Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (121.)

w dniu 19 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat działalności Instytutu Książki.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 21)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dzień dobry państwu.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat działalności Instytutu Książki

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone informacji na temat działalności Instytutu Książki.

Czy do tematu, do porządku posiedzenia państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Jest mi niezwykle miło powitać panią Magdalenę Gawin, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego; pana Mateusza Adamkowskiego, dyrektora Departamentu Mecenatu Państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja może sobie w takim razie… Tak, bo ja byłem w krawacie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę wybaczyć, ale prowadziłem konferencję, która trwała 6 godzin.

Wracam do powitań. Witam panią Renatę Karpińską, naczelnika w Departamencie Mecenatu Państwa; pana dyrektora Dariusza Jaworskiego, dyrektora Instytutu Książki; pana Ryszarda Skrzypczaka, zastępcę dyrektora Instytutu Książki; i pana Krzysztofa Koehlera… Przepraszam, żebym nie…

(Zastępca Dyrektora Instytutu Książki Krzysztof Koehler: Dziękuje uprzejmie. Bardzo dobrze.)

Dziękuję.

…Zastępcę dyrektora Instytutu Książki.

Nie mamy obsługi prawnej, dlatego że to jest posiedzenie komisji, na którym zostanie przedstawiona informacja.

Teraz zgodnie z regulaminem poproszę o zabranie głosu panią minister Magdalenę Gawin.

Przepraszam, nim udzielę pani głosu, jeszcze powiem, że otrzymałem od kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości prośbę, żeby nasze posiedzenie komisji zakończyło się ze względu na…

(Senator Czesław Ryszka: O 16.50.)

To była prośba, na którą wyraziłem zgodę. Jeżeli nie zakończymy omawiania informacji, ponieważ to się nie kończy głosowaniem, dalej będziemy mogli rozmawiać, a senatorowie Prawa i Sprawiedliwości opuszczą nasze spotkanie ze względu na jakieś bardzo ważne spotkanie polityczne.

A teraz oddaję głos pani minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

O, teraz słychać, już jest dobrze.

Szanowni Państwo!

Chciałabym się przywitać. Nazywam się Magdalena Gawin. Jestem wiceministrem kultury.

Bardzo dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie senackiej komisji kultury.

Chciałabym dziś powiedzieć kilka słów na temat działalności Instytutu Książki. Instytut Książki jako instytucja powstał po to – to jest jego główną misją – żeby promować przede wszystkim czytelnictwo, ale także polskich pisarzy, czytelnictwo w kraju, a literaturę polską w kraju i za granicą.

Bardzo ważną działalnością Instytutu Książki jest kontynuacja programów, które zostały już wcześniej wdrożone, a także zapoczątkowanie zupełnie nowych. W 2015 r., kiedy zostałam wiceministrem kultury, zwróciłam uwagę m.in. na to, że bardzo niewielki budżet przeznaczony jest na translację, czyli na tłumaczenie książek polskich pisarzy na języki obce. Bardzo zależało mi na tym, żeby ten budżet się powiększył, żeby także zwiększyła się pula wniosków przeznaczonych do tłumaczeń, żeby jak najwięcej polskich twórców, pisarzy, poetów mogło być tłumaczonych na języki obce. Jeszcze będę na ten temat mówiła, będę mówiła o tym, w jaki sposób wzrosła ta pula finansowa przeznaczona na tłumaczenia. Generalny trend jest taki, że znacznie zintensyfikowaliśmy działalność w tym kierunku.

Chciałabym szybko, w skrócie przedstawić główne filary działań Instytutu Książki. Jednym z nich są Dyskusyjne Kluby Książki. Jest to projekt Instytutu Książki i wojewódzkich bibliotek publicznych, który jest realizowany od 2007 r. Pomysł oparty jest na założeniu, że są potrzebne miejsca, w których można rozmawiać o literaturze, że nie trzeba być fachowcem, nie trzeba być krytykiem, nie trzeba być polonistą, ale po prostu wystarczy być czytelnikiem i można czerpać przyjemność z dyskusji o literaturze. Celem działania klubów jest także ożywienie środowisk skupionych wokół bibliotek oraz zachęcenie samych bibliotekarzy do kreowania mody na czytanie. Od 2016 r. co roku przybywa ok. 100 klubów. Na koniec roku 2018 w skali całego kraju było 1 tysiąc 713 Dyskusyjnych Klubów Książki. I ten wzrost nas bardzo cieszy.

Następnie chciałabym powiedzieć na temat kampanii „Czytaj PL” i „Upoluj swoją książkę”. Projekt Instytutu Książki kierowany jest do młodzieży szkół średnich, promuje on czytelnictwo przy wykorzystaniu nowych technologii. Celem projektu jest promocja czytelnictwa wśród młodzieży w wieku od szesnastego do dziewiętnastego roku życia poprzez upowszechnianie dostępu do książek w formie elektronicznej. Sądzę, że większość z nas preferuje książki w wydaniu papierowym, ale już młode pokolenie ma nieco inne nawyki, tak więc promowanie książki elektronicznej jest również ważnym elementem promowania czytelnictwa w kraju w ogóle. Zostały zrealizowane kampanie medialne wykorzystujące media społecznościowe, kanały komunikacji popularne wśród młodzieży, dodatkowe aktywności przygotowane dla uczniów, m.in. konkursy, ustanowienie ambasadorów czytelnictwa w szkołach. Wszystkie te działania mają na celu aktywizację młodzieży do czytania oraz promocję czytelnictwa w swoim środowisku lokalnym i mediach społecznościowych.

Jeśli chodzi o kampanie społeczne promujące czytelnictwo, od kilku lat Instytut Książki prowadzi działania związane z promocją czytelnictwa w Polsce. Jest to m.in. projekt realizowany w takich 2 wymiarach: książeczki dla dzieci w wieku 0–3 oraz w przedziale wiekowym 3–6. Z tym projektem związana jest kampania społeczna „Mała książka – wielki człowiek”. Ich celem jest upowszechnienie obcowania z książką od najmłodszych lat, także propagowanie idei czytania generacyjnego, czyli obejmującego rodzinę. Takim idealnym, powiedziałabym, celem jest to, żeby książki czytali wszyscy, zarówno to najstarsze pokolenie, pokolenie dziadków, jak i pokolenie rodziców oraz dzieci.

Instytut Książki promuje czytelnictwo w ramach szeroko zakrojonej kampanii społecznej, obejmującej m.in. prowadzony od 2017 r. projekt bookstartowy Instytutu Książki. W ramach niej zostały opracowane koncepcje kreatywne, stworzono i opublikowano materiały, czyli teksty, spoty telewizyjne, radiowe, plakaty związane z kampanią, i przeprowadzono działania w zakresie reklamy telewizyjnej, outdoorowej, mediów społecznościowych, strony kampanii i działań eventowych.

Ta pierwsza formuła książki dla dzieci, tej dla dzieci do trzeciego roku życia, związana jest z taką ideą, żeby dziecko w momencie narodzin dostawało tę książkę jako symbol, powiedziałabym, jako pewien przewodnik w życiu, żeby rodzice przyzwyczajali dziecko, pokazywali mu od momentu jego narodzin, jak ważnym nawykiem jest czytelnictwo. Dzieci otrzymują tzw. wyprawkę czytelniczą. Ten zestaw składa się z książki „Pierwsze wiersze dla…” przystosowanej do wymagań tej grupy wiekowej oraz z broszury „Książką połączeni, czyli o roli czytania w życiu dziecka”. To jest taki informator dla rodziców, który opisuje fazy rozwoju kompetencji czytelniczych u dzieci. Zatem jednocześnie jest coś dla bardzo małego dziecka, są to wiersze, których dzieci bardzo chętnie uczą się na pamięć, i rodzaj instruktażu, takiej pomocy dla osoby dorosłej, dla rodzica, jak należy wprowadzić dziecko w świat literatury.

Druga część – podkreślam, że są to nowe programy Instytutu Książki – jest to kampania dla dzieci w przedziale wiekowym 4–6 lat. Projekt prowadzony jest od 2018 r. Ma zachęcić rodziców do odwiedzania bibliotek i codziennego czytania z dzieckiem. Każdy przedszkolak, który przyjdzie do biblioteki biorącej udział w projekcie, otrzymuje w prezencie wyprawkę czytelniczą, a w niej książkę oraz Kartę Małego Czytelnika. Za każdą kolejną wizytę w bibliotece zakończoną wypożyczeniem minimum 1 książki z księgozbioru dziecięcego mały czytelnik otrzyma naklejkę, a po zebraniu 10 naklejek zostanie uhonorowany imiennym dyplomem potwierdzającym jego czytelnicze zainteresowania. W wyprawce znajduje się specjalnie przygotowana broszura informacyjna, przypominająca o korzyściach wynikających z czytania dzieciom oraz podpowiadająca, skąd czerpać nowe inspiracje czytelnicze.

