Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (5.)

w dniu 26 stycznia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie mecenasa Romana Giertycha.

2. Wysłuchanie sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku Wojciecha Hermelińskiego.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie komisji.

Informuję, że posiedzenie jest transmitowane w internecie. Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia? Tak? Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić kworum. Widzę, że wszyscy członkowie komisji są obecni – witam wszystkich państwa – oczywiście są obecni oprócz 2 wakatów, które nie zostały wykorzystane przez klub Prawa i Sprawiedliwości w Senacie. Nadal czekamy na objęcie tych miejsc przez kolegów senatorów z PiS.

Szanowni Państwo, dzisiaj zaprosiliśmy na posiedzenie komisji moimi pismami sprzed ponad tygodnia byłego oraz obecnego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, panów Ernesta Bejdę oraz Andrzeja Stróżnego. Za czasów kierowania CBA przez pana Ernesta Bejdę system Pegasus został, co już komisja ustaliła, zakupiony oraz stosowano go wobec większości znanych przypadków stosowania tego systemu, tej broni cybernetycznej. Obecny szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pan Andrzej Stróżny, kieruje nim od prawie 2 lat i również jego zeznania miałyby duże znaczenie dla sprawy. Niestety, w dniu dzisiejszym, dosłownie godzinę i pół godziny temu, otrzymałem 2 pisma od obu panów, w których informują Wysoką Komisję, iż… Pan Bejda: „Nie mogę przyjąć zaproszenia na posiedzenie «Komisji» w dniu 26 stycznia 2022 r.”. Pan Andrzej Stróżny, obecny szef CBA, informuje: „Moje stawiennictwo na posiedzeniu kierowanej przez Pana Przewodniczącego Komisji nie znajduje uzasadnienia”. Te pisma oczywiście znajdą się na stronie internetowej komisji. Są już dostępne dla panów i pań senatorów.

Ja chciałbym powiedzieć w komentarzu do tego zbojkotowania posiedzenia komisji przez obu szefów CBA, byłego i obecnego, że z przykrością stwierdzam, że postawa obu panów, Andrzeja Stróżnego oraz pana Ernesta Bejdy, stanowi naruszenie ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zgodnie z którą przedstawiciele właściwych organów państwowych są obowiązani przedstawiać informacje i wyjaśnienia na żądanie stałych i nadzwyczajnych komisji senackich w sprawach będących przedmiotem ich zakresu działania. Stanowi to również naruszenie art. 112, w związku z art. 124 konstytucji, w myśl którego sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Senatu określa Regulamin Senatu. Oraz stanowi to naruszenie art. 60 ust. 3 uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, czyli Regulaminu Senatu zobowiązującego przedstawicieli organów państwowych do współpracy z komisją, w szczególności do czynnego udziału w posiedzeniach komisji.

Myślę, że szanowni członkowie komisji podzielą moje oburzenie na fakt zignorowania zaproszenia na posiedzenie komisji przez panów Bejdę i Stróżnego.

Ze swojej strony tym bardziej mam nadzieję na powołanie i szybką pracę sejmowej komisji śledczej do wyjaśnienia sprawy Pegasusa, ponieważ, podobnie jak w Senacie, wysocy urzędnicy państwowi, w tym panowie Stróżny i Bejda, będą zobowiązani się stawiać na wezwania komisji sejmowej, jeśli ona powstanie, natomiast komisja sejmowa, w przeciwieństwie do naszej, będzie miała również środki wyegzekwowania swoich zaproszeń. Tyle w tej sprawie.

Chciałbym również poinformować szanownych członków komisji, że odbyłem, na zaproszenie marszałka Senatu, pana prof. Tomasza Grodzkiego, spotkanie w jego obecności z chargé d'affaires ambasady Izraela, panią Yaalon, w sprawie tego, w jaki sposób władze Izraela mogą pomóc w kontaktach z firmą NSO, która, jak wiadomo, sprzedała i udzieliła koncesji na używanie Pegasusa w Polsce, a następnie w roku ubiegłym cofnęła organom rządu polskiego tę licencję. Chcieliśmy i będziemy chcieli wyjaśnić okoliczności zarówno tego zakupu, jak i – przede wszystkim – cofnięcia i powodów cofnięcia tej licencji. W sprawie dalszych kroków w tym kierunku i moich dalszych ustaleń z dyplomacją izraelską lub samą firmą będę członków komisji naturalnie informował.

Szanowni Państwo, w związku z niestawieniem się panów Bejdy i Stróżnego, dzisiejszy porządek obrad wygląda następująco: najpierw, w punkcie pierwszym, będziemy mieli okazję wysłuchać pana Romana Giertycha, adwokata, a następnie, po krótkiej przerwie, w punkcie drugim – pana Wojciecha Hermelińskiego, sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie mecenasa Romana Giertycha

Czy mamy połączenie z panem mecenasem Romanem Giertychem?

Mecenas Roman Giertych:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry, Wysoka Komisjo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pan mecenas Roman Giertych – witam pana bardzo serdecznie – jest absolwentem Wydziału Historycznego Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz Wydziału Prawa tej samej uczelni.

Bardzo bym prosił, byśmy mogli już widzieć pana mecenasa Giertycha. To prośba do obsługi.

W roku 2000 ukończył aplikację adwokacką, którą zawiesił na czas działalności politycznej. W 2001 r. utworzył Ligę Polskich Rodzin i z listy tej partii został posłem IV kadencji, potem został posłem V kadencji w roku 2005. Był m.in. przewodniczącym Komisji Łączności z Polakami za Granicą, wiceprzewodniczącym komisji śledczej do spraw Orlenu oraz przewodniczącym Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Od 5 maja 2006 r. do 13 sierpnia 2007 r. był wicepremierem i ministrem edukacji narodowej. Obecnie prowadzi kancelarię adwokacką w Warszawie.

Ponawiam prośbę o to, żebyśmy mogli zobaczyć pana mecenasa Giertycha. Mam informację, że zaraz to będzie możliwe.

Mam do pana mecenasa pierwsze, wstępne pytanie, jako przewodniczący komisji. Co panu wiadomo o inwigilacji pana systemem Pegasus? Kiedy to miało miejsce i z czym pan wiąże fakt tej inwigilacji? Bardzo proszę.

Mecenas Roman Giertych:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

O fakcie inwigilowania mnie przez system Pegasus dowiedziałem się w połowie grudnia zeszłego roku z informacji, których udzielił mi John Scott-Railton z Citizen Lab, jednostki badającej naruszenia wolności obywatelskich na całym świecie. To jednostka pracująca w ramach Uniwersytetu w Toronto. Dowiedziałem się o tym w takich okolicznościach: 9 grudnia skontaktował się ze mną pan Radosław Sikorski, mój przyjaciel, informując, że ma wiedzę, iż ta jednostka prowadzi badania nad Pegasusem również w Polsce. Stwierdzono cały szereg przypadków występowania infekcji tym programem na terenie Polski.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Sikorski, ponieważ posługuje się telefonem iPhone…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…zasugerował, abym skontaktował się z Citizen Lab…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…i to pismo również wysłał do pana Johna Scotta-Railtona. Tego samego dnia wieczorem skontaktowałem się z panem Johnem Scottem-Railtonem, informując go, że jestem zainteresowany badaniem…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…mojego telefonu. To badanie nastąpiło chyba 2 dni później. I otrzymałem wstępną informację co do tego, że mój telefon był zainfekowany, a później otrzymałem już raport, który, Wysoka Komisjo, mogę dzisiaj udostępnić. Jest mój aplikant, zdaje się, gdzieś tam w pobliżu Wysokiej Komisji, więc ten raport…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Również otrzymałem informację odnośnie dat infekcji. I te daty zostały określone przez Citizen Lab na od 5 września 2019 r. do początku grudnia tegoż roku 2019.

W końcowej części pytania pana przewodniczącego zostało zawarte pytanie, dlaczego uważam… co mogło być przyczyną tej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Aby dojść do odpowiedzi na to pytanie, musiałbym się cofnąć troszeczkę w czasie. Moje odejście z polityki wiązało się z listem, który podpisałem, do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, w którym sprzeciwiłem się wykorzystywaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego przez Mariusza Kamińskiego do nielegalnej inwigilacji i stosowania…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…prowokacji kontrolowanych wobec pana wicepremiera Andrzeja Leppera. List był moim pożegnaniem de facto z polityką, bo w tym liście żądałem ustąpienia Mariusza Kamińskiego. To było oczywiste wówczas, że będzie to koniec ówczesnej koalicji rządowej…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Kiedy to było dokładnie, Panie Mecenasie?

Mecenas Roman Giertych:

To był chyba lipiec roku 2007 albo sierpień, początek sierpnia, kiedy ten list sformułowałem, zaraz po wybuchu afery gruntowej, jak się przyjrzałem trochę tej sprawie. Wyglądało wówczas na to, że pan Mariusz Kamiński zastosował wobec Andrzeja Leppera nielegalne metody działania, takie jak nielegalna prowokacja kontrolowana oraz podsłuchy, które również…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…wówczas mnie, czego się później dowiedziałem, ale co podejrzewałem…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

I ten list może by i zakończył koalicję Ligii Polskich Rodzin z PiS. Powiedzmy, takie pożegnanie moje, uroczyste, było troszeczkę później, już w trakcie ostatniego mojego wystąpienia sejmowego, w którym wykazałem kłamstwa PiS, przemawiając na tle, na kanwie wystąpienia Jacka Kurskiego – ale to był de facto ten moment, w którym się rozstałem z polityką, w tym miejscu.

I po wyborach w 2007 r., kiedy przyszedłem już do pracy we własnej kancelarii, toczyła się sprawa karna pana Mariusza Kamińskiego i innych, w tym pana Macieja Wąsika, która doprowadziła w ostateczności do ich skazania na kary bezwzględnego pozbawienia wolności, które zostały… Jak to nazwać właściwie? Bo przed uprawomocnieniem pan prezydent…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…ich wykonanie takim…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…w sensie prawnym. W każdym razie w tym postepowaniu ja miałem status świadka, bardzo ważnego świadka oskarżenia, bo przedstawiałem te okoliczności…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…świadomość, którą miał wówczas pan premier Jarosław Kaczyński co do przebiegu tej operacji, nielegalnej operacji kontrolowanej. Stąd w roku 2015, gdy PiS doszedł do władzy, było oczywiste dla mnie, że jestem jednym z pierwszych celów działań służb pana Mariusza Kamińskiego, jak tylko został…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…na funkcję – wtedy to był chyba szef od spraw służb specjalnych – no bo w znaczący sposób przyczyniłem się do tej… do jego problemu polegającego…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…wyroku pozbawienia wolności.

Wobec mnie stosowano różnorakie metody. Najpierw PiS robił kwerendy w ministerstwach, szukając, kto mnie zatrudniał do jakich spraw. Nie pracowałem dla żadnej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…rządowej ani dla żadnego ministerstwa, więc kwerenda była…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Później odwiedzano wielu moich klientów z zapytaniem, czy coś mają na mnie. Miałem co najmniej 7 takich sygnałów, że przychodzili agenci służby bezpieczeństwa… przepraszam, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i pytali odnośnie tego, czy ktoś chciałby na mnie jakąś skargę złożyć. Później przeszliśmy na etap wysyłania na mnie wniosków do Okręgowej Rady Adwokackiej z wnioskami dyscyplinarnymi. Jednym z pierwszych takich wniosków… I tu już przechodzę do osoby Donalda Tuska, która w moim przekonaniu będzie tutaj bardzo istotna. Jeden z pierwszych takich wniosków o postępowanie dyscyplinarne, które pan Święczkowski z panem Ziobro próbowali mi zrobić za obronę Donalda Tuska, to znaczy za wypowiedzi publiczne po tym, jak przesłuchiwano Donalda Tuska…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…podstaw do tego…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…jakiekolwiek zarzuty za Smoleńsk.

Te wypowiedzi były w tonie ostrym, bo powiedziałem, że którykolwiek z prokuratorów by się ośmielił takie zarzuty postawić, to sam miałby zarzuty karne. To zostało potraktowane jako groźba bezprawna wobec prokuratorów, zastraszanie ich przed działalnością, i prokuratura generalna i prokurator krajowy próbował wymusić na okręgowej radzie wszczęcie wobec mnie postępowania dyscyplinarnego, co się nie udało. Zakończyło się później przed izbą dyscyplinarną, która wprawdzie nie za to, ale za nieuznanie tej izby, ukarała mnie karą grzywny 3 tysięcy zł, która teraz jest w procesie przekształcania w postanowienia aresztowe izby dyscyplinarnej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…do 7 dni wobec mnie. Więc takich postępowań dyscyplinarnych wobec mnie było bez liku, ja miałem chyba z 17 prób i chyba 7, które się toczyły do etapu późniejszego.

Teraz, przechodząc już bliżej daty infekcji… Wydaje mi się, mówiąc żartobliwie – tak powiedziałem w TVN żartobliwie – że infekcja mojego telefonu przez system Pegasus to wina Tuska. Ja oczywiście pełniłem istotną rolę na opozycji, reprezentując…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…miałem też istotne sprawy do prowadzenia, szczególnie kwestie KNF i dwóch wież – to były na pewno bolące dla PiS afery – ale naprawdę przyczyną, dla której mnie inwigilowano, to była po prostu inwigilacja Donalda Tuska, poprzez mnie. I w…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…przewodniczącym Rady Europejskiej, bo wtedy Donald Tusk taką funkcję pełnił, w tym okresie była bardzo bliska – reprezentowałem go na 2 komisjach śledczych do spraw Amber Gold i do spraw VAT, reprezentowałem też jego syna na komisji śledczej do spraw Amber Gold, reprezentowałem go w różnych postępowaniach, które się działy, czy to z jego inicjatywy, czy też innych osób. W związku z czym byłem w stałym kontakcie z panem przewodniczącym. I daty tej infekcji pokrywają się z jedną bardzo istotną okolicznością, mianowicie w tym czasie ważyła się kwestia startu Donalda Tuska w wyborach prezydenckich. Donald Tusk ogłosił, że nie będzie startował…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…listopada 2019 r., a pewność w tym zakresie PiS uzyskał dopiero na konwencji wyborczej Platformy Obywatelskiej, która miała miejsce na początku grudnia 2019 r. I to jest dokładnie ten czas, kiedy zaprzestano inwigilacji mojego telefonu. To był moment, w którym PiS był pewien, że Donald Tusk nie wystartuje w wyborach prezydenckich. Bo nawet po decyzji Tuska jeszcze spekulowano, że może zmienić zdanie i że ulegnie prośbom wielu osób, które go do tego namawiały, aby startował. Sądzę, że w sztabie PiS-u start Donalda Tuska był przesądzony i próbowano ustalić rzeczy, które mogłyby służyć jako haki przeciwko niemu bądź też próbowano ustalić moment rozpoczęcia przez niego kampanii. Sądzę, że PiS zakładał, że takim czasem rozpoczęcia kampanii będzie czas przed wyborami parlamentarnymi, tak aby wesprzeć Koalicję Obywatelską w wyborach parlamentarnych ujawnieniem informacji o starcie Donalda Tuska. Sądzę, że takie było założenie PiS-u. I uważam, że przypuszczali, że to ogłoszenie będzie na krótki czas przed wyborami powszechnymi, czyli na początku października 2019 r., i sądzili, że będzie to po wizycie pana przewodniczącego Rady Europejskiej u Jego Świątobliwości papieża Franciszka.

Inwigilacja mnie w tym czasie jest o tyle interesująca, że była, jak wiadomo z dat przekazanych przez Citizen Lab, robiona również na terenie Republiki Włoskiej. I tu muszę dodać, że miałem pewien udział w nieformalnym przygotowaniu… nieformalnych elementach przygotowania spotkania przewodniczącego Rady Europejskiej z Jego Świątobliwością. I myślę, że ten aspekt też bardzo interesował PiS, co by wskazywało, że inwigilacja miała miejsce…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Przepraszam. Z Jego Świątobliwością, czyli z papieżem Franciszkiem – tak? Dobrze rozumiemy?

Mecenas Roman Giertych:

Tak, tak. W dyplomacji się używa, Panie Przewodniczący, tego sformułowania. Dopowiem: tak, z papieżem Franciszkiem.

I sądzę w związku z tym, że inwigilacja mnie miała miejsce nie tylko na terenie Republiki Włoskiej, ale również na terenie państwa Watykan. We wcześniejszym okresie miałem wspólne spotkanie z bliskimi współpracownikami papieża, prowadzone razem z panem przewodniczącym Donaldem Tuskiem…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…stanowiło taki element, który skłaniał PiS do tego, aby inwigilować mój telefon. To tak w skrócie.

Myślę, że jeszcze będzie więcej okazji, żeby doprecyzować tę myśl – bo nie chcę przedłużać – w odpowiedzi na poszczególne pytania.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Zanim oddam głos koleżankom i kolegom, żeby zadawali kolejne pytania, jeszcze chciałbym dopytać. Bo dostaliśmy właśnie ten raport, o którym pan wspomniał na początku, wyszczególniający ataki na pana telefon w okresie wrzesień – grudzień 2019 r. Rzeczywiście aż 13 z 18 tych ataków nastąpiło w ciągu miesiąca pomiędzy rozpoczęciem inwigilacji i wyborami parlamentarnymi w Polsce. Czy pan może nam dookreślić… Bo, jak rozumiem, pan stawia tezę, że jeden atak – czy więcej ataków – na pana telefon nastąpił w momencie, w którym przygotowywał pan, a potem brał udział w spotkaniach przygotowawczych czy audiencji przewodniczącego, ówczesnego przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska z… u papieża Franciszka. Czy pan może wskazać, o które z tych dat chodzi? My tu mamy 18 dat włamań. I kiedy nastąpiła ta audiencja? I co pana skłania, która z tych dat, do tej tezy?

Mecenas Roman Giertych:

Audiencja, Panie Przewodniczący, nastąpiła 5 października, natomiast ja w ramach zeznań czy wyjaśnień przed Wysoką Komisją poruszam się wyłącznie w mandacie, które…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…takich, aby nie naruszyć żadnej z tajemnic, które…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

I w związku z tym w tym zakresie powiedziałem już wszystko to, co mogłem powiedzieć, jeżeli chodzi o tę kwestię. Podejrzewam, że jedną z przyczyn, dla których zainstalowano mi program Pegasus, było to, że miałem zaszczyt uczestniczyć wcześniej w spotkaniach, które były organizowane na Wzgórzu Watykańskim pomiędzy przewodniczącym Rady Europejskiej a niektórymi bliskimi współpracownikami papieża Franciszka.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Mecenasie, chciałbym pana zapytać o koincydencję czasową, w szczególności: jaki w okresie, w którym pana telefon został zaatakowany, zainfekowany, był kontekst polityczny w Polsce, jakie wydarzenia o charakterze publicznym, politycznym w tym czasie miały w Polsce miejsce? Pan już o tym powiedział częściowo, mówiąc o okresie przedwyborczym, o działaniach związanych z kampanią wyborczą. Ale też chciałbym dopytać o inne pana działania, działania pana kancelarii. Jakie sprawy o charakterze publicznym, ale też gospodarczym, prowadziła pana kancelaria? I czy mógłby pan wymienić te najważniejsze ze spraw o charakterze politycznym, gospodarczym, które prowadziła w tym czasie pana kancelaria? Dziękuję.

