Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (118.)

w dniu 26 luty 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych (druk senacki nr 1110, druki sejmowe nr 3123, do druku 3123, 3223).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dzień dobry państwu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych (druk senacki nr 1110, druki sejmowe nr 3123, do druku 3123, 3223)

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych; druk senacki nr 1110, druki sejmowe nr 3123, 3223.

Na razie ogłaszam przerwę do czasu przyjazdu pana ministra Lewandowskiego.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę państwa, po przerwie wznawiam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych; druk senacki nr 1110, druki sejmowe nr 3123 i 3223.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.

Porządek został…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Barbara Zdrojewska. Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym złożyć protest przeciwko procedowaniu tego typu. Przede wszystkim czekaliśmy na pana ministra. I to nie jest pretensja do pana ministra, bo posiedzenie komisji zostało zwołane w nadzwyczajnym trybie, ta ustawa jeszcze nie jest przegłosowana, jeszcze nie jest wprowadzona do porządku obrad. Tego typu sytuacje, że robimy posiedzenie komisji w czasie obrad, są bardzo rzadkie i mają miejsce tylko w wyjątkowych sytuacjach. Dostaliśmy ustawę w zupełnie nadzwyczajnym trybie, nie było to planowane. W związku z tym chciałabym wyrazić stanowczy protest przeciwko tego typu procedowaniu i przeciwko tego typu praktykom w parlamencie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie witam pana Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego – witam, Panie Ministrze. Witam panią Jolantę Romanowicz z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów. Witam panią mecenas Danutę Drypę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym. Witam senatorów z naszej komisji i witam naszego gościa, pana senatora Bobkę.

Nim oddam panu głos, Panie Ministrze, muszę jako przewodniczący komisji wyrazić moją ogromną dezaprobatę co do sposobu procedowania, z którym w ogóle się nie spotkałem w mojej 14-letniej pracy w polskim parlamencie. Muszę powiedzieć, że w zasadzie będę tylko udzielał głosu, dlatego że jestem nieprzygotowany do tej debaty, i to po raz pierwszy, a pełniłem funkcje w prezydiach komisji wielokrotnie. Po raz pierwszy jestem nieprzygotowany –mówię to do protokołu – i nie wiem, w jaki sposób mogę sobie z tym poradzić. Muszę panu powiedzieć, że to, o czym już pani senator Barbara Zdrojewska mówiła, to tylko to potwierdza. Takiego sposobu pracy jeszcze nigdy nie spotkałem, zwłaszcza że tutaj chodzi o sprawę niebagatelną, czyli o sumę 1 miliarda 230 tysięcy, o ile się nie…

(Głos z sali: Milionów.)

…1 miliarda 260 milionów zł, która ma być skierowana do telewizji publicznej, powiedzmy, że publicznej. I teraz chcę jeszcze tylko… Zdążyłem przez te 15 minut, które miałem, przeczytać tylko, jak wyglądało posiedzenie komisji sejmowej w tej sprawie, i wiem, że też było zwołane w trybie ekstraordynaryjnym, że pierwsze czytanie odbyło się w nocy, że nie odpowiadano na podstawowe pytania, że posłowie nie wiedzieli, nad czym procedować tak naprawdę, i że posłowie opozycji wyszli.

I w tej sytuacji, Panie Ministrze, będę chciał pana zapytać, po pierwsze… Oczywiście najpierw pan złoży informację dotyczącą ustawy, a potem będą pytania. Pierwsze pytanie – może pan odpowiedzieć na nie od razu – jest takie: jaki jest powód, że w tak zupełnie ekstraordynaryjnym trybie marszałek Sejmu każe mi…

(Głos z sali: Senatu.)

…marszałek Senatu każe mi zwołać posiedzenie?

A teraz oddaję panu głos.

Mówi pan minister Paweł Lewandowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zauważyć, że na poprzednim posiedzeniu komisji sejmowej, a także na posiedzeniu Sejmu byłem nieobecny w związku z chorobą.

Jeśli chodzi o sposób procedowania ustaw, to jest to jednak domena marszałków Sejmu i Senatu, ja bym nie chciał ani tego komentować, ani w żaden sposób do tego się ustosunkowywać, nie jest to moją zasadniczą rolą.

Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na to, że projekt jest projektem poselskim, to nie jest projekt rządowy. To chcę bardzo podkreślić w tym przypadku.

I to, co jedynie mogę zrobić, to ewentualnie zreferować istotę tego projektu, który został przygotowany przez posłów. Projekt polega na tym, że minister finansów wygeneruje obligacje o wartości 1 miliarda 260 milionów zł, które to obligacje zostaną spieniężone przez spółki publicznej radiofonii i telewizji. To są pieniądze, które będą wykorzystane na działania misyjne, zgodnie z zasadami misji publicznej. Są one rekompensatą z tytułu utraconych dochodów w związku ze zwolnieniami pewnych grup osób z płacenia obowiązkowej daniny w postaci abonamentu.

