Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (40.) oraz Komisji Ustawodawczej (207.)

w dniu 10 stycznia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 580).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry.

Witam wszystkich bardzo serdecznie na czterdziestym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz dwieście siódmym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Połączone komisje dzisiaj obradują.

Informuję, że posiedzenie jest transmitowane w Internecie.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie i goście, którzy chcieliby wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także – szczególnie, wtedy, kiedy będą głosowania – o takie zapewnienie położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Chciałbym sprawdzić kworum. Czy komisje mają kworum? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, porządek obrad przewiduje pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druk senacki nr 580. W materiałach na dzisiejsze posiedzenie ten projekt się znalazł. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek został przez komisję zaakceptowany.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że komisje zatwierdziły porządek obrad.

Poprowadzę to posiedzenie w obecności pana przewodniczącego Krzysztofa Kwiatkowskiego i we współdziałaniu z nim.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 580)

Przechodzimy, proszę państwa, do realizacji punktu, który jest przedmiotem posiedzenia komisji.

Zgodnie z art. 80 ust. 1a Regulaminu Senatu pierwsze czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie projektu uchwały przez przedstawiciela wnioskodawcy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę państwa, pozwolę sobie udzielić głosu sobie, gdyż reprezentuję wnioskodawców podpisanych pod projektem nr 580. Projekt zmian regulaminu został państwu dostarczony, ja go pokrótce przedstawię, no, i potem, jak rozumiem, w dyskusji będziemy sobie przekazywać ewentualne uwagi.

Proszę państwa, te zmiany mają na celu poprawienie organizacji pracy i sprawności prowadzenia posiedzeń. Mają również wyposażyć nas, senatorów, w większe uprawnienia, jeżeli chodzi o możliwość składania oświadczeń, w szczególności w okresie między posiedzeniami Senatu. I wreszcie, w ostatnim punkcie, jest to realizacja ustawy przyjętej przez Sejm, a potem Senat, która implementuje prawo Unii Europejskiej w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii.

Ta pierwsza zmiana zmierza do określenia długości czasu odpowiedzi na pytanie senatora. I według propozycji wnioskodawców odpowiedź nie powinna trwać dłużej niż 6 minut, przy czym marszałek może przedłużyć czas odpowiedzi na zapytanie. I z góry uprzedzam pytania, że tych 6 minut się wzięło z porównania z Regulaminem Sejmu w tym zakresie, zgodnie z którym minister właściwy dla sprawy ma do 6 minut na odpowiedź na zapytanie posła, przy czym w Sejmie jest możliwość, aby na dodatkowe pytanie posła udzielić dodatkowej odpowiedzi, która nie może być dłuższa niż 3 minuty. Stąd tych 6 minut. Wszyscy mamy już praktykę z wielu posiedzeń i wiemy, że odpowiedzi na pytania często się niepotrzebnie przeciągają. Choć są oczywiście skomplikowane kwestie. Ale wtedy marszałek zawsze ma prawo, taką możliwość, którą daje mu ten przepis, aby wydłużyć czas na odpowiedź.

Kolejna zmiana to są propozycje zmierzające do tego, żeby wyposażyć senatorów w taką możliwość, aby oświadczenia, które na podstawie regulaminu obowiązującego w tej chwili możemy składać podczas posiedzenia do protokołu bądź wygłaszać, mogli wysyłać za pośrednictwem marszałka Senatu również w okresie między posiedzeniami Senatu. Wydaje się, że to jest uprawnienie, które bardzo pomoże nam w realizacji naszego mandatu, tak abyśmy mogli zawsze wtedy, kiedy uznamy, że jest taka potrzeba, przesłać oświadczenie do adresata, który miałby być adresatem naszego zapytania.

Wreszcie kolejna zmiana to jest ograniczenie długości przedstawiania przez osoby uprawnione zgodnie z Regulaminem Senatu, to jest art. 68… Chodzi o to, żeby czas prezentacji ustawy przez ministra czy innego upoważnionego przedstawiciela nie był dłuższy niż 30 minut. Przy czym marszałek może, zawsze wtedy, kiedy tego wymaga dobro prezentowania ustawy, wydłużyć ten czas. Wydaje się, że to jest bardzo dużo, 30 minut. Przypomnę, że senator sprawozdawca ustawy ma 20 minut. Tak więc, jak myślę, najbardziej skomplikowaną ustawę można zaprezentować w 30 minut. A gdyby była potrzeba, marszałek zawsze może ten czas wydłużyć.

I wreszcie ostatnia zmiana wynika, jak wspomniałem, z przyjęcia przez parlament ustawy, która już obowiązuje, która wymusza niejako na Sejmie i Senacie, aby w razie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji taką decyzję uzasadnić. I, tak jak w przypadku innych tego typu rozwiązań, właściwa komisja – no w tym przypadku Komisja Kultury i Środków Przekazu – musiałaby w swoim sprawozdaniu przedstawić rekomendację za przyjęciem bądź odrzuceniem, przy czym przy akceptacji nie potrzeba uzasadniać, a przy odrzuceniu powinno być w tym sprawozdaniu komisji zawarte uzasadnienie. No, i Senat podejmowałby decyzję już tak jak w innych sprawach, ale z uzasadnieniem.

Otwieram dyskusję.

Spośród osób, które są z nami zdalnie… Senator Adam Szejnfeld, tak?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Szejnfeld:

Tak, tak, chciałbym zabrać głos. Można teraz, Panie Przewodniczący? Słyszymy się?

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Tak, słyszymy się, Panie Senatorze.)

Okej. Tak więc ja chciałbym zdecydowanie poprzeć propozycję zmiany regulaminu i te zmiany dotyczące racjonalizacji czasu wystąpień, tak bym to określił, nie skracania, bardziej racjonalizacji czy regulacji. Nawet nie wiem, czy takie otwarte danie marszałkowi prawa do przedłużania, a nie, że powtórnie… że dodaje się np. 10 minut albo 5 minut itd., też nie jest zbyt liberalne. Ponieważ, jak doświadczenie uczy, wielu mówców nie przestrzega limitów, nawet jak są limitowane czasy, a jak są nielimitowane, to już w ogóle nie przestrzega. I wtedy pan marszałek czy państwo wicemarszałkowie mogą być stawiani w trudnej sytuacji, czy jednak odbierać głos, czy… Tak więc nie wiem, czy nie dobrze by było, żeby była ta możliwość przedłużenia, i owszem, ale o określoną liczbę minut. To jest tylko taka moja refleksja, nie zgłaszam tu poprawki.

Niemniej jednak fundamentalnie ważną dla mnie zmianą, najważniejszą tutaj, zaproponowaną przez wnioskodawców jest zmiana, która ma niejako zrównać prawa parlamentarzystów, czyli senatorów i posłów. Jak bowiem wiemy, a sam 17 lat byłem posłem, poseł może złożyć interpelację – to jest w dużej mierze odpowiednik właśnie naszego oświadczenia senackiego – w każdej sprawie, w każdym momencie i bez ograniczeń objętości. Bo są sprawy, które… Zresztą większość posłów, jak widzę, czytam, nieraz pisze interpelacje na kilka zdań. Ale są takie sprawy bardzo skomplikowane, które wymagają… No, jakby ktoś chciał interpelować Polski Ład, to nie da się na jednej stronie. Tak więc posłowie nie mają takich ograniczeń. My mamy ograniczenia takie, że, po pierwsze, tylko i wyłącznie na posiedzeniu Senatu, po drugie, tylko i wyłącznie tematy, które nie są związane z posiedzeniem Senatu, i po trzecie, tylko i wyłącznie wtedy, kiedy taka interpelacja, tzn. nasze oświadczenie nie jest dłuższe niż takie, które zmieściłoby się w czasie 5 minut na jego odczytanie. Nie wiem, po co. Naprawdę, nie wiem, po co te ograniczenia są. Sami je sobie nakładamy.

