Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (8.)

w dniu 3 lutego 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie prezesa AGROunii Michała Kołodziejczaka.

2. Wysłuchanie red. Andrzeja Krajewskiego.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Otwieram posiedzenie komisji.

Zapraszam na ósme posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej oraz reformy służb specjalnych.

Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, już zostali włączeni do posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Widzę, że jest kworum. Wszyscy członkowie komisji są obecni, oprócz 2 potencjalnych członków, których mógł i nadal może zaproponować klub PiS.

Bardzo bym prosił wszystkich państwa o wyłączenie telefonów. To przeszkadzało nam w niektórych momentach podczas poprzednich posiedzeń. Bardzo proszę o ich wyłączenie lub wyciszenie.

Szanowni Państwo, dzisiejszy porządek obrad obejmuje 2 punkty: pierwszym jest wysłuchanie prezesa Agrounii Michała Kołodziejczaka, drugim jest wysłuchanie red. Andrzeja Krajewskiego.

Czy członkowie komisji mają uwagi do porządku obrad? Nie widzę.

Uznaję więc, że porządek obrad został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie prezesa AGROunii Michała Kołodziejczaka

Drodzy Państwo, chciałbym powitać pana Michała Kołodziejczaka. Bardzo nam miło, że pan skorzystał z naszego zaproszenia.

Pan Michał Kołodziejczak urodził się w 1988 r. w Sieradzu, w którym następnie pobierał naukę w liceum im. Stefana Żeromskiego. Jest rolnikiem, politykiem, założycielem ruchu społeczno-politycznego Agrounia, pochodzącym z wielopokoleniowej rodziny społeczników i działaczy wiejskich. Zaangażował się w życie społeczne na rzecz lokalnej wspólnoty w roku 2012. W roku 2014 rozpoczął działalność samorządową, zdobywając z listy Prawa i Sprawiedliwości mandat radnego miasta i gminy Błaszki w województwie łódzkim. W roku 2018 zainicjował wraz ze współpracownikami budowę ogólnopolskiego ruchu społecznego, który organizował protesty środowisk rolniczych przeciwko polityce rządu PiS w sprawie walki z wirusem afrykańskiego pomoru świń oraz niskim cenom skupu płodów rolnych. Obecnie pan Kołodziejczak jako lider Agrounii przekształca swój ruch w ogólnopolską partię polityczną.

Panie Prezesie, jak pan może wie, komisja nadzwyczajna otrzymała od Senatu zadanie potrójne: po pierwsze, zbadania, w jaki sposób w Rzeczypospolitej używano systemu inwigilacji Pegasus, wobec kogo, dlaczego, na jakich zasadach i czy to było legalne; po drugie, otrzymała zadanie sprawdzenia, jaki był wpływ używania tego systemu na proces wyborczy, zwłaszcza na wybory w 2019 r.; i wreszcie, po trzecie, otrzymaliśmy zadanie opracowania nowej ustawy, która lepiej kontrolowałaby albo przywróciłaby kontrolę nad służbami specjalnymi.

Wydaje nam się, że w 2 pierwszych sprawach, czyli tego, co się stało i czy to miało wpływ na proces wyborczy w 2019 r., jest pan nam w stanie udzielić ciekawych dla nas i będących w żywym zainteresowaniu komisji informacji.

Moje pierwsze pytanie do pana brzmi: co pan wie o tym, że pana atakowano systemem Pegasus? Kiedy to było? Jak się pan o tym dowiedział? Poprosimy o wyczerpujące informacje na ten temat. A drugą częścią tego pytania jest: jak pana zdaniem wyglądają przyczyny, dla których to właśnie pana tym systemem Pegasus zaatakowano?

Bardzo proszę o odpowiedź.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Dzień dobry, witam wszystkich.

Panie Przewodniczący, pyta pan, skąd wiem. Mam 2 raporty z Citizen Lab, pierwszy dokładnie z 24 stycznia br., który wskazuje na to, że na mój telefon było 6 włamań: dokładnie 16, 17, 18, 19, 20, 22 maja 2019 r. Informacje z Citizen Lab, które dostałem… Wysłałem sam, wysłałem za pośrednictwem ludzi, którzy się tym zajmują, informację do Citizen Lab do Kanady, tzw. backup mojego telefonu. W tym samym czasie, kiedy ja wysłałem te informacje, kontaktowali się ze mną ludzie z Amnesty International, Polacy, którzy pracują dla Amnesty International. Oni wtedy, kiedy ja wysyłałem ten backup, a jeszcze nie miałem raportu, wskazali mi nawet daty, kiedy do tego telefonu były włamania. Tak więc to wskazuje, że mamy dzisiaj informacje z 2 źródeł całkowicie niezależnych, co potwierdza słuszność tego wszystkiego. Posiadam drugi raport, z 26 stycznia 2022 r. Z niego wynika, że to nie było tylko włamanie się do telefonu i śledzenie tego wszystkiego, ale skradzenie danych 16, 17 i 22 maja 2019 r.

Pytacie państwo, czy to miało wpływ na wybory. Uważam, z pełną odpowiedzialnością, że inwigilowanie mnie, szpiegowanie mojego telefonu, wręcz prześladowanie, nie tylko mnie, ale całego naszego ruchu, spowodowało, że wybory w 2019 r. były nierówne. Był odebrany równy dostęp do możliwości angażowania się w politykę. Dlaczego tak uważam? Ja odpowiem, z czym to wszystko się zbiega.

Tworząc ruch Agrounia, już od roku 2018 wiedzieliśmy, że chcemy budować związek zawodowy, że chcemy budować siłę polskiej wsi, siłę polskich rolników. W 2019 r. byliśmy przekonani, że nie możemy na tym poprzestać, że musimy iść dalej, musimy budować partię polityczną, czego nie ukrywaliśmy, powiedzmy, od przełomu I i II kwartału, czyli to był kwiecień, maj, dokładnie wtedy, kiedy po kilku tygodniach przedstawiania tego, że będziemy chcieli, żeby ludzie z Agrounii byli też posłami, żeby mieli odpowiednią reprezentację, żeby odebrać PiS-owi ten monopol na polskiej wsi, bo o tym trzeba mówić, a tak było… Wtedy postanowiliśmy budować ruch stricte polityczny. Okazało się, że kiedy tę decyzję podjęliśmy, zaczęliśmy o tym mówić… Informację o budowaniu partii przekazaliśmy publicznie w czerwcu, czyli dokładnie miesiąc po tym, jak do mojego telefonu zostało zrobione włamanie. Z tym wszystkim zbiega się kilka faktów. Wiedząc, że chcemy budować ruch polityczny, rozpocząłem – ja, moi współpracownicy – rozmowy z różnymi politykami, posłami, o których wiedzieliśmy, że możemy coś razem robić. Tutaj ja mam nieodparte wrażenie, że Pegasus użyty w moim telefonie miał na celu jedno: pokazanie posłom i rozpuszczenie im takiej informacji, że Kołodziejczak może mieć związek z jakimiś służbami. W ogóle w Polsce bardzo często takie informacje są przekazywane, że jeżeli ktoś jest dla kogoś niewygodny, to pewnie ma związek albo z Rosjanami, albo z Niemcami.

I dokładnie te informacje zostały potwierdzone – ja uważam, że ma to bardzo duży wpływ na te informacje – w rozmowie z Pawłem Kukizem, która miała miejsce w czerwcu. Najpierw w maju było włamanie do telefonu. Paweł Kukiz, jako członek komisji do spraw służb, najprawdopodobniej posiadał te informacje. Kiedy spotkałem się z Pawłem Kukizem i z jego jednym z bliższych współpracowników w Warszawie, on przekazał mi informację, że faktycznie, może i chciałby coś robić. Ja nie ukrywam, że wcześniej spotkałem się z jednym z jego posłów, z Jarosławem Sachajko. Po spotkaniu z Jarosławem Sachajko, kiedy ja mu przedstawiłem naszą koncepcję budowania ruchu, odbijania polskiej wsi, przekazał to swojemu przewodniczącemu Kukizowi i później oni bardzo szybko skontaktowali się ze mną, to Kukiz i Sachajko skontaktowali się ze mną, żebyśmy się spotkali i porozmawiali. Dokładnie to pamiętam, to był kontakt z ich strony po tym spotkaniu. Więc spotkaliśmy się w Warszawie, w miejscu publicznym, w jednej z restauracji. Na spotkaniu były 4 osoby.

W trakcie tej rozmowy padły informacje, które mnie zszokowały. Otóż Paweł Kukiz przekazał mi, że mną interesują się służby, a temat Agrounii i Michała Kołodziejczaka poruszany jest w komisji do spraw służb. Ta informacja… Po tym, kiedy mnie wręcz zszokowała, uznałem, że to musi być jakiś blef i nie zwróciłem na to zbytniej uwagi, bo nie było najmniejszych podstaw, żeby tak myśleć, by mną ktoś się interesował. I tutaj jest podejrzenie: czy Paweł Kukiz wiedział w roku 2019, w maju, o tym, że mój telefon jest szpiegowany? Czy Paweł Kukiz specjalnie był o tym poinformowany, żeby takie plotki roznosić po tzw. mieście, po świecie politycznym, żeby wystraszyć potencjalnych rozmówców, współpracowników moich, Agrounii i nie spowodować, że Prawo i Sprawiedliwość może stracić poparcie na polskiej wsi? I to już mi sugeruje, pokazuje, że miało to wpływ na równe wybory.

Względem mojej osoby od samego początku, kiedy ja zacząłem działać politycznie, od kiedy żyję, nie było zarzutów karnych, nie było żadnych podejrzeń o jakiekolwiek nieprawidłowości w moim życiu, które mogłyby sprawić, że w moim telefonie, w telefonie Michała Kołodziejczaka można zainstalować tak szpiegowskie, tak inwazyjne urządzenie.

Tak więc zaczęły się dziać różne rzeczy. Rozmawialiśmy wtedy dość długo i rozmowa skończyła się tym, że nie ma co za bardzo z nami współpracować, bo interesują się nami służby, co było dla mnie wtedy informacją poufną, zostało to powiedziane przy bliskich osobach trzecich, które były wtedy na spotkaniu.

Tak więc tutaj pojawia się taka wątpliwość: co Prawo i Sprawiedliwość było wtedy w stanie zrobić, żeby obronić głosy polskiej wsi? I to miało wpływ na wybory.

Wrócę jeszcze do początku, bo to też jest bardzo ważny fakt. Pan przewodniczący Bosacki przeczytał moją krótką notkę biograficzną. Kiedy ja zorganizowałem pierwsze spotkanie z rolnikami w 2018 r. i kiedy poszliśmy dalej, użyto wobec mnie Pegasusa – wobec całego ruchu, bo nie tylko wobec mnie – a w 2018 r. o godzinie 23.30 dostałem telefon od działaczy Prawa i Sprawiedliwości, że jeśli zorganizuję choć jedno spotkanie z rolnikami na polskiej wsi, zostanę z tej partii wyrzucony i nie będę mógł liczyć na ich pomoc w żadnej sprawie. To był środek nocy, dzień przed spotkaniem. To pokazywało, że oni bali się po prostu wszystkiego. Kiedyś wystarczyło zadzwonić, później trzeba było zainstalować szpiegowskie urządzenie w moim telefonie. Te fakty, o których mówię… One mają na to wpływ i na tym będziemy się skupiać najbardziej.

Kiedy okazało się, że w moim telefonie zostało już to wszystko zdiagnozowane, nagle kilka wątków zaczęło mi się łączyć w jedną całość. W jednym z wywiadów powiedziałem, że nie mogę skontaktować się z politykiem, który mówił mi o tym w 2019 r. Po wywiadzie, to był dokładnie piątek w tamtym tygodniu, piątek albo czwartek, ja starałem się dodzwonić do Pawła Kukiza, bo chciałem to sprawdzić. Ja się skupiam na tym wątku Kukiza, bo on według mnie ma bardzo duże znaczenie, bo według mnie wtedy Kukiz został użyty jak narzędzie w rękach PiS-u – już wtedy – do tego, żeby rozbijać polską opozycję, opozycję na polskiej wsi i żeby wynosić informacje poufne do restauracji. I mam wrażenie, że dzisiaj już cały PiS drży, łącznie ze środowiskiem Kukiz’15, że to wszystko wyjdzie. Po tym wywiadzie… Przed wywiadem starałem się kilka razy dodzwonić do Pawła Kukiza, czego nie ukrywałem, mówiłem to publicznie. Kiedy w wywiadzie zasugerowałem, że może chodzić właśnie o niego, Kukiz zadzwonił do mnie dokładnie 5 minut po skończeniu wywiadu. On – to podkreślam – on zadzwonił, nie ja. On oddzwonił. A już wczoraj pojawiły się informacje, że to nie on dzwonił, tylko ja do niego. To jest mataczenie, to jest wprowadzanie nieprawdy, która według mnie ma dzisiaj bardzo duży wpływ na całą pozycję rządu. Zadzwonił do mnie i zaczął mówić – ja nie będę tutaj cytował słów, bo one były niewłaściwe – żeby nie opowiadać o tym, co wtedy się działo, i że wtedy rzekomo było całkowicie inaczej, niż on opowiadał w 2019 r. Kukiz zaczął też mataczyć w ten sposób, że to nie on mi to przekazał, tylko jego posłowie, że on się tego dowiedział od posła Sachajki, bo on ma dobre kontakty na polskiej wsi. Jak poseł, który ma kontakty na polskiej wsi, może wiedzieć, że kimś interesują się polskie służby? Jeżeli miał taką wiedzę, to powinien przekazać to odpowiednim organom państwa.

I tutaj, wydaje mi się, jest bardzo mocna linia obrony tej koalicji rządzącej przed tym, że to mogło nie mieć wpływu, nikt mógł nie wiedzieć. Ja uważam całkiem inaczej. Oni wszyscy wiedzieli o tym, oni te informacje musieli rozpowiadać i rozbijać Agrounię.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Ale o czym, Panie Prezesie? O czym musieli wiedzieć?)

Oni musieli wiedzieć o tym, że używane są metody niedozwolone. Ja mam bardzo duże podejrzenia, że Paweł Kukiz mógł już wtedy wiedzieć, że tak szpiegowskie, tak inwazyjne oprogramowanie może być używane względem mojego telefonu. Wskazuje na to też charakter spotkania z nim, kiedy on miał wręcz nieodpartą pewność, że wie o wszystkim, co dzieje się w moim środowisku, że rzekomo kręcą się osoby z jakichś służb albo nie wiadomo skąd, co może podważać moją wiarygodność, a co nigdy, nigdy – ja powtarzam – nie miało miejsca.

Ja dodam tylko, że później staraliśmy się skontaktować jeszcze z różnymi posłami, którzy też szukali możliwości budowania siły na polskiej wsi, siły politycznej, i większość rozmów kończyła się w podobny sposób jak z Pawłem Kukizem.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Prezesie, to ja dopytam. Chciałbym trochę uporządkować te wydarzenia z 2019 r.

(Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak: Proszę bardzo.)

Pan się skupił na tych rozmowach z Pawłem Kukizem, ale jednocześnie pan powiedział, że rozmawiał pan też z innymi siłami politycznymi. Chciałbym pana zapytać, z jakimi siłami politycznymi w tamtym okresie, wiosny i lata 2019 r., w czasie przedwyborczym pan rozmawiał i jak one się skończyły. Czy ostatecznie państwo wystartowaliście w tamtych wyborach, pan osobiście i pana współpracownicy z Agrounii? Czy doszliście do jakichś porozumień, czy też nie?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Nie doszliśmy do porozumień politycznych. Ja spotkałem się m.in. z człowiekiem, który też wcześniej był związany z Prawem i Sprawiedliwością. Był to były europoseł Piotrowski, z nim raz się spotkałem. Później już ani rozmów, ani spotkań nie było. Jak nożem odciął, to wszystko zostało przecięte.

Spotykaliśmy się także, żeby po kolei powiedzieć, z niektórymi posłami Kukiza, którzy wtedy też szukali list, szukali sobie – to powiem wprost – miejsc na potencjalnych listach. Za każdym razem kończyło się na tym, że po pierwszym spotkaniu oni rozmawiali ze swoimi działaczami i później rozmów już nie było. Ja wiem, mam pewność, że Prawo i Sprawiedliwość wtedy zrobiło wszystko, żeby zniechęcić innych do działań, do pracy z nami, a później wykorzystać osamotnioną w boju Agrounię, osamotnioną polską wieś, by bardzo mocno przejąć głosy na polskiej wsi.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, potem pan marszałek Kamiński.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Ja mam takie pytanie. Akurat ja bym chciała wrócić do Pawła Kukiza. Czy wtedy, kiedy on z panem rozmawiał, w 2019 r., był członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Paweł Kukiz jasno wskazał na to, że jest…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: …że jest członkiem…)

…członkiem komisji.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: …i że te informacje posiada?)

Tak.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

I tę informację panu przekazał?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Tak, przekazał mi dokładnie te informacje, że jest członkiem do spraw służb i ma informację, że w komisji do spraw służb jest temat Michała Kołodziejczaka, Agrounii i potencjalnej albo rzekomej bądź podejrzewanej współpracy z obcymi służbami. Mało tego, starał się sugerować, że ktoś, jak to powiedział w ostatniej rozmowie telefonicznej, mój brat – nie wiem, bo wtedy z żadnym bratem nigdzie nie byłem, on ani nie współpracował, ani nie angażował się w moje działania – ma związek ze służbami. To już jest nie tylko cios poniżej pasa. To jest po prostu rozbijanie ruchu, rozbijanie polityczne, za pomocą narzędzi, których oni nigdy nie powinni używać.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan marszałek Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja rozumiem, że ciąg zdarzeń, o którym pan nam mówi – ja chcę to doprecyzować – jest taki, że najpierw rozpoczyna pan działalność związkową, wtedy zostaje pan usunięty z Prawa i Sprawiedliwości.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Tak, Panie Senatorze.

