Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (119.)

w dniu 19 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Święta Chrztu Polski (druk senacki nr 1115, druki sejmowe nr 1456, 2765 i 2765-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 25)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Czesław Ryszka)

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Witam państwa serdecznie. Witam państwa senatorów i panią legislator.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone rozpatrzeniu ustawy o ustanowieniu Święta Chrztu Polski.

Przyznam, że powinniśmy to święto ustanowić 3 lata temu, kiedy obchodziliśmy piękny jubileusz 1050-lecia chrztu Polski. Wtedy stanęło tylko na uchwale, zresztą bardzo pięknej, ale było też Zgromadzenie Narodowe, tak że uczciliśmy to dobrze. Ale szkoda, że wówczas takie święto państwowe nie zostało ustanowione.

Proszę państwa, czy ktoś ma jakieś uwagi do porządku obrad?

Nie ma uwag do porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Święta Chrztu Polski (druk senacki nr 1115, druki sejmowe nr 1456, 2765 i 2765-A)

Zaczynamy.

Czy pani legislator – nie ma ministrów ani posła, który to prowadził w Sejmie – ma jakieś uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, ja mam tylko jedną uwagę natury ogólnej, która dotyczy art. 3, a mianowicie daty wejścia w życie ustawy. Ustawa przewiduje, iż jej przepisy wejdą w życie z dniem ogłoszenia. Zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych takim standardowym terminem wejścia w życie ustawy jest 14 dni. Oczywiście istnieją wyjątki od tej reguły. Jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego, a zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie, to dniem wejścia w życie może być dzień ogłoszenia tego aktu w dzienniku urzędowym.

Zasady techniki prawodawczej wskazują również na to, iż w uzasadnieniu projektu aktu prawnego, jeżeli ustawodawca przewiduje wejście w życie tego aktu z dniem ogłoszenia, ta kwestia powinna być uzasadniona, taka potrzeba powinna być uzasadniona. W tym przypadku tego nie ma. Ja z obowiązku muszę o tym wspomnieć. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Bardzo pani dziękuję.

No, gdyby był przedstawiciel rządu, tobyśmy mu to pytanie postawili, ale skoro nie ma… Przypuszczam, że jak prezydent to podpisze zaraz po uchwaleniu przez Senat… I na pewno dzień 14 kwietnia, bo o to chodziło, będzie świętem państwowym.

Otwieram dyskusję.

Kto pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ja uważam, że to jest bardzo dobra inicjatywa. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, nie składając przy tym poprawki, że dyskusję wywołuje termin, ten 14 kwietnia jako data tego wydarzenia z roku 966. Miałaby być to taka sztywna data, która… Nie będzie to dzień wolny od pracy, a więc bez względu na to, czy to wypadnie w dzień roboczy, czy w dzień wolny… No, tego dnia ustawowo wolnego nie będzie.

Zapoznałem się z bardzo ciekawą publikacją polemiczną, jeśli chodzi o termin 14 kwietnia. Jest to tekst naukowy filologa klasycznego. Jeśli państwo pozwolą, chciałbym konkluzję tego odczytać, tak żeby nie mówić z głowy, tylko odwołać się do autorytetu naukowego tego badacza. Już, już… Badacz tej problematyki, filolog klasyczny dr Jerzy Mańkowski, w opracowaniu „Caecitas i illustratio, bellum bonum i chrzest Mieszka”, używając warsztatu filologa klasycznego przy badaniu kroniki Wincentego Kadłubka, który opisywał to wydarzenie – to jest główne źródło wiedzy, pisane oczywiście ex post, bo ponad 100 lat po samym tym wydarzeniu – doszedł do innych i znamiennych wniosków. Twierdzi, że nie była to praktyka powszechna – praktyka polegała na tym, że takich uroczystych chrztów dokonywano w wigilię święta Wielkiej Nocy i na tej podstawie wydedukowano, że to było 14 kwietnia, skoro Wielkanoc w 966 r. wypadała 15 kwietnia – i podkreśla, że z przekazów źródłowych jednoznacznie wynika, że przez wiele stuleci prymarnym świętem, podczas którego przyjmowano do Kościoła nowych wyznawców, w tym także nowe ludy, „była uroczystość Zesłania Ducha Świętego – w nomenklaturze łacińskiej Pentecoste – a ściślej biorąc, wigilia tego święta”. Analizując kluczowe zdanie kroniki Kadłubka, dochodzi do wniosku, że – cytuję – „datą o wiele prawdopodobniejszą jest 3 lub 2 czerwca 966 r. («Dominica Pentecostes» lub «sabbatum in vigilia Pentecostes») według kalendarza juliańskiego”. Pamiętajmy, że obowiązywał wtedy kalendarz juliański, to było przed reformą, przed wprowadzeniem gregoriańskiego w XVI w. Tak więc te daty – mówię jako historyk – są poprzesuwane. I dalej: „Uwzględniając opóźnienie tego kalendarza w stosunku do rzeczywistej pory roku zwrotnikowego, można w przybliżeniu przyjąć, że chrzest Mieszka poprzedzałby o ok. 16 dni świętowane 24 czerwca przesilenie letnie, czyli Sobótkę. Mogło tak się przypadkowo i szczęśliwie złożyć, że gdy w roku 966 dla Kościoła nadchodziła uroczystość Zesłania Ducha Świętego, w tych dniach pogańska jeszcze Polska obchodziła właśnie swoje Zielone Świątki”.

