Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (38.)

w dniu 14 grudnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

2. Wyrażenie opinii w sprawie wykładni Regulaminu Senatu.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Witam na posiedzeniu wszystkich państwa senatorów, którzy są osobiście, jak również tych, którzy będą z nami pracować zdalnie. Witam dyrektora Biura Legislacyjnego i pana mecenasa.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie i goście, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Dziękuję.

Wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o uprawnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, szczególnie kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji biorący udział zdalnie w posiedzeniu, są podłączeni i połączeni?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

Stwierdzam wobec tego kworum.

Proszę państwa, w porządku posiedzenia są 2 punkty. Punkt pierwszy to: przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. A punkt drugi to: wyrażenie opinii w sprawie wykładni Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zaproponowany porządek został przez państwa zaakceptowany.

Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich

Przechodzimy wobec tego do realizacji punktu pierwszego posiedzenia: zmiany w składzie komisji.

W materiałach na dzisiejsze posiedzenie macie, państwo, projekt uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Odczytam ten projekt: „§1 Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje: panią senator Halinę Biedę z Komisji Infrastruktury, senator Ewę Matecką z Komisji Ustawodawczej, senatora Wojciecha Ziemniaka z Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. §2 Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senator Halinę Biedę do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Bogdana Borusewicza do Komisji Ustawodawczej, senator Ewę Matecką do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jacka Włosowicza do Komisji Obrony Narodowej, senatora Wojciecha Ziemniaka do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji”.

Czy są do tego projektu uchwały uwagi?

Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Wobec tego przejdźmy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w zaproponowanym brzmieniu?

(Głos z sali: 4 osoby.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt się nie wstrzymał.)

Poproszę o informację o głosowaniu zdalnym.

(Głos z sali: 11 osób za, jednogłośnie.)

Proszę państwa, stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji.

Jeżeli państwo nie macie nic przeciwko, to będę w tej sprawie sprawozdawcą. Nie ma innych propozycji.

Punkt 2. porządku obrad: wyrażenie opinii w sprawie wykładni Regulaminu Senatu

Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku posiedzenia: wyrażenie opinii w sprawie wykładni regulaminu.

Proszę państwa, w materiałach macie państwo załączony projekt uchwały Prezydium Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wykładni art. 67b ust. 1 pkt 1 w związku z art. 67c Regulaminu Senatu.

Ja tylko przypomnę genezę. W trakcie jednego z poprzednich posiedzeń komisji zajmowaliśmy się sprawą odwołania pani senator Staroń od decyzji Prezydium Senatu o potrąceniu uposażenia w związku z nieobecnością podczas głosowań na jednym z posiedzeń komisji. Pani senator była połączona zdalnie. Powstały kontrowersje co do ustalenia wiążącej wykładni regulaminu, na czym polega udział zdalny i w jakich okolicznościach można taki udział potwierdzić swoją obecnością. Ja się zwróciłem, zgodnie z ustaleniami na posiedzeniu naszej komisji, do Prezydium Senatu o wiążącą wykładnię. Zgodnie z Regulaminem Senatu, art. 9 pkt 1, Prezydium Senatu, z zastrzeżeniem uprawnień marszałka i wicemarszałków wynikających z art. 42 ust. 2, dokonuje wykładni Regulaminu Senatu, po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. I właśnie dzisiaj tę opinię powinniśmy wyrazić. Macie państwo w materiałach opinię Biura Legislacyjnego, która była opracowana na naszą i prezydium prośbę.

