Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (32.)

oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (25.)

w dniu 14 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego (druk senacki nr 319, druki sejmowe nr 889, 914 i 914-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pozwolą państwo, że otworzę już posiedzenie.

Ustaliliśmy, że pan przewodniczący powierzy mi prowadzenie obrad.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, to jest zaszczyt dla mnie.)

Tak że przypadł mi w udziale zaszczyt przewodniczenia posiedzeniu dwóch połączonych komisji: Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Posiedzenie poświęcone będzie rozpatrzeniu ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego.

O, pan marszałek już jest, tak że mamy kworum.

Dla porządku przypominam, że posiedzenie komisji jest transmitowane.

Lobbystów u nas nie ma, a w każdym razie ich nie widzę, tak że zaczynamy posiedzenie komisji.

Już nie przedłużam, bo pan przewodniczący prosił mnie o pilnowanie czasu, a my zawsze z przyjaźnią witamy tutaj pana przewodniczącego, zresztą tak jak każdego posła.

Będę wdzięczna, jeżeli zgodzą się państwo, by połączone komisje najpierw wysłuchały pana sprawozdawcy, który prezentował przedmiotową ustawę w Sejmie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego (druk senacki nr 319, druki sejmowe nr 889, 914 i 914-A

Proszę, oddaję głos panu przewodniczącemu. Prosimy bardzo.

Poseł Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za możliwość krótkiego zaprezentowania idei, jaka legła u podstaw tej inicjatywy legislacyjnej, czyli ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego. Otóż proponujemy ustanowienie nowego odznaczenia państwowego, odznaczenia nadawanego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek ministra spraw zagranicznych, przyznawanego obcokrajowcom, osobom narodowości innej niż polska, które w latach 1937–1959 ratowały Polaków na Wschodzie, przede wszystkim na terenach I i II Rzeczypospolitej, ale nie tylko, bo w konsekwencji deportacji i innych represji nasi rodacy trafiali na teren całego Związku Sowieckiego.

Tu są dwie ważne daty graniczne. Odbyła się dosyć długa dyskusja na temat doboru tych dat, a wiem, że panowie senatorowie też będą o tym dyskutować, więc powiem dwa słowa o tym, dlaczego akurat takie daty graniczne zostały wybrane. Rok 1937 to rok operacji polskiej NKWD, pierwszych zakrojonych na tak szeroką skalę represji wymierzonych w jedną grupę narodowościową – w tym wypadku w grupę Polaków – w konsekwencji której 111 tysięcy osób zostało rozstrzelanych, a kolejnych kilkadziesiąt tysięcy – poddanych represjom. To był rok 1937. Oczywiście, represje dotykały Polaków już we wcześniejszych latach. W roku 1936 miała miejsce deportacja Polaków z sowieckiej Ukrainy do Kazachstanu, ale wydawało nam się, że operacja polska jest na tyle symbolicznym, ważnym i jednocześnie zapomnianym wydarzeniem w historii narodu polskiego – narodu, a nie państwa polskiego, bo przecież te tereny nie należały już wtedy do II Rzeczypospolitej – że warto to podkreślić, ustanawiając taką właśnie datę graniczną, jeśli chodzi o przyznawanie Krzyża Wschodniego. Drugą datą jest rok 1959, tj. data zakończenia tzw. drugiej repatriacji. Mówię o tzw. repatriacji, bo tak naprawdę powinniśmy mówić o ekspatriacji. De facto było to przymuszenie – no, w przypadku niektórych osób po prostu stworzono taką możliwość – naszych rodaków do wyjazdu z terenów Związku Sowieckiego.

To odznaczenie ma trzy zasadnicze cele. Cel pierwszy to oddanie hołdu wszystkim tym osobom, które z narażeniem życia oraz zdrowia swojego i swoich bliskich udzielali pomocy naszym rodakom na Wschodzie. Dla wielu osób było to duże ryzyko, ale mimo to w tych strasznych czasach, w tych nieludzkich czasach, wykazały się one człowieczeństwem i takiej pomocy udzieliły, często ratując Polakom życie. Przy tej okazji powiem, że ustawa przewiduje możliwość przyznawania tego odznaczenia pośmiertnie. Myślę, że ze względu na czas, który dzieli nas od tamtych wydarzeń, liczba takich odznaczeń będzie niemała. Jeżeli parlament uchwali tę ustawę, pan prezydent ją podpisze i wejdzie ona w życie, to niemała liczba tych odznaczeń będzie nadawana pośmiertnie. Tak więc pierwszy cel to spłata moralnego długu i podziękowanie tym wszystkim, którzy narażając życie swoje i sowich bliskich, ratowali Polaków na Wschodzie.

Drugi cel jest taki, że niejako przy okazji, mimo że mówimy tutaj głównie o martyrologii narodu polskiego i o tamtych dramatycznych wydarzeniach, chcemy przypomnieć całe dziedzictwo Kresów, całą spuściznę Kresów. Niejako przy okazji w sposób naturalny będziemy mówili o tym, ile Kresy Wschodnie I i II Rzeczypospolitej wniosły do naszego dziedzictwa i że są one jednym z fundamentów dzisiejszej polskiej tożsamości – a często o tym zapominamy. Przyznawanie tego odznaczenia bez wątpienia może stać się okazją do przywracania tego właśnie dziedzictwa Kresów.