Mecenas Roman Giertych:

Moja kancelaria prowadzi dziesiątki, jeżeli nie setki spraw, natomiast w tym czasie takie najbardziej publicznie znane to były kwestie związane z tzw. sprawą dwóch wież, a mówiąc precyzyjnie, reprezentowałem pana Geralda Birgfellnera w postępowaniu karnym, które on wytoczył, domagając się ukarania za przestępstwo oszustwa pana Jarosława Kaczyńskiego. I to postępowanie toczyło się od lutego – bodajże – 2019 r. do połowy października 2019 r. W tym postępowaniu pojawiły się przedstawione taśmy, na których to taśmach nagrana była rozmowa pomiędzy panem Geraldem Birgfellnerem a panem Jarosławem Kaczyńskim, m.in. pomiędzy nimi. I z tych rozmów media wyciągały wiele wniosków. Myślę, że PiS oczekiwał również, czy pojawi się taśma z nagraniem ewentualnej rozmowy, o której, jak donoszą media, zeznał Gerald Birgfellner w swoich zeznaniach przed prokuraturą, a mówiącej o tym, że Jarosław Kaczyński przyjął od niego kwotę 50 tysięcy zł w kopercie z przeznaczeniem na zapłacenie za zgodę księdza Rafała Sawicza za udział fundacji, która była właścicielem Srebrnej i dwóch wież. Myślę, że istnienie tej taśmy i czy ona się pojawi w kampanii, mogło stanowić przedmiot zainteresowania bardzo szczegółowego Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli coś jeszcze mogło stanowić taką oczywistą podstawę do inwigilowania mnie w tym okresie, to sądzę, że to mogła być ta sprawa.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, jeszcze raz senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Mecenasie, inwigilowanie pana, podobnie jak senatora Brejzy, obrazuje, unaocznia opinii publicznej cały mechanizm nielegalnego, motywowanego – nie mam wątpliwości – politycznie takiego ciągu technologicznego, w którym przy użyciu służb specjalnych, prokuratury i mediów publicznych, chociaż właściwsza jest nazwa „media rządowe”, używano oprogramowania, które jest cyberbronia używaną w innych państwach demokratycznych raczej do walki z terroryzmem, po to, aby zmanipulować opinię publiczną wykradzionymi podczas tej nielegalnej akcji mailami i innymi informacjami, które były własnością pana mecenasa. Gdyby pan zechciał taki jeden ciąg technologiczny, taki mechanizm manipulowania informacjami, nam przypomnieć i zobrazować… Dziękuję.

Mecenas Roman Giertych:

Tak. To znaczy z tego, co mi wiadomo, przynajmniej dwukrotnie materiały uzyskane z mojej skrzynki mailowej i z moich SMS-ów zostały użyte przez telewizję publiczną do ataków na mnie. Jedna to była sprawa na wiosnę roku 2020, kiedy wybuchła afera maseczkowa. Ta afera wzięła się z informacji, które zdobyła „Gazeta Wyborcza” od osoby, która miała wiedzę o tym, w jaki sposób zorganizowano pewne przetargi w ministerstwie. To się zaczęło od maseczek, później przeszło na inne przetargi różnych innych osób, respiratory itd. W momencie, w którym ta afera się mocno rozkręciła, pojawiły się w przestrzeni publicznej, tzn. głównie w TVP, ale też w „Super Expressie”, maile moje z moim klientem, w których…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…pewne oczekiwanie, że ja mu pomogę w jakiś sposób przekonać „Gazetę Wyborczą”, żeby nie publikowała tych rzeczy, które on im powiedział. I te maile zostały potraktowane jako podstawa do ataku na mnie, sugerującego, że zdradziłem tajemnicę adwokacką i że ja informowałem „Gazetę Wyborczą” o jakichś działaniach moich klientów. To było przedmiotem natychmiastowego wszczęcia z urzędu postępowania dyscyplinarnego w odniesieniu do tej sprawy, w której, no… Sam fakt wszczęcia, sam fakt epatowania tym wszczęciem przez media publiczne był elementem dyskredytowania mnie, a także dyskredytowania samej afery. Postępowanie oczywiście zakończyło się umorzeniem, natomiast jako medialna broń bardzo dobrze zostało wykorzystane. Wedle informacji, które publicznie przedstawiła „Gazeta Wyborcza”, maile te nie pochodziły od tej osoby, tylko były wzięte po prostu z mojej skrzynki, takiej skrzynki ogólnej – nazwijmy to – kancelarii adwokackiej, gdzie wpływają różnego rodzaju maile. I to, co mogę powiedzieć Wysokiej Komisji, to to, że od momentu infekcji Pegasusem, czyli od grudnia 2019 r., do momentu, aż ujawniły się te maile – i te maile były z lutego 2020 r. – ja nie zmieniałem swojego hasła do tej skrzynki, a, tak jak mi powiedział ekspert z Citizen Lab, Pegasus może zassać po prostu hasła do skrzynki, w związku z czym służby mogły wchodzić do tej skrzynki tak, jakby były pracownikami mojej kancelarii. I prawdopodobnie z tego korzystały – po prostu wzięły ze skrzynki te maile pomiędzy adwokatem a klientem i je opublikowały, bo tak im pasowało.

Drugi przykład był w zeszłym roku, kiedy na początku tego roku opublikowano SMS-y z moimi poradami prawnymi co do jednego z moich klientów, i te porady dotyczyły prawa karnego, bo on miał jakąś sprawę o zniesławienie, a chodziło o sprawę Soku z Buraka. I znowu opublikowano SMS-y pod hasłem takim dosyć absurdalnym: patrzcie, mecenas Giertych pomaga uniknąć odpowiedzialności karnej osobie związanej z Sokiem z Buraka. Dosyć to absurdalne zarzucać adwokatowi, że komuś pomaga unikać odpowiedzialności karnej albo radzi w tym zakresie, no ale dla telewizji publicznej to nie stanowi żadnej przeszkody, aby dyskredytować. I te SMS-y, wydaje mi się, też pochodziły z… tylko że one z kolei były wzięte z okresu sprzed infekcji. Czyli o ile maile pochodziły z okresu po infekcji, bo mieli dostęp do mojego hasła, to te SMS-y pochodziły z okresu sprzed infekcji, pochodziły z zassania po prostu. Ja wczoraj dostałem – tu jeszcze odpowiadając też na pana przewodniczącego pytanie – wczoraj dostałem potwierdzenie z Citizen Lab, że z mojego telefonu zasysano ogromne pliki różnego rodzaju informacji, od dokumentów, pewnie przez zdjęcia itd., czyli że Pegasus nie tylko był używany do śledzenia mnie na bieżąco, ale po prostu gromadzono dane z mojego telefonu.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Pytanie zadaje pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Mecenasie, pan jest adwokatem i wykonuje pan zawód adwokata, w związku z czym jest pan, w świetle art. 237 §4 kodeksu postępowania karnego, poza kręgiem osób, wobec których dopuszczalna jest kontrola i utrwalanie rozmów, w związku z czym… I żadne środki procesowe nie mogą tego wyłączać ani ograniczać. Czy… Pan powiedział przed chwilą, że ściągano korespondencję. Czy to w trakcie tych ataków, czy później posługiwano się – to jest moje pierwsze pytanie – tymi loginami i hasłami, żeby mieć stały, permanentny dostęp do pana skrzynki, gdzie pan miał informacje dotyczące klientów?

I drugie moje pytanie. Czy mógłby pan komisji bardziej przybliżyć kwestię właśnie ochrony danych dotyczących klientów, szczególnie tej tajemnicy obrończej? Jakie to ma znaczenie w ogóle w demokratycznym państwie prawa?

Mecenas Roman Giertych:

Zasadą polskiego prawa jest świętość tajemnicy obrończej, adwokackiej. I do zniesienia tej świętości… Właściwie nie ma w polskim prawie sposobu na to, aby zmusić adwokata do tego, aby ujawnił jakiekolwiek okoliczności, które powziął w ramach udzielania porad prawnych z zakresu będącego przedmiotem jego działalności. Jeżeli chodzi o tajemnicę obrończą, to w ogóle jest to tajemnica całkowicie bezwzględna, nie ma w ogóle żadnych prawnych możliwości znoszenia tej tajemnicy, czyli wszystko to, co dotyczy spraw karnych… Ale również jeżeli chodzi o tajemnicę nieobrończą, dotyczącą spraw nieobjętych prawem karnym, to ona też, w interpretacji przynajmniej prawa o adwokaturze, jest taka, że to ma charakter bezwzględny. Żaden adwokat po prostu nie może tego ujawnić bez narażenia się na odpowiedzialność dyscyplinarną. W związku z czym bajania osób, które opowiadają, jak to sądy wyrażały zgodę na moją inwigilację, to jest po prostu zwykła nieprawda. Żaden sąd nie mógł wyrazić zgody na inwigilację mojej skrzynki mailowej czy mojego telefonu. W pewnych sytuacjach oczywiście adwokat, jak każdy inny obywatel, może być podsłuchiwany w jakichś tam sytuacjach, ale nie ma takiej możliwości, aby to podsłuchiwanie dotyczyło rozmów z klientami. I w związku z tym ściąganie plików z mailami, z rozmowami z klientami ze skrzynki adwokackiej jest przestępstwem zawsze w polskim prawie. I stąd też jakby wynika pewnego rodzaju pewna zasada, która funkcjonuje w kancelariach, polegająca na tym, że my nie zakładamy możliwości, żeby ktoś się włamał na skrzynkę np. kancelarii, bo materiały z tego włamania są po prostu bezużyteczne sądowo, one są… nie mogą być dowodem przeciwko żadnemu naszemu klientowi. I tutaj, w tym zakresie, można powiedzieć, że Pegasus po raz pierwszy przełamał tę linię. Znaczy to, co zrobiono u mnie w kancelarii – czyli ściągnięto maile z mojej skrzynki, z mojego telefonu, który miał powiązanie ze skrzynką mailową – to jest chyba pierwszy taki przypadek w historii, jaki znam, tak rażącego naruszenia tajemnicy adwokackiej.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze chce dopytać pani marszałek Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie. I mam jeszcze to pierwsze pytanie: czy pan ma wiedzę dzisiaj, że te hasła i loginy zostały wykradzione z pana telefonu, a później posługiwano się nimi, w późniejszym okresie, żeby inwigilować pana skrzynkę?

Mecenas Roman Giertych:

Znaczy mam bardzo poważne przesłanki. Po pierwsze, maile, które ujawniła telewizja publiczna, pan Samuel Pereira, pomiędzy mną a moim klientem, zostały wytworzone w lutym czy w marcu 2020 r., czyli po okresie – 3 miesiące potem – jak mój telefon był infekowany. No, to wskazuje na to, że w ten czy inny sposób włamano się do mojej skrzynki. Ponieważ wiem od Citizen Lab, że włamanie Pegasusem oznacza przejęcie kodów, a ja kodów nie zmieniłem, czyli hasła, no to zakładam, że to jest praktycznie 100-procentowa pewność. I mam też podejrzenie, ale graniczące z pewnością, dotyczące tego, że nadal ten system używany jest co do tej skrzynki ogólnej. Tak naprawdę hasła do tej skrzynki zmieniłem dopiero 3 tygodnie temu. A 9 grudnia, tak jak już mówiłem Wysokiej Komisji, skontaktował się ze mną John Scott-Railton i nawiązałem z nim kontakt już później, nie poprzez skrzynkę, tylko poprzez WhatsApp, ale maili…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…jeżeli… miał dostęp do mojego hasła, były po prostu dla CBA. W związku z czym zakładam, że…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…się po roku prokuratury, która przez rok, po laniu, jakie dostała w 30 wyrokach sądowych dotyczących próby najpierw…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…czy zatrzymania, potem próby wprowadzenia mi jakichś środków zapobiegawczych, zakazu wykonywania zawodu, to wszystko… Te wszystkie elementy, które… Przez rok właściwie prokuratura milczała od tego czasu, kiedy przegrała te wszystkie sprawy, nagle się ożywiła, 10 grudnia zapowiedziała, że jeżeli się nie stawię w prokuraturze…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…parę dni, to będzie wniosek o moje aresztowanie. Wiążę to z tym, że się zgłosiłem do Citizen Lab, no bo koincydencja czasowa jest dosyć…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…akontaktowałem się z Citizent Lab 9 grudnia, a dziesiątego po południu nagle, w piątek, prokuratura ogłasza, że podejmuje kolejną próbę ataku na mnie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Mam bardzo wiele zgłoszeń. O głos w celu krótkiego pytania, dopytania, poprosił pan senator Tyszkiewicz. Potem pani senator Kochan i pan marszałek Kamiński.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Mecenasie, czy można postawić tezę, że pośrednio poprzez dostęp do informacji, które były zawarte w pana telefonie czy w pańskiej poczcie, byli inwigilowani pańscy klienci? Bo z tego, co wiemy, poprzez Pegasusa można zassać dane nie tylko te bieżące, ale można zassać te dane wstecz. Czyli teoretycznie służby miały dostęp do ogromnej bazy informacji, które też dotyczyły pańskich klientów. Jak się w ogóle czują pańscy klienci w związku z tym, że istnieje podejrzenie, że ich informacje, które były przekazywane adwokatowi zgodnie z tajemnicą adwokacką, mogły być wykorzystane przez służby?

I na koniec króciutkie pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy często wyłącza pan telefon? Bo w ciągu 3 miesięcy ten atak był 18 razy – tak? – więc… Według moich informacji najczęściej Pegasus atakuje, kiedy telefon jest wyłączony, żeby znów uzyskać dostęp do informacji, ale jeden dostęp wystarczy, żeby zassać dane wstecz. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Mecenas Roman Giertych:

Nie, nie jestem w stanie określić częstotliwości wyłączania telefonu, ale nie aż tak często. Każdy z nas wyłącza telefon wtedy, kiedy… najczęściej wtedy, kiedy mu się po prostu rozładuje. Czy klienci… klientów dane mogły być…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Oczywiście, że tak. W tym czasie ja prowadziłem również pewne sprawy prawne z panem przewodniczącym Tuskiem i z tego…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…ujawniła „Gazeta Wyborcza”…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…rozmów były robione stenogramy. No, to wszystko jest objęte tajemnicą. Ja już nie mówię, że tajemnicą naturalną, taką, że nie można nikogo podsłuchiwać tak sobie, ale, po drugie, ta tajemnica ma charakter szczególny. I tutaj w sposób jawny łamano prawo. Znaczy nikt nie miał żadnej wątpliwości w Polsce wtedy, że ja reprezentuję w różnych sprawach Donalda Tuska. Więc jeżeli ktokolwiek robił w tym czasie stenogram z naszych rozmów, to z chwilą robienia tego stenogramu już popełniał przestępstwo i miał tego pełną świadomość. To nie jest tak… Oczywiście, że czasem w postępowaniach zdarza się, że się przewija jakiś adwokat, ale zwykle to jest tak, że służby nie wiedzą tego i dopiero po jakimś czasie się orientują. I wtedy…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…się protokolarnie tego typu podsłuch. Takie jest… Taki jest model postępowania. Otóż nikt nie miał żadnej wątpliwości… skoro ja przychodziłem do Sejmu, reprezentując Donalda Tuska przed komisją śledczą i przychodziłem do prokuratury jako pomocnik, to nikt w Polsce nie miał żadnych wątpliwości, że jeżeli robi stenogram naszej rozmowy, to w sposób oczywisty, jawny, jaskrawy łamie prawo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jednocześnie prośba, chyba do naszych służb, o poprawienie jakości połączenia z panem mecenasem. Łączyliśmy się świetnie z Kanadą i nie było żadnych problemów, a teraz mamy kłopot, bo nie każde ze słów wypowiadanych przez pana mecenasa słychać wyraźnie.

Panie Mecenasie, proszę przyjąć moje wyrazy najwyższego uznania dla pana takiej jednoznacznie niezłomnej i odważnej postawy, za którą płaci nie tylko pan, ale także pańska rodzina. Wszyscy wiemy, w jaki sposób telefony pana córki… telefon pana córki został użyty do fałszywych alarmów. Nad tym należy tylko ubolewać. I pierwsze pytanie: czy pan wie, że nasze służby zajęły się sprawą i czy zajmują się sprawą we właściwy sposób, żeby wyjaśnić, kto, jak, dlaczego i po co tego rodzaju proceder uprawiał?

Ale chciałabym wrócić do spraw dwóch, które pan przed chwilą poruszył. Mianowicie prawo do tajemnicy adwokackiej, które ewidentnie zostało złamane, i też prawo do obrony, które mają pana klienci. Pierwsze pytanie: czy pan nie uważa, że ten sposób jest szykanowaniem pana i niepozwoleniem na właściwe wykonywanie przez pana zawodu? Bo oczywistą jest rzeczą, że kolejny ewentualny klient dobrze pomyśli, zanim zwróci się do pana o pomoc i zleci panu prowadzenie własnej sprawy – bo nie będzie miał pewności, czy z pana skrzynki kolejny raz, innym niż Pegasus, doskonalszym narzędziem, bronią cybernetyczną, nie zostanie pan zaatakowany.

I drugie pytanie. W jaki sposób należy rozumieć… Albo czy ja dobrze rozumiem, że, praktycznie rzecz biorąc, zarówno Donald Tusk, który został pozbawiony prawa do obrony i do reprezentacji właściwej przed komisjami śledczymi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, ale także, o czym dzisiaj jeszcze nie mówiliśmy, a warto ten wątek poruszyć, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej, pan senator Stanisław Gawłowski, któremu zarzucane są rzeczy – szczęśliwie już w sądzie znalazła się ta sprawa i niezawisły, mam nadzieję, sąd rozstrzygnie tę sprawę – był także czy jest także pana klientem? Pytanie: w jaki sposób panowie kontaktowaliście się? Czy to tylko telefon, czy maile, czy wszystkie środki komunikacji waszej mogły być w dyspozycji strony przeciwnej, czyli, mówiąc krótko, służb, a potem – odwołuję się tu także do pytań pana senatora Sławomira Rybickiego – poddane tej machinie, w której był zarzut, informacja do mediów, dyskredytacja człowieka, brak prawa do obrony? Jak pan ze swojego punktu widzenia ocenia tę sprawę, prawa do tajemnicy adwokackiej – pan o tym mówił – ale także właściwie uniemożliwienia panu prowadzenia pana działalności gospodarczej, pana działalności… przepraszam, może nie gospodarczej, ale wykonywania przez pana zawodu? I w jaki sposób prawo do obrony tych polityków, o których wspomniałam, zostało złamane?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Mecenas Roman Giertych:

Bardzo dziękuję za to pytanie, Pani Senator.

Jeżeli chodzi o kwestię telefonu mojej córki Marysi, to ja byłem w tej szczęśliwej sytuacji, że natychmiast po otrzymaniu informacji, że ktoś się podszywa pod numer…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…to na Twitterze, no i ta sprawa stała się informacją publiczną, w związku z czym nikt nie odważył się mojej córki zatrzymać – tak jak mieliśmy do czynienia z sytuacją jakiegoś działacza partii…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…w Lublinie, którego zatrzymano i skonfiskowano mu telefon, bo z jego numeru logowały się…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…informacje, że wysyłano jakieś alarmy bombowe.

W moim przekonaniu te wszystkie rzeczy, które się dzieją wokół pana ministra Wojtunika, skandaliczne zupełnie, wokół pana senatora Brejzy czy pani mecenas Brejzy, to…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…w odniesieniu właśnie do działaczy opozycyjnych w całym kraju, to świadczy o tym, że w ramach służb specjalnych istnieje zorganizowana grupa zajmująca się zastraszaniem opozycji.

