Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (9.)

w dniu 15 lutego 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie Pawła Wojtunika, szefa CBA w l. 2009–2015.

2. Wysłuchanie gen. Policji Adama Rapackiego, wiceministra w MSWiA/MSW w l. 2007–2012.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Szanowni Państwo, dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Senatu Rzeczypospolitej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż dochodzi do sprzężeń.

Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie – a wiem, że tacy są dzisiaj – którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Senator Kamiński…)

Dziękuję.

W takim razie senatorów, którzy będą zdalnie uczestniczyć w posiedzeniu, chciałbym poinformować, że można zgłaszać się do wypowiedzi poprzez czat w aplikacji lub werbalnie.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić kworum. Mamy pięcioro członków komisji na sali. Czy włączyliśmy już kogoś zdalnie?

(Głos z sali: Tak, senator Bury…)

Senator Bury już jest. Wiemy, że senator, marszałek Kamiński będzie dołączał do nas, również zdalnie.

Szanowni Państwo, Członkowie Komisji, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje wysłuchanie pana Pawła Wojtunika, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015, i, w punkcie drugim, wysłuchanie generała Policji Adama Rapackiego, wiceministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w latach 2007–2012.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie Pawła Wojtunika, szefa CBA w l. 2009–2015

Szanowni Państwo, chciałbym więc gorąco powitać naszego pierwszego dzisiaj gościa, pana Pawła Wojtunika. Dzień dobry, Panie Inspektorze. Paweł Wojtunik jest młodszym inspektorem Policji w stanie spoczynku, absolwentem Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie oraz Wydziału Prawa na Uniwersytecie w Białymstoku. Jest ekspertem w zakresie pracy operacyjnej i bezpieczeństwa wewnętrznego, przestępczości zorganizowanej, terroryzmu oraz korupcji. Absolwent International Law Enforcement Academy w Roswell w USA oraz George C. Marshall Institute w Garmisch-Partenkirchen w Niemczech. Od 1995 r. związany zawodowo z Biurem do Walki z Przestępczością Zorganizowaną w Komendzie Głównej Policji, a następnie z Centralnym Biurem Śledczym, gdzie od 2001 r. pełnił funkcje kierownicze, związane m.in. z działaniami pod przykryciem oraz ochroną świadków koronnych. W latach 2005–2007 pełnił funkcję koordynatora krajowego grupy państw Morza Bałtyckiego BALTCOM. Jest byłym dyrektorem Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji oraz dyrektorem Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji w latach 2007–2009. W latach 2009–2015, jak już wspomniałem, był szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jest ekspertem międzynarodowym Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Od czerwca 2016 r. jest doradcą wysokiego szczebla Unii Europejskiej do spraw antykorupcyjnych przy gabinecie premiera Republiki Mołdawii.

Panie Inspektorze, jeszcze raz pana serdecznie witam. Powód, dla którego pana zaprosiliśmy, jest taki, że był pan wiele lat, 6 lat, szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które to biuro, jak już ustaliliśmy w toku prac komisji, nabyło w sposób dość oryginalny… O to też będziemy chcieli pana zapytać, czy to jest normalny, standardowy sposób zakupu tego typu oprzyrządowania. Biuro zakupiło system Pegasus, również ze środków Funduszu Sprawiedliwości, a następnie, co też już ustaliliśmy, go używało.

Chciałbym więc zapytać pana jako byłego szefa tej służby, CBA, jak pan ocenia zakup Pegasusa, jego sens operacyjny, jak również wykorzystywanie go do inwigilacji takich osób, jak prokurator Wrzosek, mecenas Giertych, szef sztabu jednej z partii opozycyjnych Krzysztof Brejza czy przywódca społeczny, polityczny rolników, pan Kołodziejczak. Jak pan ocenia sens używania tego typu systemu – prawdopodobnie przez CBA – wobec tych osób, legalność zakupu oraz używania tego systemu przez CBA? I co pan uważa – z racji swoich doświadczeń zarówno w Policji, jak i w CBA – w kwestii tego, po co CBA były tego typu działania.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Dzień dobry.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaproszenie.

Jak oceniam? Myślę, że podobnie jak większość obywateli. Oceniam negatywnie zarówno zakup tego urządzenia, sam proces, całą procedurę, jak i to, w jaki sposób to urządzenie było lub dalej jest wykorzystywane. Oceniam to negatywnie na podstawie kilku przesłanek i doświadczeń. Przede wszystkim moim zdaniem nie da się oceniać obecnej sytuacji i obecnej rzeczywistości bez odniesienia się do przeszłości, bez odniesienia się do tego, jak biuro funkcjonowało tuż po jego utworzeniu i jakie błędy popełniło i biuro, i ówczesne jego kierownictwo, jeżeli chodzi o wykorzystywanie w ogóle narzędzi pracy operacyjnej. Ale do tego pozwolę sobie odnieść się za chwilę.

Otóż sama procedura zakupu jest mi znana jedynie z mediów. Ja tę sprawę, podobnie jak państwo, jak inne osoby interesujące się bezpieczeństwem, śledzę – interesują się nią – w mediach. Sama procedura zakupu przeczy istocie CBA, jest zaprzeczeniem niezależności, podstawowej zasady. Bo niezależność jest podstawową cechą instytucji antykorupcyjnej, każdej takiej instytucji na świecie. Otóż pozyskanie środków spoza budżetu jest skandaliczne i nie ma precedensu. Nie jest to jedynie standard polski, to standard międzynarodowy. Instytucje antykorupcyjne są finansowane z budżetu państwa. Ten zakup z budżetu państwa nie został sfinansowany.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że dysponuję informacjami na temat i skali wydatków, i tego, jakie służby oprócz CBA mogły z tego urządzenia jeszcze korzystać. Bo jeżeli jedna służba dysponuje danym środkiem, możliwością pracy operacyjnej, to również może się dzielić tymi możliwościami z inną służbą. Ja jednak nie chciałbym przyczyniać się do głębszej dewastacji służb specjalnych i bezpieczeństwa państwa. W związku z tym o tych sprawach mógłbym zeznawać czy mówić jedynie w formule zamkniętej, z wyłączeniem jawności. Ogranicza mnie w pewien sposób jawność obecnego posiedzenia, mógłbym mówić o tych sprawach jedynie w formule niejawnej.

Jeżeli chodzi o sam zakup, wypowiadało się na ten temat już wiele osób. Dla wszystkich jest oczywiste, że CBA nie może być finansowane z zewnętrznych źródeł, ze środków innych fundacji, bo doprowadziłoby to tak naprawdę do sprywatyzowania tej instytucji i stworzyłoby możliwości jej jawnego korumpowania czy kupowania przychylności ze strony innych instytucji, które byłyby donatorami czy sponsorami działalności CBA.

Problemem jest to, że nie wiemy tak naprawdę, jakie możliwości posiada Pegasus. W związku z tym ciężko mi odnosić się do kwestii zasadności, legalności używania go wobec obywateli polskiego państwa, ale wydaje mi się, że jest to narzędzie stworzone dla służb o charakterze wywiadowczym i kontrwywiadowczym, do prowadzenia działań poza granicami kraju, dotyczących bezpieczeństwa państwa, walki z terroryzmem, walki z innymi wywiadami czy prowadzenia działań wywiadowczych. Zakres możliwej ingerencji w prawa i wolności obywatelskie moim zdaniem praktycznie uniemożliwia… powoduje, że stosowanie tego narzędzia wobec obywateli własnego państwa w sposób legalny jest niemożliwe. Ciężko jest określić czy ograniczyć zakres działania tego urządzenia. Ale ja tego nie wiem, to wiedzą jedynie producenci tego oprogramowania.

Wreszcie kwestią kontrowersyjną jest również to, gdzie się przechowuje dane gromadzone przez Pegasusa. Z tego, co wiem, wynika, że elitarne służby innych państw, chociażby takie jak FBI, nie zakupiły tego urządzenia z uwagi na brak pewności co do sposobu przechowywania danych.

Po co zakupiono to urządzenie? Nie ma dotychczas informacji, aby to urządzenie było użyte wobec terrorystów, aby przy wykorzystaniu tego urządzenia udaremniono zamachy terrorystyczne na Polskę czy ochroniono polskie kontyngenty. Są informacje, że to urządzenie jest i było używane wobec działaczy opozycji, osób nieprzychylnych władzy. W związku z tym myślę, że odpowiedź jest oczywista. Na pewno nie zostało to zakupione w celu podniesienia poziomu bezpieczeństwa Polski, bo tego nie widać ani w efektach działania służb, ani w ich sprawozdaniach czy w bieżących informacjach.

Wreszcie mówiłem o tym, że nie da się opisywać tego, co się może dzisiaj dziać w CBA, w służbach specjalnych nadzorowanych przez koordynatorów Kamińskiego i Wąsika, bez odniesienia się do historii. Ja mam wrażenie déjà vu i pewnej recydywy, trochę jakbym się cofnął do lat, kiedy obejmowałem funkcję szefa CBA. Było to w roku 2009. Otóż co zastałem? Zastałem służbę, której szef otrzymał zarzuty karne za przekroczenie uprawnień, właśnie przy stosowaniu form i metod pracy operacyjnej, w tym kontroli operacyjnej. Było to związane z aferą gruntową. Tym, którzy tej sprawy nie pamiętają albo są zbyt młodzi, chciałbym przypomnieć – tę sprawę można odnaleźć w mediach – że sprawa dotyczyła prowadzenia zaawansowanych działań operacyjnych wobec środowiska wicepremiera Leppera i zakończyła się nieprawomocnym skazaniem w pierwszej instancji osób o tym decydujących, kierujących tymi działaniami, na karę 3 lat pozbawienia wolności i 10 lat zakazu sprawowania funkcji publicznych.

Otóż zastałem biuro, które… Zastałem organizację, która była bardzo nakierowana na stosowanie kontroli operacyjnej. Kontrola operacyjna była jedną z pierwszych metod, jednym z pierwszych narzędzi używanych wówczas przez CBA. Ja, wprowadzając jedynie właściwą ocenę materiałów, w ciągu 1 roku ograniczyłem liczbę stosowanych podsłuchów o 1/3, bez żadnych dodatkowych zabiegów.

Funkcjonowanie biura opierało się na takiej swoistej lojalności plemiennej, politycznej, osobistej wobec kierownictwa. Rolę wiodącą odgrywały osoby politycznie oddane i zaufane kierownictwu CBA, a szefem CBA był polityk.

Ujawniłem wiele naruszeń prawa i przekroczeń prawa w zakresie stosowania kontroli operacyjnej, co było przedmiotem późniejszych postępowań karnych. To, co działo się wówczas w biurze i w służbach specjalnych, było również przedmiotem badania przez specjalną komisję sejmową do spraw nacisków, kierowaną bodajże, o ile dobrze pamiętam, przez pana posła Czumę. Sugerowałbym Wysokiej Komisji sięgnięcie również do tych materiałów, bo myślę, że te patologie, wówczas nieukarane, mogą wpływać na dzisiejsze poczucie bezkarności, mogą być demoralizujące dla obecnych funkcjonariuszy służb specjalnych, w tym w szczególności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Generalnie wszystko, co się dzieje wokół Pegasusa, oceniam negatywnie. Przypomina to sytuację z okresu, który opisuję. My wtedy żartobliwie mówiliśmy, że to, co się działo w CBA, przypominało trochę małpę z brzytwą, która to małpa może pociąć wszystko wokół w pokoju, ale na koniec potnie samą siebie. Dzisiaj możemy mówić o małpie z bombą, o ile nie bombą atomową. Mam tu na myśli Pegasusa.

Ale i jedna, i druga sytuacja, co moim zdaniem najważniejsze, uniemożliwią właściwe przeciwdziałanie zagrożeniom i zwalczanie zagrożeń w przyszłości przez służby specjalne i służby policyjne. To kompromituje państwo i kompromituje te narzędzia, które są używane nie do tego, do czego zostały stworzone. My po roku 2009 mieliśmy bardzo poważny problem z odbudowaniem zaufania u partnerów międzynarodowych, z odbudowaniem zaufania w prokuraturze i z możliwością stosowania metod, które zostały stworzone z myślą o przestępcach, a nie o oponentach politycznych.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Inspektorze.

Jeśli ja pana dobrze rozumiem, to pan mówi, że ta sama ekipa – to częściowo ci sami ludzie, którzy w tej chwili prawdopodobnie mają nadzór nad użyciem Pegasusa i używają go głównie do inwigilacji tych, których uważają za swoich przeciwników – robiła podobne rzeczy, zanim pan przejął tę służbę, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne, w 2009 r. Pan używa takich słów, jak „patologia”, „łamanie prawa”. Czy pan mógłby… Bo to jest ważne dla prac komisji nad tym, co się w tej chwili dzieje. Czy pan mógłby skonkretyzować te zarzuty i opowiedzieć więcej o tym, co pan opisał jako wielokrotne łamanie prawa? Pan zgłaszał tego typu przypadki już wówczas.

Bardzo proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

W CBA odbywał się audyt – nie tylko audyt organizacyjny, ale również audyt czynności operacyjno-śledczych. O szczegółach również nie mogę mówić, nie będąc zwolniony z tajemnicy przez obecnego szefa CBA. Wymaga tego procedura. Nie mogę mówić na posiedzeniu otwartym o szczegółach konkretnych spraw, o numerach, danych osób, wobec których takie nielegalne działania były stosowane. Ale postaram się powiedzieć to, co mogę, czyli to, co było już chociażby przedmiotem doniesień medialnych, co jest już znane opinii publicznej.

Otóż, jak powiedziałem, kontrola operacyjna była czymś, co stanowiło prawie że czynnik podniecający dla części funkcjonariuszy i części kierownictwa. I było to podniecenie bardzo niezdrowe. Jak powiedziałem, była to jedna z pierwszych metod pracy operacyjnej. My ujawniliśmy sprawy, które zakończyły się niepowodzeniem biura, a w których stosowano ok. 100 kontroli operacyjnych. Działania te w większości były prowadzone w sposób nieproporcjonalny, nieadekwatny i nie wobec osób, które powinny być przedmiotem takich działań, czyli były prowadzone w sprawach, które się nie kwalifikowały do prowadzenia kontroli operacyjnej. Miałem wrażenie, że niektórzy funkcjonariusze czy niektórzy członkowie kierownictwa wiedzieli lepiej, kogo należy ścigać, jeszcze zanim te osoby popełniły przestępstwo.

Wspomnę tylko kilka najgłośniejszych spraw, w których w sposób nieadekwatny, niewspółmierny, wprowadzając w błąd czy prokuratora generalnego, czy sądy, stosowano kontrolę operacyjną czy inne, jeszcze bardziej ofensywne metody, jaką jest chociażby działanie agentów pod przykryciem. To były takie sprawy, jak sprawa afery gruntowej, sprawa tzw. willi w Kazimierzu, w przypadku której urządzono swoiste polowanie na byłą parę prezydencką, państwa Kwaśniewskich, sprawa Wydawnictw Naukowo-Technicznych, sprawa posłanki Sawickiej. To były sprawy, w których CBA działało, co potwierdził audyt i co potwierdziły również badania komisji naciskowej, nieadekwatnie, nieproporcjonalnie. Jeżeli w niektórych sytuacjach nie łamano prawa, to na pewno działano w sposób łamiący zasady stosowania kontroli operacyjnej. Wysoka Komisjo, nie wszystko, co zaakceptował sąd, jest legalne. Również nie każde działanie w ramach tzw. legalnego podsłuchu musi być w 100% legalne.

Zastałem biuro, w którym jeden z zastępców na co dzień zajmował się odsłuchiwaniem rozmów gromadzonych w ramach kontroli operacyjnej.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Zastępców szefa, tak?)

Tak, zastępca szefa. To był zastępca szefa Wąsik. I o tym informowali mnie ludzie. Różne dowcipy krążyły wśród dyrektorów, którzy musieli oczekiwać na zrobienie poczty, żeby wiceszef zakończył odsłuchiwanie rozmowy. A było wiadomo, że to robi, bo sprzęt do odsłuchu jest nietypowy, te słuchawki są groteskowe, trochę staromodne. Niestety do dzisiaj nie jesteśmy zgodni, ile tysięcy razy odsłuchiwał rozmowy gromadzone w systemie elektronicznym CBA. My ujawniliśmy sześć tysięcy kilkaset takich przypadków. Jest to stwierdzone na podstawie logowania się do systemu.

Nie jest to złamanie prawa – zdaniem prokuratury – ponieważ szef i zastępca mają prawo robić wszystko to, co robią agenci, ale niewątpliwie jest to natręctwo i zachowanie niewłaściwe, wykraczające poza standardy stosowania kontroli operacyjnej. W państwie praworządnym kontrola operacyjna jest narzędziem… powinna być narzędziem do zwalczania przestępczości i gromadzenia dowodów przestępstw poszczególnych osób. To nie jest narzędzie do gromadzenia ciekawych informacji i dzielenia się tymi informacjami z innymi.

W państwie idealnym obieg informacji jest zamknięty. On się odbywa pomiędzy funkcjonariuszem, który stosuje kontrolę operacyjną, jego szefem, który otrzymuje pewne informacje o wynikach, i prokuratorem generalnym, jeżeli mówimy o popełnieniu przestępstwa. Wszystkie te informacje są chronione do końca postępowania karnego, czyli do skazania w drugiej instancji, jeżeli do takiego skazania dochodzi.

Drugim rodzajem obiegu zamkniętego jest sytuacja, kiedy nie dochodzi do zgromadzenia materiału na temat przestępstwa. Mówimy o pomyłkowo zastosowanej kontroli, która nie przyniosła rezultatu procesowego. Wtedy całość materiału się niszczy. Zgodnie z ideą prawa i z duchem ustawy żaden materiał nie może pozostać w dyspozycji jakichkolwiek służb, nie może być wykorzystywany do szantażu czy gry politycznej, wykorzystywany w jakikolwiek inny sposób. Trudno jest to sobie wyobrazić, jeżeli mamy do czynienia z transmisją danych poza ten system, do osoby, która je odsłuchuje na bieżąco albo ma do nich nieautoryzowany, nielimitowany dostęp, który nie jest nigdzie wykazywany. Trudno mówić… Aby można było spełnić wymogi ustawy, wszystkie informacje powinny ulec zniszczeniu, a tak naprawdę nie wiadomo, gdzie one jeszcze później trafiły.

Moim zdaniem kluczem do wyjaśnienia afery Pegasusa – oczywiście oprócz tego, co skandaliczne i ważne, czyli wobec kogo, na jakiej podstawie i w jakim trybie stosowano to narzędzie kontroli – jest to, gdzie trafiały teczki spraw operacyjnych, procesowych i informacje z tej kontroli. Bo w przeszłości –mieliśmy na to dowody, mogę o tym mówić również w trybie niejawnym – trafiały one poza te postępowania.

Pytanie: czy tego typu praktyki dzisiaj również są stosowane? Bo mówiąc o pewnej recydywie i pewnych przyzwyczajeniach, możemy założyć, że należałoby sprawdzić, czy te patologie nie są dzisiaj powtarzane. A wówczas winni zaniedbań nie zostali ukarani. Zostali, można powiedzieć, nawet nagrodzeni i zajmują się jeszcze bardziej newralgicznymi sprawami.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Ja mam na początku 2 pytania. Pierwsze pytanie samo mi się nasuwa, ponieważ wszyscy państwo, którzy są specjalistami w dziedzinie kontroli operacyjnej, używają słowa „podsłuchy”. My dzisiaj wiemy, że Pegasus to nie jest tylko narzędzie do podsłuchiwania rozmów, że jest to narzędzie ofensywne. Sam pan powiedział, że pan nie wie dokładnie, jakie ono ma jeszcze możliwości. Ale wiemy już, że ma takie możliwości, że można za jego pomocą ingerować w treść informacji na urządzeniu końcowym. Czy pan nie uważa, że to nie są już podsłuchy – dozwolone prawem w tych szczególnych ramach – tylko taka bardzo natężona inwigilacja, właśnie za pomocą tego urządzenia? Czy pan mógłby wyjaśnić, czy w ogóle inwigilacja obywatela jest w Polsce dozwolona, czy nie? I dlaczego? To jest pierwsze pytanie.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Inwigilacja jako termin została wykreślona ze słownika policjantów, prokuratorów i służb specjalnych w roku 1990, ponieważ była wcześniej stosowana w sposób wykraczający poza prawa i wolności obywatelskie. Za czasów komunizmu była jedną z podstawowych metod pracy operacyjnej Służby Bezpieczeństwa, która nękała w ten sposób obywateli.

Otóż zgadzam się z wątpliwością pani marszałek. Trudno nazwać Pegasusa podsłuchem. Polskie prawo przewiduje i opisuje precyzyjnie formy i metody pracy operacyjnej. Są to oczywiście akty niejawne, ale nie ma tam słowa „inwigilacja”. Środki techniki, jakie można stosować w ramach kontroli operacyjnej, są bardzo precyzyjnie określone i mają swoje nazwy. Z tego, co wiem, wynika, że Pegasus nie ma tam swojej nazwy.

Trudno go traktować jedynie jako narzędzie podsłuchu. Jak powiedziałem, nie wiemy za dużo o możliwościach jego działania, ale można założyć, że Pegasus ma możliwości działania w zakresie wszystkich aplikacji i urządzeń, które zainfekował, czy to audio, czy to wideo, w zakresie zbierania czy kreowania danych, również na urządzeniach skonfigurowanych z naszymi telefonami i komputerami. W związku z tym słuszne jest mówienie o charakterze inwigilacyjnym tego urządzenia. To nie jest 1 podsłuch, to nie jest działanie 1 kamery. Wszystko to jest sprzężone w tym samym czasie, w jednym miejscu. I te urządzenia towarzyszą nam na co dzień. Istotą podsłuchu czy podglądu pokojowego jest rejestrowanie pewnych zdarzeń w miejscach, gdzie dokonuje się przestępstw. Nie można dopuścić do tego, żeby osoba podejrzewana była w tak globalny sposób inwigilowana, również w różnych sytuacjach, które nie dotyczą działalności przestępczej.

W związku z tym jest to działanie – można by to tak określić – typowo inwigilacyjne. Myślę, że z tego powodu trudno zaakceptować, że było to wykorzystywane wobec polskich obywateli. Te sprawy należy niewątpliwie do spodu, do dna wyjaśnić.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Mam drugie pytanie, ponieważ pan powiedział przed chwilą, że kluczem do wyjaśnienia afery, tej afery, jest również ustalenie, dokąd trafiały te informacje. Czy w pana ocenie działania polegające na tym, że szef czy wiceszef może przez dłuższy czas osobiście odsłuchiwać takie rozmowy, jakie chce odsłuchiwać – pan powiedział, jak było kiedyś, on odsłuchał kilka tysięcy tych rozmów – nie powodują, że jednak jest to niezgodne z prawem? No, to trafia w jakimś sensie również do polityka, a polityk te informacje może wykorzystywać w inny sposób. My nigdy nie udowodnimy, czy on je wykorzystuje w określony sposób w swojej działalności politycznej, czy też nie. I jak pan to ocenia? Czy pan mógłby więcej na ten temat powiedzieć?