Ale już nawet nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że najgorszym rozwiązaniem jest właśnie to, że nie możemy, nie mogliśmy do tej pory… I mam nadzieję, że ta zmiana regulaminowa przejdzie. Ale poruszam tę sprawę nie tylko po to, żeby poprzeć projekt, lecz także dlatego, że zaraz zgłoszę poprawki. Jesteśmy, jako senatorowie, wręcz ubezwłasnowolnieni w pracy parlamentarnej w czasie między posiedzeniami Senatu. Poseł może w każdej chwili, od rana do wieczora interpelować, a my – raz na jakiś czas, kiedy jest posiedzenie Senatu. I jeszcze mało tego: tylko pod warunkiem, że na danym posiedzeniu Senatu nie jest omawiana ta sama sprawa, którą się chce interpelować. A jak jakieś zdanie tego dotyczy, to już też nie można. Wielokrotnie miałem takie przypadki, ostatnio właśnie w tej sprawie chyba najważniejszej dla wszystkich obywateli w Polsce, gospodarstw domowych, przedsiębiorców, wspólnot itd. Kiedy złożyłem oświadczenie, prawie 2 miesiące temu, dotyczące podwyżek, tych radykalnych, skokowych podwyżek na gaz, to się okazało, że w porządku obrad była jakaś tam ustawa – Prawo energetyczne… Przepraszam, że tak lekceważąco mówię, ale chodzi mi o to, że ona w ogóle nie odnosiła się do tematu mojej interpelacji, mojego oświadczenia. Ale słowo „gaz” tam występowało, no, i oświadczenia złożyć nie było można. W związku z czym w tak ważnej, gardłowej wręcz sprawie trzeba było czekać 2 miesiące. No, bo raz, że do następnego posiedzenia, a dwa, że 30 dni na odpowiedź. 60 dni w tak ważnej sprawie. A takie oświadczenia powinniśmy mieć prawo natychmiast składać.

Tak więc z jednej strony popieram wspomnianą zmianę, ale z drugiej strony uważam, że ona nie albo jest systemowa… Wydaje mi się, że albo nie dostrzeżono kolizji, albo też, jeżeli prawnicy uważają, że kolizji nie ma, to jednak ta ustawa będzie wprowadzała niejasność. I chciałbym, żebyśmy tę niejasność wyeliminowali. Chodzi o to, że zmiana dotycząca ust. 4 tak de facto kłóci się – przynajmniej według mnie – z ust. 1 art. 49. Bo tenże właśnie art. 49 ust. 1 nakłada – nie wiadomo skąd, kto to wymyślił – ten kaganiec na senatorów, którego nie mają posłowie, a więc zasadę, że oświadczenia można składać tylko na posiedzeniu Senatu i tylko w takich sprawach, w których Senat nie ma akurat jakiejś ustawy.

No, tak więc żeby nie było problemu, to trzeba by było, moim zdaniem, dokonać zmiany w tym projekcie. I taką zmianę proponuję – alternatywnie, niech legislatorzy rozstrzygną – że w art. 49 ust. 1 skreśla się zdanie ostatnie. I przypomnę to zdanie; „Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu”.

Nie mówię już o tym, że jeżeli składamy czy będziemy składać oświadczenie między posiedzeniami Senatu, no, to tutaj jakby, rozumie się, taki zapis… lub trzeba wprowadzić poprawkę alternatywną, ale mającą ten sam cel i kierunek, mianowicie że w art. 49 ust. 4 dodaje się ust. 41 w brzmieniu: „Do oświadczeń składanych poza posiedzeniami Senatu art. 49 ust. 1 nie stosuje się”.

Tak więc reasumując: przynajmniej jeżeli chodzi o ograniczenie, to chciałbym, abyśmy znieśli… Czyli, że to nie ma żadnego związku i że senator ma prawo, tak samo jak poseł, w każdej sprawie, nawet w takiej, która jest spornym przedmiotem obrad Sejmu – a w naszym przypadku Senatu – interpelować, czyli składać oświadczenia. Ale pod rozwagę też poddaję teraz pozostałe moje wątpliwości. Bo nie wiem, dlaczego ograniczanie czasu czy liczby stron etc., etc. No, ale tu nie składam poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja w sprawach ustrojowych po serii pytań oddam głos panu dyrektorowi Kapelińskiemu. Ale, no, niestety, nasza pozycja nie odpowiada pozycji posła i to wynika wprost z zapisów Konstytucji. Mówię to z przykrością. Niestety, funkcja senatora jest węższa niż funkcja posła i wynika to z art. 115 konstytucji, który wprost uprawnia posłów do kierowania interpelacji i zapytań do członków Rady Ministrów i zarazem obliguje Radę Ministrów do udzielania odpowiedzi, niemniej jednak nie upoważnia, nie uprawnia senatorów w tym zakresie. I oświadczenie ma nieco inne znaczenie, nieco inną funkcję niż interpelacja poselska.

Senator Adam Szejnfeld:

Tak, Panie Przewodniczący – przepraszam, że wchodzę w słowo – ale oczywiście też nie wnoszę o zmianę statusu oświadczenia, zmianę nazwy oświadczenia na interpelację etc. Mnie chodzi tylko o to, aby nie było niejasności co do tego, czy można złożyć oświadczenie w sytuacji, jeśli w jakikolwiek sposób, nawet w jednym procencie, a nie dziewięćdziesięciu dziewięciu procentach temat oświadczenia, treść oświadczenia w jakiś sposób zahacza o punkt porządku obrad. Pomijam, że mówimy teraz o wprowadzeniu prawa składania oświadczenia między porządkami obrad. Czyli ustęp nowy, ust. 4, nie może po prostu się kłócić z ust. 1, według mnie. Dzięki.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

W kolejności: senator Kwiatkowski, Barbara Zdrojewska, a następnie… Ja rejestruję wszystkie zgłoszenia.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Te poprawki, które zostały tutaj przygotowane i zgłoszone, także we współpracy z Biurem Legislacyjnym, są moim zdaniem bardzo dobrze skonstruowane, w takim sensie, że one nie naruszają… i nie wprowadzają żadnych wątpliwości konstytucyjnych. Ja miałem także okazję zapoznać się z opiniami, które przygotowywało Biuro Legislacyjne już w 2013 r. w tym zakresie. Przywołam fragment tej opinii. Regulamin Senatu ogranicza przedmiot oświadczenia do spraw związanych z wykonywaniem mandatu. Konstytucja jednak posługuje się określeniem sprawowania mandatu w takim kontekście, gdzie nie mamy prawnej definicji tego wyrażenia. Ale ustawa z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora posługuje się określeniem „wykonywanie mandatu”, także go nie definiując. I w związku z tym w komentarzu do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, np. prof. Garlickiego, jest mowa o tym, że można przyjąć, że to są te same określenia, oznaczające w praktyce – w tym zakresie oczywiście, w kontekście wykonywania mandatu posła i senatora – to samo. Czyli określenie tego, co jest, a co nie jest wykonywaniem mandatu, ma istotne znaczenie, ale nawet nie z tego względu na to, że przesądza to o przedmiocie oświadczenia, ale przede wszystkim z tego względu, że przesądza to np. o odpowiedzialności sądowej posła czy senatora. Bo art. 105, na który powoływał się pan przewodniczący Rybicki, określa np. zasadę pociągnięcia do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego w czasie jego trwania czy po jego wygaśnięciu. I to są przepisy tożsame z senatorskimi. Wszelkie głosowania – i to chyba najważniejszy fragment wspomnianej opinii – wystąpienia, oświadczenia, wnioski, interpelacje, inne formy komunikowania parlamentowi czy poza parlamentem swoich poglądów czy stanowisk mieszczą się w ramach wykonywania mandatu. Dlatego ta propozycja rozszerzenia możliwości korzystania ze zgłaszania oświadczeń senatorskich poza posiedzeniami wydaje się absolutnie uzasadniona.