Powiem też o zdarzeniu, które mi się też wydarzyło, a miało miejsce, kiedy dzwoniłem do sekretarki, nie na WhatsApp, tylko na otwartej linii…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…przełączył się do pokoju, w którym rozmowa dotyczyła podsłuchiwania moich rozmów w języku angielskim. A następnie były 3 osoby, przynajmniej 2 kobiety, które rozmawiały o tym, a następnie ktoś się zorientował i mówi „Przełącz, przełącz” – i przełączono mnie na rozmowę z moją sekretarką.

Mamy do czynienia z jakimś dziwacznym i, można powiedzieć, dosyć dziecinnym sposobem wykonywania działań, które mają na celu, wydaje mi się, po prostu zastraszenie nas wszystkich. To nie jest tak, że… Pani się pyta, czy ja się spodziewam, że służby coś wyjaśnią. Przecież to służby robią. Mamy do czynienia ze zorganizowaną grupą przestępczą, która od lat inwigiluje opozycję oraz koalicję – o tym też będę mówić, bo mam tutaj pewne informacje w tym zakresie. I ta grupa po prostu, no, kontynuuje w pewien sposób działania SB – zgodnie z historią tych osób, które kupiły dla Polski ten system Pegasus – i po prostu bawi się. I używa tych narzędzi, cyberbroni, do niszczenia demokracji w naszym kraju – bo tak należy do tego podejść.

Jeśli chodzi o pana senatora Gawłowskiego, to, odpowiadając na pytanie, w tym czasie oczywiście spotykałem się z panem senatorem, rozmawialiśmy, w związku z czym te rozmowy są pewnie nagrane, wymienialiśmy informacje… Ja w ogóle uważam, że historia pana senatora Gawłowskiego – może nie jestem tu obiektywny, bo jestem jego obrońcą, ale znam tę sprawę od początku – jest jedną z pierwszych historii wykorzystania prokuratury do zwalczania przeciwników…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…znam materiały tej sprawy – że nie ma tam nic, co by w jakikolwiek sposób dyskredytowało osobę pana senatora Gawłowskiego…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…jest bardzo wiele informacji wskazujących na to, w jaki sposób „szyto” sprawę i w jaki sposób CBA – bo to też prowadziło CBA i, zdaje się…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…w jaki sposób CBA próbowało zdobywać nielegalnie różnego rodzaju dowody, w jaki sposób korumpowało de facto ludzi ofertą wyjścia na wolność w zamian za zeznania. Proszę państwa, jeżeli metoda polegająca na tym, że ktoś ma wyjść z więzienia w zamian za zeznania na kogoś innego, ma być podstawą do postepowań karnych, to nikt nie śpi w Polsce bezpiecznie. Mówię to jako adwokat, no, z 20-letnim – ponad – doświadczeniem. Jeżeli pozwolimy na to, żeby służba specjalna mogła oferować komuś wolność w zamian za zeznania…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…kogoś innego, to żaden polityk, działacz samorządowy, żaden adwokat, żaden prokurator, żaden opozycyjny działacz w ramach partii, żaden kolega partyjny, który nie jest blisko centrum partyjnego, nie może się czuć bezpiecznie, bo to oznacza, że każdemu można zrobić, „uszyć” sprawę karną. No i ten przykład pana senatora Gawłowskiego jest tutaj idealny – no po prostu zeznania jednej osoby, która w zamian za te zeznania, które kompletnie się nie trzymają kupy, otrzymała…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…a była tak naprawdę osobą, która popełniała przestępstwa, cały szereg przestępstw. I dostała wolność w zamian za zeznania na polityka. No, nikt się nie może czuć bezpiecznie. Pewnie… Nie znam sprawy pana marszałka Grodzkiego, ale podejrzewam, że podobny jest mechanizm tego działania. I wydaje mi się, że sprawa, którą państwo badacie, sprawa tej grupy, która zajmuje się opozycją, nami się zajmuje, oraz…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…innymi działaczami – bo też jest takich pewnie sporo – to jest to centrum władzy. Z tego PiS zrobił swoje centrum, to jest istota ich władzy. Wszystko inne im się wali, ale to trzymają, bo bez tego by się rozsypali jak domek z kart. I dlatego afera Pegasusa bije w ich serce – bo nagle okazało się, że można odsłonić pewne rzeczy, że się pojawiają nowe przypadki, że to, co im obiecywano, że to zawsze będzie ukryte, nie jest ukryte. I się okazuje, że po prostu żyliśmy w pewnym Matrixie, że rzekomo działały służby, rzekomo działała prokuratura, ale tak naprawdę mamy do czynienia po prostu ze sposobem przekształcania państwa demokratycznego w autorytarną…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…osób, które sprawują kontrolę nad służbami.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan marszałek Michał Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Panie Mecenasie, ze wszystkich informacji, które myśmy do tej pory dostali, a także z wypowiedzi przedstawicieli służb specjalnych czy przedstawicieli obozu rządowego, wynika, że system Pegasus jest bronią cybernetyczną, która ma służyć do zwalczania bardzo poważnych przestępstw. No, taka jest zresztą geneza tej broni, to była broń skierowana przeciwko terrorystom. Rodzi się w związku z tym pytanie – biorąc pod uwagę, że także w dzisiejszych, dość aroganckich odpowiedziach, które dostaliśmy od wysokich urzędników państwowych, pojawia się notorycznie wątek, że, jak rozumiem, również pan mecenas i inne osoby, o których dowiadujemy się, że były inwigilowane Pegasusem, no, były inwigilowane, po pierwsze, za zgodą sądu, po drugie, jak należy się domyślać, z powodu popełniania bardzo poważnych przestępstw. Jaką pan, Panie Mecenasie, zajmował się przestępczą działalnością w roku 2019, że szczyt tej przestępczej pana działalności – która musi być porównywalna do ludzi pokroju Osamy bin Ladena – przypadał akurat na czas pracy komisji śledczych, w których pan reprezentował Donalda Tuska i jego syna, no i później na czas kampanii wyborczej do polskiego parlamentu? Mówiąc inaczej: jak groźnym jest pan międzynarodowym przestępcą, Panie Mecenasie?

Mecenas Roman Giertych:

To znaczy… Myślę, Panie Senatorze, że jestem bardzo groźnym, ale nie przestępcą, tylko… Z pewnością dla obecnej ekipy, wydaje mi się, jestem jedną z tych osób, które przynajmniej oni uważają za groźną. I być może w tym znaczeniu mają rację.

Jeżeli chodzi o używanie wobec mnie Pegasusa…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…członków Wysokiej Komisji… I też tutaj poprosiłbym pana mecenasa Petrysa o przedstawienie orzeczeń sądowych. Jestem w tej komfortowej sytuacji, że w mojej sprawie, w związku z moim zatrzymaniem, z tą nieudolną próbą stawiania zarzutów i z wielokrotną próbą przeforsowania dość…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…przez prokuraturę, przez sądy, nieudolną… Mam orzeczenia prawomocne sądów, które stwierdzają, że w ogóle wobec mnie nie tylko Pegasusa nie można używać, nie tylko podsłuchu nie można używać, ale w ogóle Centralne Biuro Antykorupcyjne nie ma prawa prowadzić wobec mnie żadnych postępowań. To są 2 orzeczenia sądu, prawomocne, w tej sprawie. Dlaczego nie ma prawa? Ano dlatego, że ja, w przeciwieństwie do wszystkich członków Wysokiej Komisji, nie jestem funkcjonariuszem publicznym, nie pracuję i nie pracowałem nigdy dla firm, które… czy dla państwa od momentu, kiedy przestałem być…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…czyli od listopada 2007 r. nie wziąłem złotówki publicznych pieniędzy, również z tego powodu, że miałem świadomość, że w ten sposób jakby wyłączam się z możliwości inwigilowania przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. I sąd podzielił…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…który przedstawialiśmy, że działania CBA wobec osoby, która nie prowadzi spraw publicznych pieniędzy, tylko działa na zlecenie prywatnych przedsiębiorców, prywatnych osób, osób fizycznych najczęściej, są nielegalne, niedopuszczalne. Nawet zostało użyte takie stwierdzenie, że to jest tak, jakby straż pożarna prowadziła przeciwko komuś postępowanie. Po prostu CBA nie ma prawa zajmować się ludźmi, którzy nie pracują za publiczne pieniądze. I to jest rzecz, o której się mało mówi i się zapomina, ale to jest wyraźnie wpisane w ustawę o CBA. CBA ma się zajmować korupcją, czyli tam, gdzie występuje związek pomiędzy pieniędzmi publicznymi a daną osobą. Jeżeli ktoś pracuje na zlecenie prywatnych osób, to nic CBA do tego. Z tego powodu ja mam prawomocne orzeczenia sądu, że CBA nie miało prawa w ogóle prowadzić wobec mnie postępowań, a więc z natury rzeczy również nie miało prawa podsłuchiwać mnie Pegasusem, co jest oczywiste.

Senator Michał Kamiński:

Panie Mecenasie, przedtem, w tej swojej pierwszej wypowiedzi, pan był łaskaw stwierdzić, że pan ma też udokumentowane przypadki czy też poinformowano pana o przypadkach, w których, jak rozumiem, agenci Centralnego Biura Antykorupcyjnego pytali różne osoby, a więc można zakładać, że inspirowali różne osoby do podjęcia… czy do poinformowania ich o jakichś pana nielegalnych działaniach. Czy pana zdaniem tego typu próby inspirowania przez agentów CBA, o których pan wspomniał, również mają charakter nielegalny?

Mecenas Roman Giertych:

To oczywiste. To znaczy… Po pierwsze, CBA, jak mówiłem, nie ma prawa prowadzić postępowań wobec mnie, ale… Działanie służb musi polegać na wykonywaniu prawa i w ramach prawa. Otóż jeżeli nie ma żadnych przesłanek, że jakaś osoba jest nieuczciwa – a wobec mnie nigdy nie było żadnych przesłanek, ja zawsze płaciłem na czas podatki, ze wszystkim się rozliczałem w stosunku do państwa – to nie można chodzić po klientach i na tej zasadzie się pytać: a może jednak ktoś coś słyszał, może coś nielegalnie zrobił? No, to są rzeczy niedopuszczalne absolutnie, bo to oczywiście podważa renomę każdego podmiotu. Robiono to ze względów politycznych i z prywatnej zemsty, bo to było na samym początku, to był rok 2015, 2016, 2017. Później się zorientowali, że generalnie klienci się nie skarżą. Może dlatego, że jeżeli klient jest niezadowolony z adwokata, to po prostu wybiera innego. I na tym polega rynek usług adwokackich, że nikt nikogo nie przymusza do tego, żeby przychodzić do danej kancelarii. Żadna spółka, w tym spółka Polnord, nie była zmuszana przeze mnie do tego, żeby podpisywać ze mną umowy na obsługę prawną. To była wolna wola tych osób, które uznawały, że w ich interesie jest to, żebym ich reprezentował. W związku z czym jeżeli ktoś podejmuje taką decyzję, to raczej nie skarży się na to, że był głupi i podjął złą. Nadto myśmy zawsze dbali bardzo o renomę i jakość usług, tak żeby klienci byli zadowoleni. Więc w zdecydowanej większości… To nie oznacza, że wszystkie sprawy wygrywałem, ale w zdecydowanej większości klienci byli zadowoleni z naszych usług.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

O głos dla krótkiego dopytania prosi pani senator Kochan. Potem pytanie zada pan senator Bury.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Panie Mecenasie, pan przed chwilą powiedział, jak brakuje podstaw do jakiejkolwiek interwencji CBA w pańskie sprawy. Ale zapytał pan także – o tym wiemy od wczoraj – pana Kołodziejczaka, zadał mu pan publiczne pytanie, czy nie chciałby sprawdzić swojego telefonu. Okazało się, że to sprawdzenie było potrzebne. Pan miał wiedzę na ten temat czy był to czysty przypadek? Skąd takie pytanie do pana Kołodziejczaka? Dziękuję.

Mecenas Roman Giertych:

Rozmawiając z ekspertami z Citizen Lab, dowiedziałem się, że pewne ich doświadczenia – a przecież mają największe na świecie… Większość podsłuchów Pegasusem stosowana jest nie wobec opozycji, ale wobec osób, które są w obozie rządzącym, z tego powodu, że jest to doskonałe narzędzie do utrzymywania jedności tego obozu. I jak pytałem o procenty, to mi powiedziano, że tak 20% jest na opozycję, a 80% na swoich, szeroko rozumianych – nie chodzi o tych najbliższych, bo tych się może obawiają, ale tych troszeczkę dalszych, takich ludzi, którzy są, można powiedzieć, nie w samym jądrze władzy. I stąd ja szukam… Bo, jak państwo wiecie, umówiłem się z Citizen Lab, że im będę pomagał w znajdywaniu kolejnych przypadków. I pana Szwejgierta też znalazłem, to też przeszło przez moje ręce. Zresztą jak przeczytałem dzisiaj jego oświadczenie poranne… Muszę państwu powiedzieć, że mało co mną tak wstrząsnęło jak to oświadczenie, i zachęcam do lektury, bo… Mam nadzieję, że się podzieli z państwem dokumentami w tej sprawie. Jeżeli to jest prawda, to jesteśmy w ogóle w innej jeszcze rzeczywistości.

Ale już abstrahując od pana Szwejgierta i opowiadając precyzyjnie na pani pytanie…Skontaktowałem się z panem Kołodziejczakiem, bo robiąc sobie jakby listę osób, które mogą stanowić taki element naturalnego podsłuchiwania… On był tam jednym z wysoko postawionych z tego powodu, że jego partia, Agrounia mogła i może zabrać pewne procenty PiS-owi w wyborach powszechnych. Po prostu 90% elektoratu Agrounii to są byli wyborcy PiS. W związku z czym to jest zawsze… Sami państwo jesteście politykami, więc doskonale o tym wiecie, że tego typu ugrupowanie jest zawsze najgroźniejsze dla partii rządzącej, bo ono, w sposób naturalny, zbiera niezadowolonych. Więc wydaje mi się, że pan Kołodziejczak, wbrew pozorom, jest dosyć oczywistym przedmiotem zainteresowania służb i był takim przedmiotem przed wyborami w roku 2019. Sądzę, że to jest po prostu naturalne.

Ja na miejscu przedstawicieli Kancelarii Prezydenta posprawdzałbym telefony różnych działaczy PiS, którzy jakoś byli skonfliktowani z panem prezesem Kaczyńskim, w ten czy inny sposób. Panu Ardanowskiemu zalecałbym sprawdzić telefon, pani Siarkowskiej i całej tej grupie osób, którą ona reprezentuje, osobom związanym z panem Arturem Balazsem. Bardzo bym ich zachęcał i skłaniał do tego, szczególnie jeżeli są posłami, aby sprawdzili swoje telefony, ale nie tylko swoje, również swoich szwagrów, jeżeli pracują w działalności gospodarczej. Bo czasem te cele są nieoczywiste, te ataki mogą mieć charakter związany niebezpośrednio z politykiem, ale z osobą z bliskiego otoczenia, która prowadzi jakąś działalność gospodarczą i przez którą można w jakiś sposób wywierać presję na osobę publiczną.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Mecenasie. Ja dość liberalnie podchodzę do wystąpień osób, które stawiają się przed komisją. Przypominam, że przedmiotem dzisiejszego spotkania jest głównie pana wiedza o sprawie swojego… ataków na pana telefon i pana skrzynkę mailową. I proponuję, żebyśmy głównie na tym się skupili.

Bardzo proszę, pan senator Bury.

Senator Jacek Bury:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Mecenasie, ja chciałbym pana dopytać jako prawnika, jako osobę w tej polskiej rzeczywistości postrzeganą, uznawaną za dosyć dobrego prawnika, jak pan ocenia stan legislacji w polskim prawie, jeżeli chodzi o kwestię nadzoru nad służbami specjalnymi. I tu mam na myśli szczególnie kwestię nadzoru nad działaniami operacyjnymi tych służb. Czy ta legislacja jest wystarczająca według pana, czy nie?

Mecenas Roman Giertych:

Panie Senatorze, przez 30 lat demokracji zasadą, która obowiązywała w polskim Sejmie, było to, że opozycja szefuje Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To był taki element stanowiący rodzaj kontroli nad służbami. Szef Komisji do Spraw Służb Specjalnych zasiada w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, w związku z czym ma dosyć dobre rozeznanie o sposobach wykorzystywania służb specjalnych, ma wejście w tajemnice tych służb. Ja pełniłem tę funkcję przez 6 miesięcy w latach 2005–2006. Myślę, że to jest jeden z tych mechanizmów, który został jako pierwszy rozmontowany przez PiS, bo pozbawienie opozycji szefowania w Komisji do Spraw Służb Specjalnych powoduje, że tak naprawdę nie ma żadnej parlamentarnej kontroli nad służbami. Parlamentarną kontrolą nad służbami była właśnie Komisja do Spraw Służb Specjalnych.

A jeżeli chodzi o prawodawstwo w zakresie stosowania podsłuchów, to ja się tutaj zgadzam absolutnie z panem doktorem Adamem Bodnarem, że w Polsce wymagana jest zmiana prawa w tym zakresie, bo sądy właściwie nie mają możliwości zweryfikowania wniosków służb. Jest to tak ogólnikowo zapisane, że w praktyce możliwość odrzucenia wniosku de facto nie istnieje, bo wiedza sądu o danej sprawie jest zbyt ograniczona.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

O możliwość zadania pytania poprosił pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Mecenasie, pan trochę wyprzedził moje pytanie wcześniej, a chciałbym je troszkę rozwinąć. Gdyby pan jeszcze raz mógł wyartykułować to, co pan powiedział wcześniej… Chodzi mi o to, czy rzeczywiście te wszystkie przesłanki, o których tutaj dzisiaj słyszymy, są podstawą do tego, żeby postawić wyraźnie tezę, że mamy do czynienia z zorganizowaną grupą przestępczą, zorganizowaną grupą przestępczą, która wykorzystuje mechanizmy, jakie jej daje w tej chwili państwo, i ci ludzie rzeczywiście przekraczają granice prawa i to prawo łamią. Ja mam pytanie, czy… Oczywiście nad służbami w tej chwili sprawują nadzór chociażby takie osoby jak Mariusz Kamiński czy pan minister Wąsik, którzy do dziś nie zostali oczyszczeni z zarzutów przez sąd. Oni zostali przez sąd skazani. Wprawdzie zostali uniewinnieni przez prezydenta, ale zostali skazani przez sąd za łamanie prawa i przekraczanie uprawnień. Więc moje pytanie jest, czy rzeczywiście… Bo to, co słyszymy dzisiaj i słyszeliśmy na poprzednich naszych spotkaniach, jest przerażające. Czy rzeczywiście państwo nadużywa swoich przywilejów i swoich możliwości, żeby inwigilować społeczeństwo, co wypełnia znamiona grupy przestępczej?

I moje następne pytanie: czy w swojej karierze adwokackiej spotkał się pan kiedykolwiek z tym, żeby przestępca czy przedstawiciele zorganizowanej grupy przestępczej przyznali się do winy przed skazaniem przez sąd? Bo dzisiaj chociażby, otrzymując pismo od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego… Mamy tu zdanie: „Centralne Biuro Antykorupcyjne, wykonując swoje ustawowe kompetencje, działa na podstawie prawa i w granicach obowiązujących przepisów prawa”. Czyli dzisiaj nikt się nie przyzna, że bierze udział w zorganizowanej grupie przestępczej. Co pan o tym sądzi?