Gdyby ta hipoteza się potwierdziła, konieczna byłaby zmiana terminu obchodzenia święta na wigilię Zesłania Ducha Świętego. Wtedy co prawda święto byłoby ruchome – jak wiadomo, Zielone Świątki są świętem ruchomym, ponieważ wynikają z kalendarza, związane są z datą świąt wielkanocnych – ale zawsze wypadałoby w sobotę, nie byłoby innej możliwości, a więc w dzień ustawowo wolny od pracy.

Mówię o tym Wysokiej Komisji nie po to, żeby składać poprawkę, bo wiem, że to, że tak powiem, burzyłoby to niemal podręcznikowe przekonanie, że to był właśnie 14 kwietnia, że to jest ta kanoniczna data, w której to wiekopomne wydarzenie się dokonało. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ten spór w świecie naukowym i ta analiza prawdopodobnie będą trwały. Dopiero suma badań archeologicznych, które są prowadzone, badań historycznych… Krzyżowe nakładanie wyników tych różnych badań na taką siatkę czasu być może pozwoli nam określić dokładnie tę datę. Przypuszczam, że za naszego pokolenia to się nie dokona i ten spór czy ta dyskusja naukowa – to nie jest spór co do faktu, tylko co do dokładnej daty dziennej, w której to miało nastąpić – będzie jeszcze trwała.

Tak że, Wysoka Komisjo, popierając tę ustawę… Ja rozumiem te zastrzeżenia naszego biura co do tych zasad, natomiast sądzę, że sprawa nie wprowadza żadnych nowych… To znaczy nie jest potrzebny jakiś szczególny okres przygotowania do wprowadzenia tej ustawy. To jest ustawa, która jedynie niejako nadaje rangę dacie 14 kwietnia, ustanawia w ten dzień Święto Chrztu Polski. Ludzie mogą to w dowolny sposób, w jaki każdy będzie chciał – tu jest swoboda, nie ma jakiejś matrycy uroczystości; przynajmniej z ustawy to absolutnie nie wynika – świętować. W związku z powyższym ja bym wnosił o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie znałem tego tekstu, to faktycznie jest taki logiczny historyczny wywód. Kto wie, może za jakiś czas się przekonamy, jeśli to zostanie jakoś jeszcze potwierdzone, udowodnione… Ale dzień 14 kwietnia jest chyba od paru wieków uważany za datę chrztu Polski. Jedyna niewiadoma dotyczy tego, gdzie dokonano chrztu Polski. Prawda? Początkowo mówiono, że w Ratyzbonie. Dzisiaj mówi się, że być może w Gnieźnie na Lednicy, ale to jeszcze nie stało się faktem potwierdzonym np. w wykopaliskach, historycznie.

