Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (18.)

w dniu 1 lipca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji.

2. Zaopiniowanie dla Prezydium Senatu – w trybie art. 24 ust. 1 Regulaminu Senatu – sprawy dotyczącej zachowania terminu przez senator Margaretę Budner przy składaniu Marszałkowi Senatu informacji o prowadzonej dodatkowej działalności.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o wyłączenie urządzeń, które mogą powodować sprzężenia akustyczne.

Ponieważ posiedzenie odbywa się w trybie częściowo zdalnym, muszę zapytać, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już do niego włączeni.

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może następować przez chat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonu przed zabraniem głosu. Po skończonej wypowiedzi mikrofon należy wyłączyć.

Poprawki lub inne uwagi o charakterze legislacyjnym możecie państwo przesyłać na adres e-mailowy podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji, z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na chacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skróconą nazwę komisji, na której posiedzenie kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, chciałbym teraz sprawdzić kworum. Czy wszyscy członkowie komisji, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, są podłączeni?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego proszę o wciśnięcie przez członków komisji, którzy obradują zdalnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, nie sprawdzamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzimy się, tak?

Wobec tego stwierdzam, że komisja obraduje z zachowaniem odpowiedniego kworum.

Przechodzimy do realizacji porządku obrad. W porządku posiedzenia są 2 punkty. Punkt pierwszy to przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji. Punkt drugi stanowi zaopiniowanie dla Prezydium Senatu – w trybie art. 24 ust. 1 Regulaminu Senatu – sprawy dotyczącej zachowania terminu przez senator Margaretę Budner przy składaniu marszałkowi Senatu informacji o prowadzonej dodatkowej działalności.

Czy są uwagi do tego porządku? Nie widzę zgłoszeń, więc przyjmuję, że komisja porządek zaakceptowała.

Punkt 1. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji

Proszę państwa, przechodzimy do realizacji punktu pierwszego, czyli do projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Projekt uchwały brzmi następująco: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Marka Pęka z Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, a senatora Wojciecha Skurkiewicza z Komisji Zdrowia. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Otwieram dyskusję.

Czy są uwagi do tego projektu? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w odczytanym brzmieniu? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czekamy na wyniki głosowania zdalnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

A więc 9 senatorów było za przyjęciem projektu uchwały, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był temu projektowi przeciwny.

Wobec tego stwierdzam, że komisja przyjęła projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji.

Przechodzimy do punktu drugiego…

(Głos z sali: Jeszcze musimy wyznaczyć sprawozdawcę.)

Proponuję, by pani marszałek Borys-Damięcka była sprawozdawcą w tym zakresie. Skoro nie ma sprzeciwu, to dziękuję bardzo za przyjęcie tej propozycji.

Punkt 2. porządku obrad: zaopiniowanie dla Prezydium Senatu – w trybie art. 24 ust. 1 Regulaminu Senatu – sprawy dotyczącej zachowania terminu przez senator Margaretę Budner przy składaniu Marszałkowi Senatu informacji o prowadzonej dodatkowej działalności

Przechodzimy do puntu drugiego porządku posiedzenia.

Proszę państwa, marszałek Senatu w dniu 27 lutego skierował do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich prośbę o zaopiniowanie postępowania pani senator Margarety Budner w zakresie, w jakim według wnioskodawców nie dopełniła ona wymogów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w odniesieniu do obowiązku złożenia informacji o zamiarze podjęcia dodatkowych zajęć – to jest art. 33 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Naszym obowiązkiem jest zaopiniowanie tej sprawy na podstawie materiałów, które macie państwo w swoich zasobach, które zostały przesłane wszystkim członkom komisji, oczywiście wraz z wyjaśnieniami pani senator na piśmie. Informuję, że pani senator Margareta Budner została na dzisiejsze posiedzenie zaproszona, ale nie skorzystała z tego zaproszenia. Komisja nie będzie postulować konkretnego rozwiązania czy też ukarania pani senator w zakresie wynikającym z uprawnień komisji, a jedynie zaopiniuje tę sprawę. Chodzi o to, czy według komisji pani senator dopełniła, czy nie dopełniła obowiązków.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Miałem nadzieję, że pani senator zechce ustnie uzupełnić wyjaśnienia, które złożyła na piśmie, ale nie skorzystała ona z takiej możliwości, więc w tej sprawie musimy podjąć decyzję na podstawie dostępnych materiałów.

