Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej polskiej oraz reformy służb specjalnych (12.)

w dniu 29 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie Andrzeja Malinowskiego, prezydenta „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Szanowni Państwo!

Otwieram dwunaste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Dzisiejszy porządek obrad jest jednopunktowy, czyli: wysłuchanie pana Andrzeja Malinowskiego, prezydenta „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021.

Serdecznie witam pana prezydenta.

Czy są jakieś uwagi do tego porządku obrad?

Ja go nie tyle uzupełnię formalnie, ile, zanim przejdziemy do tego punktu, chciałbym państwa, wszystkich członków, a także szanowną publiczność poinformować o pracach, które odbywały się podczas kilkutygodniowej przerwy, kiedy nie było posiedzeń komisji nadzwyczajnej. Realizując wnioski z poprzednich naszych posiedzeń i kierowane do mnie prośby państwa, a także przygotowując kolejne działania, w tym okresie między posiedzeniami zleciłem m.in. sporządzenie opinii prawnej w sprawie naruszeń w związku z ujawnionymi przypadkami użycia oprogramowania szpiegującego Pegasus w świetle prawa ochrony danych osobowych, przepisów Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej oraz Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tę opinię prawną napisał dla nas, dla komisji, pan dr Paweł Litwiński. I z tej opinii wynikają m.in. takie wnioski, że wyłączenie spod zakresu stosowania przepisów o ochronie danych osobowych niektórych służb – zwłaszcza CBA, które wykonuje zadania niemające bezpośredniego związku z bezpieczeństwem narodowym – pozostaje w sprzeczności z dyrektywną DODO Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 2016 r. i godzi w prawa podstawowe do ochrony danych osobowych, gwarantowane przez Kartę Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Całkowite wyłączenie zastosowania przepisów dyrektywy w stosunku do służb specjalnych narusza także art. 47 i 51 Konstytucji RP. Innym wnioskiem, który z tej opinii wynika, jest to, że prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych powinien z urzędu podjąć działania celem ustalenia, czy dane osobowe wykorzystywane – co ustaliła komisja na poprzednich posiedzeniach – do przeprowadzenia ataków przy pomocy oprogramowania Pegasus pochodzą z systemów podmiotów będących administratorami tych danych; chodzi o spółki lub organizacje, pod które podszywano się, wysyłając szpiegowskie oprogramowanie Pegasus. Mieliśmy z tym do czynienia w wypadku pani posłanki Łośko oraz pana prezydenta Inowrocławia Brejzy. O tym i o tym, że się zwróciłem również do firm, pod które się podszywano, za chwilkę.

Zleciłem również ekspertyzę – i ona została wykonana – dotyczącą modelu sprawowania nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi w państwach Unii Europejskiej, a także w Wielkiej Brytanii, Szwajcarii i Norwegii. Tę ekspertyzę otrzymaliśmy od dra Mateusza Kolaszyńskiego z Katedry Bezpieczeństwa Narodowego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Z nich wynika m.in., że sprawowanie nadzoru nad służbami specjalnymi nigdy nie jest zadaniem wykonywanym przez jedną osobę, tylko wymaga stałych struktur administracyjnych, procedur oraz przejrzystych zasad, ale są różne modele tej kontroli oraz weryfikacji działalności inwigilacyjnej, co nas bardzo zajmuje. W mniej więcej połowie krajów Unii Europejskiej takim rozwiązaniem jest powołanie niezależnych organów eksperckich przeznaczonych do kontroli służb specjalnych – tak się dzieje w 15 państwach Unii Europejskiej oraz Wielkiej Brytanii – natomiast w 12 państwach Unii Europejskiej, w tym w Polsce w tej chwili, o czym wielokrotnie przed naszą komisją zeznawali eksperci, w sposób niewystarczający odpowiadają za to sądy, za to, aby kontrolować metody działalności inwigilacyjnej stosowane przez służby.

Wystąpiłem także, Szanowni Państwo, o czym przed chwilą wspominałem, do 9 firm lub organizacji, pod które podszywano się… prawdopodobnie podszywano się, wysyłając szpiegowskie oprogramowanie Pegasus do posłanki Magdaleny Łośko oraz prezydenta Inowrocławia Ryszarda Brejzy. Informacje zwrotne wpłynęły mniej więcej w połowie marca od m.in.: CCC SA, Gdańsk Trade Company SA, Energi SA oraz Infor.pl SA. Firmy te wykazały – wszystkie – zdumienie naszą informacją i zapewniały, że nigdy nie wysyłały tego typu SMS-ów do tych klientów. Czyli potwierdzają tezę o tym, że były to fałszywe SMS-y. Jedna z tych firm, czyli Energa, stwierdziła, że tych osób w ogóle nie ma w gronie jej klientów. Nie otrzymaliśmy natomiast odpowiedzi od firm Komex SA, P4 Sp. z o.o, VRG SA oraz HTC Polska Sp. z o.o.

Ponadto, Szanowni Państwo, wystąpiłem do szefowej Kancelarii Sejmu o wyrażenie zgody na udostępnienie członkom komisji wszystkich stenogramów z posiedzeń zamkniętych tzw. komisji naciskowej, obradującej w latach 2009–2011. Jak państwo pamiętacie, podczas jednego z ostatnich posiedzeń komisji pewne paralele między tamtą sprawą a naszą zostały nam uświadomione, i chcieliśmy się zapoznać nie tylko z jawnymi stenogramami, ale też ze stenogramami z posiedzeń zamkniętych. Niestety, 25 marca szefowa Kancelarii Sejmu przysłała nam odpowiedź odmowną. Będziemy jeszcze w tej sprawie starali się o zmianę tej decyzji.

Również, Szanowni Państwo, w sprawie tych wysyłanych SMS-ów z prawdopodobną zawartością Pegasusa zwróciłem się do prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych Jana Nowaka, o przeprowadzenie na podstawie art. 78 ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o ochronie danych osobowych kontroli przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych w tej sprawie. W swojej odpowiedzi prezes UODO wskazał, że nie może, na razie przynajmniej, ingerować w autonomiczną działalność tych podmiotów, skoro one same nie wystąpiły ze stosownym wnioskiem do właściwego organu o zainicjowanie takiej kontroli. Będziemy nakłaniać te podmioty, żeby one wystąpiły do UODO o tego typu kontrole, szczególnie te spółki, które już w korespondencji do nas stwierdziły, że takich SMS-ów nie wysyłały. W związku z czym wysłał je, podszywając się pod nie, ktoś inny – prawdopodobnie operator systemu Pegasus.

Jeszcze chciałbym państwa poinformować o tym, że zwróciłem się 2 tygodnie temu do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie dalszej kontroli działalności Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej w latach 2016–2022, w szczególności pod względem legalności, gospodarności, celowości i rzetelności operacji finansowych, a zwłaszcza o przesłuchanie osób, które prawdopodobnie decydowały o zakupie systemu Pegasus, czyli szefów – obecnego i byłego – Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz ministra, koordynatora służb specjalnych, Mariusza Kamińskiego, które to osoby odmówiły stawienia się przed komisją nadzwyczajną Senatu.

Wreszcie, Szanowni Państwo, chciałbym poinformować, że w Parlamencie Europejskim ukonstytuowała się, co pewnie państwo wiedzą, komisja śledcza do spraw zbadania w skali europejskiej używania programu szpiegowskiego Pegasus, a także że w przyszłym tygodniu nastąpi wyjazd delegacji naszej komisji na spotkanie z prezydium, ukonstytuowanym w ubiegłym tygodniu prezydium komisji Parlamentu Europejskiego.

Na tym te, może nieco przydługie… Ale uważałem, że tego typu uwagi są dla państwa konieczne dla wyrównania naszego poziomu informacji.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie Andrzeja Malinowskiego, prezydenta „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021

Niniejszym witam bardzo serdecznie naszego dzisiejszego gościa, pana Andrzeja Malinowskiego.

(Rozmowy na sali)

Czy ja mógłbym poprosić państwa o ściszenie głosu?

Pan Andrzej Malinowski jest absolwentem Akademii Ekonomicznej w Poznaniu i doktorem nauk ekonomicznych. Prezydentem „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” był w latach 2001–2021. „Pracodawcy RP” to najstarsza i największa organizacja pracodawców w Polsce, skupiająca ponad 19 tysięcy przedsiębiorstw, które zatrudniają przeszło 5 milionów pracowników. Obecnie pan Andrzej Malinowski jest honorowym prezydentem „Pracodawców RP”. Pan Malinowski był przewodniczącym Rady Dialogu Społecznego w latach 2019–2020. Cofając się w przeszłość: w 1996 r. prezes Rady Ministrów powierzył mu funkcję pełnomocnika do spraw organizacji Ministerstwa Gospodarki, a następnie był w tym ministerstwie sekretarzem stanu. Był posłem na Sejm, gdzie pełnił funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz członkiem polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Pełnił funkcje kierownicze w spółkach prawa handlowego, przewodniczył BIAC Polska, czyli Komitetowi Doradczemu do spraw Przemysłu i Handlu przy OECD. Był członkiem Narodowej Rady Integracji Europejskiej, a także od 2010 r. członkiem tzw. B20, czyli grupy skupiającej doradców ekonomicznych grupy G20. W 2010 r. prezydent RP Lech Kaczyński powołał go na członka Narodowej Rady Rozwoju. Jest uhonorowany m.in. Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski, a także Orderem Uśmiechu.

