zeznania wskazanych świadków i dawały powód do podważania ich wiarygodności. Przeciwnie, zostały one wsparte zeznaniami innych osób – i tu są wymienione imiona i nazwiska – a także dowodami z dokumentów w postaci w szczególności dokumentacji medycznej pacjentów, informacji bankowych oraz informacji z organów administracji skarbowej”. Zaś na stronie 14 czytamy: „Zeznania – i tu wymienione są imiona i nazwiska wielu osób – wskazują, że świadkowie ci byli albo osobami bezpośrednio wręczającymi korzyści majątkowe – bardzo proszę o zwrócenie na to uwagi: osobami bezpośrednio wręczającymi korzyści majątkowe – Tomaszowi Grodzkiemu jako dyrektorowi szpitala i ordynatorowi jednego z oddziałów”… „Tak podają”… i tutaj znów pojawiają się nazwiska i bardzo konkretne kwoty. Chciałbym, żeby pan prokurator odniósł się do tej części wniosku, gdyż to, co znajduje się we wniosku, stoi w sprzeczności z tym, o czym mówił wcześniej pan marszałek Grodzki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, rolą komisji nie jest rozstrzyganie, czy senator, którego sprawa dotyczy, jest rzeczywiście winny, czy niewinny, tylko wyrażenie opinii, czy wniosek o uchylenie immunitetu jest zasadny bądź nie, czy jest motywowany politycznie, czy nie i czy jest również, co musimy wziąć pod uwagę, środkiem represji, szykanowania senatora, każdego senatora, którego może dotyczyć.

Zanim oddam głos panu prokuratorowi, chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze ma pytania do pana prokuratora, który pracuje z nami, uczestniczy w posiedzeniu komisji w sposób zdalny.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja chciałbym zabrać głos, jeśli można.)

Proszę bardzo, pan senator, marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja bym chciał zapytać pana przewodniczącego, czy my jesteśmy w tej chwili na etapie zadawania pytań, czy dyskusji. Bo to troszeczkę jest w tej chwili pomieszane. Wypowiedzi dosyć szerokie, wypowiedź pana marszałka Senatu profesora Tomasza Grodzkiego, brak informacji ze strony prokuratury… Jesteśmy w sposób zasadniczy i bezwzględny zmuszani do ograniczenia swoich wypowiedzi, a my chcemy po prostu transparentności. Chcemy znać wnioski, które zostały złożone i które zostały odrzucone. Chyba w interesie nas wszystkich, w interesie Senatu jest wyjaśnienie, dlaczego zostały odrzucone, dlaczego tak długo to trwało. Ja jako lekarz, polityk życzę panu marszałkowi, żeby się oczyścił z tych zarzutów. Utrzymywanie w dalszym ciągu tej sprawy, tej jednej, tej spowodowanej zeznaniami 4 świadków… Życzę panu, żeby pan się z tego oczyścił. Nawet jeśli w dalszym ciągu będzie utrzymany immunitet, pan marszałek nie zrezygnuje z immunitetu, nie zrzeknie się, Wysoka Izba, demokratyczna większość podejmie decyzję o tym, aby immunitet podtrzymać… My mamy również swoje zdanie. Nikt, Panie Marszałku – patrzę panu prosto w oczy – nie wydał wyroku i byłbym ostatnią osoba, która by chciała, żeby taki wyrok był. Nikt tego nie zrobił. Pan powiedział, że wydano wyrok, że wydali wyrok. Nikt nie wydał wyroku. Wyrok może wydać tylko i wyłącznie niezależny sąd, a w Polsce są niezależne sądy. I my musimy dbać, jako Senat, jako wyższa izba parlamentu, właśnie o te standardy. Bo państwo mówicie o standardach, państwo mówicie o obronie demokracji, a właśnie Senat… właśnie Sejm… przepraszam, sąd rozstrzyga o tym, czy jest winny, czy niewinny. Są kolejne instancje. Ja powtórzę to, że jako i lekarz, i były marszałek bardzo bym chciał, żeby pan marszałek zrzekł się immunitetu i oczyścił się z tych zarzutów. Te zarzuty w dalszym ciągu będą, kolokwialnie mówiąc, ciągnąć się za panem marszałkiem w takiej czy w innej formule. Nasze pytania, nasze prośby dotyczyły tylko i wyłącznie tego, aby praca, nie tylko wycinkowo dotycząca tego tematu, ale traktowana szerzej, była absolutnie transparentna. I tak wszystko w Senacie powinno się odbywać. Chcielibyśmy, żeby w Polsce wszyscy byli traktowani jednakowo, żeby w Polsce nie obowiązywał immunitet na mandat za przekroczenie prędkości, immunitet na wybrane czyny niezgodne z prawem. Bardzo apeluję o to. Oczywiście już widzę i z formuły prowadzenia posiedzenia komisji, i z nastawienia pana marszałka, że nie będzie zrzeczenia się immunitetu, zresztą pan marszałek to podpisał. Ja uczyłem się torakochirurgii u profesora Mlekodaja, który zawsze powtarzał, że chirurg nie powinien niczego się bać. Chirurg nie powinien się bać sądów i absolutnie powinien się poddać ocenie przez niezależny sąd. Mamy dziś pewną sekwencję. Pierwsze zdarzenie dotyczyło pani senator, wcześniej poseł Kochan. Tu głosowaliśmy przeciwko, bo pani poseł występowała z trybuny, mówiła to, co myślała, co wiedziała, w dobrej czy w innej wierze, ale mówiła to z trybuny, wykonywała mandat posła i senatora. A te zdarzenia absolutnie nie dotyczą spraw związanych z wykonywaniem mandatu posła i senatora.

Dlatego jeszcze raz zadaję pytanie – Panie Marszałku, jeszcze wrócę do jednej sprawy – czy jesteśmy w tej chwili na etapie zadawania pytań, czy ostatecznych wystąpień? Czy możemy zadawać pytania panu prokuratorowi? I jaki jest dalszy plan działania komisji?

A, jeszcze wrócę do tych słów pani senator Damięckiej. Prosiłem o to, ponieważ nie był włączony mikrofon, a wszyscy to słyszeli, więc zupełnie naturalne, że prosiłem, aby to się znalazło w protokole. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, jesteśmy w takim momencie posiedzenia komisji, w którym można wygłaszać kwestie, które pan właśnie w tej chwili wygłosił, bez żadnych ograniczeń, można też zadawać pytania. Nie ma tutaj jakiejś zasadniczej sprzeczności. Co do mów końcowych to nie jest to posiedzenie sądu, na którym będą wystąpienia końcowe, tylko będzie końcowe głosowanie.