Bardzo proszę państwa senatorów o opinie w tej sprawie.

Jeśli nie ma chętnych, to ja pozwolę sobie zabrać głos. No, chyba że zgłaszają się senatorowie, którzy obradują zdalnie. Nie ma zgłoszeń, tak?

Dosłownie w kilku zdaniach powiem o stanie faktycznym, jaki według mnie wiąże się z tą sprawą. Myślę, że to może być jakaś podstawa do rozpoczęcia dyskusji bądź też, jeżeli dyskusji nie będzie, przyjęcia opinii. We wniosku o wszczęcie postępowania zarzucono pani senator, że dopiero w dniu 17 stycznia 2020 r. powiadomiła marszałka Senatu o tym, że realizuje inne działania, inne prace, które wykraczają poza zawodowe obowiązki senatorskie, i w ten sposób nie wypełniła w sposób należyty obowiązku nałożonego na senatora przepisami ustawy z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która to ustawa w art. 33 ust. 1 stanowi, że poseł lub senator jest obowiązany powiadomić marszałka Sejmu lub marszałka Senatu o zamiarze podjęcia dodatkowych zajęć, z wyjątkiem działalności podlegającej prawu autorskiemu i prawom pokrewnym. Z kolei ust. 4 tego artykułu stanowi, że naruszenie przez posła lub senatora wspomnianego obowiązku powoduje odpowiedzialność regulaminową.

A więc ustawa nakłada na posłów i senatorów obowiązek powiadomienia marszałka o zamiarze prowadzenia dodatkowych zajęć. Ten przepis jest tak sformułowany, że to powiadomienie powinno nastąpić niezwłocznie. Przypomnę, że senatorowie i posłowie po objęciu mandatu podpisują specjalne oświadczenia, w których deklarują przewidywane bądź trwające już zajęcia. To zresztą nie muszą być zajęcia etatowe. Ważne, żeby to oświadczenie odpowiadało prawdzie materialnej w zakresie tego, czy senator zamierza prowadzić lub prowadzi jakąkolwiek działalność. Nie chodzi tylko o działalność zarobkową, aczkolwiek w tym przypadku mówimy o działalności zarobkowej. No, z prostej analizy i wykładni systemowej tych przepisów wynika, że to powinno być oświadczenie złożone na piśmie. W takich sprawach jak składanie oświadczeń majątkowych czy też korekt tychże oświadczeń obowiązuje nas po prostu forma pisemna. Mówi się też o tym, że to powinno być wykonywane niezwłocznie, więc wydaje się, że w tym przypadku należy również rozważyć, czy wypełnienie tego obowiązku 17 stycznia, tj. 3 miesiące po wyborach, było działaniem niezwłocznym, czy nie.

Otwieram dyskusję w tej sprawie.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Stanisław Karczewski: Ja powiem dwa słowa, jeśli można.)

Proszę bardzo, marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja bym chciał przede wszystkim wyrazić swoje zdziwienie tym, że w nasze sprawy, sprawy Senatu i senatorów, angażują się posłowie. Rozumiem, że to może budzić zainteresowanie przewodniczącego klubu partii opozycyjnej czy koleżanek i kolegów senatorów, ale bardzo dziwi mnie to, że również posłowie się tym interesują. No, to oni rozpoczęli tę sprawę, składając wniosek o zbadanie potencjalnych nieprawidłowości.

Ja także wyrażę swoją opinię na ten temat. Pan przewodniczący powiedział, że pani senator złożyła oświadczenie 17 stycznia, że nie zrobiła tego niezwłocznie po wyborach. No, nie po wyborach, tylko po zaprzysiężeniu. Liczmy ten czas od momentu, w którym pani senator złożyła przysięgę i została senatorem X kadencji. To nie data wyborów jest tutaj ważna, tylko data zaprzysiężenia i rozpoczęcia X kadencji.

