Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (9.),

oraz Komisji Ustawodawczej (21.)

w dniu 25 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 48).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 72).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W porządku obrad przewidujemy 2 punkty: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, zawartego w druku senackim nr 48, oraz pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, zawartego w druku senackim nr 72.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku w obrad?

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, ze komisje zatwierdziły porządek obrad.

Dzisiejsze posiedzenie poprowadzi ze mną przewodniczący Komisji Ustawodawczej, senator Krzysztof Kwiatkowski.

Szanowni Państwo, na podstawie art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu proponuję łączne rozpatrzenie skierowanych do komisji projektów uchwał.

Poddam pod głosowanie moją propozycję.

Kto z państwa senatorów jest za przedstawionym wnioskiem o łączne rozpatrzenie skierowanych do komisji projektów uchwał? (14)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (5)

(Głos z sali: Mamy większość.)

Stwierdzam, że komisja przyjęła mój wniosek o łączne rozpatrzenie skierowanych do komisji projektów uchwał.

Tym samym komisje zdecydowały, że we wspólnym sprawozdaniu przedstawią wniosek o przyjęcie projektu w formie jednolitego tekstu albo wniosek o odrzucenie każdego projektu.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 48); pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 72)

Wobec tego przystępujmy do pierwszego czytania projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Senatu ‒ druki senackie nr 48 i 72.

Przypominam, że zgodnie z art. 80 ust. 1a Regulaminu Senatu pierwsze czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie projektu uchwały przez przedstawiciela wnioskodawców, a następnie przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę o zabranie głosu upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, senatora Krzysztofa Słonia, i przedstawienie projektu uchwały zawartego w druku senackim nr 48.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam zaszczyt w imieniu grupy senatorów przedstawić projekt uchwały zmieniającej Regulamin Senatu: „Art. 1. W uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 listopada 1990 r”… „w zdaniu pierwszym wyraz «czterech» zastępuje się wyrazem «pięciu». Art. 2 uchwała wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”.

Proponowane przez nas zmiany zmierzają do powiększenia liczby wicemarszałków z 4 do 5. Uzasadnieniem tego wniosku jest rozkład mandatów w Senacie X kadencji.

Na stronie Senatu uwidoczniony jest ten rozkład w postaci grafiki i widać na nim, że klub Prawa i Sprawiedliwości ma 48 senatorów, Koalicyjny Komitet Wyborczy „Koalicja Obywatelska ‒ PO, Nowoczesna, Zieloni” ‒ 43 mandaty, Komitet Wyborczy „Polskie Stronnictwo Ludowe” ‒ 3 mandaty, Komitet Wyborczy „Sojusz Lewicy Demokratycznej” ‒ 2 mandaty i po 1 mandacie mają senatorowie wybrani z pozostałych komitetów, w tym własnych komitetów wyborczych.

Taka struktura Senatu wymaga naszym zdaniem zmiany reprezentacji w Prezydium Senatu. Na pierwszym posiedzeniu Senatu został wybrany z klubu Prawa i Sprawiedliwości 1 wicemarszałek, co w prezydium stanowi 20% ogólnego składu Prezydium Senatu, zaś liczba senatorów, których reprezentuje pan marszałek Stanisław Karczewski, to 48.

Jeśli zostałby wybrany kolejny, piąty wicemarszałek i reprezentowałby klub Prawa i Sprawiedliwości, to te proporcje uległyby poprawie i reprezentacja największego klubu senackiego byłaby zwiększona o 1 wicemarszałka, co stanowiłoby w ogólnym składzie prezydium 33%.

Sytuacja taka wytworzyła się po wyborach w 2019 r. i naszym zdaniem wymaga takiego właśnie podejścia.

Jednocześnie wnioskodawcy respektują wybór wicemarszałków dokonany przez Senat, czyli nie wnosimy o odwołanie dotychczas powołanych wicemarszałków, a jedynie o wprowadzanie rozwiązania pozwalającego na zwiększenie liczby wicemarszałków i uzupełnienie składu prezydium o kolejnego wicemarszałka z największego klubu senatorów, jakim jest klub Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz o zabranie głosu upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, senatora Marka Borowskiego, i przedstawienie projektu uchwały zawartego w druku senackim nr 72.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ten projekt uchwały, który państwo otrzymaliście, jest wynikiem z jednej strony doświadczeń bieżących, które już nabyliśmy w ciągu kilku miesięcy funkcjonowania Senatu, a z drugiej strony ‒ przy czym to, co powiedziałem przed chwilą, także wynika z tego, co powiem teraz ‒ z bezprecedensowej zmiany, jeżeli chodzi o proporcje, podział mandatów w Senacie. Ja przypomnę, co zresztą wszyscy wiedzą, jak do tej pory było w Senacie. Tak, że ugrupowania, partie polityczne czy koalicje, które dominowały w Sejmie, dominowały również w Senacie. I była to dominacja zdecydowana, co w efekcie powodowało, że wiele problemów, które np. dzisiaj istnieją, nie istniało. Przy tym układzie, który jest obecnie, trzeba na pewne kwestie zwrócić uwagę i je uregulować. Tyle tytułem wstępu.

A teraz pozwolę sobie omówić poszczególne zmiany, które są proponowane. Ponieważ państwo mają druki, więc będę omawiać to w kolejności przepisów, do których są proponowane zmiany.

Zmiana pierwsza i zmiana druga generalnie obejmują łącznie kwestie wyboru i odwołania marszałka.

Jeżeli chodzi o zmianę pierwszą, to tutaj wyciągamy wnioski z, można powiedzieć, konsekwencji procedury, która miała miejsce przy wyborze marszałka w tej kadencji. Mianowicie było dosyć niejasne, co by się stało, gdyby wynik głosowania był, że tak powiem, bezwynikowy, tzn. w obecności 100 senatorów 50:50 czy w jakiejkolwiek innej sytuacji. Ten przepis mówi o tym, że w wypadku większej liczby kandydatów ‒ bo przecież trzeba się liczyć także z tym, że może być większa liczba kandydatów ‒ mamy taką procedurę, że po pierwszym głosowaniu kandydat, który ma najmniej głosów, odpada, a potem głosuje się nad kolejnymi kandydatami i wreszcie dochodzi się do 2 kandydatów. Dotychczasowy przepis był tak sformułowany… On mówił o tym, że jeśli 2 kandydatów uzyskuje tę samą liczbę głosów, to można losować. A w sytuacji, w której zostaje 2 kandydatów na marszałka, o jakimkolwiek losowaniu nie może być mowy. Po prostu trzeba powtórzyć głosowanie, że tak powiem, zacząć od początku, od zgłaszania kandydatów itd.

Tak więc w związku z tym w zmianie pierwszej jest to doprecyzowane w ten sposób, że w przypadku, gdy wszyscy zgłoszeni kandydaci uzyskali jednakową liczbę głosów ‒ bo jeszcze i tak może być, bo może być 3 kandydatów, którzy uzyskają jednakową liczbę głosów ‒ względnie w wyniku tej procedury pomniejszania liczby kandydatów, że tak powiem, skreślania kolejnych zajmujących ostatnie miejsce w głosowaniu nie dojdzie do dokonania wyboru marszałka, to wówczas całą procedurę się powtarza. Czyli to po prostu regulujemy. Tego rodzaju sytuacje są oczywiście raczej hipotetyczne, ale jeśli już zajdą, to mogą spowodować po prostu niezwykły kryzys w funkcjonowaniu parlamentu. A więc wnioskodawcy uznali, że trzeba jednak tę sprawę uregulować.