Senator Michał Kamiński:

Okej. Następnie z działalności związkowej, siłą rzeczy, nie partyjnej, tylko nakierowanej na społeczne protesty przeciwko polityce tego rządu, zamierza pan przesunąć się o krok dalej, wejść na drogę polityczną. I ta pana decyzja, o której – jak pan powiedział – informuje pan opinię publiczną i swoich przyjaciół, współpracowników, zbiega się w czasie, co jest udowodnione w dokumentach, które pan otrzymał z Citizen Lab, z atakami Pegasusa na pana osobę.

Ja mam w związku z tym takie pytanie. Do jakich wartości politycznie pan się odwoływał, jako były członek Prawa i Sprawiedliwości? Pan, jak rozumiem, odwoływał się do tych wartości, do tego zestawu pojęć, do których odwołują się również politycy Prawa i Sprawiedliwości. Pan ich nie atakował z tego powodu, że pan ma np. poglądy lewicowo-liberalne, jak rozumiem.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Od samego początku byliśmy skupieni na budowaniu swojego przekazu, który, chcąc nie chcąc, był podobny do tego, który miało chociażby Prawo i Sprawiedliwość. Tylko że my mieliśmy jedno, czego oni już wtedy nie mieli: wiarygodność, czystą kartę, możliwość pracy z innymi. Na samym początku też, już wtedy, w działalność Agrounii zaangażowane były osoby z różnych partii politycznych, bo wręcz były zainspirowane tym, że nie ma ataków na inne partie, tylko jest przedstawianie własnego programu. To zbiegało się z tym, co mówi Prawo i Sprawiedliwość, przez co my mogliśmy być przez nich odbierani jako taka jedyna realna konkurencja polityczna na polskiej wsi. A wiadomo, jaki wynik oni później zdobyli na polskiej wsi, bardzo duży, nie mieli konkurencji.

Senator Michał Kamiński:

Ja mam w związku z tym jeszcze 1 pytanie. Pan o tym mówił, ale chciałbym, żeby to wybrzmiało. Pan jest w swoim sumieniu absolutnie przekonany, że w pana działalności – no, nie politycznej, siłą rzeczy – nie było nic takiego, co by usprawiedliwiało stosowanie wobec pana tych narzędzi, które np. państwo Izrael stosuje wobec ludzi pokroju bin Ladena?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Jeżeli były jakieś podstawy, żeby używać Pegasusa wobec mnie, to są takie podstawy wobec każdego, kto siedzi tutaj na sali. Nigdy nie zrobiłem nic, co spowodowałoby, że takie oprogramowanie powinno być w moim telefonie. Jestem – ja powiem o sobie – człowiekiem krystalicznie czystym, jeżeli chodzi o przestrzeganie prawa, walkę o demokrację, reprezentowanie polskiej wsi. Tu nie było żadnych podstaw. Ale już wtedy Prawo i Sprawiedliwość uciekało się do takich działań, że np. minister Brudziński nazywał działaczy Agrounii chuliganami, którymi trzeba się zająć. Budowali w opinii publicznej taką informację, taki przekaz na nasz temat, że może coś jest nie tak, że to są ludzie, którzy prawa nie przestrzegają, i chcieli sprawdzić wszystko. Dla PiS-u, dla działaczy PiS-u – co zresztą sami często teraz wypisują w mediach społecznościowych – wielką zagadką było to, skąd mamy pieniądze.

Ja mam dziś bardzo duże podejrzenia, że oni weszli w mój telefon, bo chcieli mieć dostęp do mojego konta, sprawdzić nie to, czy ja te pieniądze mam ze złego źródła, tylko chociażby to, kto w Polsce może przekazywać darowizny dla Agrounii, bo to są jedyne pieniądze, które my posiadamy. Oni już wtedy wiedzieli, że bardzo dużą siłą Agrounii jest dotarcie do ludzi poprzez media społecznościowe, i mogli chcieć mieć też informacje o tym, z kim rozmawiamy poprzez komunikatory, z kim piszemy. I dziś mam pewność, że PiS i Jarosław Kaczyński wykorzystali Pegasusa do tego, by dowiedzieć się wszystkiego o ruchu, który może im zagrozić na polskiej wsi. Oni po prostu zrobili z tego swoje narzędzie polityczne do rozbijania nas, do posiadania wszelkich informacji, bo wtedy łatwiej jest też nas atakować. I widać, że nie pohamowali się przed niczym.

Ja dodam jeszcze raz: nie było względem mnie żadnych zarzutów, spraw w sądach, które mogłyby powodować, że takie narzędzie będzie używane przeciwko mnie.

(Senator Michał Kamiński: A mimo to…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Marszałku…

(Senator Michał Kamiński: Okej.)

…ja udzielam głosu. Mam czwórkę senatorów, którzy czekają na ten głos. Pan pozwoli, że w następnej kolejności.

Pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Prezesie, z tego pana przekazu wynika wprost, że przy użyciu Pegasusa próbowano pana zdyskredytować i że brał udział w tym, jak pan sam powiedział, poseł Kukiz i poseł Sachajko, i było to w czasie, kiedy pan z innymi politykami tworzył partię o nazwie Zgoda. Chciałbym pana zapytać, kto ze znanych polityków w tym czasie brał udział w konsultacjach. Też o to, gdyby w tym kontekście pan zechciał powiedzieć, jaką rolę w tamtym czasie w obrębie obozu politycznego, który się tworzył, odgrywał Jan Krzysztof Ardanowski. Pytam o to, bo były minister rolnictwa powiedział publicznie, że żąda wyjaśnienia swojej sytuacji w kontekście podsłuchiwania pana prezesa. Czy sądzi pan, że pan minister, były minister rolnictwa również mógł być podsłuchiwany i czy tylko on? Dziękuję.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Wie pan, jeżeli chodzi o Jana Krzysztofa Ardanowskiego, ja spotkałem się z nim dość przypadkowo 3 dni po tym, jak już tych podsłuchów w moim telefonie nie było, po ostatnim włamaniu. To był dokładnie, o ile pamiętam, 26 maja na targach rolniczych w Kościerzynie, gdzie usiedliśmy, porozmawialiśmy, podaliśmy sobie rękę.

Dziś nie ulega wątpliwości… To znaczy ja powiem tak: dziwi mnie to, że dziś jacykolwiek posłowie PiS-u mogą się dziwić, że mieli podsłuchy w telefonach. To jest wielka naiwność i według mnie głupota, jeżeli dzisiaj ktoś z nich twierdzi, że to nie było względem nich używane. Tym bardziej względem człowieka, który mógł budować jakieś zagrożenie na polskiej wsi, mógł to robić z innymi. Przecież przed wyborami z ministrem Ardanowskim wystąpiliśmy na wspólnej konferencji, bo chcieliśmy mieć maksymalny wpływ na to, co dzieje się na polskiej wsi. I to według mnie ma też pewien wpływ… Chcieli zrobić, żebyśmy zostali sami, żebyśmy byli skazani na nich, na rozmowę z nimi. I ja wtedy, jako odpowiedzialny związkowiec, działacz, wiedząc, że budowa mojego ruchu nie wyszła, z różnych przyczyn – według mnie to miało bardzo duży wpływ na to, że z niektórymi ciężko nam się rozmawiało – zrobiłem wspólną konferencję z Ardanowskim, przekazując mu też nasze postulaty, żeby je realizowali. To było najpierw zbudowanie osamotnienia, a później skazanie na współpracę z nimi. Oni tak to po prostu budują na polskiej wsi. Pokazują: jesteście sami, musicie iść do nas, bo tylko my was reprezentujemy. Agrounia była pierwszą siłą, która mogła to zrobić.

Wspomniał pan partię Zgoda, którą ja zacząłem budować. Tylko to był już lipiec, to było 2 miesiące później. Jeżeli teraz w przekazach medialnych posłów Kukiz’15 przewija się ta nazwa… Wtedy kiedy ja z nimi rozmawiałem, w ogóle nie było pojęcia, nie było wymyślonej nazwy tego ruchu. Tak więc tutaj są bardzo duże podstawy do tego, że będą chwytać się wszystkiego, by opowiadać i się wybielać.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja mam pytanie, które będzie się składało z kilku, i może pan odpowiedzieć jednym słowem: „tak” albo „nie”. Wprawdzie to już wybrzmiało, bo marszałek Kamiński troszkę mnie wyprzedził, ale chciałbym, żeby to było wyraźnie wyartykułowane, powiedziane przez pana. Tak że zadam kilka pytań. Może pan odpowiedzieć jednym słowem.

Czy jest pan groźnym przestępcą?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Nie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Czy ma pan… W odniesieniu do całości, bloku. Czy ma pan postawione jakiekolwiek zarzuty?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Prawo i Sprawiedliwość robi wszystko, żeby nas rozbijać. Ja powiem o fakcie, który miał miejsce…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ale może za chwilę, ja może przedstawię ten blok pytań i wtedy pan odpowie, tak? Chciałbym, żeby jednak, gdyby pan mógł, jednym słowem pan odpowiedział.

Czy jest pan terrorystą?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Nie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Czy pańska działalność zagraża bezpieczeństwu narodowemu naszego państwa?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Nie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Czy jest pan szpiegiem wrogiego państwa? Czy jest pan rosyjskim agentem?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Nie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję.

(Głos z sali: Niemieckim…)

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Nie, niemieckim też nie. Takie głosy z sali są dobre, bo…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Prezesie, chciał pan rozszerzyć odpowiedź na jedno z pytań pana senatora. Bardzo proszę.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Ja powiem państwu, że Prawo i Sprawiedliwość ciągle robi wszystko, żeby rozbijać nasz ruch. Na jednym ze strajków, kiedy policja bardzo mocno rozbijała nasze działania, też była użyta według mnie nielegalnie i też była narzędziem władzy. Dziś policjanci… No nie dziś, tylko kilka miesięcy temu donieśli, że rzekomo dotknąłem jednego z nich i naruszyłem jego nietykalność. Dlatego tutaj, gdy mówimy na temat postępowań… Oni robią wszystko, żeby ukarać, żeby odebrać możliwość budowania ruchu, żeby odebrać dobry wizerunek i pokazać, że ktoś z Agrounii, w tym Michał Kołodziejczak, mógł naruszyć nietykalność policjanta. Ja muszę to powiedzieć, żeby też sprawa była jasna: to jest rok 2021.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę jeszcze dopytać? 2 pytania dozwolone.)

Nie, to w drugiej rundzie, bardzo proszę, bo w tej chwili mamy jeszcze pana senatora Jacka Burego, a potem panią senator Magdę Kochan.

Senator Jacek Bury:

Panie Prezesie, na bazie działania naszej komisji wiemy, że Prawo i Sprawiedliwość i organy państwa, które są od PiS zależne, robią wszystko, co w ich mocy, żeby władzy raz zdobytej nie oddać. Mają bardzo dużo narzędzi, mają dużo możliwości. Pegasus jest moim zdaniem takim wierzchołkiem góry lodowej, jest najpotężniejszą bronią cybernetyczną, której używają w tych właśnie celach, w celu podtrzymania swojej władzy i nieoddania jej w sposób demokratyczny, ani w żaden inny.

Ja mam w związku z tym takie pytanie. Wielokrotnie jako Agrounia wykazaliście się dużą skutecznością, potrafiliście zmylić organy państwa, Prawo i Sprawiedliwość czy organy państwa, myślę chociażby o tej akcji, kiedy na TIR-ach wjechały ciągniki do Warszawy. Szacunek. To znaczy, że nie mieliście tam u siebie kreta, kogoś, kto by was sprzedał. To bardzo dobrze o was świadczy. Było też parę innych akcji, np. kiedy premier Morawiecki musiał uciekać, otwierając autostradę. Też szacunek dla was za te działania.

Pytanie moje jest takie: czy w pana otoczeniu pojawiły się jakieś osoby, w momencie kiedy decydowaliście się na budowę partii, na to, że przekształcacie się z ruchu – mówił pan, że to było w kwietniu 2019 r. – jakieś dziwne osoby, które chciały z wami współpracować, a którym podziękowaliście z tego względu, że nie mieliście do tych osób zaufania?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Bardzo dobre pytanie. Ciągle takie osoby się pojawiają. Są z różnych środowisk, są podstawiane, ale skuteczność Agrounii, o której też pan powiedział, nie bierze się znikąd, tylko z dobrego sprawdzenia wszystkich osób, ich przeszłości, tego, co robiły. Agrounię tworzą w dużej mierze osoby młode. Ja tutaj dzisiaj jestem w imieniu młodego pokolenia, przeciwko któremu są właśnie kierowane te rzeczy, wyciągane te wszystkie narzędzia. To jest młode pokolenie, które chce dojść do głosu i trochę zburzyć ten stary ład, który jest zbudowany. W otoczeniu Agrounii do dnia dzisiejszego co chwilę pojawiają się osoby z taką, powiedzmy, wątpliwą przeszłością i one są bardzo szybko odsuwane na bok.

Ja też, śledząc to wszystko, co działo się w roku 2019, bym powiedział, że były podstawiane osoby albo same się znajdowały, z kręgu, gdzie mogły być właśnie podejrzewane… Albo inaczej, po kolei, Panie Senatorze. My wtedy nie zdążyliśmy zarejestrować partii politycznej, w tym 2019 r. Zaczęły pojawiać się dziwne osoby z kręgu różnych środowisk, ze związkami ze Wschodem albo przeciwko którym toczone są takie postępowania. One były od razu odsuwane, nawet nie dochodziło do żadnych rozmów, na żadne tematy, a padały takie oferty. I to też według mnie mogły być prowokacje, które nie wiem komu, ale po prostu się nie udały. Do dzisiaj jest też wiele osób, które, można powiedzieć, miały związek z różnymi partiami… Nie wiem, czy to będzie miało wpływ na te działania, o których my mówimy. Nie jestem w stanie teraz sobie dokładnie przypomnieć.

Senator Jacek Bury:

Przepraszam, tylko jedno doprecyzowanie. Czyli uważa pan, że jesteście w stanie zapanować nad ludźmi, którzy z wami współpracują, rozumiem, że jesteście w stanie zapanować nad nimi na tyle, że państwo musi wobec was, nie mogąc używać bardziej prozaicznych metod, używać Pegasusa?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

No, państwo nie jest w stanie dzisiaj poradzić sobie ze skutecznością Agrounii i my doskonale to pokazaliśmy, nie używając żadnych dziwnych metod. Potrafiliśmy przywieźć do Warszawy kilkadziesiąt traktorów, w krótkim czasie zorganizować to wszystko i wjechać nimi do Warszawy, co – uwaga – nie jest zabronione prawem, a została przeciwko nam użyta policja, która przegrała sprawę w sądzie. Nie było żadnego znaku zakazu wjazdu traktorów do Warszawy, nie było żadnych motywów, by traktory zatrzymać, a jednak oni to zrobili. My zrobiliśmy wszystko legalnie. Boją się naszej skuteczności. Tak więc myślę, że już wtedy myśleli, że ta skuteczność… Że trzeba ją rozbijać i bardzo szybko jej ten łeb ukręcić.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, pan mówił, że jeszcze jako członek Prawa i Sprawiedliwości, radny zorganizował pan spotkanie z rolnikami i w przeddzień tego spotkania ostrzeżono pana, że albo pan to spotkanie odwoła, nie pojawi się – tak rozumiałam pańską wypowiedź – albo pożegna się pan z członkostwem w Prawie i Sprawiedliwości. Jak rozumiem, pan nie odwołał spotkania. Czy pan wiąże swoją działalność z tym atakiem terrorystycznym… przepraszam, z tym zaatakowaniem pana telefonu Pegasusem i z tymi wcześniejszymi rozmowami ostrzegającymi pana? Czy zastosowano wobec pana jakby kolejne z narzędzi, którym chciano pana zmusić do zaprzestania pana działalności?

Jakie dane panu wykradziono? Pan mówi, że pan wie, że oprócz samego zaatakowania telefonu w dniach 16, 17 i 22 maja 2019 r. wykradziono dane z pana telefonu. Jakie to były dane? Czy pan ma wiedzę na ten temat?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Nie mam wiedzy o tym, jakie dane.

(Senator Magdalena Kochan: Nie ma pan wiedzy…)

Mogły być wykradzione wszystkie i nie ma podejrzeń… że np. wtedy w telefonie nie zostało zainstalowane jakieś inne oprogramowanie. Tak naprawdę dziś nikt nie jest w stanie powiedzieć, co działo się w tym telefonie. Dlatego według mnie powinna jak najszybciej powstać sejmowa komisja śledcza, niezależna, która to wyjaśni i powie, kto dokładnie był szpiegowany i co było robione w jego telefonie. Ja też mam taki wniosek, by te informacje… Bo dzisiaj nie mam pewności, gdzie one są. To są moje prywatne informacje. Gdybyście państwo wiedzieli, co ja wtedy robiłem w ciągu tygodnia… To jest śmieszne. Ja większość czasu spędzałem wtedy na rozmowach z różnymi ludźmi i byłem w polu.