Ale słusznie pan przewodniczący Rybicki zwrócił uwagę na pewne różnice ustrojowe między obiema izbami parlamentu. I stąd propozycja pozostawienia wspomnianego zapisu w zakresie, który reguluje, doprecyzowuje zgłaszanie oświadczenia na samym posiedzeniu Senatu. I tutaj nie mam żadnej wątpliwości… Sam mam czasami takie przekonanie, że te zapisy w jakiś sposób utrudniają wykonywanie obowiązków senatorskich, i z tym odczuciem pana senatora Szejnfelda się w pełni zgadzam. Ale prosiłbym go o rozważenie, czy jednak nie pozostawić zapisów w brzmieniu przedłożonym przez wnioskodawców. Bo one nie pozostawiają żadnych wątpliwości co do prawidłowości ich sformułowania, z uwagi na zapisy konstytucyjne, ustawowe. I także komentarze do konstytucji i do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie pozostawiają wątpliwości co do prawidłowości sformułowania tych zapisów.

I zwracam uwagę, że ta propozycja, którą zaproponowali wnioskodawcy, de facto daje nam już takie narzędzie. Z tego przecież możemy skorzystać bezpośrednio przed posiedzeniem. A nie wprowadzamy wątpliwości, czy ten zapis nie przekracza jednak uprawnień, z których możemy korzystać.

Ja w ogóle uważam, że ta propozycja jest wyjątkowo istotna. Bo zwróćmy uwagę, do jakich dzisiaj dochodzi absurdów. Pracujemy np. nad ustawą – te ustawy są różne, często nie do końca dopracowane, widzimy, co się dzieje teraz ze zmianami podatkowymi zawartymi w Polskim Ładzie – i w praktyce my te ustawy, mając obowiązek ich rozpatrzenia ciągu 30 dni, w większości przypadków, pewno w 80–90%, procedujemy na pierwszym posiedzeniu Senatu od wpłynięcia takiej ustawy. Dzisiaj państwo nie możecie złożyć oświadczenia, prosząc o dodatkowe dane dotyczące ustawy przed posiedzeniem, bo zabrania tego regulamin, i nie możecie złożyć oświadczenia na posiedzeniu, bo też zabrania tego regulamin. Dlatego ta propozycja de facto umożliwi nam lepsze, skuteczniejsze wykonywanie naszych obowiązków parlamentarnych. Ale całkowicie się zgadzam z wnioskodawcami, że zaproponowane brzmienie nie pozostawia wątpliwości, a pewne wątpliwości jednak mogłyby się pojawić z uwagi na lekko inny opis obu izb parlamentu. Dlatego pana przewodniczącego, pana senatora Szejnfelda delikatnie bym prosił, żeby ewentualnie rozważył formalne złożenie tego wniosku, rozważył, czy nie chciałby go wycofać. A ja przy tej okazji zgłaszam inną poprawkę, która także ujednolici zapisy Regulaminu Sejmu i Regulaminu Senatu.

Regulamin Sejmu stanowi, w art. 10, że marszałek Sejmu powołuje i odwołuje zastępców szefa Kancelarii Sejmu. I żeby wprowadzić tożsamy zapis w Regulaminie Senatu, proponuję zmianę w art. 8 ust. 1 pkt. 19b, żeby wyrazy „zastępcę” zastąpić wyrazem „zastępców”. Będziemy wtedy mieli zapis tożsamy do regulaminu Sejmu. I taką poprawkę zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska, proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja popieram… Myślę, że to nam usprawni posiedzenia Senatu. Bo rzeczywiście to, co jest problemem, to jest nadmierna długość wypowiedzi. Co prawda, ostatnio rzadziej się to zdarza. My mieliśmy takie sytuacje, pamiętam, w poprzedniej kadencji. Zjawiali się ministrowie i wygłaszali takie półtoragodzinne czy dwugodzinne exposé – ja to pamiętam – i to był wtedy kłopot.

Chciałabym jednak zapytać o zmiany dotyczące sprawozdania i tego uzasadnienia odnośnie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wydaje mi się, że nie ma żadnego problemu z tym, żeby takie uzasadnienie napisać, dlaczego się odrzuca takie sprawozdanie. Ale mam pytanie do pana przewodniczącego czy do pana Kapelińskiego: dlaczego akurat Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Czy to dlatego, że jest organem konstytucyjnym, została tak wyróżniona? Bo przecież Senat przyjmuje wiele innych sprawozdań różnego rodzaju ciał. Tak więc o to chciałabym zapytać, czy to dotyczy tylko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i zwrócić uwagę, że do tej pory w Sejmie się nie zdarzyło – przynajmniej w ostatnich 2 kadencjach, w poprzedniej i tej toczącej się – żeby Sejm odrzucił sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zdarzało się to jednak w Senacie. I podejrzewam, że o coś tutaj musi chodzić. Ja bym chciała się zorientować, o co tutaj chodzi, jednocześnie przypominając, że np. my nie mamy, jeśli chodzi też o stosunki… Sejm i Senat nie mają tu… Wymagałyby uregulowania pewne kwestie. Być może wyjaśnienia wymagałoby np. podanie przez panią marszałek Sejmu powodów, dlaczego pewne ustawy nie są w Sejmie procedowane. Na przykład coś takiego. Tak, żebyśmy nie czekali tylko na to, co do nas z Sejmu przyjdzie, ale też zastanowili się nad całością.

A skoro mamy się zastanowić nad całością, to tutaj jest taka propozycja… Bo już dawno tego nie było, w poprzedniej kadencji chyba, Panie Senatorze Rybicki, Panie Przewodniczący, o ile sobie przypominam, nie było konferencji z prawnikami konstytucjonalistami dotyczącej regulaminu. I myślę, że dobrze by było być może jeszcze się zastanowić, czy w tej kadencji nie zrobić takiej konferencji, żeby przegadać pewne podstawowe aspekty wykonywania mandatu posła i senatora i różnic między tym. Być może nawet to zrobić razem z Sejmem, zastanowić się nad tym i porozmawiać. No, dlatego, że… Przypominam, że, no, Senat się zmienia, Sejm się zmienia i może warto… Nie musi być zawsze tak samo. Tak że można by się było nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo ciekawa propozycja, by odbyć taką debatę, konferencję w gronie zainteresowanych. Może właśnie z inicjatywy naszych połączonych komisji. Bo to zagadnienie dotyczące oświadczeń senatorów jest zagadnieniem, tak naprawdę konstytucyjnym. Ono wynika z opisanej w konstytucji roli Sejmu i Senatu. I tak, jak w przypadku Sejmu można wywieść, że Sejm ma funkcje kontrolne i za tym idzie to, że posłowie mają możliwość składania interpelacji, tak z pozycji ustrojowej Senatu trudno wywieść aż tak daleko idące kompetencje. Ale ja w tej sprawie oddam głos dyrektorowi Kapelińskiemu. Tylko mamy tu jeszcze kilka zgłoszeń, tak więc chciałbym, abyśmy może najpierw odbyli dyskusję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Senator Borusewicz się zgłasza.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, tylko jedno zdanie. Jeszcze przypominam, że jest taka sprawa, która budzi i budziła wątpliwości w tej i poprzedniej kadencji. Chodzi np. o kwestię interwencji. Czy senator może wejść do ministerstwa, do… Zgodnie z ustawą tak, ale tutaj były zawsze jakieś takie… że to nie są te same funkcje, bo Senat nie ma takich funkcji kontrolnych. Tutaj są takie kwestie, które wymagają, moim zdaniem, doprecyzowania w regulaminie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Mróz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, takie moje 3 refleksje. Bo tam, w tych zmianach, jest zaproponowana poprawka, która ogranicza czas na przedstawienie ustawy przez ministra do 30 minut. Ja mam takie pytanie… No, oczywiście z możliwością przedłużenia w przypadku spraw skomplikowanych. Myślę, że na przyszłym… Jutro, tak? Na najbliższym posiedzeniu taką ustawą dość skomplikowaną będzie ustawa budżetowa.