W zmianie drugiej mówimy o odwołaniu marszałka. Tu zmienia się właściwie tylko jedna rzecz, tzn. zmienia się to, że wprowadzamy, można powiedzieć, konstruktywne wotum nieufności ‒ znane także z naszej konstytucji, z naszej praktyki ustawodawczej. Jeżeli ukształtuje się większość, która będzie w stanie, będzie zdolna odwołać marszałka, to będzie obowiązana jednocześnie w tym samym wniosku o odwołanie podać kandydata na nowego marszałka. I w jednym głosowaniu odbywa się ta zamiana.

Jednocześnie wprowadzamy tutaj taką zasadę, znaną również z Sejmu, że rozpatrywanie takiego wniosku ‒ jeśli taki padnie, jeśli taki się zdarzy ‒ odbywa się nie natychmiast, tylko po upływie 7 dni od dnia jego złożenia, ale nie później niż w terminie 45 dni od dnia złożenia wniosku. Również podobne przepisy… Do tego dochodzi jeszcze drugi… Mianowicie gdyby miał być kolejny wniosek o odwołanie, to między takimi wnioskami obowiązkowo musi upłynąć termin co najmniej 3 miesięcy. Chodzi to, żeby to się nie odbywało, mówiąc krótko, co chwilę. To są przepisy analogiczne albo bardzo podobne do tych, które istnieją w odniesieniu do Sejmu.

Zmiana trzecia mówi o tym, że odwołanie wicemarszałka odbywa się na wniosek co najmniej 34 senatorów bezwzględną większością głosów ustawowej liczby senatorów. A jeżeli zgłoszono więcej niż 4 kandydatów… I tutaj jest… To znaczy, nie zmieniamy tutaj tych przepisów, ale w związku z tym, że wprowadziliśmy wcześniej pewną zasadę, w jaki sposób postępować, jeśli liczba kandydatów jest większa niż liczba miejsc do obsadzenia ‒ a w przypadku wicemarszałków też tak przecież może być ‒ jest ta procedura skreślania ostatniego itd. i może się pojawić jednakowa liczba głosów dla większej liczby kandydatów niż liczba miejsc. Tu zmiana polega na tym, że odwołujemy się do zmienianego wcześniej w art. 6 ust. 2 i 3 pktu 2, który stosuje się odpowiednio.

Zmiana czwarta wprowadza ponownie… Bo w praktyce naszego Senatu taka funkcja istniała. Zastępcy szefa Kancelarii Senatu w ostatniej kadencji nie było, był, zdaje się, dyrektor generalny ‒ chyba tak nazywała się ta funkcja. Ponownie wprowadzamy funkcję zastępcy szefa Kancelarii Senatu, którego powołuje marszałek po zasięgnięciu opinii szefa Kancelarii Senatu.

Poprawka piata. W sprawie poprawki piątej chcę od razu powiedzieć, że Biuro Legislacyjne, już po opracowaniu tego druku, dopatrzyło się w nim pewnych drobnych niedokładności i zaproponowało 3 poprawki, które ja przejąłem i które państwu rozdamy. Jedna z nich dotyczy właśnie tej poprawki piątej. Mianowicie, mówiąc krótko, ta poprawka piąta jest zbędna. Ona w wyniku pewnych skreśleń, które miały miejsce w innych miejscach regulaminu, pozostała, a faktycznie dubluje inny przepis ‒ mianowicie przepis ust. 2 w tym samym artykule. Tak że od razu mówię, że ona jest niekonieczna, zbędna.

Poprawka szósta wprowadza pewną dość istotną zmianę ‒ zmianę potencjalną. To niekoniecznie musi w praktyce wystąpić, ale daje się taką możliwość Konwentowi Seniorów. Mianowicie chodzi o to, że w tej chwili kształtowanie składu osobowego poszczególnych komisji odbywa się, można powiedzieć, według życzeń poszczególnych senatorów. Tak jak powiedziałem, w poprzednich kadencjach, przy takim układzie mandatowym, jaki był, nie rodziło to żadnych problemów. Obecnie istnieje tego rodzaju ryzyko, że pewne komisje będą, że tak powiem, przeładowane, a inne, że tak powiem, bardzo skromne. Zakłócenie tutaj pewnych proporcji może powodować różnego rodzaju reakcje i problemy w funkcjonowaniu Senatu. W związku z tym w tej zmianie wnioskodawcy proponują upoważnienie Konwentu Seniorów do tego, aby określił liczbę miejsc przysługującą klubom senackim i kołom senackim w danej komisji. To nie jest obligo, to nie jest tak, jak w Sejmie. Bo ja przypomnę, że w przypadku Sejmu przepis idzie dalej. W Sejmie jest podział na komisje duże, średnie i małe, liczebność tych komisji jest określona i poszczególne kluby mają przydzielone limity. A więc my tak daleko tutaj nie proponujemy iść. Absolutnie. Nie dokonujemy żadnego podziału tych komisji, jak również nie wprowadzamy obliga wprowadzenia tego rodzaju proporcji, ale dajemy taką możliwość Senatowi, jeśli to konieczne, aby mógł to uczynić.

No i później w ust. 2 w tym artykule wnioskodawcy proponują uprawnić marszałka Senatu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, do przedstawiania Senatowi projektu uchwał w sprawie powołania komisji i wyboru ich składu osobowego. Tutaj chodzi o to, że w momencie, kiedy się zaczyna kadencja, ta procedura, która do tej pory miała miejsce, to znaczy, najpierw powołanie komisji regulaminowej, potem wnioski do komisji regulaminowej o powołanie komisji itd… Proponujemy to uprościć ‒ na samym początku następuje powołanie komisji i powołanie ich składu osobowego, później sprawy już idą starym trybem, czyli zmiany w komisjach są poprzez komisję regulaminową.

Zmiana siódma dotyczy art. 33. Ten artykuł mówi o tym, kto ma prawo udziału w posiedzeniach Senatu. Tam oczywiście jest wymienionych wiele osób, takich jak: członkowie Rady Ministrów, prezes Trybunału Konstytucyjnego, rzecznik praw obywatelskich, pierwszy prezes Sądu Najwyższego. To znaczy, są to osoby… Udział w posiedzeniach oznacza, że nie tylko mają prawo wejść, zająć miejsca i przysłuchiwać się obradom, ale także brać udział. To znaczy, że na ich życzenie marszałek udziela im głosu.