I druga sprawa. Ile razy pan jako szef CBA przez 6 lat odsłuchiwał osobiście rozmowy?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Rozpocznę od ostatniego pytania. Nie pamiętam, abym jako szef CBA odsłuchiwał jakąkolwiek rozmowę. W czasie mojej pracy zawodowej w służbach może 2, 3 razy odsłuchiwałem osobiście, jako przełożony, takie rozmowy. Nie mówię o czasach, kiedy sam stosowałem kontrolę operacyjną czy byłem przełożonym przykrywkowców. Mówię o czasach, kiedy byłem dyrektorem CBŚ czy dyrektorem Biura Kryminalnego. Jednym z takich przypadków była rozmowa dotycząca przecieku starachowickiego, to dokładnie pamiętam. Nie jest to zadanie szefa biura.

Zapis kontroli operacyjnej, zapis podsłuchów, jest czymś niejawnym. Powinno się tego dokonywać – i samego odsłuchiwania rozmów, i sporządzania stenogramu – w miejscach do tego szczególnie wyznaczonych. Stąd takie dowcipy, ale i oburzenie, wywoływał fakt, że takie stanowisko było zainstalowane w gabinecie wiceszefa biura. Oprócz tego, że świadczyło to o jakichś nieprofesjonalnych ciągotach, powodowało też problemy techniczne, chociażby konieczność wyposażenia w odpowiednią konsolę i wyciszenia gabinetu.

Pragnę podkreślić, że sama czynność gromadzenia informacji w ramach kontroli operacyjnej, odsłuchiwania rozmowy i sporządzania protokołu jest obwarowana warunkami niejawności. Każde wykorzystanie takiej informacji powinno być reglamentowane i odnotowywane. Mówiąc wprost: kiedy ja czytałem stenogram z rozmowy, zapisywałem w dokumencie niejawnym, że go przeczytałem w dniu takim i takim. Ktoś, kto by poszukiwał później sposobów wykorzystania tej informacji, mógłby bardzo szybko odtworzyć listę osób, które miały dostęp do materiałów i które mogły doprowadzić do przecieku.

No, w przypadku takiego dostępu online, dostępu autoryzowanego, ale nierozliczanego… Pytanie, czy Pegasus w ogóle ma taki system rozliczalności dostępu, czy można w ogóle sprawdzić, ile obiektów zostało zarejestrowanych i kto miał dostęp do informacji z tych obiektów. Nie wiadomo też, jak wygląda sporządzona dokumentacja Pegasusa. Jak powiedziałem, jest to narzędzie, które trochę wyprzedza obecne przepisy, chyba również polskie.

Ciężko wyobrazić sobie… To znaczy jeżeli ja jako szef czy wiceszef siedziałbym w słuchawkach i odsłuchiwał rozmowę z podsłuchu, to system nie odnotowałby, że ja posiadam te informacje. W sytuacji, kiedy te informacje mają być zniszczone, bo sprawa nie została przekazana do prokuratury, nikt nie wie, ile osób posiada te informacje, kto te informacje wykorzystuje.

Wreszcie pragnę przytoczyć 1 przepis prawny, który został w pierwszej kolejności zmieniony przez obecnych koordynatorów w listopadzie 2015 r., kiedy objęli oni funkcję koordynatorów. Otóż bardzo szybko przygotowano nowe rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie szczegółowego zakresu działania ministra – członka Rady Ministrów Mariusza Kamińskiego, koordynatora służb specjalnych. Po publikacji tego rozporządzenia ja i moi zastępcy wiedzieliśmy, że nasza dalsza współpraca nie będzie możliwa z 1 powodu. Otóż rozporządzenie to w sposób diametralny zmieniło dotychczasową praktykę i wprowadziło uprawnienie, którego nie ma nawet premier. Dotychczasowe rozporządzenia były bardzo krótkie. One mówiły o wytycznych, o możliwościach koordynatorów, które wynikają z przepisów poszczególnych ustaw. Z kolei to rozporządzenie wprowadziło regulację pozwalającą na nieograniczony dostęp do wszystkich informacji operacyjnych posiadanych przez służby. Ono było potem nowelizowane, ale do dzisiaj się nie zmieniło. W §6 mówi się, że minister ma prawo żądać informacji, w tym niejawnych, dokumentów, analiz, sprawozdań okresowych lub dotyczących poszczególnej sprawy albo rodzaju spraw od szefów służb specjalnych. Czyli dzisiaj teoretycznie ma prawo zażądać również stenogramów z rozmów czy dostępu do informacji operacyjnych.

Pytanie: co z tym dalej się dzieje? Myślę, że to powinno budzić nasze bardzo poważne obawy i wątpliwości. Należałoby to prześledzić i nałożyć na oś czasu, sprawdzić, czy różne publikacje mediów rządowych czy mediów przychylnych władzy nie nakładają się na okresy prowadzenia takiej czy innej kontroli operacyjnej wobec poszczególnych osób.

Ja nie chcę nikogo oskarżać, ale ja mam dowód. Jeden z dziennikarzy, wówczas z TVP Info, Mariusz Kowalewski, potwierdził, że był nęcony przez zastępcę koordynatora materiałami, które miały mnie kompromitować, a które miały pochodzić z jednego z moich telefonów operacyjnych. On tę ofertę odrzucił, natomiast inny dziennikarz taką zajawkę medialną opublikował. W mediach ukazały się prawie takie same treści jak te, o których powiedział mi dziennikarz Kowalewski. W związku z tym jeżeli takie praktyki w odniesieniu do mnie, do mojego telefonu i danych, które, jak potem potwierdziłem, były nie do końca obciążające, były zmanipulowane… No, jeżeli można zrobić to wobec mnie, to jest pytanie, czy nie robiono tego w innych sytuacjach, w innych sprawach, które mogły być bardziej strategiczne niż próba pogrążenia mnie czy kolejnego zniesławienia.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki, a potem – już się przygotowuje – zdalnie zabierze głos pan marszałek Michał Kamiński.

Senator Sławomir Rybicki:

Ja mam 2 pytania. Jedno dotyczy tego wątku, który pan zechciał poruszyć, dotyczy udziału dziennikarzy w procederze ujawniania informacji niejawnych. Komisja w trakcie swoich prac już dwukrotnie wskazała na okoliczności, w których w tym obiegu zamkniętym informacji czy dokumentów niejawnych, o których pan mówił… Na końcu tego obiegu zamkniętego czy też, jak mówimy na potrzeby naszej pracy, ciągu technologicznego, w którym biorą udział zmotywowani politycznie funkcjonariusze CBA czy prokuratury, są media, często media publiczne. Przynajmniej w 2 przypadkach, o których rozmawialiśmy, w przypadku senatora Krzysztofa Brejzy i mecenasa Romana Giertycha, informacje operacyjne zostały wykorzystane przez dziennikarzy mediów publicznych. W jednym przypadku zmanipulowano SMS-y Krzysztofa Brejzy, w drugim przypadku – informacje objęte tajemnicą adwokacką. Tak było w przypadku mecenasa Giertycha. Chciałbym pana zapytać o legalność takich praktyk i o to, czy ujawnianie informacji… To jest właściwie pytanie retoryczne, ale chciałbym, żeby pan to jednak rozwinął. Czy ujawnianie informacji z dokumentów niejawnych, które są wynikiem operacji specjalnej, w tym przypadku z użyciem programu Pegasus… Jak pan to oceni i skomentuje, również pod względem prawnym? I czy takie praktyki miały kiedykolwiek wcześniej miejsce, np. wtedy, kiedy pan kierował tą służbą, Centralnym Biurem Antykorupcyjnym? To jest pierwsze pytanie.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Panie Senatorze, oczywiście są to praktyki nielegalne, haniebne. W służbach funkcjonują biura spraw wewnętrznych, jednostki wewnętrzne, które mają za zadanie eliminować przecieki ze służb i ścigać funkcjonariuszy, jakąkolwiek funkcję by oni pełnili, za ujawnianie informacji dziennikarzom. Od tego są biura prasowe, od tego są rzecznicy instytucji.

Otóż ja mam olbrzymią wątpliwość, czy do tego typu praktyk nie dochodzi. Bazuję chociażby na osobistym przykładzie, który wymieniłem. Ale wskażę kilka przesłanek, które świadczą o tym, że najprawdopodobniej jest to jedna z polityk informacyjnych, jeden ze sposobów uprawiania polityki informacyjnej. Proszę zauważyć, że CBA nie posiada rzecznika prasowego. Pytanie: kto udziela informacji o sprawach CBA? Kto ma do nich dostęp? Powinien ich udzielać rzecznik prasowy instytucji. Taką funkcję dzisiaj pełni rzecznik, który jest jednocześnie dyrektorem departamentu w KPRM, rzecznik Żaryn, tj. rzecznik koordynatorów. W związku z tym jest pytanie, czy robi to na podstawie informacji żądanych przez koordynatorów na podstawie przepisu, o którym mówię, czy nie. Czy robi to w formie pisemnej, czy nie? Niestety przez ostatnie 6 lat było wiele przypadków, kiedy dziennikarze telewizji rządowej czy innych redakcji przychylnych rządowi wiedzieli pół godziny po fakcie o zatrzymaniach, o realizacjach… Mówiąc wprost: bazują na przeciekach.

Co bardzo znamienne, nikt sprawców tych przecieków nie ściga. Ja nie słyszałem – i myślę, że również nikt z państwa nie słyszał – aby w tych sprawach były wdrażane postępowania wewnętrzne, aby poszukiwano przecieków. W związku z tym śmiem twierdzić, że może być to stała praktyka, co najmniej za przyzwoleniem osób, które powinny odpowiadać za bezpieczeństwo informacji.

Ja również spotkałem się w CBA, jako szef biura, z podobnymi sytuacjami. Otóż było kilkoro dziennikarzy, publicznie znanych, również znanych państwu, którzy zawsze słynęli z tego… Nie z tego, że mają dobre źródła informacji – dziennikarze zawsze się zasłaniają źródłami informacji – ale z tego, że mieli ekskluzywny dostęp do informacji z bardzo wysokiego szczebla, z kierownictwa poszczególnych instytucji. Przykładem może być sytuacja, kiedy… Pamiętam to dokładnie. W 2009 r., kiedy objąłem funkcję, biuro było targane aferą hazardową. Wówczas jeden z dziennikarzy, Cezary Gmyz, opublikował oryginalne stenogramy z podsłuchów telefonicznych. Szanowni Państwo, dla fachowców, którzy zajmują się pracą operacyjną, to jest najwyższa forma przestępstwa, to jest praktycznie zbrodnia na pracy operacyjnej. To się ściga natychmiast, poszukuje się przecieków, bo to świadczy nie tylko o przecieku, ale i o złamaniu systemu bezpieczeństwa biura. Ja nie pamiętam – a przyszedłem po 2 czy 3 tygodniach od tego faktu – aby ówczesne kierownictwo podjęło jakiekolwiek działania wewnętrzne zmierzające do ujawnienia źródła tego przecieku.

Podobne sytuacje miały miejsce kilka razy w związku z wyciekami materiałów źródłowych biura, które były publikowane przez dziennikarzy przychylnych władzy. To, że tego typu przecieki nie są ścigane obecnie, jest przesłanką, która może świadczyć o tym, że jest to swoista polityka informacyjna czy – użyję delikatnych słów – swoisty sojusz służb i mediów polegający na wzajemnym wspieraniu się w polityce informacyjnej. Moim zdaniem jest to nielegalne, na granicy prawa. Pytanie: czy również materiały z Pegasusa były w taki sposób dystrybuowane, wykorzystywane albo przy milczącej akceptacji ministrów propagowane?

Senator Sławomir Rybicki:

To mam jeszcze drugie pytanie. Bo co do wykorzystania materiałów z Pegasusa w przypadku senatora Brejzy, to chyba wątpliwości nie ma, ale chciałbym pana zapytać o ocenę, komentarz do wypowiedzi 2 ważnych polityków rządu Prawa i Sprawiedliwości w kontekście ujawnienia afery z Pegasusem. Pierwszy z nich to wicepremier Jacek Sasin, który powiedział, że jeżeli ktoś postępuje uczciwie, nie popełnia przestępstw, to nie ma się czego obawiać. W podobnej tonacji była wypowiedź pani minister Olgi Semeniuk: gdybym była podsłuchiwana lub w jakiś sposób inwigilowana jako osoba publiczna, nie miałabym żadnego problemu z tym, ponieważ nie mam niczego do ukrycia. Gdyby pan zechciał skomentować to z punktu widzenia państwa prawa i przepisów dotyczących używania takich urządzeń jak Pegasus, a w szczególności w kontekście sprawy senatora Brejzy, który jako szef sztabu największej partii opozycyjnej miał coś do ukrycia, bo ukrywał, w cudzysłowie oczywiście, strategię wyborczą, kwestie związane z planowaniem kampanii wyborczych etc.

Czy pan zechciałby też powiedzieć przy okazji, wobec jakich najcięższych przestępstw, w tym terrorystycznych, powinno się używać takich środków jak Pegasus? Bo to powinno wybrzmieć. I czy w tym kontekście którakolwiek z osób inwigilowanych mogła być przedmiotem takich antyterrorystycznych zainteresowań? Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Nie jestem w stanie sobie wyobrazić merytorycznego uzasadnienia, na podstawie którego prokurator czy sąd mógłby wydać zgodę – tu nie wystarczy nawet najbardziej szalony pomysł agentów czy szefa służby – aby stosować tego typu narzędzie wobec osób, które pan wymienił.

Przede wszystkim można mieć olbrzymie wątpliwości co do adekwatności tego narzędzia. Jak powiedziałem wcześniej, jest to narzędzie o bliżej nieznanych nam jeszcze możliwościach. Myślę, że wszyscy bylibyśmy zgodni – może nawet dumni z tego – jakbyśmy się dowiedzieli, że nasz wywiad ma tego typu narzędzia i stosował je bardzo rzadko, w bardzo precyzyjnie wybranych sytuacjach, albo że nasz kontrwywiad uniemożliwił zamach na żołnierzy w Afganistanie czy w Iraku. Myślę, że nikt nie miałby wątpliwości co do tego, co do kwestii legalności i adekwatności użycia tego typu narzędzia. Użycie tego typu narzędzia wobec jakiegokolwiek polskiego obywatela, w szczególności wobec osób, które pełnią tak wrażliwe funkcje, w tak jednoznacznej politycznie sytuacji musi budzić wątpliwości i oburzenie. Wreszcie nawet jeżeli użyto tego narzędzia, to nie ma informacji o efektach procesowych.

I w ogóle sama kwota… Można by zadać pytanie, czy kwota tego zakupu, 20-, 30-, 60-milionowa, jest adekwatna do zastosowania tego narzędzia wobec kilku osób. Wobec braku efektów procesowych można sądzić, że nieefektywnie korzystano z tego narzędzia. Oczywiście ta kwota nie jest adekwatna, ale tu mógłbym dłużej odpowiadać, na kilku poziomach.

Zapytał pan o polityczne przyzwolenie. Myślę, że kategoria…

(Senator Sławomir Rybicki: Ja pytałem o ten pogląd, że obywatel powinien się czuć bezpiecznie, jeżeli nie ma nic na sumieniu. Czy w praworządnym państwie to jest właściwe kryterium używania takich narzędzi jak Pegasus czy inne środki operacyjne?)

No, to są wypowiedzi polityczne, które mogą wskazywać na polityczne przyzwolenie w kwestii używania tego typu narzędzi wobec wszystkich obywateli. Otóż jest to takie trochę komunistyczne podejście do kwestii bezpieczeństwa państwa. To bardzo przypomina inną znaną sentencję: dajcie człowieka, a paragraf się znajdzie. To bardzo niewłaściwe podejście. Ministrowie konstytucyjni, ministrowie rządu, który powinien dbać o bezpieczeństwo obywateli, powinni dbać również o to, aby narzędzia wyjątkowe były stosowane wobec przestępców, aby nie opierało się to jedynie na poczuciu uczciwości i naszym osobistym komforcie. Musimy być pewni, że nikt w sposób nieuzasadniony, bezpodstawny nie będzie przez państwo inwigilowany.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Inspektorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania w sposób zdalny przez pana senatora Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Dzień dobry.

Chciałbym zadać najpierw jedno pytanie, żeby trochę zrekapitulować pana dotychczasowe zeznania. Ja rozumiem, że może pan krótko odpowiedzieć, że taka broń jak Pegasus z punktu widzenia ustawowych zadań Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest nieprzydatna. W ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, w zadaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego… Czy pan potwierdza tę tezę, że nie ma tam zadań, które by uzasadniały posiadanie takiej broni? Mówiąc krótko: rowerzysta nie potrzebuje spadochronu.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Tak, trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której tego typu urządzenie, posiadające tak szerokie zastosowanie narzędzie, mogłoby być zastosowane w jakiejś sprawie, która należy do właściwości CBA. A jeżeli już, Panie Marszałku, to widzę możliwość wykorzystania poszczególnych elementów. Możliwe, że da się to rozdzielić, ale nie samo urządzenie… Nie widzę w ogóle uzasadnienia dla takiego wydatku. Kwestia ekonomii jest odrębną kwestią.

Senator Michał Kamiński:

W sprawie Romana Giertycha, w której… My już wiemy, że Centralne Biuro Antykorupcyjne było w nią zaangażowane, i wiemy, że był w nią zaangażowany system Pegasus. Czy pana zdaniem – na tyle, na ile pan zna tę sprawę – tam cokolwiek uzasadnia… Bo sąd powiedział wyraźnie: Centralne Biuro Antykorupcyjne w ogóle nie powinno zajmować się sprawą Giertycha i Krauzego. Abstrahuję od tego, że wtedy stwierdzono, że tam po prostu nie było przestępstwa. Ale czy pan może potwierdzić to zdanie, że dużo ciekawszym zadaniem dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego byłoby na przykład… Czy to nie byłoby bezpośrednią realizacją zadań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, gdyby zainteresowano się np. tym, jak ktoś, pracując tylko w urzędach politycznych, mógł w ciągu 2 czy 3 lat bardzo się wzbogacić? Czy również pana zdaniem to właśnie to powinno być przesłanką działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a nie prywatna działalność biznesowa 2 ludzi, z których 1 ma poglądy polityczne, ale nie robi żadnych interesów, które angażowałyby budżet państwa?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Tak, trudno się nie zgodzić z tym pytaniem, z tezą zawartą w pytaniu pana marszałka. Nie będę odkrywczy, jak stwierdzę, że cechą działania CBA i służb specjalnych w ostatnich latach jest to, że nie zajmują się one przestępstwami władzy, a zajmują się bardziej domniemanymi przestępstwami oponentów politycznych, opozycji, osób nieprzychylnych władzy. Ciężko mi nawet podać dzisiaj jakikolwiek przykład sprawy, która dotyczyłaby osób rządzących, a która zakończyłaby się sukcesem w ciągu ostatnich 6 lat. Faktycznie można by się zastanawiać, na ile CBA posiada kompetencje, żeby zajmować się sprawą mecenasa Giertycha, ale myślę, że dzisiaj kompetencje to nie jest coś, co ogranicza biuro. Myślę, że biuro zajmowało się i mną, i może państwem – i będzie się jeszcze zajmować w przyszłości – w sprawach nieuzasadnionych, ponieważ biuro jest narzędziem w rękach polityków, narzędziem wykorzystywanym do celów politycznych.

(Senator Michał Kamiński: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam właściwie 3 pytania. Jedno z nich dotyczy tego stosunku do obywatela, jakim jest pan Paweł Wojtunik, posiadający swoją rodzinę, dzieci, pełniący swego czasu bardzo ważną funkcję w państwie, a dzisiaj płacący swego rodzaju cenę za pełnienie tej funkcji. I chcę wyrazić – myślę, że w imieniu nie tylko swoim – ubolewanie, że państwo polskie pozwoliło na takie traktowanie pana rodziny, podobnie jak pozwoliło na traktowanie żony pana Krzysztofa Brejzy, brata pana Michała Kołodziejczaka, córki czy córek pana mecenasa Giertycha. Jest nam naprawdę bardzo przykro, że państwo stało się dla tych rodzin oprawcą, a przynajmniej przyzwalało na tego rodzaju praktyki, które państwa dzieci i rodziny… Myślę także o tych wymienionych przeze mnie przed chwilą osobach. Państwo to dopuściło, pozwoliło na takie traktowanie.

Moje pytanie: czy dzisiaj jako były policjant czuje pan wsparcie swoich kolegów, byłych policjantów, w kwestii ochrony przed takimi praktykami, które dotyczą także zdrowia pańskich dzieci i najbliższych osób? Czy oni pomagają panu ustalić sprawców tych okropnych, niedopuszczalnych ataków na rodzinę, na najbliższych? Czy czuje pan dzisiaj wsparcie polskiej Policji?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Nie, nie czuję takiego wsparcia. Czuję wsparcie kolegów policjantów, emerytów, byłych policjantów. Czuję wolę czy chęć wyjaśnienia tej sprawy ze strony policjantów z Biura do Walki z Cyberprzestępczością kierowanego przez jednego z moich kolegów i byłych podwładnych – może to dlatego mamy dosyć dobre relacje – ale nic z tego jak na razie nie wynika. My nie czujemy wsparcia instytucji państwa już od ponad 6 lat, kiedy złożyłem rezygnację. Dla nas, dla mnie i dla mojej rodziny, to nic nowego. My nawet nie wiemy, która prokuratura się tym zajmuje i czy w ogóle prowadzi się postępowanie w tej sprawie. Zakończę odpowiedź na to pytanie w tym miejscu.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

To zadam pytanie drugie, które się z tamtym w jakimś sensie łączy. Czy gdyby dzisiaj zaproponowano panu to samo stanowisko, zdecydowałby się pan na podjęcie tej funkcji, na służbę państwu? Pytam nie bez kozery. Wszyscy generałowie – Piotr Pytel, Janusz Nosek, Krzysztof Bondaryk, pan – ale także szef Służby Celnej Jacek Kapica czy pan Wojciech Kwaśniak, zastępca szefa KNF, pełnili swoje funkcje tak, jak rozumieli powinność wobec państwa, a po zmianie władzy w 2015 r. i w nieco późniejszych czasach ponieśli swego rodzaju karę. Ja oczywiście tę karę biorę w cudzysłów. Wobec wszystkich was są wysuwane zarzuty, które pomimo już 7 lat trwania obecnych rządów nie zostały niczym potwierdzone. Czyli każdy z was pełnił naprawdę odpowiedzialne, bardzo istotne funkcje w państwie, służące naszemu bezpieczeństwu – to były służby specjalne, do specjalnych zadań – a dzisiaj stoi w obliczu dyskredytowania was jako osób, stoi w obliczu niebezpieczeństwa dla waszych rodzin. Pytanie: czy pan uważa, że to ma dać mrożący efekt? Nie służysz PiS, nie służysz państwu, nie czuj się bezpiecznie, czuj się zagrożony. I pytanie: czy można w związku z tym mieć wątpliwości, czy znajdą się inni odpowiedzialni oficerowie, którzy zechcą podjąć się pełnienia tych odpowiedzialnych funkcji w państwie? Mówiąc krótko: państwo jest strasznie psute. Czy pan podziela ten pogląd?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Podzielam ten pogląd, że państwo jest psute. Już jest zepsute, a instytucje, które powinny być niezależne, są politycznie skorumpowane.

To, o czym powiedziała pani senator, czyli nękanie, dokuczanie, umniejszanie zasług byłych szefów służb, wynika pewnie też z takiej prostej chęci zemsty, odwetu ze strony niektórych osób obecnie sprawujących władzę. No, mam nadzieję, że nie wszyscy tacy są.