Ale czy państwo lub ktoś, kto przygotowywał ten projekt, czy pan przewodniczący, czy jakieś tam służby wspomagające, no, zrobicie taką analizę… Bo ja sobie nie przypominam, aby któryś z ministrów aż tak bardzo długo, masowo… aby wykorzystywali ten czas tak bez ograniczeń. Raczej przedstawienie ustaw, nawet dość obszernych, nigdy nie było… odpowiedzi na pytania senatorów nieraz były długie, ale nie pamiętam, żeby przedstawianie ustaw trwało powyżej 30 minut. Ja mówię z takiej perspektywy 6 lat. I to jest też pytanie, czy jeżeli nikt tego nie nadużywał, to czy jest sensowne wprowadzenie takiego ograniczenia. Bo może się zdarzyć taka incydentalna sytuacja, faktycznie w przypadku jednej ustawy na rok, że to będzie… Niemniej jednak jak wszystko tak oddajemy panu marszałkowi, to znaczy, że pan marszałek może przedłużyć, ale nie musi. To taka jedna… Ja nie mówię, że jestem przeciwko, to tylko taka wątpliwość czy myśl.

Druga kwestia, jeżeli chodzi o te oświadczenia senatorskie i możliwość składania… Faktycznie, w parlamencie, w Sejmie jest taka możliwość. I te ograniczenia, o których tutaj mówił pan senator Szejnfeld… One, oczywiście, w jakimś zakresie ograniczają. Niemniej jednak one też stanowią taki, jak uważam, cenny element, jako że nie wybaczają tego, co niekiedy dzieje się w Sejmie. Mówię: niekiedy. Są tacy posłowie, którzy składają po 1 tysiąc czy 1 tysiąc 200 interpelacji, niekiedy żeby podbić sobie jakąś statystykę. Ja sam czytałem… No, bo jak można złożyć 1 tysiąc 200 interpelacji? Np. pyta się o jakieś jedno zagadnienie i tylko zmienia się nazwy gmin. Jest jakiś problem samorządowy i wymienia się wszystkie miasta w okręgu, tak? No, i wtedy się robi każdą interpelację oddzielnie. Myśmy, ze względu na to, że były wspomniane ograniczenia, no, ustrzegli się takiego… Jak przeglądałem, to widziałem, że nikt z senatorów, ani w tej, ani w poprzedniej kadencji no nie, bo jak jej nie wykonywał – przepraszam za takie określenie – jakichś norm stachanowskich, że robił po kilka tysięcy interpelacji. A niestety w Sejmie się to zdarza, tak? Ja akurat rozmawiałem kiedyś z panem ministrem Adamem Lipińskim, który koordynował swego czasu w KPRM taki dział… Nie wiem, jak to formalnie było… Odpowiedzi na te… No, tam są tabuny ludzi, którzy tylko pracują nad tymi odpowiedziami. I oczywiście, no, tutaj nie ma dobrego rozwiązania, bo nikt nikomu nie zadekretuje w żadnych przepisach zdrowego rozsądku, tak? Ale przez te ograniczenia… No, nie wiem, czy przez te ograniczenia, czy przez pewną mądrość senatorów różnych kadencji myśmy takich sytuacji, że ktoś tam składał po kilka tysięcy interpelacji, przez całą kadencję nie mieli. Ja nie wiem, czy dzięki złożeniu iluś tysięcy interpelacji ktoś jest szczęśliwszy, czy rozwiąże jakikolwiek problem w swoim okręgu. I nie wiem też, czy omawiane rozwiązanie kogoś nie zachęci, żeby pisać te interpelacje, nie wiem, setkami. Nie wiem, ja tylko tak mówię, to taka moja myśl.

I trzecia myśl. Nie wiem, czy to zostało poprawione, bo aż tak, przyznam się szczerze, nie śledziłem tych zmian regulaminu, ale jak myśmy wybierali rzecznika praw obywatelskich, a było to kilkukrotnie i wielu było tych kandydatów na rzecznika praw obywatelskich, to wtedy zgłaszano taki problem, a mianowicie że ten kandydat nie mógł się przedstawić. No i wtedy trzeba było – przepraszam za takie określenie – rzucić jakąś piłkę, zadać pierwsze pytanie: proszę coś o sobie powiedzieć. Nie wiem, czy tego elementu nie trzeba by gdzieś tam ująć, żeby ten, kogo my wybieramy, miał możliwość przedstawienia się. W każdym razie wiem, że w przypadku kandydatów na rzecznika praw obywatelskich był ten problem, a było ich kilku. No, regulamin nie przewidywał, żeby ktoś, kogo mamy wybrać, mógł się choćby nawet w ciągu, nie wiem, 10 minut przedstawić. No, i oczywiście trzeba było kombinować, np. tak, że pierwszy senator zadawał pytanie: a czy może pan coś o sobie powiedzieć? No, myślę, że skoro już zmieniamy Regulamin Senatu, to warto byłoby to też o ten element uzupełnić. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja, jako osoba, która regularnie składa dość sporo oświadczeń, i to od wielu kadencji, jak najbardziej popieram ten zapis regulaminowy. Tylko chciałbym prosić o informację… Ponieważ w tej chwili jest pewne ograniczenie ilościowe, tak? Oświadczenie nie może przekroczyć 5 minut, jak się je wygłasza, tak? Czyli jeżeli ktoś ma np. obszerne… A czasami są dokumenty, załączniki, no, i praktycznie jest to niemożliwe. Interpelacja sejmowa może i 30 stron liczyć, tak? Można wtedy cały komplet dokumentów dołączyć do takiej interpelacji, co ułatwia doprecyzowanie kwestii, w sprawie której się interpeluje.

I mam tutaj pytanie:, jak należy rozumieć teraz ten wymóg ilościowy? Bo skoro między posiedzeniami można składać, a tu jest powiedziane, że na posiedzeniu 5 minut… No, to załóżmy, że mamy jedno posiedzenie na 3 tygodnie, to można 7,5 minuty w miesiącu, tak? Czyli to jest, załóżmy, 5 tysięcy znaków. Już tak rozszerzam to w objętości tekstowej. I jak to będzie interpretowane? Czy tutaj nie należałoby jakoś zdjąć tego limitu czy w jakiś inny sposób tę kwestię dookreślić? Dlatego, że to ma istotne znaczenie. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze. No, myślę, że mogę od razu odpowiedzieć. Należy się kierować zdrowym rozsądkiem, ale nie ma ograniczeń co do liczby oświadczeń, które senator złoży między posiedzeniami. Ważne jest, aby takie oświadczenie spełniało wymogi, które są opisane w regulaminie, czyli żeby tekst nie był na 10 minut, tylko właśnie na plus minus 5 minut odczytywania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale, Panie Przewodniczący, jak się kilka składa… Bo ja zazwyczaj składam kilka oświadczeń i pilnuję tego reżimu 5-minutowego. Po prostu… Bo to nie jest tak, że na każdą sztukę – przepraszam, że tak mówię literalnie – jest 5 minut, tylko łącznie jest 5 minut. Teoretycznie jak ktoś szybko czyta i jest w stanie wyraźnie przeczytać, to może wygłosić i 20 oświadczeń jednozdaniowych, tak? Powiedzieć: kieruję to do ministra finansów, do ministra… Itd. Mówię teoretycznie. Ale tutaj, jak pan przewodniczący mówi, że tego limitu nie ma… No, załóżmy, że teraz ja przynoszę np. 5 oświadczeń między posiedzeniami, z załączonymi dokumentami. No, jak to będzie interpretowane? Czy ktoś ze służb senackich mi nie zwróci uwagi, że przekraczam normę regulaminową? Bo objętość wskazuje na to, że nie byłoby… Jak tych 5 minut liczyć? Nie wiem, czy tutaj by nie doszło…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, na to nie odpowiem i chyba na to nie ma odpowiedzi poza taką oczywistą interpretacją, że warunki techniczne określi Kancelaria Senatu, jak to będzie wykonywane. Bo trudno to zapisać w Regulaminie Senatu, czy to będzie wysyłane pocztą elektroniczną, czy osobiście przenoszone… To jest kwestia techniczna. Według mnie to nie nasza rola, tylko Kancelarii Senatu, aby określiła warunki techniczne realizacji…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Przewodniczący, nie, nie, ja pytam o objętość samego tekstu, a nie o sposób złożenia. Bo to jest kwestia techniczna, oczywiście.)