Senator Magdalena Kochan:

Czego dotyczyły te rozmowy, które pan wtedy prowadził?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Działalność Agrounii, działalność moja, działalność naszych działaczy – jej siłą jest to, że robimy to wszystko sami, niezależnie, od samego dołu, tak jak robią to dzisiaj nasi działacze w całej Polsce, którzy się organizują. Telefon jest narzędziem komunikacji z różnymi ludźmi. Ja wtedy rozmawiałem – bo mówimy tutaj o wątku politycznym – z politykami, ale ja wtedy rozmawiałem głównie z naszymi działaczami, którzy organizowali lokalne struktury, którzy rozmawiali też z lokalnymi działaczami, społecznikami z danego terenu. I to są informacje, które wyciekły do PiS-u. Oni doskonale wiedzieli, do kogo mają iść, gdzie mogą roznosić jakieś niewygodne plotki, żeby zniechęcić do nas. Ja mam nieodparte wrażenie, że tak było, bo mój dom…

Senator Magdalena Kochan:

Te plotki są panu znane, tak? Pan je kojarzy bezpośrednio z inwigilacją?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Pani Senator, to nie tylko plotki, bo i to jest nienormalne, że pod moim domem stał przez kilka dni radiowóz policyjny, z którego obserwowano, co dzieje się na moim podwórku, gdzie chodzi dwuletnie dziecko, żona, mieszkają rodzice i dzieją się różne rzeczy. Ja myślę, że w ogóle w Polsce w opinii publicznej mało kto wie, co dzieje się na polskiej prowincji, jakie metody są używane, jak takie prześladowanie szeptane przez różnych działaczy politycznych względem tych, którzy mogą coś robić, jest używane. Przecież względem mnie, kiedy ja… To też chciałbym powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, karną, cywilną, jaką chcecie: kiedy organizowaliśmy strajk w 2018 r., ja na ręce obecnego wiceministra rolnictwa składałem postulaty, wiceministra Romanowskiego, który dzisiaj jest wiceministrem. Nie jest tajemnicą, że moje gospodarstwo ciągle się rozwija. Uzyskałem niedużo, prawie 200 tysięcy dofinansowania na zakup traktora i podajnika. Kiedy ja składałem dokument wiceministrowi Romanowskiemu, on powiedział do mnie: „Sprawdziliśmy, co pan kupił na wniosek, sprawdziliśmy wniosek, wszystko było w porządku, ale sprawdzimy jeszcze raz, zobaczymy, czy jest okej”. Wiecie państwo, to są właśnie narzędzia. To jest raz.

Mało tego, kiedy pewnego razu pojechaliśmy do ministerstwa z działaczami Agrounii, nagle pracownicy ministerstwa zaczęli opowiadać, że wiedzą, kto ile ma kredytu na co wzięte, i strajkujemy dlatego, że mamy duże kredyty. To jest nie tylko inwigilowanie, to jest wręcz niszczenie ludzkiej godności i zabieranie w ten sposób ludziom pewności siebie. Tak to się niszczy.

Dlatego taka komisja… My tu mówimy o Pegasusie. To jest po prostu niszczenie możliwości udziału w wolnych wyborach. Ludzie później, nie wiadomo dlaczego, nie chcą się angażować w niektóre sprawy. To bardzo ważne, żeby to wszystko mocno wybrzmiało, bo od samego początku, kiedy my działaliśmy, było bardzo dużo różnych wątków.

Ja nie wykluczam jeszcze jednego wątku. Agrounia jest dziś bardzo niebezpieczna chociażby dla Rosjan czy dla bardzo dużego kapitału, który w Polsce opanował handel detaliczny. Ja dziś nie wiem, jak ten biznes zblatowany jest z PiS-em, kto z tego czerpie korzyści, bo oni na to wszystko pozwalają. My mówimy jasno: duże firmy, duże korporacje niszczą polskich rolników, a Prawo i Sprawiedliwość od 3–4 lat nic z tym nie robi… od 7 lat. I może dlatego właśnie niszczona jest Agrounia, bo obok wątków politycznych wchodzą tu też wątki biznesowe, gdzie przechodzą bardzo duże pieniądze. Ja byłem… Dziś mam 2 sprawy wytoczone przez Biedronkę. Byłem na jednym ze spotkań w ministerstwie rolnictwa, które zorganizował Jan Krzysztof Ardanowski. Oczywiście otworzył spotkanie i jako gospodarz wyszedł, ale ja byłem świadkiem tego, jak pracownicy największej sieci detalicznej w Polsce wręcz wyżywali się słownie i, ja bym powiedział, nawet psychicznie na jednym z dyrektorów departamentu w ministerstwie rolnictwa. To im dzisiaj możemy bardzo mocno zagrażać. Ja nie mam wątpliwości, że jeżeli PiS tak bardzo interesuje się tym, skąd Agrounia ma pieniądze, skąd mamy pieniądze na działania, na to, że możemy to wszystko robić… To tu podaję w wątpliwość, skąd oni to mają.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo Senatorowie, ja mam bardzo dużo zgłoszeń zarówno od członków komisji, jak i senatorów niebędących członkami komisji, więc prosiłbym – i będę tego pilnował – żeby zadawać po jednym pytaniu po to, żeby wszyscy mogli zadać pytanie panu prezesowi.

Bardzo proszę, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Panie Prezesie, ja nawiązuję do poprzedniego pytania pani senator Kochan. Czy pan miał skrzynkę mailową w tym telefonie? To, jak rozumiem, był iPhone.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Tak, miałem skrzynkę mailową.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan wtedy, w tym okresie, ale i później korespondował, czyli te informacje były w tej skrzynce. Kiedy potem, po tych atakach, czy pan pamięta… czy w ogóle pan zmienił hasła do skrzynki mailowej i do mediów społecznościowych? Pytam, bo my już dowiedzieliśmy się od Citizen Lab, że przecież można jakby przejąć tożsamość osoby. Czyli jeżeli zaatakowano pana w maju 2019 r., to do czasu zmiany haseł w skrzynce – zresztą taki był przypadek mecenasa Giertycha – po prostu ktoś mógł jako pan się do tej skrzynki logować i normalnie sobie ściągać wiadomości. Czy pan zmieniał hasła? Jeżeli tak, to kiedy?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Ja nie pamiętam, żebym w tamtym czasie zmieniał hasło do skrzynki. Nie miałem podstaw, żeby to robić. No bo dlaczego?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

A kiedy pan to zrobił? Czy w ogóle pan je zmienił?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Myślę, że bardzo późno, może po roku. Nie pamiętam kiedy. Ja nie zwracałem na to uwagi, bo nie czułem, że ktokolwiek może mieć dostęp do takich informacji, do moich haseł. Tutaj mówimy o skrzynce mailowej, mówimy też o koncie bankowym, o innych rzeczach, które są przecież nie tylko moje, bo ja mam także dostęp do konta fundacji, do konta związku. I to jest niesamowite, że dziś nie mam pewności, czy ktoś nie wie więcej niż ja na temat albo nie wie tyle samo co ja.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pytanie zadaje pan marszałek Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Przed chwilą, Panie Prezesie, powiedział pan o tym, że wiceminister rolnictwa z PiS-u znał szczegóły pana wniosków, jak rozumiem, o pomoc z Unii Europejskiej.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Nie jest tajemnicą, że polska wieś jest dużym beneficjentem finansów unijnych. Ja sam jako gospodarz taki wniosek napisałem, kupiłem traktor…

Senator Michał Kamiński:

Rozumiem, ale ja bym chciał sprecyzować. Pana zdaniem minister, wiceminister rolnictwa w Polsce nie interesuje się wszystkimi rolnikami w naszym kraju, bo chyba nie byłby w stanie?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Nie powinien przynajmniej, bo to też jest przecież polityk.

Senator Michał Kamiński:

Czyli ma pan wrażenie, że to zainteresowanie pana pomocą z Unii Europejskiej, którą pan uzyskuje, było też zainteresowaniem ze strony tego rządu niezdrowym, bo niewynikającym z kompetencji wiceministra rolnictwa.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Oczywiście, że tak, ma pan tutaj stuprocentową rację. Ta wiedza nigdy nie… Nawet jeżeli minister miałby tę wiedzę, to nigdy nie powinna być ona użyta w takiej chwili, kiedy ja mogę odebrać to w ten sposób, że mam się bać.

Senator Michał Kamiński:

Przed chwilą powiedział pan, że politycy PiS-u znają szczegóły sytuacji kredytowej działaczy związkowych, rolniczych, jak rozumiem, i wykorzystują tę wiedzę przeciwko nim.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Tak było na jednym ze spotkań w 2018 r. w ministerstwie, gdzie przychodziliśmy gremialnie na te spotkania. To wręcz ludzie z okolicy – tak jak ja powiedziałem, te szeptane plotki – zaczęli mówić, że ty masz tyle, ty masz tyle, bo nam to ujawnili.

Senator Michał Kamiński:

Czyli, mówiąc krótko, gromadzenie danych wrażliwych, intymnych, takich, z którymi ludzie postronni nie powinni mieć kontaktu, nie tylko w przypadku Pegasusa, jest metodą tej władzy, a nie jakimś jednorazowym…

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

No tak. Później ludzie boją się angażować.

Ja wczoraj byłem na spotkaniu w województwie zachodniopomorskim i wstaje człowiek i mówi: „Ja bym się chętnie zaangażował, ale boję się kolejnych kontroli, które mogą być skierowane w moim kierunku”. To są takie fakty, które pokazują, że dzisiaj, po pierwsze, ja nie mam odwrotu, a ci ludzie czują się niebezpiecznie.

(Senator Michał Kamiński: Bardzo panu dziękuję.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Wadima Tyszkiewicza o zadanie pytania.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Prezesie, ten wątek polityczny i biznesowy dosyć szeroko został omówiony. Ja jednak z uporem będę dążył do tego, żeby pan odpowiedział na pytanie związane z legalnością używania tak potężnego narzędzia, jakim jest Pegasus.

Mając na uwadze to, co wcześniej wydarzyło się z senatorem Brejzą – zapewne pan też to śledził – który nie dawał żadnych podstaw, żeby używać w stosunku do niego narzędzia, nie miał żadnych zarzutów, żadnego postępowania, moje pytanie jest takie: czy domyśla się pan, z jakiego powodu sąd mógł wydać zgodę na inwigilowanie pana?

Dlaczego o to pytam? Dlatego że politycy dzisiaj, politycy PiS-u już nie mówią o tym, że Pegasus nie był kupiony, nie był używany, oni już się do tego przyznają, ale cały czas twierdzą, że robili to legalnie, za zgodą sądu. Czy domyśla się pan, jakie podstawy mogły tu lec, jeśli chodzi o zgodę sądu na stosowanie wobec pana inwigilacji? Załóżmy, że taką zgodę oni uzyskali. Czy pana zdaniem jest jakiś powód? Jakikolwiek. Postępowanie? Może pan mandat jakiś zapłacił? Może przeszedł pan przez ulicę w nieodpowiednim miejscu albo na czerwonym świetle? Jaki mógł być powód wydania zgody przez sąd na inwigilację pana tak potężnym narzędziem? Dziękuję.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Nie ma najmniejszych przesłanek. Do dzisiaj nikt z Prawa i Sprawiedliwości nie odniósł się do tej informacji. Mało tego, mnie oburza taktyka, którą przyjął rząd Prawa i Sprawiedliwości. Po pierwsze, oni się nie wypowiadają, a po drugie, podają w wątpliwość to, że coś takiego miało miejsce. To mówił na spotkaniu w tamtym tygodniu w województwie mazowieckim minister rolnictwa, który mówił, że Kołodziejczak sobie coś wymyśla.

Proszę państwa, to jest kpina, robienie z poważnej sprawy żartów. To jest z jednej strony ciągła chęć dyskredytowania potencjalnej konkurencji politycznej, z którą, widać, nie potrafią sobie poradzić, bo z ministrem spotkaliśmy się ostatnio 2 razy i nie potrafił odpowiedzieć na pytanie, co dla polskiego rolnictwa zostanie zrobione w ciągu najbliższych 6 miesięcy… Widział, że rozmowa była trudna, więc teraz zamierza jeździć po wioskach i dalej dyskredytować. To powiedział wicepremier, który powinien mieć już dzisiaj takie informacje. Nie było najmniejszych podstaw, nie było najmniejszych przesłanek, by takie coś było użyte przeciwko mnie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuje, Panie Prezesie.

Witam w naszym gronie również senatorów niebędących członkami komisji, pana marszałka Bogdana Borusewicza i pana senatora Marka Borowskiego, oraz państwa posłów, pana Pawła Krutula i panią Monikę Falej.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Powiedział pan, że spotykał się z panem ministrem Ardanowskim. Ja naliczyłem do dzisiejszego dnia przynajmniej 3 razy, tak? Pierwszy raz 23 maja 2019 r. w Kościerzynie…

(Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak: Dwudziesty szósty.)

Słucham?

(Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak: Szóstego.)

26 maja, tak? Przepraszam. Potem jeszcze raz. No i teraz pan powiedział, że akurat też minister Ardanowski otwierał jakąś konferencję, choć co prawda wyszedł. Czyli spotkał się pan przynajmniej 3 razy.

Chciałbym zapytać pana, czy w tym czasie, kiedy wydobywano dane z pana telefonu, albo przed tym czasem rozmawiał pan telefonicznie z ministrem Ardanowskim. Taki jest zwyczaj, przecież umawia się przez telefon. To jest pierwsze pytanie: czy pan kontaktował się telefonicznie?

I drugie pytanie: czy pan używa swojego telefonu do obsługi kont bankowych, czyli pana prywatnego konta i także konta Agrounii? Czy pan starym zwyczajem idzie do okienka, czy jednak używa pan tego telefonu do różnych operacji bankowych, które na co dzień się przeprowadza? Dziękuję.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

To po kolei.

Z ministrem Ardanowskim kontaktowałem się kilka miesięcy wcześniej przez telefon i później.

Używam telefonu do obsługi kont bankowych: prywatnego, konta Agrounii – tych dwóch na pewno.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. Tyle chciałem usłyszeć.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Senator Sławomir Rybicki, wiceprzewodniczący komisji. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, dziennikarze telewizji publicznej próbują iść w sukurs tym przedstawicielom władzy, którzy nielegalnie użyli Pegasusa m.in. wobec pana. Pan Samuel Pereira, szef portalu TVP Info, napisał na Twitterze, cytuję: „Mafiosi, dilerzy narkotyków i terroryści chwycą się każdej linii obrony, żeby uchronić się przed odpowiedzialnością”. „Jeżeli przestępcy kreują się na ofiary operacyjnych działań państwa polskiego, to jak mają się czuć ci wszyscy ludzie, których oni skrzywdzili? Pomyślcie o tym”. To jest też podstawa do prywatnego aktu oskarżenia, który złożyła prokurator Wrzosek.

Ja bym chciał, żeby to wybrzmiało jasno. Czy w czasie, w którym użyto wobec pana nielegalnej cyberbroni, czyli Pegasusa, wobec pana toczyło się jakiekolwiek postępowanie, czy też – jak w przypadku innych osób, senatora Brejzy czy właśnie pani prokurator Wrzosek – nie było żadnych podstaw do tego, aby używać jakiegokolwiek narzędzia, a tym bardziej cyberbroni, jaką jest Pegasus?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Nie było żadnych podstaw, żeby użyć takiego czegoś przeciwko mnie…

(Senator Sławomir Rybicki: Czy się toczyło jakieś…)

Nie było żadnych postępowań, nie toczyły się. Mało tego, jeżeli Samuel Pereira pisze takie rzeczy i chce stawiać mnie w jednym rzędzie z przestępcami, to dzisiaj też wiemy, dlaczego społeczna aktywność na polskiej wsi, na polskiej prowincji i w polskich miastach jest tak niska, bo jest niska. Bo ludzie widzą, że za aktywność jest po prostu kara, kara publicznego znieważenia, publicznego obrażenia i to robią ludzie związani dzisiaj z PiS-em bardzo mocno, bo przecież to oni kierują telewizją publiczną. W telewizji publicznej, za co my też, ja też będę kierował prywatny akt oskarżenia przeciwko TVP, ukazał się materiał w tamtym tygodniu, który sugeruje, że ja wymyślam, bo nie miałem tego telefonu w 2019 r. Na co specjalistyczne pracownie, które zajmują się od kilkunastu lat sprawdzaniem oprogramowań szpiegowskich, argumentują dokładnie tak, jak mamy zapisane w jednym z raportów, że backup telefonu przechodzi z jednego na drugi iPhone, kiedy po prostu te telefony podmieniamy. To jest też chęć odbioru dobrego imienia, które udało się zbudować nie tylko mnie, ale całej Agrounii, bo to podważa… podaje w wątpliwość.

My też wyznaczamy bardzo mocną granicę i z jednej strony tutaj jest komisja śledcza, na której te wszystkie słowa muszą paść publicznie, ale z drugiej strony nie będziemy pozwalali na takie rzeczy, bo to odbiera chęć aktywności społecznej, publicznej, szczególnie na polskiej wsi, gdzie ludzie nie są anonimowi. To względem mnie działacze PiS-u rozpuszczali plotki w mojej gminie, w gminach sąsiednich, że ja angażuję się społecznie, bo mam dużo kredytów, bo mi ktoś za to płaci, bo opozycja daje na to pieniądze.

Ja powiem wprost: nigdy ani jedna złotówka nie trafiła do nas z żadnego ruchu politycznego, od żadnych polityków, kompletnie od nikogo, a wszystkie pieniądze pochodzą z darowizn i wpłat, które bardzo często nie przekraczają kilkuset złotych. To jest niesamowite. Ja to pamiętam, bo to było zniechęcanie nie tylko mnie przed wyborami, ale całej mojej rodziny, żeby też zniechęcać mnie do takich działań. Ktoś będzie mówił o rzekomej złej sytuacji finansowej, ale ja zawsze podkreślam: nie jestem żebrakiem, ja pieniądze mam, mnie na to wszystko stać. I tego boi się właśnie dzisiejsza władza, tego, że nas na to stać, żeby to robić, żeby bronić polskiej prowincji. I to jest cios wymierzony – ja tutaj powiem to jeszcze raz – w młodych ludzi, w młodych działaczy, w te ruchy, które dopiero teraz się rodzą.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, w pierwszej części swojej wypowiedzi wspomniał pan o swoich kontaktach i rozmowach z panem Pawłem Kukizem. Ja rozumiem, że to było jeszcze przed wyborami w 2019 r.?

(Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak: Tak.)

Tak, bo wtedy pan Paweł Kukiz był rzeczywiście członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W tej kadencji już nie jest. Tak więc chciałbym się upewnić: to w owym czasie, jak rozumiem, pan Paweł Kukiz, będąc członkiem tej komisji, rozmawiał z panem i udzielał panu różnego rodzaju informacji, które były przedmiotem obrad tej komisji? Przynajmniej tak twierdził.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Tak było. Powiedział, że na komisji do spraw służb jest temat Agrounii, moich współpracowników i mój, i coś z nami jest nie tak.