Jest też element czy efekt edukacyjny, mrożący dla innych. Inni funkcjonariusze obserwują, co się dzieje z tymi, którzy są niezależni, pryncypialni, którzy walczą z patologią władzy, a co się dzieje z tymi, którzy tacy nie są. Proszę porównać, co się stało z poszczególnymi szefami służb. Ja nie odszedłem z CBA z dnia na dzień, z propozycją pracy w PZU czy w Orlenie. Mówiąc wprost, sam sobie znalazłem miejsce do życia. Ucierpiała na tym oczywiście moja rodzina, ucierpiały moje dzieci. Wiązało się to z masą dodatkowych okoliczności, które były bardzo bolesne dla rodziny.

Faktycznie w ciągu 1 tygodnia zwolniono 5 szefów służb specjalnych w Polsce. Można sobie wyobrazić, że w ambasadzie rosyjskiej strzelały szampany, bo to była sprawa bez precedensu. Praktycznie następnego dnia wszyscy zaczęliśmy być prześladowani. Ja w momencie, kiedy BOR zostawił mnie pod moim mieszkaniem… W sposób emocjonalny moja ochrona powiedziała: musimy pana zostawić, ale jesteśmy w stanie zostać po godzinach. Państwo przestawiło tryb wobec mnie i mojej rodziny, wobec moich współpracowników i przyjaciół. To była zmiana trybu z „ochraniamy” na „zwalczamy”. Oczywiście mówię o instytucjach, o instytucjach państwa. I to trwa do dzisiaj.

Myślę, że również cała ta fala ostatnich ataków na moją rodzinę… Podziwiam, z jaką bezczelnością i tupetem jest ona przez niektórych polityków umniejszana i bagatelizowana. To, czego my doświadczamy w ostatnim czasie – te haniebne telefony, to wykorzystywanie naszych adresów – to nie są tylko zwykłe ataki spoofingowe, a nawet jeżeli ktoś tak je widzi, to proszę się wczuć w rolę moich dzieci, być w skórze mojej żony. Myślę, że wtedy zmieni się perspektywa. Ale również to, co się dzieje, myślę, że ma na celu zastraszenie nas – co się nie uda, od razu podkreślam – może powstrzymanie od czegoś, w czym bierzemy udział. Co znamienne, wszystkie 3 ataki miały miejsce w dniu, kiedy wypowiadałem się publicznie na temat Pegasusa, oczywiście krytycznie na temat Pegasusa. My już żartujemy w rodzinie, że jak wypowiadam się publicznie, to wieczorem coś się wydarzy. I to się ostatnio potwierdziło, bo wypowiedziałem się publicznie i znowu otrzymaliśmy groźby karalne.

Ja bym chciał, żeby państwo polskie nie zwalczało sprawców tego typu przestępstw dlatego, że byłem szefem służby, czy dyrektorem CBŚ, czy Biura Kryminalnego. Chciałbym, żeby państwo polskie zwalczało sprawców tego typu przestępstw wobec każdego obywatela naszego kraju, bo to nie ranga i nie przeszłość powinny decydować o tym, jak reaguje instytucja państwa. Ja mam dzisiaj wrażenie, że państwo polskie przez upolitycznienie instytucji działa na przycisk, tzn. albo ktoś na górze wciska „pomagamy” i instytucja pomaga, jak wciska przycisk „zwalczamy”, państwo zwalcza, a jak nie wciska żadnego przycisku, to osoba jest zostawiona sama sobie.

I wracając do ostatniej kwestii, do pierwszego pytania, czy bym się zdecydował jeszcze raz przyjąć funkcję szefa CBA, to powiem rzecz… To jest bardzo trudne pytanie. Zadała mi to pytanie również mama, czy po tym wszystkim wstąpiłbym jeszcze raz do Policji. Ja dzisiaj nie umiem odpowiedzieć na to pytanie w sposób jednoznaczny. Do Policji pewnie tak. Dyrektorem CBŚ pewnie chciałbym być. Czy bym dzisiaj się zgodził przejść z CBŚ do CBA? Tego nie wiem. Pewnie przekora i chęć walki by spowodowała, że tak, natomiast moja rodzina, moi bliscy z pewnością by mi to odradzili i z pewnością bym tego drugi raz nie zrobił, bo koszt rodzinny na koniec jest nieadekwatny, niewspółmierny. Nie chciałbym drugi raz mojej rodziny, moich bliskich, córek postawić w takiej samej sytuacji, w jakiej są dzisiaj.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Proszę bardzo, jeszcze krótkie pytanie.

Senator Magdalena Kochan:

To jest bardzo gorzka konstatacja.

Zapytam pana, czy wobec tych doświadczeń, tych guzików „pomagamy”, „nie pomagamy”, uważa pan, że obywatele w Polsce mają prawo się czuć bezpieczni, czy też mogą podejrzewać, że ta zemsta polityczna, jak pan ją nazywa, bo wystarczy mieć inne niż rządzący przekonania, może dotknąć każdego z obywateli.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Na przykładzie własnym, moich kolegów, współpracowników, również nękanych, sekowanych, oceniając poziom profesjonalizmu poszczególnych instytucji i to, jak łatwo popaść w konflikt z państwem i stać się przedmiotem zemsty, ataku, mogę powiedzieć z całą stanowczością: nie, w takim państwie nie można czuć się bezpiecznym. Przykładem tego jest – nie pamiętam, proszę wybaczyć, imienia i nazwiska – kierowca seicento, który otarł się o kolumnę rządową. Biorąc pod uwagę liczbę osób chronionych dzisiaj, powiem to sarkastycznie, dosyć łatwo wpaść w sytuację i problemy tej osoby, która, przypuszczam, przechodzi również gehennę procesową i z normalnego kierowcy stała się nagle prawie że osobą prześladowaną i prawie że zamachowcem, który wjechał w tę kolumnę. Dzisiaj bardzo łatwo… I to, co dotyka ze strony Pegasusa na razie osoby publicznie znane, bo o nich wiemy, ale nie wiemy, jaka jest skala użycia tego urządzenia… Jak powiedziałem, ja w trybie niejawnym mogę opowiedzieć o tym, co wiem ze służb, w jaki sposób wykorzystywane są oczka, ile tak teoretycznie można telefonów zhakować w ciągu dnia i jak wygląda sposób wykorzystania Pegasusa. Otóż każdy z obywateli, nie tylko ja, my, inne osoby pełniące funkcje w tym państwie, ale każdy z obywateli może trafić na sytuację, w której jego konkretna sytuacja będzie oceniana nie przez profesjonalistów, zawodowców, ale przez kogoś, kto oczekuje na polecenie polityczne, która będzie oceniana przez osoby zakompleksione i, nie daj Boże, ktoś będzie się chciał na nim zemścić, bo myślę, że to dzisiaj niestety też jest pewna cecha działania i prokuratury, i służb specjalnych, to, że realizują polecenia i zadania osób mściwych, osób, które wykorzystują służby w swoich bardzo, bardzo osobistych celach.

Powiem, dlaczego jeszcze trzeba czuć się nie bezpiecznym, a zagrożonym. W pracy operacyjnej są od wielu lat bardzo ugruntowane zasady, które dzisiaj nie mają zastosowania: zasady legalności, efektywności, skuteczności, adekwatności środków, metod. Jeżeli mówimy o wykorzystywaniu Pegasusa, to ogólna definicja pracy operacyjnej i możliwości wykorzystania tego środka mówi „jeżeli inne metody okazały się bezskuteczne albo będą nieskuteczne”, tzn. ustawodawca, państwo powiedzieliście kiedyś, że to jest narzędzie ostateczne. Jeżeli operację na otwartym sercu, mózgu – bo do tego należy porównać stosowanie kontroli operacyjnej – prowadzą osoby nieprzygotowane, źle motywowane i nie mamy pewności, czy lekarz, który nas operuje, ma do tego przesłanki i czy to jest sytuacja, która tego wymaga, czy on nie chce się zemścić na naszej rodzinie i czy nie wytnie nam jednego organu więcej, bo po prostu nas nie lubi, to takiemu lekarzowi nie wolno ufać. To są dziedziny działalności państwa zarezerwowane dla bardzo wąskiej grupy specjalistów, profesjonalistów, trochę w pozytywnym tego słowa znaczeniu bezemocjonalnie działających, realizujących działania w imieniu społeczeństwa, a nie w imieniu własnym.

Tymczasem wszystko to, co się wydarzyło od 2015 r. – oczywiście ktoś może powiedzieć, że nie jestem obiektywny, ale proszę mi zaprzeczyć albo znaleźć lukę w moim myśleniu – wszystko to, co się wydarzyło, polega na zmianie instrumentarium prawnego, przepisów prawa nie po to, żeby polepszyć czy zagwarantować bezpieczeństwo obywateli, tylko po to, żeby zagwarantować ministrom dostęp do informacji, prokuratorowi generalnemu możliwość wykorzystywania informacji w sposób pozaprocesowy, żeby zagwarantować możliwość przekazywania środków z Funduszu Sprawiedliwości przeznaczonego na ofiary przestępstw po to, żeby kreować kolejne ofiary potencjalnych przestępstw władzy. Stworzono system, który jest pozbawiony jakiegokolwiek elementu nazywanego przez fachowców jako system checks and balances. Z jednej strony system pracy operacyjnej i każda instytucja powinny być skonstruowane tak, żeby na każdym etapie, na kolejnym, wyższym poziomie dokonywać tej oceny check and balance, czyli sprawdzam, czy to jest adekwatne. Mówiąc kolokwialnie: jeżeli pojawia się głupi pomysł w głowie głupiego agenta CBA czy ABW, czy jakie tam jeszcze możemy sobie podłożyć służby, to ten pomysł od razu powinien merytorycznie stonować jego przełożony. Jeżeli przełożony wierzy w ten głupi pomysł, to pojawia się gdzieś element nadzoru, dyrektor departamentu, wiceszef lub szef. On powinien powiedzieć: nie wolno, to jest nieadekwatne, niezgodne z przepisami, nie wolno zastosować kontroli operacyjnej. Jeżeli on tego nie robi, to funkcję kontrolną i nadzorczą, jeżeli chodzi o jakość i legalność pracy operacyjnej, wypełnia prokuratura i prokurator. On powinien powiedzieć: panowie, hola, stop, nie wyrażam zgody, zagalopowaliście się. Jeżeli nie on, to wreszcie na końcu sąd powinien powiedzieć: nie róbcie tego, to jest nielegalne, nie wyrażam na to zgody. Ale to się opiera na systemie zawodowców, profesjonalistów, którzy są trochę w takim ciągłym sporze, to jest takie trochę siłowanie się na rękę, na argumenty. Na tym polega budowanie bezpieczeństwa państwa, na ścieraniu się różnych racji.

Dzisiaj mamy system, w którym to polecenie, kto jest przeciwnikiem, przychodzi z góry, polecenie poszukiwania przeciwnika przychodzi z góry. Szefowie instytucji to są kumple albo osoby związane z ministrami. Ministrów jest 2 – nikt nie wie, dlaczego jest 2, bo zawsze był 1 – i to są osoby związane bardzo bliskimi więziami…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Chodzi o ministrów koordynatorów służb specjalnych.)

Tak.

…Przyjacielskimi, takimi plemiennymi politycznymi. W związku z tym co zrobiono? Wyrzucono nas, 5 szefów służb, po to, żeby w to miejsce wstawić swoich najbliższych współpracowników. Którzy co zrobili? Wyrzucili wszystkich merytorycznych dyrektorów departamentów, awansowali swoich zaufanych i nie ma tego systemu check and balance wewnątrz służby. Ale co więcej? Polityka zrobiono prokuratorem generalnym i on nie będzie pełnił tej funkcji wobec szefa służby w sytuacji, kiedy jest jednym ze sponsorów systemu, o który prosi szef służby. W związku z tym trzeba się czuć niebezpiecznie w państwie, w którym na końcu można mieć nadzieję, że jedynie sąd jest w stanie to powstrzymać, jeżeli się zreflektuje, że jest wprowadzany w błąd. Ale tu też jest wyrwa w systemie, bo jest możliwość stosowania kontroli operacyjnej w trybie niecierpiącym zwłoki, tzw. pięciodniówki, gdzie zanim sąd wyda zgodę, to ja teoretycznie z kolegą prokuratorem generalnym przy wykorzystaniu swoich ludzi możemy państwa podsłuchiwać.

W takim państwie nie wolno czuć się bezpiecznie, ale jeszcze z jednego powodu. Bo mechanizmy prawne to są mechanizmy… Niektórzy teoretycy prawa mawiają, że dla dobrych ludzi nie potrzeba przepisów kompetencyjnych czy karnych, oni zawsze będą działali dobrze. One są przygotowane na złe sytuacje i na złych ludzi. Dzisiaj… I ja nie mam zarzutów wobec siebie ani moich poprzedników, uśmiecham się tylko na jakieś bzdury, że podsłuchiwaliśmy dziennikarzy masowo w przeszłości. Ja nie mam sobie nic do zarzucenia, bo wiem, z kim pracowałem, wiem, że pracowałem z zawodowcami, że informacje były oceniane przez najlepszych ludzi, nadzorowali ich najlepsi ludzie, których nie podnieca to, co się mówi, ale szukają dowodu w podsłuchach telefonicznych, wiem, że mieliśmy pewne spory i dyskusje z prokuratorem generalnym, wiele razy ścieraliśmy się i musieliśmy uzasadnić, czy ta kamera ma widzieć tyle, czy ma widzieć tyle, i czy to nie wykroczy poza zakres środka. I wreszcie na koniec: informacje nie wyciekały do mediów, były w obiegu zamkniętym. Dzisiaj ten system nie tyle jest rozszczelniony, ile system jest stworzony nie dla obywateli. Ten system jest stworzony dlatego, żeby poszczególne elementy władzy miały dostęp do informacji atrakcyjnych i mogły je bezkarnie wykorzystywać, bo bezkarność jest kolejną cechą tego, co zrobiono. To, co się wydarzyło…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Panie Inspektorze, prosiłbym o konkluzję.)

Tak.

To, co się wydarzyło w związku z ułaskawieniem i brakiem rozliczenia błędów, jakie były w CBA w latach 2006–2009, jest nie tylko swoistą premią dla koordynatorów, którzy zostali awansowani, ale jest po prostu paraliżujące dla innych, bo to tak, jakby 2 księży podejrzewanych o pedofilię, skazanych w pierwszej instancji, ułaskawić, przenieść nie tylko z parafii do innej parafii, ale mianować biskupami i dać im pod opiekę kilkadziesiąt takich parafii. Już nie chodzi o odpowiedzialność moralną, związaną z potencjalną odpowiedzialnością karną tych osób, ale chodzi o to, że już nikt nigdy więcej ani tym osobom, ani o tych osobach nie będzie raportował o przestępstwach pedofilii, bo ludzie wiedzą, że to nie zadziała.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Inspektorze, pana wypowiedzi są bardzo ciekawe i w mojej ocenie mocno powiększają naszą wiedzę o tym, jak funkcjonuje dzisiaj państwo pod rządami PiS. Ale ja mam, proszę wybaczyć, jeszcze 6 osób zapisanych do zadawania pytań. Rozmawiamy godzinę i 15 minut…

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik: Postaram się być bardziej…)

Bardzo bym prosił o bardziej zwięzłe odpowiedzi.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Inspektorze!

Ja mam też bardzo dużo pytań, ale ograniczę się do 2, jeżeli uda się zadać jeszcze jakieś pytanie, to dobrze.

Mam pytanie związane z tym, że w roku 2014… To jest związane troszkę z planami powołania komisji, ale już naprawdę śledczej, z uprawnieniami śledczymi, w Sejmie, gdzie te lata mają być ponoć poszerzone. Tak więc mam takie pytanie. W 2014 r. zdecydował pan o kupnie systemu Galileo stworzonego przez włoską firmę Hacking Truck… Coś koło tego, tak? Łączny koszt zakupu Galileo to ok. 250 tysięcy dolarów, czyli dużo, dużo taniej, mniej niż kosztował oczywiście Pegasus. Galileo też, jak Pegasus, miał być niewykrywalny. Okazał się wykrywalny i afery z tym związane… Jak się nie mylę, na Cyprze chyba doszło nawet do jakiejś tam dymisji.

Tak więc chodzi mi o to, czy ten system, który był używany… Ja mam przekonanie graniczące z pewnością, że on był używany zgodnie z prawem, ten Galileo. Ale czy po takich doświadczeniach, kiedy się okazało, że nie ma systemów niewykrywalnych, bo Galileo też się okazał systemem wykrywalnym, ktoś zdecydował się na zakup Pegasusa za już – tego nie wiemy – 30, 40, a może 60 milionów zł?

I uzupełniające pytanie. Pan powiedział o tym, że szefowie… że zmieniło się prawo… albo coś mi umknęło. A kiedy się to prawo zmieniło, że np. minister może dowolnie korzystać z narzędzi operacyjnych i słuchać np. bez ewidencji, tak? Z tego, co zrozumiałem, wynika, że każdy podsłuch powinien być ewidencjonowany, powinna być procedura i wszystko zakończone np. zniszczeniem materiałów albo prowadzeniem dalej prac operacyjnych. Czy ja dobrze zrozumiałem, że minister może słuchać sobie dowolnie? Jeżeli tak, to kiedy się zmieniło?

Mam jeszcze drugie pytanie, ale proszę o odpowiedź na to. Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Rozumiem, że chodzi o podsłuchy ze strony wiceszefa, szefa służby, a nie ministrów koordynatorów. Otóż to się nigdy… przepisy w tym zakresie, o ile wiem, się nie zmieniły, natomiast jest to działanie może nie nielegalne, ponieważ szef służby ma najwyższe kompetencje, ma kompetencje wszystkich funkcjonariuszy danej służby, ale na pewno jest to działanie niewłaściwe i nielogiczne, nieetyczne i czyniące… Zapoznawanie się z materiałami niejawnymi bez odnotowania tego narusza przepisy o ochronie informacji niejawnych.

Ja pamiętam, że myśmy wówczas o tym informowali komisję naciskową, bodajże prokuraturę. Ale to podobnie jak z innym incydentem, kiedy zażyczono sobie billingów dziennikarza i ich nie oddano. To zrobiła ta sama osoba. Jako CBA musiałem… Przegraliśmy również wyrok z Fundacją Helsińską. Okazało się, że to działanie niewłaściwe, ale niepolegające na złamaniu prawa. System w zakresie kontroli operacyjnej powinien być szczelny, a to są nieszczelności tego systemu. Jeżeli my mówimy o tym, że materiały poszły do prokuratury albo zostały zniszczone, to pytanie: to co z tymi 6 tysiącami odsłuchanych rozmów? Jak je zniszczono w głowie tych, którzy je słyszeli? Pytanie: czy jakoś inaczej je dokumentowano? Czy robiono – to już teoretyczne pytanie – zrzuty na pendrive, czy fotografie, czy screeny? To jest…

A jeżeli chodzi o uprawnienia koordynatorów, to radykalnie je zmieniono, zresztą w sposób kontrowersyjny, moim zdaniem wykraczający poza kompetencje premiera. Tuż po wygranych wyborach w 2015 r. wprowadzono to rozporządzenie, które daje de facto dzisiaj dostęp do wszystkich materiałów koordynatorom. Podkreślam: nigdy wcześniej takich uprawnień koordynatorzy nie mieli. My nigdy wcześniej nie informowaliśmy o szczegółowych informacjach operacyjnych koordynatorów.

Jeżeli chodzi o pytanie o zakup domniemanego systemu, ja chętnie udzielę odpowiedzi na to pytanie w bardzo szeroki sposób na posiedzeniu niejawnym, jeśli zwolni mnie również z obowiązku ochrony informacji obecny szef CBA, i chętnie opowiem, powiem, czy taki system był kupiony, czy nie, czy był wykorzystywany, czy legalnie, czy nie. A teraz w formule jawnej odpowiem trochę przewrotnie. Ja słyszę taką medialną figurę retoryczną – też już do tego przywykłem – że jak się coś źle… W ogóle byłem złym szefem CBA, ale jak coś jest gorzej, to się mówi: nie, nie, za Wojtunika… Wtedy jest odwołanie do tego okresu, do tzw. moich czasów. No, skądinąd też miłe, że docenia się mój profesjonalizm.

Ale to pytanie: dlaczego? Skoro w CBA był taki genialny, tańszy 30 razy, lepszy od Pegasusa, bardziej ingerujący system, to po co kupiono Pegasusa? To po pierwsze.

Po drugie. Od 7 lat trwają trałowe postępowania karne w kilku prokuraturach, również w prokuraturze krakowskiej, które mają na celu wykryć jakąkolwiek nieprawidłowość w jakimkolwiek działaniu ze strony służb, i nikt nigdy nie usłyszał zarzutów za jakiekolwiek nielegalne podsłuchiwanie kogokolwiek, a w szczególności szefa kampanii wyborczej partii opozycyjnej, adwokata, prokuratora czy działacza rolniczego. Takich faktów sobie nie przypominam. I w trybie jawnym, publicznym mogę potwierdzić: nigdy takie fakty miejsca w CBA nie miały.

Wreszcie trzecia kwestia. Oczywiście my, jako zawodowcy, zawsze się interesujemy również możliwościami technicznymi, jak skutecznie realizować zadania. Każda służba chce mieć najnowsze kamery, najnowsze mikrofony. To jest związane z rozwojem technologicznym. Tyle że system Pegasus jest narzędziem bezprecedensowym i nie ma go co porównywać, odnosić do jakiekolwiek innego narzędzia operacyjnego, do jakichkolwiek systemów, urządzeń, kamer wytworzonych wcześniej. Dowodem na to jest również to, jakie wywołuje wątpliwości także w innych państwach. To system bez… Sytuacja wykorzystywania tego systemu w Polsce jest sytuacją bez precedensu.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jeszcze 1 pytanie, związane z preparowaniem dowodów. Ja mam nadzieję, z tego, co pan mówi, wynika, że nigdy to nie miało miejsca za pana służby. Ale czy kwestia oceny, czy możliwości? Chodzi o to, że z tych informacji, które uzyskaliśmy z przesłuchania chociażby senatora Brejzy, wynika, że prawdopodobnie dwukrotnie służby uzyskały zgodę na kontrolę operacyjną. Już pomijając fakt, że nie było żadnych powodów ku temu, bo nie postawiono żadnych zarzutów, nie był senator Brejza przesłuchiwany, nie był oskarżony, a mimo wszystko kontrola operacyjna wobec niego była prowadzona. Prawdopodobnie dwukrotnie w sądzie służby uzyskiwały zgodę na prowadzenie takiej kontroli operacyjnej i prawdopodobnie tę drugą zgodę uzyskano w związku z manipulacją informacjami wykradzionymi z jego telefonu, bo znamy przebieg, w telewizji było to relacjonowane, jak to telewizja publiczna zmanipulowała treści wykradzione z telefonu i złożyła SMS-y w jedną całość.