Bardzo ważną częścią działalności instytutu, tych działań proczytelniczych Instytutu Książki jest infrastruktura bibliotek. Infrastruktura bibliotek jest w priorytecie 2 w ramach Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa. Przypomnę, że celem programu „Infrastruktura bibliotek” jest wzmocnienie potencjału i roli bibliotek publicznych. W jego ramach corocznie ogłaszane są nabory wniosków na zadania związane z remontem, z przebudową, rozbudową i budową oraz wyposażeniem budynków bibliotecznych w gminach, uwaga, do 50 tysięcy mieszkańców. Czyli niejako ideą, założeniem tego programu było to, żeby te biblioteki zostały rozbudowane w mniejszych miejscowościach, nie tylko w tych dużych, które są najbardziej zasobne, ale także w tych mniejszych. Program „Infrastruktura bibliotek” został zainicjowany w 2011 r. Od początku programu, realizowanego od 2015 r. w ramach Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa, z budżetu państwa przeznaczono na dofinansowanie łącznie 300 milionów zł i wsparto 446 bibliotek w skali całego państwa. Obecnie Instytut Książki uczestniczy w pracach nad tworzeniem nowej edycji programu na lata 2021–2025.

Kolejnym działaniem jest „Ranking bibliotek”. W ramach upowszechniania wiedzy i informacji o programie „Infrastruktura bibliotek” Instytut Książki organizuje od kilku lat wspólnie z redakcją dziennika „Rzeczpospolita” działanie pod nazwą „Ranking bibliotek”. Istotą działania jest upowszechnienie informacji dotyczącej programu, korzyści wynikających z sięgania po środki z tego programu zarówno wśród bibliotekarzy, jak i samorządowców, oraz promocja bibliotek publicznych, szkolnych i pedagogicznych jako lokalnych instytucji oświaty i kultury, wzmacnianie ich roli jako lokalnych ośrodków życia społecznego ułatwiających dostęp do kultury i wiedzy. Zwieńczeniem jest uroczysta gala, podczas której wręczane są dyplomy i wyróżnienia dla uczestniczących w niej ośrodków.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani Minister, przepraszam najmocniej. Pani czyta to, co my mamy. Czy mogłaby pani być tak uprzejma, żeby nam to bardziej ogólnie przedstawić…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Bardzo przepraszam. Dobrze. Oczywiście.)

…omawiając każdy punkt po kolei, literatura, promocja itd. My będziemy zadawać pytania…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ja nie byłam świadoma, że państwo to macie.)

Tak, tak. Ja mówię o tym tylko z powodu…

(Senator Czesław Ryszka: Czas.)

Tak, chodzi o czas.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Tak, tak, czas. Dobrze.

Może powiem tak. To, o czym już wspomniałam, ta kampania społeczna „Mała książka – wielki człowiek” dotarła w 2018 r. – i to jest prawdziwy sukces Instytutu Książki – w edycji wrześniowej i grudniowej do ponad 10 milionów ludzi. Tak więc jest to naprawdę ogromne przedsięwzięcie. To jest coś, z czego wszyscy powinniśmy się cieszyć, bo Instytut Książki…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głos z sali: Ilustracja muzyczna.)

Ja bym powiedziała, że był to element kultury niematerialnej, a my także nią się zajmujemy.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Rozumiem, że mam mówić bardziej skrótowo, bo jest mało czasu.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Nie, nie o to chodzi, tylko żeby nam przybliżać, bo może…)

Dobrze.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: W tym kierunku. Bo to wszystko jest tutaj opisane, a może się okazać, że będziemy zadawać pytania. Ja na pewno.)

Jasne. Dobrze.

Zatem oprócz programów dotyczących literatury, promocji czytelnictwa, utrzymywania czasopism patronackich – przypomnę, że są to czasopisma literackie i kulturalne, które nie startują w konkursach i są całkowicie utrzymywane przez Instytut Książki – mamy także program MAK+, który jest stworzonym i rozwijanym elektronicznym systemem bibliotecznym. I te działania są kontynuowane.

Na początku powiedziałam o zwiększeniu puli finansowej na tłumaczenia polskich twórców na języki obce. W zasadzie chyba wszyscy odczuwamy deficyt, brak wiedzy na temat polskiej kultury i polskiej historii i na Zachodzie, i na innych kontynentach. I tu rzeczywiście mamy osiągnięcia. Porównując takie 2 przedziały czasowe: 2013–2015 i 2016–2019, można dostrzec zmiany. Udało się osiągnąć 40-procentowy wzrost w tłumaczeniach literatury polskiej na języki obce i w jej wydawaniu. To nie chodzi o liczbę wniosków złożonych do programu, tylko o to, ile książek ukazało się w wydawnictwach na Zachodzie. Jeszcze raz podkreślam, że działania Instytutu Książki też nie polegają na tym, że tłumaczymy książki i wydajemy w wydawnictwach polskich, dlatego że jest to działanie bardzo nieskuteczne. Tylko i wyłącznie przetłumaczenie i wydanie książki w oficynach poza granicami kraju gwarantuje nam to, że te książki będą cyrkulowały, że będą w obrocie i trafią do zagranicznych czytelników. Uważam, że ten wzrost na poziomie 40% jest powodem do zadowolenia. Na pewno będziemy dążyli do tego, żeby ten wzrost był jeszcze większy niż do tej pory.

Czy mamy może jeszcze jakieś obliczenia finansowe? Pytam, bo dzisiaj prosiłam o nie panią naczelnik, żeby mniej więcej pokazać, jak to wygląda.

(Naczelnik Wydziału do spraw Cyfryzacji Zasobów i Animacji Kultury w Departamencie Mecenatu Państwa w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Renata Karpińska: To są ogólne informacje…)

Nie, nie, ale chodzi mi o translację.

(Naczelnik Wydziału do spraw Cyfryzacji Zasobów i Animacji Kultury w Departamencie Mecenatu Państwa w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Renata Karpińska: Przyznane granty.)

Tak, przyznane granty. W 2019 r. jest wzrost dotacji o 1 milion, czyli mamy już 4,5 miliona zł. Tak? I to są wszystkie pieniądze przeznaczone na translację. O ile pamiętam, kiedy przyszłam do ministerstwa, w 2015 r., ten budżet wynosił… Może pan dyrektor Instytutu Książki…

(Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski: On był dużo niższy, bo wynosił ok. 2,5 miliona…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam, Panie Dyrektorze, ale to wszystko musi iść do protokołu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Dobrze.)

Jeżeli pani minister prosi, żeby pan dyrektor się wypowiedział, to ja udzielę głosu, natychmiast to zrobimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Dobrze.

Zatem może odnotujmy tu ten 40- czy nawet ponad 40-procentowy wzrost.

Systematycznie prowadzone są seminaria dla wydawców zagranicznych, które mają zachęcić do tego, żeby poznawali oni polską literaturę, także pomóc zacieśnić kontakty personalne pomiędzy twórcami i zachodnimi wydawcami. Kontynuujemy program „Transatlantyk”, to jest nagroda przyznawana corocznie przez Instytut Książki. Kontynuujemy program „Kolegium tłumaczy”.

Mamy też nowy program, program „Szkoła nowych tłumaczy”. Instytut Książki stara się pozyskiwać także nowych tłumaczy, ponieważ chce utrzymać wzrost liczby tłumaczeń literatury polskiej na języki obce, i prowadzi z nimi warsztaty, szkolenia, podczas których tłumacze mogą doskonalić swoje umiejętności.

Kolejnym nowym programem w Instytucie Książki jest „Polska półka”. „Polska półka” to taki pomysł, znakomicie zrealizowany przede wszystkim na terenie Stanów Zjednoczonych, służący temu, żeby polska literatura w tłumaczeniach trafiała do bibliotek poza granicami kraju. Od 2017 r. ten projekt rozwijany jest w Wielkiej Brytanii, a od przełomu 2018 r. i 2019 r. został rozszerzony o Stany Zjednoczone. W bieżącym roku jest planowane uruchomienie tego projektu w Brukseli.