Szanowny Panie Prezydencie, wezwaliśmy pana, bo doszły do nas publicznie – ale potem potwierdziliśmy je w organizacji Citizen Lab z Toronto – informacje, że również pan był atakowany oprogramowaniem szpiegowskim Pegasus. Co pan nam może o tym powiedzieć? Kiedy to miało miejsce i z czym pan łączy ten atak?

Bardzo proszę.

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To, że byłem szpiegowany systemem Pegasus, było dla mnie niewątpliwie zaskoczeniem. Nie przewidywałem w ogóle, że coś takiego jest możliwe. Wręcz, zgodnie z definicją prezesa PiS, pana Kaczyńskiego, nie bałem się tego, bo uważam się za człowieka uczciwego, a prezes oficjalnie powiedział, że ludzie uczciwi nie powinni się bać Pegasusa. Poza tym nie kradnę – mimo przyzwolenia społecznego w niektórych tutaj grupach – nie wszczynam również niepokojów. Wprost przeciwnie, w dotychczasowej swojej działalności bardzo często występowałem jako taki strażak albo gaszący strajki, które z różnych powodów wybuchały. To było związane z moją działalnością zarówno w Komisji Trójstronnej, jak też i w Radzie Dialogu Społecznego.

Szanowni Państwo, pozostaje zatem pytanie… musiałem sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się stało. Wiadomość o tym, że byłem szpiegowany mniej więcej od 27 lutego 2018 r., no, rzeczywiście spadła na mnie jak grom z jasnego nieba. Zastanawiając się naprawdę i robiąc taki poważny rachunek sumienia, doszedłem do wniosku, że mogą być co najmniej 2 powody.

Pierwszy powód to jest to, że właściwie całe swoje życie zawodowe, również polityczne, również życie w administracji… pracę w administracji państwowej poświęciłem na to, aby polska gospodarka była gospodarką normalną. Według mojej oceny mniej więcej od 2015 r. ta gospodarka z normalnością ma niewiele wspólnego. Ja konsekwentnie, korzystając z mandatu, jaki miałem od swojego elektoratu – czyli pracodawców i przedsiębiorców, praktycznie większości branż funkcjonujących w polskiej gospodarce – bez przerwy upominałem się o tę normalność na wszelkie możliwe sposoby, oczywiście prowadząc określone dyskusje, występując na forach dialogu społecznego, prowadząc rozmowy ze specjalistami, przedstawiając te opinie pisemne, a także i prawne. Ale także korzystałem z dosyć poważnego źródła, a mianowicie od 2015 r., od początku roku, miałem umowę z „Rzeczpospolitą” na cotygodniowe felietony, krótkie formy, w których mogłem przedstawiać to, na co w gospodarce należy zwrócić uwagę, co należy poprawić, w jakim kierunku nie iść, bo będzie przynosiło to takie konsekwencje itd. Wiem, że w pewnym momencie po wyborach w 2015 r., po kilku miesiącach, no, może mniej więcej gdzieś tak po pół roku, zaczęły do mnie docierać informacje o tym, że to się bardzo nie podoba większości parlamentarnej, to, że to jest jakby… Oni to odbierają jako atak na mnie. I nie ukrywam, że w tym czasie zastanawialiśmy się, jak temu zapobiec, dlatego że mnie nie interesowała konkretna grupa polityczna, tylko mnie interesowały proponowane tam rozwiązania dotyczące gospodarki. I wpadliśmy na taki troszeczkę piekielny pomysł, żeby pierwszą grupę felietonów, za lata 2015–2017, za 3 lata, ponieważ było tego tyle, opublikować w postaci zbiorczej. I to jest efekt tej publikacji.

(Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski prezentuje publikację „Gospodarka, głupcze!”)

Zaraz zaznaczam, że tytuł został zaproponowany przez wydawcę, to nie jest mój tytuł na te felietony. On też wzbudzał… W momencie kiedy przedstawiciele większości parlamentarnej otrzymywali ten… tego… to z takim jakby sarkazmem to przyjmowali, więc musiałem za każdym razem zastrzegać, że to nie jest mój pomysł itd. Ale z tych felietonów wynikało, że mnie nie interesuje układ polityczny, tylko mnie interesuje problem gospodarki, dlatego że również były tam krytyczne uwagi dotyczące działań gospodarczych podejmowanych do wyborów, czyli przez poprzednią koalicję PO-PSL. Tak że interesował mnie problem, a nie interesowała mnie w tym zakresie polityka.

Krótko mówiąc, uważam, że być może te moje wszystkie działania mogły się nie spodobać – i to jest jeden z przykładów, z obszarów, w których zostałem zaatakowany tym systemem Pegasus.

Być może, ponieważ większość rządząca nie chciała za bardzo prowadzić dialogu społecznego w ramach Rady Dialogu Społecznego, może w ten sposób chcieli się dowiedzieć, właściwie co my myślimy, jak myślimy, w jakim kierunku – bo te kontakty nasze były bardzo, można powiedzieć, sporadyczne albo spychane, powiedzmy, na margines w ogóle. Bardzo często jako wiceprzewodniczący najpierw, jednocześnie szef zespołu polityki gospodarczej… Bywały takie historie, że odwoływałem posiedzenie zespołu z uwagi na to, że strona rządowa nie zapewniała właściwej obsady na tym zespole. Pozwalam sobie przypomnieć, że zgodnie z ustawą o Radzie Dialogu Społecznego składa on się z 3 stron, to jest ze strony rządowej, ze strony związków zawodowych i ze strony pracodawców. I jeżeli przychodzi i stronę rządową reprezentuje naczelnik czy jakiś tam, powiedzmy, urzędnik niskiego szczebla, który z góry zapowiada, że on nic nie może, no to ja uważałem, że to jest bezproduktywne poświęcanie w ogóle dyskusji na ten temat i zrywałem te zespoły, oczywiście informując prezesa Rady Ministrów, ale także przewodniczącego Rady Dialogu Społecznego o tym, że zostałem do tego zmuszony, ponieważ nie zapewniono mi właściwej obsady stron w tym dialogu, który powinniśmy tutaj toczyć.

Ja nie chcę w tej chwili… Jeśli będą oczywiście takie życzenia, to powiem coś więcej na temat Rady Dialogu Społecznego, no ale nam się wydawało… A jestem, można powiedzieć, współtwórcą tej ustawy, bo pod takim patronatem i właściwie takim naciskiem nawet, ja bym powiedział, pana prezydenta Komorowskiego, udało nam się poprzez ustawę o Radzie Dialogu Społecznego zażegnać kryzys, który w tym dialogu został stworzony wcześniej, kiedy część związków zawodowych, uważając, że jest spychana na margines i nie ma nic do powiedzenia na tym dialogu, po prostu komisję, tak zwaną poprzednią Komisję Trójstronną, opuściła. My natomiast staraliśmy się wypełniać podstawowe funkcje tej Rady Dialogu Społecznego, a z mojego punktu widzenia najważniejsze to jest zapewnienie warunków do rozwoju społeczno-gospodarczego oraz zwiększania konkurencyjności polskiej gospodarki i spójności społecznej.

Jak mówię, Rada Dialogu Społecznego… I w ogóle działalność mojej organizacji jest niezwykle szeroka, dlatego że reprezentujemy praktycznie wszystkie branże polskiej gospodarki, mamy np. bardzo mocne środowisko przedsiębiorstw, które funkcjonują w systemie ochrony zdrowia – jak szanowni państwo wiecie, jest to potworna bolączka naszego kraju itd., która właściwie działa nieustannie, powiedzmy, w warunkach kryzysowych – ale także wszystkie inne dziedziny. Dotyczyło to kwestii zapewnienia stabilności polskiej gospodarki. M.in. z mojej inicjatywy powstało w ramach organizacji Centrum Monitoringu Legislacyjnego, w którym bezpośrednio, na zasadzie niemal online, kontaktowaliśmy się z naszymi członkami, żeby pokazać im, w jakim kierunku idą np. rozmowy czy posiedzenia poszczególnych komisji nad poszczególnymi aktami. Prezentowaliśmy co pewien czas raporty o polskiej działalności legislacyjnej, które niestety dla większości rządowej wyglądały bardzo mizernie, bardzo źle itd., itd.

I to się prawdopodobnie wszystko skupiło na tym, że to się bardzo tam nie podobało i szukano jakichś – nie wiem, jak to nazwać – czy haków, czy jakichś innych rzeczy na moją skromną osobę. A jednocześnie, równolegle, próbowano kompromitować, dyskredytować mnie osobiście, personalnie w przestrzeni publicznej, poprzez cały system różnego rodzaju działań, zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych.

I myślę, że to jest jeden z… jeśli miałbym odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, jak mi wydaje, dlaczego ten system szpiegowania został zastosowany.

Być może że w grę wchodziły również moje relacje międzynarodowe. Wspomniał pan przewodniczący o mojej aktywności w zakresie B20. To jest naprawdę grupa, bardzo ekskluzywna, ekonomistów, która co roku przygotowuje rekomendacje na szczyt G20. Przy czym nie było tu nic strasznego, bo chciałbym szanowną komisję poinformować, że ja, zgodnie z duchem, który mam u siebie wykształcony, duchem państwowca, ja te wszystkie ustalenia przekazywałem prezesowi Rady Ministrów, odpowiedzialnym ministrom, te wszystkie raporty, dokładnie te… Nawet mieli je wcześniej, aniżeli prawdopodobnie dostawali je szefowie krajów, którzy uczestniczyli w G20, bo ja bezpośrednio, wracając z takiego szczytu, który przygotował już ostateczną redakcję, która była wręczana prezydentowi kraju, który był w tym czasie gospodarzem, to przywoziłem do… tego… i natychmiast przekazywałem polskiemu rządowi, żeby wiedział, w jakim kierunku to pójdzie. Więc to nie była żadna tajemnica.

