Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (21.)

w dniu 17 sierpnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie wynagradzania osób sprawujących funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych (druk senacki nr 191, druk sejmowy nr 551).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Otwieram dwudzieste pierwsze posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Stwierdzam, że w posiedzeniu nie biorą udziału lobbyści.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.

Dziękuję bardzo. Wszyscy chętni są zalogowani.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez prowadzącego obrady przewodniczącego.

Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończeniu wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Poprawki możecie państwo przesłać na adres mailowy podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, chciałbym stwierdzić, że jest kworum. Senatorowie biorący udział zdalnie są połączeni i jest ich 5.

Stwierdzam, że komisja obraduje w warunkach niezbędnego kworum.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie wynagradzania osób sprawujących funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych (druk senacki nr 191, druk sejmowy nr 551)

W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie wynagradzania osób sprawujących funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych; druk senacki nr 191, druk sejmowy nr 551.

Czy do porządku są uwagi? Nie ma.

Uznaję, że komisja zaakceptowała porządek posiedzenia.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrywania punktu z porządku obrad.

Witam na posiedzeniu wszystkich państwa senatorów, członków komisji oraz panią wicemarszałek Senatu. Witam wszystkich gości, w tym przedstawiciela Biura Związku Powiatów Polskich. Witam również panią mecenas Katarzynę Konieczko.

Na początku naszego posiedzenia oddam głos pani mecenas z prośbą o krótką analizę ustawy, która, przypomnę, trafiła do Senatu w ubiegły piątek.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Chciałabym zasygnalizować państwu kilka kwestii, które wymagają rozważenia przez Wysoką Komisję w kontekście zarówno trybu przyjęcia ustawy, jak i jej zawartości merytorycznej, a ściślej rzecz biorąc – pewnych usterek natury legislacyjnej, których nie udało się uniknąć w toku prac nad ustawą.

Ustawa została przyjęta w dość szybkim trybie, jednakże nie tyle skomasowanie trzech czytań w jednym dniu pracy Sejmu budzi tutaj istotne zastrzeżenia, ile brak opinii, które powinny towarzyszyć tego typu aktowi normatywnemu. Przede wszystkim nie zostały przeprowadzone konsultacje z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego oraz ich związków, co wydaje się tu konieczne z punktu widzenia regulacji zawartych w ustawie i czego reminiscencją jest m.in. opinia Związku Powiatów Polskich, która wpłynęła dopiero na etapie prac senackich, tj. w dniu dzisiejszym.

Niezależenie od tego wydaje się, że brakuje opinii czy też konkretnych wyliczeń dotyczących tego, w jakim zakresie ustawa będzie miała wpływ na finanse publiczne. Pozwalam sobie zgłosić tego typu uwagę ze względu na to, że o wartości, jaką jest równowaga budżetowa państwa, a także stabilność finansów publicznych, Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się wielokrotnie. Taką uwagę rozwinął również w swojej wypowiedzi z dnia 20 stycznia 2010 r. w sprawie Kp 6/09, w której analizował m.in. kwestie subwencji przysługującej partiom politycznym. W tym przypadku chodziło o obniżenie subwencji. Niemniej jednak uwagi na temat wartości, jaką jest równowaga budżetowa, należy mieć tu w pamięci. Do samego orzeczenia Trybunału chciałbym jeszcze wrócić na końcu swojej wypowiedzi.

W tej chwili chciałabym przejść do wskazania państwu usterek natury czysto legislacyjnej. Biuro Legislacyjne nie odnosi się do samego pomysłu związanego z podniesieniem wynagrodzeń osób sprawujących kierownicze funkcje publiczne.