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Przewodniczący, jeżeli można się włączyć…)

Można, zgodnie z kolejnością zgłoszeń.

(Senator Adam Szejnfeld: No, ad vocem po prostu…)

Następny jest pan senator Marek Borowski.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chciałbym się zgłosić, Panie Przewodniczący.)

Panie Marszałku, jest pan przewidziany do wystąpienia, tak jest…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jestem, tak? Dziękuje bardzo.)

(Senator Marek Borowski: Można?)

Proszę.

(Senator Marek Borowski: Kto?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Marszałku, proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Ja, tak? Dobrze.

Proszę państwa, tu jest dużo bardzo ciekawych rozwinięć tego tematu, ale ja kieruję się zasadą – i proponuję, żebyśmy się nią kierowali – że lepsze jest wrogiem dobrego.

(Głos z sali: No, właśnie.)

I to jest tutaj właściwie ujęte. I te takie szczególne przypadki też tutaj rozwijane… No, zostawmy to też pewnemu zdrowemu rozsądkowi. W pewnych sytuacjach marszałek… Przecież to marszałek przekazuje oświadczenia. No, nie sądzę, żeby marszałek był jakoś szczególnie restrykcyjny i utrącał oświadczenie, które – jeśli patrzeć na jego objętość – byłoby wygłaszane w czasie dłuższym niż 5 minut. I żeby marszałek powiedział: no nie, bo to… Mówię o takich oświadczeniach składanych między posiedzeniami. Jeśli marszałek widzi, że jest temat, jest coś właściwego, no, to przecież to prześle.

Podobnie jeżeli chodzi o to ograniczenie, które mój kolega Adam chciałby znieść, mianowicie ten przepis, który stanowi, że nie można zgłaszać oświadczenia w sprawie, która jest omawiana na posiedzeniu. To miało głęboki sens. My, w Senacie, mamy znacznie większe możliwości wypowiadania się i zadawania pytań niż w Sejmie. W związku z tym jeśli jest temat na posiedzeniu Senatu, to można zadać i 50 pytań i się dopytać. A jeżeli są trudności z udzieleniem odpowiedzi, to można zażądać odpowiedzi na piśmie. Czyli jest to taki surogat, substytut oświadczenia. Dlatego tego bym nie skreślał, to bym zostawił.

I w związku z tym, że te inne ryzyka, które tutaj występują, no, również… Ja się zgadzam z panem senatorem Mrozem, że może się zdarzyć, że ktoś będzie chciał złożyć 150 oświadczeń, których normalnie by nie złożył. No, ale podejmijmy to ryzyko. Patrząc na naszą Izbę i senatorów… Bo tego się nie da ująć w przepis. No, bo co napiszemy? Że może być tylko 5 w miesiącu, czy jak? Tak więc jeśli zgadzamy się, że oświadczenia składane między posiedzeniami powinniśmy dopuścić, bo są sprawy, że tak powiem, pilne, gdzie trzeba by coś napisać i o coś zapytać, no, to już nie próbujmy tego jakoś doprecyzowywać, bo nie wyjdziemy z tej dyskusji po prostu.

Tak że, konkludując: uważam, że tak, jak jest zapisane, to jest dobrze.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgadzam się, uważam, że ta propozycja jest odważną interpretacją naszych uprawnień, idącą, powiedziałbym – według niektórych – dalej, niż to by wynikało wprost z przepisów. Dlatego myślę, że nie ma co sobie tych kompetencji na siłę ograniczać. Spróbujmy je przegłosować i z nich korzystać.

Następny pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja jednak wolałbym, żeby przepisy regulaminu były dokładne, bo potem jest kwestia interpretacji. Oczywiście, marszałek interpretuje itd. To zawsze może wywołać niezadowolenie. Otóż w sytuacji, kiedy dopuszczamy…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…zmienić także czy nieco zmienić ten przepis, w którym mowa o tym, że oświadczenia…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, nie słyszymy pana. Może warto by wyłączyć kamerę… Właśnie.)

Już wyłączyłem.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Teraz słychać.)

Dobrze?

Tak więc jeżeli ustalamy, że chcemy, aby były oświadczenia między posiedzeniami i w czasie posiedzeń, to oczywiście, ja uważam, że ta propozycja prim, którą senator Szejnfeld przedstawił, jest godna poparcia. Dlaczego? Dlatego, że to jest oczywista oczywistość, że wspomniany przepis stosuje się czy powinien być stosowany tylko w stosunku do oświadczeń zgłaszanych w czasie posiedzenia. Bo chodzi o to, żeby senatorowie nie wydłużali sobie posiedzeń. Mają możliwość w tych punktach, w których chcą, jeszcze zabrać głos, mają w Senacie w zasadzie nieograniczoną możliwość zabierania głosu w każdym punkcie. To jest inna sytuacja niż w Sejmie, zupełnie inna. I w związku z tym trzeba tu dokonać zmiany, tak żeby było jasne, że wspomniana reguła nie stosuje się do oświadczeń wygłaszanych poza posiedzeniem Senatu. A w czasie posiedzeń Senatu powinna zostać zachowana ta reguła, że nie powinno być oświadczeń, nie przyjmuje się oświadczeń, które dotyczą spraw omawianych na posiedzeniu Senatu. I to jest jedna kwestia.

Druga kwestia: Jednak ta zmiana, ważna zmiana, którą popieram – oświadczenia poza posiedzeniem – no, będzie powodowała poważne problemy. Będzie powodowała. Tzn. tutaj liczba oświadczeń poza posiedzeniem Senatu jest w zasadzie nieograniczona. To załóżmy… No, na pewno codziennie między posiedzeniami Senatu może senator złożyć takie oświadczenie, nowe oświadczenie, tak? Tak więc skoro tutaj nie ma regulacji, to trzeba zachować ten 5-minutowy okres trwania oświadczenia. Oczywiście, to będą oświadczenia składane na piśmie, ale jednak w tej kwestii powinien być ten limit utrzymany.

I na końcu: ja bym nie był takim zwolennikiem znoszenia różnic między Senatem a Sejmem i, że się tak wyrażę, glajchszaltowania regulaminu. Ta specyfika jest inna, specyfika Senatu też jest inna. I w naszym interesie powinno być to, abyśmy specyfikę Senatu, także dotyczącą regulaminu, utrzymali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ja się tu zgadzam z przedmówcami, co do pewnych treści, nazwałbym to, ogólnych. Rzeczywiście, lepsze jest wrogiem dobrego. Ale pytanie, co tutaj jest lepsze w tym projekcie – za chwilę do tego dojdziemy – w stosunku do obecnego regulaminu.

I druga sprawa to specyfika Senatu. Rzeczywiście, jest tak, że my, jako senatorowie, mamy znacznie większe możliwości wypowiedzenia się na każdy temat. Ja to czasami porównuję np. z posłami z mojego okręgu, z czystej ciekawości. No, poseł, jeśli nie jest przedstawicielem rządu, to rzadko się wypowiada. Chyba że jest tzw. osobą prowadzącą ustawy w poszczególnych komisjach. U nas jest inaczej. Proszę zauważyć, że nie mamy żadnych ograniczeń. Dlatego te ograniczenia, w sumie niewielkie, jeśli chodzi o oświadczenia, ja bym jednak zachował.

Po drugie, proszę zauważyć, że nasze oświadczenia, to, co nazywamy oświadczeniami senackimi, że tak się wyrażę, konsumują zarówno pytania, jak i interpelacje, jak i oświadczenia sensu stricto sejmowe. Są bardzo szerokie. Przecież nasze oświadczenie nie musi być skierowane do jakiegoś organu. To może być wyrażenie jakiegoś poglądu. A wobec tego jeśli to miałby być pogląd na temat czegoś, co było omawiane w Senacie, no, to trochę by to zaburzało kwestie, nazwałbym to strategiczne. Na dany temat rozmawiamy w danym punkcie. Dopowiadanie czegoś na sam koniec posiedzenia uważam za niestosowne.