Senator Marek Borowski:

Jasne. Czyli informował o tym, co działo się na posiedzeniu niejawnym komisji.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Przedstawił takie informacje nie tylko mnie, ale wtedy przy stole siedziały co najmniej 4 osoby, łącznie z Kukizem i ze mną.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

O głos w celu zadania pytania prosiła pani senator Magdalena Kochan.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Ma pan rację, Panie Prezesie, na wsi ludzie nie są anonimowi. I jeśli całodobowo stojący na osiedlu stutysięcznym radiowóz nie budzi żadnego zainteresowania, to już na pewno radiowóz, który stoi przy pojedynczym gospodarstwie przez dobę czy ileś godzin budzi zainteresowanie, i nie jest to zainteresowanie pozytywne dla osoby, która jest tym dozorem objęta.

W czerwcu spotyka się pan z Kukizem, Kukiz informuje pana, że koło pana gęstnieje atmosfera, że jest pan przedmiotem zainteresowania służb specjalnych, że w pana otoczeniu znajdują się osoby, które ze służbami współpracują – tak zrozumiałam część pana wypowiedzi, jeśli niedobrze, proszę mnie sprostować. Ale mówi panu także – i tu nie wiem kto, czy to Paweł Kukiz, czy ktoś z jego otoczenia… Skąd pan czerpie informacje, że to pana brat jest zaangażowany w sprawę służb? I jak po tej wiedzy… Czy pan się kontaktował z bratem, czy pan rozmawiał na ten temat? Ja pytam o to w kontekście tego, jak bardzo ten sposób prowadzenia polityki czy używania służb wobec obywateli, do wewnątrz… jaki to ma wpływ na nasze codzienne życie, jak to jest niszczące. Czy tak było także w pańskim przypadku?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Tutaj, żebyśmy doprecyzowali… Kukiz zadzwonił do mnie w tamtym tygodniu i powiedział: „Przecież mówiłem ci, że to chodzi o twojego brata jakiegoś”. Mój brat nie angażuje się w takie działania. Pomaga mi prowadzić gospodarstwo w tej chwili, kiedy ja to robię – i to jest właśnie też nasza siła, że on mi pomaga, a ja mogę to robić. Wskazywał, jakoby ludzie zaangażowani w najbliższym moim środowisku mogli mieć wpływ z jakimś obcym wywiadem, kontrwywiadem, służbami różnie pojętymi – co według mnie miało zniechęcić ludzi. I wtedy mówił też o ludziach, w 2019 r., i teraz. Mało tego, spotkałem się z Kukizem rok temu, to najprawdopodobniej był marzec, w obecności pana Sachajko, w obecności… nie pamiętam kogo – pewnie Kukiz by wiedział, bo ja byłem tylko z jedną osobą. I wtedy on także jeszcze raz te informacje powtarzał, że służby, jakieś dziwne sprawy… To widać, jak w głowie siedzi raz zaszczepiona… I z jednej strony rozpowiadają to wszystko na wsiach, rozburzają w tych małych środowiskach, a z drugiej strony – w Sejmie, przedstawiając te informacje niektórym posłom, żeby oni sobie robili ten zły PR na temat mój, taki szeptany. I później człowiek się zastanawia, dlaczego mi coś nie wyszło. Bo to dokładnie o to chodzi.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że ma pan świadomość, że przed chwilą zarzucił pan posłowi na Sejm bardzo poważne przestępstwo. Ponieważ jeśli prawdą jest to, co pan mówi, że pan Paweł Kukiz podzielił się z panem wiedzą, którą podjął na temat – nieważne, czy zasadnych, czy niezasadnych – podejrzeń kierowanych przez służby specjalne wobec pana współpracowników, to przecież ta wypowiedź może być również interpretowana jako uprzedzenie pana przed tym, że np. ktoś w pana otoczeniu jest agentem obcego wywiadu. Tak czy inaczej, pan przed chwilą… Dlatego prosiłbym, żeby pan dobrze przemyślał to, co pan nam mówi. Bo jeśli prawdą jest to, co pan nam mówi, to może to oznaczać, że pan poseł Paweł Kukiz dopuścił się przestępstwa dotyczącego tajemnicy państwowej. Mówiąc krótko: on nie miał prawa mówić panu, o czym toczy się posiedzenie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Więc ja bym pana prosił, żeby pan dokładnie przemyślał, czy pan precyzyjnie pamięta tę wymianę zdań z Pawłem Kukizem. Bo jeśli jest tak, jak pan nam powiedział, to to oznacza bardzo poważny problem.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Przecież ja mówię tylko prawdę i to mówić obiecałem sobie i wam wszystkim na samym początku. To nie są tylko… To nie jest przedstawianie jakichś domysłów, tylko to są fakty. Ja przedstawiam wam fakty. A dzisiaj, działając politycznie, wiem, że tylko faktami możemy operować na faktach.

Ja też zgłaszam w tej chwili wniosek do komisji o to, żeby Pawła Kukiza jak najszybciej przesłuchać, żeby sprawdzić to, co on ma do powiedzenia w tej sprawie. Niech powie, jak było, niech nie mataczy w mediach. Ja nie boję się żadnej odpowiedzialności po tym, co mówię, bo nie można bać się w Polsce tego, że mówi się prawdę. Trzeba z tym skończyć, trzeba dać też przykład i odpór temu wszystkiemu, co dzisiaj te służby chciałyby robić względem nas. Więc ja dziękuję, Panie Senatorze, za takie wręcz pokazanie, żeby dobrze przemyśleć, co mówimy, ale albo będziemy tutaj stawiać wszystko na jedną kartę… I to, czego ja się boję, to nie może być to, że wymiar sprawiedliwości mógłby zrobić mi krzywdę, tylko boję się tego, że my wszyscy możemy ponieść porażkę, że tacy ludzie będą chodzić bezkarni, którzy są niezrównoważeni emocjonalnie i chodzą, rozpowiadają takie głupoty na mieście. Bo ja na to nigdy nie pozwolę, żeby względem mnie, względem moich współpracowników ktoś robił takie rzeczy. To jest sytuacja skandaliczna i ona ma wpływ na życie wielu Polaków.

Dzisiaj to, że Agrounii nie udało się wtedy zbudować frontu do wyborów, osobnego czy wspólnego z kimś, właśnie poprzez takie działania… To my wtedy, 3 lata temu, mówiliśmy, że 2022 będzie rokiem przełomowym, kiedy będzie w Polsce drożyzna, kiedy polska produkcja żywności będzie upadała. Oni robili to, żeby nikt tego nie mówił, żebyśmy nie doszli do głosu. I o to mam dzisiaj bardzo duże pretensje też do wszystkich. Ci wszyscy, którzy im pomagali, mogą dzisiaj czuć się odpowiedzialni za obecną sytuację w Polsce. Bo ta sytuacja polityczna, która wywodzi się z małych środowisk, ma wpływ na to, co dzisiaj się dzieje w naszych portfelach, na to, że w Polsce ludziom żyje się coraz gorzej. No bo my o tym mówiliśmy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Powoli się zbliżamy do końca pytań, które do mnie zgłoszono.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Ja, konkludując jeszcze to poprzednie pytanie pana marszałka, tylko chciałabym panu jakby powiedzieć najpierw, że my tutaj dowiedzieliśmy się, powzięliśmy informacje o możliwości popełnienia przestępstwa polegającego na zdradzie tajemnicy, no, służbowej, państwowej – w zależności od tego, jakie to było posiedzenie. I pan jest świadomy tego, że pan to nam tutaj wszystkim przekazał.

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Tak, jestem świadomy. I za chwilę wyjdę i będę jechał sam samochodem i nie wiem, co dalej może się stać. Bo kilka miesięcy przed Pegasusem w moim telefonie z niewiadomych przyczyn w moim samochodzie został wymontowany zamek. Samochód nie został skradziony. Został odcięty, żeby samochód nie dał sygnału, kabel od klaksonu – co jest bardzo łatwe do zrobienia w tym samochodzie. Ja tylko dodam: jeżdżę samochodem tzw… japońskim, które są bardzo łatwe do ukradzenia. Jak ktoś już wejdzie, to bardzo łatwo go odpalić. A nikt tego nie zrobił. W tym samym czasie w drugim samochodzie… Będąc w centrum Warszawy, wracając do niego, zobaczyłem, że drzwi z tyłu są wręcz uchylone. Czyli ktoś dawał jasne sygnały: możemy cię sprawdzać, kontrolować. To był rok 2018, kiedy rozpoczynaliśmy nasze działania. I to są takie małe rzeczy, które dzisiaj robią się w całość. To są takie małe rzeczy, z których dzisiaj telewizja publiczna i ludzie wokół PiS chcą szydzić i się śmiać. A to są takie rzeczy, które się składają na to, że ludzie z mojego bliskiego otoczenia mogą bać się działać. Ja zgłosiłem fakt wymontowania zamka na policję w 2018 r. Nie zostało to wyjaśnione, no bo ciężko było to sprawdzić. Ale to dzisiaj pokazuje, że możemy czuć się niebezpiecznie. Ja też za chwilę wyjdę, dzisiaj zrobię 250 km, jutro zrobię 400 km i nie wiadomo, co dalej może się stać. I to są takie rzeczy, o których pani mówi, że ja wam dałem takie informacje. Tak, ja dzisiaj daję takie informacje, które pokazują, że wybory nie były wolne. To są informacje, które wskazują, że wybory nie były w Polsce wolne w 2019 r., nie były równe, nie były równe dla wszystkich – bo o tym trzeba mówić. To było budowanie nierówności na samym początku.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Mam w takim razie jeszcze jedno pytanie do pana. Jak pan już teraz przeanalizował… Pan powiedział, że tych haseł pan nie zmieniał długo, jaką korespondencję pan prowadził wtedy i później – no, w zasadzie jeszcze rok później, dopóki pan nie zmienił haseł – z różnymi ludźmi. Czy te informacje, jak pan mówi, że próbowano zniechęcać do pana różnych ludzi, że próbowano wokół pana rozsiewać taką atmosferę, no, braku zaufania… Jak teraz pan się nad tym zastanawia, to czy mogło to mieć źródło – te informacje, które były podawane w tych plotkach – właśnie w tym, co pan miał w mailach? Korespondencja z bankami, z ludźmi, prywatna również – bo przecież to na życie prywatne pana chyba też miało wpływ. Czy pan mógł powiedzieć: jaki?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Ja powiem takie brzydkie powiedzenie, którym każdy, kto robi biznes, politykę czy cokolwiek innego, powinien się kierować: nigdy nie można pokazywać całej dupy. A oni po prostu zobaczyli wszystko. Nie… Wiedzieli, z czym mogą się mierzyć, wiedzieli, co mogą zrobić, żeby ubiec pewne ruchy. Przecież patrząc na program polityczny Prawa i Sprawiedliwości… To jest bardzo często przerysowany program nasz, który powstał 2–3 miesiące wcześniej. Oni potrafią zabrać nasz program, więc ja nie mam wątpliwości, że mając dostęp do tych informacji, mogli też zabierać inne rzeczy. Ja haseł nie zmieniałem, bo nie miałem podstaw. Żaden normalny człowiek, rolnik, gospodarz, przedsiębiorca, pracownik nie zmienia hasła co tydzień czy co dwa, tylko może robi to co pół roku, co rok – no bo człowiek by zwariował. No, żyjemy jednak w państwie prawa… albo takie mamy wrażenie.

A teraz, siedząc przy stoliku tutaj, przed wejściem… Idzie dziennikarz i mówi: „Schowajcie telefony, nie miejcie na stole”. Ludzie dostają psychozy z tego wszystkiego, bo boją się, że telefon to jest narzędzie szpiegowskie, a nie narzędzie do kontaktowania się. No, niesamowita sytuacja.

I tutaj rodzi się pytanie: jak ludzie, którzy słuchają teraz mojego wystąpienia i są zaangażowani w robienie strajków – np. na 9 lutego w całej Polsce – mają się czuć? Oni boją się dzisiaj, że to lokalny policjant może im coś zrobić. Rozumiecie państwo? Ludzie mówią, że nie zrobią strajku, bo się boją kontroli z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wczoraj wstaje człowiek na spotkaniu i mówi, że ma kilka kontroli z ochrony środowiska, bo się gdzieś kiedyś przeciwstawił władzy. Tu jest Pegasus, a na prowincji takim Pegasusem jest agencja restrukturyzacji czy monopole, które dotykają nas wszystkich. Prawo i Sprawiedliwość nie stanęło po stronie działacza społecznego, który zaczął angażować się w rozbijanie monopoli, które handlują w Polsce warzywami i owocami, kiedy pośrednicy, którzy handlowali warzywami – a moje gospodarstwo tym się zajmuje – przez 2 lata mówili: „Nie będziemy od ciebie kupować, bo nam sieci zabraniają”. To jest bezprawie. I my przez 2 lata mieliśmy w gospodarstwie bardzo duży problem ze sprzedażą warzyw, bo pośrednicy mieli odgórny przykaz od niektórych sieci, żeby nie kupować, bo widzieli, że za dobrymi działaniami społecznymi i gospodarczymi nie stoją politycy. I o to mam pretensje do PiS, o to, że przeszkadzają, a nie wspierają. Że widzą, że robimy dobrze, kradną nasze pomysły gospodarcze, przedstawiają jako swoje, a nas niszczą, żeby nie było konkurencji. Bo oni wolą podsłuchiwać niż rozmawiać.

I o ile to merytorycznie może nie wnosić dużo, o tyle pokazuje to cały obraz polskiej prowincji, która dzisiaj czuje się zastraszona tym, co dzieje się w kraju. I jak ja mam dzisiaj myśleć, że Kukiz, który jest dzisiaj zblatowany z Kaczyńskim, nie będzie mi się odgrażał po tym, co ja tu mówię? Bo już to zrobił w rozmowie telefonicznej – tak? I ja ujawniam takie informacje, których mnie też jest prywatnie… które też dla mnie prywatnie są wcale niełatwe. I mówię tutaj ad personam…

Senator Michał Kamiński:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale pan przed chwilą powiedział, że ktoś panu groził. Tak?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Nie, ja nie mówię, że groził. Że może to zrobić. Ale jeżeli dzwoni do działacza społecznego, do polityka, który jest w tej opozycji ulicznej, człowiek, który ma bardzo dobry kontakt z premierem i z prezesem największej partii politycznej, przeklina panu do telefonu i mówi: „Co ty pierdolisz?” – przepraszam…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie…

(Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak: Nie, bo…)

Panie Prezesie…

(Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak: Bo pan tutaj zapytał…)

Bardzo bym prosił, żeby pan w Wysokim Senacie nie używał tego typu słownictwa, nawet jeśli pan cytuje innych wypowiedzi. Dobrze?

Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak:

Dobrze, przepraszam.

Jeżeli mówi takie rzeczy i po chwili się rozłącza, rzuca słuchawką, to, wie pan, ja mam prawo myśleć, że może się boję. I przepraszam, że to zacytowałem, ale niech ludzie zobaczą, jak to wygląda. Bo dzisiaj niestety polska polityka to nie są ładne garnitury, drogie, jedwabne koszule, takie jak ja mam… Bo też mam drogą koszulę, taką, jak wy. Ale tak nie wygląda polska polityka, tylko to jest używanie wszelkiej przemocy wobec tych, którzy mogą zagrozić. I trzeba to jasno powiedzieć.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za to chwilami mocno emocjonalne, ale dla nas bardzo cenne wysłuchanie.

Ja, zgodnie z tradycją już tej komisji, pozwolę sobie na sformułowanie kilku zdań streszczających dzisiejsze trwające prawie półtorej godziny rozmowy, na podsumowanie.

Po pierwsze, pan Michał Kołodziejczak, prezes Agrounii, powiedział nam, że był podsłuchiwany w maju 2019 r., był wówczas zaatakowany 6 razy systemem Pegasus. Ma również potwierdzenie z Citizen Lab z Toronto, od tamtejszych badaczy, że nie tylko używano wówczas Pegasusa jako narzędzia podsłuchującego, ale również jako możliwości ściągania danych – co wówczas kilkakrotnie wykonano.

Po drugie, pan Michał Kołodziejczak jasno wiąże tamten atak kilkukrotny Pegasusem z jego i jego formacji, Agrounii, wykluwającymi się wówczas planami powołania ruchu politycznego oraz startu – samodzielnie lub w jakichś aliansach – w wyborach 2019 r., w wyborach późniejszych o kilka miesięcy.

Pan Michał Kołodziejczak zwraca uwagę również na spotkanie z panem Pawłem Kukizem, wówczas członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych w Sejmie, który miał około miesiąca później po tym ataku Pegasusem powiedzieć mu, że…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, gdyby pan był łaskaw troszkę ciszej…

…Był łaskaw powiedzieć mu, że on by chciał współpracy z ruchem Agrounia, ale nie będzie to możliwe z powodu zainteresowania służb specjalnych panem Kołodziejczakiem i jego środowiskiem.

Wreszcie, pan Michał Kołodziejczak powiedział Wysokiej Komisji, że te próby wejścia do polityki przed wyborami jesienią 2019 r. trwały przez kolejne miesiące, trwały rozmowy również z innymi środowiskami politycznymi, ale były to próby nieudane. I wiąże to pan Michał Kołodziejczak właśnie z uporczywie rozpuszczanymi informacjami o tym, że jego środowisko polityczne i on osobiście jest – cytuję – „w podejrzeniu, zainteresowaniu służb specjalnych”.

Po czwarte, pan Michał Kołodziejczak powiedział Wysokiej Komisji, że metodą walki politycznej, stosowaną zwłaszcza na prowincji przez partię rządzącą, jest nie tylko używanie Pegasusa, ale używanie całego systemu inwigilacji, kontroli służb państwowych, rozpuszczania niewygodnych wiadomości albo plotek, do walki politycznej po to, aby nie dopuścić do powstania potencjalnej konkurencji, zwłaszcza na wsi.