Dalej. Również moja działalność w zakresie od samego początku, a nawet rok przed przyjściem do… przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, w Komitecie Ekonomiczno-Społecznym, gdzie pełniłem dosyć istotne role i myślę, że byłem tak człowiekiem bardzo szanowanym. Stamtąd też… Być może ciekawiło pewnie polskie władze, co się tam w środku dzieje, dlatego że, no, niestety, strona rządowa nie była w stanie nam w odpowiednim momencie zabezpieczyć pewnych informacji – a tam się rozgrywały przecież ważne rzeczy, bo były przecież opinie dla różnego rodzaju dyrektyw Komisji, dla decyzji Parlamentu Europejskiego. Przecież to przedtem w ramach dyskusji… I myśmy tam mieli dosyć istotny wpływ na to, co się w tym będzie działo.

Mówię o tym komitecie społeczno-ekonomicznym z dwóch powodów: dlatego że przez ten cały okres, czas, ja byłem objęty, tak jak pozostali nasi uczestnicy w życiu Unii Europejskiej, tzw. immunitetem unijnym – więc chciałbym to pokazać, tę pewnego rodzaju zbitkę… A także chciałbym powiedzieć wyraźnie, że w ramach tych wszystkich działań, które już się odbywały wobec mojej osoby, decyzją pani minister Maląg – mimo tego, że taka była decyzja mojej organizacji – zostałem wyłączony ze składu delegacji na kadencję 2020–2025 w komitecie społeczno-ekonomicznym. W ten sposób… Tak Polska dysponuje pewnego rodzaju aktywami, które są związane z tym, że są ludzie którzy mają bardzo dobre relacje w Unii, którzy wiedzą, w jakim kierunku pójść, uderzyć, przedstawić nasze interesy: w związku z tym ich się po prostu wyrzuca, bo mogą być do tego… I to jest pierwszy powód.

Drugi – i to jest też taki domysł. Ja nie ukrywam, że moje życie zawodowe…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Prezydencie, jakby ten drugi mógł pan trochę krócej omówić, to bym był wdzięczny.

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Dobrze, zaraz, to tylko dwa zdania powiem – i na tym właśnie chcę kończyć, bo to jest tylko pewna hipoteza.

To jest, Panie Przewodniczący, kwestia taka, że… No ja oczywiście, poprzez… jak z życiorysu mojego wynika, ja jestem, mógłbym powiedzieć, znajomym wielu uczestników polskiego życia politycznego. I także te znajomości wykorzystywałem w swojej pracy, próbując… nie mając innego źródła dotarcia z informacjami, próbując ich przekonać co do racji polskiej gospodarki, polskich przedsiębiorstw i polskich pracodawców. I to jest wszystko.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Mamy już pierwsze pytania.

Pierwszy poprosił o głos senator, wiceprzewodniczący komisji Sławomir Rybicki.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

No, moje pytanie będzie próbą rozwinięcia pana wypowiedzi, bo chciałbym jednak pana zachęcić, żeby pan spróbował jednak znaleźć przyczyny ataku szpiegowskiego Pegasusem na pana urządzenie telekomunikacyjne, bo był pan jednym z pierwszych zaatakowanych. To był luty 2018 r. Zaatakowani byli i senator Brejza, pani poseł Łośko, mecenas Giertych, prokurator Wrzosek czy Ryszard Brejza i pan Kołodziejczak. Wszystkie te osoby wiążą się czy – tak wynikało z naszych też analiz i rozmów tutaj przeprowadzonych – te wszystkie osoby naraziły się władzy czy ośrodkom skupionym we władzy poprzez swoją dociekliwość, działalność publiczną. No, były to osoby z różnych powodów tej władzy niewygodne, można powiedzieć, dotykały interesów tej władzy. Chciałbym pana zachęcić, żeby pan poszedł tym tropem myślenia i spróbował znaleźć takie okoliczności przed datą zaatakowania – czyli przełom roku 2017 i 2018 lub również w następnych miesiącach – które mogłoby przyczynić się do tego, że ten atak Pegasusem został na pana skierowany. I niech pan spróbuje w pamięci sięgnąć do konkretnych jakichś wydarzeń, które być może były bezpośrednią przyczyną podjęcia decyzji o tym nielegalnym ataku.

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Panie Senatorze, zrobiłem – tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu – zrobiłem dokładny, można powiedzieć, rachunek sumienia, przejrzałem kalendarze, które miałem, i muszę powiedzieć, że poza normalnymi, ale bardzo często kontrowersyjnymi wystąpieniami w związku z prowadzoną polityką gospodarczą czy polityką społeczną, czy polityką zdrowotną, w tym okresie nie było jakichś innych rzeczy. Ale rok 2018… Już było to wiadome dla władzy rządzącej, że ja w roku 2019 będę przejmował przewodnictwo Rady Dialogu Społecznego. Proszę państwa, to było wiadomo, dlatego że myśmy mieli te sprawy uporządkowane. Myśmy ustalili między sobą zarówno kolejność pełnienia funkcji przewodniczących przez poszczególne organizacje, jak też i personalnie, które organizacje i kto z tych organizacji będzie pełnić… tego… Więc, po pierwsze, było wiadomo, że w 2019 r. ja będę przejmował po związkach zawodowych przewodnictwo Rady Dialogu Społecznego. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Muszę powiedzieć, że różnego rodzaju groźby – ale to były w formie różnego rodzaju plotek, takich, jak to się mówi, informacji przynoszonych z miasta – nastąpiły w bardzo dla mnie szczególnym momencie. Otóż jako jeszcze wiceprzewodniczący Rady Dialogu Społecznego i człowiek, który jako szef zespołu polityki gospodarczej zajmował się kwestiami różnego rodzaju napięć społecznych, udałem się 31 października 2018 r. do strajkujących już od kilku tygodni w LOT. I w wyniku rozmów, takich wahadłowych, między strajkującymi, zarządem itd., udało mi się doprowadzić do podpisania porozumienia o zakończeniu strajku o godzinie 2.00 w nocy 1 listopada itd., itd., itd. Między… Mniej więcej tydzień po tym zaczęły do mnie docierać informacje, że to się bardzo nie podobało w pewnych sferach rządzących, że ten strajk został, został… Mówię to… Nie mam żadnych dowodów na to, co mówię, tylko mówię to jako informacje, które do mnie docierały: że ten strajk miał się wypalić, miał do końca właściwie doprowadzić… właściwie dojść do ściany już – prawda? Itd., itd. I nie ukrywam, że te informacje były związane z tym, że także łączono je z nazwiskiem pana premiera Morawieckiego, który w tym czasie bezpośrednio ten LOT nadzorował do tego… I od tego momentu zaczęły się różnego rodzaju historie: zaczęto mnie pomawiać o, powiedzmy, różnego rodzaju tam historie, o lustrację, o to też, że jest moja teczka, zaczęto mi wyciągać… zaczęto mnie szantażować w ten sposób, że zaproponowano mi, że artykuł się nie ukaże, jeśli wpłacę określoną sumę pieniędzy – prawda? – na to… tego… Potem okazało się, że po tym, kiedy wyrzuciłem tego, który mi tę propozycję składał – a był to człowiek z obozu tak zwanego czy związany z obozem rządzącym – no to po tygodniu, później, dostałem artykuł bez żadnego… przez nikogo niepodpisany, który kilka tygodni później się ukazał w „Do Rzeczy”. W międzyczasie biegał już jeden z moich kolegów, który o tym informował, że jest taka teczka i tego… Itd., itd. Takie, tego różnego rodzaju historie się tam odbywały.

Proszę sobie wyobrazić, że mimo wszystko koledzy pracodawcy zdecydowali się, że mam objąć funkcję tego przewodniczącego Rady Dialogu Społecznego – i tak się stało – za wyjątkiem jednego oczywiście, który wyraźnie stawiał sprawę, że… wręcz nawet używał sformułowania, że PiS się na to nie będzie zgadzał. Jeden z kolegów, szef jednej z organizacji, po prostu jakby w imieniu, w imieniu jakby rządzących informował mnie o tym wszystkim.