Otrzymaliśmy taki wniosek, taki postulat od rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, pana Abramowicza, który zwrócił uwagę, że w sytuacji, kiedy omawiane są projekty, ustawy czy nasze projekty ustaw dotyczące sfery małych i średnich przedsiębiorstw, to byłoby wskazane, żeby jego obecność była gwarantowana, a nie zależała wyłącznie od jego prośby i zgody marszałka. No, uznaliśmy, że to ma sens ‒ Senat jest przecież otwarty i takie pełniejsze naświetlenie spraw może wyjść tylko na korzyść tym ustawom, które przyjmujemy ‒ z tym, że nie można sprawy ograniczać wyłącznie do rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Są jeszcze inne organy, które są ustawowo umocowane, czy to państwowe, czy samorządowe, które są odpowiedzialne i są zainteresowane poszczególnymi ustawami. W związku z tym nie ma przeszkód, aby także one uczestniczyły wtedy, kiedy to ich dotyczy. I dlatego mamy tu rozszerzenie tego ustępu. Po słowach o tych osobach, które do tej pory mogły uczestniczyć, dodajemy słowa: „a także przedstawiciele innych organów państwowych i samorządowych, których ustawowy zakres zadań dotyczy sprawy będącej przedmiotem obrad Senatu”.

Zmiana ósma. W zmianie ósmej w zasadzie, wydaje mi się ‒ może Biuro Legislacyjne mnie nie poprawi ‒ chodziło już tylko o jedną zmianę… To znaczy cała zmiana jest długa. Cały art. 53 otrzymuje nowe brzmienie. I do tego artykułu odnosi się jedna z tych poprawek, więc pozwolę sobie omówić to jednak po kolei.

Mianowicie w ciągu tych ostatnich kilku miesięcy mieliśmy głosowania i niektóre głosowania… nie tyle same głosowania, ile karty do głosowania wzbudziły pewne kontrowersje, czy to jest dobry pomysł, żeby tak je formułować. Ja przypomnę, że przy głosowaniu na członków Krajowej Rady Sądownictwa karta do głosowania była dosyć oryginalna. Mianowicie było 3 kandydatów, można było wybrać 2 osoby, a przy każdej osobie były 3 możliwości ‒ za, przeciw, wstrzymuję się. I jeszcze na końcu było: „przeciw wszystkim kandydatom”. I było sporo zamieszania, ponieważ okazało się, że jeżeli ktoś nie postawi krzyżyka przy każdym kandydacie ‒ oczywiście tylko przy dwóch może postawić „za”, przy tym trzecim musiał postawić „wstrzymuję się” albo „przeciw” ‒ to karta jest nieważna. I dlatego w tym artykule pewne rzeczy prostujemy i wyjaśniamy.

Po pierwsze, w ust. 3 słowo „podpisanych”… Bo chodziło o karty do głosowania przy głosowaniu imiennym. Obecny przepis mówi: przy użyciu kart do głosowania podpisanych imieniem i nazwiskiem. Odeszliśmy już od tego. Karty są przygotowywane już z nazwiskiem określonego senatora. W związku z tym zmieniamy słowo „podpisanych” na słowo „oznaczonych”. Przy użyciu takich kart odbywa się głosowanie imienne.

A następnie w ust. 5 był omówiony tryb głosowania w sytuacji, kiedy liczba kandydatów jest większa niż liczba miejsc do obsadzenia, a także tryb ustalania wyników. I tutaj chciałbym powiedzieć, że… Może od razu w tej sytuacji omówię jednak poprawkę, która tego dotyczy, ponieważ ona doprecyzowuje te sprawy lepiej niż to, co jest w projekcie. Mianowicie mamy głosowania, w których podejmujemy decyzję zwykłą większością głosów, i mamy głosowania, w których podejmujemy decyzję kwalifikowaną większością, czyli bezwzględną, albo ‒ to już się pojawia w tej chwili, jak potem państwo zobaczą ‒ nawet trzema piątymi w jednym przypadku. A więc w tej sytuacji doprecyzowujemy tutaj, co się dzieje w przypadku podejmowania decyzji zwykłą większością głosów. Te przepisy, przypomnę, dotyczą wszelkich głosowań ‒ zarówno tych, które się odbywają na posiedzeniu plenarnym, jak i tych, które się odbywają np. w komisjach przy wyborze przewodniczącego czy wiceprzewodniczących, czy też w jakichkolwiek innych głosowaniach. Tak więc przy zwyklej większości głosów w sytuacji, kiedy jest więcej kandydatów niż miejsc, określamy to w ten sposób, że za wybranych lub powołanych uważa się kandydatów, którzy uzyskali kolejno największą liczbę głosów poparcia i jednocześnie liczba ta jest większa niż liczba głosów przeciw. W przypadku, gdy dwóch lub więcej kandydatów otrzyma równą liczbę głosów poparcia, a jednocześnie spowodowałoby to wybór lub powołanie większej liczby osób niż liczba miejsc, uznaje się, że nie wybrano, nie powołano tych kandydatów, i trzeba po prostu powtarzać procedurę. A jeżeli uchwała jest podejmowana większością bezwzględną albo kwalifikowaną ‒ i to jest właśnie w tej poprawce, w ust. 7 ‒ to wówczas upraszczamy całą procedurę. Na karcie do głosowania przy nazwisku każdego kandydata umieszcza się tylko jedną kratkę i mamy po prostu zwykłe głosowanie ‒ bo ja wiem, tak jak w wyborach prezydenckich, gdzie jest iluś kandydatów, a głosuje się na jednego. No i głosowanie polega oczywiście na postawieniu znaku „X”.

Zastanawialiśmy się nad ust. 8, który mówi obecnie, że na wniosek marszałka Senatu lub co najmniej 20 senatorów głosowanie odbywa się przez podniesienie ręki przy jednoczesnym zarządzeniu obliczenia głosów przez sekretarzy albo odbywa się głosowanie imienne. Wyglądało to na trochę przestarzały wniosek, ale doszliśmy do wniosku, że jednak trzeba to zostawić na wszelki wypadek, mianowicie na wypadek jakiegoś trwałego uszkodzenia aparatury do głosowania, a jednocześnie pilności głosowania. Regulamin musi przewidywać taką sytuację. I to jest ta zmiana, czyli zmiana ósma, której dotyczy przedstawiona przeze mnie przed chwilą poprawka.

Zmiana dziewiąta. Zmiana dziewiąta jest zmianą porządkową. Po prostu jest odwołanie do przepisów, które były zmieniane, w związku z czym musimy również tutaj to odwołanie zmienić.

Zmiana dziesiąta. Zmiana dziesiąta dotyczy sytuacji, które są opisane w art. 68 obecnie obowiązującego regulaminu. Mianowicie art. 68 mówi o rozpatrywaniu ustawy przez komisję i następnie kierowaniu na plenarne posiedzenie. I mamy taką sytuację, że rozpatrując ustawy, oczekujemy, że pojawi się przedstawiciel rządu, jeśli mamy do czynienia z ustawami wniesionymi przez rząd albo mamy ustawy, które były ustawami poselskimi i w związku z tym zostały wniesione w Sejmie przez posłów i jest przedstawiciel wnioskodawców. W posiedzeniu Senatu w trakcie rozpatrywania takiej ustawy powinien uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawców, mówiąc krótko ‒ czy to wnioskodawca rządowy, czy to wnioskodawca poselski. Bywa z tym różnie. Czasami ta obecność nie jest konieczna, bo sprawy są dość oczywiste itd., ale czasami jest konieczna. I mieliśmy sytuacje, że musieliśmy oczekiwać na tego przedstawiciela, z różnych powodów, że trzeba było organizować przerwy itd. W związku z tym proponujemy tutaj zmianę polegającą na tym, że w przypadku nieobecności osoby, o której mowa w ust. 1, marszałek Senatu może oczywiście ogłosić przerwę w obradach ‒ tak jak dotychczas ‒ albo zmienić kolejność rozpatrywania punktów porządku obrad w celu umożliwienia przybycia tej osoby. A my tymczasem nie tracimy czasu i omawiamy inny punkt.