I trzeci cel, jaki przyświeca tej inicjatywie, jest taki, że to też jest element polityki historycznej. Biorąc pod uwagę to, co dzisiaj dzieje się wokół Polski i jak kwestionowane są fakty, myślę, że dobrze by było, gdybyśmy ustanowili takie odznaczenie i jasno powiedzieli, kto był ofiarą, a kto był sprawcą. Przy okazji zostanie też jednoznacznie wskazana rola Polaków i rola naszych sąsiadów na Wschodzie, którzy Polaków ratowali. To też jest dowód, że Polacy, mówiąc o dramatycznej historii narodu polskiego w XX wieku, nie stosują odpowiedzialności zbiorowej. Nie piętnujemy i nie obciążamy winą za zbrodnie ludobójstwa czy to Ukraińców, czy to Rosjan. Nie obciążamy całej grupy etnicznej, tylko wskazujemy konkretne osoby i organizacje, które dopuszczały się zbrodni: Smierż, NKWD, OUN czy UPA. Rzeczywiście mówimy o tych zbrodniach, niemniej absolutnie nie obciążamy winą całych narodów. Wręcz odwrotnie, tym wszystkim, którzy pomagali naszym rodakom, jesteśmy wdzięczni i jako państwo postaramy się im dzisiaj podziękować. Takie rozwiązania są stosowane w wielu krajach. Jednym z najbardziej znanych odznaczeń jest medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, przyznawany przez Izrael od lat sześćdziesiątych. Jeśli można tak powiedzieć, sprawdził się on bardzo dobrze zarówno jako wyraz podziękowania, jak i element wewnętrznej i zewnętrznej polityki historycznej prowadzonej przez państwo Izrael. I do takich dobrych wzorców warto się odnosić.

Wizerunek Krzyża, który został zaproponowany i zaakceptowany przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, ma oczywiście swoją symbolikę. Został on opracowany we współpracy z Komisją Heraldyczną działającą przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz przy Kancelarii Prezydenta. Oczywiście były różnego rodzaju koncepcje, były też różnego rodzaju dyskusje pomiędzy falerystami a heraldykami. Rzeczywiście, nie jest tak – bo chyba nigdy tak nie bywa – że udało się spełnić wszelkie oczekiwania, niemniej taki wizerunek został, wydaje mi się, zaakceptowany przez większość. Biel, która dominuje zarówno na tym odznaczeniu, jak i na wstążce, symbolizuje niewinność i czystość intencji tych osób, które pomagały Polakom, a dwa czarne paski i rewers odznaczenia symbolizują trudy i cierpienia naszych rodaków. W centrum Krzyża, który oczywiście też ma swoją symbolikę, jest herb trójdzielny symbolizujący braterstwo między Koroną, Litwą i Rusią, a to wszystko jest zwieńczone koroną jagiellońską, która też symbolizuje bratni splot i współpracę tych trzech narodów, które stanowiły I Rzeczpospolitą.

Jeśli są jakieś pytania, Pani Przewodnicząca, to oczywiście jestem do dyspozycji. Jeszcze raz przepraszam, że muszę wcześniej wyjść, ale jestem posłem sprawozdawcą i muszę się stawić na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, która dziś proceduje nad ważną ustawą o obronie terytorialnej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Właśnie tak zrobimy. Jeżeli są pytania do posła sprawozdawcy, pana przewodniczącego sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, to bardzo proszę.

O, już jest chętny. Pan profesor Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chcę bardzo podziękować panu posłowi za tę inicjatywę, bo jest ona bardzo cenna. Każdy z nas zapewne od takiego właśnie kanonicznego zdania rozpocznie swoją wypowiedź, bo nie jest to kwestia ani kontrowersyjna, ani taka, której byśmy nie chcieli widzieć w naszej przestrzeni, w przestrzeni państwa polskiego.