O wypowiedź prosił pan marszałek Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Chciałbym podzielać optymizm pana marszałka Karczewskiego, że nikt nie wydał wyroku. Zgadzam się niestety, że to wielokrotne oczernianie mnie będzie mi pewnie towarzyszyć, niezależnie od biegu sprawy, tak jak panu na nieszczęście towarzyszy ten „ciepły człowiek”, bo takie są niestety reguły gry w polityce, choćbyśmy ich nie akceptowali. Ale nie jest tak, że nikt nie wydał wyroku. 27 listopada 2019 r., kiedy jeszcze nawet nie było wniosku do prokuratury pana Guzikiewicza, „Gazeta Polska” ustami… piórem pana Duklanowskiego pisze: „Mamy dowody: Grodzki wziął pieniądze”. Jak to nie jest wyrok, to… Wyjaśniamy to w sądzie właśnie z panem Duklanowskim. Tenże Guzikiewicz najpierw zawiadamia prokuraturę, a potem pisze: „Przepraszam marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego za moje nieprawdziwe twierdzenie, jakoby marszałek Senatu Tomasz Grodzki brał łapówki”. To było napisane 6 grudnia 2019 r. na Twitterze. Wszystko to jeszcze przed postępowaniem prokuratury. Niestety, moja wiara w bezstronność prokuratury od czasu, gdy zarządza nią pan minister Ziobro, była zachwiana, a w ostatnich latach legła w gruzach. I nie mówię tutaj o moim przypadku, tylko o wielu innych, które może przy innej okazji warto wypomnieć.

Co do wypowiedzi pana prokuratora to mogę z nim polemizować, tylko że pan prokurator się wypowiedział na 14 czy 15 stronach. Ja się wypowiedziałem w ciągu…

(Głos z sali: I to mamy.)

…paru minut. Jeżeli państwo sobie życzycie… A upowszechnianie tego, o co prosi pan Martynowski, byłoby złamaniem prawa, bo takie dokumenty czyta się generalnie w kancelarii tajnej. I marszałek Borusewicz jest dlatego ścigany, bo go pytają: skąd te dane zdobyły 2 gazety, jedna z prawej, druga z opozycyjnej strony? Podejrzewają go, że on ten wniosek prokuratury wypuścił, co… O to jest oskarżany. Zatem nie było możliwości, żeby to upowszechnić.

(Senator Stanisław Karczewski: Gdzie w tajnej?)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zanim oddam głos panu prokuratorowi, zadaję pytanie: czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu prokuratorowi, tak żeby mógł te pytania w sposób zbiorczy podsumować i przekazać odpowiedzi?

W kolejności zgłoszeń pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak widzę, na tym wniosku raczej nie jest nigdzie napisane, że to jest wniosek tajny. Czyli ja mogę go sobie teraz przeczytać, a na stronie internetowej… Jak w takim razie wszyscy senatorowie mają się zapoznać z tym wnioskiem? Bo będzie głosowanie i co…

(Senator Stanisław Karczewski: Gdzie jest, że w kancelarii tajnej…)

Senator Tomasz Grodzki:

Przypomnę kazus senatora Koguta. Kto chciał, chodził do kancelarii tajnej.

(Senator Stanisław Karczewski: No to dlaczego…)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę o wypowiedź panią dyrektor Konieczko w tej sprawie.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo!

Sam wniosek prokuratury nie jest objęty żadną klauzulą związaną z ochroną informacji niejawnych. Jednak trzeba wskazać, że we wniosku są zawarte informacje związane z tokiem i wynikami dotychczasowego postępowania przygotowawczego. I w takim zakresie gospodarzem tych informacji jest prokurator. W związku z tym, że państwo senatorowie, którzy mają dostęp do wniosku z uwagi na dzisiejsze posiedzenie komisji, mogą kierować np. do prokuratora właśnie pytania dotyczące jakichś wątpliwości, które państwo mają w kontekście przedmiotu obrad… Wydaje się, że sam prokurator będzie właściwy do oceny tego, co z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego może upublicznić, a czego nie może upublicznić. I w takim zakresie nie jesteśmy w stanie państwu tych materiałów referować.

Chciałabym też wskazać, że może nie tyle sprawa senatora Stanisława Koguta, o której mówimy w tej chwili, jest adekwatnym przykładem. W poprzedniej kadencji państwo senatorowie decydowali również o uchyleniu immunitetu innego senatora czy, tak jak senator Bernacki precyzyjnie wskazał, o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności, jak było w tamtym wypadku, za wykroczenie i przedmiotem obrad komisji był oczywiście wniosek, a następnie Senat, dysponując opinią komisji, a dokładnie mówiąc, sprawozdaniem z przebiegu prac komisji, decydował na posiedzeniu plenarnym o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności. I na tym posiedzeniu kierowane były pytania do sprawozdawcy i do samego senatora, którego dotyczył ten wniosek. W związku z tym wydaje się, że w takim zakresie zarówno dzisiejsze posiedzenie i prace komisji, jak i ewentualne prace na posiedzeniu Senatu będą realizowały tę przesłankę jawności, o której mowa jest też w konstytucji. Jeżeli państwo senatorowie mają wątpliwości, to niestety te pytania nie mogą być kierowane do służb Kancelarii Senatu, a co najwyżej do prokuratora, bo tak jak wskazałam na początku, on jest gospodarzem postępowania przygotowawczego. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów…

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Mam pytanie do pana prokuratora, dotyczy ono zawartości, dla uproszczenia powiem, tego wniosku nr 3 i różnic w tym wniosku w stosunku do wniosku nr 2. Czy tam były jakieś szersze materiały, innego rodzaju zarzuty, które np. już się przedawniły i w tym trzecim wniosku nie mogły się znaleźć? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie dotyczy kwestii, które podnosił pan marszałek Tomasz Grodzki, że cała sprawa zaczęła się właściwie dzień po – ja teraz upraszczam oczywiście – tym, jak został wybrany na marszałka. Czy rzeczywiście jest tak, że prokuratura dopiero wtedy zdecydowała czy zaczął do niej wpływać materiał, który zaczęła analizować?

Trzecie pytanie dotyczy kwestii przedawnienia. Proszę mi powiedzieć, dlatego że nie mam takiej szczegółowej wiedzy, czy coś w sprawie przedawnienia zmienia się wtedy, kiedy Senat podejmuje decyzję bądź nie podejmuje decyzji o uchyleniu immunitetu. Chodzi o czas. Czy jakieś materiały z tego postępowania ulegają przedawnieniu albo mu nie ulegają w związku z decyzją Senatu? Od kiedy biegnie przedawnienie? Czy ma na to wpływ decyzja Senatu? Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu prokuratorowi?

Skoro nie, to oddam głos panu prokuratorowi Arturowi Maludemu z prośbą, aby nie czytał nam wniosku, który jest dostępny dla członków komisji, tylko odpowiadał na pytania, które padły z ust senatorów członków komisji… senatorów, wszystkich senatorów, którzy te pytania zadają.

Proszę bardzo.

Prokurator Regionalny w Szczecinie Artur Maludy:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie zamierzam w żadnym razie i nie zamierzałem czytać wniosku, który został złożony do Wysokiego Senatu, gdyż rzeczywiście dane osób, które występują w tym wniosku, jak również dane medyczne są objęte ochroną i nie mogą być udostępniane publicznie, są objęte tajemnicami. Jednak chciałbym państwu przedstawić informację o przebiegu tego śledztwa. Uważam, że w interesie publicznym jest sprostowanie wszystkich informacji pojawiających się w sferze medialnej, jak również na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Komisji odnośnie do tego śledztwa. Chciałbym również odnieść się nie tylko do pytań, jakie mi zostały zadane, ale również do niektórych twierdzeń dotyczących tego, co się rzekomo w tym śledztwie działo, a które zostały Wysokiej Komisji przekazane przez senatora, co do którego skierowany został wniosek.