Kontynuowane jest także przyznawanie nagród specjalnych dla tłumaczy Found in Translation Award. To jest nagroda Instytutu Książki i innych podmiotów. Jest to bardzo ważna, prestiżowa nagroda dla tłumaczy.

Instytut Książki uczestniczy także w międzynarodowych targach książki w Nowym Jorku, w Abu Zabi, w Mińsku, w Kijowie, w Budapeszcie, w Lipsku, w Pradze, w Pekinie, we Lwowie, w Moskwie, w Bratysławie i w innych europejskich i pozaeuropejskich miastach.

Każdego roku Instytut Książki wydaje także katalog „New Books from Poland”, czyli przegląd polskiej literatury przedstawiający najważniejsze i najciekawsze książki, które ostatnio zyskały uznanie w Polsce, oraz raport „Polish Book Market”.

Ja mogę powiedzieć, że przede wszystkim bardzo cieszy nas to, że udało się znacznie zwiększyć pulę, do 4,5 miliona zł, przeznaczoną na translację polskich autorów na różne języki obce. Cieszy nas także to, że znacznie zwiększyliśmy kontakt z zachodnimi wydawcami. Temu też służą specjalne kontakty, które Instytut Książki ustanowił, takie bezpośrednie kontakty z wydawcami zachodnimi, którzy mają przekonywać do polskiej literatury, do polskich twórców. Tak więc to jest suma bardzo różnych wysiłków, które złożyły się na to, że polska literatura jest teraz częściej tłumaczona. Ja ze swojej strony chciałabym tylko powiedzieć, że bardzo temu sekunduję i chciałabym, żebyśmy doprowadzili do takiego stanu, że ten program będzie nawet dwukrotnie większy, bo zdecydowanie za mało wiadomo na temat polskiej kultury i polskiej historii. Jesteśmy ważnym europejskim krajem położonym w środku Europy i powinniśmy mieć świadomość tego, że inni tyle o nas wiedzą, ile im sami powiemy, więc powinniśmy o to dbać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor chciałby teraz dodać coś do tego sprawozdania?

Oddaję panu głos. Pan dyrektor Jaworski.

Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski:

Dzień dobry państwu.

Dziękuję za zaproszenie.

Tak, chciałbym dodać, aczkolwiek nie będę państwa męczył szczegółami. Chciałbym jedynie swoistego rodzaju dopowiedzenie uczynić do tego, co powiedziała pani minister, dlatego że gdybyśmy mieli opowiadać z moimi współpracownikami o działalności Instytutu Książki, to rzeczywiście potrzeba by bardzo dużo czasu, nawet w sytuacji, w której stosowalibyśmy dość skrótową, powiedziałbym, hasłową formę.

Ja bym powiedział tak. Wychodząc z pozycji zadań i celów statutowych Instytutu Książki oraz swoistego rodzaju mitu założycielskiego instytutu, który, jak pamiętamy, sięga roku 2000, czyli uczestnictwa Polski, która była wtedy gościem honorowym, w targach we Frankfurcie, a instytut powstał w grudniu 2003 r., tak naprawdę koncentrujemy się na 4 obszarach, powiedzmy, 5 obszarach strategicznych. Ja je wymienię w kolejności, dlatego że ta kolejność nie jest kolejnością przypadkową. Pierwszy obszar to wzrost poziomu czytelnictwa w kraju i kształtowanie postaw proczytelniczych. Drugi to poszerzenie spektrum promowanych w kraju tematów, autorów, nowych autorów, dzieł kultury piśmienniczej w ścisłym związku z polityką kulturalną Rzeczypospolitej Polskiej. Następnie – to jest trzeci obszar – promocja polskiej literatury, o czym szczególnie dużo mówiła pani minister, oraz naszego dziedzictwa poza granicami kraju. Czwarty obszar to obsługa Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa, priorytet 2. Przypominam, że to jest program, wokół którego jest trochę nieporozumień. Ja może od razu to wyjaśnię. Otóż nazwa NPRCz dotyczy tzw. 3 priorytetów, które realizują 3 podmioty: priorytet 1, Biblioteka Narodowa i zakup nowości czytelniczych; priorytet 2, czyli budowa, infrastruktura, remonty bibliotek, za co odpowiada Instytut Książki, przypominam, że to jest 5-letni rządowy program; i priorytet 3, za który odpowiada Ministerstwo Edukacji Narodowej, zakup bibliotecznych nowości do szkół. A oprócz tego ta nazwa funkcjonuje jako nazwa zbierająca wszystkie działania wokół kwestii szeroko rozumianego czytelnictwa i czasami, używając tego sformułowania, odnosi się je do różnych poziomów. W każdym razie to są te 4 główne założenia strategiczne.

Każde z nich zawiera elementy długofalowych działań. O jednym mówiła już pani minister, o tej sferze promocji czytelnictwa. Ja tylko dodam, że nasz projekt, ja już nie chcę tego nazywać akcją, bo to jest projekt, który ma charakter absolutnie ciągły, startbookowy, czyli taki, że dziecko otrzymuje książkę… Proszę państwa, oczywiście myśmy tego nie wymyślili, to są wzorce angielskie z początku lat dziewięćdziesiątych, potem powielane w innych krajach. W każdym razie na taką skalę nikt tego nie organizuje. I rzecz polega na tym, że rocznie rozdajemy ok. 400 tysięcy książek dzieciom z jednej grupy wiekowej, tej 0–3. W tym roku również rozpoczniemy rozdawanie, bo…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: A czy to są… Przepraszam, tak przy okazji bym zapytał.)

Tak?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Czy to 400 tysięcy książek to z budżetu instytutu kupujecie?)

Tak, tak.

Wyprodukowanie tych książek kosztuje mniej więcej… Mamy na to budżet w wysokości ok. 3 milionów zł. Ale to nie koniec. Przygotowujemy w tej chwili dla kolejnej grupy, to jest oczywiście robione w absolutnie ścisłym porozumieniu z bardzo szerokim spektrum naukowców, wydawców, psychologów, pedagogów rozwojowych i instytucji… Idziemy tu absolutnie w poprzek, idziemy poziomo. Nie ma tu żadnych kryteriów natury ideologicznej czy światopoglądowej. Otóż dlaczego ok. 400 tysięcy? Dlatego że ok. 400 tysięcy dzieci rodzi się w Polsce. A kanałem dystrybucyjnym są kliniki położnicze. Tam każde dziecko otrzymuję tę książeczkę, rodzic otrzymuje instrukcję, jak ważne jest czytanie, dlaczego należy czytać. To jest dla grupy wiekowej 0–3.

W tym roku jest już przygotowana… No, zdradzę państwu, że rysownikiem tej książki jest pan Wilkoń, czyli w zasadzie nazwisko już wystarcza, absolutnie klasa sama w sobie. Z kolei treść to antologia tekstów o różnej formie podawczej, w różnych gatunkach, o różnej treści, są i takie teksty, które kształtują pewne postawy, wartości, autorów oczywiście tych bardzo znanych, klasycznych, ale i tych współczesnych. W tym roku ta książka się ukaże. To będzie książka przeznaczona dla dzieci w wieku przedszkolnym. Teraz pytanie: jak będziemy ją dystrybuowali? To, o czym pani minister już wspomniała, to jest kanał, który ma jednocześnie doprowadzić do integracji, bo bardzo często te wszystkie działania, które są prowadzone, są rozproszone, takie zatomizowane, prowadzone obok siebie, czasem dublujące się wzajemnie. Tu chodzi o pełną synergię. Synergia między nimi polega na tym – myśmy to przećwiczyli w ubiegłym roku poprzez działanie pilotażowe – żeby nie tylko rodzic, dziecko, nauczyciel, ale i biblioteka, i bibliotekarz… Chodzi o to, że dziecko dostanie tę książkę również wtedy, gdy pojawi się w bibliotece.

W roku 2020 będziemy mieli kolejną książkę, tym razem dla dzieci w wieku wczesnoszkolnym, czyli dla dzieci w wieku 7–10 lat. W ten sposób powstanie taka triada. W tej sytuacji rocznie docelowo będziemy rozdawali ok. 1 miliona 200 tysięcy książek, chyba że zacznie się rodzić więcej dzieci.