W tym momencie bym poprosił pana Kapelińskiego, dyrektora Biura Legislacyjnego, aby nam tę opinię przedstawił.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że opinia Biura Legislacyjnego w tym zakresie jest dość jasna. Wynika z niej, że tak naprawdę przewodniczący komisji ma prawo ustalić, przy pomocy wykorzystywanego środka komunikacji elektronicznej, obecność senatora w każdym przypadku, gdy uzna to za niezbędne dla prawidłowego przebiegu posiedzenia komisji. Ten nasz pogląd wywodzi się z tego, że naszym zdaniem to posiedzenie odbywane w sposób zdalny nie powinno odbiegać w tych zasadniczych kwestiach od posiedzenia odbywanego w sposób tradycyjny, a każdego posiedzenia dotyczy zasada jawności działania władz publicznych. W Senacie dodatkowo wzmocniono ją przyjętą praktyką jawności posiedzeń również komisji senackich. Od początku istnienia Senatu posiedzenia komisji są jawne dla publiczności, co znaczy, że obywatele czy każdy, kto chciałby obserwować posiedzenia, ma prawo to uczynić czy to przychodząc osobiście na posiedzenie komisji senackiej, czy to za pomocą właśnie środków komunikacji elektronicznej. Mając na względzie te regulacje konstytucyjne, a także te zwyczaje senackie, wydaje nam się, że taka też była intencja, kiedy Senat przyjmował te przepisy dotyczące odbywania posiedzeń zdalnych. Po prostu tutaj ta zdalność nie może powodować, że jakiekolwiek sprawy będą ukryte czy niedostępne dla osób, które chcą obserwować posiedzenie.

Rozumiemy tę wątpliwość, która mogła powstać, bo art. 67b ust. 1 pkt 1 mówi o tym, że senator potwierdza swoją obecność zaraz po rozpoczęciu obrad poprzez uwierzytelnienie się w wykorzystywanym środku komunikacji elektronicznej. I tutaj mogła być taka wątpliwość, czy tym wykorzystywanym środkiem komunikacji elektronicznej jest także transmisja wizerunku senatora czy też jego głosu. Wydaje się, że to również powinno się rozciągać na wizerunek senatora i głos. Mogą być takie sytuacje, które w ust. 2 tego projektu uchwały wykładniczej są wskazane, kiedy przewodniczący komisji powinien mieć prawo weryfikacji, czy senator, który się zalogował do systemu, rzeczywiście uczestniczy w posiedzeniu komisji. Ten pkt 1, który mówi o tym, że to może się odbyć na początku posiedzenia, przed przejściem do porządku obrad, wynika z przypadku, o którym pan przewodniczący powiedział, który stał się jakby przyczyną tego całego zamieszania. Ale też ten pkt 1 ma tutaj takie zasadnicze znaczenie, bo przewodniczący komisji jest tą osobą, która usprawiedliwia nieobecności senatorów na posiedzeniu, w związku z tym już w tym momencie powinien mieć możliwość zweryfikowania tej obecności. A 2 pozostałe przypadki to są takie kluczowe momenty, tj. kiedy jest konieczność stwierdzenia kworum albo kiedy komisja przystępuje do głosowania. Zatem wydaje się, że również wtedy może zaistnieć taka potrzeba. Bo to nie oznacza, że teraz będzie taka praktyka, że za każdym razem przewodniczący komisji będzie musiał sprawdzić, zweryfikować tę obecność, będzie to miało miejsce oczywiście tylko w przypadkach, kiedy będą wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, w materiałach macie państwo projekt uchwały. Ja ją przed głosowaniem odczytam.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos?

Marszałek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja tylko mogę powiedzieć, że ta opinia idzie dokładnie w tym kierunku, w jakim zmierza mój wniosek, który złożyłem wtedy na posiedzeniu, tzn. że jednak obecność senatora nie polega tylko na tym, że się zalogował na samym początku, ale także na tym, że przy komputerze jest wtedy, kiedy to jest niezbędne, np. podczas głosowań. Trudno, musimy mieć gwarancję, że głosuje senator, a nie ktoś inny. Dlatego tu jest prawidłowo sformułowane, że nie co chwila, nie bez przerwy, ale przewodniczący musi mieć możliwość wtedy, kiedy to jest niezbędne, sprawdzić taką obecność. Tak że uważam, że trzeba pozytywnie zaopiniować projekt uchwały.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pani senator Beata Małecka-Libera.

Proszę bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałam poprzeć stanowisko mojego przedmówcy. To, że mamy spotkania hybrydowe, jest spowodowane konkretną sytuacją w kraju i epidemią. Jest to umożliwienie i niejako pójście na rękę osobom, które być może nie czują się dyspozycyjne, nie czują się na tyle dobrze, żeby przyjechać tutaj do Senatu, ale obecność przed kamerą i możliwość potwierdzenia tego, że dana osoba głosuje, co jest niezmiernie ważne, jest istotne. Uważam, że taka transparentność nam wszystkim się należy, nie tylko nam, senatorom, ale także opinii publicznej. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo za te głosy.

