Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (14.)

w dniu 6 maja 2020 r.

Porządek obrad:

1. Wyrażenie opinii w sprawie wykładni Regulaminu Senatu.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry.

Witam państwa na posiedzeniu Komisji Regulaminowej Etyki i Spraw Senatorskich.

Do komisji wpłynęło pismo marszałka Senatu, który w trybie art. 9 pkt 1 Regulaminu Senatu zwrócił się do komisji o przedstawienie opinii dotyczącej możliwości przeprowadzania głosowania imiennego zgodnie z art. 53 ust. 5 Regulaminu Senatu w warunkach posiedzenia Senatu prowadzonego jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

A więc mamy po prostu dokonać wykładni Regulaminu Senatu.

To jest jedyny punkt porządku.

Poddam go pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem porządku posiedzenia komisji z jednym punktem: wyrażenie opinii w sprawie wykładni Regulamin Senatu? (4)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? Nikt.

Punkt 1. porządku obrad: wyrażenie opinii w sprawie wykładni Regulaminu Senatu

Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o przyjęciu zaproponowanego porządku posiedzenia.

Witam na posiedzeniu przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Panie Dyrektorze, na początku oddam panu głos, aby dokonał pan wykładni zapisu istniejącego w kontekście tej prośby, tej decyzji Prezydium Senatu.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Prezydium Senatu zwróciło się do komisji z prośbą o opinię dotyczącą problemu prawnego polegającego na tym, że w sytuacji, kiedy posiedzenie plenarne Senatu odbywa się z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość, może okazać się konieczne głosowanie imienne, ponieważ zgodnie z przepisami regulaminu głosowanie imienne może odbywać się w przypadkach expressis verbis wskazanych w regulaminie, ale także na wniosek marszałka Senatu lub na wniosek co najmniej 20 senatorów. Tymczasem przepisy dotyczące głosowania imiennego przewidują, że to głosowanie odbywa się przy użyciu kart do głosowania podpisanych imieniem i nazwiskiem senatora oraz przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny. Jak mówi przepis Regulaminu Senatu, senatorowie kolejno, w porządku alfabetycznym, wezwani przez sekretarza Senatu wrzucają swoje karty do urny.

Naszym zdaniem, należy tutaj brać pod uwagę generalne zasady, od których nie należy odstąpić.

Przede wszystkim, tak jak już wskazywaliśmy, w przypadku tej propozycji, aby posiedzenie Senatu odbywało się w sposób zdalny z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, w żadnym wypadku taki sposób przeprowadzania obrad nie może pozbawić senatorów ich podstawowych praw związanych z udziałem w dyskusji, w głosowaniu. Tak samo w tym przypadku nie możemy senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny, pozbawić prawa udziału w głosowaniu imiennym. To jest podstawowa sprawa.

Należy także pamiętać, iż to prawo 20 senatorów do złożenia wniosku o głosowanie imienne jest dosyć ważnym prawem i ono też musi zostać zagwarantowane. To znaczy, nie można uznać – tak nam się wydaje – że wprowadzenie przez marszałka Senatu, za zgodą konwentu, w trybie art. 16 ust. 3 pkt 4 i 42 ust. 2 regulaminu, takiego sposobu procedowania zdalnego może prowadzić do unicestwienia uprawnienia do złożenia wniosku o głosowanie imienne.

I wreszcie, tak jak powiedziałem, ten obowiązek przeprowadzania głosowania imiennego niekiedy wynika z przepisów regulaminu. To dotyczy np. głosowań w sprawach personalnych, kiedy Senat wybiera określone osoby do określonych organów. No i wtedy to głosowanie imienne jest obowiązkowe. A więc nie ma tutaj możliwości ominięcia tego sposobu przeprowadzania głosowania.