Wreszcie – i to jest ostatni wniosek – pan Michał Kołodziejczak wyraził podzielaną przez członków komisji, z tego, co wiem, opinię, że powinna powstać komisja sejmowa o uprawnieniach śledczych po to, żeby tę całą sprawę wyjaśnić.

Ja, po bardzo fundamentalnych wyjaśnieniach i częściowo oskarżeniach pana Michała Kołodziejczaka, po raz kolejny wyrażam w imieniu komisji oburzenie na to, że członkowie tego rządu – w tym minister, koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński oraz szefowie służb, które prawdopodobnie dopuszczały się ataków Pegasusem na polskich obywateli, zwłaszcza CBA – odmawiają udziału w pracach naszej komisji. I mam nadzieję, że – zwłaszcza jeśli chodzi o oskarżenia pana Michała Kołodziejczaka o wyciek informacji z Komisji do Spraw Służb Specjalnych Sejmu – zostaną przez odpowiednie organy państwa polskiego podjęte przewidziane prawem procedury.

Bardzo dziękuję państwu.

Ogłaszam 20-minutową przerwę, do godziny 12.15 – wtedy spotykamy się i będziemy rozmawiać z panem Andrzejem Krajewskim.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Wznawiam ósme posiedzenie komisji nadzwyczajnej.

Punkt 2. porządku obrad: wysłuchanie red. Andrzeja Krajewskiego

Szanowni Państwo, naszym gościem jest redaktor Andrzej Krajewski.

Bardzo serdecznie witam.

(Redaktor Andrzej Krajewski: Witam.)

Pan redaktor Krajewski jest członkiem zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego. Przed 1989 r. był dziennikarzem „Expressu Wieczornego” i tygodnika „Przegląd Techniczny” oraz redaktorem prasy podziemnej – CDN i Vacatu. Był też reporterem Polish Television Network w Nowym Jorku i w Warszawie, dziennikarzem „Nowego Dziennika” w Nowym Jorku, stypendystą Fulbrighta. Był korespondentem TVP i Polskiego Radia w Waszyngtonie w latach dziewięćdziesiątych, redaktorem naczelnym „Przeglądu Reader’s Digest”, wiceprezesem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w latach – jest ważne, kiedy to było – 1998–2005, członkiem Komitetu Wykonawczego Międzynarodowej Federacji Dziennikarzy w latach 2001–2004, dyrektorem Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP w latach 2003–2005, ekspertem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do spraw wolności słowa oraz członkiem Rady Programowej TVP w latach 2013–2016. Jest też autorem lub współautorem wielu analiz na temat obiektywności mediów, dawniej publicznych, obecnie rządowych, za czasów rządów PiS.

Panie Redaktorze, zaprosiliśmy pana głównie dlatego, że niektóre z osób atakowanych Pegasusem, inwigilowanych tym bardzo inwazyjnym narzędziem szpiegowskim są przekonane, że treści wykradane przez Pegasusa, przez służby specjalne mogły poprzez te służby lub prokuraturę trafiać do mediów – wymieniano tu głównie TVP, ale też jeden z dzienników, „Super Express” – i jako zmanipulowane być wykorzystywane do działań propagandowych, korzystnych dla partii rządzącej, PiS.

Co pan, z pana doświadczeniem i z pana wiedzą o mediach publicznych, państwowych, rządowych, mógłby wnieść do wiedzy komisji w tej sprawie? O tym ciągu technologicznym – podsłuchiwanie, służby, TVP – mówił nam głównie senator Krzysztof Brejza, pokazując przykłady, ale też pan mecenas Roman Giertych.

Bardzo pana proszę o zabranie głosu.

Redaktor Andrzej Krajewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że jest potrzebnych parę zdań wstępu do tego, co chciałbym państwu pokazać i przekazać. Przede wszystkim mam nadzieję, że zostałem tutaj zaproszony również dlatego, że jak prawie 3 miliony ludzi w Polsce codziennie oglądam „Wiadomości”, ale pewnie w odróżnieniu od ogromnej większości z nich próbuję je również analizować. Wyniki tych analiz publikuję w postaci krótkich filmików, które zamieszczam na stronie internetowej Towarzystwa Dziennikarskiego, którego jestem członkiem. Na przykład wczoraj zauważyłem taki ładny, powiedziałbym, fragment, taki materiał w „Wiadomościach”. Przez 4 minuty „Wiadomości” pokazywały, jak totalna opozycja w Sejmie zagłosowała przeciwko przepisom, które mogłyby zmotywować i zachęcić wielu Polaków do szczepień na COVID-19. To było w dwudziestej trzeciej minucie „Wiadomości”. Mam to nagrane, gdyby komisja chciała to obejrzeć.

Chcę również powiedzieć, że nie jestem sam w tym oglądaniu „Wiadomości”, ponieważ istnieje spontaniczny, ale wytrwały społeczny monitoring TVP, a szczególnie „Wiadomości”. Jest bardzo cenny człowiek, internauta FlasH_vikop, który od 3 lat kolekcjonuje screenshoty z „Wiadomości” TVPiS, liczy, ile razy padło tam „für Deutschland” i ile razy pokazali Karnowskich – tak się prezentuje na Twitterze. Jest strona „codzienna transkrypcja tvpis” z zapisem „Wiadomości” co do słowa i ułamka sekundy. Ten cytat, który przed chwilą był, jest właśnie z tej strony. Dzisiaj już jest ta transkrypcja. No i wreszcie jest taka grupa ludzi, znana jako TVP Łże, która w realu, na placu powstańców w Warszawie, tam gdzie robi się „Wiadomości”, co wieczór demonstruje. Już ponad 800 razy to zrobili. Zapowiadają, że dziś także tam będą.

Teraz, w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego, chciałbym pokazać taki krótki film – chyba niecałe 3 minuty – o senatorze Krzysztofie Brejzie, to, co „Wiadomości” mówiły na jego temat i co być może wiąże się z Pegasusem, z wykorzystaniem Pegasusa.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Rozumiem, że pan to przygotował, tak?

(Redaktor Andrzej Krajewski: Tak, przygotowałem.)

Bardzo proszę o pokazanie materiału.

(Prezentacja nagrania video)

Głos redaktora Andrzeja Krajewskiego z nagrania wideo:

Wiadomości zajmowały się senatorem Brejzą wytrwale, codziennie podczas kampanii wyborczej 2019 r. Były te same oskarżenia, ujęcia, słowa, a nawet drzwi i materiały sięgające tak daleko, jak mógł to zrobić tylko Pegasus.

Głos lektora nr 1 „Wiadomości” TVP z nagrania video:

Prokuratorzy już ustalili, że właśnie z komputerów wydziału komunikacji społecznej i promocji inowrocławskiego ratusza obsługiwano konta w serwisach społecznościowych, z których obrażano kontrkandydatów Ryszarda Brejzy w wyborach samorządowych.

(Głos dziennikarza z nagrania video: Panie pośle, czy pan zamierza zrezygnować z funkcji szefa sztabu Koalicji Obywatelskiej albo złożyć mandat poselski?)

(Głos posła w latach 2007–2019 Krzysztofa Brejzy z nagrania video: Na pytania orężu PiS-u, finansowanego, moim zdaniem, też nielegalnie z budżetu państwa, nie będę odpowiadać.)

Głos lektora nr 1 „Wiadomości” TVP z nagrania video:

Z nowych materiałów śledztwa wynika, że poseł Krzysztof Brejza już w 2014 r. w czasie kampanii samorządowej osobiście i szczegółowo instruował, jak atakować przeciwników politycznych w województwie kujawsko-pomorskim.

(Głos osoby nr 1 z nagrania video: „Straszyński chce zostać burmistrzem Gniewkowa. Czy możecie podziałać w ramach poligonu i wrzucić kilka komentarzy popierających Adama?”)

Głos lektora nr 1 „Wiadomości” TVP z nagrania video:

Z dokumentów ujawnionych przez portal TVP Info wynika, że to poseł Platformy Obywatelskiej Krzysztof Brejza bezpośrednio kierował farmą internetowych trolli, która działała w inowrocławskim urzędzie.

(Głos dziennikarza z nagrania video: Mamy informacje, że tutaj docierały z dachu kable od anteny…)

(Głos osoby nr 2 z nagrania video: Proszę wyjść, proszę wyjść.)

(Głos dziennikarza z nagrania video: …które służyły do bezpiecznych szyfrowanych połączeń z komputerów…)

(Głos osoby nr 2 z nagrania video: Nie jestem teraz w pracy.)

(Głos dziennikarza z nagrania video: …w tzw. wydziale propagandy, czyli komunikacji, promocji i kultury, który… Tutaj widnieje tabliczka na drzwiach.)

Głos lektora nr 2 „Wiadomości” TVP z nagrania video:

Pokój 208. To tu miała mieścić się siedziba tzw. wydziału nienawiści i to tu miała zostać wywiercona dziura w suficie, przez którą kable miały iść do specjalnej anteny zamontowanej na wierzy inowrocławskiego ratusza. Dzięki takiej instalacji i komputerom z programem Tor, który daje anonimowość w sieci, z którego korzystają dealerzy, pedofile czy hakerzy, urzędnicy zatrudnieni w tzw. wydziale nienawiści mieli szerzyć pogardę i hejt w internecie. To, że poseł Platformy Obywatelskiej Krzysztof Brejza bezpośrednio kierował ekipą internetowej nienawiści, która działała w inowrocławskim ratuszu, wynika także z dokumentów ujawnionych przez portal TVP Info.

Głos lektora nr 1 „Wiadomości” TVP z nagrania video:

Krzysztof Brejza, poseł Platformy Obywatelskiej i szef sztabu Koalicji Obywatelskiej, miał koordynować pracę tzw. wydziału nienawiści w inowrocławskim ratuszu. Tak w wynika z zeznań świadków i materiałów zebranych przez prokuraturę.

(Głos posła w latach 2007–2019 Krzysztofa Brejzy z nagrania video: Jesteście państwo narzędziem hejtu wobec mojej rodziny i wobec mojej skromnej osoby. Jesteście elementem niebywałej propagandy politycznej.)

(Głos posła w latach 2005–2019 Joachima Brudzińskiego z nagrania video: …I przekierowanego do Senatu pana posła Brejzę, który jest oskarżony o to, że już w 2014 r. bramkę Tor zakupił…)

Oprogramowanie miało służyć także Krzysztofowi Brejzie i wydziałowi propagandy.

Głos lektorki „Wiadomości” TVP z nagrania video:

Tzw. wydział nienawiści w inowrocławskim ratuszu miała wspierać także matka Krzysztofa Brejzy i żona prezydenta miasta, Aleksandra Brejza. Do pisanych przez nią wiadomości dotarł portal TVP Info. Dowody w tej sprawie są bardzo mocne, zapewnia minister sprawiedliwości.

(Głos ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry z nagrania video: Osobiście był zaangażowany. On, a nie tylko jego najbliżsi, bliscy współpracownicy. Organizowali, jak to się teraz nazywa, farmę trolli i atakowali swoich przeciwników.)

Głos lektora nr 3 „Wiadomości” TVP z nagrania video:

Dziennikarskie śledztwo odsłoniło kulisy funkcjonowania tzw. wydziału nienawiści w inowrocławskim ratuszu.

(Głos osoby nr 3 z nagrania video „Weźcie klikajcie w sondażu inianie.pl, rozruszaj trochę towarzystwo. To nasz wspólny interes”.)

Autorką tej, jak i wielu innych instrukcji dla internetowych hejterów, jest Aleksandra Brejza, żona prezydenta Inowrocławia, oraz matka wpływowego posła Platformy Obywatelskiej.

Redaktor Andrzej Krajewski:

Właśnie. Jak nagrane rozmowy, ujawnione przez TVP Info, pisane przez nią wiadomości… No, jest pytanie, skąd redaktorzy mieli te wszystkie informacje. Wtedy, kiedy to oglądałem, to myślałem: „No, nie wiem. Może prokuratura? Nie wiem skąd”. Teraz można przypuszczać, że był to Pegasus. Oczywiście redaktorzy raczej się do tego nie przyznają, będą zasłaniali się tajemnicą dziennikarską, ale dowody, jak widać, są. To tyle, jeśli chodzi o pana senatora Brejzę.

Materiały na temat dwóch pozostałych osób, czyli adwokata Romana Giertycha i pani prokurator Ewy Wrzosek, są jakby mniej oczywiste, dlatego postanowiłem już więcej nie męczyć państwa „Wiadomościami”. Jeśli chodzi o mecenasa Giertycha, to od początku 2019 r. było na jego temat 17 materiałów w samych „Wiadomościach”, ale był wymieniany w kilkudziesięciu innych dotyczących PO i tzw. kampanii nienawiści. Co ciekawe, te materiały trwały od 2 do 5 minut. Ja tu państwu pokazałem w 2,5 minuty materiały z kilkunastu dni. Widzowie „Wiadomości” oglądają tego typu materiały przez 2, 5, a nawet 7 minut.

Powtarzają się, podobnie jak tutaj pokazane, ujęcia i sformułowania. Niektóre mogą pochodzić z Pegasusa, np. materiały, które dotyczą sprawy Geralda Birgfellnera, austriackiego biznesmena, który – jak państwo zapewne pamiętacie – miał być budowniczym dwóch wież przy ulicy Srebrnej w Warszawie. W lutym 2018 r. w obecności Jarosława Kaczyńskiego przekazał 50 tysięcy zł dla ks. Rafała Sawicza, a rok później, kiedy okazało się, że nie doszło do budowy tych wież, Birgfellner złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez Jarosława Kaczyńskiego. Jego adwokatem był i jest nadal Roman Giertych. Sprawa ostatecznie po 9 miesiącach czynności prokuratury, bo trudno powiedzieć, czy śledztwa… Prokurator odmówił, sąd zatwierdził tę decyzję.

W innych materiałach „Wiadomości” na temat mecenasa Giertycha wykorzystywana była jego korespondencja z 2017 r. i 2018 r., jego SMS-y sprzed złożenia zawiadomienia do prokuratury w sprawie wież na Srebrnej, bo to było w styczniu 2019 r. Można przypuszczać, że jest to korespondencja wydobyta z jego telefonu właśnie za pomocą programu Pegasus, tylko trudno się domyślić w jakiej jest to sprawie.

Jeśli chodzi o sprawę, w której założono kontrolę telefonu pani prokurator Ewie Wrzosek, to tu tym bardziej nie widać tej sprawy. „Wiadomości” wspomniały o pani prokurator Wrzosek kilka razy, a raz, 25 kwietnia 2020 r. poświęciły jej 4-minutowy, długi materiał. Istotą tego materiału było zarzucanie jej aktywności w obronie praworządności, co można przyjąć z pewnym zdziwieniem, jako że jest to podstawowe zadanie każdego prokuratora.

Pan senator Rybicki wspomniał już o tym – oglądałem w telewizji wystąpienie mojego poprzednika – że jest sprawa o zniesławienie, którą pani prokurator Wrzosek prywatnie wytoczyła przeciwko Samuelowi Pereirze, który, spisałem to sobie dokładnie, na portalu TVP Info 23 grudnia 2021 r., czyli bardzo niedawno, już po ujawnieniu sprawy Pegasusa, napisał następujące słowa: „Mafiosi, dilerzy narkotyków i terroryści chwycą się każdej linii obrony, żeby ochronić się przed odpowiedzialnością”, „Jeśli przestępcy kreują się na ofiary operacyjnych działań państwa polskiego, to jak mają się czuć ci wszyscy ludzie, których oni skrzywdzili?”.

No, można spytać – i pani prokurator, jak rozumiem, pyta, a raczej domaga się odpowiedzi za pośrednictwem swojego zgłoszenia do prokuratury – jakie dowody ma pan Pereira, żeby zaliczyć ją do przestępców, mafiosów, dilerów narkotyków i terrorystów. Oczywiście te same pytania mogą zadać pozostali, ci, którzy byli podsłuchiwani, ponieważ słowa pana Pereiry, ważnego człowieka w TVP Info, można równie dobrze odnieść do nich. To chyba tyle na wstępie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Redaktorze.

Pan w tej swojej początkowej prezentacji pokazał wiele materiałów TVP, w których wybrzmiało odniesienie do źródeł… „Materiały, do których dotarły”…

(Redaktor Andrzej Krajewski: „Dotarły «Wiadomości» TVP”.)

…„«Wiadomości» TVP”, „materiały ze śledztwa dziennikarskiego”. Dodajmy – wiele z tych cytatów było bez żadnego wyjaśnienia – że pan senator Brejza twierdzi, że wiele z tych cytatów, być może albo prawdopodobnie wykradzionych Pegasusem, których używała TVP, zwłaszcza „Wiadomości”… Według senatora Brejzy są to cytaty skompilowane, zmanipulowane, przycięte. Są to w sumie fałszywe, a nie prawdziwe komunikaty z jego SMS-ów czy maili.

Ja mam do pana takie pytanie: na ile… Pan wspomniał o kilkudziesięciu – tak? – materiałach „Wiadomości” w okresie przedwyborczym na temat senatora Brejzy.

Redaktor Andrzej Krajewski:

To znaczy jemu poświęconych było, o ile pamiętam, kilkanaście. Tyle było tylko o nim, ale on był wspomniany w znacznie większej liczbie materiałów. Można sprawdzić… W ogóle sposób konstruowania „Wiadomości” jest taki, że…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Redaktorze, chciałem tylko poznać w ilu. Rozumiem, że w kilkudziesięciu był wspomniany.

(Redaktor Andrzej Krajewski: Tak.)

Jeśli chodzi o mecenasa Giertycha, powiedział pan o siedemnastu. Tak?

Czy to jest w tej chwili model robienia programu informacyjnego „Wiadomości”, model polegający na ataku dziennikarskim, propagandowym – jakkolwiek byśmy to nazwali – na mówieniu przez długi okres na temat jednej osoby, jednej grupy społecznej, jednego celu opisywanego czy opowiadanego w sposób negatywny? Czy to jest rutyna?