I teraz to, co jest w tym projekcie… Rozumiem, że wymusza się na nas zmianę regulaminu tylko w tej kwestii związanej ze zmianą ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, tzn. w kwestii sposobu przyjmowania lub odrzucania sprawozdania. Reszta to jest nasz wolny wybór. Ja bym proponował, żebyśmy się tak szybko na temat tych innych punktów, 4 wcześniejszych, nie wypowiadali, nie mówili: o, uchwalamy, uchwalamy, bo nam się to podoba. Bo tak naprawdę nie wiemy, jakie mogą być skutki tego.

Pierwsza kwestia: oświadczenia, czyli ten pkt 2. Wygląda na to, że jest niekontrowersyjna. Ja przed chwilą mówiłem, dlaczego może budzić kontrowersje. I… nie wiem, jak to nazwać… nie wypuszczałbym oświadczeń senatorskich na tak szerokie wody, jak to jest w Sejmie. Dlaczego? Bo potem będziemy dochodzić do takich oto liczb. Być może mniejszych, bo jest tylko 100 senatorów, a 460 posłów. W tej chwili – to jest połowa kadencji, no trochę po połowie – w Sejmie złożone są łącznie 34 tysiące interpelacji, a rekordziści mają po 1 tysiąc 800. Ja już nie mówię o pytaniach. Proszę państwa, 1 tysiąc 800 interpelacji na mniej więcej 700 dni kalendarzowych, które minęły od początku kadencji – no, niech będzie 900 – to są 2 interpelacje dziennie. Ja nie wiem, czy można sensownie napisać tyle interpelacji. Bo to ma swój ciężar gatunkowy. Chcemy dojść do czegoś takiego, jeśli będzie możliwe składanie oświadczeń poza posiedzeniami? Ja bym nie chciał, bo ucierpi na tym prestiż Senatu. Może zostawmy to tak, jak jest w tej chwili, ze względu na wcześniej omawiane kwestie.

A jeśli chodzi o limity czasowe, ograniczenia czasowe, to ja przyznam się, że nie zauważyłem, nawet w najbardziej, nazwałbym to, restrykcyjnych zachowaniach naszych marszałków – a przecież większość z nich jest z mojego punktu widzenia jakby z drugiej strony – ograniczeń stosowanych co do wypowiedzi poszczególnych senatorów. Jeśli już przy zadawaniu pytań są zbyt długie te pytania, to i tak to na ogół w formie grzecznej jest to skracane. A tutaj akurat chodzi o odpowiedzi. Ja naprawdę wolałbym usłyszeć odpowiedź szczegółową, jeśli wymaga tego problem, dłuższą, niż potem wracać i zadawać kolejne pytania.

Dlatego co do tych 3 punktów związanych z ograniczaniem czasu to bym się zastanowił. Mówię, nic nas nie pili, żeby to wprowadzić, a wprowadzenie zbyt szybkie może po prostu wypaczyć… no, może nie obraz Senatu, ale naszą pracę, nasz sposób procedowania. Każdy z nas ma możliwość wypowiedzenia się na każdy temat, który jest w porządku obrad. A jeśli ktoś chce coś powiedzieć poza tymi tematami, to może to oczywiście zrobić w formie oświadczenia.

I ostatnia kwestia, być może najbardziej kontrowersyjna; ja nie znalazłem w tych propozycjach zmiany Regulaminu Senatu takiej, która by regulowała kwestię, która jest rzeczywiście newralgiczna. Nie mówię tu o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o kwestii w sumie technicznej, ale o takiej, która bulwersuje część naszego społeczeństwa, a mianowicie o blokowaniu przez jedną osobę, jednoosobowo – gdy powinna się na ten temat wypowiadać Izba jako całość – kwestii immunitetowych. Oczywiście, można to zostawić tak, jak jest. To będzie ciągnięte, to będzie takie gonienie króliczka. Ale to naprawdę nie wpływa dobrze na obraz Senatu. Bo z punktu widzenia konstytucyjnego – i tu można by się zastanowić, jak to jest, czy to jest zgodne z konstytucją, czy nie – nie powinna kwestii związanych z immunitetem regulować jedna osoba, poprzez takie, a nie inne zachowanie, nawet bardzo wysoko postawiona, jak marszałek Senatu czy też wicemarszałek. Oczywiście, Senat ma takie prawo, żeby uchylić immunitet albo go podtrzymać, ale Senat jako całość, jako Izba. I rozwiązania tego nabrzmiałego problemu, jak mówię, z punktu widzenia oceny Senatu bardzo ważnego, niestety w tych propozycjach nie widzę. I chociażby z tego powodu ja proponuję, żeby się nad tymi propozycjami jeszcze raz zastanowić, zastanowić się, o co nam tak naprawdę chodzi. Tym bardziej że tylko jedna z nich jest jakby wymuszona czynnikami zewnętrznymi. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Tylko zwrócę uwagę, że kwestie immunitetu reguluje ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a w regulaminie mowa dopiero o pewnej procedurze postępowania. Ale to, czy wniosek jest procedowany i czy on spełnia wymogi stawiane takiemu wnioskowi, to jest kwestia ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Jedna uwaga natury ogólnej: Panie Senatorze, te propozycje w żadnej mierze nie ograniczają uprawnień senatorów co do długości ich wystąpień. A jeżeli chodzi o oświadczenia, to tylko zwiększają nasze możliwości, abyśmy w takich okresach, w których między posiedzeniami jest, no, długi czas, np. miesiąc, zdarza się, że miesiąc, mogli mieć narzędzie, które pozwala nam w ważnych kwestiach, przecież nie indywidualnych, tylko w kwestiach istotnych złożyć oświadczenie. Bo elementem bieżącej działalności, zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jest instytucja interwencji senatorskiej. Ja też się nie upieram – żeby było jasne, bo jestem zwolennikiem takiego klasycznego parlamentaryzmu i debaty parlamentarnej – żeby cokolwiek szybko robić. Ale tutaj nie widzę jakby pola do tego… Poza tym, że jest oczywiście obawa, że niektórzy senatorowie będą nadużywali tej instytucji oświadczenia i będą zasypywali rząd oświadczeniami. No, ale taka jest też, jak myślę, rola parlamentarzysty, żeby zawsze wtedy, kiedy ma takie podstawy, pytać rząd czy instytucje. A jak ktoś będzie tego nadużywał, no, to ocenią go, adekwatnie do zachowań, wyborcy czy też opinia publiczna.

Pani senator Magda Kochan, proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

W pełni popieram zapisy przedłożone przez wnioskodawców. Nie podzielam argumentów dotyczących tego, że powinniśmy uregulować długość wystąpień pisemnych, oświadczeń pisemnych. Po prostu, proszę państwa, uważam, że idziemy w stronę takiego nadmiernego – ja mówię o tym nie po raz pierwszy – włożenia w ramy prawne… w stronę takiego nadmiaru prawa, który szkodzi równie mocno jak jego brak. Bo zawsze coś się wymyka z ram prawnych, życie jest bogatsze. Coś takiego jak zdrowy rozsądek, a przede wszystkim duch prawa to jest to, co powinno przyświecać Senatowi. Tak więc ja także nie obawiam się nadmiaru, zalewu oświadczeń, którymi będziemy nękać ten czy inny rząd, bo niemądre – przepraszam – statystyki prowadzone w różnych miejscach, przez różnego rodzaju opiniotwórcze media powodują, że czasami w tej statystyce staramy się wyprzedzać kolegę czy koleżankę. To nie na tym polega istota dobrego wykonywania mandatu senatorskiego czy poselskiego.

Tak więc ja uważam, że wspomniane zapisy są wystarczające, absolutnie zgodne z tym, co, moim zdaniem, jest nam potrzebne. To jest możliwość pytania, także władz, o to, co naszych wyborców nęka. A czas odpowiedzi – zdecydowanie taki sam jak w kwestiach odpowiedzi na interpelacje poselskie.