Dlatego wydaje nam się, że Prezydium Senatu, korzystając ze swoich uprawnień do dokonania wykładni regulaminu, mogłoby, jeśli chce pogodzić te 3 sprawy, o których mówiłem, zaproponować taką wykładnię, aby senatorowie uczestniczący w posiedzeniu Senatu odbywającym się z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość w przypadku przeprowadzania głosowania imiennego otrzymywali karty do głosowania drogą mailową, wypełniali je, skanowali i przesyłali skan karty drogą mailową na specjalnie dedykowany adres mailowy, a wyznaczeni przez marszałka Senatu sekretarze, którzy zwykle liczą głosy w głosowaniu imiennym, drukowali nadesłane skany i wrzucali tak otrzymane karty do urny. Można by też zaproponować, aby w takim przypadku ta kolejność alfabetyczna, o której mowa w art. 53 ust. 5, nie była obowiązkowa, aczkolwiek to jest do uznania prezydium. Być może byłoby to możliwe do zastosowania.

Wydaje nam się, że taka interpretacja, taka wykładnia przepisów art. 53 pogodziłaby te 3 wartości, o których mówiłem, i byłaby pomocna w tej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Senator Marek Borowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Mnie się wydaję, że to jest bardzo racjonalne, dlatego że – już poza tym wszystkim, czego oczywiście nie chcę powtarzać, a co tutaj pan dyrektor powiedział – głosowanie personalne, to zawarte w regulaminie, czyli głosowanie imienne, istnieje od bardzo dawna. Prawdopodobnie jego źródło tkwi w czasach, kiedy w ogóle nie było głosowania elektronicznego, tylko trzeba było stwierdzić, kto jak głosował, a głosowanie było jawne, oraz w czasach, kiedy głosowanie było tajne. Bo pamiętamy, że Senat przez długi okres w pewnych sytuacjach głosował tajnie i wtedy oczywiście głosował imiennie.

Dzisiaj praktycznie ono jest używane tylko w jednym przypadku – mianowicie wtedy, kiedy mamy dokonać wyboru spośród kilku osób. Bo jeżeli głosujemy np. tylko na 1 osobę, to wtedy używamy systemu elektronicznego. A jak mamy np. wybrać 2 osoby z 3 czy coś takiego, to nie ma innego wyjścia, muszą być te nazwiska wypisane na karcie i głosowanie jest imienne.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, muszę przerwać, dlatego że mamy informację, że posiedzenie komisji nie jest transmitowane, a powinno być.

(Głos z sali: Nie ma dźwięku, jest obraz.)

Nie ma dźwięku.

Ogłaszam 3 minuty przerwy…

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę, Panie Senatorze, o kontynuowanie.

(Senator Marek Borowski: Ale pierwsza część też nie była słyszana.)

Nie była słyszana, ale rozumiem, że… Zapytam Biuro Legislacyjne, czy w tej sytuacji musimy powtórzyć całą procedurę, czy też faktycznie procedura się odbyła i jest w zgodzie z regulaminem.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

To znaczy, Panie Przewodniczący, procedura się odbyła, a opinia jest też na piśmie, więc wydaje mi się, że jeżeli ktoś chciałby dotrzeć do dokumentacji z posiedzenia komisji, to nie będzie problemu.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Borowskiego o kontynuowanie.

Senator Marek Borowski:

Dobrze.

To ja w tej sytuacji wypowiem się krócej. Mianowicie to głosowanie imienne ma bogatą tradycję, ale powstawało w innych warunkach, a dzisiaj jest stosowane właściwie wyłącznie wtedy, kiedy musimy dokonać wyborów personalnych, np. 2 osób z 3 albo 1 z 4 itd., itd. I w związku z tym konieczne jest głosowanie przez takie listy.

A zastępowanie głosowania zwykłego, które się odbywa poprzez naciśnięcie przycisku w przypadku głosowania zdalnego poprzez, że tak powiem, dotknięcie odpowiedniego miejsca na ekranie, głosowaniem imiennym, można powiedzieć, nic nie zmienia, poza tym że trzeba jakoś rozwiązać problem z tymi senatorami, którzy głosują zdalnie.

