Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (10.)

w dniu 22 lutego 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie prezydenta miasta Inowrocławia Ryszarda Brejzy.

2. Wysłuchanie posłanki Magdaleny Łośko.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynam, otwieram dziesiąte posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Witam wszystkich państwa serdecznie.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Bardzo proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego tutaj, bo będzie to prowadziło do sprzężeń.

Widzę, że wszyscy członkowie komisji są dzisiaj z nami na sali, więc nikt nie oczekuje na połączenie zdalne.

Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie ma 2 punkty. Proponujemy następujący porządek obrad: po pierwsze, wysłuchanie prezydenta miasta Inowrocławia Ryszarda Brejzy; a po drugie, wysłuchanie posłanki Magdaleny Łośko.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego porządku posiedzenia?

Jeśli nie, to zanim przejdziemy do rozmowy z panem prezydentem – którego serdecznie witam – chciałbym państwo poinformować o 2 sprawach.

Otóż, po pierwsze, po ostatnim posiedzeniu, dziewiątym, wysłałem do pani minister Agnieszki Kaczmarskiej, szefowej Kancelarii Sejmu, wniosek o wyrażenie zgody na udostępnienie nam wszystkim, czyli członkom komisji, wszystkich stenogramów z posiedzeń zamkniętych Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji i innych funkcjonariuszy państwowych, czyli tzw. komisji naciskowej. To pismo wysłałem – informując panią minister, że wszyscy mamy dostęp do informacji niejawnych do poziomu klauzuli „tajne” – 17 lutego. Nadal czekam na jej odpowiedź.

Informuję państwa senatorów także o tym, że równo 2 tygodnie temu, czyli 8 lutego, wysłałem do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz koordynatora służb specjalnych, pana Mariusza Kamińskiego, pismo z prośbą o wyjaśnienie, zarówno członkom komisji, jak i opinii publicznej, następujących spraw. I chciałbym, żebyście… Państwo oczywiście dostaliście już wtedy kopię tego pisma, ale chciałbym, żeby opinia publiczna również wiedziała, w odpowiedzi na jakie to pytania pan minister Kamiński od 2 tygodni nie udziela odpowiedzi. Po pierwsze: dlaczego zakupu systemu Pegasus dla CBA dokonał w sposób niezgodny z prawem, tj. ze środków innych niż pochodzące z budżetu państwa? Po drugie: czy prawdą jest, że do finansowania systemu Pegasus Centralne Biuro Antykorupcyjne użyło, poza kwotą 25 milionów zł z Funduszu Sprawiedliwości, także innych środków pozabudżetowych? Po trzecie: czy pan minister Kamiński wiedział o tym i akceptował zakup przez CBA systemu Pegasus w sposób zakamuflowany, łamiący utarte procedury i tym samym mogący stanowić naruszenie prawa? Po czwarte: czy zastosowanie metody kontroli operacyjnej, zwłaszcza użycie systemu Pegasus wobec senatora Krzysztofa Brejzy, mecenasa Romana Giertycha, prokurator Ewy Wrzosek, prezesa Agrounii Michała Kołodziejczaka nastąpiło za zgodą sądu? Jeśli tak, czy była to zgoda uprzednia, czy następcza? I jakie uzasadnienie dla zastosowania tak agresywnego systemu jak Pegasus przedstawiono sądowi? Po piąte: ponieważ w swoim piśmie do mnie z dnia 25 stycznia 2022 r. pan minister Kamiński stwierdził, że podstawą zastosowania Pegasusa wobec senatora Krzysztofa Brejzy w 2019 r., gdy pełnił funkcję szefa sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, miało być – cytuję – to, że „pojawia się w śledztwie”… W związku z tym proszę pana ministra Kamińskiego o odpowiedź na pytanie: od kiedy to podstawą zastosowania najbardziej inwazyjnego systemu inwigilacji w historii, służącego do walki wywiadowczej z terroryzmem, miałoby być – cytuję – „pojawienie się w śledztwie”? Jak pan minister w związku z tym wyjaśni, że w tym śledztwie, mimo upływu 3 lat od inwigilacji Pegasusem, senator Brejza nie był nawet wezwany na przesłuchanie w jakimkolwiek charakterze? I wreszcie, po szóste: czy pan minister Kamiński przeprowadził postępowanie sprawdzające, mające na celu ustalenie, w jaki sposób materiały pozyskane w drodze inwigilacji wyżej wymienionych osób znalazły się w dyspozycji TVP, gdzie następnie wykorzystywano je w materiałach przedstawiających w negatywnym świetle senatora Krzysztofa Brejzę i mecenasa Romana Giertycha? Czy przekazywanie TVP materiałów zgromadzonych w trakcie kontroli operacyjnej służb odbywało się za wiedzą i zgodą szefów CBA lub pana ministra osobiście? Wszystkich państwa informuję, że to moje pismo jest dostępne na stronach komisji.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie prezydenta miasta Inowrocławia Ryszarda Brejzy

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozmowy z panem prezydentem Ryszardem Brejzą.

Jeszcze raz serdecznie witam.

Pan prezydent Brejza urodził się 13 marca 1958 r. w Inowrocławiu. Jest magistrem historii i absolwentem studiów podyplomowych z zakresu administracji publicznej. Był współzałożycielem Niezależnego Zrzeszenia Studentów na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Był marszałkiem Konwencji NZS oraz delegatem na I Zjazd NZS, potem był członkiem NSZZ „Solidarność” Pracowników Oświaty i Wychowania, w stanie wojennym był działaczem opozycji demokratycznej. W latach 1992–1998 piastował stanowisko marszałka Sejmiku Samorządowego Województwa Bydgoskiego, był radnym Rady Miejskiej Inowrocławia też w latach dziewięćdziesiątych. W latach 1997–2001 był posłem na Sejm Rzeczypospolitej. Od 2002 r. był pięciokrotnie wybierany przez mieszkańców Inowrocławia na urząd prezydenta miasta. Siedmiokrotnie był wybierany na radnego. Od 2003 r. nieprzerwanie jest członkiem zarządu Związku Miast Polskich. Jest członkiem Zespołu do spraw Ustrojowych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Komitetu Monitorującego Regionalny Program Operacyjny oraz Wojewódzkiej Rady Ochrony Zabytków.

Panie Prezydencie, wezwaliśmy pana przed komisję po informacjach z ubiegłego tygodnia, iż był pan również atakowany systemem Pegasus. Co pan nam może powiedzieć w tej sprawie? Skąd pan o tym się dowiedział? Jaki jest status wiedzy o tym, że był pan tym systemem atakowany? Oraz czy ma pan wiedzę lub z czym pan wiąże to, że, jak rozumiem, w roku 2019 systemem Pegasus pana atakowano? Bardzo proszę o odpowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak najbardziej, tylko proszę włączyć mikrofon – taki zielony guzik.

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Dziękuję bardzo.

Pragnę serdecznie podziękować na początku za możliwość wysłuchania przez komisję, dziękuję za państwa pracę, jakiej podjęliście się w tak ważkim, trudnym momencie – ważkim dla historii Polski i ze względu na wydarzenia dotyczące tego, co w Polsce dzieje się od 2015 r.

Proszę państwa, wszystkie te działania, o które pan przewodniczący mnie tutaj zapytał, związane z Pegasusem, wiążę oczywiście z działalnością mojego syna Krzysztofa Brejzy, w niewielkim stopniu ze swoim również. Skąd pozyskałem informację na temat inwigilacji mojej osoby z wykorzystaniem Pegasusa? Pierwsze informacje uzyskałem od dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, którzy wspólnie z dziennikarzami „Die Zeit”, współpracując z Amnesty International, znaleźli numer mojego telefonu wśród numerów telefonów wydobytych z firmy, która obsługuje Pegasusa, z firmy izraelskiej, w której zostało złożone zlecenie, prawdopodobnie przez CBA – bo któż inny mógłby takowe zlecenie złożyć? – na zainfekowanie mojego telefonu Pegasusem. Po uzyskaniu tej informacji przekazałem niezbędne dane, pliki z mojego telefonu ówczesnego, do zbadania przez Amnesty i uzyskałem potwierdzenie o 10 próbach, jakie podjęto, zainfekowania tego telefonu w 2019 r., od lipca do sierpnia. Wszystkie te działania prowadzone były przez służby w czasie kampanii wyborczej do Sejmu i Senatu – w czasie kampanii, w której mój syn był szefem kampanii Platformy i również były wobec niego podejmowane te same próby. Ja z kolei byłem członkiem grupy samorządowców – prezydentów, burmistrzów miast – która organizowała wsparcie w tych wyborach dla Koalicji Obywatelskiej, dla kandydatów. Miałem sam kandydować do Senatu, zrezygnowałem w pewnym momencie; razem z Jackiem Karnowskim kandydował obecny tu pan senator Wadim Tyszkiewicz oraz Zygmunt Frankiewicz, i to skutecznie. Działaliśmy w jednej grupie, ja byłem pełnomocnikiem tej grupy na województwo kujawsko-pomorskie. W związku z tym próby zainfekowania mojego telefonu Pegasusem odbieram, w tym niewielkim stopniu, ale również jako takie z możliwymi skutkami politycznymi dla mojej działalności w tym okresie wyborczym. Ale przede wszystkim obiektem zainteresowania służb to był i jest mój syn Krzysztof Brejza, obecnie senator – nie mam co do tego wątpliwości.

Jeżeli pan przewodniczący i komisja pozwolą, to sięgnę do takiego znamiennego pewnego wydarzenia rok wcześniej, w 2018 r., bo ten scenariusz, jaki był realizowany w 2019 r. i jaki jest realizowany teraz, w 2022 r. – przecież kilka tygodni temu postawiła mi zarzuty Prokuratura Okręgowa w Gdańsku z art. 231, a więc działania są nadal prowadzone… Wszystkie te zarzuty mają swój początek w scenariuszu, jaki napisany został w 2018 r. W 2018 r. powstała przed wyborami samorządowymi w Inowrocławiu taka grupa hejterska na WhatsAppie – po roku o tym się dowiedzieliśmy dopiero – w składzie: działacze PiS-u oraz Solidarnej Polski, na czele z obecnym prezesem wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, w składzie byli dyrektorzy sądów w Bydgoszczy, w Inowrocławiu, były komendant powiatowej Policji w Inowrocławiu, wielu innych działaczy ulokowanych w różnych organizacjach, spółkach, pracownicy wojewody kujawsko-pomorskiego i jedna pracownica moja, z mojego wydziału, która po kilku miesiącach zmieniła pracę i dzisiaj pracuje w urzędzie wojewódzkim, u wojewody, na stanowisku kierowniczym. Zasłużyła się – ona wynosiła informacje pewne do tejże grupy, która… Co robiła? Działała na podobnych zasadach jak tzw. – w cudzysłowie – grupa Piebiaka. Chciałbym państwu powiedzieć, że dostarczano informacje z mojego urzędu o planowanych moich działaniach. Grupa ta miała powiązania bezpośrednio z dziennikarzami Telewizji Polskiej, uzgadniając możliwy sposób działania, który miałby oczernić mnie, mojego syna. Grupa przekazywała, opracowywała memy prześmiewcze, komentarze, tworzyła lewe konta, fałszowała wyniki sondaży przedwyborczych, uwzględniając techniki, jak można spowodować, aby mojego kontrkandydata z PiS w tych wyborach… w jakiś sposób jego szanse podnieść na uzyskanie lepszego wyniku. No i chciałem państwu zacytować pewne hasła, które są tutaj tym clou dla mnie, jakie padały na tej wewnętrznej grupie. „Zrobię z niego – czyli z Brejzy – Misiewicza lepszego niż z Bartka Misiewicza zrobili”. Dalej: „Po prostu cyzelujemy mantrę, w której głównym celem ataków jest układ zamknięty: Ryszard Brejza i Krzysztof Brejza, poseł PO”. Dalej: „Wiążemy tych ludzi – podejrzanych w aferze fakturowej – z Krzysiem”. Wiadomo z jakim. Dalej: „W komentarzach przypominajcie proszę, że osoby «umoczone» w aferze to ludzie Krzysztofa. Łączcie ich z Platformą” – wskazywała moja pracownica ówczesna, o której tu wspomniałem, która znalazła swoją pracę w nagrodę, już po kilku tygodniach, u wojewody, i dzisiaj tam pracuje. Pomimo tej brudnej kampanii w 2018 r. wygrałem wybory w Inowrocławiu ponownie, prawie 60% mieszkańców głosowało na mnie.

Co się dalej działo? Panie Przewodniczący, w 2019 r., a więc w roku kolejnym, 21 sierpnia, już w trakcie tej kampanii i w trakcie, kiedy uruchamiany był Pegasus i u mojego syna, i u mnie, na telefonie, kiedy były te próby przejęcia mi telefonu, 21 sierpnia wkraczają do mojego sekretariatu i gabinetu funkcjonariusze CBA. Okazuje się, że od kilku godzin na terenie – Inowrocław jest spacyfikowany, od 6.00 rano do… – kilkudziesięciu miejsc, z kilku delegatur, prawie 100 funkcjonariuszy CBA przeprowadza przeszukania, zajmuje dokumenty. Czego to dotyczy? No, dotyczy podobno sprawy sprzed jeszcze kilku lat, z 2017 r., wydarzeń 2015–2017, tzw. afery fakturowej. I to wówczas zajęty zostaje w urzędzie mój telefon, mój komputer. Dlaczego o tym wspominam? Bo ma to związek z Pegasusem, bardzo istotny. Otóż ostatnia próba zainfekowania mojego telefonu nastąpiła 20 sierpnia o godzinie 12.06. Mam tu wydruk ze strony Amnesty International, w którym podano godziny oraz treść SMS-ów, jakie przekazywano na mój telefon w ciągu tych 2 miesięcy. Ostatni przyszedł – powtórzę – 20 sierpnia o godzinie 12.06, natomiast 21 sierpnia ten telefon został przejęty przez funkcjonariuszy, którzy posiadali go do godzin wieczornych tego dnia. Jaki to ma związek? Różne przypuszczenia można snuć. Być może te próby przejęcia mi telefonu były nieskuteczne – żeby były skuteczne, musiałbym kliknąć. Przekazywano mi treść SMS-a, który kierował do domeny, do stron, których już nie ma, bo były fałszywe, a które miały z kolei zainfekować mój telefon Pegasusem.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dopytam. Jakiego typu to były domeny? Do czego miały kierować, Panie Prezydencie?

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Mam tutaj symbole: info, AvsrqNYR itd., itd. O jakiej treści? Ten ostatni brzmiał tak: SMS from newsportal – ciekawe – „Znamy już pełne listy wyborcze! Czeka nas kilka ciekawych starć. Zobacz listę kandydatów z Twojego okręgu wyborczego”.

