Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (3.)

w dniu 18 stycznia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz doradcy w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Marka Bieńkowskiego.

2. Wysłuchanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dzień dobry. Witam państwa.

Otwieram posiedzenie komisji.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak? Dziękuję.

Szanowni Państwo, dzisiaj kontynuujemy badanie pierwszego celu, który Wysoki Senat postawił przed komisją, czyli ustalenia, co się stało, czy w Polsce był używany bardzo inwazyjny system inwigilacji Pegasus, w jaki sposób był używany oraz w jaki sposób go służby specjalne, przede wszystkim Centralne Biuro Antykorupcyjne, nabyły. I temu celowi będzie poświęcone dzisiejsze posiedzenie. Będziemy mieli okazję porozmawiania z dwoma prezesami Najwyższej Izby Kontroli, byłym i obecnym.

Wysoka Komisjo, dzisiejszy porządek obrad obejmuje 2 punkty. Pierwszy jest to wysłuchanie senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, byłego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, oraz doradcy w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli, gen. Marka Bieńkowskiego. Drugi punkt, który planuję na godzinę 12.30, obejmuje wysłuchanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia.

Czy ktoś z pań i panów senatorów, członków komisji, ma uwagi do porządku obrad?

Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz doradcy w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Marka Bieńkowskiego

Szanowni Państwo, senator Krzysztof Kwiatkowski, który staje przed komisją z powodu tego, że poprzednio był prezesem Najwyższej Izby Kontroli, jest wybitnym urzędnikiem państwowym, wieloletnim. Ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, jest magistrem prawa. Był w latach 1997–2001 sekretarzem osobistym prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka. Od 2006 r. zajmował stanowisko wiceprezydenta Zgierza. W wyborach parlamentarnych w 2007 r. został wybrany na senatora z ramienia PO, przewodniczył Komisji Ustawodawczej. W tej kadencji Senatu również przewodniczy Komisji Ustawodawczej. W 2009 r. objął stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. W tym samym roku został powołany przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego na urząd ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w pierwszym rządzie Donalda Tuska. W 2013 r. objął prezesurę Najwyższej Izby Kontroli i to za jego prezesury NIK ujawnił przekazanie pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości do CBA.

Nasz drugi gość, gen. Marek Bieńkowski, podobnie jak Krzysztof Kwiatkowski, był aktywny w opozycji antykomunistycznej w latach osiemdziesiątych. W latach 1993–1996 był komendantem Pomorskiego Oddziału Straży Granicznej, potem był m.in. komendantem głównym Straży Granicznej oraz w latach 2005–2007, za czasów pierwszego rządu PiS, komendantem głównym Policji. W Najwyższej Izbie Kontroli pracował od 2002 r., był m.in. pełniącym obowiązki dyrektora Delegatury NIK w Lublinie. Od 2012 r. do 2020 r. był dyrektorem Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli i to ten okres obejmują sprawy, o które będziemy pytać.

Mam pierwsze pytanie do pana senatora, prezesa Kwiatkowskiego, pytanie ogólne: jak to się stało, że Najwyższa Izba Kontroli odnalazła materiały dotyczące zakupu systemu inwigilacji, drogiego systemu? Bardzo proszę opowiedzieć Wysokiej Komisji o tych okolicznościach oraz o roli pana prezesa i pana generała w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za możliwość złożenia tych wyjaśnień przed komisją.

Na początku chciałbym państwa poinformować, że zgodnie z ustawą o Najwyższej Izby Kontroli wystąpiliśmy wspólnie z panem generałem o zwolnienie z tajemnicy kontrolerskiej, co umożliwia nam wszechstronne przekazanie państwu informacji. Ten dokument jest potwierdzony stosowną decyzją – podpisaną na slajdzie nr 1 – prezesa Najwyższej Izby Kontroli. I wczoraj właśnie otrzymaliśmy wspólnie decyzję o zezwoleniu na przedstawienie państwu tych informacji.

Szanowni Państwo, nie mam żadnej wątpliwości, że wolność człowieka w Polsce podlega ochronie prawnej. Ograniczenia korzystania z konstytucyjnych wolności i praw człowieka mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne z punktu widzenia bezpieczeństwa demokratycznego państwa prawa. Te słowa z konstytucji zawsze przyświecały mi w wykonywaniu obowiązków prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jak i pamięć, że te ograniczenia nie mogą naruszać istoty wolności i praw, a Najwyższa Izba Kontroli jako konstytucyjny organ kontroli jest jednym z tych wyjątkowych bezpieczników dla obywatela, które dają mu przekonanie, że w razie potrzeby gdzieś, gdzie dochodzi do nieprawidłowości, złamania przepisów prawa czy naruszenia demokratycznych standardów, NIK jest jedną z tych instytucji, która ma nie tylko prawo, ale i obowiązek w imieniu obywatela takie działania pokazywać, nagłaśniać i podejmować działania dotyczące ich naprawy.

I tak dokładnie było w tej konkretnej sytuacji, o którą pytał pan przewodniczący. Wykonując swoje ustawowe obowiązki, przeprowadziliśmy kontrolę z wykonania budżetu państwa w części nr 37 za rok 2017. Ta kontrola została przeprowadzona na początku 2018 r. I pozwólcie państwo, że rozpocznę od tego, co najważniejsze – od tego, co każdy obywatel powinien na tej sali usłyszeć.

W konkluzji z tej kontroli stwierdziliśmy, że środki z Funduszu Sprawiedliwości nie mogły zostać przekazane Centralnemu Biuru Antykorupcyjnego, gdyż zgodnie z ustawą o CBA działalność CBA jest finansowana wyłącznie ze środków budżetu państwa, a środki państwowego funduszu celowego takimi środkami nie są. I nie jest podstawą, nie jest skutecznym wybiegiem – bo taki wybieg podjęto, próbę takiego wybiegu – zmiana przepisów kodeksu karnego czy zmiana przepisów ustawy o Funduszu Sprawiedliwości, ponieważ zmiana ustawy o Funduszu Sprawiedliwości nie zmieniła ustawy o służbach specjalnych, ustawy o CBA i ustawy o finansach publicznych, a to w tych ustawach jest ograniczenie finansowania służb specjalnych wyłącznie do środków z budżetu państwa. I w przypadku, gdy ustawodawca przewidział dofinansowanie jednostki budżetowej środkami pochodzącymi z innych źródeł – bo takie wyjątki są, ale w innych ustawach, np. o Policji… I to wystąpienie pokontrolne uruchomiło cały szereg decyzji, które my podjęliśmy w toku tej kontroli i po jej zakończeniu.

Jeżeli mamy taką możliwość, to chciałbym bez żadnej wątpliwości, ostatecznie i definitywnie rozstrzygnąć kwestię, czy do przekazania tych środków, a także oceny formalnej doszło. Jeżeli mamy możliwość, to chciałbym państwu teraz pokazać kopię z rachunku Narodowego Banku Polskiego, która poświadcza – ja te dokumenty wszystkie państwu przekażę w formie wniosków dowodowych – że doszło do przelewu środków finansowych z Ministerstwa Sprawiedliwości na konto, na rachunek Centralnego Biura Antykorupcyjnego z opisem, że była to realizacja umowy zawartej między Funduszem Sprawiedliwości a Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Opis tej faktury – bo on jest kluczowy i nie pozostawia żadnych wątpliwości – stanowi, że faktura ta stanowi realizację, potwierdzenie zakupu środków techniki specjalnej służących do wykrywania i zapobiegania przestępczości. Istotne jest także, że nie była to decyzja podejmowana na niskim, urzędniczym poziomie. Na tejże kopii rachunku mamy podpisy osób, które poświadczają – zacytuję z opisu tej kopii – że: „Składamy niniejszym oświadczenie, że informacje zawarte w sprawozdaniu z realizacji tego wniosku”… Tu macie państwo jeszcze pierwotny slajd, to jest decyzja o zdjęciu ze mnie tajemnicy kontrolerskiej. Proszę o przejście do kolejnego slajdu. Proszę o kolejny slajd. To jest kopia, o której państwu mówiłem, polecenia przelewu z biura rachunku Ministerstwa Sprawiedliwości na rachunek Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Na kolejnym slajdzie macie państwo to, co jest istotą takiego rachunku: opis, na co nastąpił przelew środków – czyli na zakup środków techniki specjalnej służących do wykrywania i zapobiegania przestępczości. Możecie sobie państwo zadać pytanie, dlaczego tutaj nie pada wprost nazwa „Pegasus”. Ponieważ nikt tą nazwą się nie posługiwał, tę nazwę próbowano, w mojej ocenie, świadomie ukryć. Ta nazwa także nie była nam znana, nie tylko obywatelom, ale także – i w tym miejscu chciałbym im podziękować – kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli, którzy wykazali się ogromnym profesjonalizmem, dochodząc do ustaleń dotyczących tego zakupu.

I, Szanowni Państwo, slajd nr 4. Każda decyzja, także ta, która narusza przepisy prawa, jest przez kogoś podjęta. Tutaj macie państwo na kolejnym slajdzie opis: my niżej podpisani oświadczamy, że informacje zawarte w tym sprawozdaniu finansowym, które państwu pokazuję na tych kopiach, zostały podniesione zgodnie z zasadami wynikającymi z właściwych przepisów krajowych. Kto się podpisał pod takim stwierdzeniem? Podpisał się Daniel Art, dyrektor Biura Finansów Centralnego Biura Antykorupcyjnego, oraz pan Ernest Bejda, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Zaznaczam także w tym miejscu, że wszystkie dokumenty, którymi się posługuję, są dokumentami, które nie są oklauzulowane w myśl przepisów państwowych o tajemnicach prawnie chronionych. Powiem także państwu w dalszej części swojej wypowiedzi, jeżeli będzie taka okazja, że są także dokumenty oklauzulowane klauzulą państwową. Ale te dokumenty, które dzisiaj mogę państwu pokazać, to jest efekt zdjęcia tajemnicy kontrolerskiej i tego, że dzisiaj tymi dokumentami właśnie w tym trybie mogę się posłużyć.

Szanowni Państwo, chciałbym tylko powiedzieć, że ta faktura, którą widzieliście, została uruchomiona w takim sensie – co widać na kolejnym slajdzie – że te środki zostały wykorzystane… Tutaj macie państwo kolejny slajd – poproszę – tzw. kwartalną informację o wykorzystaniu środków otrzymanych z Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym. I ten dokument potwierdza otrzymanie środków przeznaczonych na zadanie, zgodnie z zawartą umową. Oczywiście mówimy o umowie, w oparciu o którą doszło do zakupu środków techniki specjalnej służących do wykrywania i zapobiegania przestępczości, a mówiąc w praktyce: inwigilacji obywateli.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Czy my dobrze widzimy, że to jest suma 25 milionów zł? Tak?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

To jest suma 25 milionów zł. W oparciu o jawne dokumenty mogę państwu powiedzieć, że to nie był cały koszt zakupu tego systemu. Ale tutaj mamy tę sumę uwzględnioną. Dlaczego? To, że kontrolerom NIK udało się wychwycić ten zakup, jest efektem tego, że beneficjent, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne przekazało potwierdzenie, poinformowało o wykorzystaniu i zrealizowaniu umowy z Funduszem Sprawiedliwości. Ten dokument udało się Najwyższej Izbie Kontroli zidentyfikować i dzięki niemu polscy obywatele dzisiaj się mogą o nim dowiedzieć, dlatego że jest w jawnych dokumentach z kontroli Funduszu Sprawiedliwości, który, jak państwu przeczytałem, negatywnie oceniliśmy – zresztą ta negatywna ocena jest również zawarta w oficjalnym dokumencie analizy z wykonania budżetu państwa za rok 2017, który ja przedstawiałem w Sejmie.

I na ostatnim, kolejnym slajdzie macie państwo wprost napisane: „Faktura dotyczy zakupu”… To jest sama faktura firmy, która dostarczyła ten produkt, a kolejny slajd to opis tej faktury, gdzie możemy przeczytać: „Faktura dotyczy zakupu systemu współfinansowanego ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym” – czyli tzw. Funduszu Sprawiedliwości – i „Faktura uregulowana została w całości”. To jest pierwsza transza, bezpośrednio ze środków funduszu specjalnego.

I, Szanowni Państwo, kończąc tę swoją wypowiedź wstępną, chciałbym jeszcze państwu uzmysłowić jedną rzecz. Ci, którzy te decyzje podejmowali, i ci, którzy te decyzje realizowali, mają moim zdaniem co najmniej świadomość, że naruszyli prawo albo działali na jego granicy. Ocena NIK jest taka, że było to naruszenie prawa. Dlaczego? Pokażę państwu wyjątkowo ważny dokument – to jest slajd kolejny – na którym to slajdzie możecie państwo… Poproszę kolejny slajd. Możecie państwo przeczytać… To jest pismo z 15 lutego podpisane przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Michała Wosia, kierowane do pana Jarosława Wyżgowskiego, dyrektora Biura Administracyjno-Finansowego. I co w tym piśmie możemy przeczytać? Cytuję: „Uprzejmie informuję, iż dotacja celowa z wykorzystanych środków otrzymanych z Funduszu Sprawiedliwości w związku z umową zawartą z Centralnym Biurem została rozliczona w całości”. Zwracam państwa uwagę na sformułowanie „Uprzejmie informuję, że dotacja celowa”. Dlaczego? Tu jest błąd – co też pokazuje profesjonalizm tych, którzy to pisali – bo jest napisane nie „z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym”, tylko jest inna jednostka wpisana. Ale macie państwo kolejne pismo tej samej sprawy dotyczące, tu już podpisane przez osobę, która ma również wyjątkowo ważną rolę w tej sprawie, przez dyrektora Mikołaja Pawlaka, ówczesnego dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, który informuje – 3 dni później, kierując do tego samego dyrektora pismo – że, cytuję: „Informuję, że przekazanie środków z Funduszu Sprawiedliwości – uwaga! – nie miało charakteru dotacji celowej”. Czyli w Ministerstwie Sprawiedliwości w ciągu 3 dni powstawały różne wersje tego, jaki jest charakter od strony formalnoprawnej tych środków. Nie mam żadnej wątpliwości, że miało to związek z rozpoczętą i trwającą już wówczas kontrolą Najwyższej Izby Kontroli, która dokonywała w tej kontroli oceny od strony formalnej – także pod względem ustawy o finansach publicznych – prawidłowości podjętej decyzji.

W kontekście kolejnych działań, wniosków i zawiadomień, oczywiście które kierowała izba, jestem do państwa dyspozycji, jeżeli te sprawy pojawią się w pytaniach.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za tę wstępną, ale już bardzo dla nas ważną wypowiedź.

Jeszcze jedno pytanie dla potrzeb naszych dzisiejszych prac. Jaka była rola pana gen. Marka Bieńkowskiego w odkrywaniu tych dokumentów, które pan przed chwilą nam przedstawił?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

Chciałbym w tym miejscu panu generałowi, ówczesnemu dyrektorowi Departamentu Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego, gorąco podziękować. Jego rola była kluczowa. On pewno państwa sam o tym poinformuje. Nadzorował tę kontrolę, wspierał kontrolerów przez cały czas jej trwania. Ta kontrola wywoływała silne emocje ze strony podmiotów kontrolowanych. Jego wsparcie dla kontrolerów przez cały okres trwania tej kontroli było kluczowe. I nie mam żadnej wątpliwości, że jego wieloletnie doświadczenie na najwyższych stanowiskach kierowniczych w polskich służbach mundurowych było tu wyjątkowo cennym wsparciem dla kontrolerów, którym przychodziło się zmierzyć z różnymi działaniami ze strony podmiotów kontrolowanych.

Ale o ocenach ze strony podmiotów kontrolowanych i jak wyglądała ta kontrola, oczywiście najlepiej opowie pan dyrektor, pan generał.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan generał teraz chciałby parę słów powiedzieć, czy też zaczniemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałby pan, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Potem przejdziemy do pytań senatorów. Mam już sporo zgłoszeń.

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proszę mi pozwolić na pewną uwagę, dosłownie w dwóch zdaniach, o charakterze ogólnym. Chciałbym, żeby zwłaszcza opinia publiczna, która jest zaskakiwana dramatycznymi ocenami funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, wyrobiła sobie przekonanie, jak jest w istocie.

Jak pan przewodniczący raczył przedstawić moją karierę zawodową, współpracowałem – i bardzo sobie to cenię – z panem ministrem Milczanowskim, z panem ministrem Siemiątkowskim, z panem ministrem Millerem, z panem ministrem Biernackim, z panem ministrem Tomaszewskim. Byłem w rządzie pana premiera Buzka, który kontrasygnował, a na stopień generała awansował mnie pan prezydent Kwaśniewski. Wreszcie byłem i już jestem blisko 20 lat pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli za czasów i pana prezesa Sekuły, i pana prezesa Jezierskiego, i pana prezesa Kwiatkowskiego, i obecnie pana prezesa Banasia. I chcę bardzo mocno powiedzieć, myślę, że nie tylko w moim imieniu, ale i w imieniu ponad tysiąca kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli: nie jesteśmy pracownikami jakiegokolwiek prezesa, jesteśmy kontrolerami, urzędnikami państwowymi, funkcjonariuszami publicznymi konstytucyjnego organu kontroli. Jeśli ktoś, kto atakuje nasze ustalenia, odnosi się do tego, że jesteśmy powiązani z takim czy innym prezesem czy z jakimś światem politycznym, znaczy się, że ma coś do ukrycia i nie bardzo może zmierzyć się z argumentami merytorycznymi. To taka uwaga o charakterze ogólnym.

