Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (230.)

w dniu 25 września 2019 r.

Porządek obrad:

1. Sprawozdanie z działalności Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Widzę, że państwo senatorowie rozpoczęli posiedzenie bez oficjalnego otwarcia.

(Rozmowy na sali)

Otwieram dwieście trzydzieste posiedzenie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Punkt 1. porządku obrad: sprawozdanie z działalności Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji

To posiedzenie poświęcone jest przyjęciu sprawozdania z prac komisji.

Projekt sprawozdania otrzymaliście państwo wcześniej.

Czy są jakieś uwagi do tego sprawozdania?

Senator Dorota Czudowska:

Chyba najwięcej mieliśmy… Przepraszam. To chyba najbardziej pracowita komisja – nasza komisja. Nikt nie miał 230 posiedzeń, chyba że się mylę, ale…

Przewodniczący Marek Rocki:

W mojej opinii…

(Głos z sali: Ustawodawcza.)

(Senator Dorota Czudowska: Jeszcze Komisja Ustawodawcza?)

Z doświadczenia wiem, że w innych komisjach bywało tak, że każdy punkt był opatrywany innym numerem posiedzenia, w związku z tym liczba posiedzeń nie odzwierciedla liczby spraw, którymi komisje się zajmowały.

Na naszych posiedzeniach bywało tak, że na jednym posiedzeniu legislacyjnym rozpatrywaliśmy kilkadziesiąt spraw, a prawie zawsze kilkanaście, stąd rzeczywiście ta komisja szczególnie z tego powodu, że powstała z połączenia 2 komisji, które istniały we wcześniejszych kadencjach, pracowała bardzo intensywnie.

Myślę, że jest dobra okazja, żeby, mówiąc o tym sprawozdaniu, podziękować przedstawicielom pracowników i kierownictwu biura komisji.

(Oklaski)

Państwa rzetelna, fachowa praca, doradzanie nam, wskazywanie na rangę i rodzaj dokumentów, którymi się zajmujemy, a jednocześnie cierpliwość w objaśnianiu i współpraca z nami, a ta na pewno nie jest łatwa… Bo ja postrzegam państwa tak jak służbę cywilną. Wy jesteście tutaj stabilnym elementem fachowości. Senatorowie tu się przewijają i każdej nowej ekipie od początku trzeba tłumaczyć, po pierwsze, na czym polega praca komisji, po drugie, co to są dokumenty europejskie, jak powstają, jaki jest tryb pracy nad nimi itd. A więc bez państwa pomocy, bez państwa pracy po prostu nie byłoby tak intensywnej i, myślę, pożytecznej pracy naszej komisji. Dziękuję bardzo w imieniu komisji jeszcze raz.

Senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Chciałbym powiedzieć, że przejrzałem projekt sprawozdania i bardzo mi się podoba…

(Wesołość na sali)

…dlatego że to jest właściwie bardzo taki konkretny, zwięzły dokument. To znaczy, powstają różne dokumenty, których nieraz nie chce się czytać… A zaletą jest też to, że jest pewien bilans naszych kontaktów międzynarodowych i wyjazdów. Ja uważam to za plus, bo kto wie, czy człowiek do tego nie wróci, że tak powiem, w swoich pamiętnikach albo przy innej okazji. To charakteryzuje komisje, które mają dużo pracy i nie muszą, że tak powiem, nadymać i spulchniać swoich sprawozdań, żeby w ogóle coś tam było.

A myśmy się brawami przyłączyli do podziękowań pana przewodniczącego, bo one rzeczywiście się należą. Mieliśmy okazję – chyba każdy z nas – z państwem jeździć lub być przyjmowanym, tak jak w przypadku pana, w Brukseli i właściwie to było zarówno bardzo dobrze przygotowane, jak i sympatyczne. Ja już mówiłem, że kończę funkcjonowanie w Senacie i z punktu widzenia działalności Senatu najbardziej będzie mi brakowało pracy z zakresu komisji, tak bym to określił.