I dlatego uważam, że ta propozycja, która jest tutaj, nie wyklucza głosowania imiennego – nie powinna wykluczać, bo ono w innych przypadkach może być potrzebne, konieczne – a pozwala wszystkim senatorom wziąć udział. Z innych przepisów tego regulaminu wynika, że senator ma nie tylko prawo, ale i obowiązek brania udziału, jeśli tylko jakieś przeszkody, np. natury zdrowotnej, mu nie staną na drodze. A więc powinien mieć również prawo do udziału w takim głosowaniu. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator marszałek Michał Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wczoraj, kiedy dyskutowaliśmy na temat wyborów kopertowych w jednej wypowiedzi, ważnej wypowiedzi naszych adwersarzy z Prawa i Sprawiedliwości, padł ważki argument o konflikcie pewnych wartości. Ten z senatorów, który o tym mówił, mówił o tym, że w związku z koronawirusem pojawia się konflikt pomiędzy demokratycznymi wyborami a ochroną zdrowia obywateli. Ja myślę, że co do tego konfliktu jesteśmy zgodni, że taki konflikt zaistniał i w jeden lub drugi sposób próbowaliśmy sobie z tym konfliktem poradzić. Mam niejasne wrażenie, że tutaj sytuacja jest w jakimś sensie analogiczna. Otóż mamy do czynienia z konfliktem.

Z jednej strony bezspornym prawem senatorów, zapisanym w regulaminie, jest zgłaszanie wniosku o głosowanie imienne – co w żaden sposób nie umniejsza prawnej ważności naszego regulaminu – ale, co słusznie podkreślił pan senator Marek Borowski, sens wprowadzenia głosowania imiennego, duch, który towarzyszył wprowadzeniu tego przepisu do Regulaminu Senatu na początku naszej historii w nowej Polsce, był taki oto, że głosowanie imienne jest głosowaniem, dzięki któremu obywatel dowiaduje się, jak w konkretnej sprawie głosował jego, znany z imienia i nazwiska, senator. To jest istotna wartość demokratyczna – aby ludzie, którzy wybierają swoich posłów bądź senatorów, wiedzieli, jak oni w sprawach kluczowych głosują. I wtedy głosowanie za pomocą kartki, jawne, miało sens, bo było zapisywaniem konkretnie oddanego głosu. Powtórzmy: w czasach, gdy nie było głosowania elektronicznego i gdy i w Sejmie, i w Senacie senatorowie bądź posłowie – ja te czasy pamiętam – po prostu fizycznie liczyli głosy zarówno w jednej, jak i w drugiej Izbie.

Z drugiej strony głosowanie imienne było, jak słusznie zauważył również pan Marek Borowski, w tradycji polskiego Senatu po 1989 r głosowaniem tajnym w wyborach personalnych. Wtedy też istnieje logiczne uzasadnienie, że wybory personalne mają charakter tajny. W najrozmaitszych gremiach tak się zdarza…

(Senator Marek Borowski: To znaczy, może ono wtedy nie było imienne.)

To znaczy, nie było imienne w tym sensie. Prawda? To znaczy, że w głosowaniu…

(Senator Marek Borowski: Na kartach.)

Na kartach, tak.

Ale tajność tego typu głosowania na karcie została w poprzedniej kadencji zniesiona na wniosek senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Tak więc im wtedy, do czego mieli absolutne prawo – niezależnie od tego, jak to oceniamy – towarzyszyła idea pełnej transparentności głosowań w Senacie. Chodziło o to, by w każdej sprawie wiadomość o tym, jak senatorowie głosują, docierała do opinii publicznej.