Inne. To był pierwszy, w lipcu: „Panie Prezydencie”… To był SMS z Bramki SMS. „Panie Prezydencie, widział Pan komentarze na portalu «ino»” – co sugerowało jeden z portali inowrocławskich, rzeczywiście jest taki i tak się rozpoczyna jego nazwa – „na temat skoszonej łąki? Proszę wejść i poczytać. Podsyłam link do artykułu”. No i tu jest podany link właśnie do strony, której nie ma, już nie ma. Kliknięcie na ten link uruchamiało… było równoznaczne z zainfekowaniem mojego telefonu tym systemem.

Następnie, ponieważ współpracowałem w ramach tych wyborów z Koalicją Obywatelską, z Platformą, były wspólne spotkania z ówczesnym szefem Platformy grupy prezydentów, uczestniczyłem w spotkaniu m.in. w Radomiu, w przygotowaniu… Otrzymałem taki SMS w lipcu: „SMS from PlatformaKO. Już 12-13 lipca spotkajmy się na Forum Programowym Koalicji Obywatelskiej, by porozmawiać o Polsce!”. No i tutaj adres – sugerowała ta strona, że coś jest ciekawego z punktu widzenia mojej działalności i zainteresowań – do strony, której oczywiście już nie ma. I to był fałszywy, sprokurowany SMS przez firmę, która, mając umowę z polskim rządem czy z CBA, wykonywała po prostu zlecenie, infekując telefon.

Mam telefon… Miałem telefon HTC z Androidem, i na telefonach z Androidem w taki sposób mógł Pegasus opanować telefon. Kolejny: „SMS from HTC-Polska”. Proszę zwrócić uwagę: HTC-Polska. Mój telefon właśnie był HTC. „Zapisz się do klubu HTC! Jako klubowicz będziesz otrzymywać niedostępne dla innych informacje o nowych produktach, akcesoriach i usługach. Korzystaj w pełni z możliwości swojego telefonu”.

Inne: SMS from – coś tam – A1. „Nowy system płatności na autostradzie A1! System automatycznego poboru opłat bez biletów i bez dokonywania płatności na bramkach”. Kolejny SMS: „Kryzys lekowy trwa! Sprawdź, w której aptece w okolicy dostaniesz potrzebny lek!”. Akurat przeziębiony byłem – i dostaję. „SMS from Energa. Drogi kliencie, przypominamy o ostatecznym terminie składania oświadczeń ws. zamrożenia cen energii”. Jest wabik? Jest. „Pełną informację o uprawnieniu do rozliczeń według niższych cen i stawek znajdziesz na naszej stronie”, dwukropek i tu jest link do strony podany. „Ryszard, zagłosuj w sondażu dotyczącym naszej kandydatki do senatu”. Nie wiem, jakiej kandydatki – ale to już głupiutkie było. Jakiej? „To już ostatnie chwile!”. Teraz „SMS from e-nadmorzem. Hotele na Wybrzeżu Bałtyku do 50% zniżki”. Tak, wybierałem się nad Bałtyk, ale mam stałe miejsce i nie korzystam z innych hoteli, więc to mi się wydało podejrzane rzeczywiście, i tu na pewno nie kliknąłem. „Skorzystaj. Zobacz ofertę” I tu jest link. „SMS from Bytom: Dzień dobry, informujemy, że Pańska przesyłka jest do odebrania w salonie firmowym Bytom Złote Tarasy. Prosimy o przygotowanie numeru zamówienia. Przejdź do Twojego zamówienia” i tu jest link. Kupowałem w tym sklepie kiedyś, ale nie tu, w Warszawie, tylko w innym mieście akurat.

O czym to wszystko świadczy, proszę państwa? Że prowadzone były działania związane również z moją osobą, poprzez prawdopodobnie wykonanie jakiegoś profilu moich zainteresowań, tego, co wykonuję, jak również z wykorzystaniem – to jest prosta rzecz – systemu lokalizacji mojego telefonu poprzez logowanie się na określonych bramkach, stąd może się pojawić… mogło się pojawić tutaj morze, autostrada. I jeżeli rzeczywiście to CBA przekazywało takie zlecenia do firmy zewnętrznej w Izraelu, która realizowała te zlecenie – i tak to się odbywało, bo dzięki komisji mamy tu więcej wiedzy w tej chwili, niż mieliśmy jeszcze kilka tygodni temu – to ten sposób działania mógł mieć tutaj swoje zastosowanie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Prezydencie, my pewnie będziemy mieli bardzo dużo pytań. Ja tylko chciałbym doprecyzować. Po pierwsze, pan jest pewien, że w żaden z tych linków pan nie kliknął – tak?

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Nie jestem pewien, ale jest to mało prawdopodobne. Jestem z natury bardzo ostrożny. Pewne linki wzbudziły moje zaskoczenie i pomyślałem sobie, że coś jest tutaj nie w porządku, ale nie lokalizowałem tych swoich podejrzeń wokół Pegasusa, nie, absolutnie. Działo się to… Tym niemniej wydaje mi się, że chyba nie kliknąłem na żaden, stąd być może, że one były powtarzane w takim systemie. Nie kliknąłem również, ponieważ miałem świadomość, po tych akcjach wspólnych Telewizji Polskiej, CBA wcześniejszych… Było kilkadziesiąt materiałów w 2019 r., pojawiało się, dotyczących mojej rodziny, miasta Inowrocławia, wszystkie, które miały zohydzić nas w oczach innych mieszkańców.

I była też taka sytuacja, o której chcę państwu tutaj powiedzieć, ona ma związek z inwigilacją ewentualnie, ale nie z Pegasusem, bo to nie był ten system uruchamiania Pegasusa. Ale na przełomie czerwca i lipca 2019 r. w godzinach wieczornych przed moim domem jednorodzinnym moja żona, która wychodziła do apteki w godzinach wieczornych, zauważyła – to jest droga, ulica osiedlowa, więc zwraca to uwagę – w samochodzie osobowym z rejestracją bydgoską, nie inowrocławską, dwóch młodych, w wieku ok. 30–40 lat mężczyzn, którzy mieli przed sobą uruchomione laptopy. Samochód nieoświetlony, więc od środka to było zauważalne. No i się zainteresowała, podeszła – bo wzbudziło to jej podejrzenie – i wręcz zapukała w szybę, zapytała: „Czy panowie z CBA?”. W takiej atmosferze my żyliśmy i żyjemy, jako rodzina. Być może to było nieporozumienie jakieś, nie wiem. Pytałem: a co tam zauważyłaś? „Jakieś znaki, jakieś krzaczki” – jak ona to określiła. I to było to wszystko… Potem to przełom czerwca i lipca 2019 r. Potem w lipcu pojawiły się te materiały i ta akcja pod koniec sierpnia w urzędzie, która… Podkreślam: 24 godziny po wysłaniu ostatniego z SMS-ów z tej listy z Amnesty przestały przychodzić kolejne.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Prezydencie, chcielibyśmy przejść do pytań. Ja tylko jeszcze chcę ustalić jedną rzecz. Ostatni SMS do pana przyszedł 20 sierpnia, a pierwszy kiedy? Którego lipca?

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Pierwszy SMS przyszedł 11 lipca o godzinie 12.15.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, zaczniemy zadawać pytania.

Pierwszy pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Prezydencie, proszę mi powiedzieć: czy pana zdaniem głównym pana grzechem to jest to, że jest pan ojcem syna, czy jako rodzina państwo… Jak się czujecie? Bo z tego, co pan opowiada, to tak naprawdę między latami 2015–2022 jesteście państwo poddani ciągłej inwigilacji. Ja przed chwilą odpaliłem, tak zupełnie przypadkowo wbiłem jakąś sekwencję słów i wyświetlił mi się komunikat z TVP Info – TVP Info! – „Klan Brejzów rozsyła pozwy sądowe. Niesamowity cynizm” itd. Jak się pan czuje, jako członek klanu Brejzów, który od tylu lat pracuje dla swojego społeczeństwa, dla swojego miasta? Państwo jeszcze w minionej epoce, z tego, co wiem, mieli naloty, że tak powiem, tylko innych nieco służb. W tej chwili jesteście poddani, od 7 lat, ciągłej inwigilacji. I proszę mi powiedzieć: ten podstawowy zarzut, jaki panu postawiono – tak? – bo, nie wiem, albo… No, przypuszczam, że nie jest pan członkiem zorganizowanej grupy przestępczej, która terroryzuje nasz kraj, która podkłada bomby czy robi jakieś niesamowite przestępstwa. Za co pan został oskarżony? Jakie zarzuty panu postawiono w CBA i kiedy? I w jakiej sekwencji czasowej to się wydarzyło, że został pan wezwany do prokuratury w Gdańsku i postawiono panu zarzuty? Jakie to zarzuty spowodowały to, że użyto przeciwko panu największej i najpotężniejszej broni cybernetycznej, jaka jest dostępna na świecie? Proszę powiedzieć, jaki jest – pana zdaniem, albo co wynika z wezwania do prokuratury – powód, że pan, pańska rodzina, pańska żona, pańska synowa, wnuki odczuwają tę gigantyczną presję związaną z tym, że klan Brejzów został zlinczowany tak naprawdę w mediach publicznych, a teraz postawiono panu zarzuty Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, nikt z nas nie potrafi sobie wyobrazić tego, co może się w jego życiu jeszcze dziać, ale na różne niespodzianki musimy być przygotowani, jeżeli podejmujemy się w swoim życiu bardzo ważnych spraw. Dla mnie to, co się od kilku lat dzieje, to jest powrót do lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych ubiegłego wieku, to jest powrót do lat państwa, w których służby bezpieczniackie działały razem z dziennikarzami telewizji jedynej, w której manipulowano nagrywanymi rozmowami internowanego Lecha Wałęsy ze swoim bratem. Znamy ten przykład, tylko jeden taki, ale była masa takich wydarzeń. To były lata zagrożenia, lata, w których alternatywnie musieliśmy tworzyć podziemne struktury ludzi wolnych, którzy chcieli wolności dla Polski, chcieli mieć wolną i demokratyczną Polskę. Dzisiaj jest to powrót do tych lat. Mówię o odczuciach mojej rodziny – mojej rodziny, tu mam na myśli mojego syna, mam na myśli moją żonę. Ale są takie chwile rzeczywiście bardzo trudne, bo ja mam również jeszcze żyjącą moją mamę, mamę, która przeżyła w tragicznych okolicznościach odejście mojego…, syna w stanie wojennym. Ona ma prawie 90 lat. I były chwile takie, w których musieliśmy ją gdzieś odsuwać od telewizora, żeby te informacje, które się sączyły… To nie są informacje, ale te… nie wiem, jak to określić… te pomyje, które wylewano na nas, żeby nie wywołały skutku dla nas najgorszego. Bo każdy z nas, jeżeli działa w polityce, to jest na ileś rzeczy przygotowany, ale to, co najtrudniej jest znieść dla nas – i o tym wiedzą bezwzględni i cyniczni przeciwnicy – to jest rodzina, to są ludzie niewinni, to są moje wnuki, to jest właśnie moja mama. I tu pewien problem się pojawia. Natomiast jeżeli chodzi o mojego syna, moją osobę, to myślę, że jesteśmy na tyle zahartowani i przygotowani w tej walce, że nas się pokonać takimi metodami nie da. Jeżeli ktokolwiek liczył z tych, którzy podejmowali decyzję w sprawie tych brudnych metod, że pokonają nas, to się mylą.

Pozwolę sobie jedynie przypomnieć, że odpowiedzialność za stosowanie takich metod ponoszą ci sami ludzie, którzy stosowali je wobec Andrzeja Leppera wiele lat temu, a powrócili. Jeżeli wykorzystywane są takie brudne metody walki z przeciwnikami, to ja wierzę w to, że to się kiedyś na nich odbije. Bo tak jak wierzyłem w osiemdziesiątych latach w to, że będzie wolna, niepodległa, demokratyczna Rzeczpospolita i nie będziemy skazani przez całe życie na bytowanie w Polsce komunistycznej, tak samo my wierzymy, że w Polsce powróci praworządność i powróci demokracja – co do tego nie mamy wątpliwości. I to daje nam siłę, to przekonanie. Z jednej strony te doświadczenia, ale z drugiej strony to przekonanie. Bo jeżeli sięgniemy do historii Polski powojennej, to kogo komuniści niszczyli? Elity polityczne z II Rzeczypospolitej. Wcześniej niszczyli ich Niemcy, faszyści, a potem komuniści. Bo to byli ludzie, którzy swoją mentalnością, swoim przygotowaniem byli największymi przeciwnikami władzy komunistycznej w Polsce i mogli się wykazać skutecznością, działacze różnych partii, różnych organizacji, od tych z PPS, od lewicowych, na prawicy kończąc. I dzisiaj jest taka… Odbieram to jako pewną powtórkę.

Te zagrożenia związane z postawionymi mi zarzutami przez prokuratora Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, kiedy wysłuchiwałem zarzutów z art. 231 – niedopełnienie obowiązku i nadużycie kompetencji… A kiedy słuchałem pana prokuratora, to miałem takie wrażenie, które kiedyś już chyba podałem dziennikarzowi któremuś, że mógłby zamknąć te wszystkie swoje zarzuty jednym zdaniem: zgłaszam panu zarzut, Panie Ryszardzie Brejza, że spłodził pan swojego syna Krzysztofa Brejzę. Dowody? Proszę bardzo: akt urodzenia, a dodatkowo jeszcze oświadczenie żony potwierdzające ten fakt. Koniec, kropka. I nic więcej. Wszystko się zamyka wokół tego. A te wszystkie pozostałe zarzuty – w cudzysłowie – jakie są stawiane, oczywiście będą przedmiotem działania prokuratury, ale również i moich, obrony. Z tym że zwrócę tutaj państwa uwagę, Panie Senatorze, poinformuję pana, że dotyczą one wydarzeń sprzed 8, 7, 6 lat. W 2017 r. złożyłem doniesienie w tej sprawie do prokuratury, mając informację o tym, że mogło dojść do kradzieży środków finansowych w urzędzie miasta. Złożyłem to doniesienie, po mnie, po 48 – chyba – godzinach doniesienie złożyło CBA. I ja od tamtego momentu nie byłem wzywany w charakterze świadka ani razu na przesłuchanie, ani do CBA, ani do prokuratury. Pierwsze wezwanie otrzymałem teraz, miesiąc temu, i od razu w charakterze podejrzanego. No, to jest dla mnie niesamowite. Wezwanie otrzymałem kilka godzin po tym, jak mój syn przekazał informację, w godzinach porannych, że pozywa prezesa Jarosława Kaczyńskiego do sądu. I rzeczywiście tego samego dnia w godzinach południowych miałem kolejną wizytę funkcjonariuszy CBA, ale tym razem aż dwóch. Nie pocztą, ale osobiście przekazali mi wezwanie do stawienia się w charakterze już podejrzanego, do prokuratury w Gdańsku. Za tydzień, za 7 dni miałem się pojawić. I to oczywiście zrobiłem, jestem… Więc co teraz? No, teraz będą prowadzone działania prawne, nie wiem, 8, 10 lat. Może dożyję tego momentu, w którym uda mi się oczyścić z tych zarzutów już w taki sposób prawomocny.