Oczywiście – i to nie jest kurtuazja – to nie dyrektor, nie prezes, ale kontrolerzy, żywi ludzie, kontrolerzy nadzorowani ówcześnie przez moją zastępczynię, panią dyrektor Anię Mach, badając w ramach kontroli części 37 „Sprawiedliwość” i również w ramach kontroli Funduszu Sprawiedliwości, natknęli się na niespotykany ani wcześniej, ani później, przelew środków w odniesieniu do służby specjalnej. I chcę państwu bardzo mocno zaakcentować, że potraktowaliśmy to nie jako zwykłe ustalenie – no, być może wiąże się to z tym, że ja nadzorowałem fundusze operacyjne, będąc komendantem głównym Straży Granicznej i komendantem głównym Policji, i wiem, o czym mówię – ale potraktowaliśmy to jako sprawę ustrojową, proszę państwa. Nie może być tak, żeby od decyzji tego czy innego szefa CBA zależało, że budżet tej formacji będzie wzmocniony niezgodnie z ustawą o CBA przez jakiekolwiek środki publiczne, i to miałoby zależeć realnie tylko od decyzji tego szefa CBA. Zupełny bałagan. Jest to oprócz tego, że niezgodne z ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, to i z kilkunastoma przepisami wynikającymi z ustawy o finansach publicznych i z ustawy o rachunkowości. Stąd też, kiedy stwierdziliśmy, że jest to poważna nieprawidłowość, w trakcie kontroli… I tutaj jeszcze chcę przywołać taką generalną zasadę, że to nie są ustalenia Bieńkowskiego, jakiegokolwiek innego kontrolera, same w sobie. Mamy taką generalną zasadę, znakomitą skądinąd, w NIK, ustawową zasadę wynikającą z art. 1 ustawy o izbie, że my działamy kolegialnie, czyli kiedy stwierdzamy, że jest potencjalna nieprawidłowość, natychmiast konsultujemy to z naszymi służbami prawnymi. Ale również w tym czasie w izbie pracował były wiceminister finansów, pan Wojciech Misiąg, z którym konsultowałem, czy tego rodzaju przepływ środków jest możliwy. Oczywiście nie był możliwy.

Biorąc pod uwagę, jak mówię, ten niemal taki zasadniczy charakter tych ustaleń, w trakcie kontroli – co zdarza się rzadko – wywołałem spotkanie z ówczesnym szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego i z dyrektorem Biura Finansów w CBA, i z zespołem kontrolerskim przedstawiliśmy nasze ustalenia i wnioski wynikające z tych ustaleń. I od tego spotkania aż po ostatnią komisję sejmową mamy jedno, totalne, zasadnicze zaprzeczenie naszych ustaleń. Jeżeli Wysoka Komisja będzie zainteresowana, to ja będę podawał argumenty – no bo też chcieliśmy się wsłuchać, jakie argumenty mają ci, którzy…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Będziemy chcieli obu panom zadać sporo pytań, tak.)

Jasne.

No więc ja króciutko tylko powiem, że takim argumentem koronnym, którym posługuje się minister sprawiedliwości, było to, że przywołany przez nas art. 4 ust. 1 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jednoznacznie rozstrzyga, że ta służba jest finansowana z budżetu państwa, a pan minister mówi, że ponieważ nie ma tam zapisu „w szczególności finansowana z budżetu państwa”, to nie mamy racji. Pan sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wójcik na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z kolei przywołał taką oto konstrukcję, że ponieważ znowelizowany został kodeks karny wykonawczy, na podstawie którego powstał tytuł do dokonania tego przelewu… No więc pan minister twierdził wówczas, że wyższość kodeksu nad innymi ustawami jest wystarczającą przesłanką do tego, żeby uznać przepływ tych środków za prawidłowy. Na następnym posiedzeniu ten sam sekretarz stanu, pan minister Michał Wójcik, twierdził, że ponieważ ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jest z 2006 r., a kodeks karny wykonawczy w tym obszarze został znowelizowany w roku 2017, to oczywiście przepis późniejszy niweluje przepis wcześniejszy. Trudno było odnieść się do tych argumentów prawnych, bo one są wyjątkowo nietrafne. Myślę, że będziemy jeszcze o tym…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Generale, mam nadzieję, że pan się teraz odniesie do naszych pytań.

(Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski: Bardzo proszę.)

Chcielibyśmy je zacząć.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski: Czy ja mogę dwa zdania do wypowiedzi…)

Nie. Nie, Panie Senatorze.

Zaczynamy pytania senatorów.

Bardzo proszę, senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym pytać o wątek, który już pan senator Kwiatkowski zechciał na początku swojej wypowiedzi rozwinąć, ale mam tutaj dodatkowe pytania o rozwinięcie tego wątku. Mianowicie w toku kontroli prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie wykonania budżetu państwa, jeżeli chodzi o ten środek specjalny, czyli Fundusz Sprawiedliwości – który przecież, trzeba to też przypomnieć, służy w istocie wsparciu pokrzywdzonych w przestępstwach czy wypadkach… W trakcie wykonywania tej kontroli siłą rzeczy podmioty kontrolowane, w tym przypadku Centralne Biuro Antykorupcyjne, minister sprawiedliwości, w jakiejś części minister finansów, powinni współpracować z kontrolerami, powinni wyjaśniać wątpliwości. Chciałbym zapytać, jak ta współpraca się układała i jakie wnioski z tej kontroli może pan senator i pan generał, przypominając te wydarzenia, przedstawić, opowiedzieć komisji. Dziękuję.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, jak państwo usłyszeliście, cała sprawa, o co pyta pan senator, cała sprawa dotyczy ustawy o finansach publicznych, ustawy o służbach specjalnych, w tym ustawy o CBA. Obywatele nie muszą znać tych ustaw szczegółowo, ale to dla obywateli jest taka instytucja jak Najwyższa Izba Kontroli, która ma być bezpiecznikiem i właśnie oceniać także… I za chwilę o tym opowiem, jakie były stanowiska poszczególnych instytucji i czy te wyjaśnienia są zgodne z prawdą i w oparciu o przepisy w Polsce obowiązujące.

Ja państwu muszę powiedzieć, że to była bardzo trudna kontrola, także dla mnie, bo to była kontrola, w której… Nigdy w przeszłości, w historii NIK, nie zdarzyło się, żeby wykazać, że ktoś, łamiąc przepisy prawa, finansował jedną ze służb specjalnych celem zakupu systemu do inwigilacji obywateli. I kiedy kontrolerzy i pan dyrektor przekazywali mi na bieżąco informacje z tej kontroli… Gdybym nie miał takiego przekonania wynikającego z jednej strony z tego, że sam skończyłem aplikację kontrolerską, chcąc poznać te przepisy jak szeregowy kontroler, kiedy przyszedłem do pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, ale także dlatego, że miałem ten komfort, że tym departamentem kierował generał polskich służb, który był szefem, komendantem służb mundurowych za premiera Buzka, Marcinkiewicza, Kaczyńskiego, nominację otrzymywał czy od prezydenta Kwaśniewskiego, czyli przez lata wykazał się tym, że nie patrzy na opcję polityczną, a jest po prostu osobą, która jest państwowcem… Jeżeli cały ten zespół ludzi mi mówi „Doszło do złamania przepisów prawa”, to pomimo tego, że niektórzy próbowali mówić, że nie doszło do złamania przepisów prawa, mieliśmy przekonanie – także w oparciu o przygotowane analizy prawne – że absolutnie…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Jacy niektórzy, Panie Senatorze?)

Szanowni Państwo, kto w ogóle był o tej sprawie poinformowany? To nie jest tak… Już mówiłem o przedstawicielach służb, ale zwróćcie państwo uwagę na kolejny slajd. To jest pismo szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Ernesta Bejdy, do ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobro. W tym piśmie z 15 września 2017 r. – proszę, jeżeli jest to technicznie możliwe, o jego pokazanie – czytamy, że „Nawiązując do wcześniejszych ustaleń”… To pisze szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro: „Nawiązując do wcześniejszych ustaleń, zwracam się z wnioskiem o”… Poproszę… To nie jest ten slajd, poproszę kolejny. On pisze: „zwracam się z wnioskiem o przekazanie uzgodnionej kwoty w celu realizacji zadania polegającego na zakupie środków techniki specjalnej służących do wykrywania i zapobiegania przestępczości”. To pismo jest pismem, które kieruje szef CBA Ernest Bejda do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. A na dole czytamy, że pismo to jest do wiadomości Mariusza Kamińskiego, ministra, członka Rady Ministrów, koordynatora do spraw służb specjalnych. To pokazuje, że o tej transakcji byli poinformowani, w formalnym trybie pism urzędowych, najważniejsi funkcjonariusze publiczni na poziomie Ministerstwa Sprawiedliwości i na poziomie nadzorczym nad służbami specjalnymi. To pismo oczywiście załączam również jako materiał dowodowy do pracy komisji.

Próbowano także w trakcie przekazywania tych środków doprowadzić do tego, że decyzja ta miała mieć i uzyskać autoryzację Ministerstwa Finansów. W tym celu wystąpiono o zmianę planu finansowego do Ministerstwa Finansów i taką decyzję w imieniu Ministerstwa Finansów podpisywała wiceminister Czerwińska.

Szanowni Państwo, możemy także powiedzieć, że nasze przekonanie o tym, że doszło do nieprawidłowości, znalazło potwierdzenie również w kluczowych decyzjach. Tych decyzji dotyczących oceny tego materiału nie dokonywał pan dyrektor Marek Bieńkowski. Oceny tego materiału nie dokonywał tylko prezes Krzysztof Kwiatkowski. Ocenę tego materiału w zakresie podtrzymania tych wątpliwości, a w zasadzie nie wątpliwości, bo informacji o złamaniu przepisów prawa, w całości potwierdziło najwyższe kolegialne ciało NIK, czyli Kolegium NIK, oddalając zastrzeżenia kontrolowanych podmiotów. Tymi kontrolowanymi podmiotami było Ministerstwo Sprawiedliwości w części dotyczącej nadzoru nad Funduszem Sprawiedliwości i Centralne Biuro Antykorupcyjne. Kolegium to jest 19 osób, w skład Kolegium NIK, oprócz kierownictwa NIK, wchodzą także osoby o uznanym autorytecie z zakresu nauk prawnych i ekonomicznych, w praktyce są to profesorowie lub doktorzy habilitowani. W tym zakresie ciało to jest zresztą wspólnie powoływane przez prezesa NIK w porozumieniu z marszałkiem Sejmu. Przypomnę, że ówczesny marszałek Sejmu – bo skład Kolegium już wtedy, w 2018 r., był po zmianach – to jest marszałek Sejmu, który kierował Sejmem już po wyborach z roku 2015. Wskazuję na to, że ciało to zostało powołane ponad względami politycznymi, kierując się ustaleniami dotyczącymi merytoryczności tych osób, które tę decyzję podejmowały.

I także w oparciu o to skierowaliśmy również wnioski o złamaniu dyscypliny finansów publicznych. I tutaj mam wniosek dotyczący wiceministra, podsekretarza stanu Michała Wosia, który dotyczy złamania dyscypliny finansów publicznych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jeżeli państwo będziecie zainteresowani, oczywiście opowiem, co się później działo z tymi wnioskami.

Szanowni Państwo, tu muszę złożyć jedno zastrzeżenie. Złożyliśmy również stosowny wniosek dotyczący Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale wniosek w tym zakresie ma klauzulę państwową i państwo możecie się z nim zapoznać, ale na posiedzeniu niejawnym. O wniosku dotyczącym Funduszu Sprawiedliwości mogę państwa szczegółowo poinformować. A tamten wniosek… Będziecie mogli się z nim zapoznać w trybie zamkniętego posiedzenia komisji.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, w zasadzie pan już częściowo powiedział o tym, co było robione, ale ja bym chciała, żeby pan przedstawił komisji w szczegółach, jakie konkretnie działania państwo podjęli, i żeby pan opisał dokładnie te wnioski, które państwo złożyli, ewentualnie inne działania, jakie Najwyższa Izba Kontroli podjęła w związku ze stwierdzonymi tak dużymi nieprawidłowościami.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, trzymam w rękach kopię wniosku do pana Macieja Strójwąsa, rzecznika dyscypliny finansów publicznych, właściwego w sprawach rozpatrywanych przez komisję orzekającą przy szefie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ten wniosek został skierowany w dniu 18 lipca 2018 r., czyli kiedy kierowałem pracami Najwyższej Izby Kontroli. I co czytamy w tym wniosku? „Zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. NIK, Departament Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, działając na podstawie ustawy o NIK i odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych – tu stosowna ustawa – zawiadamia, że w toku przeprowadzonej w okresie od 5 stycznia do 4 kwietnia 2018 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości kontroli wykonania w 2017 r. budżetu państwa w części 37 «Sprawiedliwość» – i tu najważniejszy fragment – ujawniono okoliczności wskazujące na naruszenie dyscypliny finansów publicznych, określonych w art. 11 ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, polegające na tym, że w okresie od 14 września 2017 r. do 29 września podsekretarz stanu Michał Woś, pełniący z upoważnienia ministra sprawiedliwości funkcję dysponenta Funduszu Sprawiedliwości, niezgodnie z upoważnieniem udzielonym przez ministra finansów i opinią sejmowej Komisji Finansów Publicznych, w związku ze zmianą planu finansowego funduszu, podjął decyzję skutkującą przekazaniem środków w wysokości 25 milionów jednostce budżetowej, jaką jest CBA, na zadania inne niż wynikające z tego upoważnienia, pomimo tego, że jednostka ta finansowana może być wyłącznie z budżetu państwa, co naruszało art. 11 ustawy o finansach publicznych i art. 4 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym”. Tutaj mamy szczegółowo wymienione w tym wniosku dowody kontrolne, które zostały załączone, a także oczywiście opis całej sytuacji.

I teraz możecie państwo zapytać, co się działo z zawiadomieniem konstytucyjnego organu kontroli państwowej, jakim jest NIK. To zawiadomienie – przypominam, że omawiam w części dotyczącej Funduszu Sprawiedliwości, bo tu mogłem państwu powiedzieć o zawiadomieniu, a w części dotyczącej CBA ono jest oklauzulowane – spotkało się z postanowieniem o odmowie wszczęcia nawet postępowania wyjaśniającego. To jest decyzja rzecznika dyscypliny finansów publicznych przy szefie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. My… Jeżeli możemy, to możemy te decyzje pokazać. To jest pierwotna decyzja, czyli zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów z 13 lipca, a to jest decyzja o odmowie wszczęcia. Tę decyzję podpisał rzecznik dyscypliny finansów publicznych przy szefie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Szanowni Państwo, czy NIK po tej odmowie…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Kto? Czyli kto?)

…zakończył działania? Nie. Odwołaliśmy się…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Panie… Panie Senatorze…)

…oczywiście, zażaliliśmy się.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, kto się podpisał pod tą…

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

Kto się podpisał? Już mówię. Rzecznik dyscypliny finansów publicznych przy szefie kancelarii, pan Maciej… Przepraszam, nazwisko jest bardzo niewyraźnie napisane. Odczytuję je jako pan Maciej Tomak – lub jest to nazwisko zbliżone. Przepraszam, jeżeli przekręciłem.

Oczywiście nie zgadzając się z tą decyzją – i to jest kolejny slajd, o którego pokazanie poproszę – 29 listopada 2018 r. złożyliśmy zażalenie na postanowienie rzecznika dyscypliny finansów publicznych przy szefie kancelarii. To zażalenie, zgodnie z procedurą obowiązującą, złożyliśmy do organu odwoławczego, czyli do głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych, którym był pan Leszek Skiba, czyli obecny wiceminister finansów. I w tym zażaleniu podnieśliśmy te same argumenty, które podnieśliśmy we wniosku. I, Szanowni Państwo, kluczowa rzecz. To slajd ostatni w tym zakresie. Decyzja w tym zakresie była podejmowana – trudno w to uwierzyć, znając terminy wynikające z procedur administracyjnych – prawie 2 lata. Decyzja została finalnie podjęta dopiero we wrześniu 2020 r.

I tu mogę państwu powiedzieć nawet o dwóch decyzjach, bo tak jak wniosek był oklauzulowany, tak decyzja na szczęście jest nieoklauzulowana. Tu mam postanowienie, które odmawia wszczęcia postępowania wyjaśniającego za naruszenie przepisów – uwaga! – w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. To jest decyzja z września 2020 r. Ale jest tu bardzo ważny fragment: „Zmieniam zaskarżone postanowienie pierwszej instancji”. Dlaczego to jest tak ważny fragment? Przeczytam państwu tylko jedno zdanie z tej decyzji, którą podpisał Piotr Patkowski, czyli wiceminister finansów, a która to decyzja w tym zakresie zmieniała postanowienia wcześniejsze. I dlaczego ona jest taka ważna? Szanowni Państwo, w piśmie tym możemy przeczytać, że rzecznik dyscypliny uznał za prawidłowe postępowanie CBA związane ze stosowaniem konstrukcji sum na zlecenie i w konsekwencji ocenił jako prawidłowy brak zmiany planu finansowego, jednak zażalający – czyli NIK – nie podzielił tej argumentacji i ją podtrzymał. I tu dwa ważne fragmenty tego postanowienia: „Nie można skutecznie wywodzić, w ocenie składającego zażalenie, że przepisy rozporządzenia ministrów odnoszące się do rodzaju rachunków bankowych mogłyby modyfikować podstawowe zasady ustawowe określające sposób finansowania państwowych jednostek budżetowych. W tym zakresie trudno nie zgodzić się z zażalającym”. Wiceminister finansów w swoim postanowieniu mówi: Najwyższa Izba Kontroli ma rację. W tym zakresie, co do sposobu oceny tego, tej operacji w wymiarze księgowo-finansowym, dokonanej przez NIK – powtórzę – trudno nie zgodzić się z oceną Najwyższej Izby Kontroli.

Dalej w tym samym postanowieniu czytamy: „Uwzględniając powyższe okoliczności, należy uznać, że wniosek rzecznika dyscypliny finansów publicznych pierwszej instancji, iż wskazany w zawiadomieniu czyn nie wypełnia znamion naruszenia dyscypliny finansów publicznych, nie jest zasadny”. Szanowni Państwo, wniosek rzecznika dyscypliny finansów publicznych pierwszej instancji, który odmówił wszczęcia postępowania w tej sprawie, w ocenie rzecznika drugoinstancyjnego nie jest zasadny. Wiceminister Piotr Patkowski tym stwierdzeniem potwierdził naruszenie przepisów prawa.