W zmianie jedenastej i częściowo w kolejnych wprowadzamy nowe przepisy związane z rozwiązaniami ustawowymi ‒ z ustawą, która została przyjęta w zeszłej kadencji parlamentu. Była to ustawa, która tworzyła, powoływała do życia taką państwową komisję o bardzo długiej nazwie. Ja przeczytam tę nazwę, a dalej będę już używał nazwy skróconej. Państwowa Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. ‒ tak brzmi nazwa tej komisji, która popularnie nazywana jest państwową komisją do spraw pedofilii czy do spraw zwalczania pedofilii. I zgodnie z tą ustawą członkami tej komisji zostają różne osoby, ale m.in. 1 członka komisji wybiera Senat, że tak powiem, w odrębnej procedurze. I te przepisy, które są tutaj w zmianach jedenastej i dwunastej…

Zmiana dwunasta mówi o tym, w jaki sposób formułuje się wniosek w sprawie powołania członka tej komisji, kto może go zgłosić, że może także zgłosić marszałek Senatu oraz organ lub organizacja wskazane w art. 6 ust. 9 ustawy o państwowej komisji. Tam są różne organizacje, które mogą zgłaszać takich kandydatów, ale Senat oczywiście wybiera.

Jest dział, który obejmuje art. 92 i 93. Ja sięgnę do niego. To jest dział XI, który mówi generalnie o wyborze oraz wyrażeniu zgody na powołanie i odwołanie organów państwowych. Czyli tutaj się mieszczą wszystkie te przypadki, w których my kogoś wybieramy, można powiedzieć, na zewnątrz. To jest członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest 3 członków Rady Polityki Pieniężnej, to jest 2 członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, ławnicy Sądu Najwyższego. A teraz dochodzi jeszcze członek tej państwowej komisji ds. zwalczania pedofilii. I my te przepisy tutaj wmontowujemy w ten dział.

W związku z tym zmiana w lit. b… W zmianie dwunastej mamy lit. a i b. Lit. b dotyczy generalnie wszystkich tych przypadków wyborów i mówi o tym, że senator może udzielić poparcia co najwyżej tylu kandydatom, ile jest miejsc do obsadzenia. Czyli w momencie, kiedy zbieramy podpisy pod kandydaturami… Jeżeli wybieramy np. 3 kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej, to jeden senator może udzielić poparcia 3 kandydatom, a nie np. 4, mimo że mu się wszyscy podobają. Z tego powodu. Tak więc to jest takie uporządkowanie, żeby potem nie było problemów z podpisami. A wiemy, że mogą być.

W zmianie trzynastej jest konsekwencja dotycząca tej komisji do spraw zwalczania pedofilii. Mamy obowiązek wywieszenia na stronie internetowej informacji o przystąpieniu do powołania członka tego organu. Tam mają być zawarte podmioty, które mogą zgłaszać, termin, wymogi, wymogi formalne itd.

Tutaj oczywiście przywołujemy przepisy, które wcześniej omówiłem, dotyczące trybu wyboru w sytuacji, kiedy liczba kandydatów przekracza liczbę miejsc do obsadzenia. W zmianie czternastej odwołujemy się właśnie do przepisów art. 6 ust. 2, które stosuje się odpowiednio.

No i wreszcie przepis art. 2, który mówi o wejściu w życie tej uchwały z wyjątkiem pktów… To znaczy, ona wchodzi oczywiście z dniem podjęcia, a pkty 11‒14, czyli te, które dotyczą tej państwowej komisji, wchodzą w terminie 14 dni ze względu na konieczność przygotowania tego wszystkiego, ogłoszenia itd., itd.

I to, Panie Przewodniczący, jest wszystko. Dziękuję.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Dziękuję, Panie…)

Przepraszam bardzo. Jeszcze zakończę już sprawę tej poprawki, o której wspomniałem, zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne. Tę drugą już omówiłem ‒ ona dotyczyła art. 53 ‒ pierwszą też, czyli skreślenia pktu 5.

A trzecia to efekt wyciągnięcia wniosków z sytuacji, która nam się przydarzyła ostatnio ‒ przypomnę ‒ w trakcie głosowania nad ustawą o działach. Sytuacja była taka, że nie zgłoszono wniosku o odrzucenie tej ustawy, było kilkanaście poprawek i te wszystkie poprawki zostały przyjęte, a w głosowaniu końcowym uchwała nie została podjęta, ponieważ większość senatorów zagłosowała przeciw ustawie. No i powstało spore zamieszanie, które zakończyło się tym, że marszałek ‒ zresztą na podstawie regulaminu ‒ skierował ponownie do komisji, komisja, można powiedzieć, rozpatrywała to od początku, zgłoszono wniosek o odrzucenie, wróciliśmy na salę itd. W sumie kosztowało nas to parę godzin przerwy.

A więc wyciągając z tego wnioski, proponujemy te przepisy lekko uzupełnić. Generalnie zasadą jest, że na zakończenie głosowań… To jest w art. 54. Może ja to trochę objaśnię. W art. 54 mamy prostą procedurę, w której głosuje się odpowiednio itd. A pkt 5 tego porządku głosowania mówi, że na końcu odbywa się głosowanie za przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, a w przypadku odrzucenia wszystkich poprawek ‒ głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, jeżeli wniosek taki zostanie zgłoszony. W sytuacji, kiedy nie byłoby takiego wniosku i uchwała nie zostałaby przyjęta, ma zastosowanie ust. 5, czyli w razie niepodjęcia uchwały Senat może przekazać ustawę do ponownego rozpatrzenia przez właściwe komisje.

Pozostawiamy część pktu 5, czyli że głosowanie za przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. To jest sytuacja, powiedziałbym, typowa. A wprowadzamy pkt 1a, który mówi: w przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych do ustawy wniosków lub poprawek albo nieprzyjęcia uchwały w sprawie ustawy w całości marszałek poddaje pod glosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, czyli z własnej inicjatywy, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie ma już tego odsyłania do komisji, nie ma tych przerw itd. To się dzieje automatycznie. Oczywiście w sytuacji, kiedy ani wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyska większości, ani wniosek o przyjęcie ustawy nie uzyska większości, czyli będziemy mieli sytuację patową, ust. 5 wchodzi w grę. Wtedy marszałek może skierować to do komisji ponownie. Ale już taka sytuacja, jaka była, nie wystąpi.

Jednakowoż w tej sytuacji konieczne było jeszcze dodanie pktu 10a, dotyczącego przyjęcia ustawy budżetowej, ponieważ w sprawie ustawy budżetowej nie można zgłosić wniosku o odrzucanie. W związku z tym mamy tutaj wyłączenie mówiące o tym, że w przypadku odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy budżetowej bez poprawek lub wszystkich poprawek albo nieprzyjęcia uchwały w sprawie ustawy w całości marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorom upoważnionym do przedstawienia wniosków?