Czy w ogóle było coś takiego możliwe, żeby sąd mógł wydać zgodę na podstawie tak błahych przesłanek i na podstawie spreparowanych dowodów? Ja przypomnę: senator Brejza nie dostał żadnych zarzutów, a jeśli chodzi o jego ojca, to tam chodzi o 200 zł wydane przez jego urzędniczkę. Czy w ogóle taka skala przestępstwa mogła spowodować, że sąd wydał zgodę na kontrolę operacyjną? Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Absolutnie w tak błahych sprawach nie powinny być wydawane zgody na kontrolę operacyjną. Nie tylko sąd, ale prokurator generalny również nie powinien takiego wniosku zaakceptować, bo przypomnę, że sąd podejmuje decyzję o kontroli operacyjnej po pisemnej akceptacji wniosku szefa służby, pisemnej akceptacji prokuratora generalnego. Absolutnie taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Stąd mówiłem o tych filtrach i elementach check and balance w tej całej procedurze. One nie istnieją.

Ale z drugiej strony powiem, że oczywiście mógł, mogło się tak zdarzyć, bo zdarzało się tak, Szanowni Państwo, w przeszłości. Sprawy, o których mówiłem wcześniej, dotyczące czy okresu 2005–2007, pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości, gdzie również były nieprawidłowości w działaniach ABW i CBŚ związane z nielegalnymi podsłuchami, tym razem naprawdę nielegalnymi podsłuchami dziennikarzy, czy w latach 2006–2009, te nieprawidłowości polegały m.in. – oczywiście mogę się odnieść do spraw konkretnych podczas posiedzenia niejawnego, ale ogólnie mówiąc – na preparowaniu materiałów operacyjnych, tzn. wytwarzaniu informacji o zagrożeniu czy o przestępstwie, którego nie ma; po drugie, na sporządzaniu wniosków tzw. N.N., gdzie nikt, jeżeli nikt po drodze, a sąd nie ma takich możliwości, nie sprawdzi pana numeru telefonu, to pana telefon może zostać włączony jako N.N. i pana telefon zostanie dołączony do opisu innego przestępstwa innej osoby i będzie N.N.; po trzecie, może to być również procedura tzw. 5-dniowa, gdzie de facto dochodzi do kontroli operacyjnej w okresie do 5 dni, ale sąd dopiero trzeciego, czwartego, piątego dnia może odmówić kontynuacji takiej kontroli, a kontrola de facto trwa.

W związku z tym: tak, to się działo w przeszłości, tak się może dziać teraz, jeżeli założyć, że po stronie służb jest zła wola.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza. A przygotowuje się, zdalnie, pan senator Bury.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, najpierw pytanie dotyczące zakupu, celowości zakupu Pegasusa przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne ma charakter służby specjalnej, czy policji? I to jest pierwsze pytanie.

Następne dotyczą tego okresu przejęcia przez pana kierownictwa nad CBA. I są to pytania: czy w stanowisku wiceszefa do odsłuchiwania podsłuchów było zabezpieczenie przed rejestracją? Na pewno badany był ten obiekt. Czy było zabezpieczenie przed rejestracją, przegraniem itd.

Trzecie pytanie dotyczące w zasadzie tego okresu.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Marszałku, a pozwólmy na te 2 pierwsze pytania odpowiedzieć panu inspektorowi, a potem ponownie dam panu głos, dobrze?

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale trzecie wiąże się z drugim. Ja będę miał potem jeszcze 1 pytanie bardzo ogólne.

Czy może pan powiedzieć, do kogo z polityków trafiały informacje z tzw. afery gruntowej, czyli tej operacji przeciwko wicepremierowi Lepperowi? Oczywiście poza szefem, wiceszefem CBA, o tym wiemy. Do kogo? Czy to trafiło lub trafiało poza? Czy to zostało ustalone?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Rozpocznę od odpowiedzi na trzecie pytanie. Afera gruntowa była przedmiotem postępowania karnego, które skończyło się skazaniem w pierwszej instancji. Należałoby…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Proszę mówić bliżej mikrofonu.)

Należałoby dotrzeć do materiałów tego postępowania. Nie pamiętam, czy sąd wówczas badał kwestię, jak te informacje były wykorzystywane, czy w sposób nielegalny, czy legalny. Natomiast wówczas szefem CBA był były wiceszef i obecny szef, wiceszef Prawa i Sprawiedliwości Mariusz Kamiński. To należy zadać pytanie, do kogo z tego typu informacjami jeszcze się zwracał. Niewątpliwie dostęp do tych informacji miał również minister sprawiedliwości, prokurator generalny, bo to była sprawa, w której były również stosowane kontrole operacyjne. Tyle że w tej sprawie było tyle błędów i naruszeń prawa, że sąd negatywnie ocenił w ogóle legalność prowadzenia tej sprawy i stosowania poszczególnych metod pracy operacyjnej, jak pamiętam, wytworzenia dokumentów legalizacyjnych, i również sam fakt podsłuchów. I też w tej sprawie, jak pamiętam, ja również kierowałem zawiadomienie, ponieważ w tej sprawie ujawniliśmy nielegalną kontrolę operacyjną wobec innych osób, która polegała na podkładaniu… na opisywaniu osób znanych publicznie jako osoby nieznane, czyli jak numerów N.N., po to, żeby nie powodować pytań ze strony prokuratury i sądu.

Pytanie o stanowisko odsłuchowe. Nie, nie było takich zabezpieczeń. Gabinet, miejsce, w którym normalnie odsłuchuje się tego typu rozmowy – nie chcę tu znowu wchodzić na posiedzeniu jawnym w szczegóły techniczne – ma, po pierwsze, zapewnić to, że funkcjonariusz, który dokonuje stenogramu, czyli odsłuchuje, mówiąc kolokwialnie, rozmowę, tych informacji nie wyniesie, nie przegra, nie zrobi zdjęcia, nie zeskanuje, nie wniesie tam żadnych urządzeń, które by powodowały tzw. wyciek materiałów niejawnych czy ich niekontrolowane wyprowadzenie. Są to również funkcjonariusze bardzo do tego predestynowani, z doświadczeniem. Pomieszczenie jest zabezpieczone i cały system uniemożliwia wyniesienie tego typu informacji.

Otóż gabinet wiceszefa, który przyjmuje interesantów, robi pocztę, jest to zwykły gabinet. Sam fakt oklejenia okien, tak aby nie można było podsłuchiwać z zewnątrz, co się tam dzieje, bo ktoś odsłuchuje rozmowy, nie powoduje czy nie stanowi bariery w nielegalnym rejestrowaniu, udostępnianiu, wynoszeniu, zapisywaniu, kopiowaniu tego typu informacji. Mówiąc wprost, gabinet szefa CBA i zastępcy jest ostatnim miejscem, w którym należałoby odsłuchiwać rozmowy, jakiekolwiek, w szczególności z kontroli operacyjnej. Ale nie pamiętam, abyśmy my wówczas stwierdzili takie nielegalne wykorzystywanie, natomiast sam fakt odsłuchiwania był i trochę groteskowym, i śmiesznym, i strasznym, bo powodował dowcipy, komentarze i w biurze, i wreszcie, bo wiceszef CBA nie musi… i wreszcie powodował też pewien bałagan w systemie, ponieważ zakłócał pracę funkcjonariuszy, którzy te rozmowy faktycznie przesłuchiwali i robili stenogramy. Ale to sytuacja, z którą się nie spotkałem nigdzie, ani w kraju, ani na świecie.

A, i czy CBA to służba, czy policja? Oczywiście to instytucja antykorupcyjna uprawnieniami bliższa policji antykorupcyjnej czy w ogóle policji, i taką powinna być, natomiast z takich czy innych względów politycznych, aby mogła być nadzorowana, kierowana przez premiera czy aby można było stworzyć takie wyjątkowe regulacje, pozwalające na objęcie tej funkcji przez byłych polityków, ma charakter służby specjalnej, niestety.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz. Jak rozumiem, ostatnie pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, że ze służby policyjnej CBA przekształciło się w służbę specjalną, niezgodnie z prawem. Tak mogę to rozumieć.

Ale mam do pana pytanie…

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Myślę, że można by powiedzieć nawet więcej. Czy ze służby specjalnej nie przekształciło się w policję polityczną? Ale to bardziej poddaję pod ocenę. Bo organizacja, która nie zwalcza przestępstw władzy, można odnieść wrażenie, że zwalcza jedynie przestępstwa opozycji, i której działania jednocześnie są bardzo sprawnie wykorzystywane przez aparat propagandowy państwa, wypełnia definicję policji politycznej.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, mówił pan, że o niektórych sprawach, tzn. operacyjnych, może pan rozmawiać tylko na zamkniętym posiedzeniu senackiej komisji po zwolnieniu z zachowania tajemnicy przez obecnego szefa CBA. Czy pan sądzi, że takie zwolnienie może nastąpić, gdy pan o nie wystąpi? To pytanie trochę retoryczne, ale…

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Mam pewne doświadczenie z organami ścigania, od kiedy odszedłem z CBA, i praktyka jest taka, że w sprawach niesłużących obecnej władzy takich zwolnień nie uzyskuję, w sprawach, które służą czy mogłyby służyć obecnej władzy, takie zwolnienia uzyskuję. Tutaj jest swoista koordynacja i prokuratury, i szefów służb. Obawiam się, czy takie zwolnienie uzyskam, ale ja mógłbym mówić o szczegółach, ponieważ na ten temat już zeznawałem w formule niejawnej i przed prokuraturą, i przed komisją do spraw naciskowych, i przed innymi komisjami, i my te patologie wówczas bardzo precyzyjnie opisywaliśmy, wyjaśnialiśmy. A myślę, że te patologie mają olbrzymie znaczenie również dla Wysokiej Komisji, dla zrozumienia całokształtu możliwych naruszeń prawa. Ale śmiem wątpić, że uzyskam takie zwolnienie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie, zdalnie, zadaje pan senator Jacek Bury.

Senator Jacek Bury:

Dzień dobry.

Panie Inspektorze, tego, że CBA złamało prawo, to jesteśmy już pewni na podstawie ustaleń naszej komisji, chociażby sam zakup jest złamaniem prawa przez te służby, zakup Pegasusa, o tym konkretnie mówię. Moim zdaniem też złamaniem prawa jest fakt, iż Pegasus w swojej naturze, w swojej operacyjności pozwala na wysyłanie danych poza obszar Rzeczypospolitej Polskiej i te dane są gromadzone na innych nośnikach i innych serwerach, na które nie mamy wpływu jako Polska. Z tego powodu, zresztą tutaj chyba pan też o tym wspomniał, m.in. Amerykanie nie zakupili tego systemu, nie będąc pewni tego, czy są jedynymi właścicielami informacji pozyskanych tą drogą. Tak więc nasi włodarze, CBA popełnili przestępstwa. Popełniają przestępstwa według mnie też w działaniach operacyjnych, ponieważ inwigilując, sprawdzając obywateli, którzy nie są wrogami narodu, nie są wrogami państwa, sami łamią prawo.

Ja mam takie pytanie w związku z powyższym. Czy za czasów pana, pana przywództwa, pana dowodzenia i kierowania służbami specjalnymi, CBA w latach do 2015 r., zastanawialiście się nad wzmocnieniem cywilnym kontroli nad służbami specjalnymi i nad tymi działaniami operacyjnymi? Bo wydaje mi się, że te działania operacyjne są niejako głównym powodem, dla którego służby specjalne chcą używać tak silnych narzędzi do inwigilacji. Przecież mają mnóstwo innych sposobów sprawdzania, czy prawo jest przestrzegane w Polsce. Tymczasem te działania operacyjne wymykają się, mam wrażenie, spod kontroli, bo sam pan powiedział, że mogą być gromadzone materiały, można nawet w trybie pilnym podsłuchiwać obywateli, chodzi o ten system 5-dniowy, a później powinno być to niszczone. Oczywiście ja rozumiem, że w obliczu prawa, które funkcjonowało za pana czasów i teraz, to powinno być niszczone przez tychże funkcjonariuszy służb, którzy dopuścili się tej inwigilacji, słusznej bądź też nie. Nie ma kontroli zewnętrznej, jak wynika z tego, co udało mi się ustalić. Tak więc pytanie jest takie: czy w latach 2009–2015 zastanawialiście się nad wzmocnieniem cywilnej ochrony i kontroli nad służbami specjalnymi, nad operacyjnością tych służb? Czy np. rozważaliście takie pomysły, które funkcjonują w innych krajach demokratycznych, gdzie obywatel, który jest podsłuchiwany przez służby, po okresie np. pół roku czy roku może dowiedzieć się o tym, że był podsłuchiwany, były gromadzone przeciwko niemu materiały i ma prawo zapoznać się z tymi materiałami i uczestniczyć w zniszczeniu tych materiałów? Czy nasze służby w tamtym czasie i w czasie obecnym pozostają bez kontroli cywilnej… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi) …To wygląda.

I drugie pytanie. Czy jest pan za utrzymaniem takiego statusu? Czy z perspektywy czasu byłby pan zwolennikiem wprowadzenia takiej szerszej kontroli nad służbami specjalnymi, nad operacyjnością służb specjalnych w Polsce? Czy nie doszliśmy do momentu, w którym to obywatele powinni mieć większy wgląd w to, jakie dane na ich temat są gromadzone? Jakie jest pana prywatne zdanie w tej chwili?

To takie 2 pytania. Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Wysoka Komisjo, myślę, że doszliśmy do takiego momentu, że nie tylko należy przeorganizować sam sposób prowadzenia kontroli operacyjnej, ale chyba jest czas na reformę systemu bezpieczeństwa państwa i w ogóle struktury służb specjalnych i ich kompetencji.

Wracając do pytania pierwszego… My nie tylko… Ja zajmuję się pracą operacyjną prawie że od policyjnych pieluch i od początku to była moja specjalizacja. Brałem udział w wielu modernizacjach prawa operacyjnego związanych z przyłączeniem Polski do Unii Europejskiej, w 1997 r. wprowadziliśmy możliwość wykorzystywania materiałów operacyjnych w postępowaniu przygotowawczym wprost, instytucję świadków koronnych itd., itd. Ale nie mówię o tym, żeby się przechwalać, tylko żeby wskazać Wysokiej Komisji, że wydaje mi się, że wiem, o czym mówię.

Otóż dyskusje na temat sposobu nadzoru pracy operacyjnej, kontroli operacyjnej były prowadzone już dużo wcześniej niż przed 2009 r. W ramach projektu unijnego prowadzonego przez Polską Platformę Bezpieczeństwa Wewnętrznego toczyliśmy długie dyskusje, przygotowaliśmy projekt rozwiązań, byliśmy bardzo blisko, jako policjanci i służby specjalne, projektu rozwiązań na temat pracy operacyjnej, kontroli operacyjnej, bo widzieliśmy wówczas, my jako praktycy, wiele niedociągnięć czy wiele defektów. Oczywiście od zawsze toczył się spór i był to bardziej spór nie o to, jak obywatele mają kontrolować pracę operacyjną, ale o to, jak prokuratorzy mają kontrolować i ingerować w pracę operacyjną, czego byłem przeciwnikiem, w szczególności za czasów pierwszych rządów PiS-u, kiedy była taka tendencja. Były spory nawet w Sądzie Najwyższym o to, na ile prokurator powinien mieć wpływ w ogóle na kierunki pracy operacyjnej. Pragnę podkreślić – i nie zapominajmy o tym – że prokuratura również posiada możliwości stosowania kontroli. Ona nie nazywa się operacyjną, ale procesową. Praktycznie jest tożsamą z kontrolą, jaką stosują służby specjalne. Prokuratorzy mogą to czynić w ramach postępowań przygotowawczych.

Wreszcie co do kontroli operacyjnej służb nie ma rozwiązania szczęśliwego. Są różne rozwiązania na świecie. To jest albo bardzo silny nadzór, który gwarantuje legalność działania instytucji, bardzo silny nadzór polityczny, rządowy, merytoryczny, on może być realizowany przez różne instytucje, czy kolegialne, czy premiera, czy kolegia, albo bardzo silny szef instytucji, który swoją osobą gwarantuje legalność działania instytucji i jest zderzakiem między światem polityki, światem nacisków i służbą specjalną. Kiedy ja byłem szefem biura, wydaje mi się, że mieliśmy do czynienia z takim modelem, tzn. ja byłem izolatorem i zderzakiem, który uniemożliwiał z jednej strony wpływy, jeżeliby się nawet miały pojawiać, wpływy, naciski polityczne czy jakieś takie zapędy, a z drugiej strony byłem katalizatorem nie zawsze najszczęśliwszych czy najlepszych pomysłów wewnątrz instytucji. To wszystko zależy od ludzi. A w obecnym systemie mamy niewątpliwie bardzo silnych osobowościowo ministrów, którzy mają – mówię tu również o ministrze sprawiedliwości – pełną władzę nad prokuraturą i nad służbami specjalnymi, poniżej nich zero mechanizmów kontrolnych i ponad nimi zero mechanizmów kontrolnych i odpowiedzialności. To jest system kryminogenny, korupcjogenny, w którym tylko prosi się o… w którym należy oczekiwać kolejnych nieprawidłowości, bo ten system nie zapewnia na jakimkolwiek poziomie żadnej rzetelnej kontroli. Co więcej? Może on służyć realizacji nawet nieartykułowanej woli politycznej tych osób, bo ludzie stają się w instytucjach tacy jak ich szefowie. Jeżeli szef jest upolityczniony, to wszyscy powoli stają się bierni, mierni, ale wierni, również upolitycznieni. Jeżeli szef realizuje w sposób jasny oczywistą linię partii, to funkcjonariusze dostarczają informacji, które tę linię partii również realizują. I to łamie kręgosłupy niezależnym, a promuje biernych, upolitycznionych. Ten system dzisiaj jest do natychmiastowej zmiany.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, po ponad półtorej godziny posiedzenia chciałbym poprosić o ostatnie pytania.

Pan senator Rybicki, potem pani marszałek Morawska-Stanecka, ja chyba też będę miał 1 pytanie, jeśli koledzy go wcześniej nie zadadzą, i na tym byśmy kończyli.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Inspektorze, w okresie rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego pełnił pan bardzo ważne, istotne funkcje: szefa Centralnego Biura Śledczego od 2007 r. i potem przez 2 kadencje szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z ust polityków Prawa i Sprawiedliwości, prominentnych polityków, ministra Ziobry, ministra Kamińskiego, padają zarzuty pod adresem osób sprawujących wtedy istotne funkcje w służbach, że dochodziło do inwigilacji dziennikarzy, i ten wątek ma być też przedmiotem zainteresowania, ewentualnie, jeżeli powstanie specjalna komisja śledcza w Sejmie do spraw Pegasusa i innych z tym powiązanych spraw. Czy może pan jako osoba, która pełniła tak istotną funkcję, potwierdzić lub zaprzeczyć i rozwinąć ewentualnie obydwa wątki w swojej wypowiedzi? Była inwigilacja czy nie było? Proszę o bardzo stanowczą, jasną i zrozumiałą odpowiedź.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Ja dodam, że byłem również pełniącym obowiązki dyrektora CBŚ i zastępcą dyrektora CBŚ za rządów PiS-u, w latach 2005–2007. Podkreślam z całą stanowczością: nie było żadnej inwigilacji dziennikarzy, w szczególności działań o charakterze nielegalnym czy wykraczającym poza jakiekolwiek normy prawne. Jeżeli politycy rządzący mówią o pogłoskach, plotkach i wyrażają opinie, a nie stawiają zarzutów, to świadczy o ich słabości i albo o tym, że tego nie umieją dowieść, albo o tym, że po prostu kłamią i manipulują opinią publiczną. Na posiedzeniu niejawnym wskażę Wysokiej Komisji, o jaką sprawę prawdopodobnie chodzi i skąd to się może brać, ponieważ, jak powiedziałem, w roku 2009 doszło do bezprecedensowego wycieku oryginalnych stenogramów z rozmów telefonicznych, nie pojedynczego dokumentu, ale stenogramów. Wówczas faktycznie prokuratura, ABW i CBA podejmowały działania związane z ujawnieniem źródeł przecieku, ale to nie były działania prowadzone wobec dziennikarzy, ale działania związane z poszukiwaniem źródła przecieku. Siłą rzeczy, niektóre działania wówczas obejmują również dziennikarzy, ale nie są to absolutnie działania inwigilacyjne, a w szczególności nie można ich porównać do działań Pegasusa. Wreszcie to nie jest widzimisię służb ani szefów służb. Szef ABW, szef CBA… Szef ABW jest instytucją bezpieczeństwa dla wszystkich instytucji i zawsze poszukuje przecieków. Każdy szef instytucji, tak jak szef CBA, powinien również dbać o szczelność informacji. Ale to nie wiąże się z działaniami wymierzonymi wobec dziennikarzy, a z działaniami związanymi z ochroną i szczelnością własnej instytucji. Nie znam takiego faktu w czasie, kiedy byłem szefem CBA. Wysoko cenię swoich kolegów, szefów innych służb. Tam również nie znam takiej sytuacji.