I ostatnie zdanie, które chciałbym z tego postanowienia państwu przywołać: „Okoliczności postawionego przez zawiadamiającego, zażalającego – czyli NIK – zarzutu nakazują jednak rozważyć, czy w sprawie nie zachodzą przesłanki odmowy wszczęcia postępowania wyjaśniającego z uwagi na znikomą szkodliwość czynu dla finansów publicznych”. Dla pana ministra Patkowskiego kilkadziesiąt milionów złotych to jest znikoma szkodliwość czynu dla finansów publicznych. Dla obywatela to jest sygnał, że podsłuchiwanie obywatela to jest znikoma szkodliwość czynu. Nie zgadzam się oczywiście z tym uzasadnieniem, za to zgadzam się z tą częścią, kiedy rzecznik dyscypliny finansów publicznych stwierdził, że doszło do naruszenia przepisów. W mojej ocenie to naruszenie nie miało charakteru znikomej szkodliwości czynu.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O głos poprosił senator Jacek Bury, potem pani senator Magdalena Kochan.

Senator Jacek Bury:

Panie Senatorze, w pana wypowiedzi pojawiło się takie sformułowanie, że wasza kontrola i dalsze jej losy wywołały silne emocje u kontrolowanych. Chciałbym zapytać: czy – poza procedowanymi tymi wszystkimi rzeczami i przestrzeganiem procedury takiej, jak to było wspomniane, że odwoływano się nawet do Kolegium NIK w celu weryfikacji słuszności kontroli… Czy odczuliście jakieś inne działania albo odnotowaliście jakieś inne działania, które mogłyby wskazywać na zasadność pana twierdzenia, iż spotkaliście się z silnymi emocjami mającymi na celu przeciwdziałanie waszej kontroli?

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Rozumiem, że to jest pytanie do obu panów.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

To jest… W części dotyczącej procedury przed kolegium ja odpowiem na to pytanie, ale w pierwszej części – bo procedura przed kolegium kończyła to – myślę, że bardziej stosownym adresatem jest pan generał.

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

To, że kontrolowani nie zgadzają się z naszymi wnioskami, to jest chleb codzienny Najwyższej Izby Kontroli, nie traktujemy tego w sposób nadzwyczajny. Natomiast będąc dyrektorem departamentu, bardzo mocno pilnowałem tego, żeby nie były przekroczone pewne granice krytyki naszych działań. Bo oczywiście możemy się odnieść do argumentów merytorycznych, natomiast mieliśmy taki incydent na posiedzeniu Komisji – jeśli pamiętam – Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdzie referowałem ustalenia właśnie dotyczące tego, że w ocenie NIK nie można było przekazać tych środków z Funduszu Sprawiedliwości na rzecz Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i reprezentujący ministra sprawiedliwości sekretarz stanu nazwał nasze ustalenia nadużyciem. W związku z tym zaprotestowałem i poprosiłem, żeby pan minister zechciał powiedzieć, w którym miejscu nastąpiło to nadużycie, to chętnie się odniesiemy. Oczywiście w drugiej części swojej wypowiedzi pan minister mówił, że miał na myśli to, że nadużycie to polegało na tym, że w portalach internetowych znalazły się informacje o ustaleniach naszej kontroli, co jest zarzutem chybionym, dlatego że wystąpienia pokontrolne są zawieszane w ramach BIP na stronach Najwyższej Izby Kontroli i nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy jawne wystąpienia ukrywać.

Natomiast też chcąc być obiektywnym, ponieważ to ustalenie było poważne, to powiem, że jednak nie spotkaliśmy się z jakąś wrogością w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. No, my podchodzimy do tego tak, że robimy swoje. To, co czasami wywołuje pewne emocje, to to, że jest taki zapis w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, którego musimy przestrzegać, że oprócz tego, że mamy obowiązek dokonać kontroli, w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości musimy ustalić, jaki jest powód tej nieprawidłowości, jakie są skutki, jaki jest zakres i – to, co wywołuje największe emocje – osoby odpowiedzialne. I w tym wypadku wskazaliśmy szefów instytucji bądź pełnomocnika, dysponenta tego funduszu jako osoby, które ponoszą odpowiedzialność za rozdysponowanie nieformalne tych środków.

Tak więc, tak jak mówiłem w swojej wstępnej wypowiedzi, to, co mówił przed chwilą pan senator Kwiatkowski, mamy pewną satysfakcję zawodową, że główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych w 100% podzielił te zastrzeżenia, które wnosiliśmy. Natomiast jeszcze raz podkreślam: nie traktujemy tego, jeśli nie przekracza to pewnych granic, jako coś nadzwyczajnego, że jesteśmy… że nie zgadzają się z nami ci, którzy są kontrolowani. Ale ogólnie jest taka zasada – starzy kontrolerzy mi o tym mówili – że nie ma dobrego czasu na negatywne ustalenia.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pani senator Magdalena Kochan.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski: Czy ja co do tej części oficjalnej…)

Proszę, oczywiście tak, Panie Senatorze.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Członkowie Komisji, w tym zakresie złożyły zastrzeżenia… Tutaj mam przed sobą zastrzeżenie złożone przez Ministerstwo Sprawiedliwości i mam rozstrzygnięcie formalne. Tym formalnym rozstrzygnięciem, które zamyka procedurę zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, jest uchwała Kolegium NIK, która została podjęta 30 maja 2018 r. Ja nie będę jej całej cytował, ona jest niezwykle obszerna, poparta wcześniejszymi analizami prawnymi w tym zakresie, ale przeczytam państwu jej fragment: „Gdyby ustawodawca zakładał możliwość finansowania zadań CBA ze środków funduszu celowego, ustanowiłby taką zasadę bezpośrednio w ustawie o CBA, podobnie jak uczynił to w odniesieniu do Policji”. Jest np. w ustawie o Policji, ale wprost wpisana – a nie ma tego w ustawie o CBA – taka możliwość pozyskiwania dodatkowych środków. „Okoliczność, że ustawodawca, wprowadzając uprawnienie wynikające z tego przepisu, miał na uwadze wyłącznie jednostki sektora finansów publicznych posiadające osobowość prawną, potwierdza m.in. treść samego rozporządzenia w sprawie Funduszu, gdzie w §9 i 11 ustalono, że podstawą uruchomienia środków Funduszu jest umowa podpisana z jednostką sektora finansów publicznych. Umowa taka może zostać zawarta jedynie pomiędzy Skarbem Państwa a jednostką sektora finansów publicznych posiadającą osobowość prawną, gdyż inaczej mamy do czynienia z sytuacją, w której Skarb Państwa zawiera umowę sam ze sobą – zarówno Minister, jak i Szef CBA działają jako statio fisci w imieniu Skarbu Państwa”. W związku z tym, zdaniem Kolegium NIK, zmiany np. w artykule kodeksu karnego wykonawczego nie mogą stanowić normy uprawniającej do finansowania środkami funduszu zadań ustawowych CBA.

Szanowni Państwo, mówiąc prościej, Fundusz Sprawiedliwości… To nie jest w ogóle jego nazwa, to jest nazwa po zmianach. Ten fundusz nazywał się „Fundusz Pomocy Ofiarom Przestępstw i Pomocy Postpenitencjarnej” – mówię to jako były minister sprawiedliwości, który ten fundusz tworzył. Te pieniądze z nawiązek trafiały wcześniej do organizacji społecznych, które pomagały bitym kobietom, dzieciom z myślami samobójczymi, i z nich mogły być finansowane telefony z pomocą, żeby takie dzieci nie targały się na swoje życie. Nikt nigdy nie pomyślał – i mówię to jako osoba, która była przy przygotowywaniu tej ustawy – że z tego funduszu będą finansowane służby specjalne. To nie ten tytuł. Państwo może finansować służby specjalne, także zakupy w ramach funduszu operacyjnego, ale w inny sposób – zgodnie z ustawa o finansach publicznych i ustawą o służbie, po to, żeby obywatele mieli nadzór, przynajmniej taki na poziomie ogólnym nad służbami, poprzez budżet służb, a nie poprzez cichcem przekazywane pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości, czyli funduszu pomocy ofiarom, które to pieniądze miały służyć właśnie całkiem innym celom, celom społecznym, których jest rzeczywiście bardzo wiele. I w oparciu o tę analizę prawną, najważniejszy fragment, Kolegium NIK oddaliło zastrzeżenia złożone przez sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości w tym zakresie i podtrzymało… To zgłaszał już pan minister Wójcik, z tego, co pamiętam, na posiedzeniu Kolegium NIK.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Powiem, że to zatrważający obraz działania Ministerstwa Sprawiedliwości. Sama nazwa tego ministerstwa w zestawieniu z faktami przedstawianymi przez panów budzi poważne refleksje.

Ale chciałabym zapytać o rzecz, która jest jakby źródłem naszego spotkania. Mówicie panowie… Jeden ze slajdów pokazywanych na początku przez pana senatora Kwiatkowskiego dotyczył potwierdzenia czy też opisu faktury, w której panowie Daniel Art, jeśli dobrze zrozumiałam nazwisko, i pan Ernest Bejda potwierdzają wykorzystanie środków zgodnie z zawartą umową. Z kim zawartą umową? Na co zawartą umową? Czego dotyczyła ta umowa? Pytanie: czy Najwyższa Izba Kontroli, jej kontrolerzy mieli szansę zbadania tejże umowy, w której – wszyscy już dzisiaj to wiemy po doniesieniach – chodzi o Pegasusa, a wtedy wiedzieliście państwo tyle, że to są jakieś specjalne środki, które są w niewłaściwy sposób przekazywane?

Drugie moje pytanie. Czy wobec przedstawionego tutaj obiegu dokumentów, odwołań, spotkań, przeprowadzanej kontroli możliwe jest, żeby szefowie resortów, których dotyczy sprawa – czyli Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów i ministerstwa spraw wewnętrznych – oraz koordynator służb specjalnych nie mieli wiedzy na temat wykazanych nieprawidłowości w kontroli? I czy podlegli im wiceministrowie lub wiceszefowie byli w stanie podejmować jakiekolwiek działania bez ich wiedzy?

I trzecie pytanie. Mnie, zajmującą się prawami dzieci, bulwersuje ten fakt i chciałabym dopytać o rolę dzisiejszego rzecznika praw dziecka, a ówczesnego dyrektora departamentu do spraw nieletnich, w zakupie tego rodzaju środków, w przeprowadzaniu całej tej operacji – bo wydział, który nadzorował, wydaje mi się najmniej odpowiedni do przeprowadzania tego rodzaju operacji i finansowych, i merytorycznych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Zanim oddam panom głos, ja bardzo proszę senatorów o zadawanie po jednym pytaniu. Będzie to jaśniejsze dla przebiegu komisji. Nie ma żadnego problemu, żeby ten sam senator zadał po chwili drugie, trzecie czy czwarte pytanie.

Bardzo proszę, Panowie, o odpowiedzi.

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No, to jest ciekawa sprawa, jeśli chodzi o to, kto mógł wiedzieć realnie. Ponad wszelką wątpliwość dysponent tego funduszu, pełnomocnik tego dysponenta, bo on podejmował… w jego imieniu zawierał umowę… Notabene umowa jest niejawna. W związku z tym, Pani Senator, księgując tę umowę, główna księgowa – uśmiecham się, bo to jest niebywałe – księgując tę umowę, główna księgowa… nie główna księgowa, księgowa w Ministerstwie Sprawiedliwości, która ją rozliczała, ponieważ nie miała dostępu do informacji niejawnej, dokonała rozliczenia, nie czytając materiałów źródłowych, a jedynie w oparciu o pisemne polecenie swoich przełożonych. Tak więc główna księgowa nie wiedziała. I to kontrolerzy w wystąpieniu pokontrolnym w pierwszych zdaniach zauważyli.

Mamy tak na dobrą sprawę bardzo dużą wątpliwość, czy do końca wiedział minister rozwoju i finansów w tamtym czasie i posłowie z Komisji Finansów Publicznych. Dlaczego mieliśmy taką wątpliwość? Otóż żeby poprawnie dokonać przesunięcia środków w planie Funduszu Sprawiedliwości, należy wystąpić do ministra finansów, po wcześniejszej opinii Komisji Finansów Publicznych – taka jest procedura. I co się okazuje? Zwróćcie państwo na to uwagę. Stosunkowo niedawno znowelizowano kodeks karny wykonawczy, wprowadzając ten nowy tytuł, że ten fundusz – kiedyś pomocy postpenitencjarnej, a wcześniej pomocy ofiarom przestępstw i pomocy postpenitencjarnej – jest rozszerzony o przeciwdziałanie przestępczości. Więc wydawać by się mogło, że jeśli kieruje się wniosek do ministra finansów poprzez Komisję Finansów Publicznych o przesunięcie tych środków na ten cel, to zacytuje się przepis dopiero co znowelizowanego kodeksu karnego wykonawczego, który brzmi tak – to jest art. 43 kodeksu karnego wykonawczego §8 pkt 1c, znowelizowanego kodeksu – „realizację przez jednostki sektora finansów publicznych zadań ustawowych związanych z ochroną interesów osób pokrzywdzonych przestępstwem i świadków, a także wykrywaniem i zapobieganiem przestępczości oraz likwidacją skutków pokrzywdzenia przestępstwem”. A tu się okazuje, że w tym wniosku powołano zupełnie inny tytuł. Powołano tutaj §8 pkt 4 tegoż kodeksu karnego wykonawczego, gdzie czytamy, że te środki mogą być wykorzystane „na działalność podejmowaną lub powierzoną przez dysponenta Funduszu, mającą na celu wsparcie i rozwój systemu pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem i świadkom oraz pomocy postpenitencjarnej, a także przeciwdziałanie przyczynom przestępczości, w szczególności na: promowanie i wspieranie inicjatyw i przedsięwzięć służących poprawie sytuacji osób pokrzywdzonych”, podejmowanie przedsięwzięć o charakterze edukacyjnym itd., itd. Ale, co ciekawe, pomimo że we wniosku do ministra i do Komisji Finansów Publicznych przywołano, zdaniem Najwyżej Izby Kontroli, niewłaściwy tytuł, to w samej umowie, że tak powiem, ten tytuł był już właściwy. Teraz problem polega na tym, że wywiedliśmy, że minister podejmował decyzję w oparciu o nieadekwatny wniosek, bo uzasadnienie i powołanie się na niewłaściwy przepis dotyczący przesunięcia tych środków to jest klasyczny przykład źle sporządzonego wniosku.

W związku z tym, reasumując: na pewno dysponent funduszu, na pewno szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, z dużą wątpliwością, czy minister finansów do końca… Bo proszę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element – już kończę. Gdyby nie kontrola Najwyżej Izby Kontroli, to nikt nie dowiedziałby się – i to jest jeden z zarzutów – z dokumentów sprawozdawczych, że nastąpiła taka operacja finansowa. Jej nigdzie nie było. Niezgodnie z ustawą o finansach publicznych również nie dokonano, chociaż był tysiącprocentowy obowiązek, zmiany w planie finansowym. Przecież jednostka finansów publicznych działa w oparciu o plan finansowy. Czyli co? Rb-27 było nieruszone, plan finansów niezmieniony, a 25 milionów – przekazane.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

Uzupełniając te odpowiedzi: zwróćcie państwo uwagę, do jakiego zdarzenia doszło. Gdyby nie to, że te pieniądze były przekazane z Funduszu Sprawiedliwości, gdzie istniał prawny obowiązek udokumentowania rozliczenia wydatkowanych środków, dzisiaj nasi obywatele by nie dowiedzieli się o tym zakupie. Kontrolerzy NIK nie mogliby go ujawnić, bo wydatki poniesione w ramach funduszu operacyjnego są wydatkami niejawnymi. My udokumentowaliśmy ten fakt z uwagi na to, że rozliczenie Funduszu Sprawiedliwości było jawne i kontrolerzy NIK mogli je sprawdzić.

Dla państwa bardzo ważna informacja. Zwróciliście uwagę, że zarówno ja, jak i pan generał wszędzie prezentujemy państwu nie tylko dokumenty, ale także funkcjonariuszy publicznych, którzy są pod nimi podpisani. Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że na dokumentach posiadających państwowe klauzule istnieją jeszcze podpisy, których nie ma na dokumentach jawnych. I uważam, że państwo powinniście poznać jakie.

Jeszcze jedna ważna informacja: rola rzecznika praw dziecka, czyli ówczesnego dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, w sensie obsługi całej tej operacji kluczowa. Mam przed sobą pismo z dnia 13 września 2017 r. Jest to pismo kierowane do Jana Paziewskiego, dyrektora Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej w Ministerstwie Sprawiedliwości. A podpisane przez kogo? Przez dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pana Mikołaja Pawlaka. Co czytamy w tym piśmie? „Uprzejmie proszę o przeprowadzenie zmiany planu finansowego w zakresie Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej zgodnie z załączonym projektem. Uzasadnienie: 12 sierpnia weszła w życie zmiana przepisu art. 43 kodeksu karnego wykonawczego dotyczącego Funduszu. Ustawodawca przewidział rozszerzenie form pomocy, które mogą być finansowane ze środków Funduszu, oraz rozszerzenie katalogu podmiotów, które taką pomoc mogą świadczyć. Istotne jest, że środki z Funduszu mogą być przekazywane również na jednostki sektora finansów publicznych. Ustawodawca zmienił również upoważnienie ustawowe dla Ministra Sprawiedliwości w zakresie wydania przepisów wykonawczych. Obecnie obowiązujący plan finansowy dotyczył jedynie realizacji zadań funduszu w zakresie pomocy pokrzywdzonym świadczonej za pośrednictwem jednostek niezaliczonych do sektora finansów”. I tu kluczowa rzecz: „Zgromadzone środki Funduszu Sprawiedliwości pozwalają na sfinansowanie powierzonych zadań przez ustawodawcę – nowych zadań – natomiast proponowana zmiana w pełni odpowiada klasyfikacji zadań przewidzianych ustawą, uwzględniając jednocześnie wymogi planistyczne”. I tu najważniejszy fragment tego pisma: „Dysponent przedstawia zmianę zaplanowanych środków finansowych w planie na rok 2017”. I tu czytamy: „inne – 25 milionów”.

Kontrolerzy NIK poszli tym tropem – bo co to jest „inne” w wysokości aż 25 milionów zł? Dzięki temu ujawniliśmy przekazanie tych środków CBA.