Niemniej jednak mam bardzo konkretne propozycje zmian czy poprawek dotyczących tejże ustawy, tegoż projektu. Podstawowa kwestia to propozycja, abyśmy nie zamykali możliwości, których jeszcze nawet do końca nie możemy odkryć z punktu widzenia wiedzy, jaką do dziś posiedliśmy, i nie ograniczali nadawania tego Krzyża Wschodniego tylko do tych dat, które zostały tutaj wskazane. Oczywiście, i rok 1937, i rok 1959 mają swoje uzasadnienie historyczne i nie ma cienia wątpliwości, że odnoszą się one do konkretnych wydarzeń bądź, w przypadku 1959 r., do końca pewnego procesu. Niemniej jednak doskonale wiemy, że zjawisko pomocy udzielanej Polakom nie kończy się ani nie zaczyna w granicach tych dat. I na tym polega moja propozycja poprawki. Chodzi o to, byśmy nie ograniczali potencjalnych beneficjentów, którzy mogliby zostać nagrodzeni. Jeśli mam być szczery, to najchętniej nie tylko zmieniłbym tę datę na rok 1936, jak w swoim wstępnym wystąpieniu zasugerował już pan Michał Dworczyk, tak by włączyć tutaj wszystkich Polaków, którzy znaleźli się w Kazachstanie… Siłą rzeczy ich instalacja mogła się tam dokonać tylko dzięki miejscowej ludności, która ich wsparła. Uważam osobiście, że żadnych dat nie powinniśmy wprowadzać do tejże ustawy. Wydaje mi się, że wymienienie terenu byłego Związku Sowieckiego i Kresów Wschodnich I i II Rzeczypospolitej powinno wystarczyć, zarówno jeśli chodzi o określenie terytorium, jak i dat. Jako historyk wiem jednak, że i z tym może być pewien problem, dlatego że, jak państwo wiedzą, Związek Sowiecki powstał formalnie w 1922 r., a już w 1918 r. było bardzo dużo przypadków – są one opisane chociażby we wspomnieniach – udzielania pomocy Polakom uciekającym z rewolucyjnej Rosji do powstającej, odradzającej się Polski. Tak więc mam zastrzeżenia do tych dat i nie jestem pewien, czy sformułowanie „Związek Sowiecki” da nam szansę na to, żeby zobaczyć pewne wydarzenia historyczne w dłuższej perspektywie czasowej. Przypomnę, że np. dekret… Bo były też ucieczki z Moskwy czy z innych miast, do których Polacy zostali przez Rosjan wywiezieni w 1915 r. Razem z maszynami, które Rosjanie wywieźli z Warszawy w 1915 r., wywieziono też kadrę, np. kadrę fabryki Franaszka. W 1918 r. ta kadra chciała wyjechać, a to nie było takie proste zadanie, żeby wyjechać z rewolucyjnych Sowietów. Tak więc mam problem dotyczący tej daty. No, oczywiście 1959 r. jest datą ściśle umowną, która dotyczy tego ostatniego etapu repatriacji oraz powrotów sybiraków, którzy znaleźli się tam, rzecz jasna, wbrew swojej woli. Ale wiemy też doskonale, choćby z ostatniego procesu beatyfikacyjnego księdza Władysława Bukowińskiego, że były przypadki dużo, dużo dłuższego pozostawania Polaków na terenach Związku Sowieckiego. Akurat ksiądz Bukowiński zmarł w 1974 r., więc jego pobyt trwał do 1974 r., no ale Grażyna Lipińska nie bez powodu pisała w swoich wspaniałych wspomnieniach, że w gruncie rzeczy do końca istnienia Związku Sowieckiego, do końca lat osiemdziesiątych – ona pisała o tym z perspektywy roku 1988, bo wtedy została postawiona kropka – byli tam Polacy wydani na pastwę tego systemu. I znowu nie wiemy, jak wielu miejscowych, szczególnie z tych sowieckich kresów wschodnich, syberyjskich, pomagało Polakom, którzy się tam znaleźli. W związku z tym proponowałbym taką poprawkę, która by znosiła te daty i w związku z tym obejmowała również zmianę napisu określonego w art. 5.

I mam tylko jedną prośbę i jedno pytanie do pana legislatora. Mianowicie intencją ustawodawcy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, już kończę. Obiecuję.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Przepraszam, chodziło mi o to, żeby te pytania były kierowane do pana przewodniczącego, bo później…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Profesor tak zawsze, Pani Przewodnicząca…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może być w formie pytania? No to pytam. Ale czy mogę przy okazji pana legislatora o coś spytać?

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: To może już w drugiej fazie posiedzenia.)

W drugiej fazie, dobrze. Ale to się wiąże z intencją, którą pan poseł przedstawił. Mogę też zapytać o to pana posła.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak, bo w Sejmie była dyskusja o…)

Dobrze, okej.

To moje dodatkowe pytanie dotyczy mianowicie tego, że intencją ustanowienia Krzyża Wschodniego jest uhonorowanie tych, którzy okazali się ludźmi sprawiedliwymi, w tym Ukraińców, jednak wiadomo, że działo się to też pod okupacją niemiecką. Czy zapis mówiący o dawnych Kresach Wschodnich I i II Rzeczypospolitej oraz o terenach Związku Sowieckiego da się tak wytłumaczyć, żeby objął on również okupację niemiecką? I to jest pytanie de facto do legislatora, ale nie chciałbym też, żebyśmy zagubili jakiś ważny element intencji ustawodawcy, czyli również pana posła. To wszystko.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Nawiązując do tego, o czym mówił tu nasz kolega Żaryn, przypomnę, że bardzo często zdarzało się, że pomoc nieśli także Polacy, a tutaj narodowość polska jest wykluczona. Polacy, którzy mieszkali tam już od czasu zesłania, nie pozbyli się swojej polskości i też nieśli pomoc, ryzykując bardzo wiele. To po pierwsze.