Zostałem tym przewodniczącym. I jeśli państwo pamiętacie, doszło do karygodnej historii, która miała miejsce, bo zostałem, kiedy już właściwie wybuchła pandemia COVID-19… I chciałbym przypomnieć sytuację związaną z rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, gdzie w nocy, przed uchwaleniem tej ustawy, strona rządowa zaproponowała poprawki dotyczące… dające szczególne prawo prezesowi Rady Ministrów do odwoływania członka Rady Dialogu Społecznego, m.in. na skutek utraty zaufania związanej z informacją dotyczącą pracy, współpracy lub pełnienia służby w organach bezpieczeństwa państwa w rozumieniu tam… itd., artykułu takiego i takiego – tak? To, co zostało… To przeszło oczywiście przez Sejm. Senatorzy wiedzą dokładnie, bo sami potem próbowali to – prawda? – jak to się mówi, odrzucić w poprawkach itd. Ale to była jedna z najważniejszych spraw, która się w tej wielkiej ustawie tam pokazała, z pewnego rodzaju zbitek. To spowodowało bardzo szeroki odzew międzynarodowy, różnego rodzaju listy protestacyjne, które pisali – do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do premiera – szef Międzynarodowej Organizacji Pracodawców, szef Międzynarodowej Organizacji Pracy, komisarze unijni, organizacje unijne itd., itd. No i potem, jak Wysoki Senat wie, to zostało odwołane chyba po 10 miesiącach do tego… W moim środowisku to nie była ustawa, która nosiła nazwę „o rozwiązaniach związanych z przeciwdziałaniem COVID-19”, tylko w moim środowisku ona funkcjonowała pod nazwą „lex Malinowski”. Więc tego…

Więc to jest cała… Ja nie chciałbym się tutaj po prostu wyżalać, ale, Panie Senatorze, to była cała gama różnego rodzaju akcji wymierzonych we mnie, głównie także w moją rodzinę, moją żonę, która, muszę powiedzieć, bardzo mocno to przeżyła. Ja już się trochę w tej polityce, jak to się mówi, stałem taki gruboskórny i po mnie to tego… Ale to powodowało to… tego… Generalnie chodziło o to, żeby zdyskredytować moją osobę w opinii publicznej. W ślad za tym również wydawano polecenia – bo wiem o tym na pewno – wydawano polecenia, ażeby szefowie spółek Skarbu Państwa wypisywali się z organizacji. Więc takie działania były też w tym czasie podejmowane. Kojarzono to… tego… I po prostu mieliśmy wypowiedzenia. To był okres największych wypowiedzeń, głównie jeśli chodzi o spółki Skarbu Państwa, które były… tego… To jest mniej więcej taki obraz sytuacji, jeśli mogę odpowiedzieć na tego…

Jeszcze…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, dziękuję. Dziękuję.

Następne pytanie zadaje pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Ja mam pytanie w związku z tym, co pan powiedział teraz. Czy zakwestionowano pana oświadczenie lustracyjne w tzw. międzyczasie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Chciałabym dowiedzieć się, jakie były konkretne okoliczności, że pan się w ogóle dowiedział o tym, że pan został zaatakowany. No bo nasi wcześniejsi rozmówcy mówili, że to w różnej sytuacji, że ktoś np. dostał… Np. pani prokurator Wrzosek dostała raport z Apple, że telefon został zainfekowany. No, różne były sytuacje. W jakich okolicznościach pan się w ogóle dowiedział i że panu przyszło to głowy, żeby do Citizen Lab się zwrócić?

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Pani Marszałek, oświadczenie lustracyjne jedyne w swoim życiu złożyłem w czerwcu 1997 r. I to oświadczenie lustracyjne, negatywne, było warunkiem wpisania mnie na listę kandydatów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym powiedzieć także, że w związku z wszystkimi pozostałymi awanturami, które wszczęto mi, powiedzmy, IPN-owskimi itd., dziwnym trafem tego oświadczenia w IPN nie ma, ani w mojej teczce, ani w żadnych innych… to… tego… Ono zaginęło.

Ale chciałbym również powiedzieć, że byłem kilkakrotnie sprawdzany przez premierów w związku z powierzaniem mi wysokich stanowisk państwowych i mam na to oświadczenia także notarialne, złożone przynajmniej przez 2 byłych premierów: premiera Waldemara Pawlaka i premiera Leszka Millera – który składał mi też pewne propozycje związane z objęciem wysokiej funkcji państwowej. No, nieskromnie także powiem, że z tego, co mi wiadomo, w roku 2015 otrzymałem to bardzo zaszczytne i wysokie odznaczenie, jakim jest Krzyż Komandorski z Gwiazdą, i wiem, że tego typu odznaczenia nie były wręczane bez pozytywnej opinii, także IPN-u. I raptem w 2019 r. okazuje się, że jest moja teczka, w której jestem… z której wynika, że jestem… byłem tajnym współpracownikiem wywiadu wojskowego. I to jest pierwsza sprawa.

I teraz druga sprawa, druga odpowiedź, na drugie pytanie. Pani Marszałek, ja jestem w trakcie procesu sądowego, który jest pokłosiem działań m.in. IPN-u, ale związanych ze składaniem fałszywych oświadczeń… fałszywych… tego… I przygotowując się do zakończenia tego procesu, oczekując, że być może zostanę wezwany jako strona do… po zamknięciu oczywiście postępowania, a więc przygotowując się, postanowiłem do swojego wystąpienia również zawrzeć parę informacji dotyczących tzw. hejtu. Ja byłem w tym czasie przedmiotem potężnego hejtu, który był organizowany zarówno w mediach społecznościowych, jak też i w mediach pisanych, głównie oczywiście jeśli chodzi o media, które sprzyjają większości parlamentarnej – „dobrej zmianie” tak zwanej. Ja niestety swój zestaw, swój set, w trakcie procesu sądowego przedłożyłem sądowi, no i nie miałem tego przy sobie, ale nie ukrywam, że próbowałem się bronić też przed tym hejtem. I jeden z moich przyjaciół, który się na tym lepiej zdecydowanie zna itd., prowadził cały czas ze mną wymianę, zastanawialiśmy się, czy reagować, jak, nie reagować itd. I ja go poprosiłem o zrobienie takiej krótkiej analizy, którą mógłbym wprowadzić ewentualnie w czasie swojego wystąpienia końcowego. I ten po kilku dniach do mnie zadzwonił i zwrócił mi uwagę na to, że pewne rzeczy, które wynikały z relacji między nami, przekazywanych czy, powiedzmy, SMS-ami, czy też w sposób ustny – a głównie, chciałem powiedzieć, pracowaliśmy przy pomocy WhatsApp w tym czasie – były jakby wyprzedzane przez tę stronę, która organizowała, powiedzmy sobie, ten hejt. W związku z tym on doszedł do wniosku takiego, że być może byliśmy podsłuchiwani. I wskazał raczej na mnie, niż na niego, bo on jest raczej człowiekiem… raczej takim, który się nie pcha, jak to się mówi, sam na pierwsze strony do tych gazet itd., itd. I to nie wynikało… wynikało z jego tego… Jest po prostu skromnym, ale i znającym się na rzeczy człowiekiem. I zasugerował mi, że ponieważ jest to WhatsApp, to być może że te szpiegowanie odbywało się za pomocą systemu Pegasus. I potem już poszło to wszystko normalnie: ja zwróciłem się swoimi kanałami do Toronto, dostałem odpowiednie wytyczne, jak mam przygotować, powiedzmy, raporty itd., i efekt tego jest taki, że dostałem raport, z którego wynika, że zostałem, jak to się mówi, zhakowany – czy jak to się inaczej mówi – 27 lutego 2018 r. To jest odpowiedź na drugie pani pytanie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, dziękuję.

Kolejne pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam takie pytanie do pana prezydenta. Częściowo pan na nie odpowiedział, a chodzi o to, że… Czyli miał pan podejrzenia co do tego, że informacje dla pana, tajne czy osobiste, były gdzieś na zewnątrz, wcześniej wypływały. To pan odpowiedział.

Ale mam pytanie drugie. Chodzi mi o to, że w Radzie Dialogu Społecznego zastąpił pana, jeżeli się nie mylę, ktoś z OPZL… Tak? Z OPZZ – tak?

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Jako przewodniczący.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Przewodniczący, dokładnie. A jeśli chodzi o…

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Przepraszam, Panie… Przepraszam, Panie Senatorze, nie mnie zastąpił. Mnie zastąpił pan premier Gowin, bo po mnie była… po mnie była strona rządowa i po stronie rządowej… Potem pan Gowin nie do końca wypełnił swój mandat, dlatego że odszedł z rządu, przejęła to pani Malągowa i pani Malągowa przekazała to koledze Radzikowskiemu, szefowi OPZZ.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Okej. Ale jeśli chodzi o organizację „Pracodawcy RP”, zastąpił pana pan były minister Baniak, jak się nie mylę – tak? Chodzi o to, że też powiązany z PO wcześniej. Chodzi mi o to… Ja szukam przyczyny, jaka mogła lec u podstawy zaatakowania pana przez narzędzie, które jest w rękach tego rządu.

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Panie Senatorze, Rafał Baniak został powołany na prezesa zarządu w styczniu tego roku, dokładnie 14 stycznia tego roku, czyli 2022 r.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czyli dużo później.)

Tak, to jest zdecydowanie później niż… niż tego… Dlatego że ja w oparciu o nowy statut… No, to nie padło dzisiaj, ale ja w tym roku będę obchodził siedemdziesiątą piątą rocznicę urodzin i jest to najwyższy czas, żeby się trochę ustatkować. A poza tym mam też inne plany, inne plany związane właśnie z „pokoleniem mocy”, czyli ludźmi 50+, więc chciałbym się do tego… I przekazałem to panu Baniakowi. I on, jako prezes zarządu, pełni teraz funkcję w imieniu „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej”, funkcję wiceprzewodniczącego Rady Dialogu Społecznego.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Okej. To jeszcze ostatnie pytanie. Proszę mi powiedzieć… Bo narzędzie Pegasus, jak pan zapewne słyszał, zakup samego narzędzia Pegasus mógł być zgodny z prawem – bo każdy rząd ma prawo bronić swojego bezpieczeństwa – tylko że to jest narzędzie używane przeciwko przestępcom, bandytom, terrorystom, mordercom. Czy pan się do jakiejś tej grupy klasyfikuje, czy nie? Przepraszam, że pytanie jest dosyć mocne. Czy pan jest przestępcą, krótko mówiąc, czy pan był przestępcą? Proszę wybaczyć…

(Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski: Panie… Panie…)

…tę otwartość, ale jeszcze raz chciałbym podkreślić, że to narzędzie jest używane… Jeżeli rząd ma prawo używać takiego narzędzia, to przeciwko ciężkim przestępstwom i ludziom, którzy łamią prawo w sposób, no, wyjątkowy. Czy pan się do tej grupy zalicza? Dziękuję.