I ostatnie już pytanie, krótkie: Czy planuje pan podjęcie kroków prawnych przeciwko…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, umówiliśmy się, że zadajemy po jednym pytaniu. Potem panu oddam głos. Prosiłbym o… Już pozwoliłem panu zadać dwa pytania. A więc bardzo proszę teraz o odpowiedź pana mecenasa, a potem pan zada trzecie. Możemy się tak umówić? Dziękuję.

Mecenas Roman Giertych:

Jeżeli mnie pan…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…pytanie prawne, mogę powiedzieć w ten sposób, że uważam, że tymi służbami oraz polską prokuraturą, która współpracuje z tymi służbami w popełnieniu przestępstw, rządzi zorganizowana grupa przestępcza, której celem jest popełnianie przestępstw polegających na przekraczaniu uprawnień w celu osiągania korzyści osobistych polegających na zwalczaniu opozycji demokratycznej w Polsce. Tak bym sformułował zarzuty wobec tych osób. Zakres tej grupy, osoby do niej wchodzące… No, niektóre są oczywiste. Na pewno wszyscy ci agenci, którzy nas dzisiaj pewnie słuchają, którzy pracują w CBA w ramach tej sekcji Pegasusa. Są osoby, które nimi kierują, czyli wydają polecenia, kogo inwigilować. To nie jest tak, że agenci sami sobie wymyślali, że mają podsłuchiwać Brejzę czy mnie. Określone…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…i te osoby zlecały te działania w sposób stały, no to to było szefostwo tej zorganizowanej grupy przestępczej, być może szefostwo, które jest rozproszone, to znaczy nie ma jednej osoby, tylko jest ich więcej – to też nie jest wykluczone. Więc mamy do czynienia z bardzo poważnym stanem państwa, w którym, wedle wszelkich wskazówek, na szczycie służb specjalnych i prokuratury zalęgła się nam zorganizowana grupa przestępcza.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę o kolejne pytanie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Bardzo krótkie, to, które już zacząłem. Czy planuje pan podjęcie jakichś kroków prawnych przeciwko tej zorganizowanej grupie przestępczej, której, w pewnym sensie, stał się pan ofiarą? Dziękuję.

Mecenas Roman Giertych:

Nie w pewnym sensie, Panie Senatorze. W dokładnym sensie stałem się ich ofiarą. Ja planuję podjęcie wszystkich możliwych kroków prawnych, zarówno w kraju, jak i za granicą. Będę prowadził te postępowania, dopóki mi sił starczy. I nie ukryją się za…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…że ktoś wydawał polecenia. Jedynym sposobem ukrycia się czy uniknięcia odpowiedzialności jest wyznanie wszystkiego publicznie, najlepiej przed komisją, i szukanie możliwości skorzystania z dobrodziejstw, które przewiduje k.p.k. w tym zakresie w tzw. instytucji małego świadka koronnego. Wszystkie inne osoby i wszystkie osoby, które prześladowały mnie i moją rodzinę czy też rodziny innych ofiar Pegasusa zostaną skazane i planuję przyczynić się do tego skazania. Sądzę, że…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Nie rzucam słów na wiatr.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pani senator Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, pan już mówił w trakcie swojego wystąpienia o renomie swojej kancelarii i o tym, że klienci przeważnie bywali zadowoleni czy byli zadowoleni z obsługi. Czy to, co się działo, cała informacja, która poszła w mediach państwowych, i oczernianie, szkalowanie pana ma wpływ, już taki wymierny, finansowy, na utratę renomy pana kancelarii? I czy to nie jest też taki dodatkowy cel – właśnie dyskredytowanie pana i pana kancelarii? Czy w tym zakresie pan zamierza jakieś kroki prawne podjąć? I chciałabym zapytać, jakie byłyby te kroki prawne. Dziękuję bardzo.

Mecenas Roman Giertych:

No, Pani Senator, do mojej kancelarii przychodzili różni klienci, ale też przychodziły osoby, różne osoby, które chciały u mnie pracować, m.in. o pracę starał się obecny prokurator generalny, pan Ziobro. Przychodząc na rozmowę kwalifikacyjną, mówił, że przed kancelarią to każdy… przed tablicą takiej kancelarii każdy powinien zdejmować czapki z głów. W związku z czym, powołując się na te słowa pana prokuratora generalnego, ufam, że ta renoma była i jest spora.

Jeżeli chodzi o wymierne straty, to trudno czasem to określić. Z pewnością w ciągu ostatnich lat, po ataku na mnie w roku 2020, spadła moja aktywność zawodowa w związku najpierw ze stanem zdrowia, a później być może też z epidemią, bo trudno czasem rzeczy rozdzielić.

Czy kroki jakieś podejmowałem? No, jest postępowanie dotyczące niesłusznego zatrzymania, toczy się w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Mam nadzieję, że zostanie wkrótce rozstrzygnięte, w tym kwota tego zadośćuczynienia, bo sąd uznał je za niezasadne, więc odszkodowanie się…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Ale, jak powiedziałem, całość tego odszkodowania przeznaczę na cele publiczne, społeczne.

Jeśli chodzi o klientów, to większość z nich nie zrezygnowała – muszę to powiedzieć z absolutną satysfakcją – pomimo tych ataków, pomimo tego szkalowania, pomimo ciągłych… Ja policzyłem, że w zeszłym roku byłem przedmiotem 90 ataków telewizji publicznej, to znaczy było 90 dni, w których mnie atakowała telewizja publiczna – ustępuję tutaj tylko Donaldowi Tuskowi w intensywności tych ataków. I pomimo tego większość klientów nadal korzysta z mojej pracy, chociaż oczywiście komfort prowadzenia działalności w takich sytuacjach, w których nie mamy pewności, czy obowiązuje w ogóle kodeks postępowania karnego, czy mamy do czynienia z wolną amerykanką, jest dużo mniejszy.

Ale cierpię nie tylko ja. Ja myślę, że bardziej cierpią w wyniku działań obecnego rządu miliony Polaków. Ja sobie jakoś poradzę. Z żalem i z wielkim rozgoryczeniem patrzę na los tych ludzi, którzy dzisiaj cierpią z powodu Nowego Ładu i nowego systemu podatkowego. To jest naprawdę przerażające, do jakiego stopnia doprowadził nas PiS… I tu przepraszam pana przewodniczącego za tę dygresję. Mam nadzieję, że po starej znajomości mi wybaczy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Mam jeszcze 2 zgłoszenia. Ja mam krótkie pytanie, ale najpierw senator Rybicki.

Jeśli nie ma więcej pytań, to na tych 2 pytaniach i odpowiedziach byśmy skończyli i potem ogłosili 15-minutową przerwę.

Bardzo proszę, senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Mecenasie, ale ta dygresja, o której pan wspomniał, jednak ma kolosalne znaczenie. Ja muszę powiedzieć, że jestem pod niesłychanym wrażeniem, bo pamiętając czasy komunistyczne, kiedy… Przed rokiem 1980 władze PRL używały Służby Bezpieczeństwa do inwigilowania przeciwników władzy, używając wtedy dostępnych środków. I w tym kontekście pana sformułowanie, że naturalnym kandydatem, obiektem zainteresowania służb specjalnych w Polsce jest Kołodziejczak i inne osoby, które tym się charakteryzują, że są przeciwnikami obozu władzy… No, muszę powiedzieć, że to robi kolosalne wrażenie, że nie terroryści, nie groźni przestępcy, a ludzie, którzy są przywiązani do ideałów wolności, solidarności, demokracji, do państwa prawa, są obiektami zainteresowania i bezwzględnego ataku przez służby państwa polskiego. No, to jest dramatyczna konstatacja.

Ja tylko, żeby przypomnieć państwu, odwołam się do opinii prawników obecnych na zeszłotygodniowym posiedzeniu naszej komisji. Pani prof. Dobrosława Szumiło-Kulczycka, pytana przez przewodniczącego, odpowiedziała, że Pegasus został wymyślony do walki z mafią i terroryzmem, i używanie go do inwigilacji opozycji nie ma żadnej wartości procesowej, skoro jedną z możliwości tego urządzenia jest produkowanie fałszywych dowodów. To znaczy, że służby zaangażowane w inwigilację opozycji z góry wiedzą, że ten materiał legalnie nie może być użyty w procesie i służy tak naprawdę wyłącznie do dyskredytacji i inwigilacji opozycji.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Proszę, Panie Mecenasie.

Mecenas Roman Giertych:

W moim przekonaniu po to PiS kupił Pegasusa i po to kupił go tak pokrętną drogą, żeby właśnie ukryć sposób inwigilowania opozycji i też tych, którzy w ramach obozu władzy są trochę nieprawomyślni. I myślę…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…zgadzam się z panem, że to jest bardzo smutna konstatacja, proszę państwa. Jako poseł, minister starałem się służyć państwu tak, jak potrafiłem. Nie zawsze ze wszystkimi poglądami z tamtych czasów swoimi… ze sobą się zgadzam, ale tak jak to rozumiałem, starałem się służyć. Później przez wiele lat wykonywałem zawód adwokata, płacąc podatki…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Oczywiście jestem przeciwnikiem – jawnym – tego obozu władzy, który rządzi Polską od 7 lat. Natomiast żadne polskie prawo, żaden zapis konstytucji, żaden przepis ustawy nie pozwala na to, aby ten mój opozycyjny charakter czy opozycyjną…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…ludzi, którzy są publicznie zaangażowani w walkę polityczną, traktować jako przesłankę do tego, aby poddawać mnie inwigilacji czy też atakom na podstawie materiałów uzyskanych z tej inwigilacji. To są działania całkowicie obce naszej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…prawnej, naszej tradycji, naszej cywilizacji.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

To są działania rodem z Moskwy. To są działania rodem z Mongolii…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…ludzi, którzy nie mają zielonego pojęcia o prawie, o zasadach etycznych, wyprutych całkowicie z jakichkolwiek hamulców moralnych. To są ludzie zdegenerowani już tą władzą 7-letnią, którzy próbują poprzez zastraszenie, poprzez właśnie inwigilację uzyskać nieśmiertelność u władzy w demokratycznej Polsce. Myślę, że informacja o tym, jak bardzo jest zdegenerowana ta obecna służba, dotrze wkrótce do mas Polaków i będzie stanowiła taki ostateczny argument, żeby po prostu tych ludzi się z polskiej polityki pozbyć.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję. Panie Mecenasie.

Ja mam do pana pytanie o te informacje czy fragmenty pana korespondencji przekazane mediom. Pan wspomniał, że chodzi o telewizję państwową, dawniej publiczną, i o – jak rozumiem – dziennik „Super Express”. Czy pan posiada wiedzę lub w jakikolwiek sposób potrafi logicznie wytłumaczyć, w jaki sposób te wykradzione od pana fragmenty korespondencji trafiły do tych mediów? I po drugie… Drugie pytanie. Czy pan potrafi sobie wyobrazić sposób, w który one by trafiły w sposób legalny i były wykorzystane w sposób legalny przez te media?

Bardzo proszę.

Mecenas Roman Giertych:

Panie Przewodniczący, wobec mnie nie miało prawa CBA prowadzić postępowania w ogóle. Nie miał prawa nikt mnie podsłuchiwać. Nie miał prawa nikt wchodzić do mojej skrzynki. Nie miał prawa niczego z niej ściągać. Nie miał prawa robić stenogramów. Nie miał prawa ich przekazywać komukolwiek, a szczególnie dziennikarzom. I nie miał prawa ich publikować. To wszystko jest…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…przestępstw. Każde z tych działań jest przestępstwem, ciężkim przestępstwem, za które w normalnym kraju każda z tych osób poszłaby siedzieć na 5 lat. Ja nie mam oczywiście dowodów na to, że określony agent określonego dnia panu Pereirze przekazał określony stenogram. Jeżeli się pojawił w telewizji publicznej, to skądś się wziął. Ja nie przekazywałem do pana Pereiry żadnych moich maili. Jak wynika z informacji podanych przez „Gazetę Wyborczą”, również mój klient nie przekazywał tych informacji. W związku z tym skąd się wzięły. Myślę, że ponieważ pan Pereira również uczestniczył w mistyfikacji, publikacji różnych fragmentów z telefonu pana Brejzy, to mamy to samo źródło. Tak by powiedział sąd, argumentując wyrok, na zasadzie logiki i znajomości… doświadczenia życiowego. Więc uważam, że są absolutne przesłanki do tego, aby twierdzić, że telewizja publiczna po prostu miała jakąś formę kanału informacyjnego do CBA, do tych materiałów, które zostały zgromadzone Pegasusem. Na przykładzie moim i na przykładzie pana senatora Brejzy uważam, że to zostało udowodnione. Czy w innych przypadkach? Pewnie czas pokaże.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie. Zanim pana pożegnam, spróbuję, jak to mam w zwyczaju, spuentować pana wyjaśnienia przed komisją nadzwyczajną do spraw nielegalnej inwigilacji.

Szanowni Państwo, w mojej ocenie stawający przed komisją pan mecenas Roman Giertych, po pierwsze, stwierdził, że łączy inwigilowanie go w roku 2019, między wrześniem a grudniem, 18 atakami bronią Pegasus przede wszystkim ze swoją współpracą w charakterze obrońcy z ówczesnym przewodniczącym Rady Europejskiej Donaldem Tuskiem. Podkreślił też, że do jednego z ataków doszło nie w Polsce, tylko za granicą, na terytorium Włoch i prawdopodobnie państwa Watykan, podczas przygotowań do audiencji Donalda Tuska u papieża Franciszka, w których to przygotowaniach mecenas Giertych brał udział.

Po drugie, mecenas Giertych stwierdził przed komisją, że posiada dowody, iż z jego telefonu ściągano duże ilości danych w tamtych miesiącach roku 2019, kiedy w Polsce trwała kampania wyborcza, i że publikowano w mediach, głównie w rządowej telewizji, TVP, fragmenty jego korespondencji z klientami. Uważa również, że ściągano te fragmenty korespondencji również po zakończeniu ataków Pegasusem w grudniu 2019 r., ponieważ część tej korespondencji pochodzi z roku 2020. Czyli ktokolwiek włamywał się na konta i telefon pana mecenasa Giertycha, zachował zdolność przechwytywania jego korespondencji, zwłaszcza mailowej, również później.

Twierdzi wreszcie pan mecenas, opierając to na tych pokazanych faktach, że istnieje w polskich służbach specjalnych zorganizowana grupa przestępcza do walki z przeciwnikami politycznymi.

Wreszcie, po ostatnie, pan mecenas Roman Giertych jest kolejną osobą, która przed komisją twardo i zdecydowanie wnosi o całkowitą reformę kontroli nad działaniami służb specjalnych. Jak już wielokrotnie mówiliśmy, w dalszej części prac komisji ta sprawa będzie dla nas niezwykle priorytetowa.

Panie Mecenasie, ja panu serdecznie dziękuję.

Zanim ogłoszę przerwę, jeszcze jedna sprawa. W związku z pytaniem pani senator Kochan o ujawnione wczoraj wieczorem przypadki inwigilacji Pegasusem 2 kolejnych osób, czyli pana Tomasza Szwejgierta, publicysty, autora m.in. książki o koordynatorze służb specjalnych, panu Kamińskim, oraz pana Michała Kołodziejczaka, lidera związku rolników Agrounia, pytam: czy mam zgodę szanownej komisji na to, żeby na najbliższe dni, prawdopodobnie w przyszłym tygodniu, umówić spotkania z oboma panami? Czy są jakieś głosy w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Będę w takim razie organizował te wysłuchania.

Ogłaszam 15 minut przerwy, do godziny 12.25.

Potem porozmawiamy z panem sędzią Hermelińskim. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie komisji.

Mam nadzieję, że dwoje pozostałych członków do nas dołączy lada moment.

Punkt 2. porządku obrad: wysłuchanie sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku Wojciecha Hermelińskiego

Na drugą część dzisiejszego posiedzenia komisji zaprosiliśmy pana Wojciecha Hermelińskiego – serdecznie witam, Panie Sędzio – sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku.

Pan Wojciech Hermeliński ukończył Wydział Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Odbył aplikację prokuratorską. Był asesorem, a następnie podprokuratorem w Prokuraturze Rejonowej Warszawa Praga Północ. Potem przez ponad 20 lat był adwokatem. Pełnił też funkcję w samorządzie adwokackim, był wicedziekanem Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie i wiceprezesem Naczelnej Rady Adwokackiej. W latach 2006–2015 był sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Od grudnia 2014 r. do marca 2019 r. był członkiem i przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej. W 2009 r. został odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi dla niepodległości Rzeczypospolitej, za działalność na rzecz przemian demokratycznych, za osiągnięcia w służbie państwa i wymiaru sprawiedliwości.

Jeszcze raz bardzo serdecznie witam, Panie Sędzio. Będziemy mieli do pana wiele pytań.

Ja mam pierwsze pytanie do pana jako do wybitnego autorytetu w kwestii organizowania wyborów i strzeżenia demokratycznego biegu i trybu wyborów w Rzeczypospolitej. Podczas wysłuchania senatora Krzysztofa Brejzy w ubiegłym tygodniu zeznał on przed komisją, że cały okres jego inwigilacji przez 6 miesięcy w roku 2019 to był okres 2 kampanii wyborczych, najpierw końcówki kampanii wyborczej do Europarlamentu, w których to wyborach startował pan Krzysztof Brejza, a następnie – i wówczas było najwięcej ataków Pegasusem – kampanii, w której on był szefem sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, głównej siły czy największej siły opozycji w tamtym czasie. Pan senator Brejza, w mojej ocenie, bez żadnej wątpliwości wykazał, że w wielu przypadkach inwigilacja czy ataki Pegasusem – które, przypominam, polegają nie tylko na możliwości podsłuchu czy uzyskiwania dostępu do danych, ale również ściągania danych z przeszłości, a fachowcy potwierdzili, że takie dane ściągano w dużych ilościach w czasie właśnie kampanii wyborczej… Pan senator Brejza ponad wszelką wątpliwość, w mojej ocenie, udowodnił, że daty tych ataków są skorelowane z ważnymi wydarzeniami tamtej, ówczesnej kampanii wyborczej w 2019 r. i działaniami sztabu wyborczego, którego on był szefem. Panie Sędzio, z pana doświadczeniem i mając tę wiedzę, którą nam przekazał senator Brejza… Czy pan uważa, że jeśli udowodnione by zostały tego typu działania polegające na pobieraniu danych w kluczowych momentach kampanii od szefa sztabu ugrupowania startującego w wyborach, ugrupowania opozycyjnego, to miałyby one wpływ na ocenę przebiegu wyborów, ich uczciwości, prawo do równych wyborów czy wreszcie na ważność tych wyborów? Bardzo proszę o odpowiedź.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Powiem tak: oczywiście takie założenie, jakie pan przewodniczący przyjął, że gdyby potwierdzone zostało z całą pewnością, że inwigilacja poprzez urządzenie Pegasus pana senatora Brejzy, który pełnił ważną funkcję w czasie wyborów, i uzyskanie takich informacji przez najprawdopodobniej służby, bo przecież w ich posiadaniu jest ten Pegasus… Uzyskanie takich informacji przez służby, w moim przekonaniu, niewątpliwie mogło mieć wpływ na wynik wyborów, mogło w jakiś sposób ten wynik wyborów zniekształcić. Tylko że problem jest w tym, że teraz sprawa wyborów, w czasie których pan senator Brejza był podsłuchiwany, już jest za nami, tutaj nie można już nic zrobić, nie ma już żadnej możliwości żadnego wznowienia postępowania, przywrócenia jakichś terminów i ponownego rozpoznawania. Ta sprawa jest już zakończona, Sąd Najwyższy podjął uchwały. Tu abstrahuję od tego, czy skład tej izby, która orzeka w sprawie ważności wyborów, jest prawidłowo wybrany, zgodnie z konstytucją, czy nie – to zostawiam na boku.