Po drugie, ten Krzyż może być nadany pośmiertnie, tylko że może się zdarzyć, że dana osoba nie ma rodziny albo… Mam przykład takiej sytuacji na podorędziu. Żyjąca siostra mojego ojca została uratowana przez Ukrainkę, podobnie jak wiele innych osób, pod Brzeżanami. Ta Ukrainka została potem za to zamordowana, a jej brat był aktywnym działaczem mordującym Polaków. Komu zatem w tej skażonej rodzinie, w której była tylko jedna sprawiedliwa osoba, można by dzisiaj dać takie pośmiertne odznaczenie? Czy nie ma jakiejś honorowej formy, która by uwypuklała takie bohaterskie zachowania? Podobnie zresztą było w Kostiuchnówce, gdzie także ktoś odmówił zamordowania miejscowego kierownika szkoły, za co potem sam spoczął na cmentarzu. Ludzie tam jeszcze o tym pamiętają. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego Dworczyka? Nie ma.

To proszę odpowiedzieć na te pytania, a my…

Poseł Michał Dworczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Zacznę od pierwszego pytania, które sformułował pan senator Żaryn. Otóż oczywiście odbyła się u nas dyskusja na temat tych dat granicznych i takie głosy też się pojawiały. Ostatecznie przyjęliśmy w Izbie Niższej takie rozwiązanie, jakie państwu zostało tu zaprezentowane, no ale oczywiście Izba Wyższa ma prawo je zmienić.

Jeśli chodzi o nasze intencje, to naturalnie chodzi tu o absolutnie wszystkie osoby, które w tamtym okresie i w tamtej przestrzeni geograficznej udzielały pomocy Polakom. Jeśli np. okaże się, że żołnierze Wehrmachtu też pomagali Polakom mordowanym przez nacjonalistów ukraińskich, to nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby nadać takim osobom albo ich wnukom czy dzieciom wspomniane odznaczenie. A więc taka była nasza intencja. Rozumiem, że to jest wystarczająca odpowiedź na pytanie pana profesora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj nie ma ograniczenia, jeśli chodzi o obywatelstwo. To jest tylko kwestia narodowości. Chciałbym podkreślić, że jest to odznaczenie, którym państwo polskie docenia obcokrajowców. Mamy przecież cały katalog odznaczeń, które możemy przyznawać Polakom. Wracam do pytania pana senatora: intencja jest taka – i chciałbym to podkreślić – iż będzie to sposób na uhonorowanie osób narodowości innej niż polska.

Jeśli chodzi o te skomplikowane sytuacje, których pewnie było bardzo wiele w tamtych czasach, to wszystko tak naprawdę zależy od Instytutu Pamięci Narodowej, dlatego że ustawa przewiduje, iż minister spraw zagranicznych przed przedłożeniem wniosku panu prezydentowi musi uzyskać opinię Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli nie ma takiej opinii albo jeśli ta opinia jest negatywna, to nie nadaje on dalszego biegu sprawie. Każdy może złożyć do ministra spraw zagranicznych wniosek o przyznanie takiego odznaczenia, ale minister spraw zagranicznych jest zobowiązany zweryfikować go w IPN. Jeśli IPN nie jest w stanie stwierdzić, że można przyznać takie odznaczenie, nazwijmy to, bezpiecznie, czyli bez obaw, że trafi ono w ręce osoby, która nie powinna być w ten sposób uhonorowana i nie powinna odbierać takiego odznaczenia, to po prostu nie wydaje pozytywnej rekomendacji, a minister spraw zagranicznych nie ma możliwości kontynuowania tej procedury. Tak więc kluczowa będzie rola Instytutu Pamięci Narodowej, który współpracuje też z podobnymi organizacjami działającymi na Ukrainie, na Białorusi i w Rosji.

To były wszystkie, jak rozumiem, pytania, na które miałem odpowiedzieć. Skoro nie ma innych, to jeśli pani przewodnicząca pozwoli…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jedno pytanie, jeżeli można. Krótkie, bardzo krótkie.)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, pan przewodniczący Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Proszę mi powiedzieć… No, nie ulega wątpliwości, że to jest bardzo ważna inicjatywa. Proszę mi powiedzieć, czy były prowadzone jakiekolwiek analizy dotyczące liczby osób, których mogłoby to dotyczyć.

Poseł Michał Dworczyk:

Panie Przewodniczący, to jest jedno z wielkich zaniedbań ze strony państwa polskiego. My nie mamy nawet takich szacunków. Jedyną listą, o której możemy mówić w tych kategoriach, jest lista przygotowana kilka lat temu przez Instytut Pamięci Narodowej, lista dotycząca sprawiedliwych Ukraińców. W tej publikacji – bo zostało to też wydane i funkcjonuje jako publikacja – znajduje się kilkaset takich przykładów. Jestem już po rozmowach z prezesem Szarkiem i wiem, że w przyszłym roku IPN uruchomi program badań, dzięki któremu ten katalog sukcesywnie będzie się powiększał. Mówimy tutaj o ludobójstwie na Wołyniu w kontekście Ukraińców ratujących Polaków, ale przecież Polakom pomagało też bardzo wielu Rosjan, Kazachów, Uzbeków itd., itd. To wszystko jest zaniedbane, ale takie badania mają być prowadzone – przynajmniej tak wynika z deklaracji pana prezesa Szarka. Wierzę, że ten katalog będzie się sukcesywnie powiększał.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

(Poseł Michał Dworczyk: Ja również dziękuję pani przewodniczącej.)