Ja nie widzę w tym jakiegoś wielkiego uchybienia. Dobrze, że na ten temat rozmawiamy, bo dzięki temu wszyscy senatorowie będą mieli większą świadomość tego, w jaki sposób należy informować marszałka o takich sprawach. No, ja nie widzę w działaniach pani senator złej woli. Było pewne opóźnienie, naprawdę nieduże opóźnienie, i stało się to, co się stało. Pan marszałek został poinformowany nie tyle o chęci podjęcia, ile o podjęciu tej pracy. Tylko tyle.

Chciałbym powiedzieć, że w tej kadencji z oceną zachowania senatora mamy do czynienia po raz drugi. Pierwszy raz dotyczyło to zachowania senatora, który podał do publicznej wiadomości wynik wyborów na marszałka Senatu, zamiast wstrzymać się do ogłoszenia tego wyniku przez siedzącą tutaj panią marszałek senior. Uważam, że to było to niezwykle naganne zachowanie, które nigdy nie powinno mieć miejsca i które, mam nadzieję, już nigdy miejsca mieć nie będzie. Wtedy odstąpiliśmy od jakiegokolwiek ukarania, od jakiegokolwiek zwrócenia uwagi. Myślę, że w tej sytuacji moglibyśmy postąpić analogicznie, nie wydając opinii negatywnej. Pani senator, tak jak mówię, złożyła to oświadczenie. Co prawda zrobiła to z jakimś tam opóźnieniem… A może i bez opóźnienia, bo jeśli liczyć ten czas od daty zaprzysiężenia, to nie był to zbyt odległy termin. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ustosunkuję się do tej wypowiedzi, za którą zresztą dziękuję. No, naszą rolą, rolą komisji, nie jest w tym przypadku podejmowanie decyzji o winie czy braku winy ani też o stopniu tej winy. Chodzi tylko o to, czy uważamy, że w tym przypadku doszło do niedopełnienia obowiązków, czy też nie. W przypadku senatora, o którym pan powiedział, postępowanie było prowadzone w innym trybie, w trybie, w którym to do komisji należy decyzja, czy dane zachowanie podlega karze regulaminowej, czy nie, a jeśli tak, to jakiej karze. Tutaj pracujemy na podstawie zupełnie innego przepisu, w trybie, w którym komisja jest zobowiązana jedynie do wydania opinii, a decyzję podejmuje Prezydium Senatu. My powinniśmy tylko powiedzieć, czy uważamy, że obowiązki nie zostały dopełnione. No, to jest przedmiotem naszej dyskusji.

Pan marszałek Borowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

No, trzeba wyjaśnić, skąd w ogóle wziął się ten wniosek. On się wziął stąd, że w deklaracji majątkowej, która jest jawna, państwo, którzy złożyli ten wniosek, dostrzegli duże dochody z tytułu stosunku pracy. Tam nie było określone, jaki to był stosunek, ale miało to związek z różnymi podmiotami świadczącymi usługi medyczne. Powstało więc podejrzenie, że pani senator jest tam zatrudniona, że pracuje w tych firmach na etacie, a to, jak wiadomo, wyklucza pobieranie uposażenia senatorskiego. No, otrzymaliśmy wyjaśnienia i obecnie znamy już stan faktyczny, który jest taki, że wszystkie te dochody były osiągane w wyniku umów cywilnoprawnych. Literalnie rzecz biorąc, ustawa nie mówi nic o takich umowach, nie wyklucza zbiegu dochodów z tytułu tego rodzaju umów i uposażenia senatorskiego, a więc ta sprawa się wyjaśniła. W tej chwili abstrahuję od tego, czy ten przepis jest kompletny, czy niekompletny. No, jest, jaki jest, i nie można go tu traktować rozszerzająco.

Pozostaje więc tylko kwestia terminu, kwestia tego, czy pani senator zawiadomiła o tym niezwłocznie i na piśmie. Myślę, że takie zawiadomienia powinny być składane na piśmie. Wydaje się, że pewne opóźnienie tutaj było, choć moim zdaniem nie kwalifikuje się to do zwrócenia uwagi czy zastosowania jednej z sankcji. No, takie jest po prostu moje zdanie. Myślę, że w tej opinii powinniśmy zawrzeć tylko takie sformułowanie, że to powiadomienie, które jest wymagane przez ustawę, nastąpiło z pewnym opóźnieniem. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze zgłasza się do dyskusji? Jeśli nie…

(Głos z sali: Senator Bierecki.)