Rzeczywiście śledztwo wszczęte zostało w dniu 4 grudnia 2019 r. na podstawie materiału zgromadzonego przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego w związku z pojawiającymi się w przestrzeni publicznej od listopada 2019 r. informacjami, że Tomaszowi Grodzkiemu wręczane były w przeszłości korzyści majątkowe w związku z pełnieniem przez niego funkcji publicznych, tj. dyrektora Specjalistycznego Szpitala im. Alfreda Sokołowskiego w Szczecinie, potocznie zwanego szpitalem Szczecin-Zdunowo, jak również ordynatora jednego z tamtejszych oddziałów. Nieprawdą jest, że w przedmiocie osoby Tomasza Grodzkiego przesłuchano setki świadków. W trakcie trwania tego śledztwa do dnia skierowania pierwszego wniosku z dnia 17 marca 2021 r. – a to jest data znamienna, o czym będę mówił za chwilę – przesłuchano 49 osób spośród pacjentów Tomasza Grodzkiego lub członków ich rodzin, 49 osób, a nie setki osób. 20 z tych osób przesłuchanych w charakterze świadków – przypominam, pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, a jest to czyn zagrożony karą pozbawienia wolności do lat 8 – zeznało, że albo same, albo ich krewni wręczyli Tomaszowi Grodzkiemu korzyści majątkowe w postaci pieniędzy w związku z prowadzonym lub planowanym leczeniem w szpitalu Szczecin-Zdunowo.

Data pierwszego wniosku jest znamienna. Zwracam państwa uwagę na treść art. 17 §2 kodeksu postępowania karnego. Stanowi on, że do chwili otrzymania wniosku lub zezwolenia władzy, od których ustawa uzależnia ściganie, organy procesowe dokonują tylko czynności niecierpiących zwłoki w celu zabezpieczenia śladów i dowodów, a także czynności zmierzających do wyjaśnienia, czy wniosek będzie złożony lub zezwolenie będzie wydane. Oznacza to, że z chwilą złożenia wniosku z dnia 17 marca 2021 r., pierwszego wniosku o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora, nie było możliwe wykonywanie czynności procesowych co do osoby Tomasza Grodzkiego i zarzucanych mu czynów, zatem nie ma mowy o tym, aby w sprawie były przesłuchiwane rzekomo setki świadków.

Z zeznań 20 przesłuchanych osób, o których dzisiaj jest tutaj mowa, wynika, że Tomasz Grodzki miał przyjąć kwotę nie mniejszą niż 24 tysiące 150 zł w związku z leczeniem 13 pacjentów, a miało to nastąpić w okresie od 1996 r. do 2012 r. W większości przypadków pieniądze te wręczane były Tomaszowi Grodzkiemu na terenie szpitala. W 2 przypadkach pieniądze zostały wręczone w prywatnym gabinecie lekarskim, niemniej jednak ich przekazanie było związane z leczeniem, jakiemu pacjent miał być poddany w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej.

Oczywiście, nie ma żadnej wątpliwości, że wyłącznym powodem skierowania wniosku o uchylenie senatorowi Tomaszowi Grodzkiemu immunitetu w zakresie wspomnianych 4 czynów jest przeszkoda w postaci przedawnienia karalności. Czyny, które miały być popełnione w latach od 1996 r. do 4 grudnia 2004 r., nie mogły być objęte wnioskiem i nie zostały objęte wnioskiem.

Jak sami państwo widzicie, wniosek, który został złożony w tej sprawie, ma charakter formalny. Warunki formalne zostały jasno określone przez ustawodawcę w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Są to: oznaczenie wnioskodawcy oraz pełnomocnika, jeżeli został ustanowiony, imię i nazwisko oraz data i miejsce urodzenia posła lub senatora, wskazanie podstawy prawnej czynu, dokładne określenie czynu, którego dotyczy wniosek, ze wskazaniem czasu, miejsca, sposobu i okoliczności jego popełnienia oraz jego skutków, a zwłaszcza charakteru powstałej szkody, a także uzasadnienie. Wątpliwości pojawiły się w kwestii uzasadnienia, tzn. kształtu uzasadnienia, które miało nie odpowiadać osobie, do której wniosek trafił celem rozstrzygnięcia, czy spełnione są wymogi formalne. I chciałbym zaznaczyć, Wysoka Komisjo, że wniosek trzeci, złożony w grudniu, nie różni się niczym od wniosku drugiego, który został złożony wcześniej. Niemniej jednak oczywiście chciałbym podkreślić, że zdecydowana większość wspomnianych 20 świadków – to w kwestii tego, w jaki sposób było prowadzone postępowanie – zgłosiła się do organów ścigania z własnej inicjatywy. Każdy z nich był pytany, dlaczego, z jakich powodów po takim długim czasie złożył zeznania, które obciążały Tomasza Grodzkiego, a także przecież i jego samego lub członków jego najbliższej rodziny. Świadkowie ci odpowiadali, że impulsem do ich działania były doniesienia medialne, które pojawiły się w przestrzeni publicznej po tym, jak pan Tomasz Grodzki objął funkcję marszałka Senatu, i ich przeświadczenie, że funkcję taką powinna sprawować osoba o nieposzlakowanej przeszłości i krystalicznym charakterze. Osoby te, jak zeznawały, nie mogły pogodzić się z faktem, że funkcję marszałka Senatu objął Tomasz Grodzki, który w przeszłości, jako lekarz, ordynator i dyrektor publicznej placówki zdrowia, przyjął od nich lub ich bliskich łapówkę. Niektórzy świadkowie byli też oburzeni publicznymi wypowiedziami pana Tomasza Grodzkiego, który zaprzeczał jakimkolwiek zachowaniom korupcyjnym, a także wypowiadał się w prześmiewczy sposób o osobach, które rzekomo, jak twierdziły, miały mu wręczać korzyści majątkowe. Mówił m.in. o ich zemście zza grobu. Prokurator uznał, że tak zgromadzony materiał dowodowy w przedmiotowej sprawie, zeznania wspomnianych osób i również dodatkowe ustalenia, o których będę mówił za chwilę, w pełni uzasadniają złożenie omawianego wniosku.

Co do treści tych zeznań, w takim zakresie, w jakim mogę je państwu przedstawić, najbardziej doniosłe w tej całej sprawie były niewątpliwie zeznania świadków Marka i Krzysztofa F., Agnieszki H.-F., Piotra L. i Franciszka A., którzy wskazują w sposób niebudzący wątpliwości, że członkowie ich rodziny lub oni sami, tzn. Piotr L. i Franciszek A., wręczyli pieniądze Tomaszowi Grodzkiemu z uwagi na sprawowane przez niego funkcje w specjalistycznym szpitalu Szczecin-Zdunowo, gdzie pacjenci, o których mowa, mieli być leczeni i operowani. Wspomniane osoby wręczyły mu pieniądze i uczyniły to w celu zapewnienia pacjentowi będącemu ich członkiem rodziny albo sobie samemu jak najlepszej opieki medycznej na oddziale kierowanych przez Tomasza Grodzkiego, oczekując też, że będzie ich osobiście operował. W odniesieniu do jednego z pacjentów chodziło z kolei o przyspieszenie koniecznego zabiegu.

