Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (16.)

w dniu 26 maja 2020 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

2. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

3. Analiza oświadczeń senatorów X kadencji o stanie majątkowym złożonych na początku X kadencji.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry. Witam państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Porządek obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich; przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności; analiza oświadczeń senatorów X kadencji o stanie majątkowym złożonych na początku X kadencji.

Czy są uwagi do porządku?

Skoro nie ma, to uznaję, że porządek został zaakceptowany.

Punkt 1. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich

Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego porządku: projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

„§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 Regulaminu Senatu, odwołuje:

1) senator Marię Koc z Komisji Kultury i Środków Przekazu,

2) senatora Stanisława Karczewskiego z Komisji Zdrowia.

§2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 Regulaminu Senatu, wybiera senator Marię Koc do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności”.

Czy są uwagi do tego projektu?

Skoro nie ma, poddaję projekt pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały Senatu? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał (0)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała projekt uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Przechodzimy do realizacji…

(Głos z sali: Sprawozdawca?)

Sprawozdawcą będzie, jeżeli nie macie nic przeciwko, przewodniczący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taka była tradycja. Jeżeli będzie ona podtrzymana, to dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Przechodzimy do punktu drugiego, proszę państwa: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Czytam projekt: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Marka Pęka z funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Chciałem zaproponować senatora Słonia jako sprawozdawcę, ale nie widzę go i… Mam jego zgodę otrzymaną jeszcze przed posiedzeniem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jesteśmy za? Wobec tego dziękuję. Sprawozdawcą będzie senator Słoń.

Punkt 3. porządku obrad: analiza oświadczeń senatorów X kadencji o stanie majątkowym złożonych na początku X kadencji

Przechodzimy do punktu trzeciego: analiza oświadczeń senatorów X kadencji o stanie majątkowym złożonych na początku X kadencji.

Proszę państwa, projekt wspólnego stanowiska jest załączony do materiałów.

Proszę państwa, witam na posiedzeniu panią dyrektor Białkowską, dyrektor biura obsługi senatorów…

(Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Anna Białkowska: Dzień dobry.)

…z prośbą, aby zechciała przedstawić – to jest dobrą tradycją, współpracujemy z biurem od wielu kadencji – w sposób skondensowany to sprawozdanie, które będzie podstawą naszej opinii i załącznikiem do opinii, którą przekażemy, zgodnie z regulaminem i kompetencjami komisji regulaminowej, marszałkowi Senatu w odpowiednim trybie.

Pani Dyrektor, witam i zapraszam do przedstawienia sprawozdania.

Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Anna Białkowska:

Witam serdecznie, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Powiem pokrótce. Przepisy art. 35 ustawy o mandacie posła i senatora nakładają na parlamentarzystów obowiązek składania oświadczeń majątkowych, które dotyczą majątku odrębnego oraz majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową. Oświadczenia zawierać powinny m.in. informacje o posiadanych zasobach pieniężnych, nieruchomościach, uczestnictwie w spółkach, posiadanych udziałach, akcjach w tychże spółkach, mieniu nabytym w drodze przetargu od Skarbu Państwa, jednostek samorządu i innych związków lub komunalnej osoby prawnej. Informacje dotyczą również działalności gospodarczej, członkostwa w spółkach handlowych i pełnionych tam funkcji. Są również informacje o dochodach, składnikach mienia ruchomego powyżej 10 tysięcy zł, zobowiązaniach pieniężnych o wartości powyżej 10 tysięcy zł. Trzeba nadmienić, iż oświadczenia składane są pod rygorem odpowiedzialności karnej na podstawie kodeksu karnego, art. 233 §1. Za podanie nieprawdy grozi kara pozbawienia wolności.

Dzisiaj podczas posiedzenia komisji chciałabym przedstawić sprawę pokrótce, ponieważ mam nadzieję, że państwo – pan przewodniczący zresztą to nadmienił – mieliście udostępnione materiały z analizą większości urzędów skarbowych.

Oświadczenia o stanie majątkowym parlamentarzystów składane są w tym wymiarze dzisiaj omawianym na początku kadencji do dnia złożenia ślubowania marszałkowi Senatu. Pragnę poinformować Wysoką Komisję, iż wszyscy senatorowie złożyli w terminie oświadczenia majątkowe, zgodnie z zapisami w ustawie. Oświadczenia zostały poddane analizie przez właściwe urzędy skarbowe, które tradycyjnie zgłaszają mniej lub bardziej szczegółowe uwagi, obiekcje. Należy zwrócić jeszcze uwagę, o czym państwo, jestem przekonana, wiecie, bo studiowałam stenogramy z poprzednich posiedzeń komisji, z poprzednich lat, iż system oceny przez urzędy skarbowe oświadczeń majątkowych nie jest ujednolicony. Do 66% analizowanych oświadczeń majątkowych urzędy skarbowe nie zgłosiły uwag bądź w ogóle nie odpowiedziały na informacje składane do nich. Na dzień 21 maja 2020 r. 34 urzędy skarbowe zgłosiły uwagi do oświadczeń majątkowych. Do 55 oświadczeń majątkowych składanych przez parlamentarzystów nie było uwag, a 11 urzędów skarbowych w ogóle nie odpowiedziało na złożone oświadczenia.