A czy wprowadzimy poprawki, to zobaczymy.

Poseł Michał Dworczyk:

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, powiem jeszcze jedno zdanie. To było naprawdę bardzo budujące. Wiemy, że w Polsce jesteśmy na etapie ostrego konfliktu politycznego, a to była ustawa, za którą Sejm zagłosował jednogłośnie. Nie było żadnego posła wstrzymującego się od głosu i nie było żadnego głosu przeciw. Cieszę się, że jest taka kategoria spraw, które nas wszystkich łączą. Bardzo dziękuję jeszcze raz.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Jeszcze pan przewodniczący, pan Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Mam do pana przewodniczącego, pana posła Dworczyka, jeszcze jedno pytanie doprecyzowujące. Wnioskuję z pana otwartości, że jeśli pójdziemy tropem tej poprawki zaproponowanej przez pana senatora Żaryna, to nie spowoduje to jakichś niepotrzebnych perturbacji w Sejmie. Nie powinno, prawda?

Poseł Michał Dworczyk:

Panie Przewodniczący, nie śmiałbym wypowiadać się w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, niemniej jednak to jest absolutnie normalne, że Izba Wyższa wprowadza poprawki, i na pewno nie będzie to interpretowane w sposób konfrontacyjny czy niechętny.

(Senator Artur Warzocha: Procesu legislacyjnego też za bardzo to nie opóźni?)

Nie sądzę. Jestem już po rozmowach z Kancelarią Prezydenta. Jej pracownicy mają taki plan, że jeśli procedowanie nad ustawą zakończy się pomyślnie, to w połowie przyszłego roku zaczną nadawać pierwsze odznaczenia.

Naprawdę muszę już państwa przeprosić. Dziękuję bardzo i do widzenia .

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Zawsze zapraszamy serdecznie do Senatu.

(Poseł Michał Dworczyk: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nim zada pan pytanie, najpierw poprosimy o wypowiedź pana legislatora, bo przechodzimy już do normalnego procedowania. No, ono cały czas było normalne, ale chcielibyśmy, żeby teraz wypowiedział się pan legislator, bo w opinii są uwagi.

Prosimy o ustosunkowanie się do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

W samej opinii Biura Legislacyjnego znalazły się cztery uwagi szczegółowe. Są to uwagi, które zmierzają do zaproponowania poprawek o charakterze techniczno-legislacyjnym, choć oczywiście w konsekwencji niosą też one określoną wartość normatywną.

Uwaga pierwsza sprowadza sie do wykazania różnic pomiędzy tą ustawą i ustawą o orderach i odznaczeniach, która ma być stosowana w odniesieniu do nadawania Krzyża Wschodniego w sytuacji, w której przepisy ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego danych spraw nie regulują inaczej. Ustawa o orderach i odznaczeniach reguluje m.in. przesłanki i tryb pozbawienia odznaczeń. Takie pozbawienie będzie miało miejsce w przypadku, gdy nadanie odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia w błąd lub gdy odznaczony dopuścił się czynu, wskutek którego stał się niegodny orderu lub odznaczenia – to są dwie niezależne przesłanki. Postanowienie o pozbawieniu orderu czy odznaczenia jest publikowane w „Monitorze Polskim”. Z kolei rozpatrywana dziś ustawa wskazuje jako przesłankę pozbawienia Krzyża Wschodniego jedynie to, że posiadacz takiego odznaczenia zachowuje się w sposób uwłaczający Rzeczypospolitej Polskiej lub Polakom. Porównanie tych dwóch ustaw prowadzi do wniosku, że nie będzie można pozbawić Krzyża Wschodniego, jeżeli nadanie tego odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia w błąd, a taką przesłankę wprost przewiduje ustawa o orderach i odznaczeniach. Ponadto samo postanowienie o nadaniu Krzyża Wschodniego nie będzie publikowane w „Monitorze Polskim”, co również wynika ze szczegółowych przepisów ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego, natomiast publikowane będzie postanowienie o pozbawieniu tego Krzyża, co również nie wydaje się zgodne z intencją tych przepisów. Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego zmierza do pozostawienia takiej procedury pozbawienia Krzyża Wschodniego, jaka jest przewidziana w ustawie o orderach i odznaczeniach, czyli dodanie stosownego odesłania do ustawy o orderach i odznaczeniach. Tym samym zakładamy, że przesłanka zachowywania się w sposób uwłaczający Rzeczypospolitej Polskiej lub Polakom mieści się w ogólnej przesłance z ustawy o orderach i odznaczeniach, czyli w dopuszczeniu się czynu, wskutek którego posiadacz stał się niegodny orderu lub odznaczenia. I to jest uwaga pierwsza. Poprawka przewiduje też niepublikowanie postanowienia o pozbawieniu odznaczenia, ponieważ sama ustawa nie przewiduje publikowania postanowienia o jego przyznaniu.