Musimy oczywiście pamiętać o tym, że każdy z tych pacjentów miał zagwarantowane prawo do finansowanej ze środków publicznych opieki zdrowotnej adekwatnej do stanu jego zdrowia i stwierdzonych dolegliwości, zgodnie z obowiązującym prawem, przede wszystkim z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Z zeznań Marka i Krzysztofa F., Piotra L. i Franciszka A. – są to zarzuty pierwszy, trzeci i czwarty wniosku – wynika, że pieniądze zostały wręczone Tomaszowi Grodzkiemu na terenie szpitala Szczecin-Zdunowo, w zajmowanym przez niego tam gabinecie, na krótki czas przed zabiegiem operacyjnym. Znamienne jest, że z relacji tych osób, które osobiście miały wręczać pieniądze, wynika, że Tomasz Grodzki pieniądze te, niezależnie od tego, czy były schowane w kopercie, czy przekazane luzem, chował do szuflady biurka. Z relacji braci Marka i Krzysztofa F. wynika, że kiedy ich matka wyszła z gabinetu Tomasza Grodzkiego po przekazaniu mu pieniędzy w kwocie 7 tysięcy zł w zamian za osobiste operowanie jej męża, miała łzy w oczach i skomentowała to słowami…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Prokuratorze, proszę o sekundę cierpliwości. Pan odczytuje wniosek. Prosiłem pana o to, żeby pan odpowiedział na pytania, ewentualnie, jak pan sam zapowiedział, odniósł się do tez, które padły podczas dyskusji. Proszę pana, żeby pan odpowiedział na pytania, które padły ze strony senatorów, nie żeby odczytywał pan wniosek, który jest w aktach sprawy i który każdy senator, członek komisji ma przed oczami.

Prokurator Regionalny w Szczecinie Artur Maludy:

Panie Przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ale padło pytanie, które został do mnie skierowane. Dotyczyło tego, którzy świadkowie mieli osobiście wręczyć wspomniane korzyści i co świadkowie zeznawali. Ja te okoliczności staram się Wysokiej Komisji przedstawić, udzielić takiej odpowiedzi w tym zakresie.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Prokuratorze, zadający pytania ma przed sobą wniosek, którego pan jest autorem, i może odczytać, kto składał propozycje, a kto nie. Proszę się odnieść do pytań, które tutaj padły.)

Staram się, Panie Przewodniczący, niemniej jednak chciałbym w ten sposób odnieść się do tych pytań. Jeśli można, proszę umożliwić mi swobodę wypowiedzi w tym zakresie. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, o pozwolenie mi na swobodę…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Ja mam jedną uwagę. Miał pan prokurator swobodę formułowania wniosku i zrobił to. W tej chwili proszę, żeby pan odpowiadał na pytania.)

Dobrze. Odpowiadam cały czas na pytania, przynajmniej staram się odpowiadać na pytania.

Oczywiście w tym miejscu nie mogę, zgodnie z poleceniem pana przewodniczącego komisji, wskazać państwu, jakie dowody w jakim zakresie wpłynęły na to, że my, jako prokuratura, podjęliśmy decyzję o tym, że ten wniosek jest zasadny. Mogę powiedzieć tylko tyle, że o rzetelności naszej pracy w tej sprawie i o tym, że takie, a nie inne są rezultaty tego postępowania, można się przekonać, zapoznając się z aktami sprawy. I o tym, że moje twierdzenia, które tu państwu przytoczyłem, są w pełni uprawnione. Chciałbym zauważyć, że nie ma żadnych wątpliwości, że państwo mogą zapoznać się z danymi objętymi tajemnicą śledztwa, które znajdują się w aktach omawianej sprawy. Jeżeli Wysoka Komisja złoży stosowny wniosek, akta tego postępowania zostaną państwu udostępnione. Niemniej jednak nie sposób zgodzić się z tym, żeby jedna strona tego wniosku przytaczała pewne fragmenty zeznań, oczywiście wybierane tendencyjnie, wsparte odpowiednim komentarzem, co ma przemawiać za niską rzetelnością wniosku. A ja z całą przykrością muszę stwierdzić, że nie mogę odnieść się do pytań w taki sposób, w jaki bym chciał. Bardzo jest mi przykro, Panie Przewodniczący, że to ma miejsce.

Chciałbym jeszcze zauważyć, że…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Prokuratorze, pan nie jest stroną w tej sprawie. Jest pan gościem zaproszonym jako wnioskodawca, ma pan prawo się wypowiedzieć, ale nie jest pan stroną, a my nie jesteśmy na rozprawie, jesteśmy na posiedzeniu komisji senackiej, która ma swój regulamin i tego regulaminu się trzyma. Jeżeli pan jeszcze ma ochotę dokończyć swoją wypowiedź, to bardzo proszę, ale proszę już odnosić się tylko i wyłącznie do pytań.

Prokurator Regionalny w Szczecinie Artur Maludy:

Dobrze. Co do pytań, zasadniczo się odniosłem. Mogę tylko powiedzieć, że prokuratura i organy ścigania działają na podstawie prawa i w granicach prawa. Będzie to poddane osądowi przez niezawisły sąd, wtedy będzie można ocenić, czy rzeczywiście miała miejsce jakaś rzekoma nagonka w wykonaniu aparatu państwowego, skierowana na dane osoby, czy też wszystkie czynności były realizowane na podstawie prawa i graniach prawa, każda czynność była prawidłowa, zasadna i legalna. Wtedy też będzie można ocenić wagę zarzutów stawianych w tej sprawie.

Mogę tylko jeszcze raz powiedzieć, że proszę o uznanie tego stanowiska prokuratury, uznanie wniosku za zasadny. Niemniej jednak nie uważam, aby wypowiedzi, jakie tutaj padły ze strony pana marszałka, które de facto deprecjonują mnie i organy państwa w oczach opinii publicznej, były sprawiedliwe. Uważam też, że one są niestosowne. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję panu za wypowiedź.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

(Senator Tomasz Grodzki: Ja tylko ad vocem, króciutko.)

Pan marszałek, proszę, ad vocem.

Senator Tomasz Grodzki:

Pan prokurator podał, że zaledwie czterdziestu kilku świadków było przesłuchanych. Nie wiem, czy mam wierzyć prawicowym mediom, takim jak „Gazeta Polska Codziennie” czy „Gazeta Polska”, bo już 12 marca 2020 r., opierając się na informacji z pańskiej prokuratury, podano tam, że były przesłuchane 73 osoby. A 24 lutego 2021 r. „Gazeta Polska” podała, że śledczy przesłuchali 180 świadków. Tak więc to się nie zgadza z liczbą, którą pan podaje. Jestem gotów trzymać się faktów. Nie wiem, czy pan nie uwzględnił tych, którzy byli przesłuchiwani przez agentów CBA, bo prawdopodobnie o to chodzi.

A jeśli chodzi o to dobrowolne zgłaszanie się, to zacytuję panu list, który… Tak zeznał jeden z pacjentów: „Moja 80-letnia teściowa mało zawału nie dostała, jak zobaczyła wezwanie CBA na przesłuchanie. Skoczyło jej ciśnienie, cały czas jest na proszkach. CBA poucza starą, schorowaną kobietę, że stawiennictwo jest obowiązkowe. Jeżeli świadek się nie stawi, to może otrzymać karę w wysokości 3 tysięcy zł, a jak będzie uporczywie uchylać się od odpowiedzi, to może zostać aresztowana”. No, jeżeli to jest dobrowolne zgłaszanie się, to chyba inaczej to rozumiemy.