A jeżeli na koniec mogę wpuścić, że tak powiem, jakiś dyskusyjny problem, to jestem ciekaw, co państwo sądzą jako osoby, które się tym zajmują w długim horyzoncie czasowym, na temat, po pierwsze, połączenia, po drugie, jakiejś perspektywy, bliżej nieznanej, w przyszłej kadencji albo funkcjonowania komisji tak jak jest, albo rozdzielenie. Co w sumie, prawdę powiedziawszy, jest lepiej? Co państwo o tym sądzą? Bo ja byłem w tej komisji tylko tę jedną kadencję, kiedy, że tak powiem, komisja funkcjonowała łącznie w zakresie spraw zagranicznych i Unii. A przyszłość jest nieznana i w zasadzie nie od państwa zależy, tylko od różnych innych, czasem dziwnych decyzji.

Przewodniczący Marek Rocki:

Jakieś komentarze?

Kierownik Działu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Lidia Spyrko vel Śmietanko:

Nie chciałabym się uchylać od odpowiedzi, ale proponuję po posiedzeniu w trakcie nieformalnej części wyrazić swoje opinie. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Marek Rocki:

Bo jesteśmy ciągle w trakcie formalnego posiedzenia. Ja za chwilę, jak nie będzie dyskusji, zamknę posiedzenie i wtedy też przystąpię do konsumpcji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja również chcę bardzo podziękować za dobrą współpracę, bo rzeczywiście tych prac było wiele. Jak zwykle bardzo cenimy sobie współpracę z naszym biurem i z obsługą, za co dziękuję. Ja w ramach komisji rolnictwa wielokrotnie korzystałem z pomocy pani doktor Wieliczko, której dzisiaj nie ma, i powiem, że ta współpraca była bardzo dobra. I tak powinno być, bo między komisjami też powinna być współpraca. Co prawda jak patrzę na listę, to widzę, że ani razu z tej komisji nie wyjechałem za granicę, za to z innej miałem okazję wyjeżdżać, ale nie płaczę nad tym, bo i tak mam za dużo tych wyjazdów zagranicznych. I naprawdę bardzo dziękuję, bo miło się współpracowało w tej kadencji, chociaż mam takie przykre doświadczenie, że poprzednia kadencja, w której byłem, była bardziej doceniona. W tej nie doceniono senatorów, ale to już jest osobny temat.

Uważam, że przy połączeniu komisji, w tym układzie, na co zwracałem uwagę, jednak powinniśmy być bardziej jako senatorowie docenieni. To jest też uwaga na przyszłość – że ewentualnie te komisje, które pracują bardzo intensywnie… Ja patrzyłem się na skład komisji. Wiele osób jest w tej komisji. To nie znaczy, że my pracujemy dla czegoś. Pracujemy dla tej idei, dla której powinniśmy tutaj wszyscy pracować.

Tak że dziękuję jeszcze przewodniczącemu oraz wszystkim kolegom i koleżankom za dobrą współpracę w komisji. I oczywiście państwu – jak wszyscy dołączam do podziękowań.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękujemy.

Senator Jarosław Obremski:

Oczywiście przyłączam się do podziękowań dla pracowników, którzy nam pomagali, ale także dla tych, którzy z nami wyjeżdżali za granicę i nam trochę matkowali albo próbowali matkować, wychodząc z założenia, że jesteśmy izbą refleksji i wymagamy szczególnej troski.

Ja bym chciał podziękować panu przewodniczącemu za te 4 lata współpracy. Myślę, że wszystkim nam się dobrze współpracowało i, mimo że czasami na zewnątrz mamy świadomość głębokich podziałów, to tutaj chyba było sympatycznie. Oczywiście z Waldkiem się w żadnym punkcie nie zgadzam, ale bardzo dobrze nam się rozmawiało. Marku, na twoje ręce podziękowanie. I też podziękowanie dla… Jak przeczytałem sprawozdanie, to stwierdziłem, że moim partnerem w podróżach był zawsze pan senator Wach. A więc również serdecznie dziękuję. Myślę, że oprócz pracy był to też dla nas dobry czas. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Ze swojej strony chciałbym tylko powiedzieć, że dowodem na intensywność pracy komisji jest to, ilu senatorów zrezygnowało z pracy.