A jaka jeszcze była rola pana Pawlaka? Tu jest e-mail, który w toku kontroli także pozyskaliśmy. To jest e-mail od dyrektora Pawlaka kierowany do sejmowej komisji finansów.

„Szanowny Panie Przewodniczący, w nawiązaniu do rozmowy telefonicznej potwierdzam zapotrzebowanie na uzupełnienie porządku obrad na jutrzejsze posiedzenie Wysokiej Komisji Finansów Publicznych – jak państwo słyszycie, rząd zgłasza zapotrzebowanie na zmianę porządku posiedzenia komisji – o sprawę zmiany planu finansowego Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym. Do godziny 10.00–11.00 dnia 14 września – e-mail jest z trzynastego – powinniśmy otrzymać pozytywną opinię z Ministerstwa Finansów”. Podpisane: Mikołaj Pawlak, dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich.

Czyli w wymiarze urzędowym za całość tych spraw z przekazaniem dokumentów, przygotowaniem dla komisji stosownych zmian przepisów prawa i nadzorowaniem wprowadzonych zmian w funduszu, jak z tych dokumentów jednoznacznie wynika, w wymiarze administracyjnym odpowiadał Mikołaj Pawlak, dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

O możliwość zadania pytania prosi pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Ja mam prośbę do panów. Ponieważ mamy mniej więcej jeszcze pół godziny, na 12.30 jest zaproszony urzędujący prezes Najwyżej Izby Kontroli, bardzo bym prosił o zwięzłe odpowiedzi na kolejne pytania senatorów. Dziękuję.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja mam 2 pytania, ale zacznę od jednego.

Też nie mogę jak gdyby uniknąć konkluzji, że to, co państwo opowiadacie, to jest działanie jakiejś zorganizowanej grupy przestępczej, bo to według mnie wyczerpuje te znamiona. Ale konkluzje będą później.

Ja mam pytanie konkretne: czy i jaka jest definicja istotnego naruszenia dyscypliny finansów publicznych? Co znaczy „znikoma szkodliwość czynu”? Ja mam przed sobą ustawę o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Ja wywodzę się z samorządu i wiem doskonale o tym, jak koledzy samorządowcy często są karani i są traktowani jak przestępcy, jeżeli wydadzą, nie wiem, niezgodnie z prawem 1 tysiąc zł, niezgodnie z przeznaczeniem. Tu mamy do czynienia z gigantyczną kwotą, bo mówimy o 25 milionach przekazanych na realizację tego zadania, a łącznie to jest kwota blisko 33 milionów zł. Czy wydanie niezgodnie z prawem 33 milionów zł jest istotnym czy nieistotnym naruszeniem dyscypliny finansów publicznych? Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Kierując się zaleceniem pana przewodniczącego, króciutko przywołam uzasadnienie głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych, który mówi ni mniej, ni więcej w tym postanowieniu o odmowie wszczęcia postępowania wyjaśniającego: „Mając na względzie, że argumenty celowościowe nie mogą przeważać nad legalnymi, przy ocenie naruszeń dyscypliny finansów publicznych należy jednak uwzględnić, że przychody Funduszu były znaczne i w ocenie dysponenta Funduszu wykorzystanie ich było celowe i efektywne. Dysponent Funduszu, zawierając umowę na podstawie również przepisu k.k.w.”, to ten §43 – i tutaj dokładnie cytuję – „kierując się być może zasadą lex posterior derogat legi priori”, czyli ustawa późniejsza uchyla moc ustawy wcześniejszej… Tyle tylko, że przecieramy oczy, bo to nie jest zasada obowiązująca w polskim porządku prawnym. Ona w części obowiązuje, jeśli chodzi jedynie o prawo karne, gdzie w razie kolizji przepisów wcześniejszego i późniejszego stosuje się przepis korzystniejszy dla oskarżonego. A przywołanie w uzasadnieniu zasady, która nie funkcjonuje… Trudno, Panie Senatorze, oprzeć się o jakieś argumenty racjonalne, żeby odpowiedzieć na pana pytanie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

Zdanie, dopowiadając…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Pół zdania.)

W myśl przepisów np. kodeksu karnego, kiedy oceniamy istotność czynu, oceniamy sposób działania, wartość szkody, szerzenie się tego rodzaju czynów… Tutaj macie państwo… Tego nie mieliśmy jeszcze okazji powiedzieć, ale te 25 milionów to nie jest całość poniesionych wydatków, tam były jeszcze inne – to też mogę powiedzieć w oparciu o jawny dokument – wydatki poniesione na ten system były większe. To nie jest 200 tysięcy zł czy poniżej 200 tysięcy zł, my mówimy o milionach złotych publicznych pieniędzy. Stąd od początku staliśmy na stanowisku, Najwyższa Izba Kontroli stała na stanowisku, że nie można się zgodzić z tym, że tutaj mamy do czynienia ze znikomą szkodliwością czynu, oczywiście w wymiarze finansowym.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, potem senator Jacek Bury.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Ja mam takie pytanie. Pan powiedział, Panie Generale, że księgowa w Ministerstwie Sprawiedliwości zaksięgowała, bo nie miała dostępu do informacji niejawnych, bez dokumentu źródłowego, czyli nie widząc umowy, na podstawie pisemnego polecenia przełożonych. Których przełożonych? Kogo? Dokładnie, z imienia i nazwiska. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Kto w tym czasie – bo już były tam też sprawy z Ministerstwem Finansów – wtedy był ministrem finansów?

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Pani Senator, to było 3,5 roku temu, musiałbym sięgnąć do materiałów źródłowych, do których teraz…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale rozumiem, że państwo widzieli takie polecenie?)

Tak, tak, ponad wszelką wątpliwość. Będzie to w materiałach źródłowych.

A jeśli chodzi o decyzje dotyczące przesunięcia tych środków, to podejmował te decyzje nie minister finansów z 2017 r., a podsekretarz stanu w tym ministerstwie, zdaje się, przywołana przez pana senatora pani minister Czerwińska. Tak, Panie Senatorze?

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski: Tak, wiceminister.)

Wiceminister. Jasne.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak. Ale kto był wtedy ministrem finansów?)

No też musiałbym sięgnąć pamięcią, żeby komisji nie wprowadzić w błąd. Zaraz to ustalimy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Poproszę o zadanie kolejnego pytania senatora Burego, a do tego pytania, bym prosił, żeby panowie jeszcze wrócili, do odpowiedzi na nie.

Pan senator Bury.

Senator Jacek Bury:

Panie Senatorze, Panie Generale, takie pytanie: czy w ramach kontroli NIK, która pokazała, iż te pieniądze były wydatkowane na zakup systemu do inwigilacji od firmy Matic, NIK miał wgląd też w umowę pomiędzy firmą Matic a CBA? Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, kto tę umowę ze strony CBA podpisywał, czy ta umowa, tak jak powiedziałem, była dla was jawna, czy nie, i czy możemy z tą umową się zapoznać. A jeżeli nie była jawna, to czy my jako komisja w ramach obrad utajnionych będziemy mogli z treścią tej umowy się zapoznać?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę.

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Tę kontrolę, o której mówimy, trzeba podzielić na 2 segmenty. Pierwszy, w stu procentach jawny, to jest minister sprawiedliwości, dysponent tego funduszu, a druga strona tej transakcji to w stu procentach niejawna kontrola odnosząca się do tego samego przedmiotu, czyli kontrola w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Moim zdaniem nie ma żadnych przeszkód, żeby Wysoka Komisja, której przecież członkowie są dopuszczeni do informacji niejawnych, wystąpiła o to i zapoznała się z treścią tej umowy. Niestety, co do merytorycznej zawartości tej umowy z natury rzeczy nie mogę się wypowiadać.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym złożyć wniosek, aby jedno z przyszłych posiedzeń komisji odbyło się w trybie niejawnym. Regulamin Senatu pozwala na obradowanie w trybie niejawnym. Jest to prerogatywa i pana marszałka, i pana przewodniczącego. Więc myślę, że wobec tych informacji, które są objęte klauzulą, a do których mamy dostęp, tylko w innym trybie, powinniśmy, reagując na państwa sugestie, ale też, myślę, ze względu na przebieg innych, przyszłych komisji, które mogą dotyczyć materii objętej klauzulą, w tym niejawnym trybie odbyć posiedzenie.

Przy okazji… Skorzystam z okazji, aby zapytać pana senatora o taką ocenę, która może się trochę wymyka procedurze, a bardziej jest z pogranicza polityki i procedury. Mianowicie ten cały logiczny, chronologiczny ciąg zdarzeń, którego początkiem było spotkanie pani premier Szydło z premierem Netanjahu w Budapeszcie w lipcu 2017 r., wszystkie późniejsze wydarzenia, od posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, o którym wspominaliśmy – prowadził je wtedy obecny wicepremier Jacek Sasin – w sprawie zaopiniowania wniosku dotyczącego zmian w planie finansowym Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym, potem na tym samym posiedzeniu komisji minister Woś mówi, że ustawodawca przewidział odpowiednie rozwiązania w przepisach prawa… A dzień wcześniej minister Woś występuje do ministra finansów o zgodę na przeznaczenie pieniędzy z funduszu na cele, które są, w domyśle, skierowane na zakup Pegasusa. I wreszcie ostatnia data w tym całym ciągu zdarzeń, które były ewidentnie kamuflowane, to jest listopad 2017 r. i informacja o tym, że „Orzeł Biały”, czyli Pegasus, wystartował, czyli zaczął inwigilować polskich obywateli. Czy nie macie państwo wrażenia i czy to podczas badań i kontroli nie rzucało się w oczy, że to jest jedna wielka ustawka, kamuflaż czynności, które przecież dotyczą budżetu państwa i powinny być robione – w takim zakresie, w jakim to jest możliwe – transparentnie i w sposób zrozumiały dla wszystkich użytkowników czy też wszystkich tych, którzy stanowią w Polsce prawo lub je wykonują? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Zanim poproszę panów o odpowiedź na to w mojej ocenie bardzo ważne pytanie, chciałbym zapytać panów: jeśli chodzi o informacje niejawne, do których panowie macie dostęp, a my na razie nie, to jaki jest to stopień klauzuli? My, senatorowie, podobnie jak posłowie, mamy dostęp do poziomu klauzuli „tajne”. Czy te informacje, te dokumenty, o których panowie mówicie, mieszczą się w ramach tej klauzuli, czyli są „poufne”, „zastrzeżone” lub „tajne”? Jeśli tak, to rzeczywiście ja się przychylę do wniosku pana senatora Rybickiego, żeby zrobić jedno z kolejnych posiedzeń komisji w trybie niejawnym.

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Uzupełniając odpowiedź, o którą prosiła pani marszałek: w tamtym czasie ministrem finansów był obecny pan premier.

A jeśli chodzi o klauzulę…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Pan premier Mateusz Morawiecki.)

Tak, minister finansów i rozwoju, tak wtedy to ministerstwo się nazywało.

A jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego… To, co jest istotne, to na pewno nie ma tam dokumentów o najwyższej klauzuli, czyli „ściśle tajne”, są „tajne” i „poufne”.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Aha, „ściśle tajne”. Dobrze. To mi wystarczy.

Czy…

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, jeszcze…)

Panie Senatorze, za chwileczkę, za chwileczkę.

Szanowni Członkowie Komisji, czy w takim razie są jeszcze jakieś inne głosy? Bo ja chciałbym podjąć decyzję o tym, że jedno z naszych najbliższych posiedzeń w nieodległym czasie będzie posiedzeniem niejawnym. Jeśli jest zgoda członków Wysokiej Komisji, to będę organizował tego typu posiedzenie w porozumieniu z odpowiednimi służbami Senatu w odpowiednim pomieszczeniu, w odpowiedniej procedurze.

Czy jest na to zgoda?

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panów o odpowiedź na pytanie pana senatora Rybickiego. Dziękuję.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

Ja jeszcze słowo, uzupełniając to, co powiedział pan generał.

Zdaję sobie sprawę z tego, jak wszyscy musimy być w tej sprawie precyzyjni. W okresie, który podlegał kontroli, tych operacji związanych ze zmianami przy Funduszu Sprawiedliwości, z przekazaniem środków, także – jak państwo czytaliście, ja czytałem te dokumenty – wydawania pewnych zgód ze strony Ministerstwa Finansów, np. na zmianę planu, w tym okresie, a konkretnie od 28 września 2016 r. do 9 stycznia 2018 r., ministrem finansów był Mateusz Morawiecki, w momencie zaś trwania czynności kontrolnych, bo od 9 stycznia 2018 r. do 4 czerwca 2019 r., ministrem finansów była pani minister Teresa Czerwińska. Oczywiście kontrola dotyczyła decyzji, które były podejmowane w 2017 r.

Pytanie pana senatora Rybickiego dotyczące oceny pewnego ciągu zdarzeń, jak pan senator to określił, logicznego ciągu zdarzeń w wymiarze politycznym. Szanowni Państwo, na tym posiedzeniu komisji jestem jako funkcjonariusz publiczny i były prezes Najwyżej Izby Kontroli. Uchylę się od odpowiedzi na pytanie o ocenę politycznego ciągu zdarzeń. Myślę, że każdy z polskich obywateli, którzy nas oglądają, wyciągnie wnioski w tym zakresie. Ja nie mogę wyciągnąć wniosków w tym zakresie, w oparciu o akta kontroli i dokumenty, które państwu przedstawiłem. A dzisiaj całość informacji, którą państwu przedstawialiśmy, jest udokumentowana, potwierdzona w aktach kontroli, z przywołaniem konkretnych decyzji i kolejnych osób. Dlatego bardzo przepraszam, ale od tej części politycznej pytania, jako osoba, która dzisiaj jest tu jako były prezes Najwyżej Izby Kontroli, się uchylę.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, Panie…

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, rozumiem pana stanowisko, aczkolwiek uważam, że te pytania w przestrzeni publicznej powinny paść i powinna się na nie znaleźć odpowiedź polityczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Panie Generale, ja mam pytanie do pana i proszę mi pozwolić skierować je bardziej do pana jako do byłego generała Policji, funkcjonariusza Straży Granicznej i Policji państwowej, który ma również doświadczenie bycia kontrolerem Najwyżej Izby Kontroli. Bo przecież, Panie Generale, my tutaj siedzimy i rozmawiamy z tego powodu, że – jak już dzisiaj widać bardzo wyraźnie – w państwie polskim dokonano zakupu określonej broni cybernetycznej i wykonano w celu ukrycia tego zakupu ogromnie wiele politycznych i prawnych działań, mających go zakamuflować.

Ja mam do pana jako do doświadczonego oficera, generała państwa polskiego, pytanie: czy istniała jakakolwiek przeszkoda prawna bądź inna, pana zdaniem, aby państwo polskie weszło w posiadanie tej broni zupełnie legalnie, bez uciekania się do wszystkich tego typu zabiegów, których jesteśmy dzisiaj świadkami? I doprecyzuję moje pytanie: czy nie byłoby żadnego problemu prawnego, gdyby o posiadanie broni cybernetycznej poprosiła budżet państwa np. Agencja Wywiadu, a problem pojawia się w sytuacji, w której w posiadanie tej broni chce wejść Centralne Biuro Antykorupcyjne, z którego kompetencjami bardzo trudno pożenić używanie takiej broni?

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Szanowny Panie Marszałku, pierwsze, co bym zrobił, to nigdy nie dopuściłbym, żeby niezwykle wrażliwy, ale to niezwykle wrażliwy fundusz operacyjny był nieformalnie wzmocniony. To jest podstawowa rzecz. Nie ma żadnych przeszkód formalnych, żeby zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym dokonać zakupu środków techniki operacyjnej, oczywiście z natury rzeczy z wyłączeniem jawności. Dlatego też jest jednoznaczny zapis w odniesieniu do wszystkich służb, w ustawach dotyczących wszystkich służb prowadzących pracę operacyjną, że fundusz operacyjny ma charakter tajny i nie stosuje się tu ustawy o zamówieniach publicznych. W związku z tym nie ma żadnego racjonalnego argumentu, który by wskazywał, że można by, że trzeba takich karkołomnych zabiegów, żeby dokonać zakupu środka techniki operacyjnej.

Tym bardziej bym się 3 razy zastanowił nad tego rodzaju operacją, że – proszę Wysokiej Komisji – ta kwota 25 milionów to w przypadku Centralnego Biura Antykorupcyjnego w tamtym czasie to ponad 10% wydatków. Tym bardziej bym się zastanowił, że zgodnie z ustawą o finansach publicznych przesunięcie i zwiększenie w tej pozycji w planie finansowym Centralnego Biura Antykorupcyjnego – to jest zapis wprost w ustawie – wymagałoby zgody ministra finansów. W związku z tym nie ma żadnych przesłanek formalnych, żeby dokonać tej operacji, jeśli chodzi o zakup środka techniki operacyjnej, zgodnie z polskim prawem, nie robiąc tych łamańców prawnych, które NIK ocenił jako działania nielegalne.

(Senator Michał Kamiński: Mogę? Doprecyzuję to.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę.

Senator Michał Kamiński:

To by wskazywało, Panie Generale, że cała ta operacja miała na celu nie tylko ukrycie tego faktu przed opinią publiczną czy ewentualnymi wrogami Polski – bo co do tego narzędzia, to i tak, i tak państwo polskie je posiada – ale to, żeby bardziej ukryć to przynajmniej przed częścią ludzi w samym rządzie. Bo przecież gdyby dokonywano tego zabiegu, tak jak pan przed chwilą wspomniał, drogą legalną, wtedy musiałby o tym wiedzieć premier, wtedy musieliby o tym wiedzieć szefowie innych służb specjalnych. Czyli tak naprawdę to, co pan generał powiedział, wskazuje, że państwo polskie ma narzędzia, by się chronić przed osobami postronnymi, chcącymi zaglądać w kontrakty dotyczące wrażliwych sprzętów. Tak więc cała ta operacja wskazuje, że tu chodziło o ukrycie jej nie tyle – powtórzę – przed opinią, parlamentem, ile przed własnymi kolegami w rządzie.