To nie jest psucie, od razu uprzedzam ewentualne pytania, to nie jest psucie rynku wydawniczego, to jest, proszę państwa, zachęcanie do czytania, to jest działanie w celu doprowadzenia do takiej sytuacji, w której książka rzeczywiście będzie dobrem absolutnie pożądanym i niezbędnym w domu. Zaczynamy od domu, bo to jest pierwsze środowisko, co wykazują wyniki badań Biblioteki Narodowej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam, proszę się nie gniewać. Pan prowadzi bardzo piękny wykład na temat wartości rozdawania ciekawych książek, ale ja muszę zadać parę pytań…

(Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski: Proszę bardzo.)

…bo za chwilę już nie będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, musimy zadać parę pytań. Pani senator Barbara Borys-Damięcka, potem pani senator…

(Senator Czesław Ryszka: A potem ja…)

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Czy byłby pan uprzejmy – mówię do pana przewodniczącego instytutu – powiedzieć, przypomnieć mi, od kiedy pan szefuje instytutowi? Od którego roku?

(Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski: Dyrektorem instytutu zostałem 4 kwietnia 2016 r.)

Którego roku?

(Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski: 2016 r.)

Zapytałam dlatego, że rozumiem, że albo pan uczestniczył, ale nie był pan szefem, albo ominęło pana pewne wydarzenie. Otóż w poprzedniej kadencji w Senacie została zorganizowana konferencję poświęconą Instytutowi Książki, ja miałam przyjemność ją prowadzić, w której to konferencji brali udział również wydawcy, różni wydawcy różnego szczebla. Problem wtedy w tym bodajże 2015 r., to był rok 2014 albo 2015, ja w tej chwili nie pamiętam, bo były 2 konferencje poświęcone instytutowi, ja mówię o tej ostatniej, czyli bliżej końca poprzedniej kadencji, a ona w 2015 r. się kończyła…

Dlaczego o to pytam? Dlatego że w wypowiedzi pani minister i w tym, co pan mówi, usłyszeliśmy o wielu rzeczach związanych z poszerzeniem gamy różnego rodzaju projektów instytutu, zwłaszcza w dziedzinie translatorskiej, ale też oddziałujących na dzieci, o pakietach, w których znalazły się propozycje dla dzieci. Tymczasem nie padło ani jedno zdanie na temat kosztów, a mianowicie kosztów, które ponoszą potencjalni kupujący. To był wielki problem Instytutu Książki oraz wydawców. Jeżeli ktoś z państwa miał okazję być obecny, brać udział w tej konferencji, to o tym wie. To był wielki problem, ponieważ wydawcy, różni drobni wydawcy mieli pretensje związane z tym, że wychodzi nowa książka i są różne ceny, bo ceny książek na rynku dyktują potentaci. Tam wymieniane było m.in. bodajże wydawnictwo Matras i inni, którzy niejako opanowali rynek, dyktowali ceny, a ceny, które były oferowane, bardzo często nie dawały możliwości zakupu np. bibliotekom. Przypominam tę konferencję i problem, jaki wtedy istniał.

Po pierwsze, chciałabym zapytać, jak na dziś wygląda ta sprawa w sensie kosztów, jeśli chodzi o zakup książek. Czy sytuacja bibliotek, które kupują książki, poprawiła się? Czy zwiększyły się możliwości zakupu? Nie chodzi mi o to, żeby obniżać ceny książek, o to, czy tu jest tendencja spadkowa, czy nie, tylko o to, co na skutek tych 2 konferencji, które niejako kończyły kadencję… Wtedy domagano się, była m.in. taka propozycja – nie wiem, czy państwo potem brali to pod uwagę – żeby w ciągu pierwszego roku wydawania nowej książki cena była jednolita w sprzedaży dla wszystkich, a dopiero po 2 latach czy po dłuższym okresie ceny mogłyby być zróżnicowane w zależności od możliwości. Tak więc chciałabym zapytać o sprawę cen książek. Co się zmieniło? Co państwo zastosowali, jakie możliwości? Prosiłabym, żeby na ten temat coś powiedzieć.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tylko nie wiem, czy to dotyczy Instytutu Książki, ale oczywiście pan dyrektor albo pani minister odpowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to nie jest w zakresie działań instytutu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Nie, nie, sekundę. Ja od razu zadam drugie pytanie. Mówicie państwo o tych 400 tysiącach książek, które trafiają do dzieci. Chciałabym zapytać, wedle jakiego klucza to trafia, w jaki sposób. Mam tu na myśli przedszkola, żłobki, szkoły, stowarzyszenia, NGO-y itd. Jaka jest dystrybucja w granicach wiekowych? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Od razu pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej. Poproszę o drugie pytanie.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Ja mam 2 krótkie pytania, dotyczą one głównie sfery tłumaczeń.

Jakiego typu literatura cieszy się największym zainteresowaniem u tłumaczy na języki obce? Podejrzewam, że jest to język angielski, ale myślę, że nie tylko. Czy zainteresowanie naszymi książkami jest proporcjonalnie duże, gdy chodzi o kraje tzw. bloku wschodniego, tzn. socjalistycznego? Myślę głównie o Rosji, Ukrainie i Białorusi. To mnie interesuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o odpowiedź.

Czy pan dyrektor odpowie? Proszę uprzejmie.

Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski:

Dziękuję bardzo za to zapytanie.

Pani Senator – odpowiadam pani senator Barbarze Borys-Damięckiej – ja może uporządkuję pewne rzeczy. Pani senator mówi o ustawie, o projekcie ustawy o jednolitej cenie książki. Przypominam, że jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, pod koniec ostatniej kadencji Sejmu został złożony projekt tej ustawy i ta ustawa, ja już oczywiście nie będę teraz analizował dlaczego, nie została przyjęta w Sejmie. Gdy nastała nowa ekipa, czyli m.in. pan premier Gliński, pani minister Magdalena Gawin, rozpoczęły się prace i konsultacje nad ewentualnym wprowadzeniem tej ustawy. I niestety po bardzo, bardzo wnikliwych, trwających 2 lata analizach – tu na pewno więcej może powiedzieć pani minister – okazało się, że jest to, po pierwsze, bardzo złożony problem, po drugie, absolutnie niejednoznaczny. Zresztą doświadczenia krajów europejskich, bo taka ustawa funkcjonuje np. we Francji, np. w Niemczech, ale w niektórych przypadkach funkcjonuje ona prawie od 100 lat… Tymczasem próba wprowadzenia tej ustawy np. w Izraelu po 2 latach skończyła się klęską i koniecznością wycofania się. Jeśli o to chodzi, to tak to wygląda.

Teraz drugi element tego pytania: jakie są ceny książek? Jak doskonale wiemy, tak naprawdę na rynku wydawniczym rządzą dystrybutorzy. To jest problem, bo to jest prawie 50% wartości ceny detalicznej danej książki. Dystrybutorzy, m.in. Empik, m.in. niesławny Matras, m.in. Bonito, również inne, można by tu wymieniać. My na to nie mamy praktycznie żadnego wpływu, a największy problem mają rzeczywiście mali wydawcy, którzy muszą się zrzeszać w różnego rodzaju organizacje, małe gildie itd. Ten problem nie jest rozwiązany.

Jeśli zaś chodzi o to drugie pytanie pani senator, to już odpowiadam. Tak jak wspomniałem, sposób dystrybucji jest pewnego rodzaju kluczem. My dystrybuujemy książki dla dzieci w wieku 0–3, czyli tych, które się rodzą, poprzez, jeszcze raz to podkreślę, oddziały położnicze, tak, oddziały położnicze. Porozumiewaliśmy się… W Polsce są 2 firmy. Niestety, nie ma… Są 2 firmy. My robimy przetarg, bo taka jest wartość tych działań, więc niestety to trwa, ale to wszystko wymaga pewnych procedur. Jedna z tych firm, ta albo ta, wygrywa, a następnie te książki dołączane są do tych tzw. niebieskich pudełek, do wyprawek. Dzięki temu jesteśmy w stanie dotrzeć do 90%, może 95% dzieci, bo są jeszcze prywatne kliniki, do których tamci dystrybutorzy nie mają dojścia, ale my wtedy przekazujemy je indywidualnie, poszczególnym osobom.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A czy jest jakiś udział Ministerstwa Zdrowia we współpracy z państwem w tej dziedzinie?)

Nie, ale są inne projekty, m.in. są takie projekty związane z oddziałami onkologicznymi. To robimy wspólnie z Ministerstwem Zdrowia, tu rzeczywiście wielka zasługa m.in. pani minister, oraz z PIW, czyli z Państwowym Instytutem Wydawniczym.