Jeszcze raz podkreślę: rządzący mają od blisko 7 lat wszystkie narzędzia, aby taką sprawę udowodnić, wykazać, postawić zarzuty. Gdyby tak było, gwarantuję to państwu… Wszystko, co robiłem w CBA, każdy mój podpis, każda rozmowa, każdy wyjazd służbowy były przedmiotem audytu, każda kontrola operacyjna. Gdyby tak było, nie siedziałbym tutaj z państwem, siedziałbym niewątpliwie w więzieniu. Nie siedzę. I to jest dowód na to, że jest to nieprawda.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Inspektorze, pan powiedział w początkowym stadium swojej wypowiedzi, że takiego systemu, jak Pegasus, nie kupiło FBI z uwagi na bezpieczeństwo państwa, ponieważ nie ma pewności, gdzie te dane są przechowywane. Jakieś półtora miesiąca temu ukazała się taka wypowiedź pana profesora Andrzeja Zolla, który stwierdził, że inwigilację Pegasusem właśnie z uwagi na te same rzeczy, o których pan wspomniał, czyli to, że te serwery mogą znajdować się poza terenem Rzeczypospolitej Polskiej, można by umiejscowić w art. 130 §2 kodeksu karnego, czyli w zbrodni szpiegostwa, ponieważ wystarczy, że działając na rzecz obcego wywiadu… no działając… udziela się temu wywiadowi wiadomości, których przekazanie może wyrządzić szkodę Rzeczypospolitej Polskiej. Czy mógłby pan skomentować, czy istnieje takie zagrożenie, biorąc pod uwagę też to, co pan powiedział o FBI? To jest moje pierwsze pytanie. Później będę miała jeszcze inne, krótkie.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Oczywiście istnieje takie zagrożenie. Wspomniałem o tym, że w przeszłości my również staraliśmy się rozwijać tzw. możliwości operacyjne czy Policji, czy CBŚ, czy CBA. Ja kilkakrotnie miałem kontakt z oferentami oferującymi różne nowoczesne czy systemy monitoringu, czy systemy dostępu, czy systemy bezpieczeństwa, czy systemy obserwacyjne. Nie jest tajemnicą to, że z takich systemów służby korzystają. Zawsze wtedy padało pierwsze pytanie z naszej strony: kto jest właścicielem baz danych? Kto ma dostęp do urządzenia? Czy jest możliwość konfiguracji na nasze własne potrzeby? Czy to, co widzimy z drona, widzimy tylko my, czy widzi ktoś jeszcze? I bardzo często, w 95% przypadków nie dochodziło do zakupu takich urządzeń z uwagi właśnie na to ryzyko, ponieważ, jak powiedziałem, wszystkie czynności operacyjno-rozpoznawcze są niejawne i obowiązek zagwarantowania niejawności i szczelności informacji jest obowiązkiem nadrzędnym. Dlatego też nie odpowiedziałem w części na pytanie dotyczące sposobu zakupu. Dlatego też z uwagi nawet na ten element, często mało dostrzegany przez komentatorów, ale kluczowy, wszystkie instytucje starają się pozyskiwać jakiekolwiek produkty sieciowe wyprodukowane za granicą bezpośrednio u producenta, chociażby po to, żeby zagwarantować pewne zasady czy wykluczyć możliwość wykorzystywania tego typu informacji przez osoby trzecie. Wtedy jest po prostu i bezpieczniej, i taniej. A podstawowe pytanie: jeżeli się pozyskuje telefony, komputery… Kiedyś państwo polskie zrezygnowało z zakupu urządzeń jednego z producentów, ponieważ nie gwarantował, że nie ma zostawionej gdzieś bramki i nie będzie wycieku informacji. To jest ABC bezpieczeństwa państwa.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

To ja dopytam. Czyli również sam fakt – bo pan poruszył tu bardzo ważną kwestię – że za pomocą pośrednika, poprzez pośrednika nabyto Pegasusa, już jest elementem niebezpiecznym przy takiej transakcji?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Przy tego typu… Ja, gdyby była mowa o systemie, który kosztuje 20, 30, 60 milionów, nawet ze względów ekonomicznych – nie mówię teraz o Pegasusie – dążyłbym do zakupu tego typu urządzeń, usługi czy produktu bezpośrednio u producenta, jeszcze negocjując dodatkową zniżkę, cenę. Czyniliśmy tak też w CBŚ, wyposażając w sprzęt elitarny, specjalny Wydział Specjalny czy inne jednostki specjalne. Jest to po prostu ekonomiczne, bezpieczne i logiczne. Poszukiwanie pośredników budzi 2 ryzyka: po pierwsze, poszerza się grupa osób, które mają wiedzę na temat tego unikalnego, ekskluzywnego narzędzia, jakie chce instytucja kupić, służba kupić; po drugie, jest drożej.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

To jeszcze mam pytanie odnośnie do tego systemu. Czy taki system powinien bądź musi zgodnie z przepisami być zabezpieczony, mieć jakieś certyfikaty, np. zabezpieczenie pod względem kontrwywiadowczym? Czy ktoś certyfikuje takie urządzenia w Polsce?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Nie, zgodnie z przepisami polskiego prawa nie musi mieć takich certyfikatów i nie musi przechodzić takich procedur przez służby kontrwywiadowcze.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

A czy powinno?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

To słuszne pytanie. Do tej pory taki obowiązek nie istniał. Sprzęt pozyskiwany do działań operacyjnych, jeżeli nie jest sprzętem oficjalnym, nie podlega, z tego, co mi wiadomo, do obecnej chwili takiej certyfikacji. Przy rozsądnym podejściu prawo nie zabrania również dokonania tego typu oceny, analizy, ekspertyzy, ale nie wymaga.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Mam jeszcze ostatnie, dosłownie ostatnie pytanie, które… jakby z ostatniej chwili.

Europejski inspektor ochrony danych osobowych, czyli instytucja nadzorująca bezpieczeństwo danych osobowych w Unii Europejskiej, wzywa do zakazu używania systemu inwigilacji Pegasus w Unii Europejskiej z uwagi na bezprecedensową ingerencję, umożliwiającą wgląd w najbardziej intymne aspekty życia człowieka. I teraz ja mam takie związane z tym pytanie. Czy pan uważa, że jeżeliby taki zakaz był w Unii Europejskiej wprowadzony, to osłabiłoby to zdolności operacyjne służb i wykrywanie przestępczości czy nie?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik:

Nie osłabiłoby, ponieważ ten zakaz dotyczy terytorium Unii Europejskiej i obywateli Unii Europejskiej. Ja znam osobiście pana inspektora i oczekiwałem od pewnego czasu na tego typu zalecenie. Co więcej? Osoby, których dane gromadzono, zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej powinny zażądać zwrotu nielegalnie zgromadzonych danych, a te państwa, które to robiły, powinny te dane lub zniszczyć, lub wydać. Tu podpowiadam kolejne kroki prawne tym, którzy byli Pegasusem podsłuchiwani.

Mówimy o Pegasusie, czyli dzisiaj jednym z najbardziej znanych inwazyjnych urządzeń czy systemów inwigilacyjnych, które mają globalne, kompletne możliwości nadzorowania fizycznie, optycznie, audio, przez mikrofony nas i naszych urządzeń. Dostrzegam furtkę i możliwość stosowania tego typu urządzeń wobec zagrożeń zewnętrznych, poza terytorium Unii Europejskiej, nie wobec obywateli Unii Europejskiej, ale tylko w sprawach wyjątkowych, dotyczących terroryzmu, szpiegostwa i tego typu czy podobnych patologii, ale zgadzam się w pełni z inspektorem ochrony danych Unii Europejskiej.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Inspektorze, za odpowiedź. Dziękuję za tę naszą prawie 2-godzinną rozmowę.

Dziękuję wszystkim senatorom, którzy zadawali pytania.

Zgodnie z naszą tradycją spróbuję przedstawić wnioski, które dla mnie są najważniejsze z pana wypowiedzi.

Po pierwsze, powiedział pan, że dla służby antykorupcyjnej Pegasus jest pana zdaniem niekonieczny, a być może nawet nieprzydatny w tym sensie, że inne środki operacyjne wystarczą. Tak mocne narzędzie inwigilacji nie jest dla niej konieczne.

Po drugie, podziela pan niepokój, wyrażany już przedtem przez kilka osób przed Wysoką Komisją, co do tego, gdzie ostatecznie znajdują się materiały z Pegasusa, i to, że główne serwery tego systemu znajdują się poza terytorium państwa polskiego, w innym państwie – jak wiemy z najnowszych doniesień z tego państwa, korzystały z nich również tamtejsze służby – jest potencjalnie niebezpieczne.

Po trzecie, wyraził pan opinię, że tak jak jest regułą w przypadku uzyskiwania materiałów z kontroli operacyjnej, że potem muszą być one albo przekazane prokuraturze i ewentualnie sądom, albo w całkowitym komplecie zniszczone, tak jeśli chodzi o materiały uzyskane z Pegasusa, być może jest to po prostu niemożliwe i również w związku z tym potencjalnie użycie Pegasusa w Polsce jest nielegalne.

Przedstawił pan też kilka bardzo ciekawych dla mnie i, powiedziałbym, przełomowych dla pracy komisji opinii na temat tego, jaki jest model pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które, jak już wiemy, przedtem głównie z pracy Najwyższej Izby Kontroli, ma w dyspozycji system Pegasus. Powiedział pan, że kluczem do zrozumienia tego, w jaki sposób działa CBA, jest model pracy sprzed 2009 r., kiedy to z rąk panów Kamińskiego i Wąsika pan CBA przejął. Uznał pan, że zwłaszcza jeśli chodzi o wykorzystanie środków kontroli operacyjnej, był to model pracy oparty na patologii i – cytuję – „wielu przypadkach łamania prawa”.

Powiedział pan również, że CBA nie zajmuje się w tej chwili, czyli od 2015 r., od czasu, kiedy pan przestał być szefem tej służby, tropieniem nieprawidłowości i przestępstw obecnej władzy, co jest w naturze wszelkich policji antykorupcyjnych, tylko opozycją, co jest zresztą wnioskiem, do którego w pewnym zakresie komisja już wcześniej, po poprzednich rozmowach dochodziła.

Wreszcie powiedział pan, że w zakresie funkcjonowania służb specjalnych, w tym CBA, powstał w państwie kontrolowanym przez obecną władzę PiS system praktycznie bez zabezpieczeń, bez zabezpieczeń spośród… zabezpieczeń dostarczanych czy gwarantowanych przez osoby lub instytucje, które nie są wewnątrz grona wpływowych polityków obozu władzy i to zarówno poniżej ich poziomu, tzn. jeśli chodzi o kontrolowane przez nich służby, tylko oni są tymi zabezpieczeniami, czyli szefowie służb lub koordynatorzy służb specjalnych, ewentualnie szef prokuratury, wszyscy są politykami lub ich bezpośrednimi podwładnymi, jak i powyżej, czyli w ewentualnym funkcjonowaniu innych organów państwa. Ja bym tutaj ze swojej strony dodał, że jeszcze do pewnego stopnia, ale tylko do pewnego, jeśli chodzi np. o zakupy, ma coś do powiedzenia Najwyższa Izba Kontroli, ale jest to rzeczywiście bardzo ograniczony zasięg tego systemu zabezpieczeń.

Wreszcie – i moim zdaniem to jest ostatni wniosek – pan kilkakrotnie, także w odpowiedzi na pytanie pana marszałka Bogdana Borusewicza, ale też moje czy innych senatorów, mówił, czym w tej chwili jest CBA. I mówił pan, że CBA nie jest w tej chwili służbą, którą ograniczają przepisy lub prawo, że ta służba czy to biuro wykonuje zadania polityczne. Mówił pan, że CBA jest narzędziem politycznym w rękach polityków obozu władzy. I wreszcie poddał pan pod uwagę komisji i dalsze jej prace tezę, że CBA ze służby, która powinna być policyjną służbą antykorupcyjną, stała się policją czy być może stała się policją polityczną.

Są to wszystko rzeczy, które w dalszym toku prac komisja z całą pewnością podejmie.

Bardzo panu dziękujemy za dzisiejsze spotkanie.

Obiecuję, że podejmiemy również starania w 2 kierunkach, które pan nam wskazał, czyli sprawdzenia protokołów, zwłaszcza z komisji naciskowej sprzed ponad 10 lat, bo one dużo powiedzą o metodzie działania CBA wówczas, do 2009 r., i również po roku 2015, oraz próby sprawdzenia, czy możliwe będzie zorganizowanie z pana udziałem kolejnego, niejawnego posiedzenia naszej komisji.

Bardzo państwu dziękuję.

Ogłaszam 15-minutową przerwę, do godziny 12.45. Po niej naszym gościem będzie pan generał Rapacki.

Bardzo dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Szanowni Państwo! Wznawiam po przerwie dziewiąte posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.

Punkt 2. porządku obrad: wysłuchanie gen. Policji Adama Rapackiego, wiceministra w MSWiA/MSW w l. 2007–2012

Naszym gościem jest pan Adam Rapacki.

Witam serdecznie, Panie Generale.

Pan Adam Rapacki jest generałem Policji i nadinspektorem w stanie spoczynku. Ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego oraz Wyższą Szkołę Oficerską w Szczytnie. Odbył kursy i szkolenia specjalistyczne w USA, Wielkiej Brytanii, Niemczech i Holandii. W Policji zajmował się problematyką zwalczania przestępczości gospodarczej, narkotykowej i zorganizowanej. Był naczelnikiem Wydziału do spraw Aferowych Zagarnięć Mienia w Biurze do spraw Przestępczości Gospodarczej Komendy Głównej Policji; współtwórcą i dyrektorem Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną i Biura do Walki z Przestępczością Narkotykową KGP. W wyniku połączenia tych biur powstało Centralne Biuro Śledcze. Między 1999 r. a 2000 r. kierował Policją w województwie dolnośląskim. Między rokiem 2000 a 2003 kierował pracą całej Policji kryminalnej w Polsce i ją nadzorował, pełniąc funkcję zastępcy komendanta głównego Policji. W latach 2004–2005 był pierwszym radcą Ambasady RP w Wilnie i oficerem łącznikowym Policji na Litwie, Łotwie i w Estonii. W 2006 r. był małopolskim komendantem wojewódzkim Policji. Wreszcie od listopada 2007 r. do stycznia 2012 r. pełnił funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a po zmianach organizacyjnych – w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Co jest też ważne dla pracy komisji, zwłaszcza jej celu trzeciego, czyli określenia ram ustawowych co do reformy służb specjalnych, współpracował z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich w zespole eksperckim wypracowującym propozycje rozwiązań w zakresie niezależnego nadzoru nad służbami – tzw. raport „Osiodłać Pegaza”.

Panie Generale, zaprosiliśmy pana ze względu na pana ogromne doświadczenie w pracy Policji oraz dotyczące nadzoru nad tym, jak używane są środki kontroli operacyjnej, chociaż oczywiście pana służba na oficjalnych stanowiskach zakończyła się dużo wcześniej, zanim Pegasusa kilka lat temu w Polsce zakupiono, a następnie używano. Chciałbym jednak pana zapytać, w związku z tym pana ogromnym doświadczeniem, jak pan ocenia to, co już w tej chwili wiemy o wykorzystaniu Pegasusa, to, co wiemy o osobach, wobec których Pegasusa, tego bardzo mocnego środka inwigilacji, używano, czyli wobec prokuratora, adwokata, polityka opozycji, szefa sztabu jednej z poważnych partii opozycyjnych, wreszcie aktywisty wiejskiego czy też dziennikarza. Jak pan ocenia to, w jaki sposób Pegasusa w Polsce zakupiono – o tym też mieliśmy zarówno jawne, jak i niejawne posiedzenia komisji, zwłaszcza z użyciem wiedzy szefów Najwyższej Izby Kontroli – oraz to, jak w Polsce tak silnego narzędzia inwigilacji używano. Bardzo proszę o odpowiedź.

Potem będą pytania kolegów i koleżanek senatorów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No, temat Pegasusa żyje już od kilku lat, bo pierwsze sygnały o tym, że tak ofensywne narzędzie było kupione, mieliśmy już w 2018 r. albo jeszcze troszkę wcześniej. I sam zakup systemu budzi sporo kontrowersji. Po pierwsze, biorąc pod uwagę możliwości systemu, a więc również bardzo ofensywne możliwości działania, zakup takiego systemu przez służbę o charakterze policyjnym – a taką jest, według mojej oceny, Centralne Biuro Antykorupcyjne – jest dziwny, delikatnie mówiąc. Nie dziwiłbym się, gdyby tego typu system nabyły służby wywiadowcze, kontrwywiadowcze, bo wtedy on rzeczywiście miałby uzasadnienie do takiego wykorzystania szerszego właśnie po to, żeby chronić podstawowe interesy państwa. Tutaj mamy do czynienia z zakupem dokonywanym przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, służbę, która zajmuje się zwalczaniem przestępczości korupcyjnej, a więc jest służbą policyjną. Ja się nie godzę, że to jest służba specjalna, tylko według mojej oceny jest to służba policyjna, bo jej celem jest zapobieganie i zwalczanie korupcji, tudzież jeszcze innych patologii występujących w gospodarce.

Po drugie, sam zakup tego systemu przez firmę pośredniczącą wzbudza moje zaniepokojenie, bo zawsze, jako Policja czy inne służby, które podlegały kiedyś pode mnie… Zawsze te służby kupowały urządzenia czy systemy bezpośrednio od producenta. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tutaj w cały proces zakupowy została wpleciona firma pośrednicząca. Czy to jest też jeszcze jakiś sposób wyprowadzenia pieniędzy czy ukrycia mechanizmów, to jest rzecz, która pewnie wymaga głębszego wyjaśnienia i zastanowienia się. Na pewno tego typu zakup sprzętu powinien być realizowany z pieniędzy budżetowych, a więc z funduszu operacyjnego, który konkretna służba, która kupuje taki sprzęt, ma w swojej dyspozycji; ta służba powinna z tego funduszu w sposób niejawny zakupić tego typu system. Tutaj mamy do czynienia z zakupem ze środków zupełnie innych, ze środków przeznaczonych na pomoc ofiarom przestępstw, a więc też jest tutaj jak gdyby sporo takich wątpliwości, dlaczego właśnie z tych pieniędzy.

Kolejny element, który budzi ogromne jak gdyby zaniepokojenie, to to, że kupując sprzęt czy licencję od producenta, służba godzi się na to, że obca firma czy obce służby mają wiedzę, w stosunku do kogo system jest wykorzystywany. Nie wiem, czy zostało to w jakikolwiek sposób zabezpieczone w umowie zakupu, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne jak gdyby dysponuje samo dostępem tak absolutnym, że producenci nie mają tego dostępu. Śmiem w to wątpić. Jeżeliby to było niezabezpieczone, no to mamy ewidentnie z naruszeniem prawa, bo mamy do czynienia z sytuacją, kiedy bardzo wrażliwe, ściśle tajne czy tajne informacje o tym, kogo kontroluje służba, są w dyspozycji firmy dostawcy systemu bądź służb specjalnych, jeżeli ta firma jest kontrolowana przez służby izraelskie. A więc tutaj ewidentnie, jeżeli to nie zostało dopracowane i precyzyjnie uregulowane, mamy naruszenie przepisów kodeksu karnego związanych z ochroną tajemnicy.

Kolejna rzecz niesłychanie istotna, o której nie wiemy, bo nigdzie tego nie słyszałem, to to, czy system uzyskał certyfikację Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A powinien taką certyfikację uzyskać po to, żeby był on bezpiecznie stosowany tutaj, w kraju. Po to, żeby gwarantowało to ochronę informacji niejawnych, które są przetwarzane przez ten system, to powinien być on certyfikowany. Tego nigdzie dotychczas nie słyszeliśmy. To są takie wątpliwości, które dotyczą zakupu systemu.

I jedna wątpliwość związana z samym zakupem i wykorzystaniem. Jeżeli kupujemy system, który ma służyć do zwalczania przestępczości, to ten system musi być takim, który gwarantuje, że nie ma możliwości modyfikacji materiału dowodowego, który uzyskujemy w wyniku pracy tegoż systemu. A z tego, co słyszymy od ekspertów, system Pegasus daje możliwości dezinformowania, wprowadzania informacji niepolegających na prawdzie, podrzucania różnego rodzaju SMS-ów, fabrykowania połączeń. I jeżeli jest rzeczywiście to prawda, że takie funkcje system Pegasus ma zawarte, to on za chwilę będzie zdyskredytowany jako narzędzie dostarczające materiał dowodowy w konkretnych procesach karnych. I to będzie pierwszy proces, w którym się pojawią materiały uzyskane w wyniku zastosowania Pegasusa – natychmiast obrońcy podniosą to, że w ten sposób można było zniekształcić materiał, sfałszować, no, jak gdyby zdyskredytować samo narzędzie.

I o ile jeszcze, powiem z takiego punktu widzenia policyjnego, bo zawsze jednak ten charakter pozostaje trochę policyjny, patrząc na to… No dobrze, taki system by się przydał, bo jednak przestępcy uciekają na środki komunikacji, nad którymi potrzebna jest ta kontrola. Ale wykorzystanie tego systemu powinno być absolutnie krystaliczne i w bardzo jasnych, przejrzystych sprawach, a więc w takich, gdzie mamy do czynienia z liderami zorganizowanych grup przestępczych, gdzie mamy do czynienia ze zwalczaniem potencjalnych terrorystów czy gdzie mamy do czynienia z najcięższą przestępczością. Natomiast trudno mi sobie wyobrazić, żeby on był stosowany w oparciu o dzisiaj obowiązujące ustawodawstwo dotyczące czynności operacyjno-rozpoznawczych, tzw. kontroli operacyjnej. Zostały zmodyfikowane zapisy w ustawie o Policji dotyczące kontroli operacyjnej i tam są uwzględnione elementy związane z podsłuchem telefonicznym, z podsłuchem pokojowym, z kontrolą korespondencji elektronicznej czy z kontrolą przesyłek i tam nie ma mowy o dopuszczeniu czegoś, co pozwala na ofensywne zmienianie treści, wartości dowodowej materiału. Tego w dzisiejszych przepisach pozwalających na kontrolę korespondencji czy to Policji, czy innym służbom, gdzie te zapisy są mniej więcej podobne, nie widać.

Kolejna rzecz, która budzi ogromne zaniepokojenie, to osoby, wobec których, jak wiemy już dzisiaj, stosowano tenże system. I powiem… No, trudno mi sobie podejrzewać panią prokurator Wrzosek o to, że jest szefem zorganizowanej grupy przestępczej, albo senatora Brejzę, że popełnia jakąś zbrodnię terroryzmu. No, powiem szczerze, że tutaj nie bardzo widzę podstawy prawne do stosowania tak wyrafinowanego systemu w stosunku do osób, co do których zostało ujawnione, że ten system był stosowany.

Trochę w ostatnim okresie analizuję jak gdyby cały system dochodzenia do dzisiejszych rozwiązań prawnych przez pryzmat swoich doświadczeń, dosyć bogatych, bo sam jako funkcjonariusz operacyjny stosowałem kontrolę korespondencji w różnych formach, zarządzałem tę kontrolę. Żeby było zabawniej, to byłem również w przeszłości podsłuchiwany, co prawda jeszcze za czasów PRL, wtedy, kiedy napisałem raport, że dysponuję informacjami wskazującymi, że wysoki funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa wziął łapówkę w zamian za to, że wypuścił mi podejrzanego na dzień przed sprawą karną, mimo zastrzeżenia paszportu. W efekcie tego przez jakiś czas byłem kontrolowany i szukano na mnie haków. A więc techniki operacyjne służb są mi jak gdyby bliskie, znane od lat i z najróżniejszych poziomów.

Przez długie lata próbowaliśmy jak gdyby modyfikować cały system zarządzania kontroli korespondencji, szeroko rozumianej, w taki sposób, żeby ta kontrola była jak najdalej od polityki i polityków. Jeszcze w czasach, kiedy byłem zastępcą komendanta głównego do spraw kryminalnych, akceptowałem prawie wszystkie wnioski o kontrolę korespondencji zarządzane czy wnioskowane przez Policję – a to jest ok. 80% wszystkich wniosków co do kontroli korespondencji w kraju. I w praktyce wyglądało to tak, że pod koniec dnia przychodzili do mnie przedstawiciele biura techniki i przynosili stos wniosków z uzasadnieniami. I w praktyce trzeba było jak gdyby akceptować te wnioski, wierząc kolegom, którzy wcześniej je analizowali, że jest jakaś realna kontrola nad tym zarządzaniem kontroli. W tamtym okresie te wnioski akceptował jeszcze minister spraw wewnętrznych i minister sprawiedliwości, który wtedy też był również prokuratorem generalnym, a więc jak gdyby dwóch polityków, zakładając, że szef służby nie jest politykiem. Staraliśmy się to w taki sposób zdecentralizować, żeby w akceptacji wniosków nie było polityków. I tak to wprowadzono, że ministra spraw wewnętrznych odsunięto zupełnie od tego procesu – wnioskuje służba, akceptuje prokuratura, a zarządza sąd.