Trochę powraca moja młodość, jeśli mogę tak osobiście coś jeszcze, Panie Senatorze, powiedzieć, bo młodość, jak państwo słyszeliście, spędziłem w NZS, w „Solidarności”, natomiast teraz na starość też – to jest walka, to jest powrót troszeczkę do tej młodości. To troszeczkę mnie tak… Proszę wybaczyć, ale tak mnie wzmacnia taka świadomość tej walki, powrotu do idei. To nie są pieniądze. Jesteście ludźmi również doświadczonymi i wiecie, że tamte lata to nie były lata walki o stanowiska, o funkcje, o pieniądze, o majątek, tylko to była walka o idee. I w naszym pokoleniu są jeszcze propaństwowcy – ja się do takich zaliczam – dla których ta idea walki nie jest czymś czczym, obcym, ale jest aktualnym i na bieżąco warto jest o tym pamiętać. Do tego się stosujemy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Prezydencie.

Następne pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki, wiceprzewodniczący komisji.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezydencie, muszę powiedzieć, że rozumiem pana, gdy mówi pan o presji, o inwigilacji, o nękaniu pana rodziny. Ja również i moja rodzina w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych byliśmy poddani inwigilacji, aresztowaniom, pobiciom, podsłuchom, wielowymiarowym represjom, tak że ja naprawdę wiem, o czym pan mówi, i dlatego wyrażam taką ludzką solidarność z panem, bo operacja, która jest skierowana przez obecne państwo polskie, najprawdopodobniej przez CBA… Mimo że się zmieniły czasy, to metody pozostają zbliżone, oczywiście przy użyciu nowocześniejszych narzędzi, ale ja tu widzę analogię. A ta operacja, która jest skierowana przeciwko pana rodzinie… według niektórych wyliczeń są to 3 miliony zł na operację plus 1,5 miliona zł na zakup licencji, operacja jest trwała i w czasie rozłożona, bo przecież profilowanie państwa musiało trwać. Pan na wstępie swojej wypowiedzi powiedział, że to jest operacja, która jest w pana syna głównie wymierzona, no a pan jest po prostu osobą, która, siłą rzeczy, jako ojciec, doświadcza tej inwigilacji. Ale proszę mi powiedzieć: jakie konkretne działania pana syna, posła Krzysztofa Brejzy… Z jakimi konkretnymi jego działaniami, wystąpieniami, interpelacjami czy działaniami, które obnażały nadużycia władzy, kojarzy pan całą tę wielką, zorganizowaną akcję przy użyciu broni, która jest w Polsce, według naszych ustaleń, nielegalna, nielegalnie używana? Jakie są te główne przyczyny, jeżeli chodzi o działania syna? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Dziękuję.

Takich wystąpień mojego syna po 2015 r., w szczególności po 2015 r., po wygranych wyborach przez PiS, było bardzo dużo, takich, które były wynikiem jego – jak by to powiedzieć? – działań, działań śledczych i analitycznych, jego i współpracowników jego. Sprawa nagród wypłaconych przez panią premier Szydło, sprawa majątku zgromadzonego przez PiS w latach dziewięćdziesiątych, dwie wieże etc. Mój syn z wykształcenia jest prawnikiem, jest doktorem prawa również, i ma jednocześnie cechy charakteru, które wiążę z tym wykształceniem – mam nadzieję, że w jakimś stopniu przekazane, tak się pocieszam, również przeze mnie – a jest to pewna konsekwencja, upór i niewątpliwie u niego pracowitość. Jeżeli on się podejmował jakiegoś działania w tych działaniach politycznych, w szczególności po 2015 r., to on jest bardzo dokładny i tak długo drąży temat, dopóki nie zbada go dokładnie. Liczba zapytań, jakie kierował do licznych ministerstw w różnych sprawach – od spraw majątkowych, poprzez wynagrodzenia – do różnych urzędów centralnych, no, była szokująca. No i w trakcie tych działań udało się jemu udowodnić pewną perfidię, fałsz, interesy załatwiane przez polityków PiS w Polsce. I władza w pewnym momencie doszła do wniosku, że trzeba tego człowieka poskromić. A jak można poskromić, utemperować? No, poprzez… Jeżeli nie można kupić… Bo to są 2 metody stosowane przez PiS dzisiaj w Polsce: albo się kupuje, albo się szantażuje i zastrasza. Więc jeżeli przez Pegasusa uda się… Jeżeli nie można było zastraszyć, to może przez Pegasusa uda się coś wrzucić, skompromitować tymi materiałami. Udowodnił mój syn, że z 2019 r., z sierpnia, emitowane przez pana Pereirę w TVP Info materiały… że było wśród nich kilka ewidentnie sfałszowanych. Tylko czy to pan Pereira sfałszował, czy CBA, czy to są oryginalne przez Pegasusa ściągnięte z jego telefonu?

A jakie z mojego telefonu ściągnięto i co tam jest? O czym ja się dowiem? O czym on się dowie? O czym się dowie każdy Kowalski w Polsce i Malinowski, przeciętny obywatel, przedsiębiorca, nauczyciel, nie wiem, działacz, działaczka organizacji różnych społecznych za jakiś czas? Że są zboczeńcami, że są złodziejami? Przecież to, co dotyczy nas, z podrzucaniem i z manipulowaniem takich informacji, poprzez Pegasusa między innymi, to to jest zagrożenie dla wszystkich obywateli, dla wszystkich mieszkańców Polski. Jest tylko kwestia czasu i wykorzystania tych materiałów przeciwko. Bo jeszcze raz powtórzę: ta władza albo korumpuje, kupuje, albo zastrasza, a najchętniej toby powsadzała tych najbardziej upartych – bo to nie są czasy mordowania, ale by powsadzała do więzienia. I skoro mnie nie można było w żaden z tych sposobów poskromić również, to ja mam zarzuty postawione – zarzuty, moim zdaniem, takie, które nie kwalifikują się do postępowania sądowego, ale muszę przez ten proces przechodzić. A co do mojego syna, nikt nie wie, co jeszcze jemu do telefonu mogli wrzucić. A dlaczego nikt nie wie? Bo Polska przestaje być państwem demokratycznym, państwem, które zachowuje, poprzez swoje struktury obywatelskie, kontrolę nad organami funkcjonującymi w tym państwie. To jest państwo, w którym służby specjalne działają pod kontrolą innych instytucji państw… A u nas kto kontroluje? Partia kontroluje, partia dysponuje, jedna partia rządząca tym, co dziennikarz ma powiedzieć w telewizji, którą my utrzymujemy poprzez abonament wnoszony, i to partia decyduje, u kogo funkcjonariusze CBA mają się pojawić, to partia decyduje, komu zarzuty ma się postawić.

Mi wezwanie podpisał osobiście prokurator okręgowy w Gdańsku, nawet nie pani prokurator, która prowadzi tę sprawę od pewnego czasu. W sprawie mojej powołano zespół prokuratorski, jeden z dwóch w Gdańsku w prokuraturze, zaledwie dwóch. Zespoły prokuratorów, w tym wypadku dwuosobowy podobno, powołuje się tylko dla najcięższych przestępstw. I mnie osobiście przesłuchiwał i zarzuty stawiał również pan prokurator. To są takie po prostu informacje bardzo symptomatyczne, jakie tu państwu też przy tej okazji przekazuję – bo dla mnie nie budzi wątpliwości to, że przyczyny całej tej sytuacji to są przyczyny polityczne i nadzwyczajna aktywność mojego syna, jako w tamtych latach posła. Gdybyśmy chcieli ocenić jego aktywność – bo ja jako ojciec mogę popełnić tu jakiś błąd, ze zrozumiałych względów… Ale to proszę sobie wykreślić te wszystkie sprawy, które publicznie on podniósł, ujawnił te nadużycia władzy. Jak by Polska i my byśmy dzisiaj wyglądali w stanie wiedzy bez tych informacji, jakie on wydobył? I dzięki dziennikarzom, dzięki niezależnej nadal prasie, telewizji polskiej udało się z tymi informacjami dotrzeć do mieszkańców, do wielu mieszkańców w Polsce, do wielu obywateli.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, prosiłbym zarówno o pytania, jak i o odpowiedzi nieco już zwięźlejsze.

Bardzo proszę, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam 2 pytania, krótkie.

Pierwsza kwestia, w odniesieniu do tych prokuratorów. Czy ten zespół prokuratorów w prokuraturze w Gdańsku to nie byli czasami ci prokuratorzy bądź ta prokuratura, gdzie przy okazji badania afery Amber Gold pana syn, wtedy poseł, pan Krzysztof Brejza, wtedy, kiedy był członkiem tej komisji, znalazł, wykrył nieprawidłowości w działaniu tej prokuratury? To jest moje pierwsze pytanie.

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Według informacji, ale tych, jakie od mojego syna posiadam, to mogę potwierdzić, że to jest ta sama prokuratura, w podobnych okolicznościach – rzeczywiście takie okoliczności wystąpiły… Natomiast czy to są ci sami ludzie, to tego nie potrafię potwierdzić. Takiej wiedzy nie mam.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I mam drugie pytanie, bo pan bardzo dokładnie określił w datach, kiedy ten SMS – 20 sierpnia – do pana przyszedł, czyli była próba wpuszczenia do telefonu Pegasusa, a 21 sierpnia ten telefon został już oficjalnie przejęty przez CBA. A czy nie uważa pan, czy nie miał pan takich podejrzeń, że być może wtedy panu coś próbowano podrzucić do telefonu, żeby następnego dnia CBA to po prostu spektakularnie znalazło?

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Tak, możliwe. Różne przypuszczenia można mieć, bo ta zbieżność tutaj nie jest… Tutaj nie ma przypadku. Tylko co zrobiono… No, ja myślę, że tylko komisja to może ustalić. Gdyby były instytucje demokratyczne nadzoru nad działalnością takich służb, to ta sprawa byłaby wyjaśniona. Niewątpliwie wzbudza to wiele obaw i zastrzeżeń. To nie jest przypadek, że ostatni SMS… Przez 2 miesiące SMS-y mi przekazywano, a ostatni 24 godziny przed zajęciem telefonu dociera.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

A jeszcze mam pytanie dodatkowe. Czy potem pan już takich SMS-ów nie dostawał?

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Takich SMS-ów w 2019 r. – ponieważ mój telefon poddałem badaniu przez Amnesty International z 2019 r. – nie otrzymywałem do końca tego roku, natomiast nie przekazywałem danych dotyczących kolejnych lat, 2020 r., 2021 r.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę pana marszałka Michała Kamińskiego o zadanie pytania.

Senator Michał Kamiński:

Panie Prezydencie, ja mam pytanie, które dotyczy… No przepraszam, jeżeli uzna pan je za nieeleganckie. O jaką… O co jest pan oskarżony, tzn. rzekomo? Na jakie straty naraził pan Inowrocław, swoich wyborców – zakładając najgorsze, że to prokuratura ma rację, a nie pan? Jakie to straszne przestępstwo jest panu zarzucane? No bo została utworzona specjalna grupa, był użyty Pegasus, który był używany np. przeciwko ludziom pokroju Bin Ladena. No, zastanawiam się, o co tak strasznego pana oskarżają, że… A przecież słyszeliśmy to w wyjaśnieniach polityków PiS, bo oni mówili, że tylko przestępców podsłuchują w przestępczych sprawach. No to zastanawiam się, kto przede mną siedzi, czy siedzi przede mną człowiek, którego znam od dwudziestu paru lat, z którym zasiadałem w jednym klubie parlamentarnym, którego wyborcy w kolejnych wyborach wybierają na prezydenta swojego miasta, czy siedzę przed polskim Bin Ladenem. Panie Prezydencie, kim pan jest i co pan zrobił Inowrocławiowi? O co pan jest oskarżony?

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Tak, proszę państwa, jestem… To, o co jestem oskarżony, starałem się państwu powiedzieć wcześniej, bo tak…

(Senator Michał Kamiński: O jaki rząd wielkości chodzi?)

Tak, rząd wielkości… No, z tych zarzutów – ja nie mogę o wszystkich szczegółach państwu przedstawić, poza komunikatem, treścią komunikatu, jaką pan prokurator okręgowy poprzez rzecznika prasowego przekazał takie informacje. Nie mogę, jako osoba, której zarzuty zgłoszono.

Senator Michał Kamiński:

Ale czy jest to np. kwota, Panie Prezydencie, zbliżona do pieniędzy zmarnowanych np. na…

(Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza: Nie, nie…)

…elektrownię w Ostrołęce?

(Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza: Nie, no…)

Czy jest to kwota bardziej zbliżona do kosztu obiadu w restauracji?

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Nie, nie, nie, absolutnie. To z konkretów, jakie znalazły się w komunikacie, prokuratury zresztą – to przypomnę – pojawiła się sprawa ulotki jakieś wyborczej. Nie wiem, ile to mogło kosztować, 200 zł…

(Senator Michał Kamiński: Aha.)

…kilkaset. Nie mam pojęcia. Jeśli z radnej…

(Senator Michał Kamiński: A ile wynosi budżet Inowrocławia, Panie…)

Ja związku żadnego nie miałem absolutnie i artykułu w lokalnej gazecie, który opublikowaliśmy jako urząd miasta w drodze polemiki z radnym, jaka się toczyła w internecie na stronie tejże gazety, którego opublikowania nam gazeta odmówiła… Jak odmówiła na stronie internetowej, to podjęliśmy decyzję, że w takim razie zapłacimy, opublikujemy, kończąc tę dyskusję z tym radnym, na stronie gazety w wydaniu papierowym.

(Senator Michał Kamiński: Rozumiem.)

I tu się zarzut… Pomimo kontroli regionalnej izby obrachunkowej i wcześniejszych działań prokuratury, gdzie nie dopatrzono się przecież żadnego nadużycia…

Senator Michał Kamiński:

Czyli mamy, Panie Prezydencie, do czynienia z ewentualnym naruszeniem dyscypliny finansów na kwotę kilkuset…

(Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza: Ale tu nawet nie było…)

Nawet nie to, ale powiedzmy, że sprawa… Wątpliwości dotyczą kilkuset złotych, tak? A ile wynosi budżet Inowrocławia?