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Nie znam intencji tych, którzy podejmowali decyzje, ale odsyłam Wysoką Komisję i opinię publiczną do komunikatu, który wydała Najwyższa Izba Kontroli po kontroli, którą przeprowadzaliśmy w 2014 r., dotyczącej nadzoru nad służbami specjalnymi prowadzącymi pracę operacyjną. Nadzorowałem tę kontrolę. Stwierdziliśmy tam jednoznacznie, że nawet premier, Panie Marszałku, nie ma podstaw, żeby zasięgać informacji związanych z funkcjonowaniem służb specjalnych. Dlatego też proszę mi pozwolić na dokonanie pewnej oceny: z satysfakcją przyjąłem jeden z celów komisji, żeby to wreszcie uporządkować. Była co prawda taka próba podejmowana przez ówczesnego ministra, pana Bartłomieja Sienkiewicza, w 2014 r., był taki projekt ustawy, zresztą opiniowany wtedy przez pana prezesa Kwiatkowskiego, gdzie zakładano, żeby powstała taka zewnętrzna komisja, która po fakcie, po danej operacji przeprowadzonej przez tę czy inną służbę dokonywałaby oceny i reagowała na skargi obywateli. Niestety ten projekt przepadł.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję panu generałowi za tę odpowiedź.

My szanujemy te zastrzeżenia i prawo obu panów do braku oceny politycznej tego, co tu się wydarzyło w roku 2017 w związku z zakupem systemu inwigilacji Pegasus, ale wydaje mi się, że z tych pana słów jasno wynika, że gdyby nic nie chciano ukryć, to sposób tego zakupu mógłby być w pełni legalny, zupełnie inny, niż to zrobiono.

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

To jedna z tez. Bo druga teza może też być taka, że aby zrobić to zgodnie z obowiązującym porządkiem prawny, to trzeba albo znowelizować budżet, co nie jest łatwe, albo zaczekać do nowego budżetu i wprowadzić tę pozycję, czyli o tyle zwiększyć fundusz operacyjny. Ale proszę zwrócić uwagę, że to byłaby tzw. mitręga wielomiesięczna. Więc może być również i taki… Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To trzeba by już pytać szefów służb.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Rozumiemy pana wstrzemięźliwość, ale my mamy pełne prawo wysnuwać nasze wnioski.

Proszę państwa, ostatnie 2 pytania. Bardzo przepraszam, ale nie chciałbym opóźniać wysłuchania urzędującego szefa Najwyżej Izby Kontroli, w związku z czym teraz senator Wadim Tyszkiewicz, potem pani marszałek Morawska-Stanecka i na tym zakończymy pierwszą część, po której ogłoszę krótką przerwę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja do senatora Kwiatkowskiego mam pytanie, trochę w nawiązaniu do decyzji podjętej przez pana przewodniczącego o tajnym posiedzeniu naszej komisji. Wspomniał pan o utajnionym wniosku wobec CBA o naruszeniu prawa, czyli dyscypliny finansów publicznych. Czy coś jeszcze? Chodzi mi o to, czy są jakieś ważne dokumenty, których pan nie mógł omówić i nie omówił z jakichś ważnych, nieznanych nam powodów. To jest związane z tym, czy będziemy mieli okazję gościć pana na tym tajnym posiedzeniu, o którym mówił pan przewodniczący. Czy ma pan takie dokumenty, których dzisiaj pan nie mógł ujawnić? Dziękuję.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie mam oczywiście ze sobą żadnych dokumentów, które mają klauzulę państwową. Jeżeli z takowymi dokumentami – a macie państwo taką możliwość, bo macie stosowne dopuszczenia z uwagi na pełnioną funkcję senatora – będziecie się chcieli zapoznać, komisja będzie musiała w odpowiednim trybie wystąpić do Najwyżej Izby Kontroli o przekazanie tych dokumentów. Ja je znam, bo je podpisywałem jako prezes NIK, np. wystąpienie pokontrolne z kontroli wykonania budżetu w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym za rok 2017. Ale z uwagi na to, że ono jest oklauzulowane, będziecie państwo musieli złożyć stosowny wniosek do NIK i odbyć posiedzenie w trybie przewidzianym do odbycia posiedzenia przy zapoznawaniu się z tego typu dokumentami. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że przedstawiliśmy państwu wszystkie dokumenty, które mogliśmy przedstawić na posiedzeniu jawnym.

Ja jedną rzecz w swojej wypowiedzi sprostuję. Powiedziałem, że pod wnioskiem odwoławczym do głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych… on był kierowany do pana ministra Leszka Skiby i dodałem, że obecnie też ministra, ale prostuję: pan Leszek Skiba od kwietnia 2020 r. jest prezesem spółki Pekao SA, czyli już nie pracuje w Ministerstwie Finansów.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze do pana generała pytanie, bo pan przed chwilą powiedział o tym, że faktycznie wynika z tych wszystkich czynności, że jest brak nadzoru nad tym, co robią służby specjalne i jaki mają schemat działania.

Ja ma takie pytanie: czy w pana ocenie Najwyższa Izba Kontroli może sprawdzać zasadność stosowania różnych środków, w tym Pegasusa, przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, czy nie ma takich uprawnień?

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Przy obecnym stanie prawnym, Pani Marszałek, w stu procentach nie ma podstawy prawnej, dlatego że formy i metody pracy operacyjnej nie podlegają kontroli Najwyżej Izby Kontroli. My podejmowaliśmy kontrole służb specjalnych, jeszcze kiedy zaczynałem być dyrektorem tego departamentu, jedna z pierwszych kontroli objęła chociażby nabór do służb specjalnych, jest także coroczna kontrola budżetowa. Jednak formy i metody pracy operacyjnej są poza kontrolą. Aczkolwiek mamy pewną wiedzę i w oparciu o to możemy przeprowadzać analizę dochodów i wydatków, dlatego że jest sprawozdawczość i jeśli chodzi chociażby o fundusz specjalny, czyli wielkość środków w poszczególnych służbach specjalnych dotyczącą Funduszu Sprawiedliwości, jest to wykazywane w sprawozdaniach Rb-27 i Rb-28, ale to tylko na zasadzie czystej sprawozdawczości. Bo to, co kupiono, na co wydano, na jaką ilość źródeł wydano i jakie są efekty pracy służb specjalnych… W czasie, kiedy przeprowadzaliśmy tę kontrolę, stwierdziliśmy, że tak na dobrą sprawę szefowie tych służb oceniają sami siebie i informują przełożonych w takim zakresie, w jakim jest im to wygodne.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

To ja jeszcze dopytam.

A w zakresie takim finansowym, czyli celowości i efektywności stosowania takich środków? Jeżeli wydano takie ogromne pieniądze, to jakie są efekty?

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Tu musielibyśmy mieć wgląd do form i metod pracy operacyjnej. Pani Marszałek, najpierw musielibyśmy wiedzieć, co kupili, do czego to wykorzystywali i jaki jest efekt pracy operacyjnej. Tych 3 elementów nie mamy.

Rozumiem, że to moja ostatnia wypowiedź. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to króciutko uzupełnię. Ponieważ ja przywoływałem wypowiedzi z posiedzeń komisji, w których reprezentowałem Najwyższą Izbę Kontroli, dla uściślenia chciałbym powiedzieć, że wszystkie te wypowiedzi, na które się powoływałem, jeśli chodzi o Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, są w druku nr 146 VIII kadencji Sejmu z 13 czerwca 2018 r., a jeśli chodzi o Komisję Finansów Publicznych – w druku nr 340 z 20 czerwca 2018 r., z tych dokumentów cytowałem wypowiedzi, m.in. sekretarza stanu, pana Michała Wójcika.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Kwiatkowski.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli w latach 2013–2019 Krzysztof Kwiatkowski:

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to uzupełniająca odpowiedź na pytanie pani marszałek.

Jest tak, jak powiedział pan generał, konkretnych czynności operacyjnych, korzystania z technik operacyjnych oczywiście nikt nie może oceniać. Ale NIK zgodnie z ustawą w swojej ocenie kieruje się 4 kryteriami. Są to kryteria: legalności, gospodarności, rzetelności. Tymi kryteriami kierowaliśmy się w toku tej kontroli. I jest jeszcze czwarte kryterium, które NIK może wykorzystać, tylko kontrolując jednostki państwowe, to jest – uwaga – kryterium celowości rozumiane jako ocena kontrolowanej jednostki, czy działania prowadzone przez nią mieściły się w celach określonych dla niej przepisami prawa i czy dla osiągnięcia założonych celów zastosowano optymalne metody i środki oraz przede wszystkim czy założone cele zostały osiągnięte. Zwróćcie państwo uwagę, raz – czy zastosowano optymalne metody i środki, dwa – czy działania prowadzone przez tę jednostkę mieściły się w celach określonych przepisami ustawowymi. Uważam, że to jest zakres kontroli, który może być przeprowadzony przez NIK w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w oparciu o kryterium celowości.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

To też jest bardzo ważne stwierdzenie pana senatora.

Ja widziałem, że jeszcze chciał zadać pytanie – jeśli krótkie, to pozwolę – pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Budżet służb specjalnych, jak wiadomo, jest oceniany i kontrolowany przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Czy państwo natrafiliście gdziekolwiek na jakiś ślad tego, że to zwiększenie budżetu – bo to było faktycznie zwiększenie budżetu – w jakikolwiek sposób było przekazywane, była o nim informowana Komisja do Spraw Służb Specjalnych w Sejmie?

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Szanowny Panie Senatorze, ja uczestniczyłem w posiedzeniach, również w tym posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych oceniającym budżet za 2017 r. Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Oczywiście w szczegółach nie mogę odpowiedzieć na pana pytanie, ale przywołam swoją odpowiedź, jeśli chodzi o instytucje państwowe, które, gdyby nie kontrola Najwyżej Izby Kontroli, nie wiedziałyby o tej operacji finansowej, ponieważ ona nie była wykazana w żadnym dokumencie sprawozdawczym stosowanym przy sprawozdawczości budżetowej. Jeśli mogę… Dla mnie jest znamienne, wielokrotnie chodziłem na te posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych i dla mnie jest niezwykle wymowna wypowiedź pana, kiedyś mojego przełożonego, teraz członka Komisji do Spraw Służb Specjalnych, pana ministra Marka Biernackiego, który publicznie powiedział, że jest dla niego zadziwiające, że o fakcie zakupu środka techniki operacyjnej dowiaduje się z mediów, a będąc członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych, nie ma takiej wiedzy.

(Senator Marek Borowski: Jasne, czyli złamano tutaj tę zasadę, tę regułę. Panie Przewodniczący, jeszcze jedno również bardzo krótkie pytanie…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Marszałku, w drodze wyjątku i bardzo krótko.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

W tym rozporządzeniu dotyczącym wykorzystywania Funduszu Sprawiedliwości jest powiedziane, już nie będę cytował wszystkiego, ale jest powiedziane, że w momencie, jeżeli jakieś jednostki zaliczane do sektora finansów publicznych chciałyby skorzystać z tego funduszu i w związku z tym zgłaszają jakieś zadania, to dysponent tego funduszu powinien ogłosić nabór wniosków. Chciałem się dowiedzieć, czy w trakcie waszej kontroli stwierdziliście, że dysponent ogłosił jakiś nabór wniosków w sprawie zapobiegania przestępczości itd., czy to wszystko było poza tekstem tego rozporządzenia.

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Panie Marszałku, to, o co pan pyta, to jedno z głównych ustaleń kontroli, którą przeprowadzaliśmy w samym Funduszu Sprawiedliwości. Otóż minister sprawiedliwości w oparciu o tę nowelę do kodeksu karnego wykonawczego wydał rozporządzenie, gdzie określił procedury i, tak jak pan marszałek mówi, gdzie określono, jaki jest tryb naboru wniosków, powołania komisji itd. Tyle tylko, że jedną z głównych nieprawidłowości, jakie wtedy stwierdziliśmy, był §11 tego rozporządzenia, który, jeśli chodzi o jednostki sektora finansów publicznych, nie przewiduje żadnego trybu.

(Senator Marek Borowski: Czyli minister sprawiedliwości złamał własne rozporządzenie.)

Nie. Minister sprawiedliwości powołał się na §11, który mówi, że może dowolnie, że tak powiem, rozporządzać w stosunku do jednostek finansów publicznych, w związku z tym nie musiał w oparciu o to rozporządzenie przeprowadzać procedury naboru wniosków.

(Senator Marek Borowski: Jasne. Dziękuję.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję obu panom za bardzo wyczerpujące i cenne dla nas wyjaśnienia.

Zanim ogłoszę przerwę, chciałbym zwrócić uwagę państwa, że ta część naszego dzisiejszego posiedzenia przyniosła następujące wnioski.

Wyjaśnienia panów Krzysztofa Kwiatkowskiego i Marka Bieńkowskiego w mojej ocenie wskazują na to, że sfinansowanie systemu Pegasus spoza środków z budżetu państwa było jednoznacznie nielegalne i o tym mówiły wnioski z kontroli NIK, potwierdzone następnie, mimo rozlicznych zastrzeżeń ze strony samych kontrolowanych, czyli NIK i CBA, przez najwyższą władzę Najwyżej Izby Kontroli, czyli Kolegium NIK.

Po drugie, ten wniosek został potwierdzony co do części merytorycznej przez rzecznika dyscypliny finansów publicznych, pana Piotra Patkowskiego. On potwierdził, że wnioski NIK co do nielegalności przelania tych środków są zasadne, ale nie potwierdził – dlatego nie wszczął postępowania wyjaśniającego – wniosku co do szkodliwości czynu, stwierdzając, że ten czyn był w stopniu niewielkim szkodliwy. Według wyjaśnień byłego prezesa NIK Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz pana dyrektora Marka Bieńkowskiego tego typu wyjaśnienie, że wydanie 25 bądź ponad 33 milionów zł może zostać uznane za czyn o niewielkiej szkodliwości, nie znajduje w ich ocenie uzasadnienia.

Wreszcie – to ostatni wniosek – gdyby nie chciano czegoś ukryć, to możliwe byłyby inne metody nabycia tego systemu, zdecydowanie bardziej zgodne z polskim prawem, jaśniejsze dla opinii publicznej oraz lepsze dla jasności i sensowności funkcjonowania państwa polskiego. A tutaj te wyjaśnienia, iż nie wiedzieli o tym również członkowie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, również są dla nas ważne.

I wniosek dla nas z tego posiedzenia, już organizacyjny: w najbliższym czasie ja zorganizuję posiedzenie komisji w trybie niejawnym, w którym będziemy mogli się zapoznawać z dokumentami, o których panowie dzisiaj wspominali, ale których dzisiaj nie mogliśmy poznać.

Bardzo państwu dziękuję.

Ogłaszam 15 minut przerwy, do godziny 12.35.

Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Wznawiam posiedzenie komisji.

Punkt 2. porządku obrad: wysłuchanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia

W drugiej części trzeciego posiedzenia komisji staje przed nami prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Marian Banaś.

Witamy serdecznie, Panie Prezesie.

Pan Marian Banaś jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Był, podobnie jak dwóch pierwszych dzisiejszych gości komisji, aktywnym członkiem ruchu oporu antykomunistycznego w latach osiemdziesiątych, za co został wyróżniony m.in. Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski, a także Krzyżem Wolności i Solidarności – ten ostatni przyznał mu prezydent RP Andrzej Duda. Był związany z Najwyższą Izbą Kontroli od roku 1992, był również od 2005 do 2008 podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów oraz szefem Służby Celnej. W 2015 r. został ponownie powołany na stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Pełnił również funkcję generalnego inspektora informacji finansowej, od czerwca 2019 r. do sierpnia 2019 r. pełnił funkcję ministra finansów, a 30 sierpnia 2019 r. został powołany przez Sejm na prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Panie Prezesie, w odpowiedzi na nasze zaproszenie pan zadeklarował chęć wygłoszenia na początku krótkiego oświadczenia. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowna Komisjo!

Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji.

Odniosę się do wskazanych w zaproszeniu zagadnień, według następującej kolejności: nadzór i kontrola organów państwa nad służbami specjalnymi; zakup środków techniki specjalnej, określony w przestrzeni medialnej zakupem systemu Pegasus; uprawnienia kontrolne NIK w stosunku do służb specjalnych oraz potencjalne kierunki zmian w tym zakresie.

Nadzór i kontrola organów państwa nad służbami specjalnymi. Nadzór nad służbami specjalnymi w odniesieniu do ABW, AW i CBA powierzony został prezesowi Rady Ministrów oraz członkowi Rady Ministrów, koordynatorowi służb specjalnych, panu Mariuszowi Kamińskiemu, na podstawie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 18 listopada 2019 r., natomiast SKW i SWW są służbami podlegającymi ministrowi obrony narodowej. Istniejące w Polsce rozwiązania prawne i organizacyjne w zakresie nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi nie gwarantują, że ewentualne nieprawidłowości w ich funkcjonowaniu zostaną wykryte i skutecznie skorygowane. Istotny obszar funkcjonowania państwa, obejmujący nie tylko zapewnienie bezpieczeństwa obywateli, ale również bezpośrednio związany z poszanowaniem gwarantowanych im konstytucyjnie podstawowych praw i wolności, został w praktyce pozostawiony dyskrecjonalnemu uznaniu osób kierujących poszczególnymi służbami. W obecnym stanie prawnym to szefowie poszczególnych służb specjalnych decydują o przepływie informacji i zakresie rzeczywistego nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi, co z punktu widzenia funkcjonowania demokratycznego państwa prawa jest niedopuszczalne. Należy zatem stwierdzić, że obecne uregulowania prawne stanowią, że zarówno prezes Rady Ministrów, minister obrony narodowej, Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych, jak i prokuratura oraz sądy posiadają jedynie bardzo ograniczone możliwości sprawowania skutecznego nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi w Polsce.