Pierwsza zgłosiła się pani senator Magda Kochan. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie wnosiłam wcześniej żadnych uwag do regulaminu, ale w chwili, kiedy pan senator Borowski omawiał zmianę siódmą, w której wymieniamy przedstawicieli organów mogących brać udział w posiedzeniach Senatu, i powiedział o rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców, przyszła mi na myśl postać rzecznika praw dziecka. Jest on umiejscowiony w konstytucji słabiej niż rzecznik praw obywatelskich, ale jest w konstytucji, w odróżnieniu od słabiej umocowanego rzecznika małych i średnich przedsiębiorców.

A więc moje pytanie brzmi: czy rozważycie państwo uzupełnienie listy osób mogących brać udział w posiedzeniach Senatu o tę właśnie instytucję, o rzecznika praw dziecka? Jeśli nie, to zgłoszę taki wniosek sama. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy przedstawiciel wnioskodawców, senator Borowski, zechciałby odpowiedzieć?

Senator Marek Borowski:

To znaczy ja mogę powiedzieć, że ten przepis, który myśmy dodali, ma charakter generalny. On mówi, że prawo udziału w posiedzeniach Senatu mają osoby wymienione, a także przedstawiciele innych organów państwowych i samorządowych, których ustawowy zakres zadań dotyczy sprawy będącej przedmiotem obrad Senatu. A więc absolutnie mieści się w tym rzecznik praw dziecka.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Filip Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący, ja, ufając tutaj wielkiemu doświadczeniu pana marszałka Borowskiego, jeśli chodzi o propozycję, którą przedstawił pan marszałek Borowski, oczywiście nie wnoszę zastrzeżeń. Zakładam, że w tym generalnym przepisie rzeczywiście znajduje się rzecznik praw dziecka, bo myślę że to jest właściwa rzecz, żeby także on miał możliwość, że tak powiem, uczestniczenia w naszych pracach.

A mam pytanie do pana senatora Słonia, bo zostały tu przedstawione różne wyliczenia procentowe, bardzo dokładne. Ja się z nimi zgadzam, zgadzam się także z tym, żeby największy klub miał taką możliwość. Ale chciałbym zapytać pana senatora Słonia o jedną rzecz. W kadencji 2015–2019 klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w Sejmie nie miał wicemarszałka i wtedy, pomimo różnych wyliczeń i argumentacji, do końca kadencji tego wicemarszałka nie było. A więc chciałbym zapytać, jaka była przyczyna tego, że w kadencji 2015–2019, mimo tego, że ten wicemarszałek się należał, tego wicemarszałka nie było. Bo wydaje mi się, że jeśli zgłasza się uzasadnione wnioski poparte dokładnymi wyliczeniami, to jest to także dowodem pewnej spójności postępowania, a ja tutaj tej spójności nie widzę. Będę bardzo wdzięczny za wyjaśnienia w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Krzysztofa Słonia, przedstawiciela wnioskodawców, o odpowiedź.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Senatorze, uzasadniając projekt zmian w Regulaminie Senatu ani razu nie odniosłem się do sytuacji w Sejmie. Celowo unikam takich porównań, dlatego że dla mnie i dla sytuacji w Senacie, i dla wnioskodawców to, co się dzieje w izbie wyższej, jest najważniejsze i te proponowane zmiany wynikają, jak pan słusznie zauważył, z uzasadnionych naszych spostrzeżeń. Nie odnosiłem się do sytuacji Sejmu ani IX kadencji, ani poprzednich kadencji, proszę więc pana senatora, abyśmy przy ocenie zasadności proponowanych przez nas zmian w regulaminie odnosili się tylko i wyłącznie do sytuacji Senatu X kadencji. To przedstawiłem i to zresztą widać na wykresie, który jest dostępny na stronie Senatu.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

W związku z tym, że do tej pory nigdy nie była uruchamiana procedura odwołania marszałka Senatu, jeżeli chodzi o Senat po roku 1989, chciałbym zapytać, czy zapisy w regulaminie w art. 6 w pkcie 3 to są jedyne zapisy mówiące o odwołaniu marszałka. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zapytać odnośnie do wprowadzanego w przedmiotowym druku art. 6a regulaminu. Tam oczywiście są wprowadzane obwarowania czasowe i jest zapis mówiący o tym, że rozpatrzenie wniosku następuje na najbliższym posiedzeniu Senatu.

Chciałbym zapytać, kto decyduje o tym, które to będzie posiedzenie Senatu. Czy to będzie najbliższe posiedzenie Senatu spośród tych posiedzeń Senatu, które zostały już zaprojektowane na przyszłość? Bo my wiemy o tym, że te posiedzenia różnie się mogą zmieniać. Czy to będzie decydował marszałek, którego ma dotyczyć wniosek o odwołanie marszałka Senatu? Bo musimy sobie jednak zdawać sprawę, że termin 7 dni i 45 dni… Zdaje się, że teraz w ogóle nie ma wprowadzonych terminów. O to zapytałem na początku. Można sobie wyobrazić, że najprawdopodobniej będzie to jednak bliżej 45 dni ‒ tego przedziału czasowego ‒ niż 7 dni.

Stąd właśnie moje pytania: kto będzie decydował, w jakim terminie odbędzie się to posiedzenie, i czy wcześniej wyznaczone posiedzenie Senatu to będzie właśnie ten termin, czy też termin może być zmieniony? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Pan senator w pierwszym pytaniu, o ile mnie pamięć nie myli, pytał, czy procedura wyboru i odwołania marszałka jest zawarta tylko w art. 6. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w ust. 3. O ile ja wiem, to wszystko jest w tym artykule. I dlatego po prostu rozszerzamy nieco ten ust. 3.

A jeżeli chodzi o kwestię terminów, o których była mowa… Rozumiemy to następująco: posiedzenia Senatu są ustalone z wyprzedzeniem ‒ wiemy, kiedy te posiedzenia mają się odbyć ‒ i teraz rzecz polega na tym, że chodzi o to, żeby poddać pod dyskusję i pod głosowanie, krótko mówiąc, pod procedowanie taki wniosek o odwołanie marszałka. To jest przecież bardzo poważny wniosek, który wymaga także pewnego zastanowienia, przemyślenia, zapoznania się z argumentami itd. Chodzi więc o to, żeby nie następowało to natychmiast. Stąd bierze się 7 dni. Innymi słowy: jeśli termin posiedzenia Senatu jest wyznaczony np., powiedzmy sobie, na 15 października, a 13 czy 12 października wpłynie taki wniosek, to na najbliższym posiedzeniu on rozpatrzony nie będzie, bo nie minęło 7 dni. A jeżeli zostanie złożony 13 października, a posiedzenie jest wyznaczone na 25 października, to na posiedzeniu 25 października on musi być rozpatrzony. Jednocześnie jest te 45 dni, to maksimum z tego względu, że np. mogą być jakieś dłuższe przerwy, czy to związane z wakacjami, czy z czymś takim. Chodzi o to, żeby tego nie przeciągać w sposób sztuczny czy jakikolwiek, żeby komuś do głowy nie przyszło, że może to sztucznie przeciągać. I stąd jest też termin maksymalny.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Poproszę w tym momencie o zabranie głosu pana Romana Kapelińskiego, dyrektora Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Właśnie taka była intencja, którą przekazał pan senator Borowski, tak mi się wydaje. Chodzi o to, aby wniosek o odwołanie marszałka został rozpatrzony i poddany pod głosowanie na wskazanym tutaj posiedzeniu Senatu niejako automatycznie, tzn. nikt nie będzie o tym decydował, bo to wynika bezpośrednio z tego przepisu. Zatem dotychczasowy marszałek nie może zdecydować, na którym posiedzeniu zostanie rozpatrzony wniosek o jego odwołanie, będzie to się działo z mocy ust. 4 na najbliższym posiedzeniu Senatu przypadającym po upływie 7 dni od dnia złożenia wniosku. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja kilka swoich wątpliwości skieruję do pana marszałka Borowskiego jako przedstawiciela wnioskodawców, a te wątpliwości będą się odnosić do sytuacji w Sejmie, dlatego że pan marszałek raczył przywołać sytuację, jaka jest w Sejmie.