Jeśli chodzi o wysokość środków, bo tego dotyczą pytania, które jak widziałem, najczęściej się pojawiają, to w zasadzie mogłyby być one 2 razy wyższe, skoro w tej ustawie bierze się pod uwagę 2 lata. Niemniej ze względu na możliwości budżetu państwa jest wyznaczona kwota 1 miliarda 260 milionów zł, która jest, o ile wiem, wyliczona tak, żeby można było w sposób realny realizować misję publiczną i dokonywać kolejnych działań związanych z podniesieniem możliwości technicznych telewizji i radia w realizowaniu ich misji.

Oczywiście jestem gotowy odpowiedzieć na pytania, czekam na pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz, zgodnie z regulaminem, poproszę panią mecenas o zabranie głosu w sprawie projektu ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie ma uwag legislacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

No, widzicie państwo. W jaki sposób ja mam procedować jako przewodniczący komisji senackiej? Ja uważam, że przy moich latach to jest jakiś policzek dla mnie.

Proszę, teraz pani Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja mam kilka pytań do pana ministra. Mogę?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę.)

Pierwsze pytanie jest takie: w jakich relacjach podległości są Telewizja Polska Spółka Akcyjna i ministerstwo kultury? Kto komu podlega? Bo ja już nie bardzo wiem, kto jest organem założycielskim dla…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja pytam pana ministra, Panie Senatorze. Spokojnie, pan da radę wytrzymać moje pytania.

To jest pierwsze pytanie: jaka jest podległość? Dlaczego na pana spadł obowiązek prowadzenia z ramienia ministerstwa kultury ustawy, która jest projektem poselskim? To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie jest takie: skąd wzięła się wymieniona tutaj suma zawarta w tych obligacjach? Kto jest odpowiedzialny za podanie tej sumy, to, że jest ona taka, a nie inna, że to nie 200 tysięcy, a 1 miliard 200 milionów zł itd.? Kto to obliczył i czy ten ktoś, kto obliczył, że taka suma jest potrzebna na prowadzenie działalności, jest osobą wiarygodną, fachową? Kto to zrobił? Mówiąc „kto”, nie mam na myśli jednej osoby, tylko zespół ludzi, kierujących nim itd. Kto to obliczył?

I trzecie pytanie. Na podstawie czego określono taką sumę, skoro pamiętamy, że telewizja publiczna swego czasu zaciągnęła pożyczkę w wysokości bodajże 800 milionów zł? Pytanie brzmi: czy ta pożyczka jest w jakiś sposób już spłacona? I na ile lat ta pożyczka była dana telewizji? Bo ona miała starczyć na prowadzenie działalności w jakimś okresie. Kiedy miała się zacząć spłata, jeżeli w ogóle ta pożyczka miała być spłacana?

Poza tym dlaczego, skoro organizatorzy, rząd i wszyscy dookoła tę telewizję nazywają telewizją narodową czy telewizją społeczną, czy telewizją publiczną, ta telewizja ma czerpać pieniądze, dostawać pieniądze z budżetu państwa pod hasłem: wyrównanie braków z tytułu abonamentu? Przecież jako taka telewizja publiczna, która istnieje od zarania dziejów, że tak powiem, bo na pewno nie w ostatnich 3 latach zaczęła istnieć ani nie w ostatnich 20 latach, zawsze finansowała się z abonamentu, reklam i nigdy nie otrzymywała z budżetu państwa, o ile ja sobie przypominam, żadnych pieniędzy na prowadzenie swojej działalności jako spółka. Miała sponsorów do różnych programów i tych sponsorów było zawsze bardzo dużo.

Mam jeszcze dużo więcej pytań na ten temat, ale nie chcę zabierać czasu innym kolegom, więc prosiłabym o przybliżenie tych spraw w odpowiedzi na te pytania. Dlaczego – co jest najważniejsze w tych wszystkich pytaniach – akurat taka suma, a nie inna, nie mniejsza? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciał wyrazić zdziwienie, że na naszym posiedzeniu niestety nie ma – nie widzę ich, a może są, jeśli tak, to przepraszam – przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Jest.)

Jest? To przepraszam.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Witałem panią dyrektor.)

To przepraszam.

…Rady Mediów Narodowych, a przede wszystkim zarządu Telewizji Polskiej, ponieważ może byśmy uzyskali informację, jaka jest sytuacja finansowa podmiotu, któremu mamy umożliwić pozyskanie finasowania w tak znaczącej kwocie.

A teraz moje pytanie do pana ministra. No, pan minister reprezentuje, jak rozumiem rząd, a rząd nie jest autorem tej ustawy, ale moje pytanie jest następujące: czy w opinii pana ministra nie jest to podwyższenie kapitału założycielskiego spółki Telewizja Polska SA? Bo mam pewne wątpliwości w tym zakresie. Czy tu nie wchodzimy w ten obszar?