Senator Bierecki. Bardzo proszę o wypowiedź w trybie zdalnym.

Senator Grzegorz Bierecki:

Jeśli mogę, odniosę się do wypowiedzi pana senatora Borowskiego. No, chciałbym zwrócić uwagę, że nie możemy tutaj mówić o opóźnieniu. Możemy mówić jedynie o jakiejś interpretacji pojęcia niezwłoczności. Gdybyśmy stwierdzili, że nastąpiło opóźnienie, musielibyśmy wskazać termin, który powinien tu zostać zachowany. Opóźnienie musi być liczone od konkretnego terminu. Czym innym jest przekroczenie terminu, a czym innym opinia komisji, że naruszone zostały dobre obyczaje dotyczące niezwłoczności tego powiadomienia.

Zresztą tutaj też miałbym wątpliwości. W opinii, którą otrzymaliśmy, opinii przygotowanej przez Kancelarię Senatu, jest informacja o tym, że pani senator w dniu 24 października zawarła w ankiecie senatora informację o wykonywaniu zawodu lekarza, a więc na pewno nie było jej zamiarem zatajenie tej okoliczności. Potem, 17 stycznia, złożyła też druczek, w którym szczegółowo wyliczyła wszystkie podmioty, w których świadczy pracę, tak więc z całą pewnością nie mamy tutaj do czynienia z zamiarem ukrycia faktu prowadzenia tej działalności. Zresztą pani senator prowadziła ją także w poprzedniej kadencji, o czym już informowała.

Czy 17 stycznia to data odległa w stosunku do daty złożenia ślubowania senatorskiego? No, minęły 2 miesiące, ale po drodze był okres świąteczno-noworoczny. Ja myślę, że tak naprawdę nie mamy tutaj do czynienia z naruszeniem wymogu niezwłocznego poinformowania. Zresztą, tak jak wspomniałem na wstępie, informacja ta znajdowała się już w złożonej w dniu 24 października ankiecie senatorskiej. Tak więc proponowałbym, aby komisja uznała ten wniosek za bezprzedmiotowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo, marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że przepis mówi o tym, że trzeba zgłaszać sam zamiar. Słowo „zamiar” jest tutaj istotne, bo to znaczy, że ma to nastąpić naprawdę niezwłocznie, a nie po 2 miesiącach. Jeszcze raz podkreślam, że nie uważam tego za jakieś celowe uchybienie, zatajenie itd., aczkolwiek jeśli to nasze stanowisko, ta nasza opinia, ma mieć jakieś znaczenie dla innych senatorów, to wszyscy muszą się dowiedzieć, że taki zamiar trzeba zgłaszać niezwłocznie, a nie np. po 2 miesiącach, po 3 miesiącach, po 4 miesiącach. No, zawsze można powiedzieć, że przecież nie jest to aż tak odległy termin. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Jeszcze raz senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy w takich okolicznościach ten przepis ma w ogóle zastosowanie. Przecież pani senator wykonywała tę pracę także w poprzedniej kadencji. Przepis mówi o zamiarze podjęcia pracy, no a tutaj mamy do czynienia z informacją o pracy już wykonywanej, więc zastanawiam się, czy ten ustęp ma w ogóle zastosowanie do takich okoliczności. Myślę, że jest nam potrzebna opinia Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Czy jest przedstawiciel biura? Jest pani dyrektor Białkowska, którą za chwileczkę poproszę o zabranie głosu.