Czy są jeszcze zgłoszenia do debaty, do dyskusji?

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze ja chciałem zabrać głos.)

Proszę bardzo, senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

W przypadku słabego połączenia internetowego wyłączenie kamery umożliwia uczestniczenie, bo kiedy kamera jest włączona, przez jakość tego połączenia często to połączenie się zawiesza. Zatem propozycja jest taka, aby umożliwić potwierdzenie tej obecności także w inny sposób niż włączenie kamery, np. poprzez połączenie telefoniczne z senatorem, tak aby można było przy wyłączonej kamerze także potwierdzić swoją obecność.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, w §1 propozycji uchwały Prezydium Senatu jest taki zapis, który mówi, że uwierzytelnienie się w wykorzystywanym środku komunikacji elektronicznej, o którym mowa w art. 67b ust. 1 pkt 1 Regulaminu Senatu, oznacza także weryfikację obecności senatora poprzez transmisję jego wizerunku lub głosu.

Panie Dyrektorze, czy mógłbym prosić o wykładnię tej propozycji zapisu? Bo ja rozumiem, że to jest alternatywa.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Taka właśnie była intencja, bo mieliśmy w pamięci te przypadki, kiedy właśnie wyłączenie kamery powoduje lepszą jakość przekazu, dlatego, jeżeli nie będzie możliwe włączenie kamery czy będzie to utrudnione, wtedy oczywiście wystarczy weryfikacja za pomocą głosu. To jest jasne. Taka była intencja.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje państwa senatorów?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak. Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, wobec tego, jeżeli nie ma innych zgłoszeń do dyskusji, odczytam projekt uchwały i poddam go pod głosowanie.

„Uchwała Prezydium Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia (…) w sprawie wykładni art. 67b ust. 1 pkt 1 w związku z art. 67c Regulaminu Senatu.

Na podstawie art. 9 pkt 1 uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 listopada 1990 r. – Regulamin Senatu («Monitor Polski» z 2018 r. poz. 846 oraz z 2020 r. poz. 306, 499, 500 i 1129) uchwala się, co następuje:

§1. 1. Uwierzytelnienie się w wykorzystywanym środku komunikacji elektronicznej, o którym mowa w art. 67b ust. 1 Regulaminu Senatu, oznacza także weryfikację obecności senatora poprzez transmisję jego wizerunku lub głosu.

2. Przewodniczący komisji ma prawo sprawdzić obecność na posiedzeniu senatorów, którzy dołączyli do posiedzenia w sposób zdalny:

1) na początku posiedzenia przed przejściem do porządku obrad;

2) jeżeli uzna za konieczne stwierdzenie quorum;

3) po przystąpieniu przez komisję do głosowania”.

Tu jest błąd literowy. Trzeba będzie go…

„3. Sprawdzenie obecności następuje przez zarządzenie włączenia przez senatorów kamer lub mikrofonów.

§2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Proszę państwa, kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem uchwały Prezydium Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wykładni art. 67b ust. 1?

(Głos z sali: 4 osoby.)

Dziękuję.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Poproszę o informację o głosowaniach zdalnych.

(Głos z sali: 9 osób za…)

9 osób za…

(Głos z sali: Nikt nie był przeciw.)

…nikt nie był przeciw…

(Głos z sali: 2 osoby się wstrzymały.)

…2 osoby się wstrzymały.

Stwierdzam, że komisja pozytywnie zaopiniowała projekt uchwały Prezydium Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przed zamknięciem posiedzenia pragnę poinformować, że następne posiedzenie komisji regulaminowej będzie zwołane na 4 stycznia na godzinę 14.00. Będą to 2 posiedzenia: pierwsze wspólne z Komisją Ustawodawczą w sprawie zmian w Regulaminie Senatu, a drugie posiedzenie będzie poświęcone rozpatrzeniu propozycji budżetów Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Krajowego Biura Wyborczego, Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, czyli może to potrwać nieco dłużej niż zazwyczaj.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 17)