Należy w związku z tym zadać sobie pytanie, czy obecne głosowanie, które chcą zmienić senatorowie Prawa i Sprawiedliwości – do czego, powtórzę, mają prawo i tego nikt z nas nie kwestionuje… Czy w jakikolwiek istotny polityczny sposób zmienia się charakter tego głosowania? I tutaj odpowiedź musi być jednoznaczna: nie zmienia. Zarówno bowiem w głosowaniu hybrydowym, jak to się odbywa do tej pory, jak i w głosowaniu proponowanym przez reprezentantów Prawa i Sprawiedliwości dzisiaj – powtórzę to po raz kolejny – zgodnie z regulaminem istota głosowania pozostaje taka sama: senator podejmuje decyzję w jakiejś sprawie, oddaje swój głos, a wiadomość o tym, jak głosował, jest znana opinii publicznej od momentu oddania tego głosu.

A więc odnosząc się z ogromnym szacunkiem do tego wniosku naszych politycznych adwersarzy, należy uznać, że tak czy inaczej nie istnieje, nie stoi za tym żadna bardzo istotna z punktu widzenia państwa przesłanka, że oto wynik tego głosowania może być inny, niż gdybyśmy procedowali w dotychczasowej formule.

Ale wydaje mi się, że to rozwiązanie, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, dokładnie godzi, wydawałoby się, ten nie do pogodzenia dylemat pomiędzy prawem panów, naszych czcigodnych adwersarzy, do składania takiego wniosku, a, Szanowni Państwo, prawem senatorów, którzy w dobrej wierze nie przyjechali do Senatu zgodnie z decyzją Konwentu Seniorów, mogąc uczestniczyć, w tym także głosować zdalnie w naszym posiedzeniu. Przynajmniej wczoraj byli tacy senatorowie z różnych ugrupowań, zarówno z większości, jak i mniejszości senackiej. Ale np. w poprzednich głosowaniach blisko 40 senatorów z obu naszych, nazwijmy to, obozów politycznych w Senacie, głosowało w ten sposób. Nie można powiedzieć, że jakiekolwiek ugrupowanie polityczne jest albo nad-, albo niedoreprezentowane akurat przy tej technicznej formule.

W związku z tym, po tym moim przydługim być może wystąpieniu, chciałbym poprzeć szczerze propozycję zaproponowaną nam przez Biuro Legislacyjne. Jest to propozycja, myślę, w zgodzie z najlepszymi tradycjami kompromisu parlamentarnego, w którym godzimy racje naszych czcigodnych politycznych adwersarzy z przeprowadzeniem głosowania imiennego w formie elektronicznej.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo za ten głos.

Proszę o zabranie głosu senatora przewodniczącego Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Podzielę się z państwem moimi wątpliwościami co do tego. Owszem, zgadzam się z opinią pana marszałka co do transparentności tego głosowania, że ona byłaby zachowana, ale uważam, że nierozerwalną cechą głosowania imiennego jest również to, że ktoś dokonuje tego głosowania osobiście i, mówiąc wzrost, własnoręcznie. Bo nie pamiętam takiej sytuacji, żeby kartę do głosowania ktoś wrzucał za kogoś do urny. A zatem tu, według mnie, jest ten konflikt.

Funkcjonujemy na zasadzie pewnego wyjątku – który, można powiedzieć, na szczęście funkcjonuje w naszym regulaminie – pozwalającego panu marszałkowi w porozumieniu z prezydium zmienić formułę prowadzenia obrad plenarnych Senatu. Można powiedzieć „na szczęście”, bo już jedne obrady mamy w tej formule za sobą, teraz trwają drugie. Ubolewam nad tym, że wczoraj nie podjęliśmy dyskusji i nie zakończyliśmy jej głosowaniem nad zmianami w regulaminie, które w sposób jednoznaczny dawałyby możliwość takiego funkcjonowania Senatu i jego organów, czyli komisji i podkomisji, żeby możliwe były obrady zdalne. W jednym z proponowanych przez nas zapisów jest to, żeby uznać, że dokumenty przekazywane w sposób elektroniczny są równoważne z dokumentami papierowymi – tak to nazwę. I moglibyśmy jeszcze w tych zmianach zapisać właśnie to, że w przypadku dokumentów złożonych w sposób elektroniczny, potwierdzonych w sposób audiowizualny, tak można to określić, dopuszcza się, żeby ktoś inny – w tym wypadku sekretarz – taką potwierdzoną kopię dokumentu, a zatem również karty do głosowania imiennego, mógł umieścić w urnie do głosowania.