Ja bym jednak polemizował z senatorem Biereckim co do terminu „niezwłocznie”. Ten termin nie jest zawity, nie jest ściśle określony, ale ma jednak pewien realny kontekst, który jest związany z obowiązkami senatora. Powstaje pytanie, czy były jakieś obiektywne przeszkody, które sprawiły, że pani senator nie mogła w normalnym trybie, tak jak wszyscy pozostali senatorowie, złożyć oświadczenia o prowadzeniu innej działalności. Ja tylko przypomnę, że jako senatorowie wypełniamy załącznik do ustawy, w którym oświadczamy, że spełniamy warunki do pobierania uposażenia senatorskiego, wnosimy o wypłacanie tego uposażenia i zarazem oświadczamy, iż o każdej zmianie sytuacji faktycznej w zakresie objętym niniejszym oświadczeniem niezwłocznie powiadomimy Prezydium Senatu. A więc nie jest tak, że sprawa jest bezprzedmiotowa. No, jest to wniosek marszałka i Prezydium Senatu, więc trudno go traktować jako coś bezprzedmiotowego. Jako komisja mamy po prostu regulaminowy obowiązek, żeby podjąć w tej sprawie uchwałę.

Poproszę o zabranie głosu panią dyrektor Białkowską.

Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Anna Białkowska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może uporządkuję trochę ten…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Mam tylko prośbę, żeby pani dyrektor w taki bardzo skondensowany sposób nam to przedstawiła.)

Dobrze.

Pani senator Margareta Budner uzyskała mandat senatora X kadencji 13 października. Obecna kadencja Senatu rozpoczęła się 12 listopada, z kolei w dniu 17 stycznia, jak zostało tu powiedziane, pani senator złożyła do pana marszałka, pana prof. Tomasza Grodzkiego, pisemną informację, w której przedstawiła swoje miejsca zatrudnienia w ramach umów-zleceń.

Art. 33 ust. 1 ustawy z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora jasno mówi, że senator jest obowiązany powiadomić marszałka Senatu o zamiarze podjęcia dodatkowych zajęć, z wyjątkiem działalności podlegającej prawu autorskiemu i prawom pokrewnym. Pani senator wykonywała tę działalność już w poprzedniej kadencji. Rodzi się pytanie, czy ustawodawca przewidział sytuację, w której taka działalność była prowadzona przez senatora już w czasie poprzedniej kadencji. Ustawodawca tego nie przewidział, więc nie można wymagać od senatora, by przerwał działalność gospodarczą tylko po to, żeby powiadomić marszałka Senatu o zamiarze ponownego podjęcia takiej działalności. Wobec tego pani senator powinna niezwłocznie po uzyskaniu mandatu senatora powiadomić, że będzie taką działalność kontynuowała. Taka jest logiczna interpretacja przepisów tejże ustawy.

Rodzi się również pytanie, czy pani senator powinna złożyć tę pisemną informację do pana marszałka Karczewskiego, który pozostawał marszałkiem od 13 października do 12 listopada 2019 r., czy też już do pana prof. Tomasza Grodzkiego, który został marszałkiem Senatu 12 listopada. Tak czy inaczej termin zawarty w ustawie powoduje, że pani senator powinna niezwłocznie powiadomić pana marszałka o kontynuowaniu swojej działalności, oczywiście w formie pisemnej. Forma pisemna również nie jest w ustawie określona, ale wiemy, że wszystkie organy państwa działają właśnie na podstawie oświadczeń pisemnych. To jest później łatwiejsze do udokumentowania.

Dziękuję. Jeśli będą jakieś pytania, to chętnie odpowiem.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze zgłasza się do dyskusji? Nie. Senatorowie obradujący zdalnie też nie zgłaszają chęci zabrania głosu.

Proszę państwa, mamy obowiązek zajęcia stanowiska, wyrażenia opinii zgodnej z Regulaminem Senatu. W tym przypadku nie przesądzamy o winie czy braku winy, tylko decydujemy, czy naszym zdaniem doszło w jakiejś mierze do zaniechania, niedopełnienia obowiązków. Ja przychylam się do opinii senatora Borowskiego. Komisja powinna wyrazić swoją opinię i wskazać na okoliczności, w których pani senator tych obowiązków nie dopełniła, nie przesądzając jednak o jej winie i nie sugerując rozstrzygnięcia Prezydium Senatu. Taka opinia nie jest jeszcze przygotowana. Myślę, że powinniśmy podjąć decyzję, czy jesteśmy za takim sformułowaniem, w którym komisja zwraca uwagę pani senator, ale też proponuje pewnego rodzaju wykładnię dla wszystkich pozostałych senatorów. Nasze stanowisko powinno być wykładnią tego, co znaczy termin „niezwłocznie”, powinno wyjaśniać, kiedy zachodzą okoliczności, w których można mówić o niedopełnieniu obowiązków.