Środki techniki specjalnej Pegasus. W wyniku kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2017 przez CBA i MSWiA, NIK ustaliła fakt nielegalnego dofinansowania ze środków Funduszu Sprawiedliwości działalności CBA kwotą 25 milionów zł, która została wykorzystana na zakup, jak podano w dokumentacji finansowej, środków techniki operacyjnej. NIK w trakcie kontroli nie udostępniono jednak informacji, jakiego rodzaju oprogramowanie zostało zakupione, zasłaniając się tajemnicą związaną z formami, środkami i zasadami dotyczącymi czynności operacyjno-rozpoznawczych. W dniu 15 września 2017 r. ówczesny szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pan Ernest Bejda, nawiązując do wcześniejszych ustaleń, na podstawie art. 43 §8 pkt 1c ustawy – Kodeks karny wykonawczy zwrócił się bezpośrednio do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry z wnioskiem o przekazanie CBA uzgodnionej kwoty w celu realizacji zadania polegającego na zakupie środków techniki specjalnej do wykrywania i zapobiegania przestępczości. Zgodnie z treścią powyższego pisma wniosek skierowany do ministra sprawiedliwości został także przekazany do wiadomości panu Mariuszowi Kamińskiemu, koordynatorowi służb specjalnych. Następnie szef CBA Ernest Bejda wnioskiem skierowanym w dniu 3 października 2017 r. zwrócił się do ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego, aby na podstawie wcześniej zawartej umowy CBA wypłacono pierwszą transzę środków w wysokości 13 milionów 360 tysięcy zł. Na skutek złożonego wniosku podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Michał Woś, pismem z dnia 6 października 2017 r. zwrócił się z prośbą do dyrektora Biura Administracyjno-Finansowego Ministerstwa Sprawiedliwości, aby w związku z realizacją umowy o charakterze niejawnym z dnia 29 września 2017 r., zawartej z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym na kwotę 25 milionów zł, wypłacił z rachunku Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości pierwszą transzę środków w wysokości 13 milionów 360 tysięcy zł w terminie do dnia 9 października 2017 r. Przedmiotowe pismo zostało przekazane także do wiadomości dyrektora Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej Ministerstwa Sprawiedliwości. Kolejny wniosek szef CBA skierował do ministra sprawiedliwości w dniu 10 listopada 2017 r., w którym zawnioskował o wypłatę drugiej transzy środków w wysokości 11 milionów 640 tysięcy zł. Na skutek złożonego wniosku podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Michał Woś, również pismem z 15 listopada 2017 r. zwrócił się z prośbą do dyrektora Biura Administracyjno-Finansowego Ministerstwa Sprawiedliwości, aby w związku z realizacją umowy o charakterze niejawnym z dnia 29 września 2017 r., zawartej z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym na kwotę 25 milionów zł, wypłacił z rachunku Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym – Funduszu Sprawiedliwości pierwszą transzę środków w wysokości 11 milionów zł 640 zł w terminie do dnia 20 listopada 2017 r. Także i to pismo zostało przekazane do wiadomości dyrektora Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej. Warto również podkreślić, że dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich pismem z dnia 18 lutego 2018 r., skierowanym do dyrektora Biura Administracyjno-Finansowego, poinformował, że przekazanie środków z Funduszu Sprawiedliwości – Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej w ramach umowy zawartej z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym w dniu 29 września 2017 r. nie miało charakteru dotacji celowej. W końcu należy zaznaczyć, że CBA otrzymało 2 faktury zaliczkowe od firmy Matic Sp. z.o.o. Pierwsza z faktur została wystawiona w dniu 3 października 2017 r., faktura dokumentuje zakup przez CBA datowany na 3 października 2017 r. i jako przedmiot nabycia wskazuje pierwszą ratę – zaliczkę – wskazaną w art. 9 pkt 2.1 na realizację umowy z dnia 29 września 2017 r. na kwotę 13 milionów 360 tysięcy zł. Druga faktura zaliczkowa została wystawiona przez firmę Matic Sp. z.o.o. dnia 9 listopada 2017 r. Faktura ta dokumentuje zakup przez CBA datowany na 9 listopada 2017 r. i jako przedmiot nabycia wskazuje również drugą ratę, na podstawie protokołu odbioru z dnia 7 listopada, na kwotę 11 milionów 640 tysięcy zł. Powyższe okoliczności zostały ustalone w wyniku przeprowadzonej przez NIK kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2017 w CBA i MSWiA. W powyższym zakresie warto przypomnieć, że pomimo zawiadomień złożonych przez Najwyższą Izbę Kontroli o możliwości naruszenia dyscypliny finansów publicznych, o której mowa w art. 11 ustawy o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, tj. zarzutu polegającego na wydatkowaniu środków publicznych bez upoważnienia albo z jego przekroczeniem przez szefa CBA Ernesta Bejdę oraz Michała Wosia, główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych Piotr Patkowski, obecny wiceminister finansów, postanowieniami z dnia 14 września 2020 r. – pomimo wyraźnego stwierdzenia, że zarzucane przez Najwyższą Izbę Kontroli czyny wypełniają znamiona naruszenia dyscypliny finansów publicznych – odmówił wszczęcia postępowania wyjaśniającego z uwagi, jak stwierdził, na znikomy stopień szkodliwości popełnienia czynu dla finansów publicznych, jednocześnie potwierdzając uwagi NIK co do niemożności legalnego finansowania zakupów na rzecz CBA ze środków Funduszu Sprawiedliwości.

Prowadzona przez NIK kontrola dzieliła się na część jawną oraz niejawną. Dokumenty z części jawnej zostały przekazane dziennikarzom zgodnie z ich wnioskami. W zasobach NIK pozostały dokumenty niejawne, obejmujące m.in.: wystąpienie pokontrolne do CBA w zakresie wykonania budżetu państwa za 2017 r. o klauzuli „tajne”, informację o wynikach kontroli CBA o klauzuli „tajne”, zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych przez szefa CBA o klauzuli „poufne” oraz wniosek CBA o dofinansowanie zadania z 15 września 2017 r. o klauzuli „poufne”, a także kartę oceny formalnej wniosku o klauzuli „poufne”. Jednakże ze względu na fakt, że dokumenty te mają charakter niejawny, przedstawienie ich będzie możliwe jedynie na posiedzeniu komisji zwołanym przy zachowaniu przepisów dotyczących ochrony informacji niejawnych. W przypadku zwołania takiego posiedzenia mógłbym przedstawić państwu również dodatkowe informacje obejmujące główne ustalenia oraz wnioski z kontroli przeprowadzonej przez NIK w zakresie funkcjonowania służb specjalnych, w tym propozycje rozwiązań systemowych w zakresie kontroli i nadzoru nad służbami. W tym zakresie zdaję się na decyzję szanownej komisji.

Uprawnienia kontrolne NIK w stosunku do służb specjalnych oraz potencjalne kierunki zmian w tym zakresie. Ustawowe zakazy wynikające z ustaw kompetencyjnych dotyczących służb specjalnych w zakresie uzyskiwania informacji związanych z przeprowadzonymi przez te służby czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi znacząco utrudniają NIK lub wręcz uniemożliwiają kontrolę i ocenę prawidłowości wykonywania zadań przez poszczególne służby specjalne. Stawia to NIK w sytuacji uniemożliwiającej zbadanie wielu zagadnień z zakresu funkcjonowania służb specjalnych, w szczególności związanych z prowadzonymi przez te służby czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Najwyższa Izba Kontroli na przestrzeni lat wielokrotnie zwracała na ten problem uwagę, m.in. w megainformacji z 2016 r. „Nadzór organów państwa nad funkcjonowaniem służb specjalnych w Polsce”, w której przedstawiła kompleksową, pogłębioną analizę tej problematyki oraz sformułowała szereg zaleceń pokontrolnych, których wdrożenie mogłoby przynieść znaczącą poprawę sytuacji. NIK zwróciła również uwagę, że sprawowanie realnej kontroli i nadzoru nad funkcjonowaniem służb specjalnych nie będzie możliwe bez istnienia niezależnego organu wyposażonego w szerokie kompetencje kontrolne w stosunku do służb specjalnych oraz innych podmiotów prowadzących działania operacyjno-rozpoznawcze. Organ ten musi być wyposażony w ustawowe gwarancje niezależności oraz podlegać Sejmowi. Izba wskazała, że mógłby to być nowy organ lub że należałoby zastanowić się nad przypisaniem takich uprawnień organowi już istniejącemu, czyli Najwyżej Izbie Kontroli. W tym drugim przypadku należałoby rozważyć, czy funkcję tę mogłaby spełniać Najwyższa Izba Kontroli. Obecnie NIK posiada wszelkie potrzebne zasoby i kompetencje do sprawowania takiego nadzoru, wystarczające byłyby drobne zmiany ustawowe.

Niezależnie od powyższego przedkładam Wysokiej Komisji do rozważenia możliwość wyposażenia Najwyższej Izby Kontroli w uprawnienia oskarżyciela publicznego. Kompetencja ta byłaby szczególnie istotna dla izby w sytuacjach, gdy kontrole NIK ujawniają istotne nieprawidłowości w działaniach służb piastujących istotne stanowiska w państwie, zwłaszcza w sytuacji, gdy po zmianie przepisów doszło do połączenia stanowiska ministra sprawiedliwości – a więc stricte politycznego – i stanowiska prokuratora generalnego.

Na sam koniec chciałbym podkreślić, że obecna sytuacja prawna i faktyczna sprawia, że ofiarami nielegalnej inwigilacji może być każdy – obywatel, polityk. Przykładem wykorzystania materiałów z nielegalnej inwigilacji jest wniosek o uchylenie mi immunitetu, który wkrótce będzie rozpatrywany przez sejmową komisję regulaminową i spraw poselskich. Chociaż nadal posiadam immunitet, to wniosek zawiera fragmenty tendencyjnie cytowanych wiadomości z mojej prywatnej skrzynki mailowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie. Całość pana oświadczenia, łącznie z ostatnim zdaniem – a może zwłaszcza z ostatnim zdaniem – jest dla nas bardzo interesująca i ważna.

Ja się odniosę do jednej sprawy. Myśmy już w pierwszej części dzisiejszego posiedzenia podjęli decyzję o przeprowadzeniu jednego z następnych posiedzeń komisji w trybie niejawnym. Będziemy z panem w kontakcie co do tego, kiedy i w jakich warunkach ono się odbędzie, ale będzie to w czasie nieodległym. Mam nadzieję na współpracę z panem.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Jestem do dyspozycji.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Mamy już kilka pytań ze strony senatorów.

Pierwszy zadaje pytanie – lub pytania – pan senator Michał Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Panie Przewodniczący… Panie Prezesie – przepraszam – przed chwilą usłyszeliśmy szokujące słowa z pana ust, mianowicie poinformował pan nas, komisję, a za naszym pośrednictwem Polaków, że w dokumentach, które przeciwko panu sporządzono, znajdują się fragmenty pana prywatnej korespondencji. Czy w związku z tym, Panie Prezesie – zapytam pana wprost – uważa pan, że padł pan ofiarą nielegalnej inwigilacji? I nie mówię o tym okresie pana życia, Panie Prezesie, kiedy walczył pan z reżimem komunistycznym, bo zakładam, że wtedy pan taką ofiarą padał. Ja pytam pana o ostatni czas. Powtórzę moje pytanie: czy uważa pan, że padł pan ofiarą nielegalnej inwigilacji?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Tak, Panie Senatorze, uważam, że tak, padłem ofiarą inwigilacji, i to nielegalnej. Po 1989 r. po raz pierwszy taka sytuacja miała miejsce w 2017 r., kiedy podczas remontu mieszkania służby Krajowej Administracji Skarbowej zauważyły, że znajdują się tam kable, które służą do ewentualnego podsłuchu mojego mieszkania.

Drugi incydent miał miejsce w 2018 r., kiedy to podjęto próbę włamania się do mojego prywatnego telefonu, by przejąć z niego wszystkie treści. Oczywiście ten telefon został całkowicie zniszczony, a moi informatycy z Krajowej Administracji Skarbowej stwierdzili w sposób jednoznaczny, że to była próba włamania się do mojego telefonu przez specjalne służby.

Najważniejszy przejaw nielegalnej inwigilacji jest jednak dostępny dla posłów sejmowej komisji regulaminowej i spraw poselskich. Chodzi o tendencyjne przygotowanie wiadomości pozyskanych z naruszeniem przepisów o immunitecie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Wniosek o uchylenie mi immunitetu w uzasadnieniu wskazuje na fragmenty pociętych i zmanipulowanych wiadomości, które miałem wysyłać. Według mnie to najpoważniejszy przykład nielegalnej inwigilacji. Do tej pory nie rozumiem, dlaczego odmawia się mnie oraz moim pełnomocnikom dostępu do akt postępowania, w którym wystąpiono o uchylenie mi immunitetu. Być może dlatego, że mógłbym dość łatwo porównać kontekst i treści moich wiadomości, z których prokuratura formułuje konkretne zarzuty wobec mojej osoby. W skrócie: być może dlatego nie mam dostępu do tych akt, abym nie odkrył nieprawidłowości pogrążających postępowanie toczące się przeciwko mojej osobie.

Senator Michał Kamiński:

Panie Prezesie, jak rozumiem, te zarzuty, które pan formułuje, czy wnioski, które pan wyciąga z wydarzeń, które miały miejsce wokół pana, a które pozwalają panu sformułować przypuszczenie, że padł pan ofiarą nielegalnej inwigilacji, jak rozumiem, dotyczą roku 2017, 2018. To są… Z czym pan by wiązał fakt tego typu działań przeciwko panu podjętych właśnie w tym okresie? Chodzi mi o koniec roku 2018.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

No, oczywiście przykład inwigilacji mojej osoby miał miejsce również później, i podejrzewam, że do dnia dzisiejszego służby dalej pracują co do mojej osoby, jak i mojej rodziny, bo przecież ja tutaj stwierdzam to, co przed chwilą powiedziałem, no i jest w zarzutach powołana cząstkowa jakaś informacja z moich maili, które miały miejsce właśnie już w 2020, 2019 r., czyli w momencie, kiedy ja pełnię funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli i jestem objęty immunitetem.

Senator Michał Kamiński:

Ale czy pan wiąże fakt inwigilowania pana – o co pan podejrzewa, jak rozumiem, służby – z jakimiś faktami politycznymi?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

No, to jest jednoznaczne. Uważam, że cała akcja, która jest przeciw mnie przeprowadzana, to jest akcja zmierzająca do tego, żeby pozbawić mnie funkcji prezesa, aby na moim stanowisku znalazł się komisarz polityczny, który będzie wygodny dla władzy. Bo, jak państwo widzicie, do dnia dzisiejszego, przez te 2 lata przeszło pełnienia przeze mnie funkcji, robię wszystko… i na to wskazują wyniki kontroli, są one obiektywne, niezależne i mówią o sytuacji, jaka naprawdę istnieje w naszym państwie, które to wyniki zmierzają przede wszystkim do ulepszania sytuacji i funkcjonowania państwa. A że one są czasem niewygodne dla rządzących, to zrobi się wszystko, aby na moim stanowisku… zastąpić mnie osobą, która będzie po prostu wygodna dla tej władzy. I tylko i wyłącznie – tak uważam – ta cała akcja jest prowadzona po to, aby ostatnią niezależną instytucję państwową, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, zmonopolizować i ją podporządkować. Bo dzisiaj jedynie – w moim odczuciu – Najwyższa Izba Kontroli jest obrońcą demokracji i praworządności w tym kraju.

(Senator Michał Kamiński: Ja chciałbym jeszcze tylko się upewnić, czy…)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Nie, nie, Panie Marszałku…

(Senator Michał Kamiński: Ostatnie, krótkie pytanie.)

Potem senator…

Senator Michał Kamiński:

Chciałbym się tylko upewnić, czy pan w tej sprawie włamania do pana mieszkania czy też próby nielegalnego zakładania podsłuchów w pana mieszkaniu, jak rozumiem… Czy pan w tej sprawie też zawiadamiał odpowiednie organy państwa?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Oczywiście, zawiadomiłem prokuraturę. Podejrzewam, że śledztwo zostało umorzone – do dnia dzisiejszego nie mam żadnej informacji w tej sprawie, jak zresztą we wszystkich pozostałych. Ale mogę tylko, proszę państwa, dodać, że – wracając do tych materiałów, które się znalazły w komisji regulaminowej – że podjęto próbę, jestem w posiadaniu na to dowodów, wymuszenia na osadzonych składania fałszywych zeznań. W tej sprawie, proszę państwa, złożyłem wniosek o powołanie komisji śledczej, która do dnia dzisiejszego nie została powołana.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pozwolę sobie uzupełnić pana wypowiedź, że drugą niezależną od obecnej władzy wykonawczej instytucją w Rzeczypospolitej jest Senat i dzięki temu dzisiaj możemy się tutaj spotkać – co, jak myślę, jest z duża korzyścią dla dobra publicznego i prób sanacji naszego państwa.

Bardzo proszę pana senatora Rybickiego o zabranie głosu i zadanie pytania.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Prezesie, chciałbym, aby wyraził pan swoją opinię, jeżeli chodzi o cały proces postępowania organów państwa w procesie zakupu, jak już wiemy, Pegasusa – programu, który jest bronią cybernetyczną, jest agresywnym, wywiadowczym urządzeniem, programem do inwigilacji obywateli. Dlaczego na wszystkich etapach całego procesu związanego z zakupem władza, różne związane z tym instytucje państwa stosowały właściwie kamuflaż, próbowały postępować w taki sposób, żeby nie było to dla opinii publicznej, organów kontrolnych i pewnie też części rządu czytelne i zrozumiałe, skoro istniały w procedurze budżetowej takie sposoby, aby kupić ten program w sposób legalny? Jaka jest pana opinia w tym zakresie? Dziękuję.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Moim zdaniem chodzi o to, aby właśnie służby mogły w każdej chwili kontrolować każdego z polityków, obywateli, i aby właściwie pozostawało to w ich wiadomości, w ich informacjach. I to świadczy o tym, że właściwie nie ma żadnej poważnej kontroli nad działaniami operacyjno-rozpoznawczymi, jeśli chodzi o służby specjalne. Dzisiaj mamy sytuację taką, że właśnie wystarczy postawić zarzut zorganizowanej grupie przestępczej i w tym momencie służby mogą bez powiadomienia kogokolwiek prowadzić inwigilację takiej osoby, również jeśli chodzi o zarzut szkodliwości wielkich rozmiarów. Więc dopóki my nie zmienimy w tym zakresie przepisów, to będziemy mieć do czynienia z takimi działaniami, gdzie właściwie na każdego mogą być znajdowane haki i później stosowane jakieś szantaże.