Dla dzieci w wieku 4–6, tak jak już powiedziałem, będziemy to robili poprzez przedszkola i poprzez biblioteki, a jeśli chodzi o te dzieci w przyszłym roku szkolnym, to będziemy to robili poprzez biblioteki szkolne.

Teraz, Pani Senator, pozwolę sobie szybko odpowiedzieć na pytanie o tłumaczenia. Jaka to jest literatura? To jest bardzo różna literatura, ale oczywiście dominuje literatura piękna, na to jest największe zapotrzebowanie. Bywa też poezja, choć nie jest to tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aczkolwiek jest to literatura przepiękna, nie piękna, tylko przepiękna, najpiękniejsza. Oczywiście tłumaczona jest również literatura historyczna, bywa eseistyka, bo są tu różne gatunki.

Pytała pani senator o to, jakie to są języki. Oczywiście to nie jest tak, że dominuje język angielski. My jesteśmy bardzo nastawieni na to, bo to jest ten język, który tak naprawdę otwiera nam świat. Jednocześnie, tak jest np. w krajach arabskich, bardzo często tłumaczy się literaturę polską nie bezpośrednio z języka polskiego, tylko z języka z angielskiego czy np. z francuskiego. Z francuskiego została np. przełożona powieść „Quo vadis”, która cieszy się, wbrew pozorom, bardzo dobrą renomą właśnie w krajach arabskich, czy w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, czy w Arabii Saudyjskiej.

Gdy patrzymy na statystyki, a mam tu statystyki z okresu od 2013 r. do 2018 r., bo 2019 r. dopiero się zaczął, to widzimy zdecydowany progres. To jest progres. I tu rzeczywiście wielka zasługa pani minister, która osobiście doprowadziła do tego, że mamy większy budżet. Proszę państwa, większy budżet to nie jest kwestia tego, że zaraz będzie więcej książek. Problem z większym budżetem polega na tym, że czasami człowiek staje się ofiarą własnego sukcesu, bo jeżeli dobrze coś wypromuje, a potem nie jest w stanie tego dać… My mieliśmy za mało pieniędzy, zmieniliśmy regulamin i książka nie jest rozliczana w cyklu jednorocznym. To był klucz. Dlatego że to nie jest, za przeproszeniem, czapka gruszek. Tutaj 2-letni cykl wydawniczy jest absolutnie konieczny. Do tego zmieniliśmy regulamin i dopłacamy również do druku. Książka to jest również pewnego rodzaju biznes.

Zapytała pani o tzw. kraje postsowieckie. Tam jest zdecydowana większość. Powiedziałbym tak, że rocznie wychodzi na Ukrainie nawet ponad 60 tytułów, książek autorów polskich, z których większość my dotujemy. Tak, większość dotujemy. Ale są też takie, których nie jesteśmy w stanie niejako wyrejestrować, bo są autorzy, którzy w ogóle nie korzystają z dotacji. Wobec tego jakby troszkę nam umykają. Jest taki autor Janusz Leon Wiśniewski, który nigdy nie korzystał…

(Głos z sali: Radzi sobie idealnie.)

Tak, idealnie sobie radzi. Sprzedaje w nakładach kilkudziesięciu tysięcy egzemplarzy.

To samo dotyczy Mińska, czyli Białorusi, to samo dotyczy Rosji, to samo dotyczy krajów bałtyckich. Powiedziałbym tak: zapotrzebowanie na to jest bardzo duże, ale my tu jesteśmy bardzo ostrożni, z bardzo prostego powodu. Mianowicie tam niektórzy chcieliby żyć z naszych tłumaczeń, mówiąc krótko, i niekoniecznie wydawać te książki. Nasz program samplowy działa w ten sposób, że my płacimy za próbki tłumaczeń po to, żeby tłumacz mógł pójść do wydawcy, pokazać i powiedzieć: zobacz, tu jest bardzo dobra książka, przeczytaj ten fragment. My za to płacimy. No ale bywają, są tacy tłumacze, którzy potrafią próbować z tego żyć. Dla nich, nie wiem, 2 tysiące euro to jest dużo pieniędzy. My musimy to weryfikować. Powiedziałbym kolokwialnie: ssanie na polską literaturę w tzw. krajach postsowieckich jest bardzo duże.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Panie Przewodniczący, mogę słówko ad vocem?)

Oczywiście, Pani Minister, w każdym momencie może pani zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Chciałabym tylko jeszcze dwa słowa dopowiedzieć, bo wydaje mi się, że po raz pierwszy ministerstwo kultury we współpracy z Instytutem Książki i PIW zrobiło taką akcję doposażenia oddziałów onkologicznych w książki. Ja chciałabym bardzo podziękować panom dyrektorom i całemu kierownictwu Instytutu Książki za to, że tak dzielnie nam pomagali. Proszę mi wierzyć, że takie działania mają sens. Ja widziałam te szpitale i widziałam te oddziały onkologiczne. Tam są chorzy, którzy leżą nawet nie tygodniami, ale długimi miesiącami. Doposażanie w taką dobrą, ciekawą literaturę… Bo to nie były jakieś książki z antykwariatu, książki, których nikt już nie chciał, więc myśmy je rozdali, tylko my zadbaliśmy o to, żeby to była dobra literatura – też nie mogła być ona zbyt ciężka, bo chorzy czytają raczej lżejszą literaturę – żeby to była bardzo różna literatura i żeby to były nowości wydawnicze. I muszę powiedzieć, że sama jestem z tego zadowolona. Jestem też bardzo wdzięczna za to, że ta akcja się powiodła, tak się udała. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Mam tu informacje z 7 marca 2019 r., do których na razie nikt się nie odniósł.

„Dyrektor Instytutu Książki ukarany naganą za naruszenie dyscypliny finansów publicznych”. „Został ukarany za zaciągnięcie zobowiązań, na które nie miał pokrycia w budżecie instytucji”. „Przeanalizowaliśmy, jak wygląda gospodarka finansowa w Instytucie Książki, najważniejszej państwowej instytucji zajmującej się promocją”.

Przeczytam to do końca, bo będę chciał, żeby pan był uprzejmy ustosunkować się do tego, a także aby pani minister się do tego odniosła.

„Przypomnijmy, że pretekstem do odwołania poprzedniego dyrektora (…) stały się przekroczenie limitu wynagrodzeń i tworzenie rezerw na program translatorski. Tymczasem nowy dyrektor korzysta z obfitych przywilejów, braku kontroli ministra i niejasnych przepisów. Nie brał urlopu na czas rad miasta w poznańskim magistracie, gdzie pracował jako radny”…

Ja też byłem radnym i dyrektorem, więc trochę się…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Panie Przewodniczący, pan czyta teraz doniesienie prasowe, tak?)

Ja czytam… To nie jest doniesienie, ja to czytam z gazety.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Artykuł.)

Tak, tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: To jest doniesienie prasowe.)

Ano właśnie, dlatego proszę się do tego ustosunkować. Ja nie muszę czytać dalej. To znaczy, że pani minister to zna. Jest pytanie, czy pan… Czy jest prawdą to, że pan dyrektor Jaworski został ukarany za naruszenie dyscypliny finansowej, czy nie? O to mi chodzi. Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Ja chciałabym przede wszystkim… Może najpierw odniosę się do wcześniejszej wypowiedzi. Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale ja muszę to powiedzieć. Pan użył takiego terminu „rozdawnictwo książek”. Proszę państwa, jedną z najważniejszych rzeczy…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo, kto użył?)

Pan, na początku.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Nie, nie użyłem takiego określenia. Jest protokół.)

Ja tylko chcę powiedzieć jedno. Jedną z najważniejszych rzeczy, które absolutnie musimy kontynuować, są te akcje doposażania młodych matek w książki. To jest także bardzo wyraźny sygnał, jak jest to ważne dla państwa. Proszę sobie wyobrazić, że był w szkołach taki moment, że szkoły wycofywały się z dawania nagród książkowych dzieciom. I to jest absolutny błąd. To są być może działania nie tak spektakularne, ale one są po prostu niezbędne. Takie działania prowadzone są także w krajach skandynawskich, gdzie czytelnictwo jest, powiedziałabym, na bardzo zadowalającym poziomie.