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

No, to już ponad 300 milionów.

Senator Michał Kamiński:

To ja w zasadzie nie mam więcej pytań, bo wydaje mi się, że pan prezydent po prostu odpowiedział na pytanie, jaki jest realny powód pana prześladowania systemem Pegasus. Tym bardziej że, jeżeli ja dobrze zrozumiałem pana odtworzenie tej historii, to przecież atak na pana – także na pana, nie tylko na pana syna – miał także związek z wyborami samorządowymi.

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Tak, tak, tak. Bo w 2018 r. odbyły się wybory samorządowe. Ja państwu tu mówię o tej grupie hejterskiej, która działała na…

Senator Michał Kamiński:

A z jaką partią był związany pana główny przeciwnik czy pana przeciwnicy w Inowrocławiu? Kto chciałby, mówiąc krótko…

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Solidarna Polska, PiS.

Senator Michał Kamiński:

A, Solidarna Polska? Szczególnie?

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Solidarna Polska, tak.

Senator Michał Kamiński:

Ta część Prawa i Sprawiedliwości?

Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Szczególnie Solidarna Polska.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Gdy słuchałam pana prezydenta, przypomniała mi się też brzmiąca tutaj podczas obrad tej komisji fraza wygłoszona przez pana gen. Adama Rapackiego, który jako młody policjant… milicjant, przepraszam, uwierzywszy w sprawiedliwość i odmianę tej służby w latach osiemdziesiątych, postanowił poinformować swoich dowódców o nieprawidłowościach, które skończyły się dla niego przykro. I też, myślę, podobnie jest z panem prezydentem, choć czasy inne, ustrój niby inny, ale to pan donosi o podejrzeniu popełnienia przestępstwa marnotrawienia środków publicznych, a w efekcie staje jako oskarżony o 200 zł – tak tutaj usłyszałam. No to jest dramatyczny obraz dzisiejszej Polski i dzisiejszych organów ścigania. Grupa hejterska Piebiaka, okazuje się, nie była jedyną, były także miejscowe grupy hejterskie, które w sposób dzisiaj widoczny i upubliczniany przez naszą komisję działały, jak sądzę, w każdym miejscu w kraju, bo można tak domniemywać. Poniżyć człowieka, postawić w stan oskarżenia – czy wyjaśnione, czy niewyjaśnione… Wiecie państwo, tak po polsku… Przepraszam, ja troszkę za długo mówię, ale naprawdę chcę to powiedzieć. Każdy z obywateli naszej ukochanej Rzeczypospolitej może stanąć przed faktem, że nie wiadomo, czy ukradł, czy jego okradziono, ale zamieszany w kradzież został i prokuratura, jeśli jest niewygodnym obywatelem, wytoczy przeciwko niemu największe z możliwych dział, bo zespół prokuratorski.

Pan powiedział o takiej rzeczy: firma – według pana firma – której CBA zleciło atak na pański telefon. Pan prezydent ma tę wiedzę? Skąd pan wie, że to jest ktoś inny niż pracownicy, funkcjonariusze CBA? Skąd pan czerpie te informacje, że treść SMS-ów i próba ataku na pański telefon była zlecona komuś innemu niż funkcjonariusze CBA? To, że treści zdobyte Pegasusem trafiają na obce serwery, to już powoli wiemy. Ale skąd pan czerpie wiedzę, że to była firma zewnętrzna, a nie pracownicy CBA?

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Ja, mówiąc, Pani Senator…

Czy mogę, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Bardzo proszę, jak najbardziej.)

Mówiąc o firmie zewnętrznej, miałem na myśli tę firmę izraelską, która to prowadzi, nie firmę… To jest jakieś… Może niezbyt jasno się wyraziłem, przepraszam. Zlecenie wraz z profilem musiał przygotowywać ten, kto zlecał wykonanie tego zadania – czyli informacje o tym, gdzie ja przebywałem, jakie ja mam zainteresowania, czy ja płacę rachunek za ten prąd, czy nie, czy jakiego telefonu używam. Ten mój profil musiał być sporządzony przez kogoś tu, w Polsce, prawdopodobnie przez CBA, na podstawie licencji, jaką firmie – firmie, o właśnie, tu w tym znaczeniu tego słowa używam – izraelskiej, która infekuje Pegasusem, już infekuje po prostu… Bo to nie CBA infekuje, tylko ta firma realizuje zlecenie, ona tylko ma dostęp do tej technologii. Tej wiedzy nie posiadaliśmy wcześniej. Ja tę informację mam od dziennikarzy śledczych – i na to się mogę jedynie powołać – i analizując wyniki pracy państwa. I to ta firma wykonuje zadanie od strony technicznej. Ale od strony tej… tych faktów, tego, co, jak, jakich w SMS-ie użyć treści, to najprawdopodobniej robi to ktoś w Polsce. I ja myślę o CBA. Więc nie myślałem absolutnie o jakiejś jeszcze innej firmie, tylko starałem się – może nieprecyzyjnie, przepraszam – użyć to w takim znaczeniu.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Pan uważa, że profilowanie następuje w Polsce, a ataku na telefon zgodnego z profilowaniem dokonuje już ktoś z zewnątrz. Czyli atakuje polskiego obywatela obywatel innego niż Polska państwa?

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Tak jest. Tak uważam. I to wywołuje mój… niepokój to mało powiedziane – zdecydowany sprzeciw. Mało tego, dane, które z mojego telefonu ktoś ściągnął, to są dane, które prawdopodobnie również posiada firma zawiadująca Pegasusem. To nie jest polska firma, to nie jest CBA. CBA otrzymuje te dane na podstawie licencji wykupionej, natomiast najprawdopodobniej tymi danymi dysponuje ktoś z zewnątrz.

Wszystkie dane dotyczące polityków są danymi szczególnie istotnymi dla służb na całym świecie, o czym państwo wiecie. To jest kwestia związana z wykorzystaniem takich danych po upadku komuny. Przez to przechodziliśmy długie lata. To była kwestia szantażowania wręcz niektórych słabszych osób, kupowania. Tu jeszcze historia ma wiele do powiedzenia i historycy do napisania, myślę, że i na ten temat. Nie wszystkie archiwa są otwarte, ale gdzieś w pamięci ludzi jeszcze pozostały te historie.

I dzisiaj te działania postępują w podobny sposób: wydobywane są dane państwa – no, tutaj jako polityków – i trafiają do kogoś, a tam my nie mamy żadnej kontroli nad tymi informacjami. To nie jest biały wywiad, to jest brudny, czarny wywiad, czarna robota, która doprowadza do osłabienia Polski, bo to jest uderzenie… Ja nie zaliczam się przecież do elity polskich polityków, ale jeżeli dotyczy to wielu innych polityków znanych w Polsce – a nie wszyscy wiedzą o tym, że ten system był stosowany wobec nich – no to to jest osłabianie państwa, to jest działanie… To jest zdrada wręcz, to jest działanie na szkodę Rzeczypospolitej. To nie jest żadne wstawanie z kolan, tylko to jest rozłożenie na łopatki. I ja się z tym nie zgadzam. Ja tego nie ukrywałem i nie ukrywam dzisiaj, że mówię zdecydowane: nie. Należy o tym mówić. I jestem bardzo wdzięczny, że państwo jako komisja podjęliście się tego trudnego zadania – tak, to jest możliwe – sięgnięcia do istoty tej sprawy i takiego przygotowania materiałów, które kiedyś będą wykorzystane, również w inny sposób. Wierzę w to. Bo to, co robicie, i to, co tutaj robimy w tej chwili, to jest coś bardzo ważnego, nawet jeżeli w tej chwili wagi tego inni nas obserwujący nie dostrzegają.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Przewodniczący, tylko wniosek do pytań, na które jeszcze nie otrzymaliśmy odpowiedzi, ale myślę, że w ramach każdego naszego posiedzenia rodzą się kolejne, do koordynatora służb specjalnych. Pytanie: czy CBA profiluje obywateli, według jakich zasad są typowani do tego profilowania ewentualnego nasi obywatele i jakie są skutki tego profilowania, czemu ono ma służyć? Bardzo mi zależy na odpowiedzi… na zadaniu tych pytań po prostu.

(Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza: Jeżeli mogę…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pani Przewodnicząca…

Te pytania raczej nie były do pana prezydenta, ale bardzo proszę podzielić się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Dlatego proszę o pozwolenie jedynie… Bo to jest bardzo, przepraszam, ale to bardzo ważna informacja.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Proszę bardzo. Proszę o odpowiedź.

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Gdybyśmy wyszli… Niewątpliwie mamy tu do czynienia z profilowaniem, bo pojawiają się informacje wrażliwe, dotyczące tego, co ja robię, gdzie ja byłem itd. No to gdybyśmy wyszli z założenia tak logicznego, że to nie polskie służby te profile sporządzają, to kto sporządza te profile? Kto mnie obserwował? Kto obserwował posła Brejzę, prezesa Giertycha, panią prokurator Wrzosek i inne osoby? Firma w Izraelu? Czy wywiad jakiegoś innego państwa? A może jakaś inna grupa działa w Polsce w ramach tej ośmiornicy rządzącej Polską dzisiaj, która ma swoją końcówkę z taką macką i to ona profiluje nas jako przeciwników tego typu rządów? Nie wiem. Więc pozwoliłem sobie na zwrócenie tutaj jeszcze uwagi, ponieważ uważam, że to wszystko wskazuje na to, że to mogło czynić – ja tak nie mówię, ale mogło czynić – CBA.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie…

Senator Magdalena Kochan:

Dlatego tak ważna jest odpowiedź i pytanie o to.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pani Senator!

Senator Magdalena Kochan:

Przepraszam. Już, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę o zadanie pytania pana Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Panie Prezydencie, na skutek prac naszej komisji udało nam się już dużo ustalić, jeżeli chodzi o technikalia funkcjonowania tego systemu i sposobu, w jaki infekuje. Szczególnie tutaj przedstawiciele Citizen Lab z Kanady wiele nam wnieśli, uświadomili nas, jeżeli chodzi o operację Pegasusem na systemie iPhona. Ale z tego, co rozumiem, pan posiadał inny telefon – pan posiadał telefon, którego system operacyjny to jest Android. Tak?

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Tak.

Senator Jacek Bury:

Przy naszym spotkaniu z ekspertami z Amnesty International troszeczkę mniej tych technikaliów poznaliśmy, ale na bazie pana wypowiedzi rozumiem, że pan ma jakieś doświadczenia. I chciałbym o to właśnie zapytać. Bo wiemy, że jeżeli chodzi o Pegasusa, to on jest tzw. programem zeroklikowym na systemie iPhona, czyli nie trzeba nic zrobić. Pan natomiast mówi, że przy Androidzie u pana przychodziły jakieś SMS-y, prośba o wejście na jakąś stronę. Sugerowałoby to, że Android nie jest tak podatny jak iPhone – w tym momencie iOS – czyli trzeba kliknąć w coś, żeby oni weszli. Chyba że był pan też atakowany jakimiś innymi systemami przy okazji, nie tylko Androidem… Ale rozumiem, że… I to jest moje pytanie: czy specjaliści z Amnesty International stwierdzili, że te SMS-y, które pan dostawał, te prośby o wejście na stronę czy sugestie wejścia na stronę, to były ataki Pegasusem, tak?

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Tak. Tak stwierdzili i…

(Senator Jacek Bury: Tak stwierdzili?)

Tak stwierdzili, że jeżeli chodzi o telefony z systemem Android, to możliwość zainfekowania była poprzez kliknięcie, na te domeny skierowanie, które były… zarówno linki fałszywe, jak i te domeny.

(Senator Jacek Bury: Okej, czyli Android…)

Uruchomienie… Kliknięcie było uruchomieniem jednocześnie zainfekowania z takiej domeny…

Senator Jacek Bury:

Rozumiem. Czyli przy Androidzie trzeba kliknąć…

(Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza: Tak.)

…przy iPhonie prawdopodobnie nie.

Drugie pytanie. Czy pan wyłączał swój telefon w tym okresie między, tak jak pan powiedział, lipcem a sierpniem 2019 r. dosyć często? Chodzi mi o stwierdzenie…

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Tak. Zdarzało się.

Senator Jacek Bury:

…czy np. po zainfekowaniu oni gubią ślad, jeżeli się wyłączy telefon. I wtedy dostawał pan, po wyłączeniu, następne SMS-y z sugestią, czy też niekoniecznie?

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Zdarzało się, że mogłem wyłączyć telefon, ale nie przypominam sobie szczegółów, czy otrzymywałem po wyłączeniu… Bo to już tyle lat minęło. Ja jeszcze raz podkreślę, że jestem z natury ostrożny i nie pamiętam, czy ja kliknąłem w którykolwiek z tych podejrzanych SMS-ów. Bo ja dopuszczam i taką możliwość – bo tu nie jest nic pewnego. Mogłem mieć Pegasusa, mogłem mieć ponownie potem, po wyłączeniu telefonu – bo tak jak powiedziałem, miałem wcześniej wyłączany, miałem z 2, 3 razy chyba w czasie tych wakacji wyłączany… Ale mogła być i taka sytuacja, że ponieważ nie kliknąłem – albo nie – przez dłuższy czas, np. przez sierpień, żadnego… Każdy SMS wydawał mi się podejrzany i nawet machinalnie nie wchodziłem, no to mógł – może to zabrzmi dosyć dziwnie – kliknąć za mnie funkcjonariusz CBA, który przejął mi ten telefon.

Senator Jacek Bury:

Ale w tym czasie był pan, rozumiem, przesłuchiwany też – tak? I telefon pan deponował czy…

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Pozwoliłem sobie poinformować tutaj państwa, że wszystkie próby infekcji Pegasusem zakończyły się 20 sierpnia, a 21 sierpnia…

(Senator Jacek Bury: Rozumiem.)

…miałem ten telefon na ileś godzin przejęty przez funkcjonariuszy CBA…

(Senator Jacek Bury: Rozumiem. Dziękuje bardzo.)

…w ramach oczywiście dyspozycji wydanej przez prokuratora w Gdańsku. Tak że różne te okoliczności można tu brać pod uwagę: albo mi wówczas zamontowano, albo też nie można było wcześniej zamontować lub z jakimiś przerwami… To zależy, czy dla ściągnięcia danych czyniono to, czy dla obserwacji tego, co ja robię…

(Senator Jacek Bury: Wie pan…)

Co było celem głównym, tego nie wiem, trudno mi tutaj, w tym miejscu, przypuszczenia snuć, ale niewątpliwie któreś z tych okoliczności musiały wystąpić, bo to nie był przypadek. Powtórzę: ostatni SMS otrzymuję 20 sierpnia o godzinie 12.06, a w godzinach przedpołudniowych, po 24 godzinach, wchodzą panowie z CBA, agenci, i zajmują mi telefon, zajmują komputer, coś tam z nim czynią, po czym zwracają wieczorem.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie.