Tak jak zapowiedziałam, pierwsza uwaga natury legislacyjnej wiąże się z samym tytułem ustawy. Wydaje się, że ze względu na jej zawartość, a konkretnie na rozwiązania przyjęte w art. 1 w pkcie 4, w art. 5c – ten przepis dotyczy wynagrodzenia małżonka prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – tytuł samej ustawy jest nieadekwatny. W tytule jest mowa o osobach sprawujących funkcje publiczne. Nie da się ukryć, że małżonek prezydenta wykonuje pewne funkcje o charakterze reprezentacyjnym, ale trudno byłoby uznać, że jest to sprawowanie funkcji publicznej w rozumieniu obowiązujących przepisów. Z tego punktu widzenia tytuł budzi zastrzeżenia. Zgodnie z dyrektywą wyrażoną w §18 ust. 1 zasad techniki prawodawczej przedmiot ustawy określa się możliwie najzwięźlej, jednakże w sposób adekwatnie informujący o jej treści.

Druga uwaga natury legislacyjnej dotyczy konsekwencji albo braku uwzględnienia konsekwencji przedłożonej nam ustawy na gruncie innych ustaw. Warto tutaj wspomnieć przede wszystkim o 2 ustawach.

Pierwsza to ustawa z dnia 30 maja 1996 r. o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W tej ustawie, w art. 2 w ust. 1, jest mowa o tym, że byłemu prezydentowi przysługuje dożywotnio miesięczne uposażenie w wysokości odpowiadającej 75% – i tutaj ważne stwierdzenie – kwoty wynagrodzenia zasadniczego ustalonego w przepisach o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, dalej zwane uposażeniem. Po zmianie wprowadzonej procedowaną ustawą nowy przepis odnoszący się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie różnicował wynagrodzenia na zasadnicze i dodatek funkcyjny. Będzie w nim mowa jednolicie o wynagrodzeniu. Stąd też wydaje się, że ta konsekwencja powinna zostać uwzględniona w wymienionej przeze mnie ustawie.

Druga ustawa, o której należy tutaj wspomnieć, to ustawa z dnia 23 grudnia 1999 r. o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Wydaje się, iż w tej ustawie korekcie powinien zostać poddany art. 5 pkt 1 lit. a ze względu na to, że tam wciąż jest mowa o wynagrodzeniach niektórych osób sprawujących kierownicze stanowiska bez rozróżnienia, których osób to dotyczy, a mechanizm wskazany w ustawie wciąż odnosi się do kwoty bazowej, z której ustawodawca chce zrezygnować.

Jeżeli chodzi o terminologię, to pewne zastrzeżenia wywołuje posłużenie się w ustawie określeniem „minister stanu”, dlatego że w tej chwili ani konstytucja, ani inne akty normatywne, w tym statut Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, nie przewidują takiego stanowiska. Z takim stanowiskiem mieliśmy do czynienia pod rządami tzw. małej konstytucji. Wydaje się, że tego typu zaszłość czasową należałoby wyrugować z systemu przy okazji uchwalania nowych przepisów.

Pewną niekonsekwencją na gruncie nowelizowanej ustawy dotyczącej wykonywania mandatu posła i senatora będzie pozostawienie odniesienia do wynagrodzenia podsekretarza stanu w tym miejscu, w którym jest mowa o wysokości diet przysługujących parlamentarzystom. Skoro ustawodawca rezygnuje z takiego odniesienia w przypadku uposażenia poselskiego i senatorskiego, to wydaje się, że powinien konsekwentnie zmodyfikować brzmienie przepisu art. 42 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Kolejna dość istotna usterka legislacyjna dotyczy, w naszym przekonaniu, art. 9 ustawy. W tym przepisie proponuje się zachowanie w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych, mianowicie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 maja 2018 r. w sprawie wynagradzania pracowników samorządowych. No i tutaj jest zastrzeżenie dotyczące zachowania dyrektywy, o której mowa w §33 ust. 1 zasad techniki prawodawczej. Tam wskazano, iż akt wykonawczy wydany na podstawie uchylanego albo zmienianego przepisu – tu w istocie zmieniany przepis upoważniający – który nie jest niezgodny z nową albo znowelizowaną ustawą, może wyjątkowo zostać zachowany czasowo w mocy.

Różnica między znowelizowaną ustawą a ustawą obowiązującą będzie polegała na tym, że w przypadku niektórych pracowników samorządowych nie będzie już instytucji dodatku funkcyjnego, tymczasem rozporządzenie Rady Ministrów taki dodatek funkcyjny przewiduje. Z tego powodu zachowanie tego rozporządzenia czasowo w mocy nie odpowiada przytoczonej przeze mnie zasadzie techniki prawodawczej. Wydaje się, że to powinno zostać uregulowane w odmienny sposób.