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Panie… Panie Senatorze, nie zaliczam się do żadnej grupy. Powiedziałem na samym początku, że sam się uważam – ale także myślę, że jestem uważany – za człowieka uczciwego. I dlatego się niczego nie bałem, zgodnie z dyspozycją czy definicją pana prezesa Kaczyńskiego, który powiedział, że ludzie uczciwi nie powinni się bać Pegasusa. Cytuję dokładnie…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Dziękuję bardzo…)

…klasyka w tej sprawie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Proszę o zadanie pytania panią senator Magdę Kochan. Potem pan marszałek Kamiński.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Prezydencie, pan o sobie powiedział tak pięknie: państwowiec. Ja wśród wielu polityków…Ta cecha jest szczególnie dla mnie ważna: myślenie o państwie nie jako o miejscu, które jest represyjne wobec swoich obywateli albo coś tym obywatelom narzuca, tylko jako o miejscu, w którym się coś organizuje i współpracuje z obywatelami dla ich dobra i dla ich lżejszego życia. Sądząc po pana karierze naprawdę zawodowej, pan administrację państwową – i tę wcześniejszą, słusznie minioną, i tę, którą tworzyliśmy od nowa – naprawdę zna i rozumie. Powierzano panu wiele odpowiedzialnych ogromnie funkcji. Czy wcześniej którykolwiek z rządów wnosił pretensję do tego, że pan, stojąc na czele organizacji pracodawców czy ich reprezentując, trzyma stronę gospodarki i tych mechanizmów, które gospodarką rządzą? Ja rozumiem, że w różnych rządach były różne poglądy na ten temat, ale czy którykolwiek z wcześniej rządzących mówił panu: jak nie zrobisz tego czy tamtego, to my cię zaszantażujemy tym czy tym? To jest moje pierwsze pytanie.

I jeśli pozwoli pan…

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Ja mogę odpowiedzieć tak: Pani Senator… Pani Senator, nigdy bezpośrednio z tego typu reakcją się nie spotkałem. Były trudne momenty w relacjach naszych, ja bym powiedział, bo w relacjach czy Komisji Trójstronnej, czy też organizacji itd., między przedstawicielami rządu, ale zawsze potrafiliśmy w jakiś sposób ze sobą rozmawiać. Natomiast chciałem wyraźnie powiedzieć, że od momentu wyborów w 2015 r. niestety ten dialog kompletnie zamarł. Mówię, były różne… były takie czy inne, powiedzmy, wypadki itd., itd., itd. Ja miałem – o tym też, jeśli pani pozwoli, wspomnę – miałem pierwsze takie informacje, niestety, też związane z rządem PiS.

Mianowicie chciałbym przypomnieć fakt, że w 2007 – bodajże – roku doszło do wejścia do… To za czasów pana premiera Jarosława Kaczyńskiego doszło do zamknięcia się w urzędzie premiera 4 pielęgniarek. Ja byłem z tymi pielęgniarkami od samego początku, bo w nocy… Całą noc siedzieliśmy, próbowaliśmy znaleźć jakieś podstawy do dialogu, powiedzmy, czy zaproponować coś panu premierowi, żeby to rozwiązać. A w tym czasie po drugiej stronie się oczywiście budowało białe miasteczko. I z tego też powodu i z tego tytułu, no, bywałem często tam, wśród tych uczestników tego białego miasteczka. Przepraszam, że powiem jeszcze dwa czy parę zdań, trochę dłużej, ale myślę, że to wyjaśni pewną istotę sprawy. Proszę sobie wyobrazić, że po iluś tam dniach funkcjonowania tego białego miasteczka ci ludzie, którzy tam byli, te panie, które tego… zaczęły mnie informować, że słabnie jakby zainteresowanie mieszkańców Warszawy, że oni mają problemy z aprowizacją, z wyżywieniem itd. No i trochę mnie to tak, no, zdziwiło. Ale następnego dnia przyszło rozwiązanie. Otóż żona wysłała mnie do sklepu po jakiś, pamiętam, kefir i śmietanę i kazała mi zwrócić uwagę szczególnie na ważność tych produktów. Ja, szukając tego, stwierdziłem – a był to Carrefour – stwierdziłem, że coś jest na rzeczy, bo tam były niektóre produkty, które miały np. 2 dni ważności. Wróciłem, wziąłem telefon i zadzwoniłem do ówczesnego szefa Carrefoura na Polskę, pana Souillarda, z którym byłem w… I mówię: słuchaj, Souillard, powiedz mi, co wy robicie z tymi rzeczami, które macie przeterminowane? On mówi: utylizujemy. Ja: to pewnie też zutylizujecie te rzeczy, które dzisiaj mają 2 czy 3 dni… tego… A on mówi: tak. Ja mówię: słuchaj, to pomyśl, może byśmy te rzeczy, zamiast je wyrzucać na… tego… może byśmy to w jakiś sposób dostarczyli tam, do tego białego miasteczka, żeby ci ludzie mieli co jeść itd., itd., itd., itd. Mówi: pomyślę o tym. I proszę sobie wyobrazić, dzień czy dwa dni później dostaję… przychodzi, przyjeżdża jakiś pan do mnie, mówi, że on jest z przesyłką od pana Souillarda. Ja mówię: to zaraz, ja wołam swojego kierowcę, żebyście to… A on mówi: nie, nie, tego nie przeładujemy. Ja: a gdzie pan stoi? On: tutaj. Ja patrzę, a to jest kilkutonowa ciężarówka. I z tą ciężarówką… Zapilotowałem ją w tym momencie na posiedzenie Komisji Trójstronnej – prowadziła je pani minister Kalata – no i na tym… przekazałem to związkom zawodowym, żeby dały to tym pielęgniarkom tam, do tego… Kilka dni później dowiedziałam, się że to się bardzo nie spodobało przedstawicielom ekipy rządzącej. I rzeczywiście chyba się nie spodobało, bo znowu po kolejnych kilku dniach dostałem sygnały od moich kolegów, że ówczesny minister skarbu, pan bodajże Jasiński, o ile pamiętam, wysłał do wszystkich spółek Skarbu Państwa telefonogram z prośbą o przekazanie pilnie informacji, czy są w tym czasie jeszcze w Konfederacji – myśmy się nazywali „Konfederacja Pracodawców Polskich” – od kiedy, jaką płacą składkę, kto ich personalnie reprezentuje. To było, proszę państwa, wyraźne naruszenie ustawy o pracodawcach i organizacjach z 1992 r., która wyraźnie podkreśla naszą autonomię wobec organów państwowych w tym zakresie. Ja w związku z tym… No, pan Jasiński nie miał… miał pecha, dlatego że parę dni później był obecny na posiedzeniu prezydium pan premier Kaczyński, ja po tym posiedzeniu poprosiłem go o bardzo pilną rozmowę związaną z łamaniem prawa przez jego ministrów, rozmowa była krótka, może mało przyjemna, ale efekt był tego taki, że parę dni później zaczęły do mnie docierać informacje, że pan Jasiński odwołał swój telefonogram. Więc pokazuję tego typu działania, natomiast nikt nigdy w sposób bezpośredni nie zwrócił mi uwagi. Ale takie uwagi były zwracane w taki czy inny sposób w obecnym okresie, czyli od 2015 r.

Jeszcze jedno zdanie. Zatrudniłem, proszę państwa, pana Sławomira Dudka na głównego ekonomistę w momencie, kiedy on złożył dymisję i zwolnił się z Ministerstwa Finansów, proszę państwa. Mianowicie pan Dudek był dyrektorem, przez wiele lat, dyrektorem Departamentu Analiz – chyba – Makroekonomicznych. To jest taki jakby departament bezpieczeństwa ministra finansów, który ma go ostrzegać przed określonymi rafami. Ileś tam… I rzeczywiście pan Dudek był niezwykle aktywny – niektórzy żartowali, że otwiera się lodówkę, to Dudek wyskakuje. Ale potem zaczęły do mnie docierać informacje, że tym ruchem – mimo że pan Dudek nie został przez nikogo wyrzucony itd. – wywołałem… wywołuję wojnę z rządem. Nie wiem czemu.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Rozumiem, że jeszcze jedno pytanie ma pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Pan wiceprzewodniczący senator Sławomir Rybicki zwrócił nam uwagę – mnie przynajmniej – i uświadomił fakt, że wszyscy poprzedni, o których wiemy, te osoby atakowane Pegasusem to były osoby, które rządowi się w sposób absolutnie jawny przeciwstawiały. A pan z rządem współpracował…

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Starałem się.

Senator Magdalena Kochan:

Tak to rozumiem. …Pełniąc funkcje reprezentujące określone grupy społeczne, ale w formie dialogu, w formie rozmów, w formie także współpracy między rządem a pracownikami strajkującymi. Jak pan myśli, w jaki sposób może to wpłynąć na chęć podejmowania tego rodzaju działań dla przyszłych chętnych i zaangażowanych w życie młodych państwowców? Czy to zachęci, czy to odstręczy od tego rodzaju działalności?

Z pana słów, z tej ostatniej wypowiedzi wynika, że sposób załatwiania spraw z niewygodnymi, nawet współpracującymi z rządem, przedstawicielami różnych organizacji eskalował. W 2007 r. pan premier Kaczyński szybko przywołał do porządku łamiącego prawo ministra. Nieco później, w 2018, 2019 r., niezadowolenie premiera Morawieckiego zaowocowało odejściem pana z pełnionych funkcji. Kto pana szantażował? Kto? Co pan miał zrobić, żeby utrzymać funkcję prezesa „Pracodawców”?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, Panie Prezydencie.