I w pełni popierając, nie przedłużam tej debaty, która wydaje mi się też czasem dzieleniem włosa na czworo, całkiem niepotrzebnie. Miejmy odrobinę zaufania do tego, że przecież rozumiemy ducha prawa i rozumiemy, że nie na ilości papieru zużywanego przez senatora czy senatorkę polega pełnienie naszych mandatów. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Senator Gogacz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym się odnieść do oświadczeń senatorskich, do art. 49. Jest propozycja, żeby zmienić w tym artykule ust. 4. Niemniej jednak jeżeli chodzi o stan prawny obecny, jeżeli chodzi o regulamin i zapisy w wersji obecnej, to w ust. 1 mamy informację o tym, że oświadczenia senatorskie można zgłaszać podczas posiedzenia Senatu. No, i w ust. 1 mamy – proszę zwrócić uwagę – 2 bardzo ważne, według mojej oceny, informacje porządkujące: „Marszałek Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad”. To są bardzo ważne informacje, dlatego, że one sytuują w jakiś sposób instytucję oświadczeń senatorskich. Tymczasem państwo chcecie wprowadzić zapis mówiący o tym, że również poza posiedzeniami Senatu. Z jednej strony mamy informację, że w trakcie posiedzenia Senatu, z takimi konkretnymi informacjami, które przytoczyłem, a z drugiej strony – że poza posiedzeniami Senatu.

Ja uważam, że to nie w jakichś zapisach pobocznych, technicznych itd., ale skoro mamy te zapisy w regulaminie senackim, to w tym regulaminie senackim powinny się znaleźć również te porządkujące informacje. A nie w jakimkolwiek innym rozporządzeniu czy tam jakimś okólniku marszałka czy coś takiego. Tu, w tym regulaminie powinna być propozycja, jak ma wyglądać składanie oświadczeń poza posiedzeniami Senatu. Bo jeżeli nie będzie takich zapisów porządkujących w randze Regulaminu Senatu, to sytuacja, o której chociażby pan przewodniczący Kwiatkowski powiedział, zwracając uwagę na to, że, no, nie można wygłosić oświadczenia na tematy dotyczące porządku obrad… Zresztą nie tylko pan przewodniczący. No, to proszę teraz… Jeżeli pozostawimy taki zapis „poza posiedzeniami Senatu” w tej formule, to można sobie wyobrazić następującą sytuację. W tym samym dniu – a często kończymy np. w południe – po tym, jak marszałek Senatu uderzy 3 razy laską i wygłosi formułkę „zamykam posiedzenie Senatu”… Czy ktoś, kto złożył na posiedzeniu Senatu jedno oświadczenie, może zaraz po wygłoszeniu tej formułki złożyć, zanieść do Gabinetu Marszałka Senatu następne oświadczenie? Takich informacji tutaj nie mamy. No, i oczywiście można dywagować, można wymyślać najróżniejsze scenariusze, jakie mogą mieć miejsce, jeżeli nie będzie zapisów porządkujących. I to, co powiedział pan senator Mróz: że mogą oczywiście być bardzo duże liczby tych oświadczeń.

Tak że zwracam uwagę na to, że jeżeli państwo chcecie wprowadzać te zmiany, to powinny one jednak, no, porządkować sposób, w jaki oświadczenia senatorskie byłyby składane poza posiedzeniami Senatu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo. No, oświadczenia są składane za pośrednictwem marszałka, a oświadczenia między posiedzeniami – po zamknięciu posiedzenia, oczywiście. I czy to będzie osobiście, czy w innym trybie, to, jak myślę, już nie jest kwestia regulaminu, tylko działań organizacyjnych Kancelarii Senatu.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale oświadczenia złożone tego samego dnia mogą dotyczyć kwestii będących przedmiotem obrad?)

Posiedzenie zamykamy w określony sposób. I nie ma przeciwwskazań, żeby to było złożone tego samego dnia czy 2 dni później. To jest kwestia decyzji senatora, kiedy on to zrobi i w jakiej formie, czy osobiście, czy za pośrednictwem jakichś innych środków uznanych w przepisach prawa jako właściwe dla tego typu spraw.

Jeszcze senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący, bardzo krótko. Jestem za zmianami, które zostały zaproponowane, a całą dyskusję podsumuję jedną konkluzją, jedną: problemem nie jest liczba składanych oświadczeń, ale jakość odpowiedzi na nie. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Jeszcze senator Szejnfeld, ponownie. Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zabrać głos, zanim pan dyrektor będzie miał taką możliwość. Bo naprawdę nie wiem, czy się zrozumieliśmy, jeżeli nie, to chciałbym powtórzyć. Mnie w moim wystąpieniu, chociaż dotknąłem tego, absolutnie nie chodzi, ani o liczbę – nie wolno ograniczać praw senatorów – ani o czas. Dotknąłem tego, ale nie złożyłem w tej sprawie żadnej poprawki. Mnie chodzi tylko i wyłącznie o jedną kwestię, tę zresztą, którą poruszył przedmówca, tę, którą bardzo wyraźnie zauważa również pan marszałek Borusewicz, a doświadczenie ma wieloletnie. Jeśli już coś robimy, to róbmy dobrze, tzn. tak, żeby nie pozostawiać żadnych wątpliwości. Dopóty, dopóki regulamin jest takiej treści, jakiej jest, ust. 1 nie budzi żadnych wątpliwości. On może budzić sprzeciw, ale żadnych wątpliwości prawniczych. Niemniej jednak jeżeli zmienimy ust. 4, a nie zmienimy ust. 1 bądź nie odniesiemy się w ust. 4 do ust. 1, to jeżeli nawet nie ma kolizji – bo tak może pan dyrektor stwierdzić – będzie to jednak dawało możliwości interpretacyjne, wywoływało wątpliwości, ponieważ nie można traktować oświadczenia składanego pomiędzy posiedzeniami tak, jak tego składanego na posiedzeniu. W tej jednej kwestii… Tylko to podnoszę, żeby jeszcze raz to podkreślić. Nie chodzi mi o liczbę ani o czas, ani o treści. Tylko ust. 1 stanowi, że oświadczenie nie może odnosić się do punktów porządku obrad. A jeśli składamy między posiedzeniami, to nie ma żadnego porządku obrad. Chyba że ktoś może sobie interpretować, że do minionego porządku albo do zaplanowanego, bo przecież jeszcze nie ma posiedzenia, ale już można wejść sobie na stronę Senatu i tam porządek obrad jest. Tak więc po co ma być zostawiona taka wątpliwość? Dlatego ja powtarzam jeszcze raz: z tych 2 moich wariantów skłaniam się ku drugiemu, gdzie jest napisane wyraźnie: „W art. 49 ust. 4 dodaje się ust. 41 w brzmieniu: «Do oświadczeń składanych poza posiedzeniami Senatu art. 49 ust. 1 nie stosuje się»”. Jeżeli to jest za szeroko, to powtarzam, że dałem także możliwość w wariancie pierwszym, gdzie w art. 49 ust. 1 skreśla się zdanie ostatnie, a zdanie ostatnie dotyczy tylko właśnie tego, żeby oświadczenie nie wiązało się z treścią porządku obrad. No, tylko to. Mam nadzieję, że teraz już się rozumiemy. Nie chodzi o liczbę, nie chodzi o czas, nie chodzi o liczbę stron, chodzi tylko o to, żeby oświadczeń składanych między posiedzeniami nie wiązać z porządkiem posiedzeń, obojętne których, przyszłych czy minionych. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Marek Borowski. I na zakończenie senator Kwiatkowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

No, to ja już do tej konkretnej propozycji. Art. 49 ust. 1 zawiera także taki fragment: „Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu”. No, z tego nie możemy zrezygnować. A niezastosowanie całego ust. 1 będzie oznaczało, że tego też nie stosujemy. No, i teraz trzeba by kombinować itd.

(Senator Adam Szejnfeld: No, nie: „W art. 49 ust. 1 skreśla się zdanie ostatnie” i to załatwia…)

A to właśnie…

(Senator Adam Szejnfeld: …problem…)

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Senatorze, za chwileczkę udzielę panu głosu, jak będziemy przy wnioskach legislacyjnych. Prosiłbym nie przerywać.)