Po drugie, jak to technicznie, w opinii pana ministra, miałoby wyglądać? Ja rozumiem to w ten sposób, że Skarb Państwa emituje obligacje, te obligacje wykupuje Skarb Państwa, a pieniądze transferuje do spółki kapitałowej, jaką jest Telewizja Polska. Ja bym chciał, żeby pan minister nam wszystkim uświadomił ten mechanizm, to, w jaki sposób jest to finansowane. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym pociągnąć ten temat, który poruszała pani senator Borys-Damięcka i poprosić pana ministra o pokazanie nam obliczeń, o których pan mówił, a na podstawie których została ustalona ta kwota 1 miliarda 260 milionów zł. Bo ja widzę to tak: projekt jest poselski, podpisali się pod nim jacyś posłowie, nie wiem, czy się znają na tym, czy to są fachowcy, czy też oni sobie tak uznali, że najlepiej by było dać telewizji jakąś dowolną kwotę, którą sobie wymyślili – dobrzy koledzy, no to damy akurat taką, bo taka suma nam się spodobała. Ale okazuje się, że tak nie jest, bo pan minister przed chwilą powiedział, że to jest na podstawie wyliczeń. To ja mam teraz pytanie: czyich wyliczeń i czy moglibyśmy dostać w tej chwili do wglądu te wyliczenia? Jeżeli ich nie dostaniemy, to ja uznam, że to jest po prostu zatajanie jakichś informacji przed nami. To jest pierwsza sprawa. Tak że bardzo proszę o przedstawienie komisji senackiej tych wyliczeń.

I druga sprawa, o którą chciałabym zapytać. Nie ma tutaj przedstawicieli Rady Mediów Narodowych, a ona jest w tej chwili, jak rozumiem, organem założycielskim. Kiedyś to było ministerstwo skarbu, tak?

(Głos z sali: Tak.)

A teraz to jest Rada Mediów Narodowych. No to jak to jest?

(Głos z sali: Kto komu podlega?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałabym, żeby pan to dokładnie sprecyzował. I tak uważam, że przedstawiciele Rady Mediów Narodowych powinni tutaj być, bo powinniśmy poznać uzasadnienie nie tylko kwoty, tzn. te obliczenia, o które przed chwilą poprosiłam, ale również merytoryczne. Bo jak usłyszałam od pana ministra, ma to być przeznaczone na misję, co od razu budzi moje zdziwienie, gdyż czytałam, że telewizja jakiś nowy budynek chce budować. Tak że rozumiem, że to jest nieprawda. I co to znaczy, że na misję? Jak my w tej chwili możemy to oznaczyć, tzn. jak te pieniądze są oznaczone? Bo tutaj jest wskazana tylko kwota. Na misję, to znaczy na co? Jak to będzie rozdzielone, jeśli chodzi o telewizję, o edukację , o programy itd., itd.?

Zwracam uwagę na to, że my tutaj rozmawiamy o projekcie, a jesteśmy traktowani zupełnie instrumentalnie, nie mamy kontroli nad tą kwotą, nie mamy wglądu, nie mamy opinii, czy ta wliczona kwota, te wyliczenia… Czy pan minister mógłby nam pokazać, kto z ministerstwa się podpisał pod tymi wyliczeniami? Czy ministerstwo kultury to opiniowało, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji opiniowała te wyliczenia i czy Rada Mediów Narodowych opiniowała te wyliczenia? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi na te 3… no, na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kto komu podlega? Właścicielem telewizji jest Skarb Państwa reprezentowany przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego i w zakresie uprawnień właścicielskich, czyli wykonywania praw z akcji, wszystkie kwestie są realizowane przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Minister kultury i dziedzictwa narodowego ma pewne wyłączenia co do niektórych kwestii dotyczących telewizji, m.in. powoływania i odwoływania członków rad nadzorczych i prezesów spółek medialnych. To jest wyłączna kompetencja Rady Mediów Narodowych i w tym zakresie są wyłączone kompetencje ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Jeśli chodzi o inne kwestie, czyli np. nadzór merytoryczny, to, czy spółka wywiązuje się ze swojej misji, to są to kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, minister kultury nie może ingerować, oceniać, nawet nie wypada wiceministrowi ustosunkowywać się do tego, czy mu jakiś program się podoba, czy nie, bo to już mogłoby być uznane za jakiś rodzaj wpływu na telewizję.

Kwestia wyliczeń. My w zeszłym roku, kiedy robiliśmy ustawę rekompensacyjną za pierwszym razem, wyliczyliśmy w ministerstwie kultury razem z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, bo zawsze wspólnie to robimy, że ta kwota rekompensaty powinna wynosić 960 milionów zł za utracone…

(Głos z sali: Rokrocznie.)

Tak, rokrocznie.