(Senator Włodzimierz Bernacki: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale sam pan przewodniczący mówił…)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Przerywa pan.

Czy pan marszałek już skończył?

(Senator Włodzimierz Bernacki: Tak.)

Proszę bardzo…

Senator Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący, ale pan mówił, że będzie pan zwracał uwagę na to, co jest przedmiotem naszego posiedzenia. A teraz, przepraszam bardzo, w tej sytuacji…

(Senator Tomasz Grodzki: To była replika do pana prokuratora.)

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Było to…)

(Senator Tomasz Grodzki: Podawał nieprawdziwe dane.)

Ale…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Proszę o zachowanie porządku.)

Ja zwracam uwagę, że pan prokurator mógł mówić tylko w imieniu prokuratury, a jeśli pojawiają się jakiekolwiek inne wątpliwości, to one nie są przedmiotem posiedzenia naszej komisji. Nie jest przedmiotem posiedzenia komisji to, co piszą „Gazeta Polska”, „Gazeta Polska Codziennie” czy inne media. Jak również nie jest wprost tym przedmiotem to, o czym mówił pan marszałek. To wybiega poza przedmiot posiedzenia i pan, jako…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Wniosek dotyczy…)

…przewodniczący, powinien na to zwrócić uwagę.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Wniosek dotyczy pana marszałka Tomasza Grodzkiego i pan marszałek Tomasz Grodzki ma prawo w tej sprawie zabierać głos.

Marszałek Borowski zgłasza się do wystąpienia.

Senator Marek Borowski:

Szanowna Komisjo!

Tak à propos ostatniej dyskusji, dotyczącej tego, co posiedzenie obejmuje, a czego nie obejmuje, to ja tylko chcę powiedzieć, że pan prokurator podał pewne fakty, które zaprzeczały wcześniejszej wypowiedzi pana marszałka Grodzkiego, no, więc pan marszałek Grodzki uznał, że musi podać źródła, na których się opierał, i tyle. Wydaje mi się, że to było wszystko prawidłowo.

Ja jednak chciałbym wypowiedzieć się trochę bardziej generalnie w tej sprawie. Mianowicie w sytuacji, w której mamy wniosek o uchylenie immunitetu formalnego – a więc to nie jest taki przypadek, jaki rozpatrywaliśmy wcześniej – spotykamy tutaj różne tezy. Spotykamy np. taką tezę, że najlepiej, żeby ten, wobec którego wysuwane są zarzuty, zrzekł się immunitetu, stanął przed sądem – no, bo pewnie zarzuty zostaną mu postawione – i ewentualnie się oczyścił. To jest takie dość typowe sformułowanie. No, ale, jeżeli przyjąć, że to tak powinno być, to zachodzi pytanie: to po co jest w ogóle immunitet formalny? Bo jeżeli za każdym razem trzeba by się go zrzekać, to mogłoby go w ogóle nie być. Otóż on został wprowadzony dość dawno temu w krajach demokratycznych przede wszystkim ze względu na to, żeby chronić polityków opozycyjnych przed samowolą władzy, przed wykorzystywaniem aparatu sprawiedliwości, aparatu ścigania do nękania, prześladowania, faktycznego uniemożliwiania pracy parlamentarzystom opozycyjnym. Po to on został wprowadzony. I w związku z tym my dzisiaj, rozpatrując omawiany wniosek, musimy zadać sobie pytanie, czy jest on podyktowany wyłącznie rzetelnym przebiegiem śledztwa, obiektywnym postępowaniem, czy też może tak nie być. Bo przecież nie jesteśmy w stanie ocenić tego materiału, który nam został przedstawiony, nie jesteśmy sądem, jak tu wielokrotnie mówiono. Czyli musimy sobie zadać takie pytanie, o którym przed chwilą powiedziałem, które przed chwilą zadałem.

I teraz: na jakiej podstawie możemy się w tej sprawie wypowiedzieć? Np. w sądzie… Jeżeli jesteśmy w sądzie, jesteśmy podsądnym, oskarżonym, mamy prawo zgłosić wniosek o wyłączenie sędziego z rozprawy, ponieważ mamy dowody – i pokazujemy je – że mógłby być stronniczy. Wynika to z różnego rodzaju jego działań, znanych albo takich, które my przytaczamy. I w omawianej tu sprawie my również musimy przeprowadzić test wiarygodności. Nie wiarygodności konkretnie tego zeznania czy tamtego zeznania, a nawet nie pana prokuratora Maludego w tej sprawie, tylko test wiarygodności aparatu sprawiedliwości, a przede wszystkim ludzi, którzy stoją na jego czele. Chodzi mianowicie o to, czy oni swoim postępowaniem w przeszłości dowodzili tego, że postępują rzetelnie, obiektywnie, apolitycznie, nie patrzą na barwy polityczne, kierują się wyłącznie prawem. No, więc dokonajmy takiego testu w stosunku do prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobry. Bo tak się składa, że on jest i jednym, i drugim, i jeszcze jest przewodniczącym partii politycznej, która jest w koalicji. Sam ten fakt już musi budzić czujność. Już trzeba sobie zadać pytanie, czy jesteśmy pewni, że wszystko jest prowadzone tak, jak trzeba. Otóż, proszę państwa, dokonałem pewnej, nazwijmy to, kwerendy, bo już parę lat w tej branży się obracam. W 2007 r. premierem był…

(Głos z sali: Ale czy to jest w temacie?)

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Proszę nie przerywać.)

Tak, tak. To jest jak najbardziej w temacie, dlatego że ja chcę pokazać, że nasza decyzja w sprawie uchylenia bądź nieuchylenia immunitetu musi opierać się na przekonaniu, że działania prokuratury nadzorowanej przez ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, czynnego polityka na pewno były rzetelne i obiektywne.

(Senator Stanisław Karczewski: Sąd rozstrzyga.)

A nie, nie…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, proszę nie przerywać.)

Sąd…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Jeżeli mogę prosić pana marszałka Borusewicza o chwilę…

(Senator Marek Borowski: Borowskiego.)

Borowskiego, przepraszam.

Panie Marszałku Karczewski, no, właśnie chyba to jest istotą debaty parlamentarnej w Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich nad immunitetem, czy wniosek jest celowy, czy nie, czy jest motywowany politycznie, czy nie. Każdy to osądzi we własnym sumieniu i podejmie decyzję, ale każdy ma prawo wypowiedzieć swój pogląd w tej sprawie.

Senator Marek Borowski:

Sąd rozstrzygnie, jeśli uchylimy immunitet.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale właśnie jest pytanie, czy mamy uchylić, i o tym mówię.

Otóż w 2007 r. premierem był Jarosław Kaczyński, a ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym – Zbigniew Ziobro. Warszawą rządziła wówczas koalicja, która, podobnie jak obecnie, była w opozycji do tamtego układu rządzącego. W sierpniu 2007 r. pan minister Ziobro, przy silnym akompaniamencie propagandowym, poinformował o rozbiciu tzw. układu korupcyjnego w radzie Warszawy. Tu chodziło o radnych, członków zarządu itd. Była to bardzo głośna sprawa. Zarzuty na pierwszy rzut oka wyglądały poważnie, jak dzisiaj słuchamy, wyglądają poważnie. Świadkowie obciążali polityków. Po 8,5 roku sąd prawomocnie uniewinnił wszystkich oskarżonych. Świadkowie okazali się niewiarygodni. Sąd stwierdził, że w śledztwie wywierane były na nich naciski. Sprawiedliwości stało się zadość, ale w międzyczasie życie osób, o których tu mowa, zostało po prostu zniszczone. Ja znam te osoby, wiem, jak to wyglądało. Oni w ogóle nie mogli znaleźć w tym czasie pracy.