Cały problem dzisiaj jest w tym, że gros wniosków, które są akceptowane, szczególnie wniosków służb specjalnych, wszystkich, jest akceptowanych przez prokuratora generalnego, a więc dzisiaj polityka – co prawda to robi jego zespół, ale ta jak gdyby kontrola jest po stronie tego polityka – a z drugiej strony te wnioski są zarządzane w ogromnej większości w Sądzie Okręgowym w Warszawie. To około… Liczę, że ok. 5 tysięcy wniosków przechodzi przez Sąd Okręgowy w Warszawie. W praktyce wygląda to tak, że bierze się sędziego na dyżurze, który schodzi do swojego pomieszczenia, jakiejś kancelarii niejawnej i w ciągu jednego szybkiego posiedzenia ma zaakceptować kilkadziesiąt wniosków, które ma. On nie ma realnej szansy na to, żeby się z nimi zapoznać, a nawet zastanowić, czy rzeczywiście są podstawy do stosowania kontroli korespondencji, dlatego też… W jakiejś części nam się udało to zdecentralizować, przynajmniej w części wniosków policyjnych czy Straży Granicznej, i część wniosków jest akceptowana na poziomie okręgu czy województwa w przypadku Policji. Wtedy prokurator okręgowy i sędzia sądu okręgowego mają możliwość zapoznania się z materiałami i przeanalizowania tego, czy są rzeczywiste podstawy do stosowania kontroli korespondencji. Niestety, dzisiaj Sąd Okręgowy w Warszawie takich możliwości nie ma i to trzeba w jakimś trybie zmienić. Pewnie potem, kiedy będę mógł powiedzieć coś o tym pomyśle „Osiodłać Pegaza”, to wtedy powiem o pomysłach, które wypracowaliśmy w zespole eksperckim wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich. Bo dzisiaj system zarządzania kontroli korespondencji daje… No, nie daje realnej szansy, że jest on rzeczywiście kontrolowany na poziomie prokuratura – sąd. I daje duże możliwości… Przy pewnej nieuczciwości służb, którejś ze służb daje spore możliwości, żeby wyłudzić jak gdyby zarządzenie kontroli korespondencji przez sąd, prokuraturę. Tu jest potrzebna realna możliwość, aby prokurator i sędzia, który zarządza kontrolę korespondencji, mieli wiedzę o tym, pod czym się podpisują, że wniosek spełnia wszystkie wymogi, że to nie jest strzelanie do wróbla z armaty, tylko… Jeżeli już głęboko ingerujemy w prawa i wolności obywatelskie, to muszą być ku temu podstawy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Generale, chciałbym pana zapytać o taką szerszą ocenę, prawno-ustrojową, systemową. W demokratycznym państwie prawa – pan o tym wspomniał – prawa i wolności obywatelskie chronione konstytucyjnie, jak prawo do prywatności, do ochrony korespondencji, tajemnicy korespondencji, są przeciwstawiane potrzebom państwa w walce z terroryzmem i groźną przestępczością. Jest kwestia balansu, zachowania proporcji między tymi dwiema ważnymi wartościami. Czy, jak pan obserwuje ustawodawstwo i zmiany w przepisach prawa po 2015 r… Ja tylko przypomnę, że w 2016 r. większość parlamentarna zmieniła ustawę o Policji, zwiększając w zakresie możliwości operacyjnych uprawnienia, przypomnę, już 11 służb, które mają uprawnienia do kontroli operacyjnej. Następnie weszła ustawa antyterrorystyczna, związana właściwie z pewnym kamuflażem, bo pod osłoną Światowych Dni Młodzieży nastąpiła kolejna nowelizacja, która dała narzędzia do inwigilacji, a następnie bardzo ważna zmiana – rzadko o tym mówimy – kodeksu postępowania karnego, również z 2016 r., która daje możliwość wykorzystania owocu zatrutego drzewa do postępowania przed sądami. Wcześniej było to oczywiście zakazane. Do tego dochodzi ustawa o prokuraturze, która daje możliwość ujawniania materiału ze śledztwa mediom. Wiemy, że z tego korzystają obecne władze. Czy w tym kontekście, gdyby pan spojrzał na obecnie funkcjonujące państwo polskie, to czy można powiedzieć, że te wszystkie narzędzia służą poprawie bezpieczeństwa publicznego, bezpieczeństwa państwa, czy raczej są takie… Mamy tutaj doświadczenia, patrząc na przedmiot zainteresowania naszej komisji, bo w to też trzeba wpisać zakup Pegasusa, który, używany niezgodnie z prawem, w kontekście tych wszystkich innych uprawnień, rzuca nowe światło na system sprawowania władzy w Polsce. Czy można powiedzieć, że ten system jest używany dla zwiększenia bezpieczeństwa państwa, czy raczej – po tych przykładach, które są przedmiotem zainteresowania komisji – jest używany i może być używany wobec obywateli, czyli niezgodnie z przeznaczeniem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Rzeczywiście od dłuższego czasu służby specjalne, służby policyjne dostają szereg dodatkowych uprawnień. Warto podkreślić, bo może nie wszyscy zwracają na to uwagę, że mocno rozbudowano katalog przestępstw, w przypadku których można stosować kontrolę korespondencji. Ja naliczyłem tylko w ustawie o Policji ok. 100 przestępstw, gdzie można to stosować, nawet w przypadku przestępstw karno-skarbowych, gdzie to uszczuplenie należności wynosi pięćdziesięciokrotność najniższego wynagrodzenia, czyli ok. 140 tysięcy. A więc nawet w tego typu sprawach ustawodawcy wprowadzili już możliwość stosowania bardzo takich wrażliwych, ingerujących w prawa i wolności obywatelskie działań. A więc z jednej strony mamy do czynienia z bardzo poszerzonym katalogiem przestępstw, w wypadku których można stosować środki kontroli korespondencji, z drugiej – no, 11 służb, tych służb przybyło, było ich w przeszłości znacznie mniej. Nie wszystkie co prawda korzystają z tego w takim zakresie, ale to powoduje rzeczywiście mocno rozbudowane instrumentarium. I powoduje też, że wiele środków, szczególnie tych drogich, drogiego sprzętu może być nieracjonalnie zakupywanych, bo nie ma takiej potrzeby. Z drugiej strony rzeczywiście ostatni okres to zdecydowanie ograniczenie czy przywiązywanie mniejszej wagi do praw i wolności obywatelskich na rzecz trzymania, takiego dosyć twardego trzymania społeczeństwa za usta, wprowadzania właśnie całej gamy rozwiązań, które pozwalają na takie działanie. A więc z jednej strony niektóre rozwiązania wprowadzone właśnie w 2016 r. ustawą antyterrorystyczną, gdzie nie doprecyzowano precyzyjnie wielu pojęć, gdzie wprost jak gdyby nie obejmuje się ochroną np. cudzoziemców, którzy mogą być podejrzewani w ramach tejże ustawy, gdzie się różnicuje jak gdyby poziom działań dla służb. I o ile byłoby to wykorzystywane rzeczywiście tylko i wyłącznie w walce z terroryzmem, gdyby było takie zagrożenie, to byłoby to – być może – jeszcze zasadne, natomiast to otwiera potężną furtkę do działania służb.

Warto też podkreślić, że o ile… Wspominam tu okres 2000–2003, kiedy zarządzałem czy wnioskowałem o kontrolę korespondencji w Policji. Wtedy rocznie stosowaliśmy ok. 2 tysięcy kontroli korespondencji, a przestępczość była o 100% większa niż dzisiaj. Dzisiaj poziom bezpieczeństwa nam rośnie – i super, że rośnie, z tego trzeba się cieszyć, że jest znacznie bezpieczniej, niż było w tamtych latach – natomiast ilość kontroli korespondencji… Rocznie sama Policja stosuje ok. 10 tysięcy wniosków. Myślę, że wszystkie służby, według informacji ministra spraw wewnętrznych… To będzie pewnie ok. 12 tysięcy wniosków wobec 6 tysięcy obywateli rocznie. Czy to jest dużo? No, powiem… Nie miałbym problemów z ilością, gdyby stosowano te narzędzia zgodnie z prawem, zgodnie z celami, w jakich te narzędzia zostały wprowadzone w poszczególnych ustawach, niestety, nie zawsze się tak dzieje. Obserwujemy wiele spraw, w których proces karny jest wykorzystywany do tego, żeby zdyskredytować konkretne osoby. Najprostszy przykład to szefowie służb, ludzie oddani przez lata, służący czy w ABW, CBA, SKW czy Służbie Celnej, czy wiceszef KNF Kwaśniak, takie osoby, które poświęciły życie na walkę z poważną przestępczością w Polsce, są uwikłane dzisiaj w sprawy karne pod jakimiś tam śmiesznymi zarzutami. Mamy nadzieję, że niezależne sądy wyjaśnią te sprawy. No, ale zanim dochodzi do rozstrzygnięcia w niezależnym sądzie – oby on był zawsze niezależny – co trwa całymi latami, ci ludzie są pod presją postawionych zarzutów, pod presją traktowania ich jak potencjalnych przestępców. Takich przypadków… Takie przypadki mogą dotyczyć nie tylko szefów służb. Ja znam dziesiątki przedsiębiorców czy osób podejmujących jakieś decyzje gospodarcze, będących urzędnikami w administracji państwowej. To może dotyczyć również i polityków. Mając tak ofensywne narzędzie, którym można jeszcze sfabrykować jakieś dowody, można te osoby uwikłać w proces karny. I zanim będzie jakieś prawomocne rozstrzygnięcie, to ta osoba będzie zdyskredytowana przez długie, długie lata. A dzisiaj, przy braku realnej kontroli nad służbami, nad prokuraturą i przy obawie, że ta niezawisłość, niezależność sędziowska może być zachwiana, będzie rzeczywiście strach podejmować jakiekolwiek decyzje w Rzeczypospolitej. A więc rzeczywiście obserwuję tutaj przez ostatnie lata dawanie takich instrumentów prawnych, które mogą skutkować uwikłaniem niewinnych ludzi w proces karny.

No, a jeszcze chociażby owoc z zatrutego drzewa, który może być wykorzystany w sądzie. Nic prostszego jak sprowokować kogoś do wzięcia łapówki. Nie mówię o kontrolowanym wręczeniu łapówki, bo wtedy trzeba mieć wcześniej informacje, że ktoś bierze łapówki. Tutaj cały proces tego kontrolowanego wręczenia łapówki powinien odbywać się tak, aby udowodnić tę winę, natomiast sprowokowanie kogoś do popełnienia przestępstwa wzięcia łapówki… Idę o zakład, że gdyby to robili profesjonalnie przygotowani przykrywkowcy-policjanci, to oni są w stanie skorumpować 80% osób uczciwych, które w normalnym trybie by nie wzięły tej łapówki.

A więc tego typu wrażliwe narzędzia ingerujące bardzo głęboko w prawa i wolności obywatelskie powinny być, po pierwsze, zarządzane z wielką rozwagą przez niezależne organa, prokuraturę i sąd, jak również poddawane pewnej kontroli z punktu widzenia przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Potrzeba takiego systemu, który rzeczywiście taką namiastkę kontroli by wprowadził i dał wszystkim obywatelom.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Generale, pan zajmował się kontrolą operacyjną, pan zlecał, zarządzał kontrolę operacyjną. Był pan również wiceministrem, który sprawował kontrolę nad służbami. W 2015 r., 18 listopada zostało wydane rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie szczegółowego zakresu działania ministra – członka Rady Ministrów Mariusza Kamińskiego, koordynatora służb specjalnych, czyli zostało dedykowane panu Mariuszowi Kamińskiemu specjalne rozporządzenie. Ja już na marginesie tylko powiem, że 2 dni wcześniej, 16 listopada pan Mariusz Kamiński został ułaskawiony przez prezydenta, a odpowiadał przede wszystkim za przestępstwa przekroczenia uprawnień. Czy pan widzi tutaj korelację pomiędzy tym, że… Był to akt, który był pierwszym aktem tego rządu przywracającym polityczną kontrolę nad służbami. I on w tym rozporządzeniu… W §6 dano mu szerokie uprawnienia, m.in. uprawnienia do żądania informacji o każdej sprawie. Czy to jest w państwie prawa zasadne, że minister, czyli polityk, ma taką kontrolę nad służbami i że może żądać każdej informacji niejawnej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Rzeczywiście takie rozporządzenie jest jak gdyby zupełnie niezgodne z filozofią, która przyświecała sprawowaniu nadzoru politycznego nad służbami. Ja, jako wiceminister spraw wewnętrznych i administracji odpowiedzialny za służby, przez cztery i pół roku nie spytałem żadnego z szefów służb, wobec kogo stosują kontrolę korespondencji, bo to nie jest ten zakres kompetencji. Od tego są szefowie służb, oni odpowiadają za działania operacyjno-rozpoznawcze. Minister był zawsze – przynajmniej za naszych czasów – od tego, żeby stworzyć podstawy prawne, dobre oprzyrządowanie prawne, a nie od tego, żeby wnikać w to, kto jest kontrolowany, w jakim zakresie czy zlecać tego typu rzeczy. To nie jest, a przynajmniej nie było w tamtym okresie, działanie… To była jak gdyby rzecz rzeczywiście przywracająca taki polityczny, ale bardzo aktywny nadzór, wręcz nawet jak gdyby sterowanie działaniami służb. Powiem szczerze, że tego rozporządzenia nie znam, nie studiowałem, ale rzeczywiście, mając takie uprawnienia, polityk może bardzo aktywnie wpływać na konkretne kierunki działania służb. Nie chodzi tu o kierunki jak gdyby strategiczne z punktu widzenia służb, tylko już indywidualnie, wskazując nawet konkretne osoby, podmioty gospodarcze. A więc w państwie, gdzie chcemy, aby był zachowany trójpodział władzy, aby władza sądownicza była niezależna, tego nie powinno być, bo wtedy politycy mają naturalne ciągoty, żeby wykorzystywać służby do swoich celów.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Jeszcze dopytam. Czy w tej sytuacji faktycznej, konkretnej, w jakiej to się działo, można domniemywać, że to rozporządzenie – dedykowane konkretnemu, z imienia i nazwiska wskazanemu ministrowi – mogło być jakby próbą zapewnienia w przyszłości, no, bezkarności wszelkich działań, czyli tego, żeby już nie zdarzyło się oskarżenie za przekroczenie uprawnień właśnie na podstawie art. 231?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Niewątpliwie tak. Taki sposób myślenia i takie oddziaływanie polityków na służby po tych zmianach daje pewne duże możliwości. Tylko to wtedy jak gdyby kłóci się z całą filozofią cywilnej kontroli nad służbami, a więc nie taki powinien być trend w demokratycznym państwie prawa.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

A czy sam fakt, że osoba, w stosunku do której toczyło się postępowanie, którą sąd skazał na bezwzględną karę pozbawienia wolności… Oczywiście nie pozwolono uprawomocnić się temu wyrokowi. Jeżeli zostaje tak premiowana, to czy ma to jakieś odzwierciedlenie później w działalności służb, które podlegają takiej osobie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Zdecydowanie tak. To pokazuje, że warto służyć politykom, bo wtedy będą jakieś korzyści z tego tytułu. Warto też to wskazać, że nawet złamanie prawa i w jakiejś pierwszej instancji… Ale jak my rządzimy, to my jesteśmy poza prawem i nam wolno znacznie więcej niż przeciętnym obywatelom. Idzie tu bardzo zły sygnał do obywateli. No, my akurat… Demokratyczne państwo prawa ma polegać na tym, że wszyscy wobec prawa jesteśmy równi. Podział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą daje gwarancję, że każda z tych władz w jakiejś mierze kontroluje się, uzupełnia i że nie ma ludzi nietykalnych, natomiast w taki sposób… No, widać, że niektórzy stoją ponad prawem, że im wolno robić więcej – pewnie do czasu, dopóki nie nastąpi zmiana kolejnej władzy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Generale, jak mawiał śp. Władysław Bartoszewski, być może służenie poszczególnym politykom zamiast państwu się opłaca, ale nie warto. Bo pan powiedział, że czasem warto… Być może to się krótkotrwale opłaca, ale nie warto.

Głos ma pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Generale!

Ja mam kilka pytań, krótkich wprawdzie. Chciałbym zacząć od pytania czy może poprosić, żeby pan może do czegoś się ustosunkował. Mam tu przed sobą dane z Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczące kontroli operacyjnych, które były zarządzane w kolejnych latach. I sobie tak spojrzałem na rok 2016 – tak dla porównania – w którym tak naprawdę gros, ogromna liczba tych, powiedzmy, działań operacyjnych dotyczyło, co jest ciekawe, raportów połączeń. Czyli kiedyś, za pana czasów jeszcze, badano, czy było połączenie, później – lokalizacje stacji abonenckich. To jest działanie służb, które polegało np. na tym, żeby namierzyć sprawcę jakiegoś przestępstwa. I tylko 2,5% dotyczyło innych danych. No, jeśli chodzi o Pegasusa, to domyślamy się, że te dane są inne, tj. trochę inne niż lokalizacja osoby, bo Pegasus ma ogromne możliwości. I kolejna konkluzja: w roku 2019, kiedy odbywają się wybory, Centralne Biuro Antykorupcyjne – uwaga – dostaje zgodę na kontrolę operacyjną 384 osób. Największa liczba tych zgód na kontrolę operacyjną… Najwięcej otrzymywała Policja, co też było naturalne. Czyli były to 384 osoby, w roku 2020 to maleje do 298 osób. Chodzi mi o to, że wśród tych 384 osób znalazły się takie osoby jak senator Brejza, jak pani prokurator Wrzosek. To niebywałe, bo to nie jest duża liczba, to 384 osoby, powiedzmy, inwigilowane czy sprawdzane przez… Gdyby pan się do tego ustosunkował.

I teraz mam pytanie: czy pan w ogóle spotkał się w swojej pracy z przypadkami wyłudzenia zgody na kontrolę operacyjną? Czy w ogóle takie pojęcie istniało kiedykolwiek? I czy kiedykolwiek ktoś na podstawie, powiedzmy, wyłudzenia takich danych, czyli tak naprawdę przestępstwa, poniósł kiedykolwiek, według pana wiedzy, jakąkolwiek za to odpowiedzialność?

To na razie tyle. Jeszcze bym chciał dopytać, jeśli mogę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Rzeczywiście pan senator zwrócił uwagę na bardzo ważną informację. Kontrolując służby… Kluczem jest przyjrzenie się materiałom źródłowym stanowiącym podstawę do zastosowania kontroli korespondencji. Czy rzeczywiście w tych materiałach są podstawy, które dają przypuszczenie, że osoba popełnia ciężkie przestępstwa objęte katalogiem? Czy wykonano wcześniej pewne inne działania operacyjne, które jak gdyby potwierdzają to prawdopodobieństwo? I czy nie ma innych sposobów na potwierdzenie tego przestępstwa jak tylko poprzez kontrolę operacyjną? A więc powinny być spełnione te przesłanki. I to tak naprawdę potrafią ocenić wnioskodawcy. I mogliby to oceniać przygotowani do tego prokuratorzy, sędziowie, o ile będą do tego przeszkoleni, nauczeni i będą chcieli zerkać do materiałów źródłowych stanowiących podstawę, bo w takiej sytuacji może się pojawić cała masa przypadków, gdzie funkcjonariusze napiszą np. informację wziętą z sufitu, że Rapacki handluje narkotykami, w oparciu o taką fikcyjną informację założą sprawę operacyjną i w oparciu o taką fikcyjną informację napiszą zgrabne uzasadnienie, z którym pójdą do prokuratora i sądu. I prokurator z pełną świadomością, i sędzia to zarządzi. A więc w takim przypadku mielibyśmy właśnie do czynienia z wyłudzeniem tego zarządzenia kontroli korespondencji. Dlatego zweryfikowanie tego, czy mamy do czynienia z wyłudzeniem, jak gdyby wymagałoby rzeczywiście głębszego przejrzenia podstaw, w oparciu o które występowano z wnioskiem o kontrolę korespondencji.

I tutaj powiem, że pojawia się spore zagrożenie. O czymś takim wspominał znany agent Tomek, czyli Tomasz Kaczmarek, mówiąc, że w przypadku zakupu willi państwa Kwaśniewski w taki sposób sfabrykowano materiały, które miały stanowić podstawę do zarządzenia kontroli korespondencji. I to jest przestępstwo. Tworzenie takich fikcyjnych materiałów i wyłudzenie kontroli korespondencji jest przestępstwem i powinno być ścigane. Pytanie, czy takie przestępstwo jest popełnione z własnej inicjatywy funkcjonariusza, czy też taka była dyspozycja szefa, przełożonego. Jeżeli szefa, przełożonego, to mamy rzeczywiście już przestępstwo popełnione w większym zespole. To będzie pewnie trzeba analizować w przypadku spraw związanych z Pegasusem, z zastosowaniem Pegasusa. No, trzeba będzie dotrzeć do materiałów źródłowych i popatrzeć, jakie były podstawy, że funkcjonariusze, służby wystąpili z wnioskiem o kontrolę korespondencji do prokuratury, sądu. O ile wystąpili, bo jeżeli doszli do wniosku, że Pegasus nie zostawia śladu nigdzie – a mogło być takie przekonanie, może taka niewiedza występowała – to mogła być sytuacja, że niektóre kontrole stosowano bez normalnego trybu i zgody sądowej. Co prawda dzisiaj decydenci mówią, że na wszystkie kontrole korespondencyjne z wykorzystaniem Pegasusa było uzyskane zezwolenie, ale powiem, że ja mam ograniczone zaufanie.

I może jeszcze…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Jeszcze senator Tyszkiewicz…)

Może jeszcze co do tej ilości wniosków – rzeczywiście ta ilość wniosków przez CBA… Ja bym tutaj w sprawie samej tej ilości jak gdyby nie wzbudzał jakichś wielkich niepokojów, tym bardziej że w 2016 r. CBA dosyć mocno również weszło w sprawy związane z wyłudzeniami VAT i tam pewnie dosyć powszechnie stosowano różne środki techniki. Ale na pewno trzeba się skupić na tych materiałach, które mają stanowić podstawę do tego, aby wystąpić z wnioskiem o kontrolę korespondencji.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dopytam, jeśli można, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Generale, ale mnie zastanawia mała liczba tych zgód – 384 w ciągu roku. Ja mówię o CBA. I w liczbie tych 384 – to jest rok 2019 – znalazły się osoby, które były na tej sali. Ale jeszcze… Bo to jest, jeśli chodzi o… Ja nie mówię, że to jest dużo. Policja najwięcej tych zgód uzyskuje…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki: Tak.)