Przy czym my zdecydowaliśmy się w zeszłym roku tylko na jednorazową rekompensatę, ponieważ mieliśmy takie możliwości budżetowe i nie wiedzieliśmy, czy w kolejnych latach również będziemy w ten sposób mogli procedować. I wydaje się, że kwota… W ustawie w art. 11a ust. 1 jest napisane: „W roku 2019 minister właściwy do spraw budżetu, na wniosek ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, przekaże jednostkom publicznej radiofonii i telewizji skarbowe papiery wartościowe jako rekompensatę z tytułu utraconych w latach 2018 r. i 2019 r. opłat abonamentowych z tytułu zwolnień, o których mowa w art. 4 ust 1 ustawy o opłatach abonamentowych”. I to by oznaczało, że za oba lata, za rok 2018 r. i 2019 r., powinna być to kwota: 2 razy 960 milionów zł. W ust. 2 jest napisane: „Łączna wartość nominalna skarbowych papierów wartościowych, o których mowa w ust. 1, nie może przekroczyć kwoty 1 260 000 tysięcy zł”. Projektodawca, posłowie uznali, że to jest maksymalna kwota, czyli to nie jest 2-krotność tamtej wskazanej sumy. Jak rozumiem, wynika to z możliwości finansowych budżetu państwa i niechęci do tego, żeby zaciągać zbyt duży dług, bo to takie rzeczy wpływają np. na ratingi.

Dalej w ustawie czytamy, że do rekompensaty stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o radiofonii i telewizji dotyczące opłat abonamentowych. To znaczy, że pieniądze uzyskane z tych obligacji mogą być wykorzystywane tylko i wyłącznie na misję publiczną. Misja publiczna jest zatwierdzana w ramach planów programowo-finansowych i ona jest zatwierdzona także przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Tam jest – każdy, kto się tym zajmował, mniej więcej to wie – wykaz programów, na które idą pieniądze, jest tam napisane, jaki program i ile mniej więcej będzie kosztował. To nie są jakieś bardzo szczegółowe wykazy, w tym sensie, że jest napisane nie to, co konkretnie pod tą kwotą się kryje, tylko to, ile mniej więcej taki program kosztuje, ale ponieważ to się dzieje od kilkudziesięciu lat, to mniej więcej wiadomo, ile taki program kosztuje, można dokładnie takie rzeczy sprawdzić, tutaj nie ma żadnej czarnej magii.

Jedyna innowacyjność tej ustawy polega na tym, że to nie są pieniądze bezpośrednio z budżetu państwa. Jak rozumiem jest tak dlatego, że budżet państwa został uchwalony wcześniej i nie było przewidzianej kwoty na rekompensatę dla telewizji. W związku z tym jedyny sposób, żebyśmy mogli w ramach istniejącej ustawy budżetowej tego typu dofinansowania udzielić, to wyemitowanie obligacji. Obligacje, zgodnie z tą ustawą, mają trafić do jednostek publicznej radiofonii i telewizji. Jednostki radiofonii i telewizji – przypominam, że to dotyczy nie tylko telewizji – będą je mogły spieniężyć na określonych warunkach, na warunkach, które określi minister, i za zgodą ministra finansów. Jeśli chodzi o tę kwestię, to prawdopodobnie jest tak dlatego, że to jest tak duża kwota, czyli kwota 1 miliarda 260 milionów zł, że w przypadku obrotu takimi papierami wartościowymi i dłużnymi Skarbu Państwa powinna być jakaś kontrola ministra finansów. Po sprzedaży tych papierów wartościowych spółki zyski osiągnięte z tych papierów wartościowych w całości mają przeznaczyć na misję publiczną. I to jest bardzo pozytywny… bardzo pozytywny…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Mechanizm.)

…mechanizm, dlatego że może to być więcej niż wartość nominalna…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ale może być też zerowa.)

Rentowność obligacji Skarbu Państwa i duża chęć, żeby kupować te obligacje, wskazują raczej – no nie, zerowa nie będzie – że w najgorszym wypadku, w mojej ocenie, dostaną dokładnie 1 miliard 260 milionów zł.

Trzeba też zwrócić uwagę na to, że w ustawie jest wyraźnie zapisane, że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ustali w drodze uchwały do dnia 31 maja 2019 r. kwotę rekompensaty, o której mowa w ust. 1, ale nie większą niż… To znaczy, że to nie będzie tak, że my z automatu wyemitujemy obligacje na 1 miliard 260 milionów zł, tylko tak, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po dokładnym zbadaniu zapotrzebowania spółek ustali tę kwotę na nie większą niż 1 miliard 260 milionów zł i dopiero wtedy minister właściwy do spraw finansów takie obligacje na wniosek ministra kultury wyemituje i przekaże spółkom Skarbu Państwa.

Jeszcze sprawdzę, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi właśnie o te wyliczenia, to ja przy sobie tych wyliczeń nie mam, ale to są dokładnie te same wyliczenia, które były załączone do poprzedniego projektu ustawy. Ja oczywiście takie wyliczenia mogę dostarczyć, chyba że przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani dyrektor, może ewentualnie coś dodatkowo w tej sprawie powiedzieć.