Ale myślę też o tym pod kątem przyszłości. Gdyby taka sytuacja się pojawiła, nie daj Boże, w najbliższych wyborach, to w jaki sposób to udowodnić? Bo trzeba pamiętać, że z jednej strony można tego rodzaju sytuacje… Tego rodzaju sytuacje zgłasza się w toku postępowania protestowego do Sądu Najwyższego, jeśli mówimy o wyborach prezydenckich czy parlamentarnych. Kodeks wyborczy w art. 82 przewiduje, opisuje sposób składania protestów i przesłanki, jakie muszą być spełnione, żeby protest był skuteczny, ale bardzo wąski jest zakres tego protestu. On w zasadzie sprowadza się tylko do fazy głosowania i liczenia głosów, a poza tym pozostaje kluczowa część całej procedury wyborczej, czyli właśnie to ścieranie się poglądów, walka pomiędzy komitetami wyborczymi, pomiędzy kandydatami na poszczególne stanowiska, czy senackie, czy sejmowe, czy prezydenckie. To jest jakby istotą całej procedury wyborczej. Bo kiedy przychodzimy do urny wyborczej, już wiemy, mamy skonkretyzowany pogląd, na którego kandydata zagłosujemy. I gdy są takie bardzo wąskie przesłanki, które ograniczają się tylko właśnie, jak powiedziałem, do fazy samego głosowania czy liczenia głosów, trudno na podstawie tego rodzaju przesłanek byłoby spowodować, żeby Sąd Najwyższy ocenił tę właśnie fazę dotyczącą kampanii wyborczej. Uchwała Sądu Najwyższego dotycząca wyborów prezydenckich starała się w jakiś sposób pokazać, że Sąd Najwyższy powinien jednak oceniać wszystkie przesłanki – tak przynajmniej, jak pamiętam, było powiedziane w tej uchwale – dotyczące całokształtu, całej procedury wyborczej, czyli nie tylko wąskiej fazy głosowania, ale również kampanii wyborczej i agitacji. No ale np. uchwała Sądu Najwyższego, jeśli chodzi o wybory parlamentarne w 2019 r., w ogóle do tego się nie odnosi, twierdzi tylko, że art. 82 jest tak wąsko ujęty, że sąd może tylko oceniać przesłanki, które są podane w protestach wyborczych, w zakresie art. 82. Jest kilka orzeczeń – gdzieś tu je mam, teraz już nie będę ich szukał – Sądu Najwyższego, w których sąd usiłuje, widać, że rzeczywiście stara się jednak brać pod uwagę również te wcześniejsze fazy wyborcze, fazy procedury wyborczej, ale ostatecznie dochodzi do wniosku, że ma związane ręce art. 82 kodeksu wyborczego i bardzo wąsko na to patrzy.

Tak więc z jednej strony niewątpliwie tego rodzaju działanie jak inwigilowanie pana senatora Brejzy pełniącego istotną funkcję w czasie wyborów może mieć, a nawet myślę, że można powiedzieć, że ma, wpływ na wynik wyborów. Problem jest tylko taki, jak doprowadzić do tego, ażeby Sąd Najwyższy w swojej uchwale uznał, że tego rodzaju naruszenia prawa, jeżeli są wyraźnie w protestach uzasadnione, są na tyle istotne, że są podstawą do unieważnienia wyborów. W obecnym stanie prawnym jest to dosyć mało prawdopodobne. Ja myślałem sobie w taki sposób, nie wiem, na ile można byłoby taką procedurę przeprowadzić… Bo może Sąd Najwyższy teraz, przy ocenie ważności wyborów prezydenckich stracił szansę, żeby np. spróbować wystąpić z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego – abstrahuję od tego, jak ten Trybunał działa oraz na ile jest miarodajny i wiarygodny – z pytaniem prawnym, czy art. 82 kodeksu wyborczego przez to, że tak wąsko określa możliwość ujęcia protestu wyborczego, jest zgodny z konstytucją, z art. 101 konstytucji, który mówi, że Sąd Najwyższy ocenia ważność wyborów. Tam nie ma żadnej przesłanki ograniczającej, nie ma żadnego zawężenia, czyli z tego przepisu wynika, że może oceniać wszystkie przesłanki, to art. 101 i 129, jeśli chodzi o wybory prezydenckie, czy więc nie jest to sprzeczne z art. 2 konstytucji, z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Gdyby Sąd Najwyższy takie pytanie zadał… No, z tym że czasu na odpowiedź jest mało, bo jeśli chodzi o termin podjęcia uchwały przez Sąd Najwyższy, to w przypadku wyborów prezydenckich to jest miesiąc, a w przypadku wyborów parlamentarnych – 3 miesiące. Czyli nawet jeżeliby w tym czasie Trybunał udzielił odpowiedzi pozytywnej, tzn. stwierdziłby, że rzeczywiście niezgodne z konstytucją jest tak wąskie ujęcie art. 82, tak duże ograniczenie zakresu protestu w sytuacji, kiedy przecież należy rozpatrywać, brać pod uwagę całą procedurę wyborczą od momentu zarządzenia wyborów przez uprawniony organ do momentu podania wyniku wyborów, to samo orzeczenie Trybunału niczego by nie zmieniło. Ono uchyliłoby tylko ten przepis, stwierdziłoby, że jest on niekonstytucyjny i w tej sytuacji musiałby interweniować ustawodawca, musiałby w to miejsce wprowadzić nowy przepis, no a na to pewnie by zabrakło czasu. Tak rozważam, czy taka sytuacja mogłaby mieć miejsce. Ewentualnie Sąd Najwyższy mógłby też jakby wyzbyć się tych kajdanów – już tak to nazwę – i nie ograniczać się tylko do tego wąskiego oceniania przez pryzmat art. 82, powiedzieć, że przesłanki, które są zawarte w protestach wyborczych, wykraczają poza art. 82, ale one są tak istotne i tak jednoznacznie, 100-procentowo udowodnione, że zdaniem Sadu Najwyższego miały one tak istotny wpływ na wynik wyborów, że wybory powinny być unieważnione. Nie ma do tego podstawy prawnej w ustawie, ale myślę, że Sąd Najwyższy mógłby się oprzeć na art. 8 konstytucji, który przecież stosuje się bezpośrednio. Sąd Najwyższy mógłby powiedzieć, że w cywilizowanym państwie prawnym, o czym mówi art. 2, niedopuszczalna jest sytuacja, że tego rodzaju intensywna ingerencja w proces wyborczy poprzez śledzenie, poprzez podsłuchiwanie, poprzez stosowanie tego rodzaju urządzenia, które w zasadzie obezwładnia cały telefon osoby, wobec której się stosuje tę operację… że to powoduje, że wybory przeprowadzone w ten sposób, z taką ingerencją służb specjalnych nie mogą być uznane za ważne. Ale tu już tylko teoretyzuję. Tak bym to widział.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Ja będę jeszcze miał w tej sprawie pytanie, ale teraz chciałbym oddać głos kolegom senatorom.

Pierwszy zadaje pytanie pan Michał Kamiński, marszałek Senatu.

Senator Michał Kamiński:

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie trochę rozwijające to, o czym pan mówił. Bo przecież przypomnijmy sobie fakty. My tutaj nie spotkaliśmy się jako komisja akademicka dyskutująca o możliwym wpływie, potencjalnym wpływie, tylko my – i przypomnijmy to sobie właśnie w momencie zadawania tego pytania – spotkaliśmy się tutaj dlatego, że konkretni ludzie, zeznający dziś mecenas Giertych, zeznający w zeszłym tygodniu pan senator Brejza, szef sztabu partii opozycyjnej, udowodnili, że byli atakowani systemem Pegasus. Ale to jeszcze można by uznać za głos w jakiejś naszej polskiej wewnętrznej dyskusji. Powód, dla którego o tym tak naprawdę rozmawiamy, jest taki, że ta sprawa została stwierdzona i udowodniona na Zachodzie, stwierdzona i udowodniona w taki oto sposób, że rząd Izraela uznał za stosowne wpłynąć na prywatną firmę, by ona cofnęła licencję dla tych rządów, które zdaniem opinii międzynarodowej używają Pegasusa do walki politycznej. I na skutek informacji, które są dzisiaj na Zachodzie, a nie w Polsce, nie na skutek jakiejś wewnętrznej polskiej dyskusji, Polska tę licencję straciła. Uznano, że ten przyrząd, ten system został nadużyty. Mieliśmy już dzisiaj na tym posiedzeniu komisji, ale także w zeszłym tygodniu, wstrząsające zeznania i dokumenty, Panie Sędzio, udowadniające, jak to się działo. Co więcej, udowodniliśmy na tym posiedzeniu komisji, że te materiały zdobywane przeciwko przeciwnikom politycznym tej władzy następnie były przekazywane do mediów publicznych w konkretnym celu wyborczym: zohydzenia konkretnych polityków uczestniczących w kampanii wyborczej.

I moje pytanie jest następujące… Ja nie chcę pytać, czy poprzednie wybory były wyborami ważnymi, czy nieważnymi, bo dzisiaj to jest dyskusja, która nas donikąd nie doprowadzi, niestety. Ja mam do pana jako do człowieka obdarzonego przez bardzo wielu Polaków ogromnym zaufaniem, także z powodu pana kompetencji moralnych i merytorycznych, pytanie, czy pana zdaniem pod tą władzą, pod ludźmi, którzy dzisiaj jako odpowiedzialni za aferę Pegasusa przysyłają nam aroganckie pisma, odpowiadając, że tak naprawdę nie mają nam o czym mówić… Czy w świetle tego, co już teraz wiemy, pana zdaniem możliwe są w Polsce w przyszłości pod tą władzą normalne, legalne wybory parlamentarne?

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Zawsze miałem nadzieję, że tak jest i tak będzie, i zawsze to mówiłem. Jednak oczywiście wtedy, kiedy byłem przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, nikomu do głowy nie przyszło, że tego rodzaju historia nastąpi, chociaż oczywiście już wówczas widzieliśmy, jak wygląda kampania wyborcza, w jaki sposób jedna strona jest wspierana przez te takie połączone w jeden mechanizm z jednej strony władze partyjne, a z drugiej strony państwowe środki przekazu. Tutaj nierówność była ewidentna, przecież wszyscy pamiętamy podróże niektórych członków rządu po całej Polsce, wręczanie tych papierowych czeków, zachęcanie do głosowania. Ta nierówność była, wielokroć można było z nią się spotkać w ostatnich wyborach. Jednak to, co nastąpiło teraz, to jest coś, co rzeczywiście chyba nie przyszło wówczas do głowy.

Ja zawsze wychodziłem z założenia, zawsze uważałem, że politycy powinni trzymać się z dala od wyborów, że rolą polityków, ustawodawcy, polityków, władz ustawodawczych, jest tworzenie prawidłowego, opartego na konstytucji systemu wyborczego i usunięcie się w cień po powołaniu ciał, określeniu struktury organów wyborczych. Ta struktura organów wyborczych, jak komisja wie, została zmieniona, sędziowie zostali wyrugowani, to też mnie niepokoi. Ja nie chcę powiedzieć tutaj jednoznacznie, że jestem przekonany, że wybory, które nastąpią, które będą w przyszłym roku czy jeszcze następne, będą wyborami nieuczciwymi, nieopartymi na konstytucji, nie będą wyborami równymi. Nie wiem, może to zabrzmi trochę naiwnie, ale mam nadzieję, że one takie będą. Chociaż z drugiej strony to, co teraz się stało, i to, o czym mówił przed chwilą pan senator, a o czym ja przecież też wiem i czytam, dobrze nie wróży. Trzeba liczyć tylko na to, że ustawodawca w taki sposób dostosuje przepisy dotyczące służb, jeśli chodzi o prowadzenie przez nie działalności operacyjnej, że one staną się takie, że będą dawały obywatelom gwarancję, iż obywatele nie będą bezpodstawnie, bez przyczyny podsłuchiwani, a wybory będą wyborami, które będą wyborami uczciwymi i równymi. No bo tu jest kwestia równości, to jest najistotniejsze, jeśli chodzi o to 5-przymiotnikowe prawo wyborcze. No, co z tego, że ja zapewnię komisję, że jestem przekonany, że przyszłe wybory będą wyborami uczciwymi i równymi, kiedy może tak nie być? Chociaż myślę, że to, co czyni komisja, te informacje, o których teraz wszyscy słyszą i wiedzą – myślę tu o osobach, które tym się interesują, i tych, które być może się nie interesują, ale do nich dociera ta wiedza – spowodują jednak, że nacisk na rządzących ze strony społeczeństwa, ażeby zmienić przepisy, dostosować do ucywilizowanego, demokratycznego kraju… że one jednak się zmienią i dadzą gwarancję czy pewność, że przyszłe wybory będą takimi wyborami, jakie przewiduje konstytucja.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Sędzio.

Pytanie zadaje senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Kontynuując ten wątek, bo on jest niezmiernie ważny z punktu widzenia i działalności komisji, i interesu publicznego, gdyż przecież przedmiotem działania komisji są zagadnienia, które próbujemy wyjaśniać, opierając się na przepisach prawa, na kompetencjach, jakie ma organ Senatu, ale też można je wywieść z innych aktów prawnych, chciałbym pana zapytać o pana ocenę… Jest pan osobą niezwykle doświadczoną, przebieg kariery zawodowej w Trybunale Konstytucyjnym, ale też współpraca z Helsińską Fundacją Praw Człowieka – to wszystko daje panu możliwość merytorycznej oceny. Czy w interesie publicznym jest działanie komisji senackiej, która próbuje wyjaśniać zagadnienia, które są przedmiotem jej zainteresowania? I czy nieobecność na tym posiedzeniu 2 wysokich funkcjonariuszy państwowych, którzy w korespondencji, którą przysłano dzisiaj na ręce pana przewodniczącego, mówią: „kierując się przestrzeganiem obowiązującego w Polsce prawa, nie mogą przyjąć zaproszenia na posiedzenia komisji w dniu 26 stycznia” czy, jak w drugim przypadku, że nie znajduje uzasadnienia zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji i że, zgodnie z zapewnieniem pana szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, biuro działa zgodnie z prawem… Czy w interesie publicznym jest działalność komisji? Czy w interesie publicznym jest wyjaśnienie wszystkich aspektów związanych z nielegalnym podsłuchiwaniem? I czy w interesie publicznym jest wyjaśnienie sprawy Pegasusa, co jest warunkiem sine qua non tego, aby wybory w przyszłości były uczciwe? Dziękuję.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że w interesie publicznym jest działanie komisji senackiej. Dobrze byłoby, gdyby też komisja sejmowa powstała i działała. Zupełnie nie rozumiem stanowiska osoby, którą wymienił pan senator, a która mówi, że, o ile dobrze zrozumiałem, nie może pojawić się, bo to byłoby naruszeniem prawa. Tak?

Senator Sławomir Rybicki:

„Kierując się przestrzeganiem obowiązującego w Polsce prawa, nie mogę przyjąć zaproszenia na posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym” – to jest jedno wytłumaczenie, pana Bejdy, byłego szefa CBA. A w drugim przypadku obecny szef CBA mówi: „moje stawiennictwo na posiedzeniu kierowanej przez pana przewodniczącego komisji nie znajduje uzasadnienia” oraz, mówiąc w skrócie, „CBA działa zgodnie z prawem”.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Przepraszam, to jest – no, nie chcę nikogo dotknąć – śmieszne, jeżeli osoby pełniące tego rodzaju funkcje, funkcjonariusze publiczni odmawiają stawienia się przed komisją senacką. Ona działa legalnie. Zadałem sobie trud i przeczytałem dokładnie Regulamin Senatu. Senat tworzy komisje stałe, może tworzyć komisje do szczególnych spraw i taka komisja, jak rozumiem, do tej szczególnej sprawy, bardzo szczególnej sprawy została utworzona. Tak więc odmowa stawienia się przez te osoby świadczy chyba o ich… no, wystawia im świadectwo, jeśli tak można powiedzieć. Bo nie powinno być obaw dotyczących zgłoszenia się, tym bardziej że przecież przepisy chociażby ustawy o prokuraturze czy ustawy regulującej działalność poszczególnych służb nakazują szefom tych służb ujawnianie informacji, oczywiście nieszczegółowych, nie związanych z nazwiskami, z tym, kto jest podsłuchiwany, takich zagregowanych danych, które będą wskazywały ilość tego rodzaju operacji, zleconych podsłuchów czy innego rodzaju inwigilacji, to, jakich przepisów kodeksu karnego to dotyczyło. To jest nawet obowiązek tych służb przedstawianie takich danych. Prokurator generalny przedstawia takie dane Sejmowi, i to jest jawna informacja, a z kolei służby przekazują takie dane chociażby sądom okręgowym, jeśli chodzi o dane telekomunikacyjne, pocztowe czy internetowe. Tak więc zadziwiająca jest ta niechęć przybycia. Ja podejrzewam, że chyba inna przyczyna się za tym kryje. Prawdopodobnie odmowa wiąże się z tym, że nie chcieliby w tym posiedzeniu komisji uczestniczyć z racji tego, że jest to komisja, która zdaniem tych osób być może jest komisją, która nie powinna tą sprawą się zajmować. Uważam, że ona jak najbardziej powinna tą sprawą się zajmować, bo jest to kwestia wyjaśniania publicznego. To nie są żadne tajne dane, jeśli chodzi o ilość prowadzonych podsłuchów, ilość zastosowanych operacji. Powtarzam: tu nie chodzi o podawanie nazwisk, konkretnych spraw, ale chodzi o to, żeby opinia publiczna wiedziała dokładnie, jaki charakter miały te operacje, jakich przepisów dotyczyły i ile ich było. To jest normowane, regulowane przez przepisy i nikt nie naruszy żadnej tajemnicy, jeżeli te dane przedstawi. A zasłanianie się tym i twierdzenie, że CBA działa zgodnie z prawem czy inna służba działa zgodnie z prawem, jest niemiarodajne. Tak nie powinien działać wysoki rangą urzędnik państwowy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Sędzio, a ja bym chciała wrócić do zasad prowadzenia takiej kontroli operacyjnej, ponieważ Trybunał Konstytucyjny kilkakrotnie zajmował się sprawą kontroli operacyjnej i granic tej kontroli. Są w zasadzie 2 wyroki, ten drugi, K 23/11 z 30 lipca 2014 r., być może bardziej tego dotyczy, ale jest jeszcze wyrok K 32/04. Proszę powiedzieć, jakie w pańskiej ocenie – na podstawie tych orzeczeń, zresztą pan był sędzią Trybunału Konstytucyjnego – muszą być spełnione przesłanki, aby przyjąć dopuszczalność stosowania określonych środków kontroli operacyjnej. I czy każdy sposób prowadzenia kontroli operacyjnej w każdej sytuacji jest dopuszczalny?