Punkt drugi. Mniej więcej w tym samym czasie pan minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro był jednym z autorów prowokacji wymierzonej znowu w polityka, Andrzeja Leppera. Prowokacja ta poważnie naruszyła prawo, za co szef CBA i jego zastępca zostali, choć nieprawomocnym wyrokiem, skazani na karę więzienia. W latach 2006–2007 i począwszy od 2016 r., czyli w okresach, gdy Zbigniew Ziobro kierował Ministerstwem Sprawiedliwości i prokuraturą, ścigani byli i są lekarze oskarżani o rzekome błędy lekarskie, w wyniku których ojciec Zbigniewa Ziobry zmarł. Nękana jest sędzia, która wydała wyrok uniewinniający lekarzy. Nękani są biegli, którzy wydawali opinie nie po myśli rodziny pana ministra. Co najmniej 2-krotnie zmieniano nawet prawo w interesie oskarżającej lekarzy rodziny zmarłego. Sprawa ciągnie się już 15 lat i nie widać końca. Życie oskarżanych lekarzy, w tym wybitnych kardiologów, stało się po prostu koszmarem.

W tym samym okresie prokurator generalny Zbigniew Ziobro wprowadził zwyczaj zapraszania kamer telewizyjnych o 6.00 rano, aby sfilmowały wyprowadzanie podejrzanych, najlepiej polityków, w kajdankach, co oznaczało publiczne ich napiętnowanie, choć ich wina nie została jeszcze udowodniona. W przypadku Barbary Blidy zakończyło się to tragicznie.

W 2005 r. politycy Prawa i Sprawiedliwości zainicjowali działania mające na celu wykazanie naruszeń prawa przez prezydenta Kwaśniewskiego i jego żonę Jolantę. W działania te włączyła się nadzorowana przez Zbigniewa Ziobrę prokuratura. Zarzuciła ona Andrzejowi Kratiukowi, prawnikowi i prezesowi założonej przez Jolantę Kwaśniewską Fundacji „Porozumienie bez barier”, pranie brudnych pieniędzy, krzywoprzysięstwo i inne rzekome przestępstwa. Po wielu latach procesów i ciągle ponawianych oskarżeń, przedstawianych nowych świadków i nowych oskarżeń Andrzej Kratiuk został prawomocnie uniewinniony, oczyszczony ze wszystkich zarzutów, ale publiczne oczernienie go, łącznie z aresztowaniem, przez prokuraturę Zbigniewa Ziobry bardzo utrudniło mu wykonywanie zawodu radcy prawnego. Nie pozostało także bez wpływu na zdrowie. Andrzej Kratiuk zmarł przedwcześnie, rok temu, w wieku 65 lat.

Kolejnym przykładem wykorzystywania prokuratury do walki politycznej jest uporczywe usiłowanie aresztowania niewątpliwego krytyka obecnej władzy, a mianowicie mecenasa Romana Giertycha. Sądy 3-krotnie już oddalały wnioski o areszt, informując przy tym, że nie znajdują podstaw do uznania, że Roman Giertych w ogóle popełnił przestępstwo. Mimo to prokurator generalny Zbigniew Ziobro, lekceważąc orzeczenia sądów, kontynuuje swoiste polowanie na tego człowieka.

Wszyscy jesteśmy świadkami procesu, jaki nadzorowana przez Zbigniewa Ziobrę prokuratura wytoczyła wcześniej posłowi, a obecnie senatorowi, naszemu koledze z opozycji, Stanisławowi Gawłowskiemu. Na sali sądowej dzieją się rzeczy dziwne. Oczywiście w tamtym przypadku też mieliśmy świadków, wszystko było opisane i wszystko wyglądało na bardzo staranne i rzetelne. Na sali sądowej dzieją się rzeczy dziwne, świadkowie oskarżenia zmieniają zeznania, nie obciążają już oskarżonego, informują za to o naciskach i atrakcyjnych propozycjach składanych im przez prokuraturę, aby tylko zeznawali zgodnie z jej oczekiwaniami. Sprawa wraz ze śledztwem toczy się już 4 lata i potrwa w pierwszej instancji jeszcze co najmniej 2 lata, bo prokurator zgłasza bez przerwy dziesiątki nowych, nic niewnoszących do sprawy świadków. To też jest istotny element. Jeżeli komuś się wydaje, że po zniesieniu immunitetu w ciągu roku dowiemy się, czy ktoś jest winny, czy niewinny, to jest w głębokim błędzie. To może trwać 5, 6, 8, 10 lat, a na końcu może się okazać, że niewinny.

I ostatni już punkt: afera podsłuchowa z użyciem Pegasusa, systemu Pegasus dobitnie potwierdziła, że wszystkie wymienione wyżej sytuacje – a nie są to wszystkie sytuacje, żeby sprawa była jasna, wybrałem te najgłośniejsze – nie były przypadkowe. Aparat ścigania i aparat sprawiedliwości zostały bezpośrednio i bezprawnie użyte do walki z opozycyjnymi wobec Prawa i Sprawiedliwości politykami, prokuratorami, adwokatami czy działaczami społecznymi. Elementem tej walki były także sterowane i zmanipulowane przecieki do partyjnej telewizji, szkalujące polityków opozycji. Wszystko to…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale już…)

No, trzeba wysłuchać, Panie Senatorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko to musiało dziać się…

(Senator Stanisław Karczewski: Ja mam jedno…)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Przepraszam, Panie Marszałku Borowski.

Panie Marszałku Karczewski, nie przerywałem pana wypowiedzi, a pan przerywa swobodną wypowiedź senatora, który ma do niej pełne prawo.

(Senator Stanisław Karczewski: A my nie mieliśmy prawa. Przerywał…)

Miał pełne prawo. Tak że…

(Senator Stanisław Karczewski: Pani senator chciała nawet wyprosić naszego…)

Panie Marszałku, proszę nie przerywać.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Teraz bierze przykłady z…)

(Senator Marek Borowski: Wszystko to…)

Proszę kontynuować, Panie Marszałku Borowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Marek Borowski:

Wszystko to musiało dziać się za zgodą Zbigniewa Ziobry, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w jednej osobie.

Proszę państwa, te wszystkie przypadki pokazują pewien ciąg, tzn. pewien sposób działania aparatu sprawiedliwości i aparatu ścigania, przynajmniej wtedy, kiedy na czele tego aparatu stoi pan Zbigniew Ziobro. I tak jest również obecnie. On stoi na czele tego aparatu i on podpisał się pod omawianym tu wnioskiem. I dlatego niezależnie od tego – podkreślam: niezależnie od tego – co ja sądzę o wspomnianych zarzutach, chociaż chcę jasno powiedzieć, że mam pełne zaufanie do pana marszałka Tomasza Grodzkiego i absolutnie nie wierzę w to, że brał jakiekolwiek łapówki, uchylenie immunitetu w takiej sytuacji, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z nadużywaniem prawa, z nadużywaniem instytucji państwa do ścigania i nękania polityków opozycji, byłoby po prostu nieodpowiedzialnością.