…bo to jest naturalne, praca policji polega na codziennej pracy… No i czasami, niestety, ścigając przestępców… Ale CBA – 384 osoby? Chodzi mi też o to, czy z pana doświadczeń przy podejmowaniu działaniach operacyjnych… Ja się trzymam tu przypadku senatora Brejzy. Wyliczono, że ok. 3 miliony zł wydano na ściganie senatora, gdzie… Potencjalne przestępstwo, popełnione ponoć przez jego ojca, dotyczyło 200 zł. Chodzi mi o, czy wy, pracując w Policji czy prowadząc działania operacyjne, robiliście jakieś… To znaczy ile środków trzeba wydać, żeby złapać przestępcę? W tym wypadku wydano ok. 3 miliony zł, żeby udowodnić, że ojciec senatora za 200 zł nie dopełnił obowiązku, bo jakaś pani… No, jakieś bzdury kompletne. Chodzi mi, czy w waszej pracy operacyjnej relacje pomiędzy wydatkami a efektami były analizowane? Czy były takie analizy robione? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Oczywiście tak. Po pierwsze, kiedy stosowaliśmy kontrolę korespondencji, było tego znacznie mniej i rzeczywiście skierowane było przeciwko tuzom świata przestępczego, a nie przeciwko politykom, nawet jeżeli byłyby jakieś szczątkowe materiały o jakichś nieprawidłowościach w ich działalności. To raz. Po drugie, zawsze nad takimi wnioskami… Ja na pewno jako przełożony bym się pod takim wnioskiem nie podpisał. Musiałbym widzieć twarde materiały, stanowiące jasną podstawę, że mamy do czynienia z jakąś bardzo poważną przestępczością, a nie z takimi kwotami i nie wobec osób na takich stanowiskach. W tym przypadku to ma się zupełnie jak strzelanie z armaty do wróbla. Zupełnie nie wyobrażam sobie, co mogło być podstawą do stosowania kontroli korespondencji w tym przypadku, no, chyba że rzeczywiście jakieś niecne pobudki związane z kontrolą działalności politycznej senatora. Był w tym czasie szefem kampanii wyborczej, a więc to wtedy… Nie mieści się to w kategoriach prawnych, jest ewidentnym złamaniem prawa i kwalifikuje się do zarzutów karnych o przekroczenie uprawnień – co najmniej – i jeszcze całą gamę innych przestępstw.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Ja tylko dodam – bo myślę, że to powinno paść nie tylko dlatego, że senator Brejza jest naszym kolegom z Senatu, ale też dlatego, że występował przed komisją, był na miejscu, na którym pan, Panie Generale, teraz jest – że ani razu od 3 lat, kiedy zastosowano przeciwko niemu inwigilację Pegasusem, senatora Brejzy nie oskarżono, nie przesłuchano w jakimkolwiek charakterze, chociażby świadka, nie przedstawiono jakichkolwiek zarzutów. A zarzuty przedstawiono jego ojcu wówczas, kiedy sprawa inwigilacji Pegasusem senatora Brejzy stała się głośna, kilka tygodni temu.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Potem pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Panie Generale, tak naprawdę stosunki obywatel – państwo muszą się zasadzać na wzajemnym zaufaniu. To, że państwo do obywatela zaufania nie ma, przynajmniej państwo dziś rządzone przez PiS nie ma zaufania do obywatela… No, chodzi o sam fakt, że Pegasus, de facto broń cybernetyczna nie była używana na zewnątrz, w celu zapewnienia bezpieczeństwa państwu jako całości, tylko do wewnątrz, przeciwko swoim obywatelom. Z drugiej strony dziś zarządzający czy koordynujący działania służb specjalnych koordynatorzy… Tak muszę powiedzieć, bo jest ich dwóch. I to jest moja pierwsza część pytania. Czy pan znajduje uzasadnienie dla tych dwóch funkcji? One są, no, dość dziwne. Ale czy obywatel może mieć zaufanie do państwa, w którym kilka tygodni po objęciu przez nową władzę rządów generałowie, którzy przecież tych swoich funkcji nie zdobywali za nic, którzy przeszli drogę zawodową, zdobywali zaufanie, zdobywali doświadczenie, studiowali, a wyszkolenie tak znakomitych oficerów kosztowało nas, obywateli całkiem sporo… Generałowie Piotr Pytel, Janusz Nosek i Krzysztof Bondaryk nagle zostają wyrzuceni. I co więcej, wobec każdego z nich toczy się postępowanie. Przy czym zarzuty mają swoją wagę, bo zarzucenie komuś współpracy z wrogiem, czyli szpiegostwa, nie może nie pozostawiać w zdumieniu obywateli, którzy na to patrzą. No dobra, ale zarzuty postawiono 6 lat temu i co? I nic. A więc albo się dyskredytuje tak wykształconego przez nas i naprawdę pracującego dobrze oficera – i ta dyskredytacja nie może być aprobowana – albo mamy tak nieudolne służby, prokuratury, że nie można udowodnić tej winy, albo tej winy nie ma. My nie możemy dopuścić do sytuacji takiej dyskredytacji. A więc czemu dwaj koordynatorzy, z jakiego powodu i czy ta zemsta polityczna, o której mówił dzisiaj także pana poprzednik, nie jest spowodowana kłopotami, jakie ze swego rodzaju nałogiem ma jeden z tych koordynatorów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Dwaj koordynatorzy… Rzeczywiście to brzmi trochę dziwnie, tym bardziej że jeden pełni funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji. A minister spraw wewnętrznych i administracji zadań ma tak dużo, że 24 godziny na dobę to byłoby zbyt mało czasu, żeby to wszystko sensownie ogarnąć. Wiem, jak wyglądała moja praca na stanowisku podsekretarza stanu, więc… Wychodziłem wcześnie rano, a wracałem późno w nocy i nigdy nie było wiadomo, czy nie zadzwoni telefon. Więc tych obowiązków jest rzeczywiście bardzo dużo i łączenie funkcji i koordynatora, i ministra spraw wewnętrznych w jednym może być tylko tak tytularnie, żeby mieć łatwiejszy dostęp do wszystkiego, czym się zajmują się służby policyjne i służby specjalne, wszystkie razem. A po drugiej stronie mamy jeszcze, jak to uzupełnimy, prokuratora generalnego, który ma wpływ na to, co się dzieje w prokuraturze, również kontrole w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych, tych wrażliwych dla obywateli. No, to jest taka mieszanka wybuchowa – bardzo niebezpieczna dla obywatela. Nie mówię tylko o politykach czy o kolegach ze służby, to jest bardzo niebezpieczne z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich, bo w taki sposób można uwikłać w proces karny każdego, najbardziej niewinnego, jak również z przestępcy zrobić prawie bohatera. A nie o to chodzi jednak w demokratycznym państwie prawa.

Rzeczywiście sprawa szefów służb uwikłanych w procesy karne wymaga tego, żeby się pochylić nad tematem nieco głębiej, i to szczególnie media, bo prokuratura strzela z wielkich armat, stawia bardzo poważne zarzuty, wszystko utajnia, zamyka usta nawet tym, którym postawiono zarzuty, a kiedy byśmy przyjrzeli się bliżej, o co te zarzuty tak naprawdę są postawione, to to jest żenada, to się nie kwalifikuje często nawet do wszczęcia postępowania, a tym bardziej do prowadzenia przez długie lata postępowań karnych i pójścia z tym do sądu. Mam nadzieję, że niezawisłe sądy maksymalnie szybko rozpatrzą te wszystkie sprawy. Akurat trochę znam… znam wszystkich tych, którym postawiono te zarzuty i mniej więcej wiem, o co im postawiono zarzuty. Bo gdyby któryś miał rzeczywiście zarzuty o jakąś nieuczciwość, korupcję i wyglądałoby to realnie, to nie ma problemu: nabroiłeś człowieku, radź sobie. Ale za te absurdalne wręcz zarzuty… I tu zachęcam media, żeby spróbowały sięgnąć głębiej, o co tak naprawdę są stawiane te zarzuty i dlaczego tak długo trwają te procesy.

Obserwujemy tu pewien element dyspozycyjności niektórych prokuratorów. Nie mówię „wszystkich”, żeby nie obrazić koleżanek i kolegów prokuratorów, z którymi przez długie lata – z porządnymi – miałem przyjemność pracować, ale jest spora grupa takich dyspozycyjnych, którzy z niczego potrafią postawić zarzut i uwikłać osobę w postępowanie karne. A co tam będzie za parę lat? W międzyczasie zmieni się prokuratora, a na końcu będzie oczami świecił już jakiś inny, dyżurny prokurator, który nie zna sprawy, i po 10 latach w sądzie człowiek usłyszy: w zasadzie nie było podstaw, żeby ci stawiać zarzuty. Nikt nie ponosi za to odpowiedzialności.

I tutaj myślę, że warto… Państwo jako politycy i twórcy prawa powinniście zastanowić się, czy rzeczywiście nie wprowadzić jakichś dodatkowych elementów odpowiedzialności – być może wykorzystać już prawo istniejące, jakieś niedopełnienie obowiązków w stosunku do funkcjonariuszy prokuratury, służb – tam, gdzie ewidentnie nie dopełniono należytej staranności, żeby wykonać jakąś czynność. Widziałem mnóstwo spraw, gdzie nie chciało mi się wierzyć, że prokurator może podejmować tak idiotyczne decyzje, tak nie dopracowując materiału… Przykład. Chciano aresztować policjantkę, która kiedyś pracowała w wydziale wywiadowczym w Komendzie Stołecznej, później była w Centralnym Biurze Śledczym; rzekomo miała być świadkiem, jak wręczano jakąś łapówkę jakiemuś innemu policjantowi. Przestępca miał ją rozpoznać po latach. W tablicę poglądową wklejono jej współczesne zdjęcie jako blondynki i trzech gości, osiłków z miasta, łysych karków. Świadek niby-koronny po iluś latach miał wskazać blondynkę, która rzekomo była świadkiem wręczenia tej łapówki. Oczywiście ten przestępca, świadek koronny czy skruszony wskazał dziewczynę, ale sporządzenie takiej tablicy poglądowej jest karygodnym niechlujstwem, nieumiejętnością procesową. Nie wolno czegoś takiego robić. Tym bardziej że dziewczyna wtedy, kiedy miało miejsce to wręczenie rzekome, nie była blondynką i nigdy nie jeździła na takim radiowozie. A poszłaby siedzieć na kilka miesięcy, gdyby nie to, że rzeczywiście stanęliśmy trochę w jej obronie. Takich sytuacji, takich błędów procesowych wynikających z niechlujstwa, z niedoróbki jest mnóstwo, a nikt nie ponosi za to odpowiedzialności. Nikt.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pani senator chciała chyba dopytać.

Senator Magdalena Kochan:

Tak, tak.

Dopytam, Panie Generale, ponieważ mówiąc o tej odpowiedzialności i zaufaniu, mam na myśli także to, że my, obywatele, wszyscy mamy prawo wierzyć, że koordynator służb specjalnych rzeczywiście, wykonując odpowiedzialnie swoją pracę, koordynuje i nie dopuszcza do nadużyć wobec obywateli, które służbom nieuczciwym dość łatwo popełniać. Pytanie: czy taka osoba winna być wolna od wszelkiego rodzaju uzależnień, nałogów? Czy to powinna być osoba – myślę o koordynatorze – do której mamy prawo mieć zaufanie, że pełni swoją funkcję we właściwy sposób i jest przy zdrowiu? Przy zdrowiu, bo słabości ludzkie są ludzkimi słabościami, ale ktoś, kto pełni tak odpowiedzialną funkcję, która strzeże tak naprawdę obywateli przed nadużyciem władzy, która ma więcej i narzędzi, i możliwości, i sposobów dotykania obywatela, i wielkości… Czy mamy prawo wymagać od kogoś takiego wolności od uzależnień, tego, że nie jest uzależniony od alkoholu, narkotyków, używek, od hazardu? Czy mamy prawo to wiedzieć i czy powinniśmy to wiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Absolutnie powinniśmy wiedzieć. Ale osoba uzależniona od czegokolwiek nigdy nie powinna pełnić jakiejkolwiek funkcji w państwie. Po to jest cały proces dopuszczenia do informacji niejawnych, który realizuje Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby osoby, które nie spełniają rękojmi wiedzy, rzetelności działania, uczciwości, żeby takie osoby funkcji w państwie nie pełniły. Nie wiem, jak dzisiaj funkcjonuje proces weryfikacji, ale wygląda na to – po niektórych zmianach na poziomie ministrów, szefów niektórych instytucji – że słabo. To świadczy, że gdzieś tutaj rządzący popełniają potężne błędy, bo osoba uzależniona jest zawsze podatna na to, żeby stać się podmiotem szantażu, rozgrywek, wielu niecnych rzeczy. Tego typu stanowiska muszą być wolne od jakichkolwiek podejrzeń o uzależnienia czy jakiekolwiek takie niecne działania.

(Senator Magdalena Kochan: Czy w tej kwestii pan generał widzi potrzebę zmian przepisów?)

Powiem tak: dzisiejsze przepisy, które obowiązują, nakładają na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego dopuszczenie osób do określonych informacji. I tam jest ankieta, którą również ja wypełniałem. Jest tak obszerna, tak bogata i pozwalająca agencji zweryfikować te dane, które są tam podawane, że to powinno być zweryfikowane przez służby do tego powołane. No, ja sobie nie wyobrażam, żeby można było w taki sposób przepuszczać kandydatów, ale, niestety, trochę tak dzisiaj to wygląda.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Żyjemy w państwie fikcji, jeśli chodzi o interesy partii rządzącej.

Panie Senatorze, Panie Marszałku Borusewicz, bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, bardzo ciekawie pan powiedział o tym rozszerzaniu zakresu kompetencji służb i Policji w ciągu wielu ostatnich lat. Kiedyś tylko 3 formacje miały możliwość podsłuchów i podglądów: Policja, WSI, ABW. Teraz mamy 11 służb, Policji, parapolicji, które mają takie uprawnienie, więc to rozszerzenie prawie czterokrotne. I jednocześnie katalog przestępstw, co do których można stosować tego typu techniki ingerujące w życie osobiste, został zwiększony, jak pan mówi, do prawie 100. Ja pamiętam, że kiedyś było ich kilkanaście. Czy to oznacza, że idziemy w bardzo złą stronę? Czy idziemy w stronę państwa policyjnego? Bo oczywiście można mówić, że jest państwo policyjne itd., itd. To jest gołosłowne, ale tutaj jest sytuacja pewnych konkretów. I to jest moje pytanie do pana.

Zaś pan senator stwierdził, że 284 podsłuchy były wykazane 2 lata temu w CBA, i spytał, gdzie są podsłuchy senatora Brejzy i prokurator Wrzosek. Otóż, Panie Senatorze, tam w ogóle może tego nie być. Właśnie staramy się tego dociec. W ogóle mogło nie… W tej statystyce być może nie ujawniono podsłuchów właśnie tych 2 osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jeżeli potwierdzone, to na podstawie jakich przestępstw? Wiemy, że nasza wiedza…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Panowie, przedmiotem posiedzenia jest rozmowa z panem generałem Rapackim, a nie pomiędzy panami senatorami. Bardzo proszę o zadanie pytania.)

Panie Generale, czy ta statystyka dotyczy osób… Czy pod tą statystyką mogą kryć się zezwolenia na podsłuch, które ogarnęły większą liczbę osób, kilka, kilkanaście osób więcej? To moje pytanie, takie jakby techniczne. Jak to według pana oceny wygląda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Powiem szczerze, że z uzyskaniem tej wiedzy statystycznej też jest pewien kłopot, bo np. minister sprawiedliwości informuje zbiorczo o kontroli korespondencji wobec osób, z kolei minister spraw wewnętrznych tam, gdzie zdaje sprawozdanie jako Policja, podaje liczbę jak gdyby kontroli korespondencji, czyli liczbę urządzeń, które były kontrolowane. I tak trochę… Powiem, że te informacje też powinny być zdecydowanie pełniejsze. W niczym to by nie ujmowało tajemnicy z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, gdyby te statystyki były podawane bardziej precyzyjnie i w sposób bardziej cywilizowany. Oczywiście tajemnicą jest to, kogo się kontroluje, natomiast to, ile tych osób jest… To by dawało lepszy obraz społeczeństwu.

Rzeczywiście 11 służb jest dzisiaj uprawnionych do stosowania kontroli korespondencji, zresztą nie tylko kontroli korespondencji. Wiele z nich ma również możliwości stosowania operacji specjalnych, czyli wprowadzania w środowiska przestępcze jakichś tam przykrywkowców. To też jest działanie niesłychanie głęboko ingerujące w prawa i wolności, tutaj można zmanipulować różne rzeczy. Zresztą warto zwrócić uwagę, że o ile Policja od 1996 r. realizuje działania z udziałem policjantów pod przykryciem – każdego roku kilkadziesiąt spraw kierowanych jest do sądu – i nigdy nie było wpadki, o tyle kiedy wzięło się do tego Centralne Biuro Antykorupcyjne, wiele spraw zostało zdyskredytowanych i rozjechanych przez sąd. W wydaniu CBA pojawiały się właśnie elementy prowokowania do popełnienia przestępstwa, a nie działania zmierzające do udowodnienia winy komuś, kto już to przestępstwo popełnia. A więc to też jest sprawa niesłychanie wrażliwa.

Aż 11 służb dzisiaj posiada takie uprawnienia. Myślę, że warto byłoby się zastanowić nad pewnym połączeniem tych służb i zredukowaniem ich liczby. To byłoby na pewno znacznie lepsze z punktu widzenia racjonalności i wykorzystania potencjału środków technicznych. Bo dzisiaj każda służba buduje swoje własne imperium i czasami wydaje pieniądze publiczne w sposób nie najmądrzejszy, mówiąc delikatnie. Sam miałem z tym duży problem, nadzorując służby w MSW, dlatego że wszyscy budowali pododdziały antyterrorystyczne i mieli zapędy do budowania jednostek specjalnych. Nawet CBA pokupowało karabiny strzelców wyborowych, liny do desantu i różne tego typu sprzęty, zupełnie niepotrzebne. A gdyby te służby trochę połączyć, ten potencjał byłby znacznie większy, przepływ informacji byłby znacznie lepszy – z pożytkiem dla wszystkich – i nie byłoby potrzeby prowadzenia aż tak rozbudowanej kontroli.

Na pewno zakres katalogu przestępstw, które dzisiaj pozwalają na stosowanie tych wrażliwych instrumentów ingerujących w prawa i wolności obywatelskie, jest bardzo szeroki. Nie wiem, czy nie trzeba byłoby się zastanowić nad tym, czy on powinien być aż tak szeroki.

No i, po kolejne, na pewno trzeba pomyśleć o pewnych elementach kontroli nad działaniami służb z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich. Bo dzisiaj obywatel może być przedmiotem bezprawnego ingerowania, kontrolowania, czasami wykorzystania materiałów słabych, absurdalnych, zmanipulowanych, i nie ma wtedy racjonalnej linii obroty. Pozostaje tylko niezależny sąd, ale to później, w jakiejś perspektywie, jak do tego sądu te materiały trafią. A często może być to też takie zwykłe trałowanie, szukanie haków na kogoś. Wykorzystuje się środki techniki pod pozorem jakiejś działalności przestępczej, a szuka się argumentów, chce się znaleźć takie haki, jakie kiedyś próbowano znaleźć na mnie, jeszcze w czasach PRL, kiedy napisałem tę notatkę.

Więc tego typu zjawiska są, to powinno być kontrolowane. Stąd myśleliśmy z rzecznikiem praw obywatelskim, panem Adamem Bodnarem, i z zespołem eksperckim, w skład którego wchodzili sędziowie, prokuratorzy, przedstawiciele służb specjalnych, Policji i organizacji pozarządowych stojących na straży praw i wolności obywatelskich, jak zbudować taki system. I widzimy sporo fajnych rozwiązań praktycznych, które są do wprowadzenia w miarę szybko, ale również takich, które wymagają pewnego czasu. Absolutnie potrzebujemy konsensusu w parlamencie, żeby takie instytucje powołać do życia i żeby one mogły funkcjonować.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pani marszałek Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym zadać 2 pytania. I chciałabym połączyć te pytania, dlatego że dotyczą one stanu obecnego, no i takich systemowych zmian, które ewentualnie musiałyby nastąpić, żebyśmy powrócili do chociażby idei państwa prawa.

Pierwsza kwestia. Te ustawy dotyczące kontroli operacyjnej, dotyczące tych służb, ustawy, które zezwalają na kontrolę operacyjną, również statuują pewne zasady. Może być taka sytuacja, że bez zgody sądu prowadzi się kontrolę. I chciałabym zapytać, czy to jest dobre uprawnienie, czy ono może przynieść korzyść. Czy może przynosić więcej korzyści, czy jednak więcej szkody? Jakie muszą być spełnione warunki, żeby tego typu kontrola bez zgody sądu mogła się odbywać? I w stosunku do jakich przestępstw? Bo to jest istotne.

I drugie moje pytanie: czy w tym zakresie… I w ogóle w jakim jeszcze zakresie należałoby dokonać takich fundamentalnych zmian?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Uważam, że kontrola korespondencji bez zgody sądu nie powinna mieć miejsca. Dzisiaj jest taka okoliczność, że w trybie niecierpiącym zwłoki prokurator może na wniosek służby zarządzić te pięciodniówki. Później trzeba uzyskać jak gdyby akceptację sądu, żeby je kontynuować, a jeżeli tej akceptacji nie ma, ten materiał z 5-dniowej kontroli powinien być niezwłocznie zniszczony. Taki tryb jest potrzebny, szczególnie w takich ekstraordynaryjnych przypadkach, jak np. porwanie dla okupu, kiedy trzeba w zasadzie działać natychmiast, bo to wiąże się często z ryzykiem utraty życia, zdrowia. I w takich przypadkach te pięciodniówki mogą być dopuszczane, w bardzo wąskich kategoriach spraw. Można byłoby te pięciodniówki jeszcze zawęzić, bo czasami mogą być one nadużywane przez służby po to, żeby w jakimś kluczowym momencie, kiedy coś się dzieje, wrzucić kontrolę korespondencji komuś, kto nie do końca powinien mieć zastosowaną tę kontrolę. Więc na pewno nie powinno tak być, poza tym trybem ekstraordynaryjnym, wyjątkowym. W tych kategoriach, w których ktoś może utracić zdrowie, życie, nie powinno być żadnych innych kontroli. Jeżeliby służby realizowały kontrolę w sposób niezgodny z prawem… Do tego dopuścić nie wolno, to jest naruszenie prawa, to jest przestępstwo i trzeba za to ścigać, a w przypadku służb to już w sposób absolutnie rygorystyczny.

I kolejna sprawa, niesłychanie istotna. Materiały uzyskane w toku kontroli korespondencji mogą być wykorzystane wyłącznie na użytek procesu karnego, a nie do tego, żeby gdzieś je ujawniać, w jakichś innych celach. To też jest przestępstwo. Jeżeli słyszymy, że komunikaty senatora Brejzy pojawiają się w mediach publicznych, no to jest to przestępstwo ewidentne. Przestępstwo popełnił ktoś, kto ujawnił te materiały z kontroli korespondencji, przestępstwo popełniają również media publiczne, które upubliczniają czyjąś prywatną tajemnicę. To są rzeczy prawnie zabronione, tylko trzeba skutecznie konsekwencje wyciągać.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: I te ewentualne kierunki zmian, fundamentalne kierunki zmian…)

Absolutnie. Ważna sprawa, w której ja pokładam wielką nadzieję, to realna kontrola prokuratury i sądu nad zarządzaniem kontroli korespondencji. Ale ta realna kontrola to taka, w ramach której nie tylko zapoznajemy się z wnioskiem i uzasadnieniem, ale jest też przygotowany sędzia, który mówi: kolego, przynieś mi materiały sprawy operacyjnej. On zapoznaje się z tymi materiałami i mówi: tu nie ma podstaw do zastosowania kontroli, nie klepnę ci tego wniosku, nie zarządzimy kontroli, a w stosunku do ciebie napiszemy wytyk albo zaczniemy cię ścigać za to, że próbowałeś wyłudzić taką kontrolę, albo zwrócimy się do przełożonych, żeby to zweryfikować.

I aby to było realizowane, sędziowie i prokuratorzy muszą mieć tę realną kontrolę i czas. A więc trzeba będzie albo bardzo mocno wzmocnić sąd okręgowy, ten warszawski, albo zdecentralizować system zarządzania kontroli korespondencji w Warszawie, tak żeby np. w delegaturach ABW, CBA czy CBŚ były zarządzane kontrole na poziomie województw. Wtedy się to rozproszy, ta liczba wniosków się rozłoży. Nie będzie setek wniosków spadających 1 dnia na barki 1 sędziego, tylko te wnioski się rozproszą na terytorium kraju i wtedy sędzia i prokurator będą mogli zapoznać się z materiałami. Oczywiście ważne jest, żeby prokurator i sędzia byli niezależni od polityków i kierowali się li tylko przepisami prawa, na podstawie których stosują te wrażliwe narzędzia. I to jest taki warunek, który powoduje, że kontrola prokuratorsko-sędziowska może być realną, niezłą, skuteczną kontrolą.