Panie Senatorze, zdanie ostatnie właśnie zawiera to: „Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy… No, „bieżącego” to znaczy, że dotyczy to wyłącznie oświadczeń składanych na posiedzeniu. No, na zdrowy rozum nie widzę sposobu, żeby zakwestionować oświadczenie na zasadzie takiej, że ten oto temat był poruszany, nie wiem, 3 miesiące temu – bo jeszcze trzeba by napisać kiedy – albo że ktoś zajrzał w porządek obrad, który jeszcze nie został przyjęty. Nie komplikujmy tego niepotrzebnie.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Zgadzam się.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja postawiłbym – bo my wyczerpaliśmy de facto listę zgłoszeń – formalnie wniosek o zamknięcie listy dyskutantów, także z tego względu, że obawiam się, że za chwilę mogłyby się pojawić kolejne wystąpienia, np. po wyjaśnieniach pana dyrektora Kapelińskiego. A zgłaszam go także z tego względu, że na posiedzeniu plenarnym każdy z nas będzie mógł zgłaszać kolejne wnioski. Zgłaszam także z tego względu, do czego się uczciwie przyznaję, że przed nami niedługo kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, jeszcze dzisiaj.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu dyrektorowi Kapelińskiemu, również z prośbą o udzielenie informacji pani senator Zdrojewskiej o implementacji… o nowelizacji, która jest wynikiem implementacji prawa europejskiego. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście, pamiętam o wszystkich pytaniach państwa senatorów.

Jeżeli chodzi o problem, który poruszył pan senator Szejnfeld… Jeżeli dodajemy do regulaminu zdanie, że oświadczenia takie – czyli te szczególne, które zawierają wnioski i uwagi kierowane do członków Rady Ministrów – mogą być składane marszałkowi także poza posiedzeniami Senatu, to dla nas czy dla mnie jest oczywiste, że ust. 1 w tej części, w której mowa, że przedmiotem oświadczenia nie mogą być sprawy bieżące z danego posiedzenia, nie będzie miał po prostu zastosowania. To jest jasne.

Podobnie jeżeli chodzi o to 5-minutowe ograniczenie. Ono ma sens na posiedzeniu plenarnym. I tu, generalnie, co do zasady, również będzie obowiązywało. Z tym że na posiedzeniu plenarnym dotychczas było to tak interpretowane tak, że jeżeli senator składa kilka oświadczeń, no, to one wszystkie muszą się zmieścić w ciągu 5 minut i jest to, wydaje mi się, taka wykładnia zrozumiała dla wszystkich. Chodzi o to, aby nie przedłużać ponad miarę posiedzenia Senatu. Ale jeżeli senator będzie miał wolę zgłoszenia 10 oświadczeń poza posiedzeniem Senatu i każde z nich będzie się mieściło, oczywiście mniej więcej, w 5 minutach, no, to nie będzie tutaj żadnego problemu. Powiem więcej: ta możliwość, która jest tutaj przewidziana, właśnie jakby wychodzi naprzeciw też tym problemom, które były dotychczas z ograniczeniem 5-minutowym i z ograniczeniem dotyczącym tematyki oświadczeń senatorskich składanych podczas posiedzenia. Tak więc to są te 2 wątpliwości. Tak więc nie ma potrzeby, naszym zdaniem, doprecyzowania proponowanego przez pana senatora Szejnfelda w ust. 4a.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie uchwały Senatu o odrzuceniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Pani Senator, jest odpowiedź na pytanie stawiane wcześniej.)

…latem ubiegłego roku Senat zajmował się nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Ta nowelizacja weszła w życie 1 listopada 2021 r. i ona stanowiła wykonanie dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. I ta dyrektywa właśnie zobowiązywała państwa członkowskie do tego, aby w swoich przepisach wewnętrznych wprowadzić obowiązek uzasadniania właśnie tego rodzaju uchwał dotyczących takich organów jak nasza Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, oczywiście tylko tych uchwał dotyczących odrzucenia sprawozdania.

Jeszcze pan senator Mróz pytał o kwestię wybierania przez Senat różnych organów, m.in. rzecznika praw obywatelskich, i o kwestię przedstawiania się kandydatów. No, nic się tutaj nie zmieniło, nadal jest stan prawny taki, jaki był. Ewentualnie możemy rozważyć wspólnie z panem senatorem jakieś doprecyzowanie, ale to już może na etapie prac senackich, w czasie debaty senackiej.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Zgłasza się jeszcze senator Szejnfeld. Jak rozumiem, z wnioskami o charakterze legislacyjnym, bo dyskusja została zamknięta.

Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Tak, tak. Nie w dyskusji, tylko w sprawie wniosków legislacyjnych.

Ja nie jestem człowiek zacięty i argumenty racjonalne przyjmuję. Chciałbym bardzo podziękować panu dyrektorowi za wyjaśnienia. Jeżeli tak – po wprowadzeniu oczywiście wspomnianych zmian – będzie to interpretowane i nie będzie jakiejś kolizji w zakresie właśnie tematyki składanych oświadczeń, to ja jestem gotowy oczywiście wycofać te swoje poprawki. One są właśnie spowodowane kilkoma sytuacjami, w których ja musiałem rezygnować ze swoich oświadczeń, które traktowałem jako pilne, a musiałem potem miesiąc czy półtora czekać, żeby je ponownie złożyć. Bo były traktowane jako wiążące się z tematyką posiedzenia, z czym się nie zgadzałem.

Tak więc, Panie Przewodniczący, ja wycofuję swoje poprawki. I jeśli tak to potem w rzeczywistości będzie funkcjonowało w naszej wspaniałej Wysokiej Izbie, no, to tak zostanie. Gdyby były jakieś problemy, to ja zgłoszę się ponownie z wnioskiem legislacyjnym o zmianę regulaminu. Dziękuję bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję panu senatorowi.

Poprosiłbym pana dyrektora Kapelińskiego o przedstawienie wniosków do głosowania.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Panie Przewodniczący, w tej sytuacji jedynym wnioskiem jest wniosek pana senatora Kwiatkowskiego o dodanie zmiany w art. 8, dotyczącej zastępców szefa kancelarii. I ten wniosek powinien być poddany pod głosowanie jako pierwszy, a następnie…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Całość.)

…ustawa w całości wraz z poprawkami.

Senator Sławomir Rybicki:

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Gdybym mógł prosić pana senatora o treść tej propozycji…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie i Panowie Senatorowie, zgłaszam poprawkę w zakresie zapisu w regulaminie, która w wyrażeniu „zastępca szefa Kancelarii Senatu” wprowadza słowo „zastępców”. To jest zapis tożsamy do zapisu z Regulaminu Sejmu.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem propozycji poprawki senatora Kwiatkowskiego?

(Głos z sali: 9.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 6.)

Dziękuję bardzo.

Zdalni?

Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników głosowań łącznie. Może pan mi przekazać tę informację?

(Głos z sali: 9 głosów za… Nie, przepraszam. 18 głosów za, 2 – przeciw, 10 senatorów się wstrzymało.)

18 głosów za, 2 – przeciw, 10 senatorów się wstrzymało.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja przyjęła propozycję senatora Kwiatkowskiego odnośnie do zmiany regulaminu Senatu.

I głosujemy nad wnioskiem grupy senatorów zawartym w druku nr 580.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych zmian?

(Głos z sali: 9 osób.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 6 głosów.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Senatorowie głosujący zdalnie?

(Głos z sali: Łącznie 18 głosów za, 11 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.)

18 głosów za, 11 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły propozycję zmiany regulaminu Senatu zawartą w druku nr 580. Dziękuję bardzo.

Jeszcze zostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.

Czy senator Marek Borowski mógłby wystąpić w imieniu 2 komisji jako sprawozdawca w drugim czytaniu?

(Senator Magdalena Kochan: Mam nadzieję, że pan przewodniczący Sławomir Rybicki…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam najmocniej.)

Wobec tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego dziękuję. Przyjmuję do realizacji.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 17)