Redaktor Andrzej Krajewski:

To jest modus operandi, tak można powiedzieć. Jeśli państwo zwrócili uwagę na daty materiałów, które ja tutaj pokazywałem, to zobaczyli państwo, że w ciągu kolejnych 8 dni w lipcu 2019 r. było 7 materiałów. Był tylko 1 dzień przerwy między jednym a drugim materiałem i cały czas było: „senator Brejza, senator Brejza, wydział nienawiści”. No, te same obrazki, tak jak to pokazywałem.

To samo, jeśli chodzi o materiały na temat Romana Giertycha. Przeglądałem je, to też się powtarzało, choć tutaj odstępy czasowe były trochę większe. Można też przypomnieć materiały na temat lekarzy emitowane wtedy, kiedy był strajk rezydentów. „Wiadomości” codziennie lub co drugi, trzeci dzień dawały informacje na temat tego, jak wspaniale żyje się tym rezydentom, dlaczego oni strajkują, jak bezsensowne mają żądania itd.

Oczywiście „kasta sędziów” występuje niesłychanie często w „Wiadomościach”. Jest przywoływana przy najróżniejszych okazjach. Ja powiedziałem, że mam nagrany materiał – jeżeli będzie czas, chętnie go pokażę – z wczorajszych „Wiadomości”, gdzie jest początek i zakończenie wystąpienia pana premiera Tuska, a pośrodku jest zupełnie co innego i właściwie nie wiadomo, w jakiej sprawie Tusk wystąpił. To jest po prostu jakaś wolna gra myśli związana wyłącznie z oskarżeniami wobec opozycji, ale nie ma tam zasadniczego tematu.

Ja bym zaryzykował taką tezę, że jeżeli jakikolwiek student dziennikarstwa przedstawiłby tego typu materiał jako materiał informacyjny, dostałby lufę i prawdopodobnie zostałby wyrzucony ze studiów. Po prostu tak się nie robi informacji. Tak się robi wyłącznie propagandę. Oskarżamy, nie dajemy się odezwać drugiej stronie, powtarzamy te same oskarżenia dzień po dniu po to, żeby utrwalić w świadomości widza to, co chcemy mu przekazać. Co jest bardzo ciekawe, w „Wiadomościach” bardzo często nagrywany jest tzw. głos ludu – reporter podtyka mikrofon ludziom na ulicy i ci ludzie, na ogół starsi ludzie, mówią „Wiadomościami”. Oni mówią dokładnie to, co usłyszeli dzień, dwa, trzy, tydzień temu w „Wiadomościach”. I o to chodzi. Ten głos ludu jest przekazywany jako głos opinii publicznej.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Zaczynamy pytania.

Pani senator Magdalena Kochan, potem pan marszałek Michał Kamiński.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Panie Redaktorze, nie pierwszy… nie z jednej redakcji jadł pan chleb, sądząc po notce biograficznej, którą przedstawił pan przewodniczący Marcin Bosacki. Z pana perspektywy, czemu to ma służyć? Bo jak to wygląda, to właściwie większość z nas, siedzących tutaj wie. Ale czemu to ma służyć, według pana, i czy pamięta pan podobny sposób narracji publicznej w innych niż dzisiejsze czasach?

Redaktor Andrzej Krajewski:

Dla mnie sprawa jest oczywista, Pani Senator i Wysoka Komisjo. To służy wygraniu wyborów. W „Wiadomościach” trwa nieustanna kampania wyborcza. Ona się zaczęła następnego dnia po październiku 2019 r., kiedy PiS wygrał wybory. Tam nieustannie gra się o wyborcę. Można spytać – mogę pokazać pewne dane na ten temat, bo przygotowałem coś takiego – na ile to jest skuteczne. No i na szczęście, jeżeli porówna się chociażby wyniki badań CBOS dotyczących wiarygodności „Wiadomości” z roku 2011 i 2021, to zobaczy się, że ta wiarygodność bardzo istotnie spada, ale ciągle mniej więcej 25% absolutnie wierzy w to, co „Wiadomości” podają. 49% ludzi ma wątpliwości, nie ufa „Wiadomościom”.

Co jest jeszcze charakterystyczne? To nie jest tylko tak… Ci, którzy tworzą „Wiadomości”, doskonale zdają sobie sprawę z tego, że ten przekaz nie trafia do wszystkich. Ale on nie ma trafić do wszystkich. On ma trafić do ludzi po czterdziestym piątym roku życia – jak wskazują badania, dla osób po czterdziestym piątym roku podstawowym źródłem informacji jest telewizja, a nie internet – i do tych, którzy już są przekonani. Chodzi o to, żeby utrwalić ich przekonanie, że tylko PiS jest w stanie zapewnić im lepszą przyszłość.

Wczorajsze i przedwczorajsze „Wiadomości”, obniżka cen benzyny, dwa materiały na ten temat, nieustanne pokazywanie ceny nie 5,95 zł, tylko 5,12 zł. Żadnego głosu, który relacjonowałby to troszkę inaczej. Przecież są przedsiębiorcy, którzy pokazują, że rozliczają się bez VAT, i to też zupełnie inaczej wygląda. Nigdy nie ma głosu z drugiej strony. Jest tylko jeden głos, bo zasada propagandy jest właśnie taka: nie ma wątpliwości, musi być to, co chcemy ludziom przekazać, chcemy w ten sposób wygrać wybory.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Proponuję, żebyśmy się koncentrowali, Panie Redaktorze, na tym, co jest przedmiotem pracy komisji, czyli…

(Redaktor Andrzej Krajewski: Na Pegasusie. Tak jest.)

Czyli na Pegasusie, na tym, czy i jak wykradzione przez niego informacje bądź przekazy były wykorzystywane do walki politycznej.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan Michał Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Panie Redaktorze, na jednym z naszych pierwszych posiedzeń pan senator Brejza, korzystając z danych ze swojego telefonu i danych, które uzyskał od Citizen Lab, odtworzył nam moment manipulacji jego SMS-ami. O tym dzisiaj rozmawiamy. Otóż te dane, które – co udowodnił pan senator Brejza – były wykradzione z jego telefonu, zostały poddane manipulacji. To, co zobaczyli widzowie „Wiadomości” telewizyjnych jako rzekomą wymianę zdań pomiędzy senatorem Brejzą a innymi osobami… Pan senator Brejza wyraźnie pokazał, że to były sytuacje, które po prostu były… że treść tych rozmów była zmanipulowana.

Czy, pana zdaniem, manipulacja przebiegła na poziomie redakcji „Wiadomości” telewizyjnych, na poziomie prokuratury czy na poziomie samych służb specjalnych? Wydaje mi się, że to jest istotne pytanie. O tym, że doszło do manipulacji, wiemy z wypowiedzi i dowodów przedstawionych przez senatora Brejzę. To jest poza sporem, o tym wiemy. I teraz jest pytanie. Wiemy również, że „Wiadomości” telewizyjne – co było widać w pana materiale, bardzo ciekawie przygotowanym – powołują się na materiały śledztwa.

(Redaktor Andrzej Krajewski: Tak.)

Czy wiadomo panu coś o tym – to moje kolejne pytanie – czym się to śledztwo zakończyło? Czy „Wiadomości” telewizyjne kiedykolwiek podały, czego to śledztwo dotyczyło? Czy ta rzekoma wieża, która coś tam nadawała, czy jakiś kabel w dziurze wywierconej w dachu lub inne tego typu bajki znalazły później w „Wiadomościach” telewizyjnych jakiekolwiek zwieńczenie?

No i moje zasadnicze pytanie. Gdzie, pana zdaniem, doszło do technicznej manipulacji?

Redaktor Andrzej Krajewski:

Panie Senatorze, tu są dwie części. Dziękuję bardzo.

Gdzie doszło do manipulacji? Zasadnicze pytanie. No, nie jestem wróżką, ale znam trochę technikę i znam instytucję. Mam ogromne wątpliwości, czy w takiej instytucji jak prokuratura istnieją techniczne możliwości i know-how, żeby z kilku SMS-ów złożyć to, co zobaczyliśmy na ekranie. Technika manipulacji polega na tym, że zmienia się obrazy, są do tego programy. Sprawa jest oczywista. Są programy. To, że się pracuje nad obrazem i dźwiękiem w telewizji, to jest zupełnie jasne, to jest natura telewizji. Czy robią to służby specjalne? Nie wiem. Nie byłem pracownikiem tych służb, nie miałem z nimi takiego kontaktu. Domyślam się, że to też jest tam możliwe, bo od tego są służby.

Czyli są dwie możliwości. Albo już do prokuratury służby przekazały zmanipulowane informacje… Trochę w to wątpię, dlatego że jednak natura przekazywania informacji jest taka, że służby przekazują, powinny przekazywać – można tak sądzić – to, co rzeczywiście dostały. Prawda? A skoro telewizja twierdzi, że dostała informacje od prokuratury, to miejsce manipulacji jest jakby oczywiste. To najprawdopodobniej jest Telewizja Polska.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę. Dopytuje pan marszałek Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

To pytanie jest istotne, Panie Redaktorze, z tego powodu, że albo „Wiadomości” telewizyjne padły ofiarą prowokacji ze strony służb specjalnych, które dziennikarzom telewizji publicznej, działającym w najlepszej wierze, przekazały informacje o – dziś wiemy – rzekomych zbrodniach senatora Brejzy, wtedy posła, który wywiercał dziury w dachu… Oni o tym po prostu opowiedzieli, bo im tak kazało sumienie, bo uważali, że o tak ważnej sprawie trzeba poinformować. To jest jakby jedna sprawa. Ale drugą rzeczą jest… Jeżeli pana doświadczenie zawodowe i ogólny rozsądek wskazuje, że do manipulacji mogło dojść na poziomie redakcji… Wtedy widzimy, że telewizja publiczna jest po prostu elementem tego procederu, jest bardzo istotnym współtwórcą walki z polską opozycją, a nie po prostu przekaźnikiem informacji. Jeżeli do manipulacji wykradzionymi danymi doszłoby w telewizji publicznej, znaczyłoby to, że ta zorganizowana grupa, która używa Pegasusa do walki z różną polską opozycją… że elementem tej zorganizowanej grupy są także ludzie w telewizji publicznej.

Redaktor Andrzej Krajewski:

Nie mogę tego stwierdzić z całą odpowiedzialnością, z całą pewnością, bo musiałbym przy tym być, a oczywiste jest, że mnie przy tym nie było. Myślę jednak, że są ludzie, którzy przy tym byli, i są ludzie, którzy to robili. Być może w najbliższym czasie – w każdym razie przed wyborami – przyjdzie taki moment, w którym ci ludzie przemówią, tak jak przemówił człowiek, który złożył fałszywe zeznania, jeśli chodzi o wypadek pani premier Szydło. Były też inne przypadki, można powiedzieć, nawrócenia, czyli po prostu powiedzenia prawdy. Można na to liczyć.

Jest jeszcze jedno zastrzeżenie. Pan senator był uprzejmy mówić o redaktorach, dziennikarzach z telewizji. Otóż, ja staram się unikać tego słowa. Moim zdaniem, to są wykonawcy poleceń, niestety. To są, można powiedzieć, pracownicy mediów. To nie są dziennikarze. Jest ileś orzeczeń Rady Etyki Mediów w sprawie tego, co się dzieje w Telewizji Polskiej, tego, w jaki sposób jest przedstawiane… W sprawie przedstawienia senatora Brejzy również jest orzeczenie Rady Etyki Mediów. Redaktor, dziennikarz przede wszystkim przestrzega prawa, przestrzega art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, który mówi o tym, że media mają być pluralistyczne, mają być niezależne, mają przedstawiać sprawy w całym ich skomplikowaniu. To wszystko jest zaprzeczeniem tego, co robi Telewizja Polska, w związku z tym mam ogromne wątpliwości, czy proces redagowania tamże jest rzeczywistym procesem redagowania, takim, jakim powinno charakteryzować się każde medium. Stąd myślę, że to jednak tam zostało zrobione.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja chciałbym kontynuować wątek senatora Brejzy. On jest chyba najbardziej…

(Głos z sali: Do mikrofonu prosimy.)

Chciałbym kontynuować rozpoczęty wątek, związany z senatorem Brejzą, bo on najbardziej pokazuje patologię, z jaką mieliśmy do czynienia.

W pana życiorysie jest wiele związków z mediami. Jeszcze przez 1989 r… Pan pamięta tamte czasy, pana CV jest wieloletnie. Proszę mi powiedzieć, czy spotkał się pan chociaż raz w swoim życiu zawodowym – ma pan te związki z mediami – kiedykolwiek, nawet za komuny, chociaż czasy były inne, z tym, żeby dokonano takiego linczu. Bo to jest lincz. Nie tylko na osobie, ale także na rodzinie. Bardzo bliski jest mi akurat ojciec pana senatora Brejzy. Wspaniały człowiek, jeden z lepszych polskich samorządowców. Tam doszło do ataku na ojca, na matkę, na żonę, dzieci też swoje oberwały. Niebywałe, co się wydarzyło w związku z senatorem Brejzą. Oczywiście on był szefem kampanii wyborczej. Ten wątek polityczny też się tu pojawia i jest bardzo istotny. I jest pytanie, czy w ogóle wybory były ważne. Chodzi mi o to, czy kiedykolwiek spotkał się pan z takim linczem osoby. Czy czasy współczesne można porównać do komuny, czy może dzisiaj jest gorzej? Kiedyś media były inne. Atak na senatora Brejzę był wyjątkowo podły i wpływający na wynik wyborów. Ale ja jeszcze raz powiem, że chodzi mi o ten wątek osobisty: żona, matka, ojciec. Czy spotkał się pan kiedykolwiek z takim przypadkiem?

Redaktor Andrzej Krajewski:

Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć krótko: nie. I mogę to lekko rozwinąć. Nie pamiętam niczego takiego w telewizji Szczepańskiego, nie pamiętam niczego takiego w okresie stanu wojennego. Jedyne, co mi przychodzi na myśl, to oświadczenie Jerzego Urbana, rzecznika gen. Jaruzelskiego, który oskarżył, jak pamiętam, jednego z korespondentów zagranicznych. Mówił, że włamano się do jego mieszkania, jakieś tam rzeczy znaleziono itd., itd. I chyba po tygodniu – te konferencje Urbana były we wtorki – Urban, pan Jerzy Urban powiedział: „Chciałem państwa przeprosić. Służby dostarczyły mi nieprawdziwych informacji. Redaktor, którego oskarżyłem, miał rację, nie można było wejść przez okienko do jego domu, przez okienko piwniczne”.

To jest jedyna rzecz, którą sobie przypominam, że ktoś przyzwoicie się zachował, akurat ktoś, kogo nie podejrzewalibyśmy o przyzwoitość w takiej sprawie. W żadnej zresztą.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wysoka Komisjo!

Ja chcę zwrócić uwagę na jeszcze inną rolę telewizji publicznej, oprócz manipulacji. Tą rolą była i zapewne jest legalizacja informacji zdobytych z pogwałceniem prawa. Legalizacja. Te informacje jakoś trzeba podać. Tak? Służby nie mogą ich podać, prokurator też nie może. A więc telewizja publiczna legalizuje to, co zostało zdobyte wbrew prawu i z pogwałceniem prawa.

Ja mam do pana pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak „Wiadomości” TVP przedstawiają sprawę Pegasusa. Jak ją przedstawiają? Czy jest jakaś sprawa, czy jest to wymysł? Ja rozumiem, że to się trochę zmieniało. Tak? Do oświadczenia Jarosława Kaczyńskiego było nieco inaczej, jak to oglądałem, a potem nieco inaczej. Proszę powiedzieć, jak to wygląda w telewizji publicznej.

Redaktor Andrzej Krajewski:

No, wygląda prawie wcale. Tak można odpowiedzieć najkrócej, Panie Marszałku. Telewizja początkowo milczała na ten temat. Cała sprawa wybuchła, o ile pamiętam, 24 grudnia, a pierwszy materiał na ten temat był dopiero 28 grudnia. Było to przedstawione oczywiście w taki sposób, że opozycja usiłuje… wymyśla jakieś rzeczy, a tak naprawdę jest to po prostu sposób na atakowanie telewizji i rządu, atakowanie za wszystkie ustawy, które są uchwalane w Sejmie, nawet te korzystne dla ludzi. Taki charakterystyczny lapsus tam nastąpił, bo jak człowiek rozumuje logicznie, to domyśla się, jakie są inne ustawy, które są uchwalane. Telewizja stosuje taki zabieg, który nazywam zawijaniem. Jeżeli chce się podać jakąś wiadomość, której nie chce się podać, ale uważa się, że jakoś trzeba, to jest ona na ogół owinięta w inne wiadomości i wrzucony jest tam mały kawałeczek.

Było takie słynne zdjęcie pana prezydenta Dudy, który w Białym Domu, w Gabinecie Owalnym na boku podpisywał umowę z poprzednim panem prezydentem. No i „Wiadomości” miały problem, co z tym zrobić. Wszystko wtedy huczało. Prawda? I co zrobiono? Policzyłem. Było 100 sekund materiału, w którym był prezydent Komorowski, były tam wszystkie jego lapsusy i jakieś inne nieszczęścia, a potem 3 sekundy tego obrazu. To jest po prostu metoda działania. Jeżeli chcemy podać wiadomość, co do której z jakichś powodów jesteśmy przekonani, że musimy ją podać, to zawijamy ją tak, żeby ona była schowana i zakręcona.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pytanie zadaje senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Redaktorze, jednym z podstawowych praw człowieka, obywatela jest prawo do rzetelnej, obiektywnej informacji. To można wprost wywieść z konstytucji. Czy telewizja publiczna – ta nazwa jest niewłaściwa – telewizja rządowa w jakikolwiek sposób w sprawach, które są przedmiotem zainteresowania komisji, czyli w sprawach Pegasusa… O to pytał już senator Borusewicz. Czy w tej sprawie te przesłanki konstytucyjne można poważnie wywieść z informacji, które przekazuje telewizja? Pytanie trochę retoryczne.