I tutaj chciałbym, wracając do tego pytania, powiedzieć, że my dzisiaj mamy już jasność, że to chodziło o zakup Pegasusa, a to, proszę państwa, z prostej przyczyny. W przekazanych mediom materiałach znajduje się faktura dokumentująca zakup przez CBA środków operacyjnych, w tytule rzeczywiście nie ma mowy o zakupie systemu Pegasus. I taka narracja była powielana… byłaby powielana, gdyby nie wicepremier do spraw bezpieczeństwa, pan Jarosław Kaczyński, który w jednym z wywiadów stwierdził: „Źle by było – cytuję – gdyby polskie służby nie miały tego typu narzędzia”. Przecież nie ma powodów, aby nie ufać wicepremierowi polskiego rządu, który mówi, że źle by było. W tej sprawie pokrywają się wszelkie ważne dane, które prowadzą wprost do niepodważalnego wniosku, że nie jest źle i polskie służby mają wykupionego Pegasusa. Premier Jarosław Kaczyński swoim wywiadem nie tylko podważył narrację własnej partii, ale i wyjaśnienia urzędników wywodzących się ze środowiska Zjednoczonej Prawicy, którzy twierdzili przecież, że nie ma żadnego Pegasusa.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: To ja dopytam.)

Drugie pytanie – senator Rybicki. A potem senator Magdalena Kochan.

Senator Sławomir Rybicki:

Dopytam w tym wątku. Panie Prezesie, czy w związku z tym, że wicepremier odpowiedzialny za kwestie związane z bezpieczeństwem państwa Jarosław Kaczyński potwierdził de facto zakup Pegasusa… Czy pan prezes przewiduje w tym zakresie dodatkową kontrolę i wezwanie pana prezesa przed oblicze Najwyższej Izby Kontroli, aby wyjaśnić dogłębnie tę kwestię, czy ten Pegasus jest i czy został kupiony i użyty legalnie?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, mając na uwadze ostatnie wydarzenia związane z bezpieczeństwem państwa i obywateli, po głębokiej analizie dokumentów w Najwyższej Izbie Kontroli podjąłem decyzję o niezwłocznym wszczęciu pilnej kontroli doraźnej w zakresie nadzoru państwa nad służbami specjalnymi. W pewnym sensie pan Jarosław Kaczyński jest inicjatorem tej kontroli, która wkrótce rozpocznie się i da odpowiedź, w jaki sposób sprawowany jest nadzór nad służbami specjalnymi w Polsce. Osobiście uważam, że pan Jarosław Kaczyński jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa powinien na wezwanie kontrolerów NIK stawić się w siedzibie NIK i złożyć obszerne zeznania jako świadek, pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Wicepremier do spraw bezpieczeństwa powinien odpowiedzieć na pytania dotyczące nielegalnej, masowej inwigilacji Polek i Polaków.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym wrócić, po tych zapewnieniach pana prezesa o wszczęciu doraźnej kontroli, do spraw, które wydają się minione, bo w 2017 r. podjęte, ale myślę, że w tych nowych okolicznościach wszczęcia nowej kontroli one były także ważne do wyjaśnienia. Otóż 15 września ówczesny szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego pisze i zwraca się do ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry, w takim piśmie, w którym nawiązuje do wcześniejszych ustaleń. Chodzi o to, że nawiązując do tych wcześniejszych ustaleń, zwraca się o wypłatę określonej kwoty i przekazanie jej na konto CBA. Czy państwo badacie i czy zamierzacie zbadać sprawę, na czym polegały i czego dotyczyły dokładnie te wcześniejsze ustalenia? Szczególnie to jest ważne dla mnie, ponieważ zarówno pan Bejda, jak i pan Ziobro zdecydowanie zaprzeczali, jakoby zakupywali takie trudne… takie narzędzia, a właściwie taką broń cybernetyczną, jaką jest Pegasus. W związku z czym o te wcześniejsze ustalenia pytam. Czy państwo może już wiecie coś na temat tych wcześniejszych ustaleń między panem Bejdą a panem Ziobro, czy też zamierzacie to w trakcie kontroli ustalić?

I drugie pytanie. Otóż pan…

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Można drugie pytanie za chwilkę?

(Senator Magdalena Kochan: Ale to będzie od razu…)

Proszę bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący…)

Wolałabym, żebyśmy zadawali po jednym pytaniu, bo wtedy jasność wywodu dla komisji jest większa.

Senator Magdalena Kochan:

Ale to wiąże się z tym… Bardzo dziękuję i obiecuję, że już nie będę więcej zadawać pytań.

Państwo wiecie, że pan Mikołaj Pawlak, ówczesny dyrektor Departamentu – czy wydziału – Spraw Rodzinnych i Nieletnich stwierdził, że umowa i wypłacone środki z Funduszu Sprawiedliwości nie miały charakteru dotacji celowej. Czy ten wydział, ten departament, zgodnie z jego kompetencjami, mógł wydać takie oświadczenie? Czy to był właściwy dla wydawania tego rodzaju… nie wiem, aktu prawnego właściwie… No bo jeśli ktoś zawiadamia odpowiednie służby finansowe Ministerstwa Sprawiedliwości, co jest, a co nie jest dotacją celową, to musi mieć jakieś kompetencje do takich stwierdzeń. Czy ten departament miał takie kompetencje? I czy kompetentną do stwierdzenia tych faktów osobą był pan naczelnik tego wydziału Mikołaj Pawlak? Czemu to miało służyć? Dziękuję.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Pani Senator, no, możemy w sposób jednoznaczny powiedzieć, że środki te nie były środkami budżetowymi, jeśli chodzi o przekazanie ich bezpośrednio do CBA. Bo tylko ze środków budżetowych można było finansować zadania CBA. Tymczasem ze środków Funduszu Sprawiedliwości, czyli z funduszów celowych, na kwotę 25 milionów, które to zostały przekazane, sfinansowano to narzędzie, o którym dzisiaj możemy śmiało powiedzieć, że chodziło o Pegasusa. Potwierdziła to również komisja dyscypliny finansów publicznych. I to jest po prostu jednoznacznie stwierdzone, aczkolwiek zasłaniają się znikomością czynu, jaki tutaj ma miejsce – co… Ja się nie spotkałem w swojej historii i w swojej karierze, żeby kwota 25 milionów była bez większego znaczenia i można ją było potraktować jako mało znaczącą, jeśli chodzi o czyny. W tej sytuacji możemy w sposób jednoznaczny powiedzieć, że tak naprawdę ten Fundusz Sprawiedliwości, no, nie wygląda jako Fundusz Sprawiedliwości, tylko po prostu on nie ma nic wspólnego w tej sytuacji, gdy jest finansowana działalność Pegasusa. A przecież wiemy, z założenia on, ten fundusz, powinien być przeznaczony na pomoc ofiarom przestępstw, a środki te trafiają tymczasem na masową inwigilację społeczeństwa. Czyli moglibyśmy go nazwać tak naprawdę funduszem CBA albo funduszem Solidarnej Polski – ale nie Funduszem Sprawiedliwości – który finansuje, powiedzmy, tego typu narzędzia, które służą inwigilacji społeczeństwa. Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie podkreślała, że Fundusz Sprawiedliwości jest wykorzystywany niezgodnie z przepisami prawa. Była to tak miażdżąca krytyka, że zdecydowano się zmienić rozporządzenie dotyczące Funduszu Sprawiedliwości tak, aby mógł on być wydawany w zasadzie wedle uznania – i niestety to miało miejsce w tym przypadku, jeśli mówimy o tej kwocie 25 milionów zł.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pytanie o pana…

Senator Magdalena Kochan:

Pytanie o pana Mikołaja Pawlaka, ówczesnego naczelnika wydziału, który stwierdza, że te 25 milionów to nie jest dotacja celowa. Czy ten wydział miał kompetencje do wydawania tego rodzaju stwierdzeń, obligujących wydział finansowy Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy ten wydział miał do tego kompetencje? I czemu miało służyć to oświadczenie?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Sprawdzimy, przejrzymy dokumenty i na to pytanie szczegółowo pani senator odpowiemy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja mam do pana prezesa pytanie… Pan już w jakimś sensie na to pytanie odpowiedział, ale chciałabym, żeby to wybrzmiało. Pan w swoim życiu zawodowym pełnił wiele funkcji w najważniejszych urzędach państwowych. I czy właśnie w swojej wieloletniej praktyce – jako sekretarz stanu, a później minister finansów czy szef Krajowej Administracji Skarbowej, generalny inspektor informacji finansowej czy pełnomocnik rządu do spraw nieprawidłowości finansowej na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej lub Unii Europejskiej – kiedykolwiek w praktyce swojej spotkał się pan właśnie z taką sytuacją, że naruszenie dyscypliny finansów publicznych na kwotę 25 milionów zł było określane jako naruszenie o znikomym stopniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Proszę włączyć mikrofon.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Nigdy z taką sytuacją się nie spotkałem – ja tutaj już wcześniej o tym powiedziałem. Oczywiście dla mnie także to jest absolutnie niezrozumiałe.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Michał Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Jeżeli jeszcze mogę, Panie Prezesie… Pan dzisiaj zapowiedział doraźną kontrolę. Jak rozumiem, Panie Prezesie, ta doraźna kontrola dotyczyć będzie mechanizmów czy relacji pomiędzy służbami specjalnymi a rządem czy… Czego będzie dotyczyła doraźna kontrola, którą pan dzisiaj zapowiedział? Bo, jak rozumiem, ona ma bezpośredni związek z przedmiotem… czy może nie bezpośredni, ale związek z przedmiotem prac naszej komisji.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Ja już odpowiedziałem na to pytanie – chodzi o nadzór sprawowany nad służbami specjalnymi. Więc będziemy ten wątek tutaj dokładnie sprawdzać, czy ten nadzór był właściwie wykonywany.

Senator Michał Kamiński:

Rozumiem, że ta sprawa będzie dotyczyła także kwestii Pegasusa, czyli także kwestii związanych…

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Oczywiście. Oczywiście, jak najbardziej.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz, potem pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Prezesie, moje pytanie będzie dosyć przewrotne czy bardziej retoryczne, ale proszę o odpowiedź. Czy pana zdaniem jest zasadne utrzymywanie Najwyższej Izby Kontroli przez polskiego podatnika, skoro nawet władza podważa wyniki takiej kontroli i nazywa je nadużyciem? Po co instytucja taka jak NIK w kraju, w którym władza nie respektuje wyników kontroli niezależnej instytucji? Dziękuję.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Na dzień dzisiejszy mamy taką sytuację, że my jako Najwyższa Izba Kontroli robimy to w sposób bardzo profesjonalny, obiektywny, wyniki są do dyspozycji wszystkich stron, nie jesteśmy związani z żadną partią, jest to dla nas obce, służymy przede wszystkim obywatelom i państwu. I dopóki będzie możliwość w sposób obiektywny i niezależny wykonywania tych kontroli – i tu, uważam, niezależnie, jaka jest tutaj decyzja czy stanowisko rządu – ta instytucja powinna funkcjonować. I ja daję taką gwarancję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Prezesie, pan już na wcześniejsze moje pytanie pośrednio odpowiedział, mówiąc o kontroli doraźnej w sprawie zakupu Pegasusa i ewentualnego stawiennictwa wicepremiera Kaczyńskiego, który odpowiada za bezpieczeństwo państwa. Ja bym chciał pana zapytać wprost: czy pan zaprosi pana premiera Kaczyńskiego na wysłuchanie do NIK?

I drugie pytanie, które też pewnie dotyczy tej samej kontroli. Czy firma, która pośredniczyła w zakupie i wydawała pieniądze budżetowe, pieniądze państwa – mówię o firmie Matic, zresztą skądinąd związanej czy będącej własnością funkcjonariuszy bezpieczeństwa z okresu komunistycznego… Czy przedmiotem kontroli będzie w jakimś zakresie, możliwym oczywiście, również działalność tej firmy i jej rola w całym kamuflowanym procesie zakupu broni cybernetycznej, jaką jest program Pegasus?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, oczywiście, jeśli chodzi o pana premiera Kaczyńskiego, to z racji pełnionej przez niego funkcji jako wicepremiera do spraw bezpieczeństwa jest rzeczą oczywistą, że będzie musiał być wezwany i przesłuchany na tę okoliczność, więc ja tutaj przewiduję, że kontrolerzy, którzy będą prowadzić tę kontrolę, takie wezwanie wyślą.

Natomiast jeśli chodzi o firmę, to oczywiście ten wątek też w trakcie tej kontroli będzie brany pod uwagę w kontekście zakupu samego Pegasusa.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Prezesie, pozwolę sobie dopytać. Czy teoretycznie jakikolwiek wysoki urzędnik państwowy – przed chwilą pan zapowiedział wezwanie wicepremiera – może odmówić NIK-owi stawiennictwa, zgodnie z prawem?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Zgodnie z prawem… Prawo nie przewiduje takiej możliwości. Każdy, kto zostaje wezwany przez Najwyższą Izbę Kontroli, a jest to organ konstytucyjny, powinien się stawić na wezwanie kontrolujących.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jacek Bury.

Senator Jacek Bury:

Panie Prezesie, ja chciałbym zapytać o rzeczy związane z historią pana działalności. Jest pan w polityce nie od dzisiaj, od wielu lat jest pan bardzo dobrym – był i jest dalej – dobrym urzędnikiem państwowym. Mam wrażenie, że w jakimś momencie współpracował pan – jestem przekonany o tym – współpracował pan bardzo dobrze z Jarosławem Kaczyńskim, z kolegami z Prawa i Sprawiedliwości, natomiast od pewnego czasu ten rozjazd jest bardzo widoczny. Chciałbym zapytać: czy w pana ocenie jest to kwestia taka, że to pan zmienił swoje przekonania, ideały i poglądy związane z funkcjonowaniem państwa, czy też ktoś inny zmienił te standardy? Dziękuję.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Ja nigdy nie zmieniłem swoich zasad, swojego systemu wartości, zawsze dla mnie państwo polskie było jedną z najważniejszych wartości, służyłem i służę mu jak najlepiej. I w momencie, kiedy właśnie pełniłem funkcję szefa Krajowej Administracji Skarbowej, później ministra finansów, no i wcześniej jeszcze, wiceministrów, robiłem to jak najlepiej i ta praca była doceniana. Ja nigdy nie byłem partyjnym działaczem, nie zajmowałem się bezpośrednio polityką, tylko wykonywałem konkretne rzeczy na rzecz państwa. I taką rzecz wykonałem w postaci wielkiej reformy, najważniejszej reformy podczas mojej obecności w rządzie, czyli konsolidacji służb skarbowych i celnych, które przyniosły do budżetu ponad 300 miliardów zł. I to stało się podstawą również w dużym stopniu wygranych wyborów przez Prawo i Sprawiedliwość i podstawą do finansowania 500+, emerytów, rencistów i wszelkich programów socjalnych. Oczywiście miałem w tamtym okresie bardzo daleko idącą niezależność, pełną niezależność w sensie prowadzenia organizacji i po prostu uzyskiwania efektów. I to samo staram się robić, również będąc prezesem Najwyższej Izby Kontroli. To, że akurat wtedy wszystkie te moje wyniki służyły i były na rękę władzy, byłem chwalony – państwo przecież sami żeście obserwowali, że właśnie dzięki mojej reformie, bo była mojego autorstwa, mamy takie bardzo konkretne wyniki w postaci uszczelnienia systemu podatkowego, z 26% praktycznie do 11%, olbrzymie oszczędności, zahamowaliśmy właśnie przepływ i grabież VAT i nie tylko, i również innych podatków… A w momencie kiedy przyszedłem na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli i zacząłem również w sposób bardzo obiektywny, niezależny przedstawiać wyniki, które nie zawsze, jak już powiedziałem, są korzystne dla władzy, no to jestem niewygodny dla władzy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pan senator Michał Kamiński. Bardzo proszę. Potem senator Magdalena Kochan.

Senator Michał Kamiński:

Panie Prezesie, ale pan sam powtarza: był pan chwalony, doceniano pana zasługi. Ale jednocześnie sam pan nam dzisiaj powiedział, że jeszcze zanim pan został prezesem Najwyższej Izby Kontroli, oto włamują się panu do mieszkania, chcą panu założyć podsłuch, włamują się panu do telefonu. My cały czas mówimy o latach, w których właśnie pan te sukcesy odnosi, właśnie niektórzy pana koledzy pana chwalą, dzięki panu wygrywają wybory, a z drugiej strony, no, jest pan przedmiotem, o czym pan sam dzisiaj powiedział, jest pan obiektem działania służb. No to… A jak pan to sobie wytłumaczył? To znaczy dlaczego jednocześnie… kiedy wysuwają pana kandydaturę na prezesa NIK, jednocześnie jest pan poddawany tego typu działalności?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, no, wytłumaczenie dla mnie jest proste: uważam, że tutaj to były działania służb specjalnych, a konkretnie pana Mariusza Kamińskiego, który chciał mieć również pełną kontrolę nad Najwyższą Izbą Kontroli – przecież to jest bardzo poważne narzędzie kontrolne, bo wszystkie służby właściwie jemu podlegają – więc chciał mieć pewien monopol, żeby decydować właśnie o wszystkim i po prostu mieć monopol na informację i przekaz do prezesa Jarosława Kaczyńskiego. I cała ta operacja według mnie zmierzała do tego, żeby właśnie mnie skompromitować i pokazać w oczach pana premiera Kaczyńskiego, że właściwie, no, to Banaś jest przestępcą – tak?

(Senator Michał Kamiński: Czy pan, Panie Prezesie…)

Więc nie miał odwagi… Bo tam ktokolwiek się sprzeciwi, to już nie ma powrotu i po prostu trzeba się ze wszystkim zgadzać, co prezes postanowi. Natomiast trzeba było zrobić operację, która by naświetliła opinii publicznej, że Banaś nie jest taki, jak to do tej pory się pokazuje. Więc to bardzo łatwo zmontować, bardzo łatwo, tak jak żeśmy tutaj przedstawili, przy pomocy tych możliwości operacyjnych, jakimi dysponują służby, a nie są one kontrolowane przez właściwe organy.