Ostatnia uwaga dotyczy samego art. 10, a ściślej mechanizmu, który, jak mniemam, po modyfikacji tego przepisu w toku prac legislacyjnych ma być zastosowany do wypłaty subwencji przysługującej partiom politycznym. Chodzi o to, że subwencja przyznawana jest na dany rok, niemniej wypłaca się ją w 4 kwartalnych ratach. I jeżeli weźmiemy pod uwagę zarówno to, że jesteśmy już w trakcie roku kalendarzowego, jak i to, że wciąż mamy do wypłaty kolejne raty tej subwencji, to stwierdzimy, że niewystarczające wydaje się zastrzeżenie, że przepis zmieniający, dotyczący subwencji wchodzi w życie od dnia 1 października br. Wydaje się, że tutaj ustawodawca powinien wyraźnie przesądzić, czy podwyższa wysokość subwencji za bieżący rok w całości i nakazuje wyrównanie, czy też ta zmiana ma dotyczyć wyłącznie kolejnych rat płatnych w tym roku.

Tak jak wspomniałam, chcę wrócić do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o którym mówiłam na początku. Taki model regulacji, jeżeli chodzi o technikę legislacyjną, był w tamtym orzeczeniu poddany analizie i Trybunał miał do niego zastrzeżenia. Nie dlatego, że dotyczył bieżących rat, tzn. rat płatnych w danym roku kalendarzowym, ale dlatego, że mechanizm niekorzystny dla partii politycznych miał zastosowanie wstecz. Tutaj mamy podwyższenie subwencji. I brakuje tu nie tyle przesądzenia, że to będzie działać w przyszłości, ile powiedzenia konkretnie, czy przepis wchodzący w tym roku dotyczy wszystkich rat płatnych w tym roku czy też rat, które nie zostały jeszcze wypłacone. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Szanowni Państwo, ja złożę za sekundę wniosek formalny, ale zanim to zrobię, chciałbym państwu powiedzieć, że przychylam się do opinii, którą przed chwileczką wygłosiła pani mecenas. W trosce o standardy, których staramy się w Senacie od wielu miesięcy przestrzegać, czyli standardy poprawnej legislacji, konsultacji wszystkich ustaw ze środowiskami zainteresowanymi, sięgając do opinii rządu i wszystkich środowisk, które są zainteresowane rozwiązaniami proponowanymi w ustawie, ale także z powodów czysto politycznych uważam, że ustawa i propozycja Sejmu sformułowana w procedowanej ustawie w czasie pandemii, w czasie recesji gospodarczej, w czasie, w którym bardzo wiele osób boryka się z kłopotami finansowymi, majątkowymi… Uważam, że procedowanie ustawy, która dotyczy wynagrodzeń dla najważniejszych osób w państwie, jest teraz niewłaściwe.

Proszę państwa, problem oczywiście istnieje i musimy go w sposób zgodny ze standardami poprawnej legislacji w najbliższym czasie rozwiązać, tzn. wprowadzić taki tryb dochodzenia do ustawy, w którym, po pierwsze, wszyscy zainteresowani będą mogli się wypowiedzieć, po drugie, wszyscy będą mogli w sposób transparentny obserwować proces legislacyjny. Ważne jest, aby tę kwestię, która ma swoją długą historię, wreszcie w sposób cywilizowany, zgodny ze standardami europejskimi, rozwiązać, tak aby już nigdy żaden jeden poseł, w zależności od interesu politycznego, doraźnego bądź nie, nie decydował o tym, czy wynagrodzenia polityków i innych osób sprawujących ważne funkcje, w tym samorządowców, będą obniżane bądź podwyższane.

I dlatego składam wniosek o odrzucenie ustawy. Jednocześnie składam wniosek formalny o głosowanie nad tym wnioskiem bez dyskusji.