Niemniej dalej dostrzegamy z rzecznikiem potrzebę powołania instytucji, która w imieniu obywateli sprawowałaby kontrolę nad działalnością służb policyjnych i specjalnych, instytucji absolutnego zaufania społecznego, takiej powoływanej przez Sejm i Senat, do której delegowani by byli np. przedstawiciele Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, być może Naczelnej Rady Adwokackiej czy Krajowej Rady Radców Prawnych, może przedstawiciel prezydenta, a więc przedstawiciele instytucji apolitycznych. To by byli ludzie, którzy mają krystaliczny życiorys i znają problematykę służb, problematykę prawa, ścigania. I ta instytucja – nieduża, bo licząca od kilku do kilkunastu osób, obudowana jeszcze zespołem eksperckim – mogłaby rozpatrywać skargi na działania służb, ale rozpatrywałaby je, mając dostęp do wszystkich tajności, do wszystkiego. Mogłaby udzielać odpowiedzi obywatelom, czy np. obywatel był kontrolowany, czy nie. Ta instytucja miałaby prawo prowadzić kontrole – z własnej inicjatywy lub na zlecenie czy to Sejmu, czy jakichś innych organów. Chodzi o to, żeby ona, działając w imieniu obywateli, niezależnie od wszystkich – nie tylko od politycznego nadzoru ministrów, ale jako całkiem niezależne ciało – mogła kontrolować wszystkie służby w tym zakresie.

Również obywatele powinni mieć prawo… I to jest podnoszone i przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, i przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, i przez Komisję Wenecką. Otóż obywatele powinni być informowani o tym, że byli przedmiotem zainteresowania służb, oczywiście nie w czasie, kiedy są tym przedmiotem, tylko z pewnym przesunięciem czasowym. Ale powinien być taki obowiązek informowania, również poprzez ten organ, który byłby powołany do tego. Ten organ by wiedział, jak tę odpowiedź sformułować. A jeżeli dopatrzyłby się naruszenia prawa, wtedy obywatel miałby prawo do jakiegoś odszkodowania czy do zaskarżenia tej instytucji.

Po kolejne, obywatel mając tę informację, że był kontrolowany, powinien również mieć informację, że np. zasysano jego dane billingowe, jego dane lokalizacyjne, a więc głęboko ingerowano również w jego prawa i wolności obywatelskie. Taka wiedza powinna obywatelom przysługiwać, oczywiście z pewnym przesunięciem w czasie. Można byłoby zastosować pewne wyłączenia, ale tylko za zgodą sądu, np. ze względu na niebezpieczeństwo utraty życia i zdrowia jakichś osób czy ze względu na istotny interes bezpieczeństwa państwa. Można byłoby to ograniczyć, ale tylko za zgodą sądu, niezawisłego sądu, tak żeby tutaj kontrola była.

Dlaczego o tym mówię? Taka informacja o tym, że ktoś był kontrolowany, w znakomity sposób zdyscyplinowałaby służbę w kwestii zarządzania kontroli korespondencji. Już dzisiaj taki obowiązek informowania występuje w przypadku stosowania podsłuchu w trybie kodeksu postępowania karnego. Jeżeli jest prowadzona przeciwko komuś sprawa karna i w trybie k.p.k. stosuje się kontrolę korespondencji, to prokurator ma obowiązek powiadomić tę osobę, że była kontrolowana w taki i taki sposób. I dzisiaj podsłuchy prokuratorskie w trybie k.p.k. są stosowane niezwykle rzadko. Nawet sami prokuratorzy wolą, żeby to służby realizowały kontrolę operacyjną, bo tak nikomu nie trzeba się z tego tłumaczyć: czy to jest zasadne, czy niezasadne, zróbcie to i dostarczcie materiał dowodowy. A gdyby taki obowiązek informowania był, to na pewno zdyscyplinowałoby to służby, a te kontrole korespondencji byłyby stosowane rzeczywiście w sposób bardzo wyważony. To się nie spodoba na pewno moim kolegom i koleżankom ze służb, ale to jest do przeskoczenia. Wiele rzeczy zmienialiśmy z pożytkiem dla bezpieczeństwa kraju i z pożytkiem dla praw i wolności obywatelskich.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Pytanie zadaje – jedno z ostatnich – pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Generale, obóz władzy – mam na myśli wypowiedzi jej przedstawicieli wtedy, kiedy afera Pegasusa wybuchła – bagatelizował tę problematykę. Później przedstawiciele rządu mówili, że jak ktoś jest uczciwy, to nie ma się czego bać. Wreszcie wtedy, kiedy powstawała nasza komisja i pojawiły się plany powołania komisji w Sejmie, zaczęto używać argumentu, że w czasie trudnym dla Polski i Europy, wobec zagrożeń zewnętrznych, zajmowanie się taką tematyką jest igraniem z ogniem, mówiąc kolokwialnie.

Czy pan jako państwowiec, jako osoba, która dobrze się Polsce przysłużyła… Jaka jest pana ocena? Czy wyjaśnienie afery Pegasusa i wszystkich spraw z tym związanych leży w interesie publicznym, leży w interesie Polski, czy nie? A jeżeli tak, to dlaczego? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Absolutnie, wyjaśnienie afery Pegasusa leży w interesie wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. To nie jest problem, który dotyka tylko polityków, to może dotknąć każdego z obywateli. To powinno być wyjaśnione przez niezależną instytucję, która będzie miała uprawnienia śledcze i będzie mogła również dostać, uzyskać dostęp do materiałów źródłowych, a więc do materiałów spraw operacyjnych, które były ewentualnie podstawą do stosowania kontroli korespondencji.

Obawiam się, że dzisiaj służby mogłyby nie chcieć ich udostępniać nawet komisji sejmowej, komisji specjalnej, jeśli taka byłaby powołana. To błąd, bo to będzie biło w służby. Boleję nad tym z punktu widzenia czysto policyjnego, bo zawsze uważałem, że służby powinny mieć maksymalnie szerokie uprawnienia, dające możliwości skutecznej walki z poważną przestępczością. Ale to powinno być tak kontrolowane, żeby nie było nadużyć. Kiedy się tego nadużywa, to później jest taki regres, że czasami odbieramy służbom narzędzia, które one powinny mieć.

Więc ja się absolutnie zgadzam, że wyjaśnienie afery jest również w interesie rządzących, jeżeli nie mają oni nic do ukrycia. Jeżeli nie, to po zmianie władzy prokuratura izraelska w ramach pomocy prawnej pewnie udzieli informacji, kto był kontrolowany systemem Pegasus. Jeżeli to się odłożyło na serwerach w Izraelu, no to wtedy sprawa wybuchnie rzeczywiście ze zwielokrotnioną siłą.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Generale, ja trochę pociągnę ten wątek, który zapytał senator Rybicki, i zapytam o charakter państwa, w którym my wszyscy żyjemy i które nas, nie tylko Pegasusem, kontroluje. Pana poprzednik na tym miejscu, pan inspektor Wojtunik, dzisiaj mówił, że CBA jest dziś narzędziem politycznym. Mówił też coś bardzo ciekawego. Otóż to dotyczy nie tylko CBA, ale w ogóle służb specjalnych, które w tej chwili są systemem bez jakichkolwiek zabezpieczeń z zewnątrz. Minimalnym zabezpieczeniem w mojej ocenie jest jeszcze – ale tylko do pewnego stopnia – Najwyższa Izba Kontroli, która wymknęła się z tego systemu zamkniętego, w którym kontrolującymi są ci, którzy powinni być kontrolowani.

Pan mówił, że bardzo często działania służb wyglądają dziś tak, że nie tyle bierze się daną sprawę i zarządza kontrolę korespondencji i kontrolę operacyjną w związku z tym, że wykryto jakąś sytuację, w której jest podejrzenie przestępstwa, ile bierze się ludzi i szuka się na nich haków albo też – to pana określenie – się ich trałuje, czyli wysyła kontrole na wiele osób w jakiejś grupie, bo a nuż się coś znajdzie.

I stąd moje pytanie: czym jest dziś Centralne Biuro Antykorupcyjne, co do którego mamy pewność, że zakupiło Pegasusa? I czym jest dziś państwo polskie, w którym kontroluje się obywateli, a osoby, które były skazane, a potem ułaskawione, zakupują tego typu system? No, pod ich nadzorem zakupuje się tego typu system, a instytucja, która ma ich ewentualnie kontrolować, czyli prokuratura, dokłada się do zakupu tego systemu poprzez Fundusz Sprawiedliwości, który zresztą miał działać na rzecz poszkodowanych w wyniku przestępstw. Jak by pan to nazwał? Jak bardzo groźne jest to, że mamy w tej chwili do czynienia z systemem, w którym de facto… Gdyby nie dość przypadkowe znalezisko – zresztą zewnętrzne, firmy Apple – na telefonie prokurator Wrzosek, a potem ustalenia naukowców z Toronto co do tych innych, pozostałych telefonów, w przypadku działań służb oraz technik, których one używają, w tym Pegasusa, właściwie nie mielibyśmy jakichkolwiek zewnętrznych zabezpieczeń i systemów kontroli.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Rzeczywiście, dzisiaj służby specjalne, a CBA w szczególności, są służbami, nad którymi kontroli – oprócz tej sprawowanej przez ministra koordynatora, szefa służby – nie ma. Słabo funkcjonuje Komisja do Spraw Służb Specjalnych. No, jeżeli na posiedzeniu komisji szefowie służb na pytanie o Pegasusa mówią, że nic takiego nie ma – do niedawna pytali: czego wy chcecie? – no to jest to lekceważenie i komisji, i funkcji, którą przypisano tej parlamentarnej komisji. Dobrym zwyczajem byłoby, gdyby przewodniczącym tej komisji był polityk opozycyjny w stosunku do rządzących – bez względu na to, jak by było, warto byłoby to zawsze uwzględniać, a nawet gdzieś zapisać – najlepiej taki, który ma trochę pojęcia o służbach specjalnych, o prawie, o zagadnieniach, które ma kontrolować, i który chciałby to kontrolować. Ale ta komisja jest dzisiaj czystą iluzją. Słyszymy, jakie dostaje ona odpowiedzi od niektórych szefów służb.

Więc to jest dzisiaj poza jakąkolwiek kontrolą zewnętrzną. To jest kontrola partyjna, kontrola sprawowana przez ministra koordynatora i sztab jego najbliższych ludzi. Jeżeli oni nie będą chcieli wyjaśnić afery Pegasusa, to będzie to jasno wskazywało, że ta formacja jest jeszcze wykorzystywana do walki politycznej. Bo jeśli chodzi o stosowanie kontroli korespondencji wobec osób, w stosunku do których to zostało ujawnione, to na dzisiaj trudno znaleźć podstawy prawne do zastosowania kontroli korespondencji wobec tych osób. To by ewidentnie wskazywało, że jest tu jakiś element wykorzystania służby do walki politycznej.

Wplecenie w to jeszcze dyspozycyjnej prokuratury może spowodować, że trzeba się będzie zastanowić, czy jesteśmy demokratycznym państwem prawa. No, widać, że niektóre sprawy, które powinny być wyjaśniane, nie są wyjaśniane, a tam, gdzie nic nie ma, jest takie szukanie na siłę. Weźmy kazus szefów służb objętych zarzutami. A więc to byłaby bardzo smutna konstatacja na koniec naszego spotkania, posiedzenia, ale ona powinna wywołać refleksję i skłonić do działania wszystkich, którym demokratyczne państwo prawa jest bliskie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Generale, na ocenę tego, jakie mają intencje… To, jakie mają intencje obecnie rządzący, może nam pokazać ich stosunek do działań naszej komisji. Przypominam, że zarówno obecny, jak i były szef CBA, pan Stróżny i pan Bejda, oraz koordynator, minister, pan Kamiński, przysłali bardzo podobne listy – pan Kamiński najdłuższy – w których de facto mówią, że nie mają nic do powiedzenia, a my w ogóle nie powinniśmy się zajmować tym, czym się zajmujemy. Ale ci panowie oraz pan prokurator generalny, minister sprawiedliwości, pan Ziobro, nie skorzystali również z zaproszenia do uczestnictwa w posiedzeniu sejmowej komisji sprawiedliwości, która miała się zająć skalą inwigilacji w Polsce. Przysłali osoby, które ich zastępowały i które podawały czyste liczby. A kiedy posłowie opozycji chcieli się czegoś dowiedzieć i zaczęli zadawać pytania na temat Pegasusa, posiedzenie przerwano.

Jak pan ocenia tego typu – jeszcze raz to powiem – postępowanie ze strony osób, które tworzą ten układ zamknięty, który kontroluje sam siebie i nie pozwala komukolwiek z zewnątrz siebie kontrolować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Kiedyś byłoby to nie do przyjęcia. Kiedyś przyjęcie zaproszenia komisji sejmowej czy senackiej było obowiązkiem dla ministrów, szefów służb czy innych urzędników. Mimo niezmienionych przepisów można było wtedy udzielić wielu informacji, wyjaśnić wiele kwestii, czasami niełatwych, i to robiliśmy. Dzisiaj powiem, że takie działanie urzędników państwowych wygląda na rażące lekceważenie obowiązków, wygląda na to, że mają… No, my jesteśmy jedyni rządzący i kto nam coś zrobi? Powiem tak delikatnie. Władza się kiedyś zaczyna i kiedyś kończy. Dobrze, żeby o tym pamiętano, bo warto zachowywać się przyzwoicie, obojętnie czy się jest u władzy, czy gdziekolwiek indziej. Szkoda, że dzisiaj tego nie obserwujemy na co dzień.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Ostatnie pytanie zadaje pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Generale, tutaj przed chwilą wspomniano o słynnym już liście pleno titulo ministra, członka Rady Ministrów, koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego, do przewodniczącego komisji, w którym dosyć mętnie i często nieprawdziwie ocenia on całą sytuację, ale ja nie będę oczywiście zajmował się prostowaniem różnych nieprawd, które są w tym liście, albo dziwnych sformułowań. Zainteresował mnie taki fragment. Mianowicie, jak wszyscy wiedzą, przez dłuższy czas przedstawiciele władz w ogóle negowali sprawę Pegasusa, śmiali się z tego itd., aż w końcu ośmieszył ich wszystkich sam pan prezes Kaczyński, który stwierdził, że jednak kupiono tego Pegasusa, no bo przecież on jest potrzebny. No, w związku z tym trzeba było jakoś zbanalizować ten temat. Pan minister Kamiński w tym liście pisze, że jak podawały media, dawno temu, chyba w 2012 r., służący właśnie temu celowi, tzn. ściganiu sprawców przestępstw przy pomocy nowoczesnych środków technicznych, nowoczesny program komputerowy miał zostać zakupiony w Polsce przez jedną ze służb uprawnionych do kontroli operacyjnej i że służba ta miała z niego korzystać, właśnie za tamtych czasów. Media prezentowały właściwości i możliwości tego właśnie programu w taki sam sposób, w jaki dziś opisuje się program Pegasus. Czyli pan minister Kamiński powiada tutaj: nihil novi sub sole, nic nowego pod słońcem, takie rzeczy już dawno były kupowane. No, wprawdzie logiczne jest pytanie: jak tamten był taki dobry, to po co kupiono ten? Ale chciałbym pana generała o to zapytać, bo w tym czasie sprawował pan swoją funkcję. No, ja, powiem szczerze, nie pamiętam, żeby media o tym pisały itd. Ale czy pan mógłby coś powiedzieć właśnie na temat takich zakupów? Czy to było w ogóle porównywalne z Pegasusem? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Powiem, że trudno mi się do tego odnieść, bo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – wtedy to było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych – odszedłem w styczniu 2012 r. A więc trudno mi odpowiedzieć, to po pierwsze.

Po drugie, która to była służba? Czy służba podległa ministrowi spraw wewnętrznych, czy któraś ze służb specjalnych to kupiła? Nie mam zielonego pojęcia, co to za system. Na pewno nie tak ingerujący jak Pegasus, który daje możliwości zmiany treści informacji, który daje możliwości uruchamiania podsłuchu pokojowego w urządzeniu. A więc nie sądzę, żeby… Nie słyszałem w tamtym okresie, żeby służby dysponowały czymś podobnym do Pegasusa. Nie byłem już wtedy wiceministrem. W styczniu 2012 r. odszedłem ze stanowiska, więc nie wiem… Ale na pewno nie dysponowały czymś takim jak Pegasus. O Pegasusie wiemy od 2017, 2018 r., i to nie tylko tutaj. Ta wieść gminna w obrębie służb zawsze jest taka, że coś niecoś wiadomo, więc tutaj trochę… To jest takie odsuwanie: wy kiedyś podsłuchiwaliście dziennikarzy. Jest pytanie: kiedy, gdzie, jakich dziennikarzy? Jeżeli było to niezgodne z prawem, to powinno być wszczęte postępowanie karne wobec tych, którzy o to wnioskowali czy to stosowali, ale jak do tej pory nie prowadzono takiego postępowania. Nie słyszałem, żeby skazany za podsłuchiwanie dziennikarzy był ktoś ze służb z tamtego okresu, więc to jest potężne przekłamanie na linii… To takie trochę odbijanie piłeczki i mówienie: wy to robiliście, a my jesteśmy święci. Tak nie było.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pytanie czy raczej wyjaśnienie pani senator Morawskiej-Staneckiej.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Tak, ja chciałabym, aby pewna sprawa wybrzmiała. Otóż przez cały czas, kiedy tutaj rozmawiamy, pan posługuje się określeniem ustawowym, a my rozmawiamy o Pegasusie. Pan posługuje się określeniem „kontrola korespondencji”, ewentualnie „podsłuchy”. A przecież my wiemy już dzisiaj, że Pegasus to nie jest urządzenie, które tylko kontroluje korespondencję, czyli maile – ono jest inwazyjne. Czy w stosunku do tego urządzenia można w ogóle mówić jedynie o kontroli korespondencji? O tym mówimy za mało. Kiedy za chwileczkę wyjdziemy z tej sali i ktoś zapyta przedstawiciela rządu o komentarz do tego, to on powie, że kontrola korespondencji jest w ustawie wyraźnie określona, że metodami kontroli operacyjnej są też kontrola korespondencji oraz podsłuchy, że nie jest to niezgodne z prawem. Chciałabym, żeby pan jednak na koniec podał to rozróżnienie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki:

Rzeczywiście podzielam pogląd, że system Pegasus daje większe możliwości działania niż to, co jest ujęte w ustawie o Policji czy w innych ustawach dających tytuł do stosowania kontroli korespondencji. W tych ustawach nie ma nigdzie mowy o działaniach ofensywnych, które pozwalają na dezinformację, wprowadzanie jakichś dodatkowych treści i innych rzeczy. A z tego, co wiemy o Pegasusie… Jak mówię, bazujemy tylko na przekazie publicznym. Ja sam tego systemu fizycznie nie widziałem, nie oglądałem jego możliwości, więc jest mi trudno się do tego odnieść.

Ale mój osobisty pogląd jest absolutnie taki, że aby można było stosować Pegasusa, ustawy pozwalające na stosowanie tego systemu powinny być zmienione, powinny być poszerzone, to powinno być tu wprost wpisane. I na pewno prokuratorzy i sędziowie, którzy zezwalali na jego stosowanie, powinni być informowani o tym, na co zezwalają. Godząc się na to, wydając zgodę na jakąś kontrolę korespondencji, powinni wiedzieć, że ta funkcja może być znacznie poszerzona. Oni też biorą odpowiedzialność za zarządzenie tejże kontroli, więc to na pewno powinno być we wnioskach o stosowanie tego typu systemu uwzględniane. Dzisiejsze przepisy ustawowe moim osobistym zdaniem nie obejmują takich szerokich możliwości, jakie daje wykorzystanie Pegasusa.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję panu generałowi za tę wyczerpującą, trwającą grubo ponad 1,5 godziny rozmowę z nami. Pozwolę sobie w kilku punktach streścić najważniejsze wnioski, które ja z tej rozmowy wysnułem.

Po pierwsze, pan generał Adam Rapacki wyraził poważne wątpliwości i daleko idący niepokój co do sposobu zakupu systemu Pegasus dla CBA ze środków pozabudżetowych oraz co do zakupu przez pośredników, jak również niepokój co do tego, gdzie ostatecznie znajdują się dane zdobywane za pomocą tego systemu, dane polskich obywateli, którzy są inwigilowani przez ten system.

Po drugie, powiedział pan, że ofensywne możliwości Pegasusa, czyli manipulowanie, tworzenie SMS-ów, wiadomości itd., dyskredytują go jako źródło materiału dowodowego w potencjalnych procesach karnych. To m.in. dlatego używanie go w Polsce jest bardzo wątpliwe, jeśli chodzi o jego legalność.

Po trzecie, już trochę rozszerzając swoją wypowiedź, powiedział pan coś bardzo ciekawego dla komisji. Otóż w ostatnich latach lawinowo rośnie liczba kontroli ze strony służb – ona urosła w ostatnich latach kilkakrotnie – podczas gdy przestępczość, historycznie rzecz biorąc, np. w porównaniu z latami dwutysięcznymi, zmalała około dwukrotnie, co świadczy o tym, że te środki kontroli są nadużywane.

Po kolejne, powiedział pan generał, że nie znajduje podstaw do inwigilacji tych osób, co do których wiemy, że były inwigilowane Pegasusem, jeśli chodzi o obowiązujące rygory prawne. A jeśli prawdą jest, że przynajmniej w przypadku części z nich prawdziwym powodem była próba badania ich działalności politycznej, którą dysponenci systemu Pegasus uznali za wrogą wobec obecnej władzy czy sprzeciwiającą się obecnej władzy, to mamy do czynienia z działalnością przestępczą.

Wreszcie powiedział pan również, że wyjaśnienie afery… Przepraszam, jeszcze wcześniej stwierdził pan, że obecna kontrola nad środkami kontroli operacyjnej i kontroli korespondencji, nad służbami i nad ich metodami pracy jest iluzoryczna, de facto nie istnieje. Jako członek zespołu, który kilka lat temu rzecznik praw obywatelskich powołał do usprawnienia tej kontroli, właściwie powiedział pan nam o 3 kwestiach. Po pierwsze, urealniona powinna zostać kontrola ze strony sądów – w tej chwili jest ona w dużej mierze fikcyjna. Po drugie, powinno zostać powołane ciało do kontroli służb i używania przez nie środków operacyjnych. I wreszcie po trzecie, obywatele, zwłaszcza jeśli byli inwigilowani czy podsłuchiwani, a potem nie uzyskano z tych inwigilacji, podsłuchów czy kontroli korespondencji materiałów procesowych, które można by skierować chociażby do prokuratora, powinni mieć po czasie, ex post, prawo do informacji, że byli przedmiotem takich działań.

I wreszcie ostatni wniosek, który dla mnie jest wnioskiem fundamentalnym, za który serdecznie dziękuję i który podzielam. Jest to pana wniosek, że wyjaśnienie afery Pegasusa jest w interesie publicznym, w interesie Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo panu generałowi dziękuję.

Informuję jednocześnie, że następne posiedzenie komisji odbędzie się za ponad tydzień, w środę 23 lutego o godzinie 10.30, również w tej sali.

Dziękuję bardzo szanownej komisji, dziękuję panom senatorom, dziękuję panu generałowi.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 31)