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Pani Senator, ja nie powiem… Ja nie odbieram tego w formie, powiedzmy sobie, szantażu, natomiast wiem – i odczuwałem to – że byli wśród mojego otoczenia koledzy, którzy namawiali mnie z takich czy innych powodów do tego, żebym zakończył funkcjonować jako prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej”. Obiecywano mi tam różnego rodzaju miękkie lądowanie takie itd. Tylko że ja zawsze mówiłem… zawsze stawiałem ich w trudnej sytuacji, ja mówiłem: no dobrze, chłopcy, dziękuję wam bardzo za waszą troskę, ale powiedzcie mi na przykład, czy wyście załatwili te swoje problemy, jakie macie, powiedzmy, ze strukturami państwowymi? Na przykład: czy wyście… Ja nie będę – i tego państwo ode mnie nie oczekujcie, bo to były nasze prywatne, wewnętrzne rozmowy… Ja cenię sobie autonomię, ale ja pytałem się na przykład: czy, kolego, ty już odstępujesz od nacisków na mnie, żebym ja wypracował abolicję np. jeśli chodzi o składki zusowskie, czy też nie, czy też dalej masz te sprawy sądowe, czy tego… Czy ktoś tam inny, kto, jak wiem, ma problemy z urzędami skarbowymi… Itd., itd. To są rzeczy, które są normalnie spotykane. Wielokrotnie wiedziałem, że były takie czy inne, powiedzmy sobie, naciski, i oni potem to prze… tego… No, jest to związane troszeczkę z ludźmi, dla których często gęsto ten biznes to jest jedyna, jedyna… jedyny cel życiowy. Itd., itd.

A w pozostałych kwestiach, Pani Senator, ja muszę powiedzieć tak: ja ciągle wierzę i wierzę, że dożyję takiego momentu, gdy będę obywatelem kraju normalnego, gdzie pewne rzeczy zostaną jasno uporządkowane przez ustawodawcę, gdzie, ja bym powiedział, partie… służby nie będą zastępowały partii politycznych – prawda? – w ich roli itd. albo za nich, powiedzmy, wykonywały, powiedzmy, brudną robotę. Mówię to dlatego, że wierzę po prostu w państwo. I muszę powiedzieć, że jestem optymistą. A chciałbym powiedzieć prosto, że żeby być polskim przedsiębiorcą, trzeba być urodzonym optymistą.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Michał Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Panie Prezydencie, jesteśmy jako organ państwowy zobowiązani zgoła nawet, jak przypuszczam, na wieść o przestępstwie informować o nim odpowiednie organy. No, pan nas dzisiaj poinformował o poważnym przestępstwie i chciałbym, żeby pan jednak przybliżył nam szczegóły tego przestępstwa. Ono nie dotyczy być może zakresu działań prac komisji, wszelako jest przestępstwem szantażu, o którym nam tu dzisiaj pan powiedział. Mianowicie powiedział pan dzisiaj na posiedzeniu komisji, że ktoś zgłosił się do pana z propozycją, jak rozumiem, korzyści finansowej w zamian za nieujawnianie informacji dotyczących pana rzekomej przeszłości z IPN, a później, kiedy pan odmówił temu szantażowi – bo to dzisiaj pan powiedział – tego typu informacje z IPN wyszły. No, Panie Prezydencie, ja przepraszam, ale jeżeli jest prawdą to, co pan mówi, to mamy do czynienia z poważnym podejrzeniem, że akta IPN są wykorzystywane do komercyjnej działalności przestępczej. I to są słowa pana, które padły tutaj, na tym posiedzeniu komisji. I nie możemy wobec tego, jako senatorowie Rzeczypospolitej, przejść do porządku dziennego. Dlatego prosiłbym, aby pan nam powtórzył tę historię, bo być może ja ją źle zrozumiałem. Ale czy ja zrozumiałem dobrze, że oto do pana, osoby powszechnie szanowanej, z którą współpracowali prezydenci i premierzy Rzeczypospolitej – czego ja osobiście byłem świadkiem – bardzo różnych proweniencji politycznych… że oto do pana zgłasza się ktoś, kto usiłuje panu sprzedać czy… sprzedać niepublikowanie jakichś rzekomo kompromitujących pana informacji, a później, kiedy pan odmawia, tego typu informacje się pojawiają? No, to, Panie Prezydencie – przepraszam – pachnie na odległość potężnym skandalem.

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Panie… Panie Marszałku, sytuacja wyglądała w ten sposób: dokładnie pod koniec 2018 r. dotarły… To był już grudzień. Zaczęły docierać do mnie informacje, że jeden z moich kolegów kontaktuje się z członkami prezydium i rady, czyli organów „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej”, z informacją, że jest teczka w IPN świadcząca o tym, że ja w czasie… w latach osiemdziesiątych byłem tajnym współpracownikiem wywiadu wojskowego. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że dostałem tę informację, a dopiero na styczeń miałem zaplanowaną radę „Pracodawców”, gdzie chciałem tę sprawę sobie wyjaśnić. W międzyczasie na początku stycznia zgłosił się do mnie pan…

(Senator Michał Kamiński: Którego roku? Przepraszam.)

2019 r., tak. 2019 r.

…Zgłosił się do mnie pan, który poinformował mnie, także w trakcie rozmowy, że jest taka teczka i że niejaki pan Piotr Woyciechowski – pisane przez „y” – pisze artykuł na ten temat, o tym, co jest tam, w tej teczce. I że w ogóle to można by było to pięknie załatwić, bo Woyciechowski jest w trudnej sytuacji finansowej – mniej więcej powtarzam – został wyrzucony bodajże z mennicy państwowej czy czegoś takiego za jakieś tam inwigilowanie pracowników przy pomocy jakichś tam służb i teraz zarabia marne pieniądze, bo pracuje… Chyba padło, o ile pamiętam, nazwisko pana… U pana Cenckiewicza w jakimś archiwum wojskowym czy coś takiego. I jeżeli mu się zapłaci, to on pewnie odstąpi od pisania tego artykułu.

Senator Michał Kamiński:

Przepraszam… Panie Prezydencie, pan ma świadomość, że pan to mówi w komisji senackiej? Pan przed chwilą sformułował zarzut, że pan, którego nazwisko pan wymienił, przez pośredników, jak rozumiem, oferował…

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Nie wiem, Panie Marszałku, ja nie wiem, czy ten pan był pośrednikiem, czy nie był pośrednikiem…

Senator Michał Kamiński:

A czy może nam pan powiedzieć, kto to po prostu był? Bo to jest, jak myślę, ciekawe dla opinii publicznej, kto…

(Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski: Nie, Panie…)

…kto był na tyle wiarygodny, że mógł zgłaszać tego typu oferty.

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

To znaczy… Był to ktoś, którego znałem, osoba, która znała… Proszę mi… Proszę państwa, ja jestem w trakcie… Proszę zrozumieć, ja jestem w tej chwili w trakcie niezakończonego procesu, do którego za chwilę dojdę. Za chwilę do tego dojdę, więc proszę mi pozwolić, żebym pokazał teraz cały schemat działania.

W międzyczasie – od tego momentu minęło chyba 6 dni – dostałem w czasie spotkania… Jedna z osób, które pracowały w moim zespole, przyniosła mi kopertę, która, po otwarciu… zawierała tekst artykułu, niepodpisanego, bez żadnych uwag, np. typu „To uwagi od redakcji, proszę się ustosunkować”. Dostałem zwykły tekst, wydrukowany, powiedzmy, z komputera. Ten tekst, chciałbym państwu powiedzieć, został wydrukowany bodajże 3 tygodnie później w „Do Rzeczy”, już z nazwiskiem autora, czyli Piotra Woyciechowskiego. Następnie ja zareagowałem na ten tekst tym, że złożyłem oświadczenie, krótkie oświadczenie, że nie mam z tym nic wspólnego itd., coś takiego piarowcy mi przygotowali. Później się dowiedziałem, że po tym oświadczeniu… To jest podobno schemat stosowany po tamtej stronie. Po tym oświadczeniu pan Piotr Woyciechowski złożył zawiadomienie do prokuratury IPN-owskiej z informacją o możliwości popełnienia zbrodni komunistycznej przez oficerów wywiadu wojskowego, którzy fabrykowali materiały znajdujące się w teczce tajnego współpracownika wywiadu wojskowego Andrzeja Malinowskiego o pseudonimie „Roman”. Dokładnie tak to brzmiało.

IPN bardzo szybko podjął śledztwo w tej sprawie i natychmiast mnie poinformował, natychmiast mnie poinformował o tym, że mam w tym śledztwie status osoby pokrzywdzonej, i rozpoczęło się śledztwo. I to śledztwo trwało… Ja nie widziałem tej teczki, bo oczywiście teczki mi nie pokazano, do momentu pierwszego przesłuchania mnie przez oficera… przez prokuratora IPN. No i później to się jakoś tam ciągnęło. Mój pełnomocnik, który od czasu do czasu był proszony na te spotkania, przychodził i mówił: no, nic nie mogą, denerwują się strasznie itd. I proszę sobie wyobrazić, że w pewnym momencie ja, mając już teczkę i przypominając sobie pewne sytuacje sprzed 30–40 lat… No, miałem pewne propozycje, pewne rozwiązania co do tego i chciałem je przedstawić prokuratorowi IPN-owskiemu. Mój pełnomocnik się zwrócił o ponowne przesłuchanie. Odmówiono mi i poinformowano mnie, że prokurator zakończył już postępowanie. Następnie prokurator ogłosił, że nie było żadnego fałszowania teczki. Ogłosił do tego… No i w momencie, kiedy postanowiliśmy to zaskarżyć, bo mieliśmy tutaj ewidentne dowody jasnego wykonywania jakichś tam dyspozycji z góry przez prokuratora IPN-owskiego, okazało się, że ta decyzja prokuratora, czyli jego… Nie wiem, jak to się prawnie nazywa, ale to…

(Głos z sali: Postanowienie.)