Proszę bardzo, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja nie chcę tutaj wchodzić w dyskusje historyczne, bo te dyskusje przetoczyły się już przez Sejm, były w prasie, wszędzie. Nie zgodzę się z szanownym panem przewodniczącym. Uważam, że ta data nie jest pewna. Ona jest po prostu przyjmowana, ale nic nie świadczy o tym, że właśnie 14 kwietnia odbył się ten chrzest Polski. Uważam, że jedynym powodem wprowadzenia tej daty 14 kwietnia… Wtedy powstał ONR i ja uważam, że… Nie łączyłabym tego święta z powstaniem ONR. Nie wiem, jak to się stało, że ktoś nie zwrócił na to uwagi w ministerstwie czy coś takiego… Uważam, że nie powinno się tych dwóch dat łączyć – taki mam pogląd. Uważam nawet, że to szkodzi temu świętu, ponieważ to jest dzień świętowany przez ONR. Ja po prostu nie wyobrażam sobie święta jednego i drugiego jednocześnie. Dlatego chciałabym zgłosić wniosek, poprawkę… Nie będę zgłaszała poprawki dotyczącej 2 czy 3 czerwca – o tych dniach mówił pan senator Jan Maria Jackowski. Ja też gdzieś czytałam o tej koncepcji, że tak to mogło wyglądać – tylko złożę poprawkę podobną do tej, jaka była złożona w Sejmie, żeby to było 15 kwietnia, żeby to nie było… Będzie się pamiętało o tym piętnastym. Bardzo mi przykro, ale nie wyobrażam sobie łączenia tego święta ze świętem ONR, obchodzenia tych dwóch świąt razem – nie dopuszczam takiej możliwości. Tak że zgłaszam poprawkę o przesunięcie daty tego święta, tak żeby to było 15 kwietnia.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam tylko takie pytanie. To jest ustawą ustanowione święto, czy po prostu, że tak powiem, obchodzą tego dnia…

Senator Barbara Zdrojewska:

Święto…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ustawa ustanawia święta państwowe.)

Ale pan przewodniczący pyta o ONR. Prawda?

(Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka: Tak, tak.)

To jest data powstania ONR i oni ją świętują.

(Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka: Ja wiem, ale co to znaczy „oni”? Czy to jest usankcjonowane prawnie, czy oni po prostu sami sobie obchodzą tego dnia…)

Nie wiem jak… No, sobie obchodzą, Panie Przewodniczący…

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

A, no to w takim razie… Dziękuję bardzo.

Kto z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, senator Jackowski, przewodniczący.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bym chciał zaapelować do naszej przemiłej koleżanki pani senator… Ja rozumiem obawy, które się pojawiły, ale weźmy pod uwagę fakt, że właściwie w każdym dniu… Zawsze znajdziemy datę, która będzie się kojarzyła i pozytywnie, i negatywnie. Każdy dzień, każda data może taka być. 30 stycznia miało miejsce dojście Hitlera do władzy, a w tym dniu są również… Itd., itd. Ja bym proponował, ponieważ nie jest to, nie wiem, w sposób formalny zorganizowane, czy… No, po prostu jakaś organizacja kontrowersyjna świętuje wtedy datę powstania i tyle. Przyjęło się w literaturze przedmiotu, że chrzest miał miejsce 14 kwietnia, zanim ktokolwiek w ogóle o ONR słyszał. Tak że ja sądzę, że tutaj… No, uszanujmy tę pewną tradycję. Być może w przyszłości nauka to zweryfikuje, określi się dokładną datę dzienną i miejsce tych wydarzeń. Ja bym tutaj nie nadawał… Gdybyśmy tę datę zmienili, to właśnie to, powiedziałbym, nadałoby znaczenie temu środowisku, które wykorzystałoby to do swoich celów propagandowych. Dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: Można? Odpowiem.)

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko do słów senatora Jackowskiego dodam, że tym świętem państwowym obchodzonym w tym dniu przykrywamy, że tak powiem, tamto obchodzenie tego dnia, więc myślę, że…

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja pozostanę przy swoim zdaniu i nie wycofam tego wniosku. Ten wniosek można przegłosować i tyle. A dlaczego pozostanę przy swoim zdaniu? Dlatego, że jestem absolutnie przekonana, że ta data nie jest wybrana przypadkowo. Takie jest moje dogłębne przekonanie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo.

Pani zgłosiła tę poprawkę na piśmie?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie muszę…)

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do…

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Najpierw przegłosujemy poprawkę pani…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Nie. Dalej idący jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

A był taki wniosek?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, osobiście go złożyłem.)

Tak, tak. Dziękuję bardzo i przepraszam.

W takim razie głosujemy nad najdalej idącym wnioskiem – o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Zgłasza pani wniosek mniejszości?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, bo nie mam… Jestem tutaj osamotniona, tak że nie.)

Nie można wniosku mniejszości…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie mogę.)

Głosowaliśmy i przyjęliśmy ustawę bez poprawek.

Zamykam…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze sprawozdawca.)

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Jackowskiego. Zgadza się? Zgadza się.

(Senator Jan Maria Jackowski: Skoro Wysoka Komisja mi powierza ten zaszczytny obowiązek, to jak najbardziej go przyjmuję.)

Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 41)