(Senator Jacek Bury: I jeszcze sekundę, tylko jedno…

Senatorze…

(Senator Jacek Bury: Dosłownie sekundę.)

Ale parę pytań zada…

Senator Jacek Bury:

Jedno zadałem pytanie. Już, już kończę, tylko…

Nie wiem, czy to będzie pocieszająca dla pana informacja, ale z tego, co udało nam się ustalić, rozmawiając z ludźmi powiązanymi ze służbami albo którzy pracowali w służbach, to w momencie, kiedy ktoś ze służb, powiedzmy, dorwie pana telefon w ręce, to nie potrzebuje Pegasusa, oni mają mnóstwo innych systemów, które pozwolą im sczytać i zmanipulować pana telefon. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję za tę wypowiedź.

(Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza: Nie wiem, jak to odebrać. Ani nie jestem pocieszony, ani zmartwiony tym.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki…

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję…)

…i więcej pytań i zgłoszeń…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potem jeszcze pan senator Tyszkiewicz. I na tym byśmy zakończyli.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Prezydencie, chciałbym pana zapytać o koincydencję czasową. Bo, jak pan wspominał już, 10 stycznia media informują, że senator Krzysztof Brejza składa pozew przeciwko prezesowi Kaczyńskiemu, tego samego dnia funkcjonariusze CBA wkraczają do urzędu w Inowrocławiu z wezwaniem dla pana prezydenta, aby stawił się przed oblicze prokuratury. I na ile uważa pan, że postawienie tych niepoważnych zarzutów, gdzie kwota, o której mówimy, jest rzędu kilkuset złotych, to jest działanie odwetowe, a na ile to może być – i taką hipotezę bym stawiał, niech się pan prezydent do niej odniesie – próba przykrycia przez polskiego operatora Pegasusa, który zorientował się, że inwigilacja pana osoby wyjdzie prędzej czy później na jaw i trzeba stworzyć po prostu podkładkę, rodzaj takiego alibi, w cudzysłowie, dla swoich działań? Poproszę o odpowiedź.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, Panie Prezydencie.

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Oczywiście taki wariant też można brać pod uwagę i nad tym się kiedyś zastanawiałem. Mój syn od gdzieś tam 23 – chyba – grudnia ubiegłego roku w kolejnych swoich informacjach i działaniach przekazywał informacje, że przecież wobec niego nie są prowadzone żadne działania, nie był nawet przesłuchiwany, a tu Pegasus ma dowody, inwigilacja totalna, możliwość montowania u niego jakichś informacji przecież z zewnątrz… I on wielokrotnie na to zwracał uwagę. I ja w czasie świątecznego spotkania gdzieś tam mu wspomniałem żartem trochę, mówię: „Tak bardzo podkreślasz to, że nie byłeś, to poczekaj, to ktoś zostanie w końcu… Bo oni będą musieli udowodnić, że ich działania były potrzebne, a przynajmniej udowodnić… no, udowodnić… pokazać opinii publicznej”. No i padło nie na niego, tylko na mnie. Bo skoro na niego nie mają nic, a na mnie mają za te kilkaset złotych albo kilka tysięcy – nie wiem… Nie wiem, bo tutaj żadna kwota nie padła u prokuratora, przepraszam, w tych zarzutach, które w komunikacie się znalazły, a ja się powołuję tylko i mogę się powoływać na komunikat prokuratury po moim przesłuchaniu, a przecież tam nie ma mowy o żadnej kwocie, więc ja nie wiem, czego to dotyczy. Ale to jest to, na co zwrócił uwagę również pan senator: my nie za bardzo od strony prawnej wiemy, o co w tym chodzi, natomiast domyślamy się, że chodzi o politykę. Tu chodzi o uderzenie, o wykorzystanie w mediach publicznych, mediach pisowskich, tego argumentu: patrzcie, Pegasus był… no tak, no był, ale oni mają swoje grzechy, bo jednak zarzuty są postawione Brejzie. A jakiemu Brejzie? No, to już nieważne, ale są. Dzisiaj ten Brejza, jutro kolejny, a potem jeszcze trzeci, jak się znajdzie. Będą tak kiełkowali niczym roślinki wiosną. Argument się znajdzie. To w latach stalinowskich taka teza obowiązywała: paragraf zawsze się znajdzie, jak się będzie chciało. I taka teza jest stosowana w praktyce w Polsce w tych latach, w których my żyjemy. I tutaj ma rację, jak myślę, pan senator, a przynajmniej podzielam pana spostrzeżenia również w tej sprawie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Prezydencie, ja chciałbym na koniec poruszyć ten wątek samorządowy. Bo w związku z tym, że, z tego, co rozumiemy, nie miał pan postawionych żadnych zarzutów kryminalnych… Tak? Niedopełnienie obowiązków to jest bardzo pojemny, powiedzmy, tytuł, bo każdy samorządowiec w swojej pracy podejmuje setki, nawet tysiące czasami – jakby wziąć wszystkie kadencje, które pan ma za sobą – decyzji i mogą się zdarzyć decyzje nietrafne, które mogą budzić jakieś kontrowersje. Ale moje pytanie jest konkretne: czy budżety Inowrocławia, szczególnie te w latach 2015–2022, były podważane przez regionalną izbę obrachunkową, czy były pozytywnie opiniowane? Bo tu mamy do czynienia z działaniem służb, które chcą uderzyć w pana jako prezydenta, nie jako osobę fizyczną, że pan, nie wiem, ukradł kilogram jabłek w Biedronce, tylko jako prezydenta. Więc czy RIO zatwierdzało budżety Inowrocławia? I czy jeżeli nawet jakiekolwiek nieprawidłowości się gdzieś tam mogły pojawić w pracy samorządowca, to czy stawał pan przed rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych – bo to się zdarza w pracy samorządowej – czy nie? A jeżeli tak, to jakie to były ewentualnie sprawy, jaka kategoria spraw? To moje pytanie dotyczy użycia przeciwko panu najpotężniejszej broni cybernetycznej, fałszując zresztą SMS-y, a do tej broni, czyli do Pegasusa, dostęp ma tylko i wyłącznie CBA, czyli służba, wydawałoby się, największego zaufania publicznego. Więc jeśli chodzi o pana pracę samorządową – już to jest koniec tego pytania – czy miał pan zatwierdzane budżety przez RIO i czy rzecznik dyscypliny finansów publicznych miał kiedyś z panem coś wspólnego, czy kiedyś pan musiał się tłumaczyć przed rzecznikiem dyscypliny? Bo jeżeli mówimy o 200 zł czy o jakichś tam nieprawidłowościach, to raczej to podpada pod rzecznika finansów publicznych, a nie pod CBA, które używa Pegasusa. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę.

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Nigdy regionalna izba obrachunkowa nie miała do projektów budżetu żadnych uwag na tyle istotnych, aby mogło się to wiązać z nieprzyjęciem budżetu przez radnych, projektu budżetu, jaki zgłaszałem. Nigdy. W ostatnich 2 latach, również i tegoroczny budżet, otrzymywały pozytywne opinie, chociaż z pewnym zastrzeżeniem i ostrzeżeniem, ale ze zrozumiałych względów, bo jaka jest sytuacja samorządów, w szczególności miejskich – w przypadku Inowrocławia ponad 20 milionów zł zabrano nam z podatków, z PIT-ów – to państwo doskonale wiecie. I balansujemy na granicy możliwości realizacji zadań publicznych. Ale to już jest inny temat.

Jeżeli chodzi o rzecznika dyscypliny budżetowej, to w 2003 r., w pierwszej kadencji, lub w 2004 r. miałem takie postępowanie prowadzone w związku z przekazaniem środków finansowych na wsparcie dla ogrodów działkowych bez należytej, bez należytej… jakby odebrania robót czy coś w tym sensie, czy podstawy. Było zastosowanie jednej ustawy, ale nie było chyba stosownego zapisu w uchwale rady miasta. Pieniądze zostały wydatkowane na właściwe cele, natomiast od strony formalnej tutaj błąd rzeczywiście popełniliśmy. Innych spraw nie miałem prowadzonych.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Panie Prezydencie, dziękuję…)

I jeszcze tutaj była mowa o tych tysiącach spraw. Rzeczywiście w urzędzie miasta takiego jak Inowrocław kilkadziesiąt tysięcy pism przechodzi przez moje biurko jako prezydenta miasta rocznie. Kilkadziesiąt tysięcy. Kilka tysięcy decyzji administracyjnych podpisuję. Ja nie mówię o osobach, które w zastępstwie podpisują, ale do mnie trafiają. Złożyłem około 20, w ciągu lat swojej pracy, doniesień do prokuratury, ponad 20 doniesień do prokuratury, zawsze w sytuacji takiej, która wskazywała na możliwość popełnienia jakiegoś przestępstwa, naruszenia prawa, bez względu na to, czy to dotyczyło osoby z zewnątrz, czy dotyczyło urzędnika na stanowisku kierowniczym, naczelnika również czy zastępcy. Nawet jeżeli ktoś wobec mnie formułował jakieś zarzuty, zarzuty pozyskane z internetu, to ja od razu to kierowałem do prokuratury, bo uważałem, że taki mam obowiązek, nie tylko zgodnie z k.p.k., ale taki moralny, że niech ktoś to rozpatrzy, niech ktoś to wyjaśni, a tym kimś to jest prokuratura. I nigdy nie zaniechałem żadnego sygnału w momencie, w którym mogłem otrzymać informację o tym, że łamane jest prawo. No i tyle mogę na ten temat odpowiedzieć panu senatorowi.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze mam jedno krótkie pytanie i chciałbym pana prosić o też krótką i konkretną odpowiedź. Mianowicie pojawiły się doniesienia, że w kwestii tego profilowania jest jeden dosyć dziwny zbieg okoliczności, pan zresztą o tym lekko wspominał, czyli chodzi o tę rzekomą wiadomość ze sklepu „Bytomia” z Warszawy. Pan tam nigdy nie był, jak pan nam powiedział, natomiast był tam parę dni wcześniej pana syn. Czy jest możliwe, że ci, którzy profilowali, pomylili panów czy panów telefony, i wiedzieli, że był tam pana syn z jakiejś wiedzy operacyjnej, natomiast panu wysłano informację o sklepie firmy „Bytom”, w którym był pana syn?

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Tak. Ja byłem w sklepie, jak państwu tu oświadczyłem, tej firmy, ale w innym miejscu w Polsce, w podobnym czasie, nie w tym samym czasie, ale gdzieś w podobnym – i stąd ta informacja. Tej informacji nie odebrałem wówczas jako wskazującej na mojego syna, ale można byłoby również i tak to rzeczywiście interpretować, jak to dziennikarz zinterpretował. Być może, że jakieś błędy były popełnione na tej linii firma – firma… Przepraszam, mam na myśli CBA, ale powiem „firma”, bo nie mam dowodów przecież. Firma, która zlecała wykonanie, przekazuje informację do firmy, która ma uruchomić i gdzieś po drodze jakiś błąd mógł być popełniony, ale to w tym układzie wykonawczym. Bo nie budzi wątpliwości żadnych – i takie informacje mam z Amnesty International – że mój telefon, z moim numerem jest w wykazie, jaki został przekazany do zamontowania Pegasusa. I ja staram się oddzielić to, co nie może budzić wątpliwości, od tego, co może budzić wątpliwości, i rzeczywiście – to, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący przed chwilą – można i tak byłoby to interpretować, ten SMS, jak może jakiś inny jeszcze SMS, z jeden jeszcze… Nie wiem.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Zanim pana pożegnamy, dziękując bardzo za prawie półtoragodzinną rozmowę, jak zwykle kilka moich wniosków z rozmowy z panem, Panie Prezydencie.

Po pierwsze, zeznał pan przed komisją, że z informacji Security Lab, z Amnesty International wie pan, że było 10 prób w lipcu i w sierpniu 2019 r. zainfekowania pana telefonu Pegasusem, pierwsza 11 lipca, ostatnia 20 sierpnia. Kolejnego dnia, czyli 21 sierpnia, ten telefon został, w wyniku działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zatrzymany.

Zeznał pan również, że prawdopodobnie nie otworzył pan żadnej z tych wiadomości, ale nie jest pan tego pewien, być może się zdarzyło, że pan którąś otworzył.

Po trzecie, poruszył pan bardzo ciekawy wątek: skąd organizacja, która zlecała ataki Pegasusem, wiedziała o pana aktywnościach. Bo te SMS-y fałszywe były bardzo dobrze sprofilowane, jeśli chodzi o pana ówczesne aktywności: przejazdy autostradą, wypady nad morze i rzekomo…

(Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza: Aktywność, konwencja Platformy itd.)

…i konwencja Platformy, którą był pan zainteresowany, itd. To pytanie o profilowanie również, zgodnie z postulatem pani senator Kochan, kto profiluje, czy to jest CBA, czemu to ma służyć, jest rzeczywiście dla dalszych prac komisji bardzo ważne.

Wreszcie, zeznał pan, że ocenia pan, iż te ataki Pegasusem były częścią większej nagonki na pana rodzinę, której częścią było też np. stworzenie grupy hejterskiej przed wyborami samorządowymi w 2018 r., w których pan startował ponownie na prezydenta Inowrocławia. Natomiast ewentualna formalna podstawa ataku Pegasusem wobec pana… Przypominam, te ataki miały miejsce tylko i wyłącznie wtedy, kiedy pana syn był szefem kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej, latem 2019 r. Ta formalna ewentualna podstawa, czyli zarzuty w sprawie pewnych nieprawidłowości finansowych w kierowanym przez pana urzędzie, czy przynajmniej potencjalnych nieprawidłowości… Pierwsze zarzuty, które panu w tej sprawie przedstawiono… Stało się to dopiero w tym roku, po tym, jak kwestia ataków Pegasusem na pana syna Krzysztofa Brejzę stała się wiedzą publiczną i była już ujawniona.

Wreszcie ostatnia rzecz, że w tejże sprawie, która jest przedmiotem zainteresowania prokuratury w Gdańsku i w której powołano specjalny zespół śledczy, prokuratorski, chodzi o niewielkie sumy pieniędzy, w dodatku pan w tej sprawie pierwszy złożył zawiadomienie o tym, że jeden z pana czy jedna z pana podwładnych mogła w tej sprawie sprzeniewierzyć pewne środki z urzędu. To tyle.

Bardzo państwu dziękuję.