Ważną częścią wcześniejszego pytania była tzw. legalizacja informacji pozyskanych – nie wiemy, czy legalnie, czy raczej nielegalnie – od służb i prokuratury przez telewizję publiczną. Jak pan ocenia w tym kontekście zmianę ustawy o prokuraturze, która dała prokuraturze takie narzędzie, że może w interesie społecznym, w interesie publicznym – nie definiując, co to jest interes publiczny czy społeczny – przekazać opinii publicznej za pomocą publikatorów informacje ze śledztwa? Czy w tych przypadkach, o których mówimy, zachodziła taka oto interpretacja, że w interesie publicznych jest przekazywanie przez telewizję zmanipulowanych informacji? Czy to jest realizacja misji publicznej w kontekście prawa do rzetelnej i obiektywnej informacji?

Redaktor Andrzej Krajewski:

Pan senator się uśmiecha i ja się uśmiecham, bo w zasadzie obaj znamy odpowiedź na to pytanie. Jeżeli medium, które niesłusznie nazywane jest nadal medium publicznym, nie dochowuje żadnych warunków etycznego dziennikarstwa, żadnych warunków rzetelnego dziennikarstwa, nie dochowuje również prawa, bo przecież art. 21 obliguje media publiczne do zachowania niezależności, obiektywizmu – są tam wymienione 4 cechy – to trudno się spodziewać, żeby telewizja nie korzystała z takich możliwości, które, jak pan wspomniał, Panie Senatorze, daje nowelizacja ustawy o prokuraturze. Ja bym tu widział inne niebezpieczeństwo. Przede wszystkim takie, że prokurator sam ocenia, co jest w interesie publicznym i co można przekazać. I ten interes publiczny jest tak naprawdę interesem aktualnej władzy, ponieważ prokuratura podlega aktualnej władzy. I to jest jakby początek całej sprawy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Ja mam takie pytanie. Wracam do materiałów dotyczących pana senatora Krzysztofa Brejzy. Nawet jeżeli się tak zdarzyło, że prokuratura przekazała te informacje… Jak z pana doświadczenia jako dziennikarza, jako wieloletniego redaktora… Jak wygląda obróbka takich materiałów? My widzieliśmy materiał, który pan nam pokazał. Widzieliśmy go również 2 tygodnie temu, kiedy pan senator Brejza pokazywał, jak był zmanipulowany ten przekaz, który był napisany. Czy to jest zgodne z prawem? Czy w ogóle dziennikarz może manipulować materiałem, który dostaje jeszcze… Nawet jeżeli byłoby to legalnie przekazane z prokuratury, to czy on może jakoś technicznie ten materiał przestawiać, ustawiać, manipulować czy scalać, tak jak zrobił? Czy to jest naruszenie prawa przez osoby… Już doszliśmy do tego, że prawdopodobnie działo się to faktycznie w telewizji. Czy mógłby pan bardziej opisać, jak to wygląda i jakie zasady prawne i etyczne tutaj obowiązują?

Redaktor Andrzej Krajewski:

Pani Marszałek, dziennikarz nie może. Pracownik mediów, pracownik TVP to robi. No, widzimy efekty. Po prostu są opinie… Wspominałem Radę Etyki Mediów, ale jest także bardzo wiele szacownych osób, zasłużonych dziennikarzy, którzy mówią, że takiej szkody, jaką Telewizja Polska wyrządza dziennikarstwu, wyrządza młodym ludziom – bo często to młodzi ludzie tam pracują – nie było jeszcze w historii tego kraju, być może nawet nie tylko od 1989 r., ale i wcześniej. Telewizja Szczepańskiego nie miała takich możliwości technicznych. Miała oczywiście to samo zadanie – utrzymanie władzy przez ówczesne władze. To zupełnie jasne. W związku z tym nie da się w normalnych kategoriach dziennikarskich określić tej manipulacji, tej propagandy, którą uprawiają „Wiadomości” i TVP Info. Ja okazjonalnie oglądam TVP Info. To są takie „Wiadomości” rozprasowane na ileś godzin.

W Parlamencie Europejskim była dyskusja o Polsce. To było chyba jesienią, w październiku. Porównywałem, jak wyglądało to w TVP Info i jak wyglądało to w TVN24. W TVP Info korespondentka opisywała, co się mówi w europarlamencie. Na bieżąco przekazywane były wyłącznie wystąpienia europosłów PiS, ewentualnie sprzyjających im innych europosłów. Cała reszta była relacjonowana, była dyskusja. W TVN24 to po prostu leciało. Tam była dyskusja o Polsce, była kwestia planu odbudowy, były niesłychanie ważne sprawy. I oni po prostu spełniali swoją rolę, byli telewizją informacyjną. TVP Info jest telewizją dezinformacyjną, jest telewizją komentującą.

Muszę powiedzieć, że w zeszłym tygodniu byłem na takim międzynarodowym seminarium. Wypowiadał się tam pan Kołodziejski, przewodniczący Krajowej Rady. On powiedział dosłownie, że ma żal do telewizji, że jest tam za dużo komentarzy, a za mało informacji. I powiedział takie zdanie: paradoksalne jest to, że telewizja, która ma najbardziej rzetelną informację, jest najmniej oglądana. Jeśli się zna wyniki oglądalności, to się oczywiście wie, że mówił o Polsacie. Ja abstrahuję od tej oceny. No, skoro ta jest najbardziej rzetelna, to wiadomo, które są nierzetelne. Dwie pozostałe. A chodzi tu szczególnie o jedną, to jest jasne, o TVP.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja chciałabym jeszcze dopytać o kategorie prawne. Pan zna przepisy prawa, które regulują wykonywanie zawodu dziennikarza. Czy za coś takiego… Czy coś takiego jest czymś zagrożone? Ja akurat tych przepisów nie znam.

Redaktor Andrzej Krajewski:

Pani Marszałek, to wygląda w ten sposób, że dziennikarz powinien dołożyć szczególnej staranności. Były takie sprawy. Chodziło o Cetniewo, o Ałganowa itd. To była taka historia, która zawędrowała aż do Sądu Najwyższego. Otóż dziennikarz musi dołożyć szczególnej staranności, tak można najogólniej powiedzieć, w docieraniu do prawdy. Ja bym powiedział, że tutaj jest szczególna staranność w unikaniu prawdy i w docieraniu do istoty propagandy.

Na czym polega problem? Weźmy ostatnie wybory prezydenckie. Złożono parę tysięcy zastrzeżeń i wniosków do Sądu Najwyższego. Większość z nich dotyczyła właśnie relacjonowania przez Telewizję Polską procesu wyborczego. Te wszystkie wnioski zostały odrzucone przez sędziów. One nie były w ogóle rozpatrywane. Dlaczego? Dlatego, że nie da się udowodnić, że ta nierzetelność, cytowana przez tych, którzy składali wnioski, miała jakikolwiek wpływ na wynik wyborów. Nie da się bezpośrednio przełożyć tego, z czy mamy do czynienia, na wynik wyborów. Ale co do tego, że to służy utrwaleniu władzy, która rządzi Telewizją Polską, nie ma najmniejszych wątpliwości. Prof. Ewa Łętowska napisała krytyczny materiał na ten temat na prośbę Towarzystwa Dziennikarskiego. To jest w ogóle następny wielki obszar tematyczny, ale niewchodzący w zakres działania komisji. O tym należy mówić, należy się nad tym zastanawiać, bo wydaje mi się, że kolejne wybory, kiedykolwiek one będą, z taką telewizją nie będą wyborami równymi. Wszyscy kandydaci w wyborach powinni mieć równe szanse, a ta telewizja gwarantuje, że takich szans nie będą mieli.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Redaktorze, to, co zainteresowało Citizen Lab i jego pracowników, jeśli chodzi o Pegasusa w Polsce, to fakt, że on działał do środka, nie na zewnątrz. To nie było dbanie o bezpieczeństwo państwa, tylko on bardziej służył do inwigilacji polskich obywateli. My znamy takie obrazki. Informacja do pracowników, jak pan mówi, mediów, dociera na czas, tak żeby pokazać spektakularne wyprowadzanie człowieka w kajdankach, aresztowanie. Potem jest pełna dyskredytacja tej osoby w tych mediach publicznych… Znaczy, przepraszam, niepublicznych.

(Redaktor Andrzej Krajewski: Rządowych.)

Państwowych. I właściwie skazujemy takiego człowieka, zanim sąd się wypowie na jego temat.

Czy Rada Mediów Narodowych, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, te organy państwa, które przecież są powołane do stania na straży równości, rzetelności informacji, winny w tej sprawie działać? Czy działają? Czy uważa pan te instytucje za kompletnie nieruchawe w takiej sprawie? Czy związki dziennikarskie winny się w tej sprawie wypowiadać? Dziękuję.

Redaktor Andrzej Krajewski:

Myślę, że jeśli chodzi o związki dziennikarskie, to mogę mówić o Towarzystwie Dziennikarskim. Proszę zajrzeć na naszą stronę. My bardzo często wypowiadamy się właśnie w tej sprawie, krytykujemy Krajową Radę za to, że nie podejmuje żadnych działań. Trzeba powiedzieć, że Krajowa Rada nie może odebrać koncesji Telewizji Polskiej, ponieważ media publiczne nie mają koncesji. Media publiczne działają na podstawie ustawy. Inne podmioty, takie jak chociażby TVN – ta sprawa jest najbardziej znana – dostają koncesje na 10 lat. Te koncesje trzeba odnawiać. Jest pewien sposób wywierania nacisku przez Krajową Radę na tych nadawców. Wobec nadawcy publicznego Krajowa Rada naprawdę jest bezradna. Oczywiście przyjmuje skargi. Takie skargi są pisane, są analizowane. Niekiedy coś jest wytknięte telewizji publicznej.

Ale wielką pretensję do Krajowej Rady należy mieć o to, że w przeciwieństwie do swoich poprzedników nie analizuje przekazu, szczególnie w okresie wyborczym. Kiedy ja przez 4 lata pracowałem w Krajowej Radzie, myśmy w okresie wyborczym robili analizy… znaczy zlecaliśmy analizy procesu wyborczego na zewnątrz, naukowcom, analizy sposobu nadawania w mediach publicznych, w mediach prywatnych, w Telewizji Trwam. Pamiętam takie badanie z 2014 r. Wyniki były dyskutowane z nadawcami, były im przedstawiane, były proponowane wnioski. Nadawcy są samodzielni, ale regulator ma obowiązek czuwania i ma obowiązek przedstawiania swojego sposobu widzenia tego, co robią nadawcy. Powinien się do tego odnosić. Od 2016 r. nowy skład rady nie zamawia już tego typu analiz z powodów oczywistych. Myślę, że boi się ich wyników. Oficjalnym powodem jest brak pieniędzy, co nie jest prawdą. Bywało, że Krajowa Rada w poprzednich latach oddawała część pieniędzy do budżetu, ponieważ wydatki miała niższe niż swój budżet.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Czy, pana zdaniem, powinniśmy coś zmienić w systemie prawnym, aby te organizacje, takie organy państwa jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wyposażyć w dodatkowe instrumenty prawne? Czy te, które są, są wystarczające, ale nie są używane przez obecny skład Krajowej Rady?

Redaktor Andrzej Krajewski:

Jest i jedno, i drugie, Pani Senator. Na pewno można się tutaj oprzeć na badaniach i na wnioskach, które po każdych wyborach dostajemy z OBWE – Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Tak się dobrze składa, że biuro, które zajmuje się obserwacją wyborów, jest niedaleko stąd, przy ulicy Miodowej w Warszawie, więc nie jest to trudne. Można powiedzieć, że rzeczywiście są w dobrym miejscu. Oni są w stanie to obserwować i po każdych wyborach publikują wnioski ze swoich obserwacji. Powtarzającym się wnioskiem jest to, że powinno się zobowiązać regulatora – tak się generalnie mówi – do tego, żeby obserwował wybory, wyciągał z tego wszystkiego wnioski. Powinno się również wyposażyć Państwową Komisję Wyborczą w szczególne uprawnienia, właśnie jeśli chodzi o obserwację wyborów i reagowanie na to, jak media publiczne relacjonują wybory.

Są takie rozwiązania w wielu krajach, są one proponowane przez Radę Europy. Komisja Wenecka zrobiła cały raport na ten temat. Jest bogata ilość środków, które można by wdrożyć do prawodawstwa w Polsce, które by przynajmniej utrudniły, a da Bóg, uniemożliwiły to, co dzieje się obecnie, czyli wykorzystywanie publicznych pieniędzy do partyjnych, partykularnych celów jednej partii, która chce utrzymać władzę.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Redaktorze.

Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Redaktorze, moje pytanie jest ściśle związane z Pegasusem, z używaniem tego potężnego narzędzia służącego do inwigilacji, w tym inwigilacji – będę się dalej trzymał Brejzy – szefa kampanii wyborczej partii opozycyjnej. Mówię też oczywiście o kontekście z tym związanym, chodzi o ważność wyborów czy przynajmniej uczciwość wyborów. Tak? Bo wybory były ważne, pytanie, czy uczciwe.

Ja chciałbym zadać pytanie w kontekście tego, co się wydarzyło w roku 2002. Pamięta pan zapewne ze swojej historii takie zdarzenie, które miało miejsce w roku 2002, kiedy mieliśmy do czynienia z grupą trzymającą władzę. Wtedy został skazany Lew Rywin. Ale dzisiaj, z perspektywy czasu wydaje nam się, że to były takie niewinne igraszki w stosunku do tego, co się dzieje dzisiaj. Tak? Wtedy wywołało to trzęsienie i tak naprawdę doprowadziło do upadku rządu.

Ja chciałbym, zadając to pytanie, nawiązać do słów pana mecenasa Giertycha. Czy, pana zdaniem, TVP jest częścią, ważnym elementem – brutalnie powiem – zorganizowanej grupy przestępczej? Korzyści, które czerpie partia i które czerpią poszczególne osoby, to są korzyści i polityczne, i ekonomiczne. Dzisiaj mamy do czynienia z taką zorganizowaną grupą. Czy przestępczą? Nie wiem. Od tego będzie sąd, on będzie musiał to ocenić.

Czy, pana zdaniem, rzeczywiście dochodzi dzisiaj do totalnej patologii i używania m.in. takich narzędzi jak media publiczne – dzisiaj partyjne – do walki politycznej, a także do załatwiania interesów ekonomicznych? Czy mamy do czynienia z grupą przestępczą, pana zdaniem? Jak pan uważa? Bo mecenas Giertych w tej ocenie jest jednoznaczny. Dziękuję.

Redaktor Andrzej Krajewski:

Mecenas Giertych jest prawnikiem, ja jestem ekonomistą starego portfela i dziennikarzem. Nie odpowiem, czy to jest działanie grupy przestępczej, ale rzeczywiście – mieliśmy takie sygnały w Towarzystwie Dziennikarskim – zwraca uwagę to, że w mediach dawniej publicznych, w Polskim Radiu, w telewizji, istnieją duże rozbieżności płacowe między ludźmi z nowego naboru. To jest już w zasadzie większość ludzi w „Wiadomościach”, w Telewizyjnej Agencji Informacyjnej. W radiu te proporcje są troszkę inne. Otóż ci ludzie ewidentnie więcej zarabiają, mają wyższe stawki za wierszówki, bo tam jest płacone od tego, co dają. Czyli istnieje powiązanie, można powiedzieć… nie wiem, czy ideologiczne, bo ja się tu nie dopatruję ideologii. To jest po prostu pragmatyzm, tu chodzi o wykonywanie poleceń i o dobre opłacanie za wykonywanie tych poleceń. Już anegdotycznie mówi się o tym, kto ile kupił mieszkań za to, co zarobił w tych mediach.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Redaktorze, obserwuje pan zapewne posiedzenia komisji nadzwyczajnej, która za główny temat ma inwigilację, zwłaszcza inwigilację nielegalną, inwigilację przy pomocy Pegasusa. To, co na posiedzeniach komisji było wielokrotnie podnoszone, oprócz tego, że komisja stara się dociec, w jakich przypadkach ta inwigilacja miała charakter nielegalny… To jest oczywiste, że jeżeli ktoś nie jest o nic podejrzany, a już tym bardziej o jakieś groźne przestępstwo, to inwigilowanie go Pegasusem jest po prostu przestępstwem. Ale komisja interesuje się także tym, w jaki sposób informacje, które przy pomocy tych metod inwigilacyjnych zostają uzyskane, przeciekają do opinii publicznej. Pierwsza wersja była taka, że dzieje się to po prostu bezpośrednio, że jest kontakt między np. TVP Info a służbami i że takie informacje są bezpośrednio przekazywane. To oczywiście jest przestępstwo, bo to jest ujawnianie informacji pozyskanych…

(Redaktor Andrzej Krajewski: Z samych służb.)

…wszystko jedno, legalnie czy nielegalnie, poprzez służby.

Ale pojawia się też inna wersja. Mianowicie taka, że te informacje, które są w posiadaniu także prokuratury, zostały udostępnione przez prokuraturę. Była już tutaj mowa o tym, że obecne przepisy, wprowadzone zresztą przez tę ekipę specjalnie, pozwalają prokuratorowi generalnemu legalnie ujawnić pewne szczegóły śledztwa, właśnie w tzw. interesie publicznym itd.

I moje pytanie jest takie. Czy wtedy, kiedy pan śledził te wszystkie informacje, które ewidentnie pochodziły z inwigilacji, od służb, gdziekolwiek było powiedziane, że udostępniła je prokuratura? Bo ona miałaby prawo to zrobić. Czy gdziekolwiek było powiedziane, że prokuratura udostępniła takie informacje, czy też za każdym razem było mówione „nasze śledztwo”, „dotarliśmy”? Bo to by wskazywało na nielegalny sposób uzyskania tej informacji. Przepis, o którym tutaj była mowa, daje prokuratorowi prawo do publicznego powiedzenia o czymś i wzięcia na siebie odpowiedzialności za przekazanie takiej informacji. Dziękuję.