Przejdę teraz do kwestii, o której pan przewodniczący napomknął, tzn. do kwestii dyscypliny finansów publicznych. Ja powiem tylko jedno. Wydaje mi się, że powinniśmy odróżnić artykuł prasowy, który rządzi się swoją logiką… Przede wszystkim jesteśmy w roku wyborczym, jest bardzo gorąca atmosfera prasowa i proszę mi wierzyć, że nie istnieje chyba dziennikarz, który by nie umiał podkręcić jakiegoś konfliktu albo problemu do niebotycznych…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Zapomniałem powiedzieć, że cały czas jesteśmy nagrywani.)

Bardzo dobrze.

Ja ten artykuł znam, jak go przeczytałam. Chciałabym powiedzieć, że tu postawione są bardzo różne zarzuty, ale jest tu też mowa m.in. o panu dyrektorze Gaudenie i autor zapomniał napisać, że pan dyrektor Gauden przegrał w dwóch instancjach proces z Instytutem Książki, a de facto z ministerstwem kultury. Tak więc chciałabym nałożyć tylko taką poprawkę, że jeśli cytujemy artykuł, to warto powiedzieć komisji, że jest to po prostu artykuł prasowy, a nie jakaś zobiektywizowana rzeczywistość.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Powiedziałem przed rozpoczęciem mojego wystąpienia, jeżeli pani minister mnie nie słuchała… że cytuję artykuł, i podałem nawet datę i godzinę. Jeżeli więc pani mówi, że ja mówię coś, co nie jest oparte o rzeczywisty, a nie… Przepraszam bardzo, ale proszę sobie przypomnieć, że powiedziałem, o której godzinie i którego dokładnie dnia został ten artykuł opublikowany.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Przewodniczący, trudno się z panem nie zgodzić. Oczywiście wszyscy rozumiemy, że należy odróżniać opinie od faktów.

Teraz tak: sprawa dotyczy platformy dla osób niewidomych i niedowidzących. Mogę powiedzieć, że jest to bardzo szczytna działalność. Taką platformę należało stworzyć, bo osoby niewidzące i niedowidzące nie mogą być dyskryminowane ze względu na fakt swojej niepełnosprawności. Sprawa jest teraz w toku. Komisja orzekająca jeszcze nie wydała w tej sprawie… nie rozstrzygnęła jeszcze tej kwestii.

Ja tylko chciałabym jeszcze powiedzieć, prostując tutaj… Nie będę prostowała wszystkich informacji artykułu, bo chyba nie mamy na to czasu.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Mnie nie zależy…)

Chyba o to chodzi, prawda?

Ale chciałam powiedzieć jeszcze jedno. Tutaj jest bardzo dużo nieścisłości i takiej, powiedziałabym, złej woli. Na pewno pan dyrektor Jaworski nie dostał nagrody, tak jak ten artykuł sugerował czy też mówił wprost, za rok 2016. Nagroda została przyznana panu dyrektorowi Jaworskiemu za rok 2018. I to chciałam sprostować. Ale tutaj tych nieścisłości, zaznaczam, jest więcej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Mnie nie o to chodzi, bo ja nie wiem, czy pan dyrektor dostał nagrodę, czy jej nie dostał. Ja cytuję tylko ten fragment, który dostałem przed posiedzeniem komisji, bo to jest miejsce, w którym o tym rozmawiamy. Czy dyrektor został ukarany naganą, karą finansową, czy nie został ukarany?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Dobrze. To ja już mówię.)

O to chodzi, taki jest tytuł artykułu. Nic więcej mnie nie interesuje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Przewodniczący, orzeczenie nie jest prawomocne. Komisja orzekająca ma 21 dni na pisemne uzasadnienie swojej decyzji i po jego otrzymaniu pan dyrektor Dariusz Jaworski ma 14 dni na odwołanie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Czyli powiedziała pani, że został ukarany, tylko ma 14 dni na odwołanie. Tak to rozumiem.

(Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski: Czy mogę ja wyjaśnić?)

Tak, Panie Dyrektorze. To znaczy, że…

(Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski: …Wyjaśnię.)

Oczywiście, Panie Dyrektorze, po to jesteśmy. To nie jest komisja śledcza, to jest komisja, na posiedzeniach której każdy składa informacje na temat działalności instytucji finansowanych z budżetu państwa.

Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Już państwu wyjaśniam. Ten tekst, który pan zacytował, jest drugim tekstem, on powstał na kanwie pierwszego tekstu pana Michała Olszewskiego z „Gazety Wyborczej”. Notabene kiedyś ze sobą pracowaliśmy, chyba z 9 lat, a potem był moim pracownikiem w „Tygodniku Powszechnym”. Zostawiam to na boku, bo to nie jest meritum sprawy.

Otóż to jest tekst, który jest zbudowany z półprawd, kłamstw, które wykazałem w swojej odpowiedzi. No niestety nie mam takiej mocy sprawczej, żeby się ona ukazała w jakimś dużym medium, więc krąży, jest m.in. na stronie internetowej.

I już wyjaśniam. Tak, komisja orzekła… Przypominam, że było to badanie przez Izbę Administracji Skarbowej w Krakowie stanu w roku 2016, specyficznym, gdy przez 3 miesiące dyrektorem był pan Grzegorz Gauden, a potem ja przejąłem stery w Instytucie Książki. Nieprawidłowości zarzucono i panu Grzegorzowi Gaudenowi, i Dariuszowi Jaworskiemu, czyli mnie. Zarówno w przypadku pana Grzegorza Gaudena została orzeczona wina, jak i w stosunku do mnie została orzeczona wina w pierwszej instancji. Pierwsza instancja pozwala na odwołanie się do drugiej instancji, a gdy druga instancja np. podtrzyma orzeczenie, można odwołać się do sądu administracyjnego. Czyli tak naprawdę ta decyzja na razie nie ma charakteru prawomocnego.

Jak zostałem ukarany? Nie żadną karą finansową, tylko naganą, która dla mnie również jest swoistego rodzaju… ani dla mnie, nie ukrywam, ani dla instytucji na pewno nie jest chwalebna. Dla pana Grzegorza Gaudena to już nie ma najmniejszego znaczenia, bo jest już emerytem, ale dla mnie ma to wielkie znaczenie, dlatego że w swojej działalności zawodowej kierowałem często budżetami miliardowymi, i to publicznymi pieniędzmi, i z tego typu problemami nigdy nie miałem do czynienia.

Na czym rzecz polega? Pani minister wspomniała o tym głównym zarzucie, dotyczącym platformy cyfrowej dla niewidomych. To jest projekt, który już był realizowany za pana Grzegorza Gaudena. Ja go przejąłem. Oczywiście odpowiedzialność spada na mnie. Przy czym, jeszcze raz to podkreślę, absolutnie nie zgadzamy się z interpretacją, ja się nie zgadzam, nie zgadza się ministerstwo, nie zgadza się mój pełnomocnik, z interpretacją, która został mi zarzucona. Krótko mówiąc, proszę państwa, jeżeli projekt informatyczny, bardzo trudny, który jest projektem wymagającym podpisania umowy kilkuletniej, zrobienia przetargu… Ja mam zabezpieczone 300 tysięcy i w roku 2016 tyle zostało wydane. Ażeby projekt mógł być realizowany… Żadna firma nie podpisze umowy na jego realizację, tu akurat wygrało PWN, jeżeli nie będzie miała zapewnionej obsługi programu na kolejne lata. Notabene chodzi o niewielkie pieniądze, tj. 120–160 tysięcy w roku.

Problem polega na tym, że jeżeli interpretować to tak, jak interpretuje to Izba Administracji Skarbowej, żadna instytucja publiczna nie mogłaby zawierać umów np. na dostawę prądu, gazu czy innych mediów, dlatego że to są wieloletnie umowy, a nikt nie ma… Nie ma czegoś takiego jak wieloletni plan finansowy, np. w samorządzie, akurat w przypadku narodowych instytucji kultury nie ma takiego dokumentu i nie można z góry zaplanować tych pieniędzy. Proszę państwa, ale gdybym nawet popełnił ten błąd – ja upraszczam całą sprawę, bo ona jest bardziej skomplikowana – to Instytut Książki ma własne przychody. Do 2018 r. miał rezerwy w wysokości 2,5 miliona zł, ma przychody i to tylko z jednego źródła, np. MAK+, na poziomie ok. 1 miliona zł. Tak że nawet gdybym nie dostał pieniędzy w następnym roku, zrealizowałbym to z własnych przychodów. Tu nie było żadnego niebezpieczeństwa.