(Wesołość na sali)

I rzeczywiście ta komisja przez to, że ma taki tryb pracy, że trzeba czytać dokumenty, a nie tylko, tak jak w większości komisji, przyjść i posłuchać stanowiska rządu, przegłosować i już… Tu trzeba się zapoznać. A poza tym te wyjazdy, to przecież właściwie w 100% były wyjazdy merytoryczne połączone z pracą. To nie były „wizyty ze zwiedzaniem”, tylko to była praca merytoryczna – dyskusje z naszymi kontrahentami, współpracownikami z innych parlamentów. Na pewno podzielam opinię, że to jest po prostu interesujący moment w życiu, że tak powiem, bycie w tej komisji.

Bardzo proszę, senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Ja może tak z racji skrzywienia zawodowego troszkę popsychologizuję, ale mnie się bardzo dobrze z państwem współpracowało. Państwo tworzyli taki dobry klimat do pracy w tej komisji. Nie wiem, czy to jest fenomen jakiś taki wspólnotowy, czy też, co chyba dostrzegłem jako istotę, państwo macie obraz tej swojej pracy jako pewnej służby dla Rzeczypospolitej. Dostają państwo taki materiał senacki, jakim my jesteśmy. On jest, powiedziałbym, zróżnicowany – mówię głównie o swoich mankamentach. Tutaj chciałbym też prosić, że tak powiem, o zrozumienie, bo my staramy się do tych standardów, które państwo mają w wyobrażeniach, dorosnąć. Ale dzięki państwa pomocy to się, odnoszę wrażenie, udawało. A w konstrukcji tej budowli, tej misji Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – ta nazwa już sama jest, powiedziałbym majestatyczna, prawda? – to my byliśmy tymi karłami, a państwo tymi olbrzymami, na których myśmy stawali, żeby osiągnąć efekty. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Sługocki, a potem jeszcze…

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Muszę zabrać głos, bo moim marzeniem jest to, żeby chociaż raz senator Obremski się ze mną zgodził. Mam nadzieję, że dzisiaj w tej kwestii się ze mną zgodzi.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. To duża sprawa móc być w tej komisji z państwem współpracować, z panem senatorem Rockim, ale także z moimi koleżankami i kolegami senatorami. Za to bardzo dziękuję. Myślę że ta liczba 230 posiedzeń zbliżyła nad do siebie. Do tego doszły jeszcze wyjazdy zagraniczne. I zgodzę się z Jarkiem, że właśnie, pomimo głębokich podziałów wewnątrz – raczej, Jarku, powiedziałbym – na zewnątrz byliśmy zgodni. Zawsze mi imponowało, że potrafiliśmy się bardzo godnie zachowywać. Myślę, że delegacje, z którymi się spotykaliśmy, nie potrafiły powiedzieć, kto jaką opcję reprezentuje, bo zawsze cel był jeden – polska racja stanu. I za to bardzo dziękuję. Szczególnie dziękuję państwu. Tak naprawdę nie wiedziałem, że państwa jest tak dużo.

(Głos z sali: To jeszcze nie wszyscy.)

(Wesołość na sali)

Wiem, zdaję sobie sprawę, ale to wszystko jest takie ulotne i takie szybkie, że nigdy nie było czasu na głębszą refleksję. Nie miałem świadomości, że tak wiele osób pracuje w komisji.

Bardzo dziękuję państwu za fantastyczną współpracę, za świetnie przygotowane posiedzenia, za świetnie przygotowane materiały. Dla mnie to był duży zaszczyt móc z państwem pracować. Pozwalam sobie nieco szerzej i wnikliwiej relacjonować i opisywać naszą współpracę, dlatego że niestety kończę swoją przygodę z Senatem. To niezwykłe doświadczenie, zawsze będę o nim pamiętał, a zwłaszcza te nasze chwile spędzone tutaj, w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Pięknie państwu dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Andrzej Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Przewodniczący.