I dlatego, Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek o negatywną opinię.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, zgłaszał się marszałek Kamiński. Dziękuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Bernacki. Proszę.

Senator Włodzimierz Bernacki:

Ja tylko gwoli ścisłości. Pan senator Gawłowski, podobnie zresztą jak wtedy prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski, złożyli oświadczenie o poddaniu się… tzn. wyrazili zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Tak więc proszę nie wprowadzać tutaj opinii publicznej w błąd. To po pierwsze.

Po drugie, proszę pamiętać, że na to możemy spojrzeć z perspektywy, którą… Zresztą tutaj w pewnym momencie pojawiła się taka propozycja współpracy między Senatem i Sejmem, aby właśnie dokonać zmian, jeśli chodzi o immunitet formalny. To było również przy okazji zmian dotyczących prezesa Najwyższej Izby Kontroli, prezesa IPN i innych ważnych instytucji państwowych. Ale okazało się, że 20 tysięcy osób, które mają immunitet, a pełnią funkcje sędziowskie, i około 6 tysięcy przedstawicieli prokuratury wskazało na to, że… No, właśnie. I teraz konfrontując to z tym, o czym mówił pan senator Borowski: czy my, jako ci, którzy posiadają ten immunitet plus, czyli 100 senatorów, 460 posłów, 20 tysięcy sędziów, 6 tysięcy prokuratorów, rzeczywiście jesteśmy jakąś taką, przepraszam, szczególną grupą, szczególną kastą, czy – odwołuję się właśnie do tego, o czym mówił pan marszałek Borowski – nie powinniśmy jednak uznać, że w zakresie tego, co dotyczy bezpośrednio wykonywania mandatu, rzeczywiście powinniśmy być chronieni właśnie tym, co określamy mianem immunitetu materialnego, a w tej części, w której chodzi o to, co związane z naruszeniami kodeksu ruchu drogowego… Zresztą to uczyniliśmy, w tej chwili my możemy przyjąć mandat, wcześniej, przed zmianami ustawowymi, nawet mandatu nie byliśmy w stanie przyjąć, bo naruszylibyśmy obowiązujące prawo. Czy w takich sytuacjach rzeczywiście nie powinniśmy spojrzeć z perspektywy obywatela i po prostu realizować zasady równości wobec prawa?

(Senator Marek Borowski: Ad vocem…)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pan marszałek Borowski ad vocem i przejdziemy do głosowania.

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze, w pełni się z panem zgadzam, że w państwie demokratycznym immunitet czasami po prostu zgrzyta, ten immunitet formalny. Tak więc jak tylko w Polsce będziemy mieli niezależną, apolityczną, apartyjną prokuraturę, to wtedy będziemy mogli ten wniosek rozważyć. Ale w tej sytuacji, jaka jest obecnie – w żadnym razie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Proszę państwa…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja podnosiłem rękę, Panie Przewodniczący…)

Ostatnie 2 głosy i poddaję wniosek pod głosowanie. Pan marszałek Karczewski i pan senator Słoń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan marszałek Karczewski. Przepraszam.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja, Panie Przewodniczący, będę w tej chwili stosował się do reguł i będę chciał wypowiedzieć się swobodnie, jako senator i członek komisji, i prosiłbym o nieprzerywanie. Bo pan marszałek nie przerywał panu marszałkowi Borowskiemu wypowiedzi, bardzo szerokiej, znacznie wykraczającej poza temat, sprawę, nad którą debatujemy. Nawet odniosłem w pewnym momencie wrażenie, że odbywamy posiedzenie w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej Zbigniewa Ziobry, a nie pana marszałka Grodzkiego. A przypomnę panu, Panie Marszałku, ten moment, kiedy… Nie wiem, czy byliśmy w pełni demokratycznym państwem, kiedy wy rządziliście, lewica rządziła. Platforma Obywatelska postanowiła zlikwidować immunitet, chciała referendum na 4 „tak”. Miało to być zlikwidowanie Senatu, zmniejszenie liczby posłów, zniesienie immunitetu i wprowadzenie okręgów jednomandatowych do Sejmu. No, tak więc czy wtedy był taki w pełni demokratyczny okres, że można było o to zabiegać? Nigdy nie będzie takiego okresu, w którym można i powinno się to zrobić. Ja jestem wielkim zwolennikiem zlikwidowania immunitetu i podpisałbym się pod tym przynajmniej jednym hasłem Platformy Obywatelskiej. To było już dawno, wtedy jeszcze pan marszałek był marszałkiem, zdaje się, a pan marszałek Michał Kamiński należał do Prawa i Sprawiedliwości. Zamierzchłe, stare czasy.

Szanowni Państwo, pan marszałek zgłosił wniosek o głosowanie przeciwko wnioskowi złożonemu przez prokuraturę.

I na marginesie muszę panu, Panie Przewodniczący, powiedzieć, że zawsze niezwykle ceniłem pana za obiektywizm, za kulturę prowadzenia naszych posiedzeń, ale to cenzurowanie naszych wypowiedzi i wypowiedzi pana prokuratora było dla mnie absolutnie niezrozumiałe. Mam nadzieję, że zmienię swoje zdanie o prowadzeniu posiedzeń tej komisji na podstawie prowadzenia w przyszłości.

Panie Marszałku, pan prokurator wyraźnie powiedział… I te sformułowania, zawarte w liście, które dotyczą wątpliwości co do postępowania przez Centralne Biuro Antykorupcyjne… To jest zupełną normą postępowania organów ścigania, one muszą poinformować osoby przesłuchiwane o grożących konsekwencjach, jest to zupełnie naturalne. Jedne osoby przeżywają to bardziej, inne mniej. To jest naturalne i oczywiste.

Pan powiedział, Panie Marszałku, że panu grożono śmiercią. Ja podejrzewam, że każdemu z nas tutaj siedzącemu, każdemu senatorowi grożono śmiercią. I mnie grożono śmiercią, śmiercią mojej rodziny, śmiercią moich wnuków, śmiercią mojej żony. Nie powołujmy się na to, bo to są prowokacje. I dziwię się, że pan, jako marszałek Senatu, powołuje się na rosyjskie prowokacje i wykorzystuje je do własnej obrony. Każdy z nas dostaje takie same maile, podłe, obrzydliwe, haniebne. I taki jest nasz los, i pana i mój, i tutaj siedzącego obok mnie senatora.

Pan powiedział, że wydano wyrok, że gazeta wydaje wyrok. Niech pan czyta swoje gazety w takim razie. Ja np. „Gazety Wyborczej” nie czytam i nie odwołuję się do treści, które są tam zawarte. A żadna gazeta nie ma prawa wydać wyroku. Wyrok może wydać tylko i wyłącznie sąd.

I ja będę głosował za uchyleniem immunitetu. Nie dlatego, że chcę głosować przeciwko marszałkowi Grodzkiemu. Chcę głosować za transparentnością, za prawdą i sprawiedliwością, chcę głosować za tym, aby nie wygrała formuła Neumanna: „nam wszystko wolno”. Bo teraz, jeśli państwo zagłosujecie przeciwko uchyleniu immunitetu, pokażecie Polakom, że jak będziecie rządzić, to wy będziecie mogli więcej. Bo wy będziecie chronieni przez immunitet i będziecie mogli więcej. A w Polsce powinno być tak, że każdy obywatel, każdy Polak jednakowo staje przed wymiarem sprawiedliwości, że każdy jest jednakowo traktowany.