Otóż przede wszystkim uważam, że nasze procedury związane z powoływaniem marszałka, wicemarszałków i odwoływaniem marszałka i wicemarszałków w regulaminie są odpowiednio zabezpieczone. Do tej pory miałem pewne wątpliwości, dlatego podzielam ten wniosek, żeby usunąć z regulaminu kwestie związane z przypadkowością, czyli losowaniem kandydatury, bo to, wydaje się, można rozwiązać tak, jak proponują wnioskodawcy.

Otóż w Sejmie rzeczywiście są te procedury, jest te 7 dni i 45 dni, ale nie ma tego okresu karencji, tych 3 miesięcy. Nie bardzo wiem, czemu te 3 miesiące mają służyć przy, tak jak wcześniej powiedziałem, dosyć mocno zabezpieczonej procedurze wyboru i odwoływania marszałka oraz wicemarszałków, zabezpieczonej przed przypadkowością decyzji, przed zbyt małą reprezentatywnością, jeśli chodzi o liczbę osób, które wnoszą o takie zmiany. U nas są to 34 głosy senatorskie, to jest 34% składu Senatu. Zatem wydaje się, zresztą wskazuje na to historia Senatu, bo ja nie kojarzę, na ile ją znam, przynajmniej tę z kilkudziesięciu ostatnich lat, żeby decyzje związane z odwoływaniem czy powoływaniem marszałka lub wicemarszałków zapadały ad hoc, bez dogłębnej analizy. Te 34 głosy senatorskie, jak mi się wydaje, tę procedurę bardzo mocno zabezpieczają.

Zauważmy, co się dzieje w Sejmie. W Sejmie, ażeby powołać marszałka, wystarczy 15 głosów poselskich, czyli to jest ok. 3%, nieco ponad 3% składu Sejmu. Do odwołania marszałka potrzeba wniosku zgłoszonego przez 46 posłów, a zatem to jest 10%.

Gdyby tak było w Senacie, to u nas taki wniosek mogłoby złożyć 10 senatorów i w ten sposób doprowadzić do odwołania marszałka czy wicemarszałków. Wtedy takie procedury, mówiąc kolokwialnie, zniechęcające wnioskodawców do takiego doraźnego reagowania byłyby oczywiście wskazane, czyli wtedy trzeba by ustalić te normy czasowe: 7 dni, 45 dni czy te 3 miesiące. Ale ponieważ u nas ponad 1/3 Izby musi dojść do wniosku, że zaistniały okoliczności skłaniające do złożenia takiego wniosku, wydaje mi się, że nasz regulamin jest pod tym względem bardzo dobrze przemyślany.

To samo dotyczy wicemarszałków. W Sejmie jest jeszcze łatwiej odwołać wicemarszałka niż u nas, bo u nas potrzebne są te 34 głosy, takie jest odniesienie do sytuacji z wicemarszałkami czy z marszałkiem, a tam wystarczy wniosek 15 posłów, żeby spróbować odwołać wicemarszałka. To też jest 3%. Wyobraźmy sobie, Wysokie Komisje, że w Senacie 3 senatorów – tam jest z kawałkiem, więc niech będzie 4 – że 4 senatorów może składać tego typu daleko idące wnioski. Dlatego twierdzę, że ta procedura u nas jest bardzo stabilna, daje poczucie stabilizacji i zmusza do głębokiej refleksji nad tego typu wnioskami.

Kolejna sprawa… Przy tej okazji jeszcze raz zwracam uwagę na wprowadzenie tych terminów: 7 dni, 45 dni i tych 3 miesięcy. W Sejmie to jest uzasadnione, bo tam zbiera się grupa posłów, można powiedzieć, w niewielkim pokoju na kawie i decyduje o tym, żeby złożyć wniosek o odwołanie marszałka czy wicemarszałków, gdyż wystarczy 15 posłów. U nas to już potrzeba dosyć dużej sali, żeby taką grupę zebrać.

Kolejna sprawa, zmierzająca – tak przynajmniej mi się wydaje – do uproszczenia pewnej procedury początkowej. W czasie konstytuowania się komisji, dokonywania wyboru przewodniczących komisji dosyć daleko idące uprawnienia wnioskodawcy przewidują dla samego marszałka, który wyręczyłby przynajmniej Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. Być może tak powinno być, chociaż uważam, że to jest tylko zaoszczędzenie trochę na czasie, ale dla pewnej refleksji nad decyzjami o składach komisji i o powoływaniu przewodniczących dotychczasowy zaproponowany w regulaminie sposób jest uzasadniony, on jest adekwatny do sytuacji.

Kolejna kwestia, która budzi niepokój, to danie Konwentowi Seniorów, a właściwie marszałkowi Senatu, daleko idących uprawnień, związanych z decydowaniem o osobowych składach komisji. Moje zaniepokojenie budzi szczególnie to, że robimy to teraz. I tu też pojawia się pytanie, czy te zmiany weszłyby w życie jeszcze w czasie X kadencji. Rozumiem, że taki sposób procedowania nad składem osobowym komisji jest uzasadniony, ale na początku kadencji. Szanowny Panie Marszałku, czy teraz wbrew woli senatorów odwoływalibyśmy ich z poszczególnych komisji, czy zostawilibyśmy te zmiany z adnotacją, że wejdą w życie w XI kadencji? Poza tym uważam, że w Sejmie przy tak dużej liczbie posłów i przy niewiele większej niż u nas liczbie komisji rzeczywiście regulacje prowadzące do podziału na komisje duże, średnie i małe oraz pewnego rodzaju arbitralne wskazanie, ilu członków może dana komisja liczyć, mogą być uzasadnione, do tego jeszcze w sytuacji tak dużego rozdrobnienia, jeśli chodzi o strukturę Sejmu.

Kolejna sprawa to wybór zastępcy szefa kancelarii. Skoro wnioskodawcy uznają, że coś takiego jest uzasadnione, że należy powrócić do praktyki, która kiedyś miała miejsce, to prosiłbym pana marszałka o rozważenie, czy nie wypadałoby zrobić odniesienia również w art. 99, że Kancelarią Senatu kieruje szef kancelarii przy pomocy zastępcy szefa Kancelarii Senatu. Byłoby to takie domknięcie pewnych zapisów, które wynikają z wcześniejszego umożliwienia powołania zastępcy szefa kancelarii.

Nie mam zastrzeżeń co do procedury powoływania przedstawiciela Senatu w tej komisji, mówiąc krótko, do spraw zwalczania pedofilii, przypadków pedofilii.