Wydaje mi się, że nie pominąłem żadnego z pytań, które zostały mi zadane…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Na radio…)

Tak, na radio. Chciałem, żeby była jasność: na wszystkie jednostki publicznej radiofonii i telewizji.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam. Było bardzo konkretne pytanie pana przewodniczącego Jackowskiego dotyczące stanu finansów telewizji, tego, żeby określić, jaka jest sytuacja. Była też sprawa pożyczki, którą otrzymała telewizja, tego, czy została spłacona. To są jeszcze te 2 sprawy, które powinien pan wyjaśnić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o pożyczkę, to pożyczka była… Ona nie była dana na jakiś okres, w sensie, że do wykorzystania przez jakiś czas, tylko ona była dana na konkretny rodzaj zadań, które telewizja publiczna miała z tej pożyczki sfinansować. O ile pamiętam – w tej chwili nie chciałbym powiedzieć jakiejś nieprawdy – nie wykorzystano 100% tej pożyczki, tylko część tej pożyczki wykorzystano, części nie wykorzystano. A jeśli chodzi o czas spłaty, to w tej chwili nie pamiętam, jaki jest czas spłaty, oczywiście pisemnie mogę udzielić takiej odpowiedzi.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, o kondycję telewizji, to zależy, jak patrzymy na telewizję publiczną: czy jak na zwykłą spółkę Skarbu Państwa, czy jak na instytucję, która ma realizować misję. Jeżeli patrzymy na nią jak na zwykłą spółkę, to trzeba powiedzieć, że ta spółka jest w stanie się zbilansować. To znaczy, że moglibyśmy ustanowić w spółce taki budżet na kolejny rok, że spółka by się bilansowała, nie generowałaby straty. Ale wtedy musielibyśmy zrezygnować z upgrade’u technologicznego. Nie moglibyśmy też realizować szeregu programów, które są tzw. misją publiczną, czyli tymi narzutami państwowymi na instytucje publicznej radiofonii i telewizji, które zasadniczo nie mogą przynosić dochodów. Nie mogą ich przynosić nie dlatego, że jest zakaz, tylko dlatego, że raczej nie przynoszą dochodów, bo nie są atrakcyjne dla reklamodawców. Mam tu na myśli m.in. sztukę wysoką, która jest realizowana, czy kanały tematyczne, np. TVP Historię, czy TVP Kulturę. I z takich rzeczy musielibyśmy zrezygnować. Musielibyśmy również zrezygnować z finansowania wielkich przedsięwzięć sportowych, albowiem to są jedne z najdroższych rzeczy.

Oczywiście gdybyśmy z tego wszystkiego zrezygnowali, gdybyśmy zrezygnowali z upgrade’u technologicznego, gdybyśmy dokonali np… W związku z tym, że nie realizowalibyśmy misji, trzeba by było zmniejszyć personel. W takiej sytuacji spółka mogłaby oczywiście się bilansować, ale wtedy nie byłaby spółką misyjną, tylko byłaby najzwyklejszą na świecie spółką medialną, która skupiałaby się tylko i wyłącznie na realizowaniu programów, które przynoszą zysk. Nie po to są publiczne radiofonia i telewizja, żeby skupiały się na zysku, tylko po to, żeby realizowały misję.

Dlaczego z budżetu państwa dajemy jakiekolwiek pieniądze? Ano dlatego, że misja publiczna jest publiczna dlatego, że jest realizowana w związku z potrzebami publicznymi i za pieniądze publiczne. Ponieważ w tej chwili ledwie ok. 13% ludzi płaci abonament radiowo-telewizyjny, a my jako państwo i tak zmuszamy telewizję i wymagamy od telewizji, by realizowała misję, musimy zrekompensować różne zwolnienia, które w trakcie funkcjonowania ustawy abonamentowej zostały uchwalone w tej ustawie i które jeszcze dodatkowo powodowały zmniejszenie dochodów publicznej radiofonii i telewizji. Obowiązków nie zmniejszyliśmy, a nawet zwiększyliśmy, bo zmieniła się technologia i zmienił się też target, do którego telewizja adresuje przekaz. Programy muszą być wyższej jakości, a przez to muszą być też droższe. W związku z tym jeżeli państwo zleca coś jakiejś spółce, to ma obowiązek tej spółce za to zapłacić, czy to z budżetu państwa, czy to z opłat abonamentowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Teraz poproszę panią Jolantę Romanowicz, wicedyrektor Departamentu Budżetu. Proszę o opinię w tej sprawie.

Wicedyrektor Departamentu Budżetu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jolanta Romanowicz:

Krajowa Rada przedstawiła swoją opinię przed posiedzeniem Komisji Kultury i Środków Przekazu.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ale w Sejmie czy w Senacie?)

W Sejmie.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ale my jesteśmy w Senacie.)

Tak, dlatego taką opinię możemy dostarczyć. Mieliśmy dzisiaj za mało czasu, żeby państwu taką opinię dostarczyć.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ale czy pani mogłaby nam przynajmniej przytoczyć z pamięci tę opinię, czy to byłoby… Jeżeli to jest problem, to nie chcę pani zmuszać.)

Wolałabym przedstawić tę opinię w formie pisemnej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

W związku z tym, ponieważ nie mamy opinii…

(Senator Czesław Ryszka: Ale ta opinia była pozytywna, tak?)