Zarządzam 10-minutową przerwę. O godzinie 12.10 spotkamy się z panią posłanką Magdaleną Łośko. Dziękuję bardzo.

Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza:

Dziękuję serdecznie.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Szanowni Państwo, zaczynamy.

Punkt 2. porządku obrad: wysłuchanie posłanki Magdaleny Łośko

Bardzo serdecznie witam na drugiej części naszego dzisiejszego, dziesiątego posiedzenia komisji nadzwyczajnej panią posłankę Magdalenę Łośko. Witam serdecznie.

Pani Łośko urodziła się w Inowrocławiu w 1984 r. i jest posłanką na Sejm IX kadencji, działaczką samorządową. Jest współprzewodniczącą Parlamentarnego Zespołu do spraw wspomagania rozwoju dzieci w wieku do lat 3, absolwentką pedagogiki na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy oraz studiów podyplomowych z zakresu administracji i zarządzania w Szkole Głównej Handlowej. Jest działaczką Platformy Obywatelskiej i szefową miejskich struktur partii. Od 2008 r. zajmowała stanowisko dyrektora biura poselskiego Krzysztofa Brejzy. Była wybierana w 2010, 2014 i 2018 r. na radną miejską w Inowrocławiu oraz pełniła funkcję wiceprzewodniczącej Rady Miejskiej Inowrocławia.

Pani Poseł, poprosiliśmy panią dzisiaj o rozmowę, bo otrzymaliśmy informację, iż pani również była obiektem ataku Pegasusem, że pani telefon został zainfekowany, że były próby jego zainfekowania tym systemem inwigilacji totalnej. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, co pani o tym wie, skąd pani wie, że była inwigilowana poprzez system Pegasus oraz z czym pani to wiąże. Czy pani ma wiedzę na temat tego, dlaczego pani była obiektem tych ataków Pegasusem? A jeśli nie, to jakie są pani przypuszczenia na ten temat? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Poseł Magdalena Łośko:

Dzień dobry.

Szanowna Komisjo! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za to zaproszenie.

Tak, od jakiegoś czasu… Te informacje docierały do mnie od jakiegoś czasu. To nie jest tak, że to się stało teraz, w tych dniach, ponieważ ja najpierw musiałam udostępnić swoje dane, które miałam na telefonie, ekspertom, aby można było sprawdzić, czy faktycznie mój telefon był zainfekowany, czy były w ogóle próby zainfekowania mojego telefonu systemem Pegasus.

Zgłosił się do mnie dziennikarz „Gazety Wyborczej”, który uczestniczy w międzynarodowym śledztwie. Śledztwo obejmuje 10 państw i 17 redakcji, w tym właśnie „Gazetę Wyborczą”, ale również gazetę „Die Zeit”. I ten dziennikarz zgłosił się do mnie z takim pytaniem, czy ja wiem, że również mój telefon mógł być zaatakowany Pegasusem, i czy już gdzieś się zgłaszałam w tej sprawie. Nie podejmowałam żadnych działań, choć wiem, że poseł Brejza rzeczywiście już wcześniej, w grudniu, miał ku temu podstawy i współpracował z Citizen Lab w tej kwestii. Do mnie zgłosił się dziennikarz i zaproponował pomoc w ustaleniu tych kwestii ze względu na to, że w bazie numerów telefonów, które potencjalnie mogłyby być zaatakowane Pegasusem, był również mój numer telefonu. Więc to był taki proces, w którym ja też musiałam udostępnić swoje dane. Ale ta informacja, już taka ostateczna, potwierdzająca, że faktycznie to mogło mieć miejsce, pojawiła się wraz z artykułem w „Gazecie Wyborczej”.

I z czym ja to wiążę? No, ja to wiążę, Szanowni Państwo, wyłącznie z kwestią polityczną, wyłącznie z osobą posła, dzisiejszego senatora Krzysztofa Brejzy. Ja jestem wieloletnim współpracownikiem senatora. Od 2008 r. prowadziłam jego biuro poselskie – byłam dyrektorem biura poselskiego – i tak naprawdę wszystkie jego sprawy. Ta jego działalność dotychczasowa… Bo przecież wcześniej zasiadał w komisji śledczej, jednej i drugiej, jak również jako poseł stworzył system interpelacji, zapytań, interwencji, w których stawiał bardzo niewygodne dla rządu pytania. I to wszystko przechodziło przez biuro, to wszystko prowadziłam ja, również od strony administracyjnej. Tych spraw były setki, można je liczyć w tysiącach, a więc to było bardzo duże przedsięwzięcie. I ja to łączę tylko z tą bardzo mocną działalnością posła, dzisiejszego senatora Krzysztofa Brejzy. Wcześniej przecież zasiadał on też w komisjach, w komisji do spraw Amber Gold, współtworzył raport końcowy. Wydaje mi się, że to miało ogromne znaczenie dla władzy, dla rządzących, bo dosyć mocno uprzykrzało im to życie. Chociaż do tych ataków dochodziło tak naprawdę w 2019 r., bo w 2019 r. był zakup Pegasusa.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: No właśnie, chciałbym dopytać.)

Tak?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Jaki to był zakres czasowy i ile razy doszło do tego wysyłania SMS-ów na pani telefon?

Poseł Magdalena Łośko:

To był rok 2019, więc tak naprawdę nastąpiło to po tej działalności. To jest tym bardziej zadziwiające, że taka masowa inwigilacja nastąpiła dopiero w 2019 r. Pewnie było tak dlatego, że rząd miał już większe możliwości i tak naprawdę próbował znaleźć… Ja jestem tym ogniwem spajającym 2 główne osoby, które tak naprawdę, jak podejrzewam, mogły służby interesować, czyli prezydenta Ryszarda Brejzę i posła Krzysztofa Brejzę, a to ze względu na to, że byłam wówczas również wiceprzewodniczącą Rady Miejskiej Inowrocławia, a wcześniej byłam radną. I w tym 2019 r. pierwsze potwierdzone próby ataku na mój telefon były w dniach 17 kwietnia, 18 kwietnia, 19 kwietnia i 23 kwietnia, więc wcześniej niż u senatora Krzysztofa Brejzy. Bo z tego, co wiemy, co zostało potwierdzone, wynika, że pierwszy SMS był… To znaczy pierwsza próba była 26 kwietnia, a u mnie próbowano znacznie wcześniej, kilka dni wcześniej. Był to kwiecień. To jest jedyny miesiąc, który jest udokumentowany, ale mam też prawo przypuszczać, że mogło być tego więcej.

To są udokumentowane SMS-y, które przyszły na mój numer telefonu. One były kierowane z sieci odzieżowej, z sieci obuwniczej – takie SMS-y nie wzbudzają żadnych podejrzeń – ze sklepu „5.10.15”. Ja wówczas miałam kartę lojalnościową, mam dwójkę dzieci, więc akurat ten SMS nie wzbudzał żadnych podejrzeń. Był SMS ze sklepu CCC, ale była również informacja o tym, że jest faktura w Play. W tym SMS-ie są wskazane konkretne dane, konkretny numer tej faktury i konkretna kwota. I to jest zastanawiające, dlatego że ktoś, kto wysyłał tego SMS-a, musiał już mieć te dane, tak że albo miał dostęp do skrzynki, albo już wcześniej mój telefon był zainfekowany. Tutaj są konkretne dane, które mogły wyciec z mojego telefonu. Jak wskazują eksperci z Amnesty International, mogli również pobrać te dane od operatora, podpinając się pod infrastrukturę operatora.

Ostatni SMS przyszedł 23 kwietnia od wydawcy „Dziennika Gazety Prawnej”. Szczerze mówiąc, te wszystkie pozostałe SMS-y nie wzbudziły moich podejrzeń. Nie jestem teraz w 100% pewna, czy ja w te linki nie wchodziłam. Zawsze byłam ostrożna, zwłaszcza że media dotychczas bardzo mocno ostrzegały przed różnymi takimi infekcjami, ale ze strony przestępców. Te SMS-y przychodziły do południa. Nie miałam takiej tendencji, żeby klikać od razu w każdy link, który przychodzi, a tym bardziej w takie promocyjne linki. Ale ten jeden SMS wzbudził moje podejrzenie ze względu na to, że tutaj była taka treść, właśnie w tym SMS-ie, która wskazywała na rozmowy, które ja prowadziłam ze znajomym, jednym ze znajomych, przyjaciół. A nie wiązało się to z niczym, co mogło funkcjonować czy w poczcie elektronicznej, czy w SMS-ach, czy… To zwróciło moją uwagę, to sugerowało, że mogłam być podsłuchiwana.

Ja przez tę działalność z posłem, senatorem Krzysztofem Brejzą gdzieś tak od tego momentu, gdy zaczęły wychodzić te wszystkie afery rządowe, miałam z tyłu głowy, że może kiedyś dojść do takiej sytuacji, że rząd będzie chciał podjąć jakieś kroki wobec senatora, żeby go zwyczajnie uciszyć. Ale ja to mocno wiązałam z posłem, senatorem, no ale wobec mnie… Jestem jakimś ogniwem, spoiwem, kimś łączącym, ale wydaje mi się, że cały ten proces za daleko zaszedł.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie dopytać. Pani Poseł, czy pani weszła w któryś z tych linków? Bo ten ostatni, o którym pani mówi, jest z 23 kwietnia 2019 r. Sama pani mówi, że on jasno sugeruje, że to już był… To znaczy nikt nie mógł wiedzieć, wywnioskować z pani ogólnie znanych aktywności, że pani wtedy była w kontakcie z „Dziennikiem Gazetą Prawną”. Czy w któryś z wcześniejszych linków, tych ze sklepów, tych z fakturą, pani weszła, czy też nie?

Poseł Magdalena Łośko:

Niestety teraz na 100% nie jestem w stanie tego stwierdzić. Był to rok 2019, dużo się dzieje, żyjemy w szybkim tempie i nie jestem w stanie teraz na 100% potwierdzić, czy ja w nie weszłam. Byłam ostrożna, owszem, na pewno nie robiłam tego pochopnie. Wydaje mi się, że…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Rozumiem, że były to SMS-y od tak znanych firm, że mogła pani je uznawać za zupełnie…)

Naturalne.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: …niewzbudzające podejrzeń.)

Tak, zwłaszcza ta faktura z Play… Wiadomo, że rachunki trzeba opłacać…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Jasne.)

…nikogo z tego nie zwalniamy, więc wydaje mi się, że taki SMS był jak najbardziej prawdopodobny.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

No, to znowu, podobnie jak było z prezydentem Inowrocławia Ryszardem Brejzą, prowadzi do kwestii profilowania ofiar Pegasusa. Ale to już zostawiam pytającym.

Może pierwszy zapyta pan marszałek Michał Kamiński, potem pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Michał Kamiński:

Dzień dobry.

Pani Poseł, czy mogłaby pani przypomnieć – w zasadzie nie tylko komisji, ale także nam wszystkim – choćby kilka nazw tych firm, które wysyłały do pani SMS-y? To były znane firmy, nierzadko giełdowe, takie jak „Bytom”, takie jak CCC, wreszcie takie jak firma Play. Czy ktokolwiek z przedstawicieli tych firm zwrócił się do pani z przeprosinami, że brandy tych firm – firm, podkreślam, giełdowych – są używane do nielegalnej działalności? Co na to „Bytom”? Co na to CCC? Co na to firma Play i jej właściciele? Wreszcie co na to klienci tych firm? Jak się dzisiaj mają czuć miliony Polaków, którzy dostają SMS-y od swojego banku, od swojej firmy, od sklepu „5.10.15”? Każdy będzie mógł podejrzewać, że jest to SMS związany z tym, że ktoś, sąsiad albo jakiś działacz jednej partii, który go nie lubi, wykorzystał swoje znajomości i chce go podsłuchiwać. Mam pytanie: czy kiedykolwiek któraś z tych firm panią przeprosiła za to, że jej brand był używany do prześladowania polskich obywateli? I czy wiadomo pani coś o tym, by te firmy kierowały, składały doniesienia do prokuratury? Otóż ja mam pytanie – zadaję je za pośrednictwem tej komisji – do władz tych firm: czy one nie uważają, że ich klienci cierpią z powodu tego typu nadużywania przez kogoś ich brandu? I co zrobią dla ochrony własnych klientów? Czy te firmy złożyły zawiadomienia? Czy przepraszają te osoby? Jak widzimy, chyba nie.

Poseł Magdalena Łośko:

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze.

Nie, nie było żadnego telefonu z tych podmiotów, które sugerowały… od których do mnie przychodziły te SMS-y. Nie było telefonu, nie było przeprosin, ale jest to naturalne… No, w mojej głowie również pojawiło się takie naturalne pytanie. Jest to związane również ze szkodą zarówno dla mojej osoby, jak i dla mojej rodziny. Przecież wiemy, że Pegasus podsłuchuje nie tylko daną osobę i zasysa nie tylko informacje zawodowe, ale również, przede wszystkim, te prywatne. Podsłuchiwano mnie, mojego męża, moje dzieci, tak że to jest skandaliczne. Te metody są tak mocno ekspansywne, tak agresywne… Jest to niedopuszczalne w państwie prawa.

Senator Michał Kamiński:

Ja mam jedno bardzo ważne pytanie. Bo pani była klientką części tych firm.

(Poseł Magdalena Łośko: Tak.)

To jest także pytanie dotyczące pani praw jako klientki. Czy te firmy, których nazwy tu padały, bronią swoich klientów? Czy dawanie im naszych danych osobowych, które dla tych firm, wymienianych tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Jeżeli zgadzamy się na programy lojalnościowe, to dajemy im w oczywisty sposób dane osobowe.

(Poseł Magdalena Łośko: Tak jest.)

Tam nawet jest odpowiednia rubryka. A wypełniając takie karty lojalnościowe… Samo słowo „lojalność” niesie ze sobą pewną odpowiedzialność. Jak rozumiem, te firmy do niczego takiego się nie poczuwały wobec pani jako ich klientki.