Składam wniosek – zaraz poddam go pod głosowanie – o sformułowanie takiej opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, w której komisja odnosi się do wniosku przesłanego przez Prezydium Senatu w sposób łagodny, niekategoryczny i, powiedziałbym, niesugerujący wymiaru kary, ale wskazuje jednak na niedopełnienie obowiązków. Wobec tych faktów nie możemy po prostu milczeć i udawać, że nic nie widzieliśmy. No, to jest po prostu nasz obowiązek. Ja sobie nie wyobrażam, że moglibyśmy postąpić inaczej, dlatego poddam pod głosowanie…

(Głos z sali: Ktoś jeszcze się zgłasza.)

Senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja oczywiście w kwestii formalnej. Z całym szacunkiem, Panie Przewodniczący, uważam, że jeżeli mielibyśmy głosować, to tylko nad konkretną propozycją stanowiska komisji. Poza tym to powinno być poprzedzone opinią Biura Legislacyjnego dotyczącą kwestii niezwłoczności. No, tutaj mamy do czynienia tylko z tym 1 zagadnieniem. Pani dyrektor nie ustosunkowała się do zadanego przeze mnie pytania, a musimy wyjaśnić kwestię tej niezwłoczności. Jest bogate orzecznictwo dotyczące interpretacji pojęcia niezwłoczności, w związku z czym Biuro Legislacyjne na pewno mogłoby wskazać, w jakich ramach prawnych się tutaj poruszamy. Wniosek pana marszałka dotyczy wyłącznie stwierdzenia, czy uchybiono tu jakiemuś terminowi. Ja wskazywałem w swoim wystąpieniu na to, że tu żaden termin nie istnieje, że mamy do czynienia wyłącznie z pytaniem o interpretację niezwłoczności. Ponieważ ta sprawa ma znaczenie dla wszystkich senatorów – Senat może w ramach swojego własnego regulaminu zinterpretować ten przepis o niezwłoczności, wskazać jakiś termin instrukcyjny, rozstrzygnąć, czy ten termin ma być liczony od daty wyboru, czy od daty zaprzysiężenia – te wszystkie problemy powinny zostać wcześniej rozstrzygnięte w opinii, której niestety nie otrzymaliśmy. W związku z tym, Panie Przewodniczący, prosiłbym raczej o przerwanie posiedzenia i dostarczenie nam tej opinii, a następnie projektu stanowiska komisji, nad którym mielibyśmy głosować. Takie ogólne głosowanie może być mylące. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pan senator pomija to, że sformułowanie „niezwłocznie” jest już dobrze opisane w prawie. Oznacza ono mianowicie zrobienie czegoś bez zbędnej zwłoki, tak szybko, jak to jest możliwe, chyba że wystąpią jakieś przeszkody, a osoba zainteresowana, osoba mające takie oświadczenie złożyć, te przeszkody wykaże. No, w tym wypadku żadnych takich przeszkód nie wskazano.