Ponieważ wniosek został sformułowany, proszę panią mecenas o informację, czy przegłosujemy go niezwłocznie, tak jak proponuję, czy też są tutaj jakieś inne uwarunkowania.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, wniosek formalny musi być przegłosowany w pierwszej kolejności, jeżeli jest sprzeciw co do zaproponowanego trybu.

(Głos z sali: Jest sprzeciw?)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Brak nagrania)

Senator Stanisław Karczewski:

Ja zgłaszam sprzeciw, dlatego że pan przewodniczący w swoim krótkim uzasadnieniu złożenia takiego wniosku powiedział, że należy dyskutować. I należy podjąć tę dyskusję. Jeśli jej nie podejmiemy i nie przegłosujemy ustawy w konsensusie politycznym, tak jak w Sejmie, to ja nie widzę żadnych szans, żadnych możliwości, aby podjąć ten temat podczas tej kadencji. Będzie to po prostu niemożliwe. Tak to odbieram w sposób polityczny. Do tego zagadnienia, ważnego, istotnego, odkładanego przez wiele lat, przez wiele miesięcy, powrotu już nie będzie.

Może pan przewodniczący zadeklaruje, że zgłosi odpowiedni wniosek i że będzie taka ustawa, którą będziemy tu omawiać, nad którą będziemy prowadzić dyskusję i debatę? Ja jestem przeciwny takiemu procedowaniu. Pani mecenas przedstawiła kilka swoich uwag, które w ramach naszego procedowania można uwzględnić. Tę ustawę można zmienić bądź można złożyć wniosek – ja chciałbym złożyć taki wniosek – o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie jestem przeciwny temu, aby dyskutować nad zgłoszonymi przez panią mecenas, niektórymi bardzo trafnymi – do niektórych mam zastrzeżenia, a z niektórymi się absolutnie zgadzam – uwagami, wnioskami czy sugestiami wniesienia poprawek do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Jest sprzeciw, więc poddam pod głosowanie moją propozycję głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy bez dyskusji.

Kto jest za przyjęciem wniosku, który sformułowałem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czekamy na informację o głosowaniu osób w trybie zdalnym.

(Głos z sali: Za było…)

Za moim wnioskiem głosowało 6 senatorów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że komisja zdecydowała, że w tej sprawie nie będzie dyskusji i przejdziemy bezpośrednio do głosowania nad moim wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad komisji?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Stanisław Karczewski: Ja przepraszam bardzo…)

(Głos z sali: Głosuje pan?)

(Senator Stanisław Karczewski: Zamyśliłem się. Ja jestem przeciwko.)

Proszę państwa, komisja podjęła decyzję. Było 6 głosów za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie wynagradzania osób sprawujących funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych nie uzyskała akceptacji komisji.

Stanowisko komisji w drugim czytaniu będzie przedmiotem sprawozdania. Na sprawozdawcę proponuję Marka Borowskiego.

Czy pan senator…

(Senator Marek Borowski: Ja osobiście uważam, że kolega przewodniczący powinien nas reprezentować.)

Dziękuję bardzo. Przyjmuję tę rekomendację.

Stwierdzam, że komisja odrzuciła ustawę w pierwszym czytaniu.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Przewodniczący, ja chciałabym jednak zabrać głos. Przyszłam na to posiedzenie komisji, mam do tego prawo jako wicemarszałek. Mam też prawo zabrać głos. Jest mi bardzo przykro, że pan przewodniczący uniemożliwił mi zabranie głosu. Ja również chciałam złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy. Nie jestem członkiem komisji, ale jako senator mam takie prawo i chciałam to zrobić na posiedzeniu komisji…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Ma pani prawo, Pani Marszałek. Przykro mi, ale…)

Bardzo mi przykro, że pan przewodniczący, mimo że pan widział, że się zgłaszam, nie udzielił mi głosu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek, zgodnie z regulaminem przewodniczący ma prawo zabrać głos. W tej sprawie złożyłem wniosek o odrzucenie ustawy, wniosek najdalej idący. Nad innymi się nie głosuje, więc zgodnie z regulaminem…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie o to chodzi, Panie Przewodniczący…)

Zgodnie z regulaminem komisja podjęła decyzję o odrzuceniu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 23)