Poseł Magdalena Łośko:

Nie, nie poczuwały się, nie kontaktowały, nie przepraszały. Pan senator zwrócił uwagę, że to były sieci „5.10.15”, CCC i Play, ale był to również wydawca „Dziennika Gazety Prawnej”. I to zwróciło moją uwagę ze względu na to, że ja w tamtym czasie nie miałam prenumeraty tej gazety. Owszem, jakieś artykuły były przeglądane – wiemy, jak te mechanizmy działają w internecie, później algorytm gdzieś tam nam te artykuły podsyła – jednak ten SMS wzbudził moje podejrzenie ze względu na to, że ja swoich danych temu wydawcy nigdzie nie udostępniałam. Zastanowiło mnie to, skąd oni mogli je mieć. I to był jednorazowy SMS, w swojej skrzynce SMS-owej już później nie znalazłam nic podobnego. Czyli tak jakby to profilowanie… Na jeden SMS mogłam się nie złapać, nie udało się, ale były kolejne, inne próby, wykorzystujące inne marki albo inne dziedziny, obszary życia.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania wiceprzewodniczącą komisji, panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym tu jeszcze dopowiedzieć, że to nie jest tak, że kiedy wypełniamy kartę lojalnościową, można tymi naszymi danymi szafować. Jest jeszcze RODO. Jest wyraźnie określone, że jeżeli my tego typu firmie, np. CCC albo „5.10.15”, udostępniamy nasze dane, to ta firma tylko w tym jednym, konkretnym celu, dla którego udostępniamy te dane, może je wykorzystywać. Czyli tak naprawdę to się kwalifikuje do interwencji inspektora ochrony danych osobowych. No, za to odpowiada jak na razie ta firma. To takie uzupełnienie, żeby nasi obywatele nie myśleli, że od dzisiaj nie będą już mogli wypełniać kart lojalnościowych. Te firmy powinny o to zadbać, żeby chronić swoją markę.

Ale ja mam takie pytanie: czy pani ma jakieś przypuszczenia, informacje, że już później z pani telefonu jakieś dane ewentualnie wyciągnięto? Pytam o jakieś informacje, SMS-y, o treść maili. Już wiemy dużo, już pewne informacje się ukazywały. Była ta cała afera hejterska, która była przeciwko senatorowi Brejzie skierowana w kampanii wyborczej, w TVP nie brakowało oszczerstw. Czy tam pojawiły się jakieś informacje z pani telefonu, takie informacje, którymi pani dysponowała?

Poseł Magdalena Łośko:

Mówimy już o konkretnych programach i audycjach. W moim przekonaniu nie, nie było tam takich informacji.

Niemniej 2019 r. był bardzo ciekawym rokiem, dlatego że odbywały się podwójne wybory, najpierw do Europarlamentu. W kwietniu, czyli wtedy, kiedy ja dostawałam te SMS-y, kiedy były próby przejęcia mojego telefonu, trwały przecież przygotowania do kampanii, do wyborów do Europarlamentu, w których startował poseł Krzysztof Brejza. Ja byłam szefową tej kampanii w regionie. Zresztą wszystkie poprzednie też nadzorowałam, prowadziliśmy je wspólnie. Później były również wybory do parlamentu, później ja też byłam kandydatką do parlamentu z list sejmowych, więc ten 2019 r. był bardzo intensywny.

Jakby pani marszałek była uprzejma jeszcze powtórzyć…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy później, w okresie późniejszym, nasunęło się pani podejrzenie, że jakiekolwiek informacje z pani telefonu były w jakikolwiek sposób wykorzystywane przez jakieś media, w kampaniach szkalujących senatora Brejzę czy w jakiś inny sposób?

Poseł Magdalena Łośko:

Moje dane najprawdopodobniej nie. Nie zwróciło to mojej uwagi, nie widziałam, żeby tam było coś mojego.

Niemniej pamiętam, że w sierpniu, jak już rozkręciła się ta cała akcja hejtu na pana posła Krzysztofa Brejzę, kiedy zaczęły się ukazywać w mediach pierwsze – spreparowane, już teraz to wiemy – SMS-y, informacje, wiadomości… Ja już wtedy wiedziałam, że coś jest nie tak. Wiedziałam, że one są spreparowane, że to nie oddaje sytuacji.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: A skąd pani wiedziała? Poznała pani po treści czy…)

Po samej treści, tak. Ja pamiętam, że z wrażenia aż usiadłam na kanapie. Siedział przy mnie mąż, a ja byłam bardzo przerażona, że takie informacje ukazują się w mediach, i wiedziałam, że one są tak podpinane… Już tłumaczę, w czym rzecz. Chodzi o to, że jeden z SMS-ów wskazywał na to, że… W treści wskazywano, że zostały wykonane jakieś telefoniki, i była też informacja o tym, żeby poseł podjechał pod jakąś wskazaną myjnię. Wówczas w biurze ja byłam dyrektorem, ale była tam również asystentka. I pamiętam… Różne sprawy się zacierają, ale akurat to naprawdę odcisnęło się w mojej pamięci. Pamiętam, jak ustalaliśmy właśnie te kwestie, bo faktycznie były do uzgodnienia techniczne sprawy typu mycie samochodu itd. No, trzeba w tej kwestii wesprzeć posła, chociażby tak technicznie, np. umówić jakieś spotkanie. Tak więc to miało miejsce. A później te telefoniki… Ta asystentka, która również była w biurze, po prostu nadużywała takich zdrobnień. Wówczas chodziło o to, aby przedzwonić do… poinformować osoby chętne na dyżur poselski. I to było ogromne przerażenie, że taka zwykła informacja może być użyta, wykorzystana w takiej sprawie. Czyli jeżeli oni zrobili coś takiego, to są już w stanie zrobić wszystko, są w stanie wyciągnąć zdanie z kontekstu, są w stanie wyciągnąć zdanie z treści maila, z SMS-a, tak żeby po prostu pasowało do ich jakiejś urojonej tezy.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani mówi o tym SMS-ie, że telefoniki są załatwione.

(Poseł Magdalena Łośko: Tak jest.)

Czyli to zostało… Ona tak mówiła po prostu.

(Poseł Magdalena Łośko: Tak, tak.)

A potem to zostało wykorzystane i spreparowane.

(Poseł Magdalena Łośko: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan. Potem pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Ja muszę powiedzieć, że współczuję serdecznie, bo wyobrażam sobie sytuację w sztabie wyborczym Krzysztofa Brejzy, w sztabie wyborczym Ryszarda Brejzy, kiedy z telewizji, z Programu Pierwszego TVP, dowiedzieliście się, że ktoś od was… Bo przecież taka jest pierwsza myśl.

(Poseł Magdalena Łośko: Tak jest.)

…Ktoś od was wynosi wszystkie dane i informacje. Bo komu by przyszło do głowy, że istnieje takie narzędzie, taka broń, która zasysa wieści z telefonu, potrafi je zmanipulować i wysłać z tegoż samego telefonu? To przerażający obraz.

Ale ja chciałabym zwrócić uwagę państwa – to jest bardzo istotne – że nasza komisja nie tylko obnaża zasady działania Pegasusa, ale też obnaża to, do czego miała służyć taka broń kierowana przeciwko naszemu społeczeństwu. Jest pani młoda, zaangażowana w życie polityczne – cały czas staramy się o to, żeby kobiet w polityce było więcej – i dociera nagle do pani informacja, co mogą zrobić służby państwa. Jakie to jest przerażające, okropne. To jest przemysł kompromitujący ludzi niebędących wyznawcami PiS. O tym mówi ciągle pan senator Rybicki. Służby są powiązane z propagandą, która się leje z telewizji publicznej. To nie jest przypadek, to jest mechanizm wypracowany przez tych dzisiaj rządzących. Była pani wcześniej radną, jest pani dzisiaj posłanką. Czy pani widzi szansę odejścia od tego wstrętnego sposobu zarządzania państwem? Czy to panią zniechęciło, czy dodały pani skrzydeł takie opresyjne działania państwa?

I bardzo konkretne pytanie. Państwo musieliście się zastanawiać, dlaczego wcześniej zainfekowano pani telefon, a później telefon senatora Brejzy. Z czym państwo to wiążecie? Z czym pani to wiąże? Pani telefon zainfekowano tydzień wcześniej. Za mało informacji zassali? Doszli do wniosku, że Brejza będzie miał więcej? Trochę się jednak obawiali posła, przyszłego senatora? Jak państwo to sobie tłumaczyliście? Dziękuję.

Poseł Magdalena Łośko:

Dziękuję, Pani Senator.

Powiem tak: ta broń, która została zastosowana wobec senatora, wobec prezydenta, ale również wobec mojej osoby… Mój przykład jest też takim przykładem… Nie byłam parlamentarzystką wówczas. Senator prowadził szeroko zakrojone działania przeciwko władzy, rządzącym, pan prezydent również był bardzo mocno zaangażowany, ale ja byłam zaangażowana w sprawy samorządowe, jedynie w sprawy samorządowe i społeczne. Oczywiście prowadziłam biuro poselskie, ale wydaje mi się, że ten proceder, który był wobec nas stosowany, miał na celu wyłącznie to, żeby znaleźć coś, co mogłoby wyeliminować z życia politycznego przede wszystkim senatora Krzysztofa Brejzę, ale pewnie również prezydenta. Wiemy przecież, że lokalne rozgrywki polityczne są równie ważne. Więc wydaje mi się, że to było robione wyłącznie po to, żeby coś znaleźć, żeby można było to wykorzystać.

Oczywiście jest to uderzenie o wielkiej sile rażenia, która dotyka nie tylko mnie, ale również moją rodzinę. To dotknęło męża, dotknęło dzieci. Pani senator o tym wspomniała i spytała, czy to miało na mnie wpływ, czy to dodało mi skrzydeł. Pamiętam, że to był sierpień. Były ataki, był hejt w telewizji. To był bardzo trudny czas kampanii parlamentarnej – ostrej, nierównej dla nas, bo to my byliśmy atakowani. My jako rodzina też bardzo to przeżyliśmy, ale dzięki temu, że mam ogromne wsparcie w mężu, że mam ogromne wsparcie w swojej rodzinie, nie poddałam się tak łatwo. Stwierdziliśmy, że przecież nie można przekreślić tych lat, które były wcześniej, kiedy byłam zaangażowana w samorządzie, kiedy byłam zaangażowana społecznie i robiłam wszystko na rzecz mieszkańców, kierując się swoimi wartościami, swoimi zasadami. I po głębszej analizie… Oczywiście dotknęło nas to bardzo, ale po głębszej analizie stwierdziliśmy, że nie, nie możemy się poddać, nie możemy dać za wygraną, bo to nie jest ten kierunek.

Musimy jako politycy po prostu rozliczyć te osoby, które nadużywały tego narzędzia. Wiemy, że to narzędzie miało być kierowane do przestępców, do terrorystów. My przecież nimi nie jesteśmy. Nie jesteśmy przestępcami, ja nie jestem terrorystką. Wobec mnie, zresztą tak jak wobec posła Brejzy, nie toczyło się żadne postępowanie. Nie byliśmy przesłuchiwani, nie mamy przedstawionych żadnych zarzutów. Jest to dla mnie po prostu abstrakcyjne, irracjonalne. W moim przekonaniu może to dotknąć każdego. Każdy, kto tylko sprzeciwi się władzy, będzie myślał inaczej albo weźmie udział w jakimś, nie daj Boże, proteście, zmobilizuje inne osoby, będzie miał siłę przebicia… No, dzisiaj żyjemy w takim państwie i dlatego my musimy rozliczyć te osoby, żeby tego zaprzestano. Dzisiaj obywatel ma prawo do prywatności, to musi bardzo mocno wybrzmieć. My, obywatele, mamy prawo do prywatności, a w sytuacji, w której ja się znajduję, z tej prywatności jestem odarta całkowicie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Pani Poseł!

Częściowo pani odpowiedziała na moje pytanie, które miałem przygotowane, ale chciałbym, żeby to wyraźnie wybrzmiało. Chciałbym też poruszyć wątek osobisty, rodzinny. Czytam: „Przeszukanie w mieszkaniu byłej dyrektor biura posła Brejzy” – 21 sierpnia 2019 r. „Do mieszkania byłej dyrektorki jego biura Magdaleny Łośko weszli funkcjonariusze CBA i zabrali komputery oraz telefony jej, jej męża oraz jej dziewięcioletnich córek”. To brzmi wstrząsająco, więc w kontekście takich działań operacyjnych proszę jeszcze raz, żeby pani odpowiedziała na moje pytanie, choć częściowo odpowiedź już padła. Jeszcze raz: czy miała pani postawione jakiekolwiek zarzuty? Czy było przeciwko pani prowadzone jakiekolwiek postępowanie prokuratorskie? Czy była pani przesłuchiwana?

I na koniec: czy jest pani członkiem zorganizowanej grupy przestępczej, jeśli chodzi o terroryzm, morderstwa, napady rabunkowe? Co pani zdaniem mogło być przyczyną tego, że rano wpadło do pani CBA, że funkcjonariusze służby publicznej przeszukali pani mieszkanie, zabrali komputery? Dlaczego? Z jakiego powodu? Czy każdy obywatel w tym kraju może się spodziewać, że bez postawienia jakichkolwiek zarzutów wejdą do niego rano, terroryzując w pewnym sensie rodzinę, bliskich, męża, dzieci? Ja mam ciarki na plecach. Jak to jest możliwe? Proszę opowiedzieć o tym. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Łośko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Tak, dokonano przeszukania w moim domu. Tak jak mówiłam, ze sprawą nie miałam nic wspólnego. Dla mnie jest to abstrakcyjne, irracjonalne, niewytłumaczalne. Zakres tych działań… Tak jak mówię, najpierw był Pegasus – taka była kolejność – a potem było wejście służb do mojego mieszkania. Trudno to sobie poukładać w głowie, nawet dorosłemu człowiekowi. Mnie samej też trudno było sobie ułożyć, że aż takie działania służby muszą uruchamiać, a co dopiero moim córkom, dziś 12-letnim. Im też trudno było w to wszystko uwierzyć i poukładać to sobie w głowie. Ale, tak jak mówię, dzięki temu, że mamy wsparcie w rodzinie, że mamy wypracowane bardzo mocne zasady i wartości, że się wspieramy… Tylko dzięki temu przeżyliśmy, ale to były trudne chwile, to były bardzo trudne chwile, z którymi musieliśmy się zmierzyć.

Wejście było, tak jak pan senator mówił, o szóstej rano… to znaczy po szóstej rano, ponieważ służby wcześniej pomyliły adres i rozpytywały o moje miejsce zamieszkania w innym miejscu. To też miało taki dodatkowy wymiar, chodziło chyba o nagłośnienie sprawy i zniszczenie, po prostu zniszczenie… Ale przede wszystkim – ja tak uważam, bo, tak jak mówię, nie miałam ze sprawą nic wspólnego – miało to wyłącznie… Były to działania polegające na tym, aby zniszczyć po prostu rodzinę Brejzów.