Uwagi wpływające z urzędów skarbowych dotyczą różnych kwestii, czasami drugorzędnych czy marginalnych. Macie państwo przed sobą te listy z uwagami z urzędów skarbowych do poszczególnych oświadczeń majątkowych poszczególnych parlamentarzystów. Jeśli jakiś urząd skarbowy bądź senator zechcą… Jeśli senator, którego opinia dotyczy, uzna, iż niezbędne jest sprostowanie oświadczenia majątkowego, to składa zwyczajowo, bo nie jest to ujęte w prawie, sprostowanie do tegoż oświadczenia majątkowego, po czym składa je do marszałka Senatu, a Kancelaria Senatu przesyła je do odpowiedniego urzędu skarbowego, później zaś te informacje trafiają na stronę internetową. Wiecie państwo, że niektórzy parlamentarzyści wielokrotnie w roku składają oświadczenia majątkowe, niektórzy nawet 3-krotnie, i zawsze te oświadczenia majątkowe są analizowane przez urzędy skarbowe, przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, a wybrane oświadczenia majątkowe są analizowane również przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Tych uwag jest 34. Niektóre z nich się powtarzają. Proszę, pozwólcie mi państwo, żebym niektóre, głównie te powtarzające się, przedstawiła wam. Zwykle to są, tak jak wspominałam wcześniej, drobne uwagi, dotyczące drobnych błędów, uchybień, niedociągnięć.

Dość często urzędy skarbowe pytają, dlaczego w oświadczeniu nie zaznaczono, które składniki należą do majątku odrębnego, a które są wspólnością majątkową. Często urzędy skarbowe wspominają o braku daty, od kiedy pełniona jest wskazana funkcja w spółce, bądź informacji, na jakim stanowisku ktoś jest. W sprawie części udziału w nieruchomości pytają, jaka to część udziału w nieruchomości, bądź też brakuje wskazanego adresu w tymże oświadczeniu. Urzędy skarbowe wskazują również brak możliwości analizy niektórych danych w oświadczeniach, ponieważ parlamentarzyści nie wpisują informacji z danego roku, tylko przekazują informacje z poprzedniego roku. W tej analizie jeden z urzędów skarbowych wskazał również brak nazwiska panieńskiego, brak wskazania danych quadu bądź też brak informacji, z jakiego leasingu korzystał jeden z senatorów. Były również uwagi dotyczące braku wpisów tytułów prawnych do wymienionych nieruchomości, braku wpisów o warunkach, na jakich zaciągnięto zobowiązania pieniężne, niewykazywania nieruchomości gruntowej pod budynkiem, braku powierzchni budynku mieszkalnego lub garażu. Czy wskazywana kwota to ma być dochód, czy przychód… to też często powtarzające się błędy. Nieaktualny wzór oświadczenia majątkowego, bo złożone zostało na druku z 2016 r., a nie na druku obowiązującym w 2018 r. Brak informacji, na jaką okoliczność został zaciągnięty np. kredyt.

I to są w większości takie uwagi, chociaż również, tak jak powiedziałam, Centralne Biuro Antykorupcyjne zwróciło się do nas o informację dotyczącą jednego parlamentarzysty.

Szanowna Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący! Czytając analizy urzędów skarbowych i podsumowując je, z całą stanowczością należy wspomnieć, iż standardy urzędów skarbowych, ocenne standardy urzędów skarbowych nie są ujednolicone, i o tym też państwo doskonale wiecie. Poza tym jesteście również państwo świadomi tego, że sam arkusz powstał… może nie arkusz, ale sama ustawa jest z 6 maja 1996 r., więc to już jest dość długi okres. Nowelizacja arkusza była w 2001 r. W pierwszej wersji ustawy w 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora wzór oświadczenia o stanie majątkowym miały określić wspólnie Prezydium Senatu i Prezydium Sejmu. Dopiero ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora obowiązująca od 21 września 2001 r. wprowadziła w formie załącznika do ustawy ustawową treść formularza oświadczenia, który obowiązuje do dzisiaj, czyli to dość długi okres. Gdy czyta się stenogramy, to widać, że państwo na posiedzeniu komisji poruszaliście wielokrotnie temat nowelizacji samego arkusza formularza oświadczenia majątkowego. Już nie mówię o tym, że art. 30 i art. 35, który dotyczy właśnie wzoru oświadczenia, oraz art. 35a, który dotyczy rejestru korzyści majątkowych, również należałoby zmienić. Przy okazji jeszcze powiem, że sama ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora była zmieniana już 37 razy, a sam arkusz i art. 35 ani razu od 2001 r., wtedy to był ostatni raz, kiedy go zmieniono. Biuro Spraw Senatorskich oczywiście przygotowało drobny lifting takiego oświadczenia majątkowego, który mógłby pozwolić na niwelowanie błędów przez samych parlamentarzystów, ale inicjatywa ustawodawcza przez państwa musi być podjęta.