Uwaga druga ma już w zasadzie charakter czysto techniczno-legislacyjny. Ujednolica ona przepisy w zakresie legitymacji potwierdzającej nadanie Krzyża.

Uwaga trzecia zmierza do zaproponowania poprawki, która skreślałaby ten fragment upoważnienia do wydania rozporządzenia, który nakazuje prezydentowi sporządzenie wykazu przedstawianych wniosków o odznaczenie. Żaden z przepisów materialnych ustawy nie stanowi o takim wykazie, więc zawarcie tego w przepisie upoważniającym wydaje się niezasadne, zbędne.

Ostatnia uwaga również zmierza do poprawki, która dodawałaby do przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia brakującą wytyczną. W obecnym brzmieniu takiej wytycznej nie ma, a zakres spraw, które dotyczą określenia sposobu i okoliczności noszenia Krzyża, zgodnie z konstytucją i zasadami poprawnej legislacji powinien znaleźć swoje odzwierciedlenie w takiej właśnie wytycznej. Wytyczną, jaką my proponujemy, jest konieczność zachowania kolejności wynikającej ze starszeństwa przyznanych orderów i odznaczeń oraz uwzględnienia świąt i rocznic państwowych. I to już wszystkie poprawki, a właściwie propozycje poprawek, których wprowadzenie sugeruje Biuro Legislacyjne.

Rozumiem, że powinienem się również odnieść do pytania pana senatora…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak, tak.)

…Żaryna dotyczącego…

(Senator Jan Żaryn: …okupacji niemieckiej.)

…okupacji niemieckiej. Ta ustawa posługuje się pojęciem terytorium w oderwaniu od dat i jeżeli to ja miałbym interpretować ten przepis, to oczywiście powiedziałbym, że tereny Kresów Wschodnich, które były pod okupacją niemiecką, również mieszczą się w art. 1. Niemniej jednak jest to oczywiście tylko interpretacja, a adresatami, którzy będą w pierwszej kolejności interpretować te przepisy, będą minister spraw zagranicznych, Instytut Pamięci Narodowej i, przede wszystkim, pan prezydent, który będzie nadawał te odznaczenia. I nasuwa się też pytanie, czy te przepisy będą rozumiane przez wszystkich w ten sam sposób. Moim zdaniem tak, bo terytorium jest tutaj podane w całkowitym oderwaniu od dat. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana legislatora? Są.

Proszę, pan profesor Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Mam pytanie dotyczące pierwszej i czwartej poprawki. Mianowicie jeśli chodzi o czwartą, ostatnią poprawkę, to chciałbym spytać, czy to sformułowanie jest po prostu przepisane z innej ustawy. No, jak rozumiem, wszystkie ordery muszą mieć jakąś kolejność, jeśli chodzi o ich noszenie – czy to w czasie świąt, czy to poza świętami. Czy w takim razie nie lepiej odwołać się do tego przepisu, którego ja nie znam, ale który zapewne zna pan legislator? A może to jest nowe stwierdzenie, które akurat w przypadku tego Krzyża by się pojawiło po raz pierwszy, podczas gdy inne ordery nie są objęte takim, że się tak wyrażę, przewodnikiem? To tyle, jeśli chodzi o czwartą poprawkę.

A jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to pytanie dotyczy kwestii następującej. Czy nie jest odwrotnie? Czy ten Krzyż nie jest w pewnym sensie wyjątkowy, a jego specyfika nie mogła być do tej pory uwzględniona, jeśli chodzi o możliwość pozbawienia tego orderu? Mianowicie sprawa polega na tym, że w 99,9% to będą odznaczenia pośmiertne, a stan nauki, jak wiadomo, jest zmienny. A jeżeli np. IPN uzna daną osobę za godną noszenia tego orderu – oczywiście będzie go nosił jej potomek, ale w imieniu tejże osoby – a po 4 czy 5 latach naukowcy stwierdzą: sorry, jednak się pomyliliśmy? Czy na podstawie tego przepisu… Czy mieści się to w kategorii osób, które stały sie niegodne orderu lub odznaczenia, ponieważ wprowadziły nas w błąd? No, ta osoba nie wprowadziła nikogo w błąd. To nauka wprowadziła nas w błąd.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, Panie Mecenasie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Na to pytanie nie ma odpowiedzi.)

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli chodzi o tę wytyczną, to oczywiście jest to pewna propozycja. Poszukiwałem tutaj jakiejś wytycznej po to, aby uczynić zadość formalnym wymaganiom konstytucji, niemniej jednak sama kolejność, w jakiej są noszone ordery i odznaczenia, wynika z logiki ustawy o orderach i odznaczeniach, a także z rozporządzeń pana prezydenta. Tak więc to chyba nie byłaby żadna nowość, gdyby taka wytyczna się tutaj znalazła.

(Senator Jan Żaryn: A odwołanie do tego przepisu?)