Oni myśleli w moim przekonaniu, w moim odczuciu, że jeżeli zagarną ten sprzęt… Przecież wcześniej nas podsłuchiwali, więc widocznie stwierdzili, że nie są to takie informacje, które ich interesują. Musieli chyba sięgnąć również po sprzęt elektroniczny. Tak jak pan senator wspomniał, zabrano moim córkom telefony, tablety, komputery komunijne, które dostały w prezencie. Zabrano również moje telefony służbowe i prywatne, które nie były używane, dyski ze zdjęciami prywatnymi, wszystko, co wiązało się z elektroniką, również kartę z aparatu fotograficznego. To wszystko zostało skonfiskowane i zabrane tylko po to, żeby pozyskać jakieś dane, które mogłyby kogoś skompromitować. Ale tam nigdy nie było takich rzeczy i stąd też te działania, ta próba dotarcia za wszelką cenę… Nie mogli chyba w to wszystko uwierzyć, uznali, że to jest po prostu niemożliwe, żeby nic złego się w kwestiach politycznych nie działo, i dlatego podjęli tak szeroko zakrojone działania. Ale niszczą przy tym po prostu innych ludzi, niszczą rodziny. To nie dotyczy tylko mnie czy prezydenta, na tym cierpią również rodziny, dzieci. No, jest to niebywałe.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: …Pani nie odpowiedziała do końca na pytanie.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Chce pan dopytać, tak?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja chciałbym prosić, żeby pani jasno powiedziała, jak to się skończyło. Czy zostały pani postawione jakiekolwiek zarzuty? Czy była pani przesłuchiwana? Już nie mówię o karze jakiejkolwiek. No i jest oczywiście kwestia, jak to wpłynęło na dzieci i na rodzinę. Czy państwo się trzymacie? Czy ten strach pozostał do dzisiaj?

(Poseł Magdalena Łośko: Strach…)

Czy ma pani zarzuty postawione?

Poseł Magdalena Łośko:

Nie mam żadnych zarzutów, nie zostałam przesłuchana. Został tylko zagarnięty mój sprzęt, a zakończyło się to w ten sposób, że on był po prostu po jakimś czasie na raty zwracany. Najpierw został zwrócony telefon służbowy – wiadomo, że to takie najbardziej podręczne urządzenie – a dopiero w późniejszym czasie sukcesywnie spływały pozostałe sprzęty, czyli telefony moich dzieci czy komputery, których nie używaliśmy, które już były zużyte, stare. Sukcesywnie to nam po prostu zwracano. Ale nie było zarzutów ani nie byłam przesłuchiwana.

Ja nigdy nie miałam konfliktu z prawem. Jestem wzorowym obywatelem i dlatego jest to tym bardziej bulwersujące, że to również mnie dotknęło. Tak że jestem przykładem na to, że to może tak naprawdę spotkać każdego. Owszem, jesteśmy… Tak jak mówię, nasza rodzina ma swoje wartości, zasady, tylko dzięki temu byliśmy w stanie to przetrwać. Ale to ma swoje konsekwencje również dzisiaj, niestety ma to wpływ również na zachowanie. Człowiek zwraca uwagę, czy ktoś dziwny nie podjeżdża pod dom. Mogłoby się wydawać zwykłemu obywatelowi, że to jakaś paranoja, ale patrząc pod kątem tego, co przeszliśmy, myślę, że tak naprawdę ma to swoje uzasadnienie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pani Poseł, żadnych zarzutów pani nie postawiono, żadne postępowanie się nie toczy, a mimo to użyto przeciw pani takiej naprawdę poważnej broni cybernetycznej. Ta operacja była długofalowa, profilowano pani osobę. I ta operacja wymagała ogromnego zaangażowania ze strony użytkownika Pegasusa.

(Poseł Magdalena Łośko: I kosztów.)

I ogromnych kosztów.

Senator Kamiński pytał, czy firmy, których tożsamość w sposób nielegalny, przestępczy wykradziono, podjęły jakieś czynności prawne. Odpowiedziała pani, że nie wie, chociaż według mnie powinny podjąć. Ale czy coś pani wiadomo o tym, aby instytucje państwa do tego zobligowane, upoważnione, choćby prokuratura, podjęły w tej sprawie jakiekolwiek działania? I czy uważa pani, że powinny podjąć? A jeżeli nie podejmują, to dlaczego ich nie podejmują? Jak pani sądzi?

Poseł Magdalena Łośko:

Oczywiście prokuratura powinna podjąć działania w tym zakresie. Nie podejmuje, bo jest niestety upolityczniona. To jest niestety działanie na zlecenie. Prokuratura też ma w tym swój udział. Przecież już wcześniej senator Brejza bardzo mocno wskazywał na to, w jaki sposób były podejmowane wobec niego działania i jak kierowane są… do jakiej prokuratorii wskazane… Więc oczywiście powinna podjąć, ale nic mi nie wiadomo na ten temat, aby w tej kwestii coś się działo.

Senator Sławomir Rybicki:

A czy w związku z tym pani poseł jest zdecydowana, aby podjąć w tej sprawie działania i wystąpić do prokuratury o wszczęcie postępowania?

Poseł Magdalena Łośko:

Tak, będę zastanawiała się nad dalszymi krokami prawnymi. Ale to też wymaga przygotowania, rozeznania, wymaga to też czasu. Będę to analizowała i na pewno pójdę w tym kierunku.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękujemy bardzo.

Pan marszałek Michał Kamiński. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, w takim razie pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Jest wczesny poranek, szósta rano, słychać pukanie do drzwi. Kto stoi w tych drzwiach? Kogo pani wpuszcza do domu? Na jakiej podstawie do tego domu chcą wejść? Czy pani jest znana ta podstawa? Ilu jest funkcjonariuszy? Czy prokurator jest obecny podczas tego przesłuchania, czy są tam tylko funkcjonariusze CBA? Ilu ich jest? Czy choć jeden z nich czuje się zażenowany sytuacją? Bo przecież to są najczęściej doświadczeni, szkoleni policjanci. Oni muszą sobie zdawać sprawę, jak dęte są te zarzuty, które są pani stawiane. No, nie wierzę, że nie są. Czy pani jest znana podstawa prawna, zgodnie z którą musiała pani udostępnić swój dom, komputery dzieci i ich telefony, wpuścić obcych ludzi do swojego domu? Ilu tych obcych ludzi było?

Poseł Magdalena Łośko:

Pani Senator, funkcjonariuszy było 2. Nie było prokuratora, byli funkcjonariusze. Była tam funkcjonariuszka, czyli kobieta, i był mężczyzna. Tak jak mówię, wcześniej pomylili adresy. Ja dostałam tę informację od osoby, do której dzwonili. Poszli pod ten wskazany adres, a to przecież niedaleko, w mieszkaniu… Więc od tej osoby otrzymałam po szóstej rano telefon i byłam zdziwiona. Jak dzwonią o tej godzinie, to na pewno coś się stało – i faktycznie tak było. Zostałam uprzedzona, że po prostu szukają mnie, że podążają do mojego mieszkania. To było dosyć blisko, jedną ulicę dalej, więc dużo czasu to nie zajęło. Zdążyłam się ubrać, no i zobaczyłam ich w drzwiach.

Postanowienie, które mi przedstawili, było związane oczywiście z aferą fakturową w urzędzie. Po zapoznaniu się z tym pismem powiedziałam, że niestety ja państwu w żaden sposób nie mogę pomóc. Bo oni prosili o udostępnienie jakichś dokumentów, rzeczy związanych z tą sprawą. No, uśmiałam się tylko, bardzo głośno zaśmiałam się im w twarz i powiedziałam: przepraszam, ale pomyliliście adresy, ja w niczym nie mogę państwu pomóc, ja z tą sprawą nie mam nic wspólnego, nie mogę pomóc, nie mogę nic udostępnić, bo po prostu nie mam nic takiego. A oni stwierdzili, że mają tutaj postanowienie i w związku z tym muszą po prostu dokonać przeszukania. Doszło oczywiście do zabrania telefonów, zabrania sprzętu…

(Senator Magdalena Kochan: Pani widziała to postanowienie?)

Tak, tak. Przedstawiono mi zakres, w jakim mogli dokonać przeszukań. Chodziło właśnie dokumentację związaną stricte z aferą. No, tak jak mówię, nie było tam nic takiego, ale stwierdzili, że muszą zarekwirować sprzęt, zabrać wszystko, i to uczynili.

I oczywiście funkcjonariusze… Jak by to powiedzieć? Tak jak sama pani senator wskazywała, oni też mieli poczucie zażenowania. Ja miałam takie wrażenie, ale oczywiście to są tylko moje odczucia, bo nie padło to oficjalnie, nie stwierdzili tego oficjalnie. Było widać, że oni po prostu dostali polecenie i musieli wejść, musieli to uczynić, ale robili to w sposób nie aż tak nachalny, nieprzyjemny. Owszem, sama ta sytuacja była bardzo stresująca, nieprzyjemna, ale oni sami, mam wrażenie, zdawali sobie doskonale sprawę, że jest to po prostu sprawa wymyślona, że trzeba gdzieś coś znaleźć pod jakąś tezę.

Wiemy przecież, że tego dnia w Inowrocławiu – chyba w okolicach tego samego dnia – dokonano przeszukań w trzydziestu paru innych mieszkaniach, w trzydziestu paru innych miejscach. A przypomnijmy, że ta afera fakturowa… Owszem, była osoba, która to robiła, był to pracownik, ale zakres jego działań finansowych to było 200–300 tysięcy zł. No, 200 tysięcy było w Inowrocławiu, ale wcześniej było też 100 tysięcy w innym samorządzie, w Kruszwicy, gdzie ta pracownica funkcjonowała. Więc ona już wcześniej uprawiała taki proceder, zmieniła miejsce pracy i ten sam proceder po prostu prowadziła również w Inowrocławiu. Jak mówię, to był zakres 200–300 tysięcy zł, podczas gdy skala tych działań… Już nie mówię o Pegasusie, ale przecież w kwestii Pegasusa wiemy, że jedna infekcja 0,5 miliona zł kosztuje. A tutaj jeszcze doszedł ten zakres działań służb. Do 30 mieszkań musieli wejść funkcjonariusze. Z tego, co wiem, wynika, że ci funkcjonariusze byli nie tylko z Bydgoszczy, ale również z Gdańska. Po prostu nie mieli tam takich środków, żeby móc dokonać tego jednocześnie, więc część funkcjonariuszy była z Gdańska, a część z Bydgoszczy. Skala jest ogromna, koszty zapewne też są ogromne.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Więcej zgłoszeń, pytań nie ma.

Pani senator Gabriela Morawska-Stanecka ma wniosek. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam wniosek do pana przewodniczącego, żebyśmy jako komisja zwrócili się do prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych z wnioskiem o podjęcie działań celem ustalenia, w jaki sposób dane osobowe klientów firm, które są wymieniane, były pozyskiwane, ewentualnie wykorzystywane do infekowania ich telefonów. To jest pierwsza kwestia.

I druga kwestia. Zwracał na to uwagę pan marszałek Kamiński. Chciałabym, abyśmy zwrócili się do tych firm, które są wskazywane – za pomocą ich linków były infekowane telefony – z pytaniem, jaka jest ich reakcja, jak mają zamiar chronić dane klientów, chronić zaufanie klientów. Bo faktycznie po czymś takim żaden rozsądny człowiek nie otworzy już nigdy żadnego linku od takiej firmy. Tak że wnoszę, żebyśmy w tych 2 sprawach wystąpili jako komisja. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Jako przewodniczący komisji z całą pewnością zamierzam – dotyczy to zarówno instytucji, jak i tych firm – wysłać tego typu pisma.

Pani Poseł, dziękuję pani bardzo za spotkanie z komisją. Chciałbym, jak to mam w zwyczaju, podsumować pani rozmowę z nami, pani zeznania.

Po pierwsze, pani poseł Magdalena Łośko powiedziała komisji, że w kwietniu 2019 r. kilkakrotnie otrzymała SMS-y, które, jak dowiedziała się od laboratorium Amnesty International, były próbą zainfekowania jej telefonu systemem Pegasus. Były to SMS-y udające SMS-y ze sklepów internetowych, były to faktury. Jedna wiadomość była od wydawcy „Dziennika Gazety Prawnej”, inne były od firm Play, „5.10.15”, CCC. Zasadne jest oczywiście pytanie: skąd operator Pegasusa wiedział o pani programach lojalnościowych w tych firmach? To jest pytanie, które już zadawaliśmy, jeśli chodzi o sprawę prezydenta Ryszarda Brejzy, czyli pytanie o profilowanie osób atakowanych Pegasusem.

Po drugie, pani poseł powiedziała komisji, że uznaje, że inwigilowano ją oraz jej rodzinę w sposób niezwykle agresywny, taki, który mocno zakłócał funkcjonowanie pani rodziny. Ofiarami były również pani dzieci, podobnie jak pani mąż.

Po trzecie, stwierdziła pani, że jest zdumiona stopniem manipulacji i wykorzystywania różnych wiadomości SMS-owych, kompilowania ich i późniejszego wykorzystywania w telewizji rządowej, kiedyś publicznej. Chociaż chodzi tu raczej o zmanipulowane SMS-y z telefonu pana posła Krzysztofa Brejzy, obecnego senatora, to nie dotyczy pani bezpośrednio. Ale już wówczas pani to w tych przekazach, kompilowanych i manipulowanych przez TVP, dostrzegała.

I wreszcie, po czwarte i ostatnie, jasno zeznała pani, że nie miała nigdy żadnych zarzutów, że nie była… Przynajmniej nic pani nie wiadomo, żeby była o cokolwiek podejrzewana. Nie miała pani żadnych związków z formalną przyczyną ataków Pegasusem, np. z tą sprawą faktur w urzędzie miejskim w Inowrocławiu. I pani zdaniem te niewytłumaczalne działania… Bo chodzi nie tylko o Pegasusa, ale też o przeszukanie pani mieszkania, o zarekwirowanie na dłuższy czas komputerów, nie tylko pani czy pani męża, ale również pani dzieci, pani córek. To jest całkowicie, jeśli chodzi o aspekt logiczny czy prawny, niewytłumaczalne. Cel, pani zdaniem, mógł być tylko jeden: zaszkodzić ówczesnemu szefowi kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej Krzysztofowi Brejzie w jego życiu politycznym lub wręcz wyeliminować go z życia politycznego.

Serdecznie pani poseł dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Kolejne posiedzenie komisji odbędzie się nie w następnym tygodniu, tylko…

(Senator Magdalena Kochan: Jutro.)

Przepraszam bardzo, jutro oczywiście mamy… Przepraszam, mieliśmy mieć jedno, a mamy dwa posiedzenia w tym tygodniu. Jutro będzie posiedzenie komisji, zapraszam na 10.30. Naszymi gośćmi będą pan gen. Piotr Pytel oraz wybitny sędzia, pan Andrzej Zoll.

(Poseł Magdalena Łośko: Dziękuję bardzo. Wierzę, że państwa praca przyniesie również odpowiedzi na moje pytania. Dziękuję bardzo.)

Dziękujemy bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 06)