Proszę zadać pytanie, Panie Przewodniczący.

Pan przewodniczący Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Mam pytanie do pani dyrektor: czy ta opinia była pozytywna czy negatywna?

Wicedyrektor Departamentu Budżetu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jolanta Romanowicz:

Ta opinia odnosi się do wielu kwestii. Trudno określić jednym słowem, że coś jest pozytywne albo coś jest negatywne. Przedstawimy tę opinię i…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję pani.

Ja muszę zadać pytanie pani mecenas. Jak zgodnie z regulaminem w takiej sytuacji się postępuje, skoro senatorowie nie mają opinii organu konstytucyjnego, który zawiaduje m.in. częścią działalności telewizji?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak powiedziała pani dyrektor, ta opinia została zgłoszona w trakcie prac sejmowych, można do tej opinii dotrzeć…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale my powinniśmy ją dostać, a nie do niej docierać.)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Słuchajcie, poproszę o to, żeby każdy z państwa mówił wtedy, kiedy ja poproszę, dobrze? Proszę dokończyć, Pani Mecenas.)

W tym momencie ja chciałabym powiedzieć tylko tyle, że ta opinia jest opinią jawną, można ją znaleźć na stronach sejmowych i możemy w tej chwili do niej dotrzeć. Tylko tyle. Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym zaproponować w takim razie przerwę na dostarczenie komisji opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Zwracam się teraz do naszego biura: pani Aniu, czy my możemy to dostać w przeciągu 10 minut?

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: 15 minut.)

15 minut?

Ogłaszam przerwę 15-minutową.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Otwieram posiedzenie po przerwie.

(Rozmowy na sali)

Zapraszam państwa.

Mam przed sobą, Szanowni Państwo, opinię do druku nr 3123…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, myśmy przeczytali tę opinię.)

A, macie tę opinię. Dobrze, to w takim razie… No ale chcę tylko powiedzieć, do protokołu, że jednak ta opinia dotycząca projektu tej ustawy nie jest zbyt pochlebna, można nawet powiedzieć, że w ogóle… „Przyjęty mechanizm nie daje nadawcom publicznym narzędzi do prognozowania wpływów w perspektywie średniookresowej. W szczególności utrudnia to projektowanie przez nadawców publicznych kart powinności, które zgodnie z nowelizowaną w 2018 r. ustawą o radiofonii i telewizji powinny zostać przyjęte na lata 2020–2025. Zdaniem krajowej rady mechanizm taki powinien mieć charakter systemowy i stały”.

No, mamy tę opinię. Panie Ministrze, pan ją zna, tak?

Teraz poproszę panią dyrektor… Nie, pani dyrektor nie poproszę, bo już mam tę opinię. Tak że, Pani Dyrektor, dziękuję. Poproszę pana ministra o skomentowanie sposobu, w którym chcemy wprowadzić tę ustawę, tę opinię, która nie jest korzystna dla tej ustawy, i te dodatkowe zarzuty, które wnikają z procedowania w Sejmie. Ja nie mam przed sobą dokumentu Biura Analiz Sejmowych, ale z tego, co wiem, to tam jest zapisane, że ten projekt podlega prawu Unii Europejskiej i że według Biura Analiz Sejmowych – tam jest taka uwaga – jest niezgodny z prawem.

Proszę odpowiedzieć na te wątpliwości, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Już śpieszę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, jest zgodna z prawem, tylko w ich ocenie wymagałaby notyfikacji. Wicemarszałek Sejmu…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nasza pani legislator powiedziała, że wszystko legislacyjnie jest…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ale ja mówię o opinii Biura Analiz Sejmowych, nie biura senackiego. Proszę…

(Senator Barbara Zdrojewska: No ale pani powiedziała, że tu jest wszystko w porządku.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Pani Senator…)

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

To ja bym chciała poprosić, skoro są wątpliwości… My mamy takie wątpliwości, bo wiemy, że to jest forma pomocy publicznej, która jest niedozwolona w Unii Europejskiej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani Mecenas, proszę odpowiedzieć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Senator, ja powiedziałam, iż Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag legislacyjnych.

(Senator Barbara Zdrojewska: A zgodność z prawem europejskim to nie jest kwestia legislacyjna?)

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Jak nie? Przecież jeżeli ustawa jest odpowiednio przygotowana, to dostajemy też informację, czy jest zgodna z prawem unijnym, czy nie.)

Pani Senator, ale ja też nie miałam czasu na przygotowanie się do tej…

(Senator Barbara Zdrojewska: To proszę o tym mówić, ja to rozumiem.)

Taka opinia Biura Analiz Sejmowych została… Pan minister ma odpowiedź prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Instytucją, która zajmuje się w Polsce oceną dozwolonej lub niedozwolonej pomocy publicznej pod kątem zgodności z prawem Unii Europejskiej – zdaje się, że to jest art. 108 traktatu – jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Mamy opinię prezesa, która zasadniczo… Może przeczytam konkluzję.