To jest zero-jedynkowa interpretacja, z którą się kompletnie nie zgadzamy, mimo kilku ekspertyz, które zostały zrobione. To sprawia, że absolutnie ponoszę odpowiedzialność, ale uważam, że nie popełniłem, użyję języka teologicznego, absolutnie żadnego grzechu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę się nie gniewać, bo ja pełnię i taką funkcję. Dzisiaj była konferencja dotycząca etyki w komunikacji publicznej. Staramy się, żeby o wszystkich rzeczach, które mogą być… Proszę łaskawie wyłączyć mikrofon.

(Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski: Przepraszam bardzo.)

…Które mogą być nawet kontrowersyjne, mówić w sposób łagodny i normalny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, że pan… Ja zadaję to pytanie, bo tam jest jeszcze cały szereg innych zarzutów, różnego rodzaju. Ja ich nie zgłaszam, nie wkładam do protokołu, że tak powiem. Ja tylko rozumiem, że trudno jest być radnym w Poznaniu, a przewodniczącym, dyrektorem instytutu tutaj. No, z tych zarzutów tak czy siak osoba publiczna musi się oczyścić. My tu w większości wszyscy wiemy, bo zarządzaliśmy, ja zarządzałem wielkim miastem Krakowem jako dyrektor wydziału kultury, więc orientujemy się w tym i wiemy, jaka na nas spoczywa odpowiedzialność. To nie było ujęte w sprawozdaniu, a jeżeli nie zostało ujęte przez ministra w sprawozdaniu, to ja muszę to pytanie zadać. Tak że tyle.

Mam jeszcze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Panie Przewodniczący…)

Pani Minister, już oddaję pani głos. Mam jeszcze takie pytania, które zadam po tym, jak pani minister zechce się wypowiedzieć. To będą krótkie pytania.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Przewodniczący, ja chciałabym wobec tego… Pan powiedział, że nie było odpowiedzi. Oczywiście, że była odpowiedź Dariusza Jaworskiego. Została ona udzielona. A ponieważ mam ją przy sobie, chciałabym ją panu po prostu przekazać.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Ja myślę, Panie Przewodniczący, że chyba jednak nie powinniśmy mówić…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Nie, ja nie pytałem o to. Nie pytałem, czy była, tylko pytałem, czy jest…)

Ona została udzielona, były wyjaśnienia. Oczywiście przez ten szum medialny bardzo trudno się przebić. I to nawet nie jest tak, że nie udzielono odpowiedzi, tylko ponieważ dzisiaj media mają – wszyscy to obserwujemy – charakterystyczny profil, to być może nie została ona przez pana zauważona.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Wbrew pozorom ułatwiłem…)

Ja myślę, Panie Przewodniczący, że my jednak nie powinniśmy mówić do siebie takim językiem. Pan zapowiada, że trzeba mówić spokojnie o sprawach drażliwych. Ja się z tym całkowicie zgodzę. I ja jestem jedną z tych osób, które raczej mówią o tym, że Polacy muszą zachować zdolność do racjonalnej dyskusji, spokojnej i nawet jeśli się różnimy, to nie musi to oznaczać dużego antagonizmu. Niezależnie od tego muszę powiedzieć, że gdy słyszę, że trudno być radnym w Poznaniu i dyrektorem Instytutu Książki… To jest tak, jak ja bym powiedziała, że trudno być aktorem i jednocześnie przewodniczącym senackiej komisji kultury. Nie można tak. Jeśli mamy…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja bardzo przepraszam, Pani Minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale…)

…ale pani przekracza granicę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Panie Przewodniczący…)

Ja mówię to w trosce…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Ja wiem.)

…bo jest pewien problem. Byłem radnym i dyrektorem wielokrotnie, i wiem, że jest problem, który mnie też by dotyczył. Gdyby tak nie było, to nie byłoby tego problemu. To są zupełnie inne miejsca.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Ale, Panie Przewodniczący…)

Proszę łaskawie mi nie zwracać uwagi, dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Przewodniczący, ja tylko chciałam powiedzieć, że pan na mnie dzisiaj krzyczy. Wobec tego ja bym też bardzo prosiła, żeby pan nie krzyczał.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze.

To ja w takim razie bardzo proszę panią minister, żeby pani była łaskawa…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Ja jestem…)

…mi nie mówić, że jestem aktorem, bo jeszcze oprócz tego jestem pisarzem, profesorem, nauczycielem akademickim i mam jeszcze 2 inne zawody. Dobrze?

A teraz proszę kontynuować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, tak więc wszystko to pokazuje, że czasami pełnimy więcej ról, prawda? My rozmawiamy teraz na temat bardzo konkretnych zarzutów. Pan dyrektor Instytutu Książki udzielił wyczerpującej odpowiedzi o tym, jaka była reakcja Ministerstwa Kultury, udzielił wyczerpującej odpowiedzi na te doniesienia prasowe. I jeszcze raz podkreślam, że jednak pana uwaga była nieobiektywna i, powiedziałabym, miałam prawo zwrócić panu uwagę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja mam ten zwyczaj, że nikomu nie zwracam uwagi, bo to nie jest takie piękne. A przy okazji chcę pani minister powiedzieć, że ułatwiłem życie i pani, bo pani składa sprawozdanie, informację, i panu dyrektorowi, dlatego że to jest nagrane i wszystko to jest w protokołach. I w tej chwili pewnie ktoś to ogląda, czy ten dziennikarz, który to opisywał i który się dowiedział, że to jest nieprawda… Po to to jest. Po to mamy jawność, tak? Po to mamy jawność.

Ja mam jeszcze pytanie. Jak działa rada instytutu? Na czym polega to działanie? Ja rozumiem, że ona też musi przyjmować informacje finansowe. Czy ta informacja… Jeżeli pan byłby łaskaw powiedzieć, kto wchodzi w skład rady… Ja jakoś nie zdążyłem, nawet jeżeli to jest w internecie, to ja nie zdążyłem tego sprawdzić, zobaczyć.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski:

Funkcje rady są ściśle określone w statucie instytutu, a szczegółowe czy w zasadnicze nakreślone wynikają oczywiście z ustawy o działalności kulturalnej. Tak jak pan przewodniczący z pewnością wie, bo tu często jest pewien rodzaj symetrii z instytucjami kultury w samorządach, jest to funkcja przede wszystkim doradcza. Rada musi się zbierać przynajmniej 2 razy w roku. Przewodniczącym rady po wygaśnięciu poprzedniego składu jest pan prof. Grzegorz Nieć, literaturoznawca, znawca problematyki księgarsko-wydawniczej, bibliofil, z Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Członkiem rady jest prof. Maciej Urbanowski, znawca literatury, głównie współczesnej, Uniwersytet Jagielloński. W radzie jest pani Barbara Schabowska, czyli dyrektor programowy instytutu, TVP Kultura. Jest też pan dr hab. Nowak, który jest z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, znawca prawa… Przepraszam. Rafał Sikorski. Jeszcze raz przepraszam. Pan Rafał Sikorski, znawca prawa prasowego i prawa autorskiego. I piątą osobą, bo pięć osób wchodzi w grę, jest pan Lajos Pálfalvi, polonista, profesor Uniwersytetu Katolickiego w Budapeszcie, przede wszystkim wybitny tłumacz, laureat naszej nagrody Transatlantyk, dlatego też jego poprosiliśmy o udział. On już nie może dostać tej nagrody, nie zdobywa się jej po raz drugi, a chodzi też o to, żeby nie blokować tłumaczom możliwości otrzymania tej nagrody.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania ze strony państwa senatorów?

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Tak analizowałem mniej więcej przed pół rokiem sytuację bibliotek w dużych miastach. Ja jestem z Łodzi. Mamy ponad 70 tzw. bibliotek rejonowych, one są nierówno porozsiewane w mieście. W rozmowach w bibliotekach – a bywam ich dosyć częstym gościem ze względu na to, że też piszę i zapraszają mnie tam na spotkania – ciągle pojawia się taki temat, że kiedyś powstał pewien pomysł czy projekt zbudowania bibliotek pawilonowych, które byłyby nowocześniejsze, bo te dzisiejsze to są z reguły ulokowane w takiej substancji, którą ktoś tam na osiedlu pogardził, czyli niedostępnej dla sklepów, dla innych lokali, więc przeznaczane na bibliotekę. No, czasami są na piętrach, a dla ludzi starszych to jest problem. I powstał taki pomysł, żeby one były takie jak niewielkie pawilony handlowe, bo one już nie potrzebują ogromnych powierzchni, tylko powierzchnie do spotkań, do kontaktu z internetem i z autorami. Oczywiście te spotkania z autorami to też jest pewien problem. Ja nie biorę żadnego wynagrodzenia za spotkania, ale w wielu miejscach to jest bariera. Miasto, które daje jakieś pieniądze z wydziału kultury na działalność, czyli na płace, sprzątanie, na książki, to jest mniej więcej 2%, o ile się orientuję… Na inne rzeczy nie ma. Tak więc z tych składek… ludzie dają jakieś grosze, żeby ożywić to spotkanie kawą czy herbatą.