W tym wypadku, o którym dziś mamy rozstrzygnąć, doceniając zaangażowanie naszych legislatorów w to, żeby urealnić nasze posiedzenia i funkcjonowanie podczas obrad plenarnych, nie mogę się jednak zgodzić z sytuacją, że nie zostanie dochowana ta cecha głosowania imiennego, że głosowanie dokonywane jest własnoręcznie, że wrzuca się swoją kartę imienną do głosowania własnoręcznie do urny. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Mam wrażenie, że zaproponowana interpretacja regulaminu zmierza do tego, żeby przesłany drogą elektroniczną dokument miał podobny status jak dokument, który wrzucamy osobiście do urny. W tym kierunku zmierzają te rozwiązania. Ale oczywiście mamy prawo do swoich opinii.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów…

(Senator Marek Borowski: Ja tylko jeszcze jedno słówko.)

Proszę bardzo, senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja rozumiem to przywiązanie do tradycji. Jesteśmy już senatorami parę kadencji i to oczywiście gra rolę. Rzeczywiście ja też nie pamiętam sytuacji, żeby ktoś własną ręką nie wrzucał karty do urny, ale w sytuacjach nagłych, niespodziewanych i takich, które do tej pory nie występowały, trzeba szukać rozwiązań. Takiej sytuacji, jaka obecnie ma miejsce, przedtem nie mieliśmy. Też nie pamiętam sytuacji, żeby posłowie czy senatorowie głosowali z domu. Prawda? To po pierwsze.

Po drugie, sama propozycja, np. wyborów korespondencyjnych dla 30 milionów Polaków, oznacza, że nie będą własnoręcznie wrzucać kart do urny, tylko być może ktoś za nich wrzuci. Prawda? Bo nie mogą wyjść z domu, więc ktoś pójdzie i wrzuci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że wydaje mi się… A skąd tamta propozycja się wzięła? No właśnie z tej sytuacji – prawda? – w której się wszyscy znaleźliśmy.

Tak że ja myślę, że musimy po prostu szukać rozwiązań w tym stanie rzeczy, a nie trzymać się sztywno pewnych rozwiązań, które były zapisane na inne okoliczności. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Poproszę pana marszałka Stanisława Karczewskiego.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja mam zupełnie odmienne zdanie od wygłoszonych przez panów marszałków siedzących vis-à-vis.

Faktycznie jesteśmy w sytuacji nadzwyczajnej, w sytuacji kryzysowej, w sytuacji kryzysu epidemicznego i powinniśmy nasze wszystkie działania do tego dostosować. 30 marca, wiedząc o różnych lukach w regulaminie, a przede wszystkim wiedząc o tym, że w regulaminie nie ma zapisanego zdalnego głosowania, wnieśliśmy propozycję zmiany w regulaminie. A w tej chwili nasze działania – działania pana marszałka Grodzkiego, Biura Legislacyjnego i senatorów – nie mają podstaw prawnych w regulaminie. Wszystkie głosowania są niezgodne z regulaminem, bo nie mamy tego zapisanego. Prosiliśmy o ten zapis.