„Wydaje się, że powyższe zmiany nie powinny wpłynąć na ocenę zgodności istniejącego systemu finasowania nadawców publicznych w Polsce, a zatem nie powinny podlegać obowiązkowi notyfikacji Komisji Europejskiej. Jednocześnie z formalnego punktu widzenia wątpliwości w kwestii zmiany pomocy istniejącej może budzić planowana forma pomocy, która nie została wprost wskazana w ustawie o radiofonii i telewizji zgłoszonej Komisji Europejskiej. Należy w tym kontekście zauważyć, że rodzaje wpływów nadawców publicznych zostały określone w art. 31 ustawy o radiofonii i telewizji i są to wpływy z opłat abonamentowych, obrotu prawami do audycji, przekazów handlowych i innych źródeł. Ponadto przychodami ww. spółek mogą być również dotacje z budżetu państwa”.

Wątpliwość prezesa jest tylko taka, że do tej pory… Mamy zapis: „i innych źródeł”. My jako te inne źródła widzimy, uznajemy m.in. obligacje. Do tej pory nie było to stosowane jako to inne źródło i tylko i wyłącznie dlatego wzbudziło to pewną wątpliwość urzędu. Niemniej konkluzja jest taka: wydaje się, że ustawa w całości nie powinna budzić żadnych zastrzeżeń. Ta opinia została dołączona do dokumentacji złożonej w Sejmie. Ona, jak widać, podważa opinię Biura Analiz Sejmowych.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

To nie będzie pytanie, tylko pewna konkluzja. Ja chciałabym powiedzieć, że my tutaj różne rzeczy słyszeliśmy, np. takie, że wycinka Puszczy Białowieskiej jest legalna i zgodna z prawem Unii Europejskiej. No, były przygotowywane odpowiednie ekspertyzy prawników z różnych państwowych instytucji. Jak pan czyta tę opinię, którą pan przed chwilą szybciutko nam przedstawił – my jej nie znamy, bo nie byliśmy w stanie zapoznać się z tym wszystkim – to… Ja panu powiem, że to jest opinia, która teoretycznie jest pozytywna, a jednocześnie zgłasza się w niej pewne zastrzeżenia, tak żeby w razie czego móc powiedzieć: no przecież mówiliśmy, wskazywaliśmy, że może być tak i tak. To jest tego typu opinia, Panie Ministrze. Ja czytałam w swoim życiu wiele takich opinii. To jest takie unikanie odpowiedzialności na wszelki wypadek – gdyby się okazało, że np. Komisja Europejska może wszcząć postępowanie w tej sprawie przeciwko Polsce.

Ja bym poprosiła o przeczytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo to jest pomoc publiczna, co już wielokrotnie było wałkowane. Państwo mówicie, że nie, a teraz słyszę, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: To jest pomoc publiczna, tylko że dozwolona.)

Proszę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: To jest dozwolona pomoc publiczna.)

Tak, w ogóle wszystko, co wy robicie, jest oczywiście dozwolone i ma pozytywne opinie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: To wynika z traktatu.)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Ministrze…)

Chodzi mi o to, że są uwagi, jak rozumiem, w opinii sejmowej. Gdyby pan przewodniczący zechciał ten fragment z opinii sejmowej dotyczący tego… Powiedział pan, że opinia biura legislacyjnego w Sejmie w tej sprawie jest negatywna. To bardzo proszę…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ja to mam z protokołu, z debaty, ale niestety nie mam…)

A może pan przytoczyć chociaż ten fragment z protokołu?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę bardzo. To jest tak: projekty poselskie nie podlegają konsultacji i dlatego, że jest to projekt poselski, nikt nam do tej pory wiarygodnie nie odpowiedział, jak to jest z tą uwagą Biura Analiz Sejmowych, że ten projekt podlega prawu europejskiemu Unii Europejskiej i że jest niezgodny z tym prawem, czyli z prawem Unii Europejskiej…

No, odpowiedź na to już padła. Padła odpowiedź ministra na to m.in. w postaci tego, co pan minister przeczytał…

(Senator Barbara Zdrojewska: Pan minister przeczytał zupełnie inną opinię, Panie Przewodniczący.)

Opinię UOKiK…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Pan przewodniczący przeczytał fragment opinii BAS, a ja odpowiedzi UOKiK na tę opinię. To UOKiK jest instytucją, która o tym decyduje.

Jeśli mogę, to chciałbym, skoro jestem przy głosie, tylko coś dodać. Ja już wiele takich różnych instrumentów projektowałem w swoim życiu i muszę powiedzieć szczerze, że w życiu nie dostałem opinii z UOKiK, która zawierałaby zdanie zaczynające się od słów: w związku z powyższym należy ocenić, że planowane zmiany będą stanowić nową pomoc… Momencik… „Wydaje się zatem, że powyższe zmiany nie powinny wpłynąć na ocenę zgodności istniejącego systemu finansowania nadawców publicznych w Polsce”… Do tej pory dostawałem opinie na zasadzie: na dwoje babka wróżyła. A to jest bardzo konkretna wypowiedź…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: No ale tam jest „wskazywać”… Nie jest wprost, Panie Ministrze, powiedziane, że… Słowo „wskazywać”, jak pan wie, oznacza, że nie na pewno… Jeszcze raz niech pan przeczyta.)