I nie były to żadne szykany. Tutaj słyszeliśmy takie słowa jak „represja”. To jest normalne postępowanie, proszę państwa. Skoro zgłaszają się ludzie, którzy mówią o wspomnianych tu sprawach, to niech to zweryfikuje sąd. I ja życzę, patrząc w oczy i pani senator, i panu marszałkowi, żeby pan się oczyścił z tych zarzutów. A tym głosowaniem, które państwo w tej chwili przeprowadzicie, i tym wynikiem na pewno pan marszałek nie zostanie oczyszczony z tych zarzutów. A sam pan marszałek Borowski uważa, że te zarzuty…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dlaczego mnie…)

…są poważne.

Ja chcę też powiedzieć, że te…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dlaczego mnie pan życzy…)

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Proszę nie przerywać wypowiedzi pana marszałka Karczewskiego.)

Ja mam w tej chwili prawo do swobodnej wypowiedzi i bardzo proszę, Pani Senator, o nieprzerywanie. Już kończę za chwilę.

Powtórzę tylko, że to głosowanie nie kończy sprawy. A chciałbym, żeby pan marszałek wygrał w sądzie, oczyścił się. No ale jeśli będziemy ten immunitet podtrzymywać, to nigdy do tego nie dojdzie, a sprawy zostaną pewno przedawnione, o co państwu chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę państwa, muszę się jednak odnieść do sposobu prowadzenia posiedzenia komisji. Nikt panu marszałkowi nie przeszkadzał, a na pewno nie ja, nie przeszkadzałem też w wypowiedzi innym senatorom.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana prokuratora, to określił się w tej debacie jako strona, co wyklucza obiektywizm, i tym samym musiałem w tej sprawie zająć twarde stanowisko w imieniu komisji.

Co do głosowania, to komisja przedstawia sprawozdanie i swoją opinię, a rozstrzygnie Senat.

Proszę państwa, tu było wiele mowy o immunitecie, o konstytucji. Twórcy konstytucji z 1997 r., wprowadzając do polskiego porządku prawnego znaną na świecie instytucję immunitetu, nie byli w stanie przewidzieć – i ja myślę, że my również nie byliśmy w stanie tego przewidzieć i znaczna część polskiej opinii publicznej, środowiska prawniczego, sędziów, prawników, publicystów nie była w stanie przewidzieć – że dojdzie w Polsce do sytuacji, w której bardzo ważny organ państwa, jakim jest prokuratura, część władzy wykonawczej będzie wykorzystywany instrumentalnie, poprzez procedurę karną, do walki z opozycją demokratyczną, do przedstawiania zarzutów przeciwnikom politycznym. Ja to muszę powiedzieć, bo tak dokładnie uważam. Zresztą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…powołuję się na raport Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, szanowanej fundacji, która walczyła z bezprawiem w czasach PRL, w czasach rządów koalicji i opozycji, która ma niebywały dorobek w zakresie praw człowieka. Ona w swoim raporcie zatytułowanym „6 lat prokuratury pod rządami Zbigniewa Ziobry. Stan oskarżenia” informuje opinię publiczną, że przyznano prokuratorowi generalnemu uprawnienia, które są niespotykane w żadnym demokratycznym państwie prawa, narzędzia – po zmianie ustawy o prokuraturze w 2016 r. – wpływu na konkretne decyzje procesowe prokuratorów, możliwość wglądu w akta każdego postępowania karnego, zarządzania czynności operacyjnych i rozpoznawczych, czyli inwigilacji, i potem osobistego sprawdzania wyników tej inwigilacji. W takiej sytuacji immunitet formalny staje się narzędziem ochrony represjonowanych. I w tym przypadku moja opinia jest właśnie taka. I podzielam tutaj w pełni opinię marszałka Borowskiego, który poparł swój wywód konkretnymi dowodami.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Zgodnie z artykułem…

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, przepraszam, tylko jedno, ponieważ to jest istotne. Pan marszałek Karczewski powiedział, że jeśli nie uchylimy immunitetu, sprawy się przedawnią itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O ile wiem, nie przedawnią się, okres bycia senatorem zawiesza bieg przedawnienia…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Słuszna uwaga, te sprawy się nie przedawniają.)

…a później, Panie Marszałku, będą wybory. Jeśli pan marszałek Grodzki stanie do tych wyborów, to ludzie zdecydują i ocenią.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu oraz art. 7c ust. 5 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora poddaję pod głosowanie propozycję odrzucenia wniosku Prokuratora Regionalnego w Szczecinie z dnia 14 grudnia 2021 r., sygn. akt RP I Ds.41.2019, złożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej.

Kto jest za odrzuceniem wniosku prokuratora?

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: 7 senatorów na sali.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: 3 senatorów na sali.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Nikt.)

Senatorowie głosujący zdalnie?

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Łącznie 7– za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Stwierdzam, że komisja stosunkiem głosów 7:5 przyjęła uchwałę, w której będzie rekomendować Senatowi odrzucenie wniosku prokuratora generalnego.

Sprawozdawcą komisji w tym zakresie może być przewodniczący, jeżeli państwo nie macie zastrzeżeń.

(Senator Stanisław Karczewski: Mogę, Panie Przewodniczący?)

(Głos z sali: Ja mam zastrzeżenie…)

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich…

Panie Marszałku Karczewski, proszę bardzo, jeżeli jeszcze coś…

Senator Stanisław Karczewski:

Tak, jedno pytanie. Myślę, że dosyć ważne. Bo będziemy głosować albo jutro, albo pojutrze, albo na następnym posiedzeniu. I moje pytanie dotyczy tego, czy te materiały, które my dostaliśmy, dostaną wszyscy senatorowie, czy nie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę o opinię panią dyrektor. Czy materiały będą do wglądu dla senatorów w kancelarii tajnej?

(Głosy z sali: Nie.)

(Senator Stanisław Karczewski: Czy w jakiejkolwiek formie będą udostępnione senatorom?)

Czy wobec tego będą dostępne w jakiejkolwiek formie? W jakiejkolwiek formie, czy w kancelarii, czy w komisji… no, nie wiem, w jakiej formie.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, tak jak wspomniałam już wcześniej, te materiały nie są objęte klauzulą związaną z informacjami niejawnymi, w związku z czym nie ma mowy o kancelarii tajnej. Niemniej jednak nie da się ukryć, że materiały są w posiadaniu państwa senatorów. W takim zakresie, w jakim zainteresowani senatorowie będą chcieli uzyskać do nich wgląd, zapewne też nie ma problemu, żeby taki wgląd uzyskać za pośrednictwem komisji. Niemniej jednak tak, jak wspomniałam wcześniej, jeżeli chodzi o druki senackie, to druk senacki będzie obejmował wyłącznie sprawozdanie komisji z wnioskiem, który państwo senatorowie przegłosowali. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Przed zamknięciem posiedzenia komisji tylko przypomnę, że każdy senator będzie miał prawo podczas omawiania punktu, który będzie dotyczył immunitetu, zadać pytanie sprawozdawcy oraz, jeżeli pan marszałek Grodzki wyrazi taką chęć, zadać pytanie marszałkowi Grodzkiemu.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 45)