(Głos z sali: Nie wystarczy.)

Odwołanie nie wystarczy, ponieważ to rozporządzenie musi wykonywać konkretną ustawę, w której znalazło się upoważnienie do jego wydania. Stąd też takie odwołanie byłoby ryzykowne z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji.

A jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to rozpatrywana dziś ustawa przewiduje tylko jedną przesłankę pozbawienia tego odznaczenia. Tą przesłanką jest zachowywanie się w sposób uwłaczający Rzeczypospolitej Polskiej lub Polakom. Gdy posiadacz odznaczenia zachowuje się w sposób uwłaczający… To jest ta jedyna przesłanka z rozpatrywanej dziś ustawy.

(Głos z sali: Ale była mowa o tym, że 99% przypadków dotyczy osób już nieżyjących.)

Z kolei przesłanki, które są w ustawie o orderach i odznaczeniach, przesłanki wyłączone przez taką, a nie inną przesłankę zawartą w rozpatrywanej dziś ustawie, czyli w ustawie o ustanowieniu Krzyża Wschodniego, stanowią, że prezydent podejmuje decyzję o pozbawieniu odznaczenia w razie stwierdzenia, że nadanie orderu lub odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia go w błąd – i to jest chyba najbliższe tej sytuacji, o której mówił pan senator – albo w sytuacji, gdy odznaczony dopuścił się czynu, wskutek którego stał się niegodny orderu lub odznaczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są one bardziej ogólne.

Senator Jan Żaryn:

A jak to można interpretować? Tak jak ja powiedziałem?

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

Czy ten mój przykład…

(Głosy z sali: Mikrofon!)

Przepraszam bardzo.

Chciałbym tylko dopytać, czy ten przykład, o którym powiedziałem – a on jest w gruncie rzeczy jedynym realnym przykładem w tym przypadku – mieści się w formule wprowadzania w błąd.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Moim zdaniem mieści się w formule, którą przewiduje obecnie ustawa o orderach i odznaczeniach. Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego jest więc odpowiedzią na te wątpliwości. Gdybyśmy chcieli poszukiwać jakiejś szczególnej przesłanki, która powinna się tu znaleźć, to trzeba by taką poprawkę skonstruować, bo w tej chwili nie mamy gotowej propozycji. Oczywiście można sobie wyobrazić, że ustawa o ustanowieniu Krzyża Wschodniego regulowałaby tę kwestię w jakiś dodatkowy sposób. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to ja oczywiście będę służył pomocą w przygotowaniu odpowiedniej poprawki.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Moje pytanie nie wiąże się tak do końca z tym projektem, tylko raczej z tą ostatnią poprawką. Otóż chcę się dowiedzieć, jak to jest. Czy te odznaczenia państwowe nosi się w klapie w jakiejś kolejności? Bo ja nie wiem, czy nie łamię prawa. Mam odznaczenia międzynarodowe wyższe niż polskie i nie wiem, czy ja przypadkiem nie łamię prawa, Panie Mecenasie, nosząc tylko jedno z nich. To drugie też muszę przypinać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, nie ma na to pytanie odpowiedzi. Dobrze.

A teraz idę tropem myślenia pana profesora Żaryna. Moje pytanie dotyczy tej daty, bo rzeczywiście nie pamiętam, czy… Może ktoś mi przypomni. Chyba na Virtuti Militari są daty wojenne, ale nie pamiętam dokładnie. Rzeczywiście, w pewnym sensie ogranicza to możliwość przyznawania tego Krzyża osobom, które kiedyś tam, przed tym okresem lub po tym okresie, pomogły Polakom. I wydaje mi się, że jeżeli to zostanie wniesione jako poprawka, jeżeli pan profesor wniesie taką poprawkę, to my będziemy za tym głosować. Bo moim zdaniem Sejm powinien się na to zgodzić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mam nic więcej do powiedzenia.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, jeszcze pani senator Zdrojewska i potem wysłuchamy odpowiedzi.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję i przepraszam za spóźnienie, Pani Przewodnicząca, ale samolot mi się spóźnił.

Chciałabym zapytać o wygląd tych odznaczeń. Dlaczego ta zawieszka jest biała? Ja się dotąd nie spotkałam z czymś takim. W Polsce chyba nie mieliśmy do tej pory białej zawieszki – i mówię o tym zupełnie poważnie. Wiem, że ludzie będą z dumą nosili takie odznaczenie, a to jest dosyć niepraktyczne. I dlatego chciałabym zapytać o to, dlaczego wybrano właśnie biały kolor. Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie ma kogo zapytać.)

Nie ma kogo?

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Nie, odpowiedź już padła. Jest nagrana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tę symbolikę już pan poseł tłumaczył.)

Tak, Pani Senator.

(Głos z sali: …I czystość intencji.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja to rozumiem, ale Virtuti Militari też symbolizuje czystość intencji.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Można nosić baretkę albo w zastępstwie…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Pan mecenas odpowiada na pytania, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest pytanie do wnioskodawców tego projektu. Ja nie znam intencji, jakimi się oni kierowali.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale mówił o tym pan poseł. Myśmy to tylko powtórzyli.)