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Tak, tu rzeczywiście jest sporo do powiedzenia. Trybunał w wyroku, o którym pani senator, pani marszałek wspomniała, w tym ostatnim takim dużym wyroku z 2014 r., wyroku K 23/11 – to była duża sprawa, 2 połączone wnioski, prokuratora generalnego i rzecznika praw obywatelskich – jakby zrekapitulował swoje przesłanki, swoje wytyczne, które w poprzednich orzeczeniach dawał, mówiąc, jakie przesłanki muszą być spełnione, żeby można było mówić o kontroli operacyjnej zgodnej z konstytucją i zgodnej z ustawami. Przy okazji chcę wspomnieć, że właśnie w tej sprawie K 23/11 rzecznik praw obywatelskich zakwestionował… No, łącznie były zakwestionowane przepisy dotyczące 8 służb. Rzecznik m.in. zakwestionował przepisy dotyczące tych służb w tym zakresie, w jakim, jak twierdził, nie precyzują one, jakich środków może używać służba do prowadzenia inwigilacji, czyli środków technicznych. I Trybunał stanął na stanowisku… Rzecznik twierdził, że te przepisy są nieprecyzyjne, że powinien być jakiś katalog tego rodzaju środków. Trybunał wyszedł z założenia, że trudno jest sporządzić jakiś katalog, bo przecież on będzie co chwilę się zmieniał, postęp technologiczny powoduje, że ciągle nowe środki są wynajdywane. Trybunał tylko stwierdził, że przepisy zaskarżone przez rzecznika w tym zakresie są zgodne z konstytucją pod warunkiem, że są rozumiane w ten sposób, że w każdym wniosku prokuratora do sądu o zgodę na kontrolę operacyjną powinien być wskazany środek, za pomocą którego ta kontrola będzie prowadzona. Oczywiście władze, służby tego nie czynią, tego nie robią. Nawet przepisy, które przewidują, jakie składniki musi zawierać taki wniosek, nie wymieniają tego, tylko mówią, że powinien być wskazany sposób prowadzenia kontroli. To jest co innego niż konkretny środek, za pomocą którego tę kontrolę się prowadzi.

I tu jest też kwestia, o której Trybunał wielokroć wspominał, kwestia subsydiarności takich środków i kwestia proporcjonalności. Subsydiarność… O tym mówi kodeks postępowania karnego, który reguluje kwestię tego tzw. podsłuchu procesowego, który jest, no, można powiedzieć, bardziej ucywilizowany, bo tam jest zawarty katalog przestępstw, które mogą być przedmiotem podsłuchu ze strony służb, i również musi to być środek, który wykorzystuje się jakby jako ostatnią szansę, gdy już będą wykorzystane inne środki, które mają na celu zebranie dowodów świadczących o popełnieniu przestępstwa czy o zamiarze popełnienia przestępstwa. Jeżeli te środki nie przyniosą rezultatu, dopiero wtedy można jako tej ostatniej szansy użyć właśnie środka w postaci kontroli operacyjnej. I druga kwestia, kwestia proporcjonalności. Trybunał też to wyraźnie powiedział, zresztą nie tylko Trybunał Konstytucyjny, bo i trybunał strasburski w wielu sprawach, m.in. w takiej sprawie Zakharov przeciwko Rosji. Tam chodziło o dziennikarza, który był podsłuchiwany przez służby rosyjskie. Zresztą jak czytam ten wyrok, to widzę, że w zasadzie jest niewielka różnica między zabezpieczeniami, które funkcjonują w polskim prawie, a tymi, które są w tamtejszym prawie. Tam trybunał też podkreślił, że musi być rzeczywiście proporcjonalny środek w stosunku do sytuacji, jaka będzie przedmiotem tej inwigilacji. Np. kilka lat temu Trybunał Strasburski rozpoznawał sprawę Uzun przeciwko Niemcom. Tam chodziło o zainstalowanie w samochodzie pana o nazwisku Uzun nadajnika GPS. I trybunał powiedział, że nie można nawet mówić… Bo on w związku z tym złożył skargę do trybunału. Trybunał powiedział, że nie można w ogóle mówić o naruszeniu art. 8 konwencji, który mówi o prawie do prywatności, bo to była tak niewielka ingerencja w prawo do prywatności tej osoby… Władze chciały tylko śledzić tę osobę i wiedzieć, gdzie ona się porusza, tutaj w ogóle nie było ingerencji w jej życie prywatne, domowe. Tak więc to jest właśnie dobry przykład proporcjonalności. Jeżeli bierzemy pod uwagę Pegasusa, który, jak już powiedziałem, obezwładnia cały telefon… Bo nie tylko, jak wynika z tego, co ja wyczytałem i co słyszę, jak słucham radia, telewizji, czytam prasę, powoduje on, że można permanentnie prowadzić podsłuch osoby, która prowadzi rozmowy czy koresponduje poprzez pocztę internetową czy jakieś komunikatory. Można też cały czas prowadzić obserwację poprzez kamerę, która przecież jest w telefonie, ale, co więcej, można multiplikować czy modyfikować te wszystkie dane, które są w telefonie. Nawet można, jak słyszałem, doprowadzić do tego, że przełamie się zaporę, jeśli chodzi o kody dostępu do kont bankowych czy kody dostępy do poczty internetowej, czy jeszcze jakichś innych chronionych przez właściciela telefonu danych, i można doprowadzić do wypłacania pieniędzy z konta tej osoby, a nawet odwrotnie, do wpłacania czegoś na to konto po to, żeby w przyszłości skompromitować tę osobę, zarzucając jej, że ona z jakichś nieznanych źródeł dostawała pieniądze. Tak więc niewątpliwie ten środek w postaci Pegasusa jest środkiem, który jest nadmiernie intensywny, który jest nieproporcjonalny, w jakiejkolwiek sytuacji by go zastosować, jest nieproporcjonalny do prowadzenia działań w postaci kontroli operacyjnej.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Dziękuję…)

Przepraszam, jeśli jeszcze można…

W tym wyroku, o który pani marszałek pytała, z 2014 r. Trybunał dodał też jeszcze inne przesłanki, jakie muszą być spełnione, a które wynikają i z ustawy, i z orzecznictwa trybunału strasburskiego. Muszą być zakreślone wyraźnie przepisy, których złamanie czy zamiar złamania będzie skutkował czy może skutkować założeniem kontroli operacyjnej. Z tym że Trybunał w tym wyroku z 2014 r. zarzucił też np. w odniesieniu do CBA czy Policji, że przepisy są bardzo nieprecyzyjne w tych ustawach. Bo np. tam jest powiedziane chyba – już nie wiem, czy dobrze pamiętam – w przypadku CBA jest powiedziane, że może ono prowadzić postępowanie w sprawach dotyczących podważenia podstaw ekonomicznych państwa. No, co to są za przestępstwa? To jest bardzo rozciągliwe pojęcie. Rzecznik domagał się, żeby to zostało doprecyzowane czy też jeszcze inne różne takie gumowe pojęcia, które często w tych ustawach figurują. Trybunał w swoim orzeczeniu z 2014 r. wyraźnie dał sygnał ustawodawcy, co należy zrobić, w jaki sposób trzeba to ucywilizować. Niestety, poszło to w jeszcze gorszym kierunku, bo np. ustawa inwigilacyjna z 2016 r. dała służbom, powiększyła ich uprawnienia, jeśli chodzi o ściąganie danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych. Przed tą zmianą w 2016 r. policjant, który prowadził postępowanie, musiał zwrócić się do operatora z pisemnym wnioskiem, musiał dokładnie określić, w jakiej sprawie prosi o przekazanie mu tych danych, czego ta sprawa dotyczy, kogo dotyczy, a tymczasem tutaj zostało stworzone stałe łącze. Na dodatek operator musi sam pokrywać koszty tego przesyłu. I na żądanie praktycznie każdego policjanta bez potrzeby podawania, czy toczy się jakieś postępowanie, czy też nie, operator ma obowiązek przekazać dane, które dotyczą np. pana X w okresie ostatniego półrocza: ile rozmów przeprowadził, z kim te rozmowy prowadził, jak długo trwała każda rozmowa i gdzie lokalizowali się rozmówcy, w jakiej części geograficznej kraju czy poza krajem. To jest przecież podstawa do jakiejś masowej niemalże inwigilacji w zakresie właśnie tych danych internetowych. Co więcej, co gorsza, tu nie jest wymagana żadna zgoda ze strony sądu. Tu jest tylko zgoda post factum polegająca… to znaczy zgoda w cudzysłowie. Szef służby ma obowiązek co pół roku składać sprawozdania sądowi okręgowemu, informować, ile takich wniosków, ile takich spraw było, ile danych zostało przejętych. No więc to jest żadna kontrola.

Zresztą, jeśli jeszcze mogę, wrócę do kontroli ex ante, jeśli chodzi o wnioski prokuratora kierowane do sądu z prośbą o akceptację planowanej kontroli operacyjnej. To nawet, jak mówimy o Pegasusie, w zasadzie nie ma żadnego znaczenia w moim przekonaniu, bo sędzia, który dostaje wniosek prokuratorski, nie wie, czy środkiem technicznym wiodącym do kontroli operacyjnej będzie Pegasus, czy jakiś podsłuch telefoniczny, czy inny, czy jakieś inne urządzenie. Sędzia tego nie wie. Nawet spotkałem się z – ja gdzieś to mam, już nie będę szukał – orzeczeniem Sądu Najwyższego. Niestety, Sąd Najwyższy jakby trochę przyczynił się do tego, bo w orzeczeniu z 2008 r. powiedział, że jeżeli nie jest możliwe wskazanie sądowi nazwiska osoby, co do której ma być prowadzona kontrola operacyjna, to wystarczy, że we wniosku będzie napisane: dysponent telefonu o numerze IMEI, bo nawet się nie podaje numeru operatora, tylko podaje się ten przypisany każdemu telefonowi numer techniczny . No więc co z tego sędzia wywnioskuje? W tej sprawie Zakharov przeciwko Rosji chociaż o tyle przepisy częściowo były korzystne, że sąd zawsze musiał uzasadnić decyzję pozytywną. A w naszym prawodawstwie musi uzasadnić decyzję negatywną, gdy odmawia zatwierdzenia. Tam musi uzasadnić pozytywną, co daje większe możliwości, bo sąd musi napisać, dlaczego się zgadza, czy nie jest to środek zbyt nieproporcjonalny, czy ten przepis, z tytułu którego będzie prowadzona ta kontrola, zmieści się w katalogu przestępstw przewidzianych dla działalności tej służby. Tutaj tego nie ma, czyli w zasadzie sąd akceptuje to, co dostanie. Jeżeli tam nie będzie jakiegoś rażącego błędu, nie będzie wskazane np. jakieś wykroczenie, które oczywiście nie podlega żadnej kontroli operacyjnej, zamiast przepisu, który mieści się w zakresie działalności służby, to cóż, sąd zaakceptuje taki wniosek, bo nie ma żadnych podstaw, żeby odmówić. To jest iluzja…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Dziękuję…)

…ta kontrola jest iluzją, niestety. I to – przepraszam – co słyszę… Niektórzy mówią: no ale sąd przecież…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: …Panie Sędzio…)

…sprawuje kontrolę, sąd kontroluje. To jest iluzja.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan. Potem pan senator Jacek Bury.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Panie Sędzio, ja chciałabym zadać pytanie związane z tym wszystkim, co pan przed chwilką powiedział. Sąd nie zawsze zdaje sobie sprawę z tego, kogo i w jaki sposób służby sprawdzają, inwigilują. Ale ktoś, kto wydaje polecenie przeprowadzania takiej inwigilacji, szczególnie wtedy, kiedy zleca ją wobec adwokata, wobec szefa kampanii wyborczej partii opozycyjnej czy konkurencyjnej, wobec de facto rodziny i adwokata, i polityka, wiedząc o możliwościach, o tym, w jaki sposób ten ktoś będzie inwigilowany, musi także zdawać sobie sprawę z tego, że będzie łamana tajemnica adwokacka, że będzie łamane prawo człowieka do obrony. Czy taki ktoś, kto wydaje polecenie inwigilacji tym systemem, odpowiada karnie, łamie prawo, czy też może to robić w świetle dziś obowiązujących przepisów?

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Uważam, że nawet w świetle obowiązujących przepisów, które są jednak ułomne, działania na polecenie osoby, która nakazuje prowadzić inwigilację czy założyć kontrolę operacyjną osobie, co do której nie prowadzi się żadnego postępowania… Oczywiście, przepisy mówią, że można też założyć taką kontrolę operacyjną wobec osób, co do których zachodzi podejrzenie, że dopuszczą się przestępstwa. No, nie bardzo sobie wyobrażam, żeby władze miały podejrzenie, że akurat pani prokurator Wrzosek jakieś przestępstwo planuje.

Druga sprawa. No, musi to być czyn, który się mieści w tym katalogu, o którym mówiłem. No ale przede wszystkim musi być podstawa do tego, żeby tego rodzaju kontrolę operacyjną zainstalować w telefonie czy w jakimś innym urządzeniu tej osoby. Pan mecenas Giertych, co do którego… Przynajmniej jak ja czytam prasę czy oglądam telewizję i staram się jakby śledzić postępowanie karne, które przeciwko niemu próbowano wszcząć, ale które nieskutecznie się toczy… Bo ja uważam, w świetle orzeczeń sądów, że panu mecenasowi Giertychowi żadnych zarzutów skutecznie nie postawiono. Ściganie go teraz z tytułu chęci uzupełnienia zarzutów uważam – przynajmniej taką mam wiedzę, nie znam akt oczywiście, ale tak to oceniam – za niezasadne, no bo uzupełnić można coś, co istnieje. Skoro zarzuty nie zostały skutecznie postawione, bo sąd chyba kilkakrotnie powiedział w swoich orzeczeniach, że nie można postawić skutecznie zarzutów osobie, która jest nieprzytomna, która nie wie, co do niej się mówi, to nie można twierdzić, że wobec pana mecenasa Giertycha stosowany był zgodnie z prawem podsłuch. Podobnie, jeśli chodzi o pana senatora Brejzę. Tutaj nie ma żadnych, przynajmniej tak wynika z tego, co ja słyszę, co czytam, co widzę, podstaw do twierdzenia, że jakiekolwiek postępowanie wobec niego się toczyło, a kwestia podejrzewania go o jakiś zamiar… No, to musi być w jakiś sposób uzasadnione, musi być to miarodajne, wiarygodne, nie można sobie powiedzieć: ja go podejrzewam, że on dzisiaj może kogoś zabić czy komuś coś ukraść. No, taka sytuacja nie może mieć miejsca. A przypadek pani prokurator Wrzosek jest już w ogóle poza wszelką dyskusją.

Jeżeli więc ktokolwiek ośmielił się tego rodzaju działania zlecić czy wszcząć i nakazać stosowanie tego rodzaju kontroli operacyjnej, no to cóż, jest taki klasyczny przepis mówiący o przestępstwie urzędniczym, art. 231 kodeksu karnego, który mówi o niedopełnieniu obowiązków czy przekroczeniu obowiązków. Ja nie pretenduję do tego, żeby kogoś oceniać, bo to nie jest moja rola, ale co do zasady, jeżeli ktoś narusza prawo w taki sposób, jeżeli zostanie to wszystko potwierdzone w 100%, że rzeczywiście ze strony konkretnych osób wyszło polecenie, ażeby prowadzić tego rodzaju inwigilację wobec osób, w przypadku których nie było żadnych podstaw ku temu – opieram się na tym, co czytam i co widzę – to kwestia odpowiedzialności karnej się otwiera przed takimi osobami.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jacek Bury.

(Senator Jacek Bury: Panie Sędzio, ja mam 2 pytania do pana…)

To najpierw jedno, a potem drugie. Bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Dobrze, najpierw jedno, a później drugie.

Mamy taką sytuację, że rządzący, i urzędnicy, i politycy, zasłaniają się tym, iż wszelkie działania służb specjalnych, wszelkie podsłuchy, inwigilacje były prowadzone zgodnie z prawem, ponieważ m.in. były zatwierdzane przez sędziów. Zatem moje pytanie jest takie: czy sędzia, który byłby świadomy tego, iż do inwigilacji, do podsłuchów będzie używane takie narzędzie, z którym mamy do czynienia w tej komisji, czyli Pegasus, a więc takie, które może zmieniać pliki, może kreować rzeczywistość w telefonie podsłuchiwanego i w związku z tym też w innych nośnikach elektronicznych… Czy sędzia będący świadomy używania takiego narzędzia do podsłuchu wydałby zgodę na używanie go w stosunku do kogokolwiek, mając na uwadze przydatność takiego dowodu w dalszym procesie prowadzonym wobec podejrzanego?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

No, ja słyszałem wypowiedzi sędziów, którzy zajmują się wydawaniem zgód czy odnawianiem wydania zgody na kontrolę operacyjną. Wszyscy zgodnie twierdzili, że nie jest to narzędzie, Pegasus nie jest narzędziem, które powinno być używane do kontroli operacyjnej, i oni by takiej zgody nie wydali. Wydaje mi się, że rzeczywiście… No, chyba że to by była jakaś wyjątkowa sprawa, jakaś grupa terrorystyczna, która w Polsce została wykryta, ujawniona, i prokurator, który by domagał się od sądu wydania zgody na kontrolę operacyjną, uzasadniłby, dlaczego proponuje stosowanie czy będzie stosowany podsłuch poprzez Pegasusa, i musiałby udowodnić, dlaczego potrzebne jest tego rodzaju urządzenie, o tak szerokich możliwościach, ażeby przekonać sąd, żeby wydał zgodę na tego rodzaju kontrolę operacyjną. Nie wyobrażam sobie, żeby do takiej sytuacji doszło. To tylko chyba jest… Hipotetycznie o tym myślę, ale generalnie uważam, że sąd nie może czy nie powinien wydawać zgody na inwigilację… Przecież będą to inwigilacje poszczególnych osób. Oczywiście, może chodzić o poważne sprawy: szpiegostwo, zabójstwo, handel dziećmi, tak jak to wymienia kodeks postępowania karnego w art. 237, gdzie mówi się o tym podsłuchu procesowym, najpoważniejszych przestępstwach. Ale mimo wszystko to nie uzasadnia stosowania, w moim przekonaniu, tak nieproporcjonalnego środka do inwigilowania osoby, co do której zbiera się dowody, że popełniła przestępstwo czy być może je popełni, tym bardziej osoby, co do której ma się obawy, mniej czy bardziej uzasadnione, że ona może jakieś przestępstwo popełnić.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Jeszcze jedno pytanie.

W przestrzeni publicznej jest też dużo informacji na temat tego, że wiadomości, pewne pliki, SMS-y, które były wykradzione, pozyskane dzięki temu systemowi Pegasus, dzięki takiej inwigilacji, trafiały do mediów, w takiej czy innej formie, zmanipulowane trafiały do mediów. Mnie osobiście – nie wiem, jak pozostałym członkom komisji – nie jest znany przypadek, aby czy dokumenty, czy materiały pozyskane na skutek operacji prowadzonej Pegasusem trafiły kiedykolwiek do prokuratury albo przed oblicze sądu. I tutaj jest moje pytanie: czy materiały pozyskane poprzez taką broń cybernetyczną, jaką jest Pegasus, w świetle polskiego prawa mogłyby być wiarygodne jako dowody przeciwko komukolwiek?