Ja dołączam do krótkiej laudacji pana senatora Sługockiego. Rzeczywiście współpraca z profesjonalistami w dziedzinach, w których jesteśmy często bardzo słabi, pozwala nam funkcjonować i pozwala poznawać miejsce Polski w Unii Europejskiej i w świecie. Ja bym nawet rzucił taką tezę, że każdy senator powinien być w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przynajmniej przez rok, żeby zobaczyć, jak funkcjonuje ten system. Prawda? Bo część senatorów jest oderwana od tej rzeczywistości. Tak że ja też bardzo dziękuję za możliwość bycia w tej komisji. Nawet żałuję, że wcześniej nie zrezygnowałem z pracy w Komisji Zdrowia, w której niewiele można było zrobić na rzecz poznawania tego miejsca Polski.

A jako przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przez 3,5 roku chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, że tylko Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej ciężko pracowała…

(Głos z sali: Tak ciężko.)

Tak ciężko. Mimo że trochę mniej mieliśmy spotkań, to te spotkania były znacznie dłuższe, ponieważ u nas była jeszcze strona społeczna i musieliśmy wysłuchiwać tej strony i próbować, czasami z sukcesem, czasami bez, wprowadzać jakieś poprawki do ustaw.

Ale cieszę się, że byłem z państwem, zarówno z senatorami i z panem przewodniczącym, jak i ze wszystkimi pracownikami Senatu. Myślę, że pomimo tego, że też mnie tu nie będzie, ponieważ nie startuję w wyborach do Senatu, w dalszym ciągu będziemy współpracowali na innych poziomach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator.

Senator Dorota Czudowska:

Damskiego głosu nie może zabraknąć, Panie Przewodniczący.

Oczywiście ja także dziękuję wszystkim państwu za życzliwą pomoc, bo nasza wiedza szczegółowa przy rozpatrywaniu dokumentów, które musieliśmy rozpatrzeć i aprobować, była za skąpa.

A w duchu wypowiedzi senatora Stanisławka… Dla mnie praca w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, jest taką intelektualną przygodą, dlatego że jako lekarz przede wszystkim pracowałam w Komisji Zdrowia, bo na tym się znam, i przyznaję, że w poprzedniej kadencji zostałam skierowana do Komisji Spraw Zagranicznych, bo była mała obsada. To tak jest, że jedną komisję się wybiera, a jedna jest troszkę z nakazu. Ale w tej kadencji już się sama do niej zapisałam, wytrwałam, chociaż te częste… Może nie jest to tak ciężka praca, ale jej częstotliwość wymaga pewnej mobilizacji. I też podziękowania za życzliwe usprawiedliwianie zawsze usprawiedliwionych nieobecności, ale trochę ich było. I dziękuję, bo dzięki temu coś, co jest poza zasięgiem mojej codziennej pracy… Mogłam się trochę więcej dowiedzieć o świecie i o funkcjonowaniu, co było już tu podkreślane, Unii Europejskiej. Nie wszystko nam się pewnie podoba – ten nadmiar dokumentów, procedur, powtarzanie jednego i drugiego na tej samej stronie – ale rzeczywistość jest taka, jaka jest i trzeba się z tym godzić, i pracować tak, jak tego wymagają procedury. Dziękuję bardzo jeszcze raz.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak ktoś składa podziękowanie jako jeden z ostatnich, to jest mu najtrudniej, bo przedmówcy w zasadzie już wyczerpali wszystkie argumenty. Czasami, jak jesteśmy na jakichś spotkaniach w okręgach, to też tak jest – jak poseł albo senator przychodzi ostatni, to ma najgorzej. Ale wybrnę z tego, oczywiście podziękowaniami. Podzielam tu zdanie moich czcigodnych przedmówców.