No, jeżeli takie były intencje… Ja śledziłem proces legislacyjny i wiem jedynie, że wnioskodawcy powołują się na konsultacje z Komisją Heraldyczną. I nic więcej nie mogę dodać.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Tak jest.

Ale tu padło też inne pytanie. Czy jest pan zadowolony z…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja jestem bardzo zadowolony.)

No to dobrze.

Jeszcze pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, że drążę temat, który nie jest najważniejszy i nie przesądzi o moim głosowaniu za czy przeciw – chodzi o ten kolor zawieszki – zwłaszcza że nie jestem specjalistą od heraldyki, niemniej bardzo bym prosiła, żeby jednak zapraszać przedstawicieli właściwej komisji…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Był.)

…kiedy oceniamy zupełnie nowe odznaczenie czy nowy order. Forma graficzna…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: To ja przerwę w tym miejscu.)

(Głos z sali: Przedstawiciel był.)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: To nie pani wina, bo się pani spóźniła, ale był tu przedstawiciel wnioskodawców. Z racji tego, że miał posiedzenie komisji obrony, wyszedł, ale wszystko nam wytłumaczył.)

Aha.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ewentualnie można by to odsłuchać. No, po prostu już go nie ma, ale zaproszony był.)

No dobrze, jakoś sobie poradzę.

Zwracam tylko uwagę na to, że forma graficzna odznaczenia też jest bardzo ważna…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Oczywiście.)

…bardzo istotna. Akurat miałabym tutaj pewne zastrzeżenia, ale już nie będę tego rozwijać ze względu na brak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nawet nie o to chodzi. Chodzi o to, że mam wrażenie, że te odznaczenia od wielu lat są robione według pewnej sztampy. Proszę zwrócić uwagę, że w różnych okresach są mody na pewne liternictwo i w inny sposób pisze się… I nie chodzi mi o to, że te ordery mają wyglądać nowocześnie, ale te wszystkie odznaczenia nie muszą też ciągle wyglądać tak, jak kiedyś wyglądały odznaczenia dla przodowników pracy. Zwracam tylko uwagę, że to jest istotne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Kobiak:

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jeżeli wprowadzimy poprawkę zmieniającą te daty, to również na samym Krzyżu trzeba będzie je zmienić.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Senator Jan Żaryn: Art. 5 też musi się zmienić.)

Senator Robert Dowhan:

Ja popieram słowa pana profesora i też jestem za tym, aby nie ograniczać tego do tych dat. Faktycznie przemawia za tym taka racja, że coś mogło się wydarzyć wcześniej. Ograniczanie tego zakresu nie ma sensu w przypadku tego medalu, tak że jak najbardziej jestem za tą poprawką.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

No właśnie, były już pytania, ale nie zostały jeszcze sformułowane poprawki oprócz tych, które pan mecenas sformułował, ale i one muszą zostać przejęte przez któregoś senatora, tak żeby była możliwość ich przegłosowania. Tak więc ustalmy, że… Panie Senatorze, Panie Profesorze, pan mówił o poprawkach…

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

…ale trzeba je jakoś sformułować, bo musimy wiedzieć, nad czym głosujemy. Prosilibyśmy bardzo o ich sformułowanie i ewentualne… Czy pan przejmuje też poprawki Biura Legislacyjnego?

(Senator Jan Żaryn: Tak, mogę je przejąć.)

Dobrze, dobrze. A zatem pan senator Żaryn przejmuje poprawki Biura Legislacyjnego i zgłasza swoje. I potem je przegłosujemy.

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Moja poprawka jest następująca: proponuję w art. 1 skreślić sformułowanie „w latach 1937–1959”, a resztę pozostawić bez zmian, bo to zdanie nie straci sensu. Z kolei w art. 5 w opisie proponowanej odznaki należy skreślić zdanie „na ramionach pionowych umieszczone są daty: 1937 oraz 1959”. I to są wszystkie poprawki, które proponuję.

A kiedy spojrzymy na ten order, przekonamy się, że fakt, że nie będzie on tak przeładowany, bez wątpienia nie umniejszy jego oryginalności ani nie popsuje jego wyglądu. Nie sądzę, byśmy musieli poszukiwać w zastępstwie jakiegoś dodatkowego napisu. Pozostanie tylko biały krzyż.

(Senator Grażyna Sztark: Wyeksponujemy…)

Tak, i lepiej wyeksponujemy napis „RATUJĄCYM POLAKÓW” – to będzie główny przekaz. Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Rozumiem, że w konsekwencji proponuje pan również zmianę załącznika do ustawy poprzez wykreślenie tych dat z ramion Krzyża.)

Tak, załącznika też.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Tycińskiego, zastępcę dyrektora do spraw Polonii w MSZ. Witam bardzo serdecznie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wojciech Tyciński:

Przepraszam, to jest oczywiście debata państwa senatorów, ale ponieważ pojawiła się propozycja tej poprawki, zastanawiam się, czy w przypadku likwidacji dat można