Ale prawnicy nigdy nie napiszą, że coś jest na pewno. „Wydaje się zatem, że powyższe zmiany nie powinny wpłynąć na ocenę zgodności istniejącego systemu finansowania”… Ja bym chciał zawsze takie opinie dostawać.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ale pan znowu nie przeczytał…)

Czego nie przeczytałem? „Wydaje się zatem, że powyższe zmiany nie powinny wpłynąć na ocenę zgodności istniejącego systemu finansowania nadawców publicznych w Polsce, a zatem nie powinny podlegać obowiązkowi notyfikacji Komisji Europejskiej”. Czego nie przeczytałem?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Myślałem, że słowo „wskazywać” było tam…)

Nie, nie. Proszę…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To już nie zwracam uwagi, przepraszam najmocniej. Zdawało mi się, że usłyszałem takie słowo. Potem sobie to przeczytam.

Widzę jednak, że to nie ma specjalnego znaczenia… My na pewno zostaniemy przy swoim, tak jak zostali wszyscy posłowie opozycji w Sejmie, a państwo zostaniecie przy swoim. Ja potwierdzam, że jednak będzie to duży zastrzyk finansowy w okresie wyborczym, o czym wszyscy ludzie z opozycji doskonale wiedzą.

Pan senator Bonisławski, a potem zamykam dyskusję.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja do pana ministra mam pytanie. Już kiedyś je zadawałem, ale nie dostałem odpowiedzi. Ilu w przybliżeniu mamy abonentów, czyli ile jest tych gospodarstw, które płacą, i ile z nich – procentowo – jest zwolnione z tego?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: To raczej Krajowa Rada odpowie….)

Właśnie, to może do pani. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Wicedyrektor Departamentu Budżetu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jolanta Romanowicz:

Dziękuję.

Jest 13,5 miliona gospodarstw domowych, z czego 50%, tak ponad 6 milionów, to zarejestrowani abonenci. 54% z tego jest zwolnione, z różnych tytułów…

(Senator Czesław Ryszka: I to są pieniądze za tych…)

Za tych zwolnionych. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Chciałbym uzupełnić i dodać, że z badań GUS, ze spisu powszechnego wynika, że radio lub telewizor w domu posiada 97,5% wszystkich abonentów. To znaczy, że połowa abonentów nie wypełniła obowiązku ciążącego na nich i nie zarejestrowała żadnego typu odbiornika, w związku z czym jest poza systemem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę państwa, ja tylko… Dlaczego my ciągle, przez całe lata, się nad tym pochylamy? Dlatego że nie ma ustawy. Jeżeli będzie ustawa, Panie Ministrze… No, jest pan ministrem i, jak wiem, pan pracuje nad tą ustawą. Może kiedyś ta ustawa…

(Głos z sali: Boimy się, że kolejny podatek… No, taka jest prawda.)

…będzie. Faktem jest, że są obywatele, którzy płacą, bo mają to zakodowane, i są obywatele, którzy uważają, że jeżeli płacą 110 zł za kablówkę i mają te wszystkie programy w tym kablu, to nie ma powodu, żeby jeszcze płacili abonament. Dlaczego my – ja do siebie też mogę mieć pretensje – nie możemy przeprowadzić tak prostej ustawy? Nie byłoby wtedy tego całego zamieszania. Dodatkowo psuje to wszystko polityka, dzisiaj zepsuła jak gdyby warsztat pracy Senatu.

Proszę państwa, zgodnie z regulaminem mamy obowiązek przegłosować…

(Głos z sali: Musi paść wniosek.)

A, musi być wniosek.

No to ja składam wniosek, zgodnie z regulaminem, o odrzucenie tej ustawy w całości.

(Senator Czesław Ryszka: Wniosek przeciwny.)

Jest wniosek przeciwny.

Głosujemy nad pierwszym wnioskiem, o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem ustawy w całości (5)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie przeszedł.

Teraz głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Kto jest przeciw? (5)

I mamy to samo, co już kiedyś mieliśmy… Jaka w związku z tym jest sytuacja?

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

W związku z tym w sprawozdaniu komisji zostaną zawarte wszystkie zgłoszone wnioski, czyli sprawozdanie komisji będzie informować o tym, jak przebiegało głosowanie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę o wybranie sprawozdawcy komisji.

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Kto jest za? Dziękuję bardzo. Będę waszym sprawozdawcą.

(Senator Czesław Ryszka: Zaraz, ale Jackowski mnie zgłasza… Musimy to przegłosować.)

(Wesołość na sali)

No dobrze, w takim razie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest 5:5.

(Senator Czesław Ryszka: No dobra, to bądź…)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie16 minut 53)