Tak więc podsumowując, powiem, że jest sporo drobnych uchybień czy uwag urzędów skarbowych. Nie mają jednak one poważnych zarzutów czy zastrzeżeń, w związku z czym wydaje mi się, iż mogę rekomendować Wysokiej Komisji wzięcie pod rozwagę przedstawienia Prezydium Senatu propozycji następującej opinii: „Wszystkie oświadczenia złożone w związku z rozpoczęciem kadencji zostały złożone w terminie i zostały zaopiniowane przez właściwe urzędy skarbowe. Drobne uchybienia, które zostały stwierdzone w opiniach urzędów skarbowych, mają charakter marginalny i nie świadczą o złej woli bądź chęci ukrycia lub zatajenia przed opinią publiczną. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, iż przepisy ustawy i art. 35 i 35a są dość skostniałe, nieaktualne”. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Są tu doświadczeni parlamentarzyści. My zdajemy sobie sprawę z problemu i wielokrotnie już w trakcie prac komisji regulaminowej w poprzedniej kadencji przy podsumowaniu corocznie kwestii oświadczeń majątkowych zwracaliśmy się do Ministerstwa Finansów, aby poprzez właściwe decyzje ujednolicało interpretacje urzędów skarbowych. To jest ta ścieżka pragmatyczna i służbowa. Tu właściwy jest minister finansów i być może trzeba będzie po raz kolejny zwrócić się do niego, aby te urzędy pracowały według podobnego schematu.

Co do samego oświadczenia majątkowego my znakomicie wiemy, że dyspozycje w nim zawarte są nieostre, nie odpowiadają współczesnym i narzędziom finansowym, i różnym innym wyzwaniom. Jednak inicjatywa ustawodawcza, jak myślę, powinna być po stronie większości parlamentarnej, w tym przypadku Sejmu, aczkolwiek nie uchylamy się oczywiście od tej pracy, tylko że dyskusja na ten temat trwa już od kilkunastu lat, od kilku kadencji i na razie bez efektu. Wiemy, że Ministerstwo Sprawiedliwości zapowiadało ujednolicenie oświadczeń majątkowych i nowelizację, prace nad nimi, ale na razie chyba, poza tym, że prezydent nie zgodził się, zawetował ustawę… nie, skierował do Trybunału Konstytucyjnego… No, to nie zmienia faktu, że taka praca jest niezbędna, bo stajemy się często – dobrze, że jest to w propozycji naszej opinii – w sposób nieświadomy, bez złych intencji czy złych zamiarów… Te oświadczenia składane przez senatorów są potem przedmiotem analizy i słusznej krytyki.

Proszę państwa, ta propozycja pani dyrektor znajdzie się w opinii, którą ja przygotuję, ale chciałbym mieć akceptację tej propozycji, którą macie państwo w materiałach. Ona obejmuje wszystkie, tak sądzę, uwarunkowania i wynikające z analizy opinie, tak że to kontrowersji nie powinno budzić. Mamy, zdaje się, od wielu kadencji podobną opinię, że oświadczenie jest niedoskonałe, błędy wynikają nie ze złych intencji, ale z różnej interpretacji przepisów, a także z niedoskonałej dyspozycji zawartej w oświadczeniu majątkowym.

Proszę państwa, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pani dyrektor. Po raz pierwszy – wcześniej nie widziałem, żeby były jakieś problemy – zostały zgłoszone uwagi co do mojego oświadczenia majątkowego, ale nie mam żadnej informacji, nie miałem informacji, że takie uwagi były. Czy one są nieistotne? Czy nie mogłem tego poprawić? Żadnej takiej informacji nie otrzymałem. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Anna Białkowska:

Panie Senatorze, proszę odczytać wszystkie maile – ja jutro również zapytam o to – bo mailowo przesyłamy informacje, te wysłane na konto pana senatora, wysłane nie do biura, tylko na prywatny mail pana senatora, ten, który jest zgłoszony w Kancelarii Senatu. Ja jutro dopytam, czy tak się stało, czy faktycznie był wysłany, odnajdziemy maila, jeśli pan pozwoli.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze do pani dyrektor pytania? Nie ma.

Ja rozumiem, że przyjmiemy tę opinię, która jest zawarta w tej propozycji, bez głosowania. To jest oczywista…

(Głos z sali: Tak.)

…czynność wynikająca z Regulaminu Senatu i kompetencji komisji w tym zakresie.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Dyrektor.

(Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Anna Białkowska: Dziękuję serdecznie.)

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie18 minut 27)