Ja cały czas stawiam pytanie: czy może kiedyś zostanie to zrealizowane? Czy uda się może wygospodarować jakieś środki na spotkania autorskie, żeby to szło za autorem, który jest gdzieś tam u państwa zarejestrowany?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Są na to środki…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie wszędzie.

I drugi temat, pokrewny. Ja tu słuchałem o bibliotekach, które mają już ofertę dla dzieci, co bardzo cieszy. Ja mam wnuki, które akurat kochają książki, a więc w domu nie mam tego problemu, ale wiem, że inne dzieci trudniej przyzwyczaić do książek. W Łodzi mamy ogromny tematyczny księgozbiór, to się nazywa Muzeum Książki Dziecięcej. On jest dostępny na tyle, że tylko na jakichś spotkaniach pokazywane są wybrane książki. Jest tego bardzo dużo, ale nie ma warunków. Czy można tu znaleźć jakieś wsparcie? Biblioteka wojewódzka też mnie w tej sprawie zamęcza, a ja nie umiem dać żadnej odpowiedzi. To marszałek ma to na swoim garnuszku, a zbyt wiele pieniędzy nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski:

Postaram się odpowiedzieć krótko, chociaż pan senator poruszył temat rzekę. I tak naprawdę powinien tu być również pan dyrektor Tomasz Makowski, bo w rzeczywistości, jak państwo doskonale wiecie, to Biblioteka Narodowa ma nadzór nad bibliotekami.

Ustrój biblioteczny, tak to nazwę, jest w Polsce dość skomplikowany, bo z jednej strony mamy organizatora, jakim jest samorząd, i to samorząd wojewódzki, tu mamy bibliotekę wojewódzką, której podlegają różne biblioteki, oraz samorząd gminny. W dużych miastach, np. w Łodzi, w Poznaniu, w Krakowie, są oczywiście biblioteki i filie biblioteczne, i tam jest 70, 60, 50 bibliotek. Tak naprawdę my nie mamy wpływu na funkcjonowanie tych bibliotek, ale to nie jest do końca prawda, że nie ma środków z budżetu centralnego, do tego są to bardzo duże pieniądze. Otóż chciałbym przypomnieć, że zakup nowości bibliotecznych odbywa się poprzez priorytet 1 Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa. To jest prawie 20 milionów…

(Głos z sali: 27 milionów.)

Tak, 27 milionów rocznie. To są ogromne pieniądze i są one wykorzystywane w 100%. Problemem jest raczej zakup nowości bibliotecznych do szkół. Bibliotek szkolnych w Polsce jest mniej więcej 21 tysięcy. I tu niestety wygląda to tak, że te środki nie są w pełni wykorzystywane.

Jeśli chodzi o kwestię infrastruktury, to jeszcze raz przypomnę o priorytecie 2 Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa, za który odpowiada Instytut Książki. Rokrocznie w cyklu 5-letnim, bo to są programy 5-letnie – w 2020 r. skończy się edycja 2016–2020 i ministerstwo kultury już w tej chwili rozpoczęło prace nad powołaniem edycji 2021–2025 – m.in., bo przypomnę, że to jest program rządowy, dzięki panu premierowi Glińskiemu, który w tym roku i w przyszłym dorzucił 10 milionów, rocznie mamy 40 milionów zł na infrastrukturę biblioteczną. I jeżeli ktoś, jakiś samorząd… Tyle że to jest dla niedużych miast, to jest dla miast do 50 tysięcy, tzn. dla gmin liczących do 50 tysięcy mieszkańców. Jeżeli ktoś wystąpi z takim projektem… Myśmy dofinansowali prawie 500 bibliotek – tak, Panie Dyrektorze? – prawie 500 przez 8 lat. Prawie 500 bibliotek albo powstało, albo zostało gruntownie zmodernizowanych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Panie Przewodniczący, czy mogę coś jeszcze dodać?)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tak, proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Ja chciałabym tylko jeszcze dodać, że dla bibliotek publicznych to jest 27 milionów z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bo jesteśmy operatorem tych pieniędzy, ale dla bibliotek szkolnych to jest ok. 30 milionów z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Tak więc tu widać jednak ogromny wysiłek państwa, żeby biblioteki szkolne i biblioteki publiczne utrzymać na odpowiednim poziomie.

Szanowni Państwo, ja też dużo jeżdżę po Polsce, głównie w sprawach zabytków, ale staram się też odwiedzać biblioteki w tych mniejszych miejscowościach. I muszę powiedzieć, że powinniśmy być zadowoleni, dlatego że tam w ciągu ostatnich lat, nie wiem, jaki to jest przedział czasu, wszyscy zrobiliśmy ogromną pracę. Biblioteki, które były naprawdę brzydkie, cuchnące, zalane, nie miały nowości wydawniczych, dzisiaj wyglądają inaczej pod względem infrastruktury. Ale co jest ważniejsze? To, że zmieniła się mentalność ludzi w traktowaniu bibliotek. Dzisiaj to nie jest tylko miejsce, do którego się przychodzi i wypożycza książkę, chociaż to też jest dużo. Dzisiaj to jest takie miejsce… Biblioteki w mniejszych miejscowościach zamieniają się w centra…

(Głos z sali: To są centra kulturalne.)

Tak, w takie centra kulturalne. I moim zdaniem to chyba najbardziej cieszy.

Chciałabym też jeszcze przypomnieć, że ostatnie badania czytelnictwa wykazały procentowy wzrost. Wzrost czytelnictwa nie jest duży, ale spadek czytelnictwa został zahamowany. Zatem możemy się z tego wszyscy cieszyć i życzyć sobie, żeby ten wzrost był jeszcze większy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Nie ma.)

To ja w takim razie zakończę. Najpierw chciałbym przeprosić panią minister, jeżeli przez moment ta druga część mojej osobowości się… No ale pani mnie tak dobrze zna, że pani wie, co pani robi. Przepraszam. To po pierwsze.

Po drugie, nie zawsze jest mi zręcznie, a że jesteśmy… Wszyscy jesteśmy z tego samego pnia, jesteśmy ludźmi, dla których najważniejsze jest piękno polskiej literatury. Ja się trochę martwię tym, że… Zresztą nie wiem, jak było za dyrektora Gaudena, bo tego nie sprawdzałem, ale ciekaw jestem, czy w radzie programowej jest jakiś pisarz, który ma nazwisko powszechnie znane. O to mi chodzi. Bo jakoś tak…

Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski:

Dziękuję za to pytanie.

Nie ma i nie będzie, przynajmniej… Proszę państwa, proszę sobie przypomnieć poprzednią sytuację, która była bardzo niezręczna, do czego przyznała się nawet publicznie pani Olga Tokarczuk, która zasiadała w radzie programowej, a jednocześnie była beneficjentką największej liczby różnego rodzaju działań promocyjnych. Proszę państwa, tak nie może być, to nie ma sensu. W ten sposób to wyrządzamy nawet szkodę człowiekowi.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Wiem, znam ten ból.

(Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski: No właśnie.)

Nigdy nic nie dostałem, zwłaszcza nie korzystałem z żadnych działań promocyjnych. Tak więc to powinno być tak, że jeżeli się jest w takim miejscu, to od razu się zakłada, że nie będzie się korzystać z żadnych tego typu względów. Nie sądzę, żeby inni… Tyle że to jest już kwestia zarządzania. Wiem tylko, że chyba dobrze jest, jeżeli w takim gronie jest ktoś, kto ma taki artystyczny autorytet. I to tyle.

W takim razie dziękuję…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Panie Przewodniczący, tylko chciałabym dodać…)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Przyjmuję przeprosiny i rozumiem gorący temperament. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To były słowa pani minister. Dziękuję.

Na tym zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 35)