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

No, jeżeli zostanie udowodnione, że te dowody zostały zebrane wbrew prawu, tzn. inwigilowane były osoby, które nie powinny być inwigilowane, czy inwigilowane były właśnie takim środkiem o nadmiernej inwazyjności, to w moim przekonaniu nie są to dowody, które mogą być dowodami wiarygodnymi, ale mamy przecież przepisy z zakresu prawa karnego, które mówią o tych dowodach z zatrutego drzewa. No niestety, tutaj są dopuszczone dowody, które są uzyskane w sposób nieprawidłowy. Zresztą to, o czym mówi pan senator, przypomina mi trochę sytuację zbliżoną może właśnie do sytuacji zdobycia w ten sposób tego rodzaju dowodów, bo one przecież też mogą mieć wpływ na wynik wyborów, a rozumiem, że też w tej materii się poruszamy. Przecież w poprzednich wyborach bardzo często, szczególnie w ostatnich, spotykaliśmy się z tzw. botami, które przecież multiplikowały różnego rodzaju informacje rozpowszechniane potem w internecie, co sugerowało, że te dane, te informacje czy te poglądy są rozpowszechniane przez ludzi, a to przecież były jakieś istoty o charakterze elektronicznym. Tak więc tego rodzaju działalność, która rozkwitła w ostatnim okresie, szczególnie jak się zaczął rozwijać internet, niestety też spowodowała zniekształcenia procesu wyborczego, jeśli chodzi o wynik wyborów.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Sędzio, państwo często się posługują, i słusznie zresztą, jako prawnicy paragrafami, artykułami, a myślę, że Polacy zadają sobie takie kluczowe pytanie – spróbuję je zadać w bardzo prosty sposób – czy nieuczciwe wybory powinny być uznane za ważne? Ja je rozwinę, żeby pan mógł mi na to pytanie odpowiedzieć. Bo wydaje się, że sam fakt, że wybory nie zostały sfałszowane – chodzi o samą procedurę – to za mało, żeby uznać te wybory za legalne i uczciwe. Zatem powtarzam to pytanie: czy wybory nieuczciwe powinny być uznane za ważne? I konsekwencją tego pytania jest pytanie, czy uważa pan, że należałoby zmienić prawo. Myślę, że tak, wszyscy dochodzimy do wniosku, że coś z tym trzeba zrobić. Pytanie, co z konstytucją. Co zrobić, żeby wybory w Polsce były i uczciwe, i przeprowadzone zgodnie z procedurą, tak żeby to prawo wyborcze nie było łamane i żeby rzeczywiście w Polsce zafunkcjonowało prawo, które legalizuje uczciwe, przeprowadzone w pełni legalne wybory?

Później będę miał jeszcze jedno pytanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Tak, tutaj rzeczywiście nie można mówić o fałszowaniu wyborów, tak jak pan senator podkreślił. Fałszowanie w zasadzie zawsze było w jakimś niewielkim, w większym czy mniejszym zakresie: a to któryś z członków komisji wyborczej dostawił krzyżyk, a to ktoś dosypał głosów, a to ktoś sprzedał czy kupił głos za 100 zł czy za jakiś alkohol. Takie sytuacje się zdarzały i zdarzają się, ale one nie mają w zasadzie żadnego wpływu na wynik wyborów. To są jednostkowe historie. Nawet jeżeli, powiedzmy, nagromadzą się one w jakimś okręgu czy kilku okręgach, to mają znikomy wpływ, w zasadzie żaden wpływ na wynik wyborów.

Jednak rzeczywiście te wszystkie nowoczesne metody wpływania na wynik wyborów, tzn. nowoczesne, ale jednocześnie niezgodne z prawem… Bo to jest to, o czym wspominałem: kwestia właśnie kampanii wyborczej, nadużywania tej kampanii ze strony władz, co widzieliśmy niejednokrotnie. Już nie mówię o nawet korupcji politycznej, bo przecież pamiętam sytuację z wyborów w 2018 r., gdy – już nie chcę wymieniać nazwisk – wysoki funkcjonariusz państwowy prezentujący w jednym z miast wojewódzkich kandydata na stanowisko prezydenta tego miasta powiedział: jeżeli zostanie on wybrany, to my dofinansujemy jakąś tam infrastrukturę. No, to jest ewidentny element korupcji politycznej, niestety, nie raz to się zdarzyło.

A wybory uczciwe… Bo często ostatnio się mówi, że wybory są w zasadzie uczciwe, ale nierówne. Przede wszystkim ta kwestia braku równości rzeczywiście teraz daje znać o sobie i ten brak równości powoduje, że można mieć wątpliwości co do tego, czy wybory były rzeczywiście przeprowadzone w taki sposób, jak nakazuje konstytucja. Bo jeśli chodzi o prawo, jeśli chodzi o konstytucję, to tutaj trudno byłoby czegoś niewłaściwego się doszukiwać. Przepisy zostały, jak uważam, prawidłowe ustalone. To jest kwestia, czy w przyszłości zastanawiać się, czy zmieniać sposób głosowania, wybory do Sejmu na wybory większościowe, na razie są one proporcjonalne. Ale to jest kwestia przyszłości, to wszystko się mieści w granicach prawa. A problem poruszony przez pana senatora i również przez komisję dotyczy właśnie tej kwestii równości, która rzutuje na wynik wyborów. To kwestia równości, ale ten brak równości wynika, niestety, często z przyczyn, które ocierają się o naruszenie czy naruszają prawo karne. No, to chociażby nawet właśnie ta kwestia, o której dzisiaj mówimy i o czym komisja wcześniej też mówiła, wysłuchując różnych osób, kwestia wpływania na wynik wyborów poprzez tego rodzaju urządzenia jak Pegasus czy generalnie poprzez stosowanie nadmiernej ingerencji ze strony służb.

Ja przyznam się, że nie mam jakiejś oryginalnej myśli czy jakiejś oryginalnej rady, która by spowodowała, że po jakiejś radykalnej zmienianie wybory będą takie, jak to zakładali ojcowie konstytucji, że tak powiem. Jeżeli wykluczymy tę dowolność i swobodę ingerowania ze strony służb, bo dzisiaj to jest chyba największym problemem… Zresztą Trybunał też usiłował to jakby przetłumaczyć ustawodawcy w swoich orzeczeniach, w tych, które pani marszałek wymieniała, i w innych jeszcze, sugerował, co trzeba zrobić. Zresztą były próby w 2013 r. jakiegoś ucywilizowania służb, ale nic z tego, niestety, nie wyszło, a sytuacja jeszcze się pogarsza, jak wspomniałem, wymieniając tę ustawę inwigilacyjną, jest także ustawa antyterrorystyczna, która też daje kolejne uprawnienia władzom. No niestety, władze stoją na takim stanowisku, że bezpieczeństwo obywateli jest ważniejsze i trzeba wyważyć te 2 dobra: z jednej strony bezpieczeństwo obywateli, a z drugiej strony prawo do prywatności, prawo do swobodnych, do wolnych wyborów, o czym jest mowa w konstytucji. Niestety, przeważa na razie to dobro, czy dobro w cudzysłowie, w postaci ochrony obywateli. Uważam jednak, że nadmierny nacisk jest kładziony na to ze szkodą dla właśnie wolności obywatelskich, dla przepisów strzegących prawa do wolności wypowiedzi, do wolności mieszkania, do życia prywatnego. Te przepisy konstytucyjne, no niestety, ustępują pod ciężarem tego, co władze czynią, twierdząc, że chcą chronić dobro obywateli, dobro kraju. No, tych 2 wartości nie da się pogodzić, jest stała antynomia między nimi, ale trzeba starać się to robić, ażeby chronić demokratyczne wybory, żeby to, o czym mówi art. 2 konstytucji, zasada demokratycznego państwa prawa, przedkładała się na wolne, demokratyczne wybory. No, nic innego, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, nie jestem w stanie, że tak powiem, zaproponować.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Sędzio, zanim oddam głos panu senatorowi Tyszkiewiczowi po raz drugi, mam komentarz do tego, co pan powiedział. Pan kilkakrotnie powtórzył, że prawa do prywatności, prawa do wolnych wyborów, prawa do jawności procedur przegrywają z prawem do ochrony bezpieczeństwa. Pozwolę sobie zwrócić szanownemu panu sędziemu uwagę, że przynajmniej według mojej najlepszej wiedzy w czasie prac komisji do tej pory nie stwierdziliśmy ani razu, żeby któryś z tych przypadków użycia Pegasusa rzeczywiście miał na celu zapewnienie bezpieczeństwa państwa, natomiast jesteśmy bardzo bliscy udowodnienia tezy, że był on używany właśnie do manipulacji wyborczej, do przekazywania niewygodnych fragmentów, często zmanipulowanych treści z korespondencji mediom. Nie wiemy jeszcze, bo dopiero będziemy rozmawiać z 2 kolejnymi osobami, które zostały prześwietlone Pegasusem, czyli panem Kołodziejczakiem z Agrounii, działaczem rolniczym, i panem publicystą Tomaszem Szwejgiertem… Tutaj na razie w ogóle nie wiemy, o co chodzi. Ale ta teza, przynajmniej w przypadku Pegasusa, że władze używają tego do obrony bezpieczeństwa publicznego, w mojej ocenie jest na razie nieudowodniona, zwłaszcza że ci, którzy dysponują Pegasusem, jak dzisiaj widzieliśmy, odmawiają jakichkolwiek wyjaśnień w tej sprawie, także stawania przed komisją. To jest mój komentarz do tej pana ostatniej wypowiedzi.

(Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński: Jeśli można…)

Proszę bardzo.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Bo tutaj rzeczywiście jest rozbieżność – ja to miałem na myśli – pomiędzy praktyką a stanem prawnym. Praktyka jest taka, jak mówi pan senator, że Pegasus na razie został użyty do inwigilowania osób, wobec których w ogóle nie powinien mieć zastosowania w takiej sytuacji, natomiast stan prawny jest taki, że ustawodawca, władze ustawodawcze coraz intensywniej wkraczają w kwestie praw obywatelskich, rozszerzając tę możliwość ochrony, jak twierdzą, bezpieczeństwa obywateli. Tak więc to jest ta sprzeczność między stanem faktycznym a stanem prawnym.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan senator Tyszkiewicz ponownie. Potem pani senator Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Sędzio, chciałbym zadać pytanie, które, jak myślę, bardzo interesuje Polaków, w kontekście wyborów i prawa wyborczego, w zakresie którego jest pan wybitnym specjalistą. Proszę mi powiedzieć, czy istnieje w ogóle pojęcie przestępstwa wyborczego, a jeżeli istnieje, to czy jest jak gdyby termin przedawnienia takiego przestępstwa. Bo chodzi o to, że wybory się odbyły już dosyć dawno, mamy do czynienia z użyciem Pegasusa i wiemy, że to narzędzie miało ogromny wpływ na wynik wyborów. Czy istnieje coś takiego jak przestępstwo wyborcze i przedawnienie przestępstwa wyborczego? Bo one mogą się pokrywać, tzn. przestępstwo wyborcze może być przestępstwem kryminalnym, o czym wcześniej mówił mecenas Giertych. Ale powtórzę pytanie: czy istnieje pojęcie przestępstwa wyborczego i czy ono się przedawnia? Dziękuję.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Ja nie wiem, czy dobrze rozumiem. Czy pan senator ma na myśli przestępstwo wyborcze osoby ze strony władz, powiedzmy, czy ze strony służb, która domaga się, wymaga przeprowadzenia czy przeprowadza operację inwigilującą obywateli czy wyborców, czy też chodzi o przestępstwo wyborcze, o którym mówi kodeks karny w rozdziale XXXI, gdzie są przewidziane przestępstwa przeciwko wyborom? Przedawnienie oczywiście jest, tak jak w przypadku każdego czynu. Nie pamiętam teraz, jakie tam są terminy, one zostały ostatnio przedłużone. To chyba 5, 10 lat. Tak że w przypadku każdego przestępstwa jest okres przedawnienia, po tym okresie już nie można oczywiście ścigać tego przestępstwa. A jeśli chodzi o przestępstwa wyborcze… no, penalizowanie działań władz, które zleciły bezpodstawną inwigilację, to tak jak już mówiłem, odpowiadając na pytanie pani senator, można tutaj mówić o art. 231 kodeksu karnego, tzw. przestępstwie urzędniczym, czyli przekroczeniu obowiązków. Ktoś, kto w sposób bezprawny dopuszcza czy zleca inwigilowanie kogoś, akurat w tej konkretnej sytuacji, może odpowiadać z tego tytułu, że przekroczył swoje uprawnienia. Nie wolno było mu tego robić.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak, ale on jednak wpływa na wynik wyborów.)

Tak, oczywiście tak. Jeżeli to się dzieje, ma miejsce tego rodzaju inwigilacja poprzez Pegasusa, jak o tym mówimy, czy przez jakiś inny środek, kiedy nie ma ku temu żadnych podstaw, to oczywiście nie dosyć, że rodzi to odpowiedzialność po stronie zlecającego, ale również może oddziaływać na wynik wyborów. No, wydaje mi się, że w przypadku Pegasusa to jest chyba oczywiste. Może w przypadku jakichś innych, mniej intensywnych środków podsłuchiwania, podsłuchiwania na mniejsza skalę, nie. Myślę, że tu jest skala ogromna, szczególnie jeżeli został zaatakowany pełnomocnik, osoba, która była szefem kampanii wyborczej jednej z partii. Niezależnie od tego, jaka partia by to była, czy jakaś mniejsza, czy większa, jeżeli atakowany jest w ten sposób przedstawiciel czy szef partii, czy szef kampanii wyborczej jednej z partii, które przedstawiają, zgłaszają swoich kandydatów na stanowiska prezydenta czy posła, czy senatora, czy nawet w wyborach samorządowych, to jest oczywiste, że tego rodzaju działania są tak rażąco sprzeczne z porządkiem prawnym, że muszą być napiętnowane w postaci, wydaje mi się, unieważnienia wyborów.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

To ostatnie zdanie pana sędziego jest niezwykle ważne.

Bardzo proszę, pani senator Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Sędzio, pan już wspomniał o tym, ale chciałabym, żeby pan więcej na ten temat powiedział. Otóż po wyroku z 30 lipca 2014 r. Trybunał Konstytucyjny dał 18 miesięcy na zmianę przepisów. I w 2016 r. faktycznie była ustawa, została uchwalona ustawa, mówiono, że wykonująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Czy pan ocenia, że ten wyrok został wykonany właściwie i zgodnie z tym, co Trybunał Konstytucyjny nakazał? Bo faktycznie pojawiły się poszczególne przestępstwa w katalogu przestępstw, przy których można stosować kontrolę operacyjną, ale w tym katalogu znalazły się też np. przestępstwa dotyczące ochrony zabytków, z przepisów ustawy o ochronie zabytków, ustawy o sporcie, zakłócania przetargów publicznych, no tego typu rzeczy. Ale te z ustawy o zabytkach to już w ogóle… Czy to nie poszło w zupełnie inną stronę?

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Tak. Ja pamiętam, że były takie przepisy, które dotyczyły stopki w jakimś dzienniku. To też było penalizowane, tzn. pominięcie takiej informacji. Tutaj rzeczywiście są jakieś błahe przestępstwa. Oczywiście, że poszło to zbyt daleko. Ja już o tym wspominałem.

Trybunał w swoim orzeczeniu w 2014 r. wskazał, co ustawodawca powinien uczynić. Przede wszystkim Trybunał wskazał, żeby spowodować możliwość uzyskania informacji przez osobę, która była inwigilowana przez służby. Nie mówię tutaj o podsłuchu procesowym, bo jeśli chodzi o podsłuch procesowy, to jest przewidziana możliwość notyfikacji takiej osobie, co do której zastosowano podsłuch, notyfikacji o tym, że ten podsłuch jest stosowany, ale oczywiście z odsunięciem w czasie, bo gdyby poinformowano o tym od razu, to niweczyłoby to istotę kontroli operacyjnej. Ale taka możliwość jest przewidziana. Teraz nawet się toczy przed Trybunałem Konstytucyjnym postępowanie z wniosku m.in. dziekana chyba warszawskiej rady adwokackiej… Nie, przepraszam, mylę z inną sprawą. …Adwokata, który wystąpił o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisu, który nie pozwala na wniesienie zażalenia na postanowienie sądu o zarządzeniu inwigilacji.

Trybunał powiedział, że taki zapis powinien być wprowadzony do wszystkich przepisów dotyczących służb, bo tam w ogóle nie ma takiej możliwości, ażeby obywatela, już po zakończeniu kontroli operacyjnej, poinformowano o tym, że taka kontrola była stosowana, a ma to ogromne znaczenie chociażby w świetle art. 51 konstytucji, który mówi o tym, że, po pierwsze, władze nie mogą zbierać o obywatelach innych danych niż te, które są niezbędne w demokratycznym państwie prawnym, a po drugie, obywatel ma prawo domagać się ujawnienia mu informacji, jakie władze o nim zebrały. Jeżeli nie ma takiej możliwości, jeżeli w przepisach dotyczących służb nie jest przewidziana możliwość poinformowania go po fakcie o tym, że był inwigilowany, to on nigdy nie będzie w stanie zażądać takich informacji, a może być ciekawy tego, co o nim zebrano. Ma również w świetle art. 51, chyba ust. 3, prawo do domagania się sprostowania takich informacji, stwierdzenia, że one są nieprawdziwe czy krzywdzące. Jeżeli nie ma przepisu dającego mu prawo… upoważniającego służby do notyfikacji o tym, że była prowadzona taka kontrola, to on jest pozbawiony możliwości realizowania uprawnień, które przysługują mu w świetle art. 51 konstytucji. To była jedna z sugestii. Trybunał nie może niczego nakazać, może tylko sugerować czy proponować ustawodawcy, żeby takie czy inne zmiany wprowadził.

Nie pamiętam, ale jeszcze chyba były… Teraz sobie nie przypominam, ale chyba były jeszcze inne sugestie. Nie jestem w stanie sobie tego teraz przypomnieć.

Tak jak wspominałem, niestety poszło to w złym kierunku, bo zamiast te przepisy łagodzić, niestety je zaostrzono, chociażby poprzez ustawę inwigilacyjną, która służbom, w szczególności Policji, dała możliwość ściągania już bez żadnej kontroli danych telekomunikacyjnych. Niestety to nie jest pierwszy przypadek, że sugestie Trybunału zawarte w wyrokach nie są realizowane.

Była tam również zawarta sugestia, żeby doprecyzować przepisy, które mówią o tym, że jedna ze służb, chyba CBA albo ABW, ma prawo wprowadzać kontrolę operacyjną, jeśli chodzi o przestępstwa, które zagrażają interesom ekonomicznym państwa. Trybunał domagał się, ażeby ustawodawca doprecyzował wyraźnie, żeby wskazał, jakie to są przestępstwa, żeby wyraźnie je wymienił, bo przy tego rodzaju gumowym ujęciu można mieć wątpliwości, a to może powodować, że służby będą w sposób nadmierny inwigilować obywateli, bo będą mogły dowolnie intepretować pojęcie zagrażania interesom ekonomicznym państwa. I tego też ustawodawca nie zrobił. A wcześniej, chyba w 2006 r. była tzw. sygnalizacja w oparciu o inną sprawę rozpatrywaną przez Trybunał. Ten problem był sygnalizowany ustawodawcy. Mimo upływu już chyba 15 lat niestety nic się z tym nie stało.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Sędzio.