Często państwo przez analogię odwołujecie się do Sejmu. W Sejmie to przecież państwa obóz polityczny się nie zgodził, w przeciwieństwie do nas tu, w Senacie… Bo my się zgodziliśmy. Powiedzieliśmy tak: głosujmy – mamy sytuację nadzwyczajną, raz przegłosujmy i składajmy zmiany w regulaminie. I te zmiany powinny być już dawno opracowane przez pana przewodniczącego, przez pana marszałka i przez Biuro Legislacyjne. W tej chwili jest podana bardzo nieudolna proteza, która w ogóle nie ma umocowania w obecnym regulaminie. On mówi bardzo wyraźnie o tym, w jaki sposób to głosowanie powinno być przeprowadzone, i ono nie będzie przeprowadzone zgodnie z obowiązującym regulaminem, czyli senator nie będzie wrzucał karty do głosowania. Jest w regulaminie bardzo wyraźne określenie, w jakich okolicznościach takie głosowanie, głosowanie imienne, jest obligatoryjnie wprowadzane – w przypadku awarii aparatury, w przypadku zgłoszenia takiego wniosku przez marszałka i w przypadku zgłoszenia takiego wniosku przez grupę co najmniej 20 senatorów. I taki wniosek my złożyliśmy.

To niestety pokazuje, że państwo zaniedbaliście nasz wniosek, że zaniedbaliście sprawy regulaminowe. Skupiliście się na zupełnie innych punktach regulaminu, a te już wcześniej należało wprowadzić do regulaminu, bo przecież jest artykuł, który mówi o sposobie głosowania, art. 53, i o zdalnym głosowaniu nie ma tam mowy. A więc to powinno się dokonać wczoraj. Prosiliśmy też o to, aby w dniu wczorajszym… Nie wiem, z jakiego powodu nie zostały dokończone te prace. Mielibyśmy wszystko określone w regulaminie, w tym również możliwość imiennego głosowania. No, spóźniliśmy się i spóźniliście się państwo. Ja ubolewam, bo prosiliśmy wielokrotnie o to, aby te zmiany w regulaminie zostały dokonane.

Ja nie zgadzam się z tą opinią, zresztą jak z wieloma innymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Oczywiście każdy ma prawo do wyrażania swoich opinii, ale trzeba też oceniając stan faktyczny, powiedzieć, że marszałek, dokonując interpretacji regulaminu, za zgodą konwentu wprowadził taki tryb pracy Senatu, który został zaakceptowany nie tylko przez Senatorów in gremio, ale poprzez decyzje Sejmu czy prezydenta zostały te działania usankcjonowane właściwymi decyzjami i Sejmu, i pana prezydenta, który złożył podpis pod ustawami, które były procedowane w Senacie właśnie w trybie zdalnym. A więc myślę, że te prace Senatu nie mogą być teraz kwestionowane jako niezgodne z regulaminem, bo wszyscy się zgodziliśmy, że ta interpretacja, którą zastosował marszałek i Konwent Seniorów, jest zgodna z prawem.

Pani senator jeszcze…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja chciałabym tylko…)

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ponieważ przenieśliśmy się tutaj, żeby ewentualnie słuchacze uczestniczyli i wiedzieli, o czym my mówimy, to może warto po prostu powiedzieć…

Ja tylko chcę zaznaczyć, że ten tryb głosowania, który obowiązuje, i sposób, w jaki wykonujemy głosowania, nie jest wymyślony przez 1 senatora czy przez jakąś opcję, czy przez 2 osoby. To jest tryb – zwracam się tutaj do prawników – usankcjonowany, wybrany, zaakceptowany, udostępniony wszystkim senatorom, którym przysługuje prawo głosowania. Tak samo jak wszystkim posłom, ale skupiam się na Senacie.

Tak więc uważanie, że wyłącznie państwo mają racje, że trzeba było od razu się tym zająć i zmieniać… Ja nie podzielam takiej racji. Wszystko odbywało się zgodnie z prawem.

Ale oczywiście wobec panującej sytuacji, jaką w tej chwili mamy, sytuacji pandemii, może się np. okazać, że po jej zakończeniu znowu będziemy dokonywali jakichś zmian regulaminowych, bo sytuacja stworzy nam zupełnie inne otoczenie. Ale to jest inna sprawa.