…postanowienie raptem zostało przez pana Woyciechowskiego, Piotra Woyciechowskiego, który przecież nie był stroną w całej sprawie, opublikowane w mediach społecznościowych z różnymi komentarzami. To się ukazało i od tego momentu rozpoczął się hejt. Myśmy oczywiście złożyli… Było to postanowienie nieprawomocne, więc mieliśmy prawo się odwołać do sądu, no i potem oczywiście w sądzie to leżało, leżało, leżało. Ale jednocześnie z tego postanowienia wynikało, że pan prokurator wyłączył część materiałów, które przekazał prokuratorowi cywilnemu z zawiadomieniem o możliwości popełnienia przestępstwa polegającego na składaniu fałszywych zeznań przeze mnie. Zajął się tym prokurator cywilny. A następnie, w efekcie działań prokuratora cywilnego… Wprawdzie ujawniła się jedna sprawa, że prokurator IPN-owski dokonywał bardzo wybiórczej selekcji materiałów, a prokurator cywilny zarządził dodatkowe ekspertyzy u eksperta grafologa, który potwierdził, że te materiały, które rzekomo były spod mojej ręki, nie były pisane przeze mnie, ale nie przeszkadzało to oczywiście prokuratorowi cywilnemu, asesorowi w prokuraturze, który dzisiaj jest prokuratorem okręgowym, złożyć aktu oskarżenia. Jestem w trakcie procesu, w związku z tym tyle mogę na ten temat powiedzieć.

(Senator Michał Kamiński: Dziękuję, Panie Prezydencie, ja wszelako…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pan marszałek jeszcze?

Proszę.

Senator Michał Kamiński:

No, ja rozumiem pana sytuację – i procesową, i osobistą – tym niemniej, Panie Prezydencie, pan na posiedzeniu senackiej komisji w przytomności, w obecności członków tejże komisji, w trakcie transmisji internetowej, poinformował nas o tym. I my, Panie Prezydencie, innej możliwości, jak przypuszczam, nie mamy jako senatorowie, kiedy ktoś próbuje w państwie polskim – istnieje takie podejrzenie, przez pana sformułowane – wykorzystywać Instytut Pamięci Narodowej i jego archiwa do… ja już nie mówię o czymkolwiek innym, ale do prób szantażu, który jest nakierowany na korzyść finansową, jak rozumiem. Co więcej, pan powiedział nam dzisiaj, że uprawdopodobnia tę tezę fakt, iż pan 3 tygodnie przed ukazaniem się jakiegoś artykułu dokładnie w tym kształcie, w jakim on się ukazał po tych 3 tygodniach, go otrzymał, jak rozumiem, jako element tej oferty…

(Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski: Tak.)

…pokazujący, co może się na pana znaleźć, a jeżeli pan zapłaci, to się to nie znajdzie. Panie Prezydencie, ja nie wiem, czy to jest panu na rękę, czy nie – mówię to zupełnie uczciwie – ale ja mam… Kieruję w tej sprawie wniosek do pana przewodniczącego Marcina Bosackiego, żebyśmy rozważyli jako komisja, czy nie zostaliśmy poinformowani w ten sposób o przestępstwie, którego pan padł ofiarą…

(Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski: Panie…)

…i że powinniśmy w tej sprawie my, jako komisja, złożyć zawiadomienie do prokuratury, ponieważ to jest poważna rzecz.

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Panie Marszałku, chciałbym poinformować pana i Wysoką Komisję, że ja tę informację przekazałem w trakcie rozprawy sądowej, która tego dotyczy. Tak że sąd jest o tym poinformowany.

(Senator Michał Kamiński: …Jest jeszcze pani…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę.

Senator Michał Kamiński:

W naszym gronie jest również pani mecenas, ale, Panie Prezydencie, nie zmienia to jednak faktu… No, jest ciekawe, co sąd Najjaśniejszej Rzeczypospolitej zrobił z wiedzą, którą otrzymał od pana, o istnieniu takiego podejrzenia. Tak czy inaczej ja uważam, że my po prostu po to, aby w przyszłości nie narazić się na zarzut, że myśmy zignorowali fakt poinformowania nas o przestępstwie, będziemy, jak sądzę, musieli to zrobić. Będziemy o tym rozmawiać. Ja mam wrażenie – to jest moje osobiste odczucie – że pan padł ofiarą poważnego przestępstwa, niezależnie od sprawy, którą zajmujemy się jako komisja.

(Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski: Panie Marszałku…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Chwileczkę, chwileczkę, Panie Prezydencie.

Padł wniosek pana marszałka, członka komisji o to, żebyśmy się sprawą zajęli.

Rozumiem, że pani senator Magdalena Kochan też w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Tak, bo przerażające, proszę państwa, jest to, że nawet w tych podstawach, wydawałoby się, porozumienia społecznego, jakimi jest dialog między stroną rządzącą a związkową i pracodawców, to, co niewygodne dla rządu, powoduje dyskredytowanie osób, które prezentują zdanie pewnej części społeczeństwa, wymuszanie na nich zmiany tego zdania i posuwanie się – dla mnie jest przerażające, powiem uczciwie – do szantażu, do wymuszania szantażem na tych osobach, za pośrednictwem preparowanych przez kolejną instytucję państwa, jak przynajmniej wynika z pana słów, dokumentów z Instytutu Pamięci Narodowej. A potem dochodzi do zgubienia człowieka, którego się dyskredytuje, w gąszczu proceduralnych, prawnych zawiłości. Do czego można doprowadzić obywatela zasłużonego dla państwa? To pomyślmy sobie: do czego Pegasus służył rządzącym? Współczuję serdecznie.

Jestem skłonna przychylić się do wniosku pana marszałka Michała Kamińskiego.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Jeszcze chwileczkę, Panie Prezydencie.

Ponieważ dwoje członków szacownej komisji zgłasza się do mnie z tym wnioskiem, z całą pewnością razem z ekspertami prawnymi przeanalizujemy tę sprawę. I o formie, w jakiej będziemy dalej się nią zajmować, poinformuję nie tylko komisję, ale też publiczność.

A teraz bardzo proszę o komentarz, Panie Prezydencie.

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

W dniu wczorajszym miałem kolejną odsłonę mojego procesu. I po przesłuchaniu świadka, który w pełni potwierdził, kolejny raz, to, że materiały znajdujące się w mojej teczce były fabrykowane przez oficerów – czyli w ogóle to, co zrobił prokurator IPN-owski, to była po prostu, przepraszam za wyrażenie, zwykła granda zrobiona na zamówienie polityczne – zwróciłem się do sądu z pytaniem i z informacją, że zostałem przez państwa dzisiaj zaproszony na godzinę 10:30. I zapytałem, w jakim zakresie mogę informować o przebiegu procesu. Pani sędzia odpowiedziała mi w ten sposób… Praktycznie cytuję to, co powiedziała. Powiedziała tak: że rozprawa jest jawna, że mam swojego pełnomocnika prawnego i że gdyby Wysoka Komisja była zainteresowana jakimiś materiałami z sądu, to może się zwrócić już bezpośrednio do sądu. I tyle.

Chciałbym prosić, proszę państwa… Chciałbym pewne sprawy skończyć, dlatego że nie ukrywam, że to, co przeżyłem przez ostatnie lata, w jakiś sposób jednak na mnie się odbija, mimo tej twardej skóry itd. Chciałbym po kolei pewne sprawy pokończyć. Proszę pamiętać, że będę miał w tym roku 75 lat. Chciałbym mieć jednak jakiś porządek w swoim życiu. A jednocześnie chciałbym powiedzieć, że… Chciałbym także zwrócić uwagę na moją żonę, która moim zdaniem bardziej przeżywa to, co ja… Ja się oczywiście w pełni podporządkuję tutaj sugestiom komisji, ale bardzo bym chciał prosić, żeby zachować pewnego rodzaju porządek prawny. Uważałem, że muszę państwa rzetelnie informować o tym, co mnie dotyczy, przekazałem te wszystkie informacje, ale przede wszystkim czekam na uporządkowanie tych spraw. A później będę bardzo mocno się zastanawiał, czy jednak w dalszym ciągu jeszcze… Chciałbym mieć też tę decyzję, czy nie będę walczył jeszcze dalej o to, żeby po prostu pewnym ludziom pokazać, że tak po prostu nie można robić w nowoczesnym państwie w XXI w. To jest po prostu… To, co się działo wobec mojej osoby, określam mianem bandytyzmu politycznego. I nie, nie wstydzę się i nie boję się tego powiedzieć. Bandytyzm polityczny – tak to określam.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Prezydencie. Z całą pewnością komisja podziela pana zdanie, że są metody walki z przeciwnikami politycznymi, a zwłaszcza z partnerami społecznymi, których władza czy ktokolwiek inny nie powinien się imać.

Mam w tej chwili ostatnie… Może jeszcze będą zgłoszenia, ale na razie to jest ostatnia prośba o zadanie pytania.