Pytanie zadaje senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Sędzio, prosiłbym pana o dość generalną ocenę, ale na podstawie konkretnych danych. Chodzi o ocenę praworządności w państwie polskim.

Jak są szanowane zasady demokratycznego państwa prawa w kontekście corocznego sprawozdania prokuratora generalnego, które przesłał do Senatu w 2022 r. i z którego to wynika, że złożono ponad 10 tysięcy wniosków o zgodę na kontrolę operacyjną? Było tylko 21 odmów. Tylko w 14,5% spraw zdobyto dane możliwe do wykorzystania w postępowaniu karnym, a to znaczy, że 85% inwigilacji było nieuzasadnionych i było drastycznym złamaniem prywatności, a może i naruszeniem zawodowej tajemnicy adwokackiej. Notabene nie wiemy, czy te materiały zostały potem zniszczone, czy nie. Czy nie można tego potraktować jako swoistego rodzaju trałowania, zarzucania sieci na obywateli, bo a nuż coś do tej sieci wpadnie, czyli po prostu zbierania haków? To jest jedna część pytania.

Druga część. Jak w kontekście szukania haków oceniłby pan sprawę prokurator Ewy Wrzosek? Wspomniał pan o tej sprawie, ale chciałbym, żeby pan to trochę rozwinął, bo jest to przypadek szczególny. Czy pani prokurator miała prawo wszcząć postępowanie w sprawie wyborów kopertowych? Wiemy skądinąd, że również inne organy państwa, np. Najwyższa Izba Kontroli, wysłały zawiadomienia do prokuratury o możliwym popełnieniu przestępstwa w tym zakresie.

Prosiłbym, aby zechciał pan rozwinąć te dwa wątki, czyli kwestię 85% spraw, które zostały wszczęte właściwie po to, żeby trałować, żeby po prostu szukać haków, i kwestię prokurator Wrzosek. Dziękuję.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Tak. Rzeczywiście mam przed sobą, wydrukowałem sobie przepis z ustawy o prokuraturze, gdzie mówi się o tym, że prokurator generalny przedstawia Sejmowi i Senatowi jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej ze wskazaniem liczby osób itd. Jest to rzeczywiście jakiś sposób, chociaż wydaje mi się, że chyba mało wnikliwy, kontrolowania tych podsłuchów czy tych operacji, które są wykonywane przez służby. Nie znałem cyfr, o których pan senator wspomina. Nie śledziłem tego wcześniej, nie wiem, jakie wcześniej były podawane. Podejrzewam, że mogły być zbliżone.

Jeżeli rzeczywiście jest tak, jak pan senator mówi – nie mam powodów, żeby nie wierzyć – to rzeczywiście można tu mieć wrażenie, że te kontrole operacyjne zarządza się tak na wszelki wypadek, co jest w ogóle niedopuszczalne. Trybunał wielokroć podkreślał w swoich orzeczeniach, że służby nie mogą zbierać danych po to, żeby mieć je na przyszłość na wszelki wypadek, bo może się kiedyś przydadzą, bo może się okazać, że osoba, co do której te dane zebrano, za jakiś czas popełni jakiś czyn. Tego rodzaju sytuacje są niedopuszczalne.

Ja słyszałem w przestrzeni publicznej wypowiedzi chyba dwojga ministrów, którzy mówili: nam nie przeszkadza to, że możemy być podsłuchiwani, niewinny nie ma się czego obawiać. No, dla mnie to jest sytuacja nie do zaakceptowania, bo tu nie chodzi o to, czy jeden pan i jedna pani godzą się na to, żeby ich podsłuchiwać i inwigilować, czy nie. To jest kwestia konstytucyjna. To jest kwestia poszanowania wartości konstytucyjnych, o których jest mowa właśnie w tych artykułach, o których wspominałem, w art. 49, art. 47 i art. 51. O to tu przecież chodzi, a nie o to, czy ktoś się zgadza na to, żeby go inwigilować, czy też nie. I drugie pytanie. Co do tego pierwszego tyle mogę powiedzieć.

Kwestia pani prokurator Wrzosek. Ja już wtedy, gdy ta historia się wydarzyła, nie byłem szefem PKW. To było kilka miesięcy po moim odejściu. Ja odszedłem z PKW w marcu 2019 r., a wszczęcie postępowania, to, co uczyniła, co chciała uczynić pani prokurator, było po wyborach parlamentarnych w 2019 r. Ja uważam, że miała całkowite prawo do tego, żeby wszcząć takie postępowanie i nie tylko prowadzić postępowanie przygotowawcze, ale także doprowadzić do pociągnięcia do odpowiedzialności osób, które dopuściły do tych nieszczęsnych wyborów kopertowych. Bo proszę pamiętać… Ja to dobrze pamiętam, bo to śledziłem. Tam była masa nieprawidłowości, masa naruszeń, masa pogwałceń konstytucji, jedna rzecz za drugą, poczynając od kwestii związanej z naruszeniem… No, to może akurat nie było naruszenie konstytucji, ale było to naruszenie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który w swoich wyrokach podkreślał, że istotne zmiany w prawie nie mogą być dokonywane później niż 6 miesięcy przed wyborami. Wybory były chyba jesienią, a to się działo chyba w maju, czyli 2–3 miesiące przed wyborami.

Rażąco został też naruszony Regulamin Sejmu, bo marszałek Sejmu tę epizodyczną ustawę o takim długim tytule, ustawę o wyborach prezydenta w 2019 r. itd. potraktowała jako zwykłą ustawę, a przecież to była nowela kodeksu wyborczego, to była zmiana kodeksu wyborczego. Regulamin nakazywał, by w takich sytuacjach odczekać 14 dni od momentu doręczenia projektu zmian posłom. Dopiero po 14 dniach można było wszcząć procedowanie w Sejmie z trzema czytaniami, a tymczasem załatwiono to w ciągu chyba 3 czy 4 dni.

Jest też kwestia, która ostatecznie rozstrzygnęła się w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Naczelny Sąd Administracyjny wyraźnie powiedział, że premier naruszył konstytucję, art. 7 konstytucji, który mówi, że organy władzy publicznej działają w zakresie i w granicach prawa. Nie wolno było premierowi wydać polecenia przesyłania danych osobowych Poczcie Polskiej. To wszystko należy do Państwowej Komisji Wyborczej, a Państwowa Komisja Wyborcza została wykluczona z procedury w tym zakresie, przynajmniej jeśli chodzi o karty wyborcze.

Poza tym w ustawie został usunięty artykuł – już nie pamiętam numeru – który mówi o tym, w jakim terminie odbywają się wyborcy, w jakim terminie powinny się odbyć wybory, tj. między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem przed zakończeniem kadencji ustępującego prezydenta. To jest dokładne powtórzenie przepisu konstytucji. Drogą ustawy zmieniono konstytucję, bo ustawą epizodyczną wykluczono przepis, który mówił o terminie między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem. Tak więc siłą rzeczy zmieniono konstytucję. To jest rażące bezprawie.

Ja w ogóle nie miałem żadnych wątpliwości, że pani prokurator Wrzosek powinna wszcząć postępowanie i doprowadzić je do końca. No ale stało się tak, jak się stało. Oczywiście za jej plecami została podjęta decyzja, a potem w ciągu chyba kilkunastu dni została ona wyrzucona – to trzeba powiedzieć – z macierzystej prokuratury i przeniesiona na drugi koniec Polski.

Jeżeli komisja pozwoli… Mnie to naprawdę irytuje. Zrobię taki osobisty wtręt, jeśli mogę. W latach siedemdziesiątych, w latach 1971–1977 – pan przewodniczący to zresztą czytał – byłem prokuratorem, podprokuratorem, wtedy jeszcze było takie stanowisko, w Prokuraturze Rejonowej Warszawa Praga Północ. To była oczywiście prokuratura zideologizowana, komunistyczna, można powiedzieć, chociaż tam komuniści to byli głównie szefowie, a prokuratorzy to byli dobrzy i ciężko pracujący prawnicy. Nie do pomyślenia była w tamtym czasie sytuacja, żeby prokuratora, co do którego szef miał jakieś zastrzeżenie, i to poważne, wyrzucić z macierzystej jednostki i przenieść na drugi koniec Polski. To są sytuacje, które w ogóle nie miały prawa się wówczas zdarzyć, a teraz niestety się zdarzają. Przepraszam za ten wtręt, ale to mnie cały czas niestety niepokoi.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Sędzio, wtręt ważny i zwięzły. Dla mnie to też jest ważne.

Pani senator Magdalena Kochan.

Widzę, że powoli zbliżamy się do końca. Ja jeszcze będę miał jedno pytanie. Nie wiem, czy jeszcze któryś z senatorów… Proszę się ewentualnie zgłaszać.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Pozwolę sobie także na króciutki komentarz.

Panie Sędzio, my wszyscy jesteśmy wstrząśnięci stanem państwa, który widzimy po kilku dniach obrad. Wydawałoby się, że my tę całą wiedzę mamy z różnych źródeł, ale ona, tak skondensowana po 4 dniach naszej pracy, robi naprawdę kolosalne i niestety złe wrażenie, jeśli chodzi o stan praworządności w państwie.

Ja chciałabym wrócić do rzeczy, która jest istotna z punktu widzenia wyborczego. OBWE poprzez swoich obserwatorów w listopadzie 2019 r. wydało opinię, że wybory parlamentarne w Polsce były przeprowadzane sprawnie, ale były naznaczone znaczącymi problemami. Wśród tych największych widziano wykorzystanie środków publicznych, homofobiczną, nacjonalistyczną retorykę kampanii i brak zaufania do zdolności prokuratorów oraz sądów do niezależnych rozstrzygnięć sporów wyborczych po połączeniu funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Oczywiście media publiczne dzieliły swój czas nieproporcjonalnie – dawniej publiczne, dziś rządowe – między poszczególnych kandydatów. Pan senator Brejza mówił, że gdyby z żoną chcieli kupić czas antenowy, w którym propagowałby siebie jako kandydata w wyborach, pozytywnie oczywiście, to musiałby za ten czas antenowy zapłacić 13 milionów. Tyle wydała Telewizja Polska na antypropagowanie kandydatury pana senatora Brejzy. Dzisiaj pan mecenas Giertych mówił o 90 dniach, w których negatywnie wypowiadano się na jego temat. Ale zostawiam mecenasa, wracam do kampanii wyborczej.

Czy pan sędzia uważa, że nie tylko Państwowa Komisja Wyborcza czy Sąd Najwyższy, sądy, które orzekają o ważności wyborów, ale także któryś z innych organów państwa, np. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji lub Rada Mediów Narodowych, korzystając ze swoich kompetencji, powinien zabrać jednoznaczny głos w tej sprawie, potępić takie działania i rozliczyć nadawcę, który w sposób nieproporcjonalnie krzywdzący usuwa z życia publicznego jedną z osób czy partii politycznych, nie dając odbiorcom możliwości sensownego poznania kandydatów? Dziękuję.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Gdy byłem jeszcze przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej… Wiem, że wcześniejsze państwowe komisje wyborcze, pod rządami moich poprzedników również się z tym problemem zetknęły, i to nie raz. Często w czasie wyborów, w czasie kampanii wyborczych były nierówności w relacjonowaniu tych kampanii. Myśmy reagowali, myśmy składali… W zasadzie często wpływały do nas skargi ze strony czy to zwykłych wyborców, czy to przedstawicieli partii politycznych. Państwowa Komisja Wyborcza w zasadzie nie ma tutaj niestety… Ciągle powtarzałem, powtarzaliśmy, że Państwowa Komisja Wyborcza nie jest wyposażona w narzędzia, które mogłyby skłonić czy niemalże zmusić prasę, media do zachowania właściwych proporcji w przekazie kampanijnym. Wszystkie te skargi były kierowane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Odzew był albo żaden, albo niewielki. Jeszcze przed laty Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prowadziła tzw. monitoring. Potem zaniechała tego, twierdząc, że nie ma na to funduszy. Taki monitoring prowadziło Towarzystwo Dziennikarskie. Ja jeszcze jako szef PKW spotkałem się z nimi, bo poprosili mnie o spotkanie. I oni swoje żale, że tak powiem, przedstawiali mi w takim świetle, jak przedstawia to pani senator. Nasza reakcja mogła się w zasadzie sprowadzać tylko do przekazania tych skarg do Krajowej Rady, chyba że, powiedzmy, nosiły one cechy naruszenia prawa karnego. Wtedy przekazywaliśmy je do prokuratury czy do Policji. Z reguły na tym się to kończyło.

Tutaj odpowiedzialność niewątpliwie leży po stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale również, tak uważam, Sądu Najwyższego. Nie mogę teraz znaleźć tego fragmentu, który sobie przygotowałem w domu. Chciałem przeczytać fragment uzasadnienia uchwały Sądu Najwyższego z zeszłego roku w sprawie wyborów prezydenckich z roku 2020, gdzie w zasadzie sąd prześliznął takim gładkim sformułowaniem, stwierdzając, że powinno się przestrzegać zasady równości w przedstawianiu poszczególnych kandydatów. No i tyle. Muszę powiedzieć, że byłem trochę zawiedziony, bo na 18 członków tej izby nikt się nawet nie pokusił o zdanie odrębne, a było kilkadziesiąt albo ponad 100 protestów wyborczych, w których zarzucano nierówność w kampanii wyborczej i niemalże sprzężenie władzy, opcji rządzącej z mediami publicznymi, państwowymi. No ale, niestety, Sąd Najwyższy się tym nie zajął. Wytłumaczenie jest też takie, że art. 82 kodeksu wyborczego wiąże ręce, że nie można nic zrobić, ale tutaj trzeba coś zrobić.

Myśmy swojego czasu podjęli taką… zajęliśmy stanowisko w związku z tymi botami nieszczęsnymi, o których wspominałem. Tego rodzaju boty, multiplikowane, rozpowszechniane w internecie przez różnego rodzaju podmioty, które… Te boty potem żyją własnym życiem. One się co i raz powielają, przez co tworzy się wrażenie, że bardzo duża liczba wyborców prezentuje daną opinię. Myśmy zajęli stanowisko, że tego rodzaju boty należy traktować jako materiały promocyjne, że tak je nazwę, poszczególnych komitetów. Muszą być one oznaczone logo czy jakimś znakiem identyfikującym dany komitet wyborczy. Czy tak się dzieje? Nie wiem, bo jako PKW nie byliśmy w stanie tego śledzić.

Ktoś kiedyś powiedział, że polski kodeks wyborczy nadal jest niestety na etapie kodeksu analogowego, a nie elektronicznego. W innych krajach te wszystkie ordynacje poszły bardzo do przodu i uwzględniają wszystkie nowinki, jakie przecież… Jeśli jeszcze mogę, to powiem np. o kwestii ciszy wyborczej, która została ustanowiona wtedy, kiedy nie było internetu. Teraz ona w zasadzie mija się z celem, bo przecież można wszystko wyczytać w internecie. No, przepraszam, wszyscy państwo pewnie wiedzą, że podczas ostatnich wyborów parlamentarnych można było wyczytać, że pistacje kosztują tyle, a pomidory kosztują tyle. Wszyscy wiedzieli, o co chodzi. Jest masa różnego rodzaju nowych możliwości uzyskiwania informacji czy wykraczania poza to, co stanowi kodeks wyborczy, ale ustawodawca niestety się tym nie zajmuje.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Sędzio, ja mam zarówno uwagi, jak i pytanie do pana odpowiedzi na pytanie pani senator Kochan. Będę się posiłkował cytatami z raportów misji OBWE po wyborach w Polsce w 2019 i w 2020 r. To są te cytaty.

„Odnotowano przypadki nadużyć zasobów państwowych, w tym mediów, dla wsparcia kandydatów partii rządzącej”. „Odnotowano zatarcie granic między państwem i partią startującą w wyborach”. Oczywiście rządzącą. „Na przebieg wyborów miała wpływ stronniczość mediów publicznych”. Kiedyś publicznych, dzisiaj państwowych.

Ja przede wszystkim mam uwagę podobną do pańskiej, Panie Sędzio, że to bardzo źle, że my o tego typu jednoznacznych tezach, mówiących o tym, że te wybory nie były równe, dowiadujemy z raportu misji zewnętrznej, czyli OBWE, która badała uczciwość wyborów w Polsce. Te wszystkie tezy stawiano, zanim poznaliśmy to, co jest przedmiotem prac komisji. Chodzi o używanie Pegasusa wobec znaczącego polityka jednej z partii startujących w wyborach, partii opozycyjnej oraz, co jest dla mnie równie ważne, wykorzystywanie materiałów pozyskanych przez tę broń, przez Pegasusa do walki politycznej poprzez telewizję państwową.

Czy w związku z tymi faktami i w związku z tym, o czym pan sam wspomniał, że pana zdaniem Sąd Najwyższy zbyt miałko i miękko ocenił przebieg tej kampanii, zgodziłby się pan z takim stwierdzeniem, teraz, ex post, po czasie, że formalnie wybory były niesfałszowane, ale nie były uczciwe, zgodnie z wiedzą, którą mamy w tej chwili, także po 5 dniach pracy naszej komisji?

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:

Tak. Myślę, że można tak powiedzieć. Wybory nie były sfałszowane, bo tutaj rzeczywiście trudno mówić o fałszerstwie. Ja zresztą zawsze podkreślałem, że nawet po zmianach, które zostały wprowadzone do kodeksu wyborczego w styczniu 2018 r., po zmianach niekorzystnych z uwagi na strukturę, na skład osobowy, strukturę organów wyborczych… To mimo wszystko nie odebrało możliwości przeprowadzenia wyborów niesfałszowanych.

Kwestia uczciwości wyborów, w moim przekonaniu, to, co się teraz zdarzyło… Tak jak już wspominałem, kiedy jeszcze nie było tej wiedzy, kiedy nie mieliśmy wiedzy o tym, że Pegasus został użyty we wcześniejszych wyborach, już sama kwestia związana z zespoleniem się władzy z prasą, z mediami państwowymi przechylała szalę na korzyść kandydatów przedstawianych przez władze państwowe. A jeżelibyśmy mieli w trakcie wyborów czy tuż po wyborach taką wiedzę, jaką mamy teraz, to dla mnie byłoby oczywiste, że tych wyborów nie można byłoby uznać za uczciwe. Tak jak powiedziałem, inwigilowanie jednej z najważniejszych osób jednej z partii politycznych, zresztą nieważne której, nieważne, czy byłaby to jakaś mała czy większa partia polityczna, czy byłby to komitet wyborczy, który staje do wyborów, który wystawia swoich kandydatów, a potem okazuje się, że jest on śledzony przez tak intensywne narzędzie, jakim jest Pegasus, że są wykradane dane, które są prawdopodobnie wykorzystywane przez stronę, która tę operację zarządziła i która może czerpać z tego korzyści… To jest, według mnie, jednoznaczny ostrzegawczy sygnał dla Sądu Najwyższego, który powinien co najmniej zastanowić się nad tym, czy wybory były uczciwe. Uważam, że w takiej sytuacji powinien orzec, że wybory nie mogły być uczciwe i że należy je powtórzyć.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Czy macie państwo jeszcze jakieś pytania? Nie.

Panie Sędzio, bardzo dziękujemy za niezwykle ubogacające komisję w wiedzę półtorej godziny.

(Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński: Ja również dziękuję bardzo.)

Niniejszym zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 55)