Niezależnie od tego, co ja sądzę o tej sprawie, chcę powiedzieć, że owszem, została zlecona opinia prawna, w której radca prawny, pan Krzysztof Broniatowski, opisuje ten cały przypadek i oczywiście słusznie wskazuje, że nie było tu żadnych uchybień, jeśli chodzi o kwestię podejmowania zatrudnienia. Zwraca on również uwagę na inne, mówiąc delikatnie, niedoskonałości wniosku posłów, a więc podchodzi do tej sprawy bardzo obiektywnie. W kwestii terminu zaś pisze, co następuje. Mianowicie tak sformułowany przepis, tzn. przepis mówiący o tym, że trzeba powiadomić o zamiarze prowadzenia innej działalności, wskazuje na to, że w konkretnej sytuacji wypełnienie obowiązku powiadomienia powinno nastąpić możliwie jak najszybciej, czyli niezwłocznie po uzyskaniu mandatu senatorskiego. Z tego punktu widzenia złożenie powiadomienia 3 miesiące po uzyskaniu mandatu, tzn. po dniu wyborów, trudno uznać za niezwłoczne, chyba że nastąpiły okoliczności uniemożliwiające wcześniejsze powiadomienie. Jednakże w piśmie powiadamiającym marszałka takie okoliczności nie zostały wskazane. Wydaje mi się, że to przesądza sprawę. Naprawdę nie widzę powodu, Panie Senatorze, by uciekać tutaj od takiego delikatnego zwrócenia uwagi, które na przyszłość przyda się także innym senatorom. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Jeszcze raz senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Chciałbym powiedzieć, że w materiałach przesłanych komisji nie znalazłem tej opinii, którą cytował pan senator Borowski. W tych materiałach znajdują się wyłącznie opinia podpisana przez panią dyrektor Białkowską, pismo marszałka i wyjaśnienia pani senator. Ja nie znam tego dokumentu, na który się pan powołuje.

Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli ta opinia, którą pan cytował, dotyczy poinformowania o zamiarze prowadzenia działalności, to nie ma tu ona zastosowania. Ten przepis nie odnosi się do okoliczności dotyczących pani senator Budner, która przecież wykonywała tę pracę wcześniej i nadal ją wykonuje.

Tak więc, po pierwsze, w dokumentach przesłanych przed posiedzeniem nie ma tego materiału, który pan senator wskazuje. Po drugie, cytowanie tego materiału jest bezcelowe, gdyż nie jest on związany z kwestią pani Budner.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, wszystkie materiały zostały rozesłane senatorom w odpowiednim trybie i czasie, oczywiście przed posiedzeniem komisji. Dotyczy to również tej opinii radcy prawnego.

Proszę państwa, mamy swoje regulaminowe obowiązki i powinniśmy podjąć w tej sprawie uchwałę. Poddam pod głosowanie stanowisko komisji, w którym nie będziemy przesądzać o tym, czy pani Budner złamała regulamin, czy nie, tylko wyrazimy opinię, że nie dopełniła swoich obowiązków. Proszę państwa senatorów o decyzję w tej sprawie.

Kto z państwa senatorów jest za sporządzeniem opinii…

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Przewodniczący, ale jakiej opinii?)

Opinii, w której komisja…

Senator Stanisław Karczewski:

Ale my nie możemy… Panie Przewodniczący, przepraszam, że odzywam się bez pozwolenia, bez udzielenia głosu, ale nie wiem, o jakiej opinii mowa. Ja bym prosił o tę opinię na piśmie, bo na razie mówi pan jedynie o intencjach, o formie, w jakiej ma to być napisane. No, forma i treść mogą się jednak bardzo różnić. Ja bym chciał mieć przed oczami treść, bo nie wiem, nad czym w tej chwili mamy głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie jest…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Komisja wyraża opinię, czy pani senator dopełniła obowiązków, czy nie. To jest bardzo krótka formuła. Trudno byłoby sformułować taką opinię przed kierunkową decyzją komisji. No, nie jest to możliwe.

Senator Marek Borowski:

Ja myślę, Panie Przewodniczący, że to jest możliwe.

(Senator Stanisław Karczewski: A dlaczego mielibyśmy nie sformułować takiej opinii?)

Tak, to jest możliwe. Komisja stwierdza, że pani senator Margareta Budner nie dopełniła obowiązku niezwłocznego poinformowania marszałka Senatu o zamiarze podjęcia dodatkowych zajęć. I tyle, koniec.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Wobec tego poddaję tę propozycję pod głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komisja rozstrzygnie to w głosowaniu. Nie przesądzamy przecież o tym, jaka będzie decyzja Prezydium Senatu.

Kto jest za sformułowaniem opinii w brzmieniu, które zaproponował pan senator Borowski? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, stwierdzam, że komisja stosunkiem głosów 5:4 podjęła decyzję o wyrażeniu wspomnianej opinii. Zgodnie z Regulaminem Senatu oceniliśmy zachowanie pani senator Budner jako niedopełnienie obowiązków senatorskich.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 11)