Senator Michał Kamiński:

Panie Prezesie, ale z tego, co pan mówi, jeżeli… Proszę mnie skorygować, jeżeli źle pana zrozumiałem: pan zostaje obiektem negatywnych działań, pana zdaniem, służb specjalnych w ramach wewnętrznej rozgrywki w obozie władzy, otóż ktoś nie chce, żeby pan został prezesem Najwyższej Izby Kontroli, jak wynika z pana wypowiedzi, i angażuje do tego celu służby specjalne, by przedstawiły prezesowi PiS na pana kompromitujące fakty, które spowodują, że prezes nie podejmie takiej decyzji, że to pan ma być prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Czyli pana zdaniem to poprowadzono już w tym celu, żeby pana skompromitować, żeby nie został pan prezesem Najwyższej Izby Kontroli?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Przecież ja nie zabiegałem o żadne stanowisko w państwie. Tak jak już wcześniej powiedziałem, propozycje były mi składane przez decydentów politycznych, a konkretnie, jeśli chodzi o stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to taką propozycję otrzymałem po raz pierwszy na początku 2019 r.

No i oczywiście – wracając do tej wypowiedzi poprzedniej, o której powiedziałem, jeśli chodzi o służby i same plany pana Mariusza Kamińskiego – uważam, że pan Mariusz Kamiński i jego poplecznicy w służbach chcieli domknąć system kontroli państwowej nad służbami i rządem. Proszę sobie uświadomić, że pan Mariusz Kamiński jako koordynator służb specjalnych ma w rękawie wszystkie możliwe asy, kontroluje służby, które nie muszą nikomu spowiadać się z czynności podejmowanych przeciwko obywatelom. A Najwyższa Izba Kontroli ma pełen potencjał do kontroli służb. I o to chodziło: oczekiwano, że na fotelu prezesa zasiądzie człowiek posłuszny i bez ambicji pozostania przyzwoitym. Ja na taki scenariusz się nie zgodziłem. Tak? A informacja… A pan Mariusz Kamiński nie miał odwagi powiedzieć wcześniej, nim ta decyzja została podjęta, że on się nie zgadza, aby Banaś był kandydatem na prezesa. Więc trzeba było mnie skompromitować przy pomocy spreparowanego materiału dowodowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pani senator Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Pan prezes w końcowej części swojej wypowiedzi mówił o tej inwigilacji, która miała służyć tak naprawdę deprecjacji pana osoby. Więc jeśli pana to spotyka, to ja myślę, że każdy z obywateli – pan prezes także o tym mówił – mógłby spotkać się z podobnymi retorsjami. Chciałabym wrócić w związku z tym do tego narzędzia, do tej broni cybernetycznej, jaką jest Pegasus, i zapytać pana o partnera CBA w zakupie tej broni. Bo, jak wiemy, to nie Centralne Biuro Antykorupcyjne dokonywało tego zakupu, tylko odkupiło to narzędzie, dodając sowitą prowizję spółce. Partnerem w takich transakcjach nie może być ktoś, kto nie ma stosownych świadectw bezpieczeństwa przemysłowego, które to świadectwa wydaje Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy ten partner CBA miał stosowne świadectwa? I przez kogo wydane? Dziękuję.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Pani Senator, no, ja w tej chwili szczegółów nie jestem… To jest w dokumentach, ale podejrzewam, że… Jak zresztą tutaj któryś z państwa powiedział, była to firma, która się składała z byłych funkcjonariuszy dawnego systemu komunistycznego. Ale widocznie jeśli chodzi o… Od strony formalnoprawnej to na pewno takie zezwolenia, w moim odczuciu, posiadali. Ale jeśli państwo pozwolą, to dokumenty dokładnie przejrzymy i jeszcze na to pytanie na piśmie odpowiemy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Prezesie, w związku z uzasadnionymi podejrzeniami, że mógł pan być manipulowany – tak? – inwigilowany, podsłuchiwany, to czy w związku z tym zwrócił się pan albo czy zwróci się pan do firmy, chociażby Citizen Lab, o zbadanie swojego telefonu, żeby potwierdzić tę inwigilację wobec pana? Bo, tak jak pan sam wspomniał, jeśli chodzi czy to o maile, czy smsy, czy rozmowy, mogły być podsłuchiwane i manipulowane. Dzisiaj znamy potęgę narzędzia, jakim jest Pegasus – tak? Więc czy zwróci się pan do firmy typu Citizen Lab o potwierdzenie pana podejrzeń? Dziękuję.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Oczywiście, jak najbardziej takie działanie zostanie przeze mnie wykonane. Ale, tak jak już powiedziałem, w 2018 r., kiedy już Pegasus był w posiadaniu służb, była podjęta próba wejścia na mój telefon – notabene telefon w ogóle bardzo prosty, bo Nokia, więc ona po prostu została zniszczona. Ale według informacji, które już uzyskałem od informatyków, no, trudno będzie jednak wykazać, czy rzeczywiście tam została odnotowana jakaś informacja co do próby wejścia na ten telefon, dlatego że to jest starej daty telefon.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Tylko dopytam. No ale dzisiaj – tak przypuszczam – dysponuje pan telefonem nowej generacji. I czy ten telefon pan też da do przebadania? I czy ewentualnie opinia publiczna będzie się mogła dowiedzieć…

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Na pewno, na pewno z takim wnioskiem się zwrócimy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

To jeśli pan ma iPhone’a, bo tylko iPhone’y można sprawdzać na obecność Pegasusa.

Panie Prezesie, ja sobie pozwolę zadać pytanie dotyczące sedna naszych dzisiejszych dociekań, czyli Funduszu Sprawiedliwości. Wiemy, że te nielegalne przekazanie 25 milionów na Pegasusa dla CBA zostało dokonane właśnie przez Fundusz Sprawiedliwości. Jednocześnie znamy od paru miesięcy konkluzję kontroli NIK w tymże Funduszu Sprawiedliwości, kontroli zleconej przez pana prezesa, z której główny wniosek jest taki, że większość środków tego funduszu, 280 milionów, zostało przeznaczone na cele, na które nie powinny być przeznaczone, czyli niezgodnie z założeniami funduszu. Ja mam do pana pytanie jako do prezesa NIK, ale też człowieka o dużym doświadczeniu w strukturach państwa: po co jest ten fundusz, jeśli jednocześnie jest on uwikłany, a właściwie jest głównym narzędziem w aferze Pegasusa, i marnotrawi lub niewłaściwie wydaje tak ogromne środki jak 280 milionów według państwa? Po co jest ten fundusz? Komu i czemu ten Fundusz Sprawiedliwości służy?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, ja już w tej sprawie się wypowiadałem. Oczywiście fundusz powinien służyć pomocy pokrzywdzonym, ale nasza kontrola tutaj jednoznacznie stwierdziła, że znaczące środki, o czym już pan wspomniał, no, nie zostały przeznaczone zgodnie z celami, ale z naruszeniem prawa, a szczególnie art. 44 ustawy o finansach publicznych. Więc tu muszą się już zastanowić parlamentarzyści i Sejm, czy rzeczywiście przy takiej polityce jest sens dalej utrzymywać ten fundusz i pozwalać na to, żeby w ten sposób były środki wydawane.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze bardzo proszę, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Prezesie, ale ja zapytam, dopytam o ten fundusz. Bo pan teraz powiedział, w ostatnim zdaniu, że nie ma celowości utrzymywania tego funduszu, ale my wiemy, że na Fundusz Sprawiedliwości składają się środki z nawiązek, kar zasądzanych w postępowaniu, i mają służyć konkretnemu celowi. Czy to jest kwestia samego istnienia funduszu, czy to jest kwestia wydatkowania, czyli ludzi, którzy wydatkują pieniądze i sprawują nadzór i decydują, na co te środki będą przeznaczone?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Ja już powiedziałem, że to chodzi o prawidłowe wydatkowanie tych pieniędzy. Sam fundusz powinien służyć celom, czyli pokrzywdzonym – i to trzeba dokładnie doprecyzować i pilnować, aby rzeczywiście ten fundusz był wydatkowany na cele, na które został ten fundusz powołany. I w tym jest cały problem.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pan senator Sławomir Rybicki.

Od razu zapytam: czy jeszcze są pytania? Jeszcze widzę parę zgłoszeń, ale niedługo będziemy kończyć.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Prezesie, podczas wczorajszych obrad komisji nasi goście, którzy uczestniczyli w trybie zdalnym, na nasze pytania odpowiedzieli, że polski operator o nazwie „Orzeł Biały” – czyli w domyśle Centralne Biuro Antykorupcyjne – jako chyba jedyny operator z wielu państw, które były analizowane, używał tego urządzenia do działań wewnątrz państwa, nie na zewnątrz, tak jak inni operatorzy. W całości był właściwie poświęcony na działania w obrębie państwa polskiego. Gdy ten fakt powiąże się z analizą całego procesu, o którym już mówiliśmy dzisiaj, kamuflowanego, w obrębie obozu władzy, to czy można z tego wywieść taki oto wniosek, że zakupiono to narzędzie, tę broń cybernetyczną, do tego, żeby używać jej wewnątrz kraju w sposób, który nie podlega kontroli i ocenie części władzy, również części własnego obozu politycznego, również po to, żeby podsłuchiwać osoby wewnątrz tego obozu władzy, tego samego obozu politycznego? Czy można takie myślenie według pana prezesa uprawdopodobnić?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

No, mamy tutaj dowód konkretny, że jednak był on stosowany do inwigilowania osób wewnątrz kraju, co nie powinno mieć miejsca. I cały problem polega na tym, aby właśnie dokonać zmian przepisów i objąć właściwą kontrolą te wszystkie działania operacyjno-rozpoznawcze, które prowadzi CBA – co na dzień dzisiejszy po prostu nie jest stosowane i ma tutaj pełną swobodę. I tak jak już powiedziałem wcześniej, każdy może być inwigilowany z polityków, obywateli i po prostu mogą być zbierane materiały, które mogą być użyte do niecnych celów.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Pan marszałek Michał Kamiński. Bardzo proszę.

Senator Michał Kamiński:

Panie Prezesie, ja mam w zasadzie jedno takie pytanie. Bo z tego wszystkiego, co pan nam opowiada – także na temat pana osobiście i na temat tego procesu – no, jawi się taki oto obraz, że w Polsce jest grupa trzymająca służby. I czy pan potwierdza taki mój wniosek z pana wypowiedzi, że jest w Polsce grupa trzymająca służby, która jest niezależna jakby nawet w ramach obozu władzy i działa według własnej i skierowanej na swoje interesy logiki?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Oczywiście, że taką tezę i taką opinię możemy jak najbardziej tutaj postawić – tak? – że właściwie pewna grupa dysponuje instrumentem, który może być groźny dla wszystkich, i dla ludzi z obozu władzy, jak i dla opozycji i dla zwykłego obywatela.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego, potem pan senator Wadim Tyszkiewicz ponownie.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam 2 pytania, ale po kolei.

Pan prezes został prezesem NIK, o ile pamiętam, w 2019 r., a te przypadki, które pan tutaj wymieniał, takiego inwigilowania pana w gruncie rzeczy, miały miejsce również wcześniej. Z przepisów wiemy – bo to jest powszechnie znane i rząd się często na to powołuje – że każdy przypadek inwigilacji powinien być poprzedzony, to znaczy uzasadniony oczywiście, ale też poprzedzony decyzją, zgodą niezawisłego sądu. Ponieważ pan nie był o nic przecież podejrzewany wtedy, przeciwnie, był pan chwalony i wyróżniany – w związku z czym na pewno nie był pan o nic podejrzewany – to czy z tego, co pan mówi… Czy pan uważa, że w Polsce służby, a w tym wypadku Centralne Biuro Antykorupcyjne, bo ono jest najbardziej zaangażowane, podejmowało tego typu działania, łamiąc prawo, to znaczy nie uzyskując zgody sądu?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, ja mogę tylko podejrzewać, że takie próby były, ale na to konkretnego dowodu nie ma. Więc ja nie mogę dzisiaj stwierdzić w sposób jednoznaczny, że akurat te działania, które miały miejsce w 2017, 2018 r., były wykonane przez służby.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

I drugie pytanie. Tu się przewija sprawa Funduszu Sprawiedliwości, on nie jest, jak rozumiem – tak wynika z zadań komisji – bezpośrednim przedmiotem badań komisji, ale jest powiązany, no bo z tego funduszu właśnie popłynęły środki na system Pegasus i sporo tu o nim dzisiaj mówiono. Otóż co do tego funduszu jest przepis, bodajże w §11, który mówi co następuje – jest króciutki, więc przeczytam – „W uzasadnionych przypadkach możliwe jest zawarcie umowy na powierzenie zadania nieobjętego programem lub naborem wniosków”. W tłumaczeniu tego na język zrozumiały oznacza to, co następuje: że oto jest fundusz, w przepisach o tym funduszu jest kilka stron czy kilkanaście stron, gdzie jest opisane, na co ten fundusz może wydawać pieniądze, a potem jest taki paragraf, który mówi, że dysponent, czyli minister sprawiedliwości, niezależnie od tego, może je wydać na co chce i w sposób, jaki chce. Czy podziela pan zatem pogląd, że jest to jakaś prywatna skarbonka ministra sprawiedliwości, do której wszelako nie wkłada on swoich prywatnych pieniędzy, tylko zbiera pieniądze publiczne?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, no, mogę tylko powiedzieć, że właśnie tutaj trzeba zrobić wszystko, aby te przepisy zmienić i nie pozwolić na takie uznaniowe traktowanie tego funduszu.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to będzie ostatnie pytanie. Senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jeśli można 2, jedno po drugim, szybkie.

Panie Prezesie, chciałbym, żeby to wybrzmiało, bo telewizja narodowa i media narodowe będą próbowały przedstawić tę całą sytuację wokół Pegasusa jako wojenkę – przepraszam za kolokwializm – Banasia, powiedzmy, z Kamińskim. Moje pytanie: ilu kontrolerów dzisiaj pracuje w NIK? Czy wyniki kontroli NIK są weryfikowane przez prezesa? I czy prezes wpływa na wyniki kontroli kontrolerów? Chciałbym, żeby to wybrzmiało, że te opinie czy te wyniki kontroli to nie są wyniki kontroli – przepraszam znowuż za kolokwializm – Banasia, tylko to są wyniki kontroli niezależnych kontrolerów. Chciałbym, żeby to wybrzmiało.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Dzisiaj u nas, w Najwyższej Izbie Kontroli, pracuje ponad 160… 1 tysiąc 600 pracowników, kontrolerów, proszę państwa, i mogę powiedzieć tak: to są wielkiej klasy fachowcy, z wielką kulturą, są niezależni w tym, co robią, i to ich wyniki, tylko i wyłącznie, są publikowane później publicznie. Tak że po prostu ja osobiście nie wykonuję żadnej kontroli. Kiedyś oczywiście byłem kontrolerem i robiłem to przez prawie 15 lat, więc odpowiadałem również za wyniki, które wtedy były publikowane, moją własną głową, i za to brałem odpowiedzialność. I tak jest w naszej izbie, każdy bierze odpowiedzialność za swoje… Ale są to wysokiej klasy fachowcy, czasem są wspomagani ekspertami, którzy również pomagają w zebraniu materiały dowodowego.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję bardzo.

I krótkie pytanie. Czy planujecie państwo jako Najwyższa Izba Kontroli kontrolę w CBA pod względem celowości wydawania publicznych pieniędzy? Bo oczywiście działalności operacyjnej kontrolować nie możecie, to jest jasne, ale jest zapis, który mówi, że NIK kontroluje celowość wydawanych środków. A jeżeli wiemy, że zostało wydanych ok. 33 milionów zł, według znowuż doniesień prasowych, na ok. 40 licencji… Czyli można łatwo sobie policzyć, ok. 1 miliona zł na jedną inwigilowaną osobę – kiedy to, jak w wypadku chociażby senatora Brejzy, za gdzieś tam wydane 300 zł, została uruchomiona cała machina, ta inwigilacyjna, łącznie z Pegasusem.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Środki, które nie są środkami operacyjno-rozpoznawczymi, są przez nas kontrolowane w kontroli budżetowej.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję panu prezesowi Banasiowi za udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji i wyczerpujące wyjaśnienia.

Ja, jak to mam w zwyczaju, podsumuję to, co pan prezes Banaś nam powiedział.

Przede wszystkim potwierdził, że zakup systemu Pegasus ze środków Funduszu Sprawiedliwości w jego ocenie jest całkowicie nielegalny.

Po drugie, zapowiedział w związku z nowymi faktami kontrolę doraźną w sprawie tego funduszu, a zwłaszcza w sprawie nadzoru nad służbami specjalnymi. I w ramach tej kontroli zapowiedział wezwanie wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, nadzorującego… wicepremiera do spraw bezpieczeństwa, który pierwszy z czynników rządowych przyznał, że Pegasus jest na wyposażeniu polskich służb.

Pan prezes Banaś również, co jest dla dalszych prac komisji niezwykle ważne, jednoznacznie stwierdził, że obecny stan prawny nie gwarantuje skutecznej kontroli nad służbami specjalnymi. Zmiana tego stanu rzeczy i zaproponowanie rozwiązań ustawowych, systemowych, będzie w dalszej części prac komisji bardzo ważnym jej zadaniem. W ramach tego pan prezes Najwyższej Izby Kontroli postuluje – z czym ja osobiście się zgadzam – aby NIK-owi nadać uprawnienia oskarżyciela publicznego.

Szanowni Państwo, zanim zamknę posiedzenie komisji, zapraszam państwa wszystkich na jutro, na środę 19 stycznia, także na godzinę 10.30, tak jak dzisiaj, do tej sali. W porządku obrad mamy: w punkcie pierwszym – wysłuchanie senatora Krzysztofa Brejzy; w punkcie drugim – wysłuchanie ekspertów prawnych, tj. prof. dr hab. Dobrosławy Szumiło-Kulczyckiej z Uniwersytetu Jagiellońskiego, dra Adama Behana z Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz dra Macieja Fingasa z Uniwersytetu Gdańskiego.

Zapraszam państwa na jutro.

I niniejszym zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 43)