Pan senator Sławomir Rybicki, bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Oczywiście zachęcam pana do tego, aby występował pan w procesach o dobre imię. No, przykładem takich działań jest senator Krzysztof Brejza, który w niektórych postępowaniach ma status pokrzywdzonego. W wielu procesach, które wytacza z powództwa cywilnego, obnaża ten paskudny mechanizm i działania tego ciągu technologicznego przy użyciu Pegasusa, który dotykał dóbr osobistych bardzo wielu poważnych ludzi w Polsce.

A ja chciałbym zapytać, czy te materiały, które były przyczyną jakby ujawnienia działania szpiegowskiego Pegasusem na pana urządzeniu, czy te materiały w internecie… Czy to był Twitter, czy to był Facebook, czy może jakieś inne portale? I czy one były sygnowane, podpisywane w taki sposób, że było to możliwe do identyfikacji?

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

W części tak, Panie Senatorze, w części tak. Były zresztą nazwiska w ramach tej nagonki, tego hejtu… Brali w tym udział np. tacy panowie jak Cezary Kaźmierczak i jego współpracownik Tomasz Wróblewski. Oni między innymi… Tomasz Wróblewski decyzją pani minister Maląg zastąpił mnie w Brukseli, w Komitecie Ekonomiczno-Społecznym. Dokładał się do tego pan Piotr Duda, Cezary Gmyz, dokładali się znani hejterzy. Ja mógłbym tego… To, co przekazałem sądowi, to był stos takich materiałów. I oczywiście niezwykle skuteczny w tym zakresie jest autor artykułu, pan Piotr Woyciechowski, który do dnia dzisiejszego przy każdej okazji… Mimo że powinien się zajmować swoją robotą u pana prezesa Glapińskiego, bo on tam podobno wreszcie został wynagrodzony za swoją działalność jako doradca czy ktoś tam, tak jak wyczytałem, to on również się tym zajmuje, proszę państwa.

I jeszcze jedna rzecz. Przez przypadek spotkałem się parę dni temu z redaktorem naczelnym „Rzeczpospolitej”. Ja zakończyłem, zgodnie z tym… Nie chcąc przeszkadzać kolegom w realizacji ich misji, zakończyłem współpracę z „Rzeczpospolitą” z końcem stycznia tego roku, jeśli chodzi o felietony. Była okazja i pan redaktor Chrabota wprost mi powiedział o ilości różnego rodzaju tweetów itd. – wiadomo, mówił, z jakiej strony – w których protestowano przeciwko drukowaniu jakichkolwiek materiałów sygnowanych i przygotowywanych przez „byłego konfidenta” itd. On mi to wszystko opowiadał. I powiedział: no, nie chciałem cię denerwować, po prostu to wszystko wyrzuciłem. Ja wiem…

Już ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący.

Ja państwu powiem tak: w końcu coś we mnie pękło i ja już potem, inaczej niż w początkach… Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym skorzystać z okazji i złożyć to tutaj, bo tutaj jest wiele, wiele wiedzy o tym całym klimacie, w którym ja się obracałem. Wyciągnąłem ostatnie felietony, które pisałem np. o Polskim Ładzie. Wiem, że ja już potem poszedłem tu troszeczkę personalnie, ale felietonista może sobie na to pozwolić. Podam państwu taki prosty tzw. lead do jednego z felietonów: „Ładny kabaret. Tadeusz Kościński niczym Abelard Giza ma talent artysty kabaretowego. Z szansą na oszałamiającą karierę w modnej kategorii stand-up! Wychodzi na scenę i plecie trzy po trzy. Koniecznie z kamienną twarzą”. To dotyczyło tego, co nazywamy „polskim nieładem” albo „ruskim nieładem” itd., bo były kolejne dywagacje na temat tego. A więc mniej więcej do tego doprowadziliśmy się, że ja już potem… U mnie te hamulce po prostu pękły, dlatego że to po prostu było już praktycznie nie do wytrzymania. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze jedno pytanie.

Pani marszałek Morawska-Stanecka.

Nie widzę więcej zgłoszeń, więc to będzie ostatnie, potem będzie moje krótkie podsumowanie i będziemy kończyć. Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Mam jeszcze pytanie odnośnie do tego urządzenia, na które się włamano. Czy to było urządzenie typu iPhone? To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie: jakie inne rzeczy, poza WhatsAppem, pan ma na tym urządzeniu? Maile, różne komunikatory? I czy ono było wyłączane i włączane? Chcielibyśmy się zorientować, przez jaki mniej więcej okres mógł być pan – od tego ataku, kiedy panu się włamano na to urządzenie – inwigilowany.

Prezydent „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej” w latach 2001–2021 Andrzej Malinowski:

Pani Marszałek, to był iPhone. To był iPhone.

No, miałem wszystko, co jest możliwe, dlatego że to było takie kieszonkowe biuro informacyjne, które nosiłem. Gdybym zdawał sobie sprawę z tego, że coś takiego może mnie spotkać, to pewnie bym inaczej na to wszystko reagował, natomiast… Ja praktycznie tego telefonu nie wyłączałem. Nawet jeśli chodzi o ładowanie, to był on włączony, dlatego że… No, to było związane troszeczkę z pewnymi moimi osobistymi historiami. Po pierwsze, chciałem mieć stale informacje, a poza tym mam w rodzinie różnego rodzaju choroby itd., itd. i chciałem być, jak to się mówi, cały czas pod… no, zapewnić jakąś łączność, żeby tutaj pomóc itd. Coś takiego. A więc ja praktycznie tego telefonu nie wyłączałem. Jednak muszę powiedzieć, że tych, którzy mnie słuchali, prawdopodobnie w dużym stopniu zawodziłem. W dużym stopniu, a to dlatego… Tak zostałem wychowany, że jeżeli miałem gości u siebie… A przy moim normalnym trybie życia to telefony wydzwaniają bez przerwy, bo coś tam, coś tam tego… A więc kiedy byli goście, to wtedy ten telefon był deponowany, leżał na biurku moich asystentek. I one były już poinstruowane, kiedy łączyć, a kiedy nie łączyć, komu powiedzieć „oddzwonimy”, a kogo połączyć i wtedy my przechodzimy do drugiego pokoju… itd. Tak że jeśli chodzi o te rozmowy, które były, to prawdopodobnie ci panowie, którzy pracowali nad tym, mieli ograniczone… No ale niestety przychodziłem również do domu. Nie mamy dzieci, więc moja żona żyje, można powiedzieć, moim życiem. A więc tam, niestety, to już było bez żadnych ograniczeń – wymiana poglądów, wymiana pewnych ocen itd. I to wszystko stamtąd wyjeżdżało, bo tam już asystentek nie było.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Prezydencie.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że prezydent honorowy konfederacji… przepraszam, „Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej”, pan Andrzej Malinowski, stając w dniu dzisiejszym przed komisją, zeznał m.in., że dokonane w lutym 2018 r. – jak długo ono trwało, tego nie wiemy, mogło to trwać długo – włamanie systemem Pegasus na jego telefon wiąże z coraz mocniejszymi krytycznymi ocenami publicznymi w swoim wykonaniu co do polityki gospodarczej rządu oraz co do form prowadzenia przez nią dialogu społecznego, w który to dialog społeczny pan prezydent był później mocno zaangażowany jako przewodniczący Rady Dialogu Społecznego. Pan prezydent publicznie stwierdzał, że ten dialog za czasów obecnej władzy zamarł.

Po drugie, początek ataku Pegasusem wiąże, być może, z rozwiązaniem przez siebie czy zakończeniem sporu, strajku pracowników Polskich Linii Lotniczych LOT w 2018 r., który to sposób zakończenia strajku, jak mówi, nie spodobał się wysoko postawionym przedstawicielom obecnie rządzących.

Wreszcie pan prezydent Malinowski podkreśla, że ataki na niego właśnie w tamtym okresie przybrały charakter – chodzi także o ataki medialne – wręcz nagonki, ale także nacisków niektórych przedstawicieli firm czy przedsiębiorstw, które należą do „Pracodawców RP”, sugestii, żeby zrezygnował. Pan prezydent Malinowski stwierdził, że ta nagonka doprowadziła do tego, że trudno było mu w sposób normalny z tym się uporać.

Wreszcie, co jest bardzo kluczowe dla dzisiejszego posiedzenia, poinformował nas o próbie szantażu…

(Głos z sali: Materiałami IPN.)

…materiałami IPN czy właściwie o szantażu. Chodziło o to, czy te materiały – prawdziwe bądź nie, co do tego trwa w tej chwili proces sądowy – będą ujawnione lub nie. Ostatecznie zostały one opublikowane – gdy pan prezydent Malinowski nie poddał się temu szantażowi, czyli nie wszedł w negocjacje co do tego, co musiałby zrobić i jakiej wysokości kwotę przekazać, by te materiały nie ukazały się publicznie – w artykule sygnowanym przez pana Piotra Woyciechowskiego.

W tej sprawie, co już powiedziałem, na wniosek pana marszałka Michała Kamińskiego oraz pani senator Magdaleny Kochan komisja po zasięgnięciu opinii ekspertów prawnych zdecyduje o tym, jakie podejmie kroki w najbliższej przyszłości, bo mamy tu z całą pewnością do czynienia z prawdopodobnym przestępstwem. Oznacza to również, że w najbliższe dni mamy bardzo dużą pracę do wykonania.

Informuję pana, Panie Prezydencie, że w związku z wagą pana zeznań przed komisją zastrzegamy sobie prawo zaproszenia pana ponownie.

Dziękuję bardzo wszystkim członkom komisji. Dziękuję, Panie Prezydencie. Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 59)