Można się przyjrzeć różnego rodzaju udogodnieniom czy usprawnieniom, ale ja osobiście nie zgadzam się z poglądem, że to wszystko, co się odbywało wczoraj i dzisiaj, jest nieprawomocne, bo to nie jest prawda. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pan senator Błaszyk. Proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja się nie zgodzę z panią senator, bo ja mam duże wątpliwości co do tego, co się wydarzyło wczoraj w związku z wczorajszym głosowaniem, bo byliśmy na posiedzeniu częściowo zdalnym, częściowo stacjonarnym. I myślę, że w takiej sytuacji decyzja pana marszałka, że głosujemy na następny dzień, powinna być dotrzymana. Jeżeli było głosowanie, to powinniśmy być o nim wcześniej poinformowani.

Tak naprawdę, to mam też uwagę do Biura Legislacyjnego. Dlaczego np. ja wczoraj nie mogłem się połączyć zdalnie? Dlaczego nie miałem kodu zdalnego? Bo chyba zawsze mi on przysługuje. Nie jest nigdzie zapisane, że mi to uczestnictwo zdalne nie przysługuje. Dzwoniłem do 2 osób, które były wskazane w liście od pana marszałka do obsługi tego systemu. Jedna osoba nie odebrała, druga odebrała, ale była poza Senatem i nie mogła mi pomóc, żebym się mógł podłączyć do głosowania zdalnego. I jest bardzo duża wątpliwość, czy nie zostało mi to głosowanie skutecznie uniemożliwione przez to, że tak naprawdę nie znamy szczegółów, jak to powinno wyglądać, gdzie my się potwierdzamy, zgłaszamy.

I wczoraj było duże nadużycie tak naprawdę, bo jesteśmy w trybie, w jakim jesteśmy. Tak jak powiedział pan marszałek, wyciągamy do państwa rękę, żeby nie blokować… Ale wczoraj zrobiliście, co zrobiliście, wycofując senatorów z dyskusji, przeprowadzając głosowanie, dając nam 9 minut na dotarcie na salę plenarną. I tak to wygląda. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby jeszcze, przed podjęciem decyzji przez komisję, zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Ja tylko chciałbym panu senatorowi Błaszczykowi… To znaczy, my nie odpowiadamy za kwestie techniczne, tak że proszę pytać Kancelarii, a nie nas. To nie my za to odpowiadamy.

(Senator Przemysław Błaszczyk: …Cały czas powinniśmy mieć możliwość zdalnego…)

No ale, Panie Senatorze, cała instrukcja, wielostronicowa, jest dostępna. Tak?

A ja jeszcze chciałbym wzmocnić ten sposób interpretacji regulaminu, który… Oczywiście można go krytykować, ale państwo w czasie trwającego posiedzenia i poprzednich zdalnych w taki sposób składacie poprawki. Poprawki wpływają na dedykowany adres mailowy, a przesłanie poprawki na taki adres jest równoznaczne ze złożeniem poprawki do marszałka Senatu. A więc tu też jest analogia do trybu składania poprawek przyjętego przez marszałka i Konwent Seniorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Proszę państwa, obowiązkiem komisji jest wyrażenie opinii…

(Senator Stanisław Karczewski: Jeszcze tylko jedno.)

Proszę bardzo, senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Apeluję do większości senackiej jednak o zajęcie się z regulaminem, bo w tej chwili jesteśmy w sytuacji takiej, że obok regulaminu powstaje drugi regulamin. Tak naprawdę powstaje drugi regulamin, który nie ma umocowania prawnego. Również państwa opinia jest opinią dotyczącą sytuacji, która nie jest zawarta tak naprawdę w regulaminie tym wyjściowym, zasadniczym, który nas obowiązuje.