Zastanawiają mnie jeszcze – i tu bym prosił o szersze uzasadnienie – kwestie związane z procedowaniem nad projektami ustaw w przypadku, kiedy nie uczestniczą w tej procedurze, tak jak byłoby to oczekiwane, przedstawiciele wnioskodawców. Czy ten wniosek wnioskodawców wymusiła dotychczasowa praktyka, czy to jest chęć zapobieżenia jakimiś sytuacjom, które mogą się pojawić w przyszłości?

To na chwilę obecną tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Komorowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Szanowni Państwo!

O części spraw, o których chciałem powiedzieć, powiedział tu już kolega, niemniej jednak na samym początku chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż pan senator Borowski w swoim wystąpieniu w pewnych miejscach, szczególnie w odniesieniu do pktu 6, zmian, które dotyczą pktu 6, wskazał na rozwiązania izby poselskiej. Chciałbym zwrócić uwagę, że może są tu takie inklinacje, ponieważ część senatorów była wcześniej posłami i przenosi niejako pewne rozwiązania z Sejmu do Senatu, ale wydaje mi się, że nie są one korzystne dla Senatu. Senat jest jednak inną izbą niż Sejm – mnie jest może łatwiej na to spojrzeć, bo pierwszy raz pełnię funkcję parlamentarzysty i senatora – w każdym razie są tu pewne różnice. Jeżeli przy okazji zmian regulaminu zaczniemy odnosić się do rozwiązań, które istnieją w izbie poselskiej, to zaraz być może dojdziemy do wniosku, że debatę też trzeba jakoś ograniczyć, bo tam są inne regulacje, inne rozwiązania, a w Senacie są inne.

Jeśli chodzi o tę kwestię, że będziemy regulować liczbę miejsc w komisjach senackich, to wydaje mi się to niekorzystne. Nawet w czasie swoich krótkich spotkań czy wystąpień przedstawiałem to, że Senat różni się od Sejmu m.in. właśnie w tej kwestii, że na senatorów nie narzuca się obowiązku pracy w jakichś komisjach, senatorowie sami wybierają komisje. I jakoś się ułożyliśmy, wybraliśmy, komisje funkcjonują i chyba nie ma zastrzeżeń do pracy. Choć nie ma wyraźnego podziału, to powstały komisje duże, średnie i małe. Myślę, że tę specyfikę prac Senatu należałoby zachować co najmniej przez tę kadencję, a tak naprawdę w ogóle ją zachować, czyli usunąć poprawkę w art. 14 ust. 1. Jeżeli dojdzie się do wniosku, że z komisjami faktycznie coś tam złego się dzieje, zawsze można do tej propozycji wrócić. Ale ja optowałbym za tym, żebyśmy pozostawili to tak, jak jest w tej chwili, o czym mówił tu przed chwilą kolega senator Słoń.

Dalej, też odnośnie do art. 14, optowałbym za tym, żeby wybór przewodniczących i odwołanie przewodniczących odbywało się w tym samym trybie. Do tej pory mieliśmy taką regulację. Art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu reguluje kwestie powoływania, rozwiązywania komisji, a także wybierania i odwoływania przewodniczących przez Senat. Co przez to należy rozumieć? Według mnie należy przez to rozumieć to, że tryb wybierania i odwoływania przewodniczych jest identyczny, że w identycznym trybie ich wybieramy i w identycznym trybie ich odwołujemy.

Tutaj jest troszeczkę inaczej. Rozszerzone są uprawnienia co do odwoływania przewodniczących, mówię o pkcie 3. Ja bym optował za tym, żeby oczywiście tak jak na wniosek odpowiednich komisji i w przypadku rezygnacji, bo jeżeli ktoś pisemnie rezygnuje, to nie można kogoś zmuszać do tego, żeby pełnił funkcję przewodniczącego komisji… Tutaj musimy – jeżeli to rozpatrujemy, a tak to z głosowania wynikało – wrócić do pktu 3 i tutaj rozstrzygnąć kwestię, czy w 2 już miejscach wyraz „czterech” zastępujemy wyrazem „pięciu”.

Wydaje mi się, że to jest to, co w tym momencie chciałem zgłosić.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam 3 kwestie. Jedna dotyczy zmiany siódmej. Chodzi o zmianę kategorii osób, po części oczywiście, które mają prawo brania udziału w posiedzeniach Senatu. Obecnie są to osoby wymienione w art. 33 ust. 1 i to jest powtórzone w nowym brzmieniu, ale także dodana jest fraza „prawo udziału w posiedzeniach Senatu mają przedstawiciele innych organów państwowych i samorządowych, których ustawowy zakres zadań dotyczy sprawy będącej przedmiotem obrad Senatu”.

Ja przypomnę, że gmin w Polsce mamy ponad 2 tysiące. Jeśli będzie rozpatrywana przez Senat jakakolwiek sprawa, która dotyczy ogólnie gmin, to przedstawiciel każdej gminy będzie miał na podstawie tego punktu prawo żądania wejścia na salę obrad Senatu. Rozumiemy, jakie są ograniczenia.

W tej chwili ten zapis był, nazwałbym to, logiczny. A mianowicie art. 33 ust. 2 stanowił, że „prawo udziału w posiedzeniach Senatu mają również zaproszeni przez marszałka Senatu goście”. I to było rozsądne, marszałek Senatu decydował o tym, kto, jaki przedstawiciel może w obradach uczestniczyć. W tej chwili, jeśli to oczywiście wejdzie w życie, dajemy praktycznie nieskończone prawo do tego, aby przedstawiciele poszczególnych organizacji, także samorządowych, mogli brać udział w posiedzeniu Senatu. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest znacznie ważniejsza, chyba podstawowa, otóż dotyczy zmiany trybu odwoływania i powoływania marszałka w trakcie kadencji. Do tej pory było tak, że inna była liczba senatorów, którzy występowali o odwołanie, było ich 34, a inna była liczba tych, którzy powinni wystąpić, jeśli oczywiście chcą, z wnioskiem o powołanie marszałka, to było 10. Były to odrębne procedury. W tej chwili jest to niejako połączone, jest tu 34, liczba senatorów w przypadku powołania i odwołania ma być taka sama. Mało tego, wskakuje projektowany ust. 5, a mianowicie to moratorium, tzn. 3-miesięczny okres, w którym nie można zgłosić wniosku o odwołanie marszałka.

I teraz pytanie jest takie, zasadnicze, czy to jest zgodne z art. 124, który mówi, że do Senatu stosuje się odpowiednie przepisy konstytucji, a w szczególności z art. 110, który w ust. 1 stanowi, że Sejm wybiera ze swojego grona marszałka Sejmu i wicemarszałków, czyli także Senat wybiera ze swojego grona marszałka i wicemarszałków, tu nie ma żadnych ograniczeń czasowych. Czy akt podrzędny względem konstytucji, mianowicie Regulamin Senatu, ma prawo narzucać jakiekolwiek ograniczenia na senatora w kwestii odwołania marszałka?

Ja bym prosił, żeby ktoś, kto jest… kto przynajmniej uważa, że zna się na konstytucji, nam to wyjaśnił. A jeśli nie będzie wyjaśnienia, to poproszę o odpowiednią ekspertyzę w tym zakresie. Czy ten projekt narusza prawa senatorów do odwoływania marszałka, wprowadzając 3-miesięczne moratorium od poprzedniego odwołania? Pytam, bo konstytucja nic na ten temat nie mówi.