Redaktor Andrzej Krajewski:

Panie Senatorze, dziennikarze w Polsce są w o tyle dobrej sytuacji, że są chronieni tzw. tajemnicą dziennikarską. W Stanach tego nie ma. Byłem korespondentem, miałem z tym do czynienia. To jest, trzeba powiedzieć, dobre rozwiązanie prawa polskiego. I to, co zauważyłem, to były sformułowania: „jak wynika z akt prokuratury”, „jak wynika ze śledztwa”. Czyli jest tu powiedzenie, że… Jest pytanie wprost: „Dobrze. Jaki prokurator panu to ujawnił?”. I odpowiedź: „Tajemnica dziennikarska, nie mogę tego powiedzieć”.

Przełamanie tajemnicy dziennikarskiej wymaga postanowienia sądu, musi być zagrożenie podstawowych interesów państwa, bezpieczeństwa itd. Bardzo trudno jest przełamać tajemnicę dziennikarską. Są dziennikarze, którzy po prostu odmawiają zeznań i nawet godzą się na grzywnę czy… Chyba nawet jest przewidziany za to jakiś tam areszt.

Ja nie zauważyłem, żeby w tych materiałach, które oglądałem, było bezpośrednie powoływanie się na to, że to prokuratura coś ujawniła. Jest tam pośrednie mówienie: „jest to w aktach”, „dochodzenie wykazało, że”. Brak źródeł.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Zbliżamy się chyba do końca pytań.

Pan senator Sławomir Rybicki, potem pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Sławomir Rybicki:

Chciałbym się zwrócić do pana, jako osoby doświadczonej w branży dziennikarskiej, dziennikarza, medioznawcy, o pana opinię co do zachowań przedstawicieli władzy oraz mediów, które tej władzy sprzyjają. Chodzi o wypowiedzi przedstawicieli władzy publicznej w początkowej fazie afery związanej z nielegalnym używaniem Pegasusa. Wtedy np. minister sprawiedliwości mówił w mediach, że to dotyczy jakiegoś konia, który ma skrzydła i lata. Były szef CBA mówił: a co to jest Pegasus? A pytany przez dziennikarza o zakup tego urządzenia, tego oprogramowania wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, pan Fogiel, mówił, że chodzi być może o jakąś starą konsolę do gier komputerowych znalezioną na strychu. No, próbowano to bagatelizować, lekceważyć, mówiąc kolokwialnie, obśmiać całą tę problematykę. Z kolei w tej chwili przedstawiciele obozu władzy i sprzyjające im media mówią o tym, że działalność osób z komisji, senatorów, a być może w tym kontekście również sejmowej komisji do spraw wyjaśnienia tej afery to jest takie działanie, które nie sprzyja racji stanu, bezpieczeństwu Polski, wobec zagrożeń, które rozgrywają się na naszych oczach, że to jest dopytywanie się o sprawy, które są objęte klauzulami, tajemnicami, że to generalnie nie jest w interesie publicznym i że to osłabia polskie bezpieczeństwo. Jak pan by odniósł się do tych wcześniejszych, lekceważących w tonie wypowiedzi i tych, które obecnie dyskredytują czy podważają sens działalności m.in. naszej komisji?

Redaktor Andrzej Krajewski:

No, każda władza uważa, że najlepiej, żeby jej nie kontrolować. Najlepiej, żeby mogła robić to, co chce, bo przecież robi to w najlepiej pojmowanym przez nią interesie kraju. Jeżeli próbuje się udowodnić, że jest inaczej, władza się oburza. Ale są przecież przykłady… No, jest afera Watergate, prawda? To, co zrobiono w aferze Watergate, nie ma się w najmniejszym stopniu do tego, co stało się, jeśli chodzi o senatora Brejzę. Przecież on był szefem kampanii konkurencyjnej partii i był podsłuchiwany przez wiele miesięcy, a nie tak, że w jeden wieczór weszło się do siedziby Partii Demokratycznej i chciało się tam założyć podsłuch. I to, co się działo – ustąpienie prezydenta Nixona – wywołane było naciskiem mediów, które domagały się wyjaśnień, a co więcej, ujawniały kłamstwa prezydenta na ten temat. I myślę, że to, co pan powiedział na początku, Panie Senatorze… Te kłamstwa na temat Pegasusa, które były, zanim Jarosław Kaczyński przyznał, że Pegasus był używany, są haniebne, są właśnie tym, co media powinny ujawniać i powinny piętnować, dlatego że wszyscy rozumieją, jak sądzę, że służby specjalne muszą się posługiwać pewnymi metodami niejawnymi i w ich interesie nie jest ujawnianie tego. Natomiast jeżeli się okazuje, jest ujawnione, i to poza Polską, przez źródła, co do którego… no, trudno wątpić w jego rzetelność, że posługiwano się takimi metodami, ale nie wobec terrorystów, dealerów narkotyków, morderców, tylko wobec prokurator Wrzosek, wobec osoby, której w żaden sposób nie da się przypisać jakiejkolwiek działalności, która byłaby porównywalna z tym, do czego powinno używać się Pegasusa, to znaczy, że państwo jest chore. To znaczy, że to państwo trzeba uleczyć. A żeby je uleczyć, trzeba poznać nie tylko objawy, ale i przyczyny choroby. I w związku z tym uważam, że obowiązkiem tych, którzy dbają o demokrację… I ja tak rozumiem znaczenie tej komisji i dlatego chciałem przed nią wystąpić. Dziękuję za zaproszenie – bo ja się sam nie zgłosiłem. To jest po prostu próba uzdrawiania polskiej demokracji, postawienia diagnozy i wypisania recepty, co należy zrobić, żeby demokracja trwała w tym kraju, ponieważ można mieć na podstawie tego, czego się dowiedzieliśmy, poważne wątpliwości, czy rzeczywiście jesteśmy jeszcze krajem demokratycznym.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Redaktorze.

Pytanie pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Redaktorze!

Rysuje mi się taka sytuacja, że Centralne Biuro Antykorupcyjne, którego zadania dotyczą tylko naszego kraju czy obywateli naszego kraju… I te zadania są ściśle określone, Centralne Biuro Antykorupcyjne nie ma kompetencji do działań poza granicami kraju. W związku z tym jest jasne, że Pegasus został zakupiony po to, żeby inwigilować tutaj, w kraju. W mojej ocenie informacje, które były przekazywane mediom czy telewizji, mogły być w związku z tym przekazywane bezpośrednio z tej formacji. I dopóki prokuratura nie potwierdzi albo nie zaprzeczy, będę się upierał przy mojej ocenie. Dlaczego? Dlatego, że prokuratura ma… A w zasadzie prokurator Ziobro zapewnił sobie w 2016 r. możliwość przekazywania informacji, które uzna za stosowne, mediom. W związku z tym, dopóki prokuratura nie mówi, że to nasze, to według mnie… Zakładam, że te informacje zostały przekazane bezpośrednio z Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

A mam do pana pytanie dotyczące wykonywania swoich obowiązków przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Za każdym razem zwracam uwagę przy omawianiu sprawozdania Krajowej Rady tutaj, w Senacie, że Krajowa Rada nie wypełnia swoich obowiązków konstytucyjnych – szczególnie to dotyczy przewodniczącego Krajowej Rady – czyli nie monitoruje i nie ocenia tych programów, które są emitowane, nie ocenia przekraczania zasad, nie tylko zasad dziennikarskiej rzetelności, ale też ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie jest zapisane, jak te informacje powinny być budowane i jakie są zasady. W związku z tym chciałbym zapytać, czy w sprawie Pegasusa, to znaczy w tej sprawie, którą w tej chwili się komisja zajmuje, w sytuacji, kiedy jest jasne, że informacje z Pegasusa czy ze służb były wykorzystywane – w sposób nielegalny i ze złamaniem prawa – przez TVP, czy Krajowa Rada cokolwiek na ten temat powiedziała i czy tą sprawą się zajęła. Bo to już jest sprawa skrajna, to nie jest np. to, że telewizja, TVP ma czy przekazuje inne poglądy, niż mi się podobają. Czy Krajowa Rada i jej przewodniczący w ogóle zajęli się tą kwestią?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Redaktor Andrzej Krajewski:

Panie Senatorze, krótka odpowiedź jest taka: nie, nie zajął się. Odpowiedź dłuższa, ale niewiele dłuższa, jest taka: Krajowa Rada zajmuje się różnymi sprawami albo na wniosek, np. po skardze jakiegoś obywatela… Te skargi są bardzo starannie rejestrowane, rozpatrywane, istnieje cały system odpowiedzi na nie. Ale są również okoliczności… I pamiętam takie oświadczenia Krajowej Rady, które po prostu były podejmowane, wobec pewnej sytuacji Krajowa Rada uważała, że powinna zabrać głos. Ta Krajowa Rada nie zabiera głosu w takiej sprawie, nie zabrała. Mogę tylko, tak jak pan senator, wyrazić żal, a może nawet oburzenie, że po prostu tego nie ma.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Redaktorze.

Ja mam jedno pytanie, może trochę podsumowujące. Pan bardzo słusznie, w mojej opinii, uniknął odpowiedzi na pytanie, czy te systemowe, kilkadziesiąt razy powtarzane ataki TVP, zwłaszcza „Wiadomości”, na senatora Brejzę, wówczas szefa sztabu wyborczego partii opozycyjnej, miały wpływ na wynik wyborów. To nie jest pana kompetencja; można się zastanawiać, czy nawet bardzo wyspecjalizowani i wybitnie wykształceni socjologowie byliby w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast pana teza jest taka, że to, co robią w tych kampaniach propagandowych, zwłaszcza kampaniach nienawiści wobec poszczególnych grup czy osób, obecni twórcy telewizji rządowej, ma jeden cel, czyli zachowanie…

(Redaktor Andrzej Krajewski: Władzy.)

…władzy obecnej partii rządzącej. Ja mam w związku z tym do pana następujące pytanie: czy ta kampania skierowana na senatora Brejzę, prominentnego polityka opozycji, z wykorzystaniem kilkudziesięciu materiałów „Wiadomości” w ciągu 2 miesięcy i z prawdopodobnym wykorzystaniem zmanipulowanych informacji, wiadomości, fragmentów tekstów wykradzionych Pegasusem, czy ona przyniosła ten efekt, który założyli sobie twórcy tej kampanii, czy nie?

Redaktor Andrzej Krajewski:

Ja myślę, że mógłby próbować na to odpowiedzieć sam senator Brejza. Fakty są takie, że początkowo miał być na liście poselskiej, potem nastąpiła zmiana decyzji, występował jako senator w wyborach, wygrał te wybory. Jest pytanie: jaki był powód zmiany tej decyzji? To tylko on mógłby wyjaśnić. Ta zmasowana kampania jest faktem. W tym fragmencie, który pokazywałem, jest również wypowiedź posła Brudzińskiego, europosła, oburzonego tym, że Platforma nic nie zrobiła wobec faktów, które przedstawiały „Wiadomości”. Nie wiem, wydaje mi się, że tak czy inaczej, jeżeli się weźmie pod uwagę nie tylko to, że była to kampania nienawiści wobec jednego z kandydatów, ale że ten kandydat w wyborach był również szefem sztabu wyborczego konkurencyjnej partii, to jest to rzecz po prostu niesłychana, rzecz, którą właśnie można porównywać… To nawet więcej niż afera Watergate, tym bardziej, kiedy się dowiadujemy, jakie środki były używane w tej kampanii. No, a to wyszło dopiero 2 lata później.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Redaktorze, my właśnie o tę drugą sprawę pytamy, to znaczy ja pytam, bo my, jak tu siedzimy w gronie członków komisji, nie uważamy, żeby zmiana ze startowania do Sejmu na startowanie do Senatu była czymś uwłaczającym…

(Redaktor Andrzej Krajewski: Oczywiście.)

…natomiast pana teza brzmi tak, że to, co robi telewizja, również w czasie wyborczym, ma zagwarantować większe szanse na utrzymanie władzy partii rządzącej.

(Redaktor Andrzej Krajewski: Tak.)

A więc pytam jeszcze raz: czy podsłuchiwanie – łącznie z manipulowaniem materiałami wykradzionymi prawdopodobnie przez Pegasusa – szefa sztabu partii opozycyjnej przyniosło efekty w postaci przybliżenia do tego celu, czyli zachowania władzy partii rządzącej?

Redaktor Andrzej Krajewski:

Nie potrafię wprost odpowiedzieć na to pytanie, ale odpowiem na nie trochę inaczej. Myśmy w zeszłym roku, jako Towarzystwo Dziennikarskie, obserwowali wybory w Rzeszowie. Analizowaliśmy zarówno programy lokalnego oddziału Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, jak i „Gazetę Codzienną Nowiny” z koncernu Orkla Press, która tam wychodzi. I co było ciekawe? Wszystkie wyniki były oczywiście takie, jak można było się spodziewać. Pani wojewoda, która była główną konkurentką kandydata zjednoczonej opozycji, miała o wiele większe zasięgi, o wiele większe pokrycie, można powiedzieć, w tych wszystkich mediach. A mimo to pan Konrad Fijołek wygrał te wybory. W związku z tym ja przypominałem, jaka jest wiarygodność Telewizji Polskiej. Tylko że przypomina mi się coś takiego z 1980 r. – wtedy, kiedy zaczynały się strajki, jeden z bardzo poważnych, odpowiedzialnych ludzi w Komitecie Centralnym mówił: receptą na problem z socjalizmem jest więcej socjalizmu. I myślę, że tu jest podobnie – receptą na nieskuteczność propagandy jest więcej propagandy, a nie przejście do prawdy. Tak bym na to odpowiedział.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan marszałek Kamiński.

I to będzie już dzisiaj ostatnie pytanie.

Senator Michał Kamiński:

Ja nie mam pytania, mam tylko jedną uwagę. Mianowicie to nie jest tak, że pan senator Brejza w kampanii wyborczej, w której był szefem sztabu Platformy Obywatelskiej… To jest jedna sprawa, ale był on także kandydatem do Senatu Rzeczypospolitej. Chciałbym, żeby nikt z naszych słuchaczy nie powziął takiego oto przypuszczenia, że atak personalny na kogoś, kto kandyduje do Sejmu, ma mniejsze znaczenie niż na kogoś, kto kandyduje do Senatu, ponieważ jest dokładnie odwrotnie, ponieważ… Atakując osobę, która kandyduje do Sejmu, umożliwia się wyborcom tej partii, którzy akurat nie lubią danego kandydata, głosowanie na kilkunastu innych ludzi, których ta partia wystawia. Gdyby Prawu i Sprawiedliwości udała się kampania przeciwko kandydatowi do Senatu, panu senatorowi Brejzie, to opozycja nie miałaby większości w Senacie. A więc znaczenie ataku na pana senatora Brejzę, jako na kandydata do Senatu, było atakiem na osobę, która być może… Tego akurat nie wiemy, bo każdy z nas mógł wygrać lub przegrać ten jeden dodatkowy… Ale z całą pewnością, gdyby atak na Brejzę był skuteczny wyborczo, opozycja nie miałaby większości w Senacie. Tyle tylko chciałem powiedzieć, żebyśmy nie odnieśli wrażenia, że ten atak miał mniejsze znaczenie, ponieważ senator Brejza był kandydatem do Senatu – on z tego powodu miał większe znaczenie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Marszałku, za to uzupełnienie.

Szanowni Państwo, stający dzisiaj przez komisją pan Andrzej Krajewski, dziennikarz i medioznawca, w mojej ocenie przedstawił nam 3 wnioski. Po pierwsze, taki, że według jego oceny i wiedzy treści wykorzystywane podczas zmasowanej kampanii propagandowej, negatywnej wobec senatora, a wówczas szefa sztabu partii opozycyjnej Krzysztofa Brejzy, przez „Wiadomości” TVP oraz inne kanały tejże telewizji mogły być wykradzione za pomocą systemu Pegasus, że jest to prawdopodobne. Po drugie, taki wniosek, że tego typu zorganizowane, ciągnące się w czasie ataki na osoby i grupy są trwale wykorzystywane w obecnej praktyce funkcjonowania tej telewizji, kiedyś publicznej, a obecnie całkowicie podporządkowanej rządowi, że pana senatora Brejzy dotyczyło kilkadziesiąt tego typu materiałów negatywnych, częściowo wykorzystujących zmanipulowane treści z jego komórki, z jego przekazów SMS-owych i mailowych, że kilkanaście tego typu materiałów dotyczyło innej osoby, która była atakowana Pegasusem, czyli mecenasa Giertycha, a kilka dotyczyło pani prokurator Wrzosek, że pan Andrzej Krajewski nie jest w stanie stwierdzić autorytatywnie, gdzie dokonano manipulacji tam, gdzie jej dokonano – co, jak wiemy, miało miejsce, zwłaszcza jeśli chodzi o senatora Brejzę i informacje z jego aparatu telefonicznego – natomiast uważa za najprawdopodobniejsze, że dokonano ich właśnie w TVP. Wreszcie pan Andrzej Krajewski powiedział Wysokiej Komisji, że celem tych manipulacji i celem tych kampanii propagandowych stosowanych przez TVP, w tym kampanii skierowanej przeciwko senatorowi Brejzie, jest jedno, czyli utrzymanie władzy przez obecną partię rządzącą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest również – tu pani senator słusznie dopowiada – kolejną osobą, która uważa, że należy dokonać zmian w prawie, w tym wypadku również zmian, jeśli chodzi o kontrolę nad telewizją publiczną i jej obiektywnością.

Tyle dzisiejszego posiedzenia komisji.

Szanowni Państwo, kolejny gość, którego zamierzaliśmy zaprosić, pan Wojtunik, były szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bardzo prosił, aby mógł być osobiście obecny przed komisją, jednak pracuje za granicą, w związku z czym ustaliliśmy termin następnego posiedzenia komisji, tego z wysłuchaniem pana Pawła Wojtunika, na 15 lutego. W przyszłym tygodniu nie będziemy mieli posiedzenia, odbędzie się ono we wtorek 15 lutego.

Dziękuję bardzo wszystkim.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 39)