Ja się bardzo cieszę, że państwo powołujecie się na art. 19 i zwracacie uwagę na obowiązek obecności, czynnego udziału w posiedzeniach. No ale wczoraj dokonała się taka sytuacja, która uniemożliwiła wielu senatorów obecność w chwili głosowania – i to z przyczyn absolutnie obiektywnych. Prosiliśmy o przerwę, ta przerwa nie została ogłoszona. Każdy z senatorów, który nie głosował, napisze bardzo szczegółowe wyjaśnienia, dlaczego nie mógł być na głosowaniu. I wtedy również będziemy powoływali się na art. 19, na który państwo się w tej chwili z taką wielką troską powołujecie. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję

Marszałek Borowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Ja tylko chciałbym się odnieść do sprawy propozycji regulaminowej. Myśmy ją rozpatrywali na posiedzeniu i poprosiliśmy o opinię w tej sprawie, bo to jest…

(Senator Stanisław Karczewski: …Senat przyjął. Panie Marszałku, ale to przecież my decydujemy.)

Nie, nie, ale jednak komisja regulaminowa z reguły prosi o opinię Biuro Legislacyjne, czasami ekspertów zewnętrznych przy niektórych decyzjach, przy niektórych zmianach – oczywiście nie przy każdej. Ale tutaj, ze względu na jednak zupełnie nową technologię pracy, taka opinia jest potrzebna. I chcę powiedzieć jasno, że my chcemy przyjąć rozwiązania w tym zakresie. Absolutnie nie mamy zamiaru tego jakoś odwlekać.

(Senator Stanisław Karczewski: Czy ja mogę jeszcze…)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Mamy do wykonania określoną opinię…

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, ja rozumiem, że chcecie… Przepraszam, można?)

Panie Marszałku, ja…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale chcę…)

…w trybie regulaminowym udzielam sobie głosu i proszę państwa senatorów, abyśmy zmierzali do konkluzji merytorycznej w sprawie wyrażenia opinii.

Ponownie udzielam głosu panu marszałkowi Karczewskiemu.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przepraszam za nieregulaminowe zabranie głosu.

Panie Marszałku, to ja pytam: teraz macie chęć, a dlaczego nie mieliście przez cały miesiąc chęci pracy nad tym?

Bylibyśmy w zupełnie w innym miejscu. No, prosiliśmy o to.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, proszę o krótką odpowiedź i wracamy do meritum.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, to jest trudna dyskusja, a było wiele innych problemów, które trzeba było szybko rozwiązywać, i ustaw, które trzeba było przyjmować z dnia na dzień, pracować nad nimi, bo to nie było tak, że się po prostu podnosiło rękę. W związku z tym sprawa się trochę odwlekła. Ale nie ma powodu z tej kwestii robić w tej chwili jakiejś sprawy zasadniczej.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Tak jest.

Proszę państwa, komisja regulaminowa bez wątpienia zajmie się projektem z wniosku sanatorów Prawa i Sprawiedliwości po otrzymaniu opinii od Biura Legislacyjnego i od zewnętrznych ekspertów. Na pewno to zrobimy niezwłocznie, jak tylko te opinie się pojawią.

A w tej chwili mamy w porządku wyrażenie opinii.

Ponieważ z dyskusji wynika, że nie ma zgody na zaproponowany projekt, poddam go pod głosowanie, przy czym wcześniej jeszcze raz przeczytam wszystkim państwu propozycję uchwały komisji regulaminowej w sprawie wykładni regulaminu.

„Senatorowie uczestniczący w posiedzeniu Senatu odbywającym się z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość, w przypadku przeprowadzania głosowania imiennego, otrzymują karty do głosowania drogą mailową, wypełniają je, skanują i przesyłają skan karty drogą mailową (na specjalny dedykowany adres). Wyznaczeni przez Marszałka Senatu sekretarze Senatu drukują nadesłane skany i wrzucają karty do urny, przy czym w tym przypadku można odstąpić od porządku alfabetycznego, o którym mowa w art. 53 ust. 5 Regulaminu Senatu”.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem opinii komisji w zaproponowanym brzmieniu? (5)

Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Jedna osoba…)

(Głos z sali: Nie, ja byłem przeciw. Jeszcze raz.)

Jeszcze raz.

Kto z państwa senatorów jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja przyjęła opinię, którą na życzenie Prezydium Senatu właśnie podjęła.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 38)