I powiem tak: zawsze, kiedy były wyjazdy czy praca w komisji z państwem i panem przewodniczącym, to jakoś tak było, że wszystko przebiegało szczęśliwie, a jak byłem gdzieś sam, to nie było tak szczęśliwie. Ja pamiętam taki wyjazd do Czarnogóry, kiedy w zasadzie wszystko miało być najprościej. Ja sam tam leciałem na jakieś uroczystości i miałem tylko wsiąść do samolotu i wysiąść w Czarnogórze, gdzie mieli mnie odebrać. I, Drodzy Państwo, z podróży 2-godzinnej zrobiła się podróż 12-godzinna. W międzyczasie zdążyłem odwiedzić Wiedeń i Bukareszt – to piękne lotniska – ale lot był bardzo długi, a leciałem sam. Tak że też, Drodzy Państwo, przynosicie szczęście senatorom, jeżeli jesteście w naszym towarzystwie – przynajmniej ja mam takie doświadczenia.

(Głos z sali: …a sam krócej.)

(Wesołość na sali)

A, Drodzy Państwo, mówiąc o tym, jak jesteśmy odbierani na zewnątrz, i tutaj niejako przyłączając się do wielkiej kultury osobistej pana przewodniczącego, który prowadził naszą komisję… Ja pamiętam jeden z takich wyjazdów zagranicznych… To chyba było w pierwszym roku, kiedy jeszcze się wszyscy poznawaliśmy. Ja nie wiem, czy to było w Paryżu, czy gdzieś indziej, ale po naszych wystąpieniach jeden z kolegów posłów do mnie podszedł i zapytał: a ten przewodniczący to z jakiego okręgu jest, bo ja go nie kojarzę. Ja powiedziałem: bo to jest przedstawiciel Platformy Obywatelskiej. Był bardzo zdziwiony, że mówi takim językiem. Ja na to: no polska racja stanu. Żeby było też w drugą stronę to… Waldku, nie wiem, czy pamiętasz jak w Kazachstanie jeden z parlamentarzystów też nas jakby zrównał, mówiąc: wy z Platformy to wiecznie o tym samym mówicie. Tak że okazuje się, że w komisji spraw zagranicznych te podziały też przebiegają w takim kierunku – interes Polski jest najważniejszy i należy godnie się prezentować na zewnątrz.

I państwo jako wysoko wykwalifikowana kadra, pracująca tutaj od lat, też macie, powiem, taką intuicję. Bo czasami rzeczywiście my jesteśmy nakłaniani do udziału w różnych przedsięwzięciach. Ja zawsze – to mówię ze swojego doświadczenia – wolałem was zapytać, czy to jest dobrze, czy to jest źle. Jak mówię, jako członek komisji spraw zagranicznych Senatu nie miałem zbyt wielkiego doświadczenia, bo to była pierwsza moja kadencja. Mam nadzieję że nie ostatnia. Jak wyborcy pozwolą, to, mam nadzieję, spotkamy się po 13 października. I również chciałbym pracować w tej komisji.

A za te 4 lata współpracy bardzo państwu i panu przewodniczącemu dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

To teraz jeszcze tylko moje podziękowania dla członków komisji za intensywną współpracę – dziękuję państwu bardzo.

A podziękowania dla pracowników biura chciałbym zakończyć życzeniami realizacji planów naukowych. Ci, którzy są w trakcie procesów, myślę, dotrą do swojego celu z sukcesem, a pozostałych państwa zachęcam, bo wasze doświadczenie, jak funkcjonuje Unia Europejska, jak Polska się w tym plasuje, jakie są doświadczenia legislacyjne… Używam takiego określenia – to jest moralny obowiązek spisać ten doktorat i po prostu dać go społeczeństwu, żeby inni też mogli to poczytać, zapoznać się i żeby skumulować tę wiedzę. To jest nasz obowiązek – przekazywać to kolejnym pokoleniom. I życzę państwu owocnej pracy w kolejnej kadencji, bo ja także w tych wyborach nie startuję. Dziękuję.

Zamykam to posiedzenie…

(Kierownik Działu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Lidia Spyrko vel Śmietanko: Nie jest pan ostatni.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Dorota Czudowska: Ktoś musi zachować czujność.)

No tak.

Czy są głosy w dyskusji?

Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania? (10)

Czy ktoś ma przeciwną opinię? (0)

Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

To teraz mogę zamknąć posiedzenie.

Zamykam posiedzenie i zachęcam państwa do konsumpcji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 57)