I ostatnia kwestia. Ja rozumiem, że te przepisy zostały m.in. tak skrojone, żeby uniemożliwić powstanie, tak to nazwę, dwóch większości czy dwóch grup w obecnej koalicji rządzącej, które mogłyby wystawić swojego kandydata na marszałka. Jeśli jest jedna grupa 34 senatorów i druga grupa 34 senatorów, to daje nam to 68 senatorów i koniec, trzeciej grupy już nie ma. To jest oczywiście dość sprytny zabieg, tylko pytanie, czy rzeczywiście skuteczny. Tu mam pytanie do pana marszałka Borowskiego, który jest przedstawicielem wnioskodawców: czy dany senator może się podpisać pod więcej niż jednym wnioskiem o odwołanie? Teoretycznie żaden przepis tego nie zakazuje. Zatem może być tak, że ktoś podpisuje się pod dwoma lub trzema wnioskami o odwołanie, ale w każdym z nich wskazuje innego następcę, może nie innego, tego, który mu odpowiada, przede wszystkim takiego następcę, który jego zdaniem powinien zastąpić aktualnie urzędującego marszałka. Czy jest tutaj zabezpieczenie przed tym podwójnym podpisaniem, przed podpisaniem dwóch różnych wniosków, czy nie ma?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Proszę o ustosunkowanie się przedstawiciela wnioskodawców, senatora Borowskiego, przynajmniej do części tych pytań.

Senator Marek Borowski:

Tak. Były tu oczywiście także pytania, na które, jak sądzę, lepiej ode mnie odpowie Biuro Legislacyjne.

Jeżeli chodzi o Sejm, to tylko chciałbym wyjaśnić w aspekcie tego, o czym mówił pan senator Słoń i następni mówcy, że do odwołania marszałka Sejmu potrzeba nie 15, a 46 posłów, więc jest to, powiedzmy sobie, troszkę więcej.

(Senator Krzysztof Słoń: Do odwołania wicemarszałka 15.)

Do odwołania wicemarszałka wystarczy 15 posłów, tak. A tutaj potrzeba 46 posłów. I tam właśnie są te przepisy, które mówią o tych 7 dniach, 45 dniach itd.

No cóż, możemy długo dyskutować o tym, czy to w Senacie powinno mieć miejsce, czy nie powinno mieć miejsca. Chcę zapewnić pana senatora Komorowskiego, że jeśli chodzi o sposób debatowania w Senacie, to jest on tak uświęcony tradycją, że każdy zamach na to będzie odparty, to od razu mówię.

A tutaj można argumentować tak, można argumentować inaczej. My uważamy, biorąc pod uwagę sytuację, jaka po raz pierwszy wytworzyła się w Senacie – nie wiadomo, kiedy jeszcze w przyszłości się wytworzy i jak to będzie wyglądało – że tę sprawę trzeba uregulować, i nie widzimy w tym nic groźnego, nic.

Tak na marginesie, jeśli chodzi o sprawy konstytucyjne, chcę powiedzieć, że np. w Sejmie wotum nieufności wobec prezesa Rady Ministrów czy – tu nie jestem pewien – poszczególnych ministrów nie może być zgłaszane co chwila. Jest tam termin, nie pamiętam, bodajże 3 miesięcy czy 6 miesięcy, prawda? W związku z tym, jak widać, sprzeczności z konstytucją tu nie ma, mimo że konstytucja mówi, że może odwołać itd.

Jeżeli chodzi o osobowe składy komisji, bo to jest istotna sprawa, to powiem tak. Panie Senatorze, ja nie chcę tutaj rozwijać jakichś wariantów, hipotez itd., itd. Stwierdzam tylko, że jest to przepis nieobligatoryjny, ale przepis, który pozwoli uniknąć pewnych problemów w sytuacji, w której komuś przyszłoby do głowy takie problemy stworzyć. No, tak panu powiem, odwołując się do pańskiego doświadczenia i niewątpliwej inteligencji.

Jeżeli chodzi o udział wnioskodawców, to tutaj bym prosił pana… Chodzi o tych samorządowców gminnych, którzy mogliby najechać Senat, ponieważ są ustawowymi przedstawicielami organów samorządowych, i uniemożliwić prowadzenie obrad. Ja bym prosił pana dyrektora Kapelińskiego o wypowiedzenie się w tej kwestii. Podobnie w sprawie tego, no, bardzo wyrafinowanego sposobu działania, o którym mówił pan senator Czerwiński, tego, że jedna osoba podpisuje się za odwołaniem na kilku wnioskach. Może nie do końca chwyciłem, o co chodzi, senator Czerwiński jest tu w takich sprawach najbardziej biegły, więc może też pan dyrektor Kapeliński o tym powie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Szanowni Państwo… Senator Dowhan? Przepraszam. Senator Czarnobaj?

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zgłosić wniosek o ogłoszenie przerwy, dlatego że pojawiło się tutaj dużo wniosków, w tym dotyczących również konieczności zasięgnięcia opinii prawnych, odniesienia się do uwag zgłaszanych do tego regulaminu w dużej solidnej opinii prawnej. Dlatego prosiłbym o uzgodnienie i uwzględnienie wniosku o ogłoszenie przerwy. Do przyszłego posiedzenia mamy trochę czasu, bo jest chyba w środę, czyli mamy poniedziałek, wtorek. To byłby dobry termin. Wtedy moglibyśmy spokojnie i dłużej obradować nad tym wszystkim, co tu jest, bo pojawiło się dużo wątpliwości. Dlatego przed tym spotkaniem…

(Głos z sali: W następną środę?)

Tak, w następną środę, wtedy kiedy mamy posiedzenie, a mamy je w środę nie w tym tygodniu, tylko w następnym, jedenastego i dwunastego, o ile dobrze pamiętam, czyli są 2 tygodnie. Byłby to czas na przygotowanie opinii, na różne analizy. Wtedy byśmy wyznaczyli jakiś spokojny dzień, taki, żeby nie było posiedzenia, również posiedzeń innych komisji, i moglibyśmy dalej obradować.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Po konsultacji z przewodniczącym Kwiatkowskim proponuję, abyśmy zrobili przerwę. Zarządzam przerwę w posiedzeniu, tak aby przygotować ekspertyzy związane m.in. z wnioskiem senatora Jerzego Czerwińskiego.

Jeszcze w tej sprawie, Panie Senatorze?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, bo albo, przepraszam, trzeba się posługiwać tekstem, albo mówić z głowy, Panie Marszałku Borowski. Rzeczywiście jest ograniczenie, powtórny wniosek nie może być zgłoszony przed upływem 3 miesięcy, chodzi o wyrażenie wotum nieufności przez Sejm Radzie Ministrów, ale to jest w konstytucji.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Senatorze…)

A my mówimy o akcie podległym konstytucji, czyli o regulaminie…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

W tej kwestii, jak rozumiem, sporządzona zostanie ekspertyza Biura Legislacyjnego i wrócimy do tego zagadnienia w kolejnej części posiedzenia komisji, gdy spotkamy się po przerwie. Przewidujemy to wznowienie tuż przed posiedzeniem Senatu, najprawdopodobniej 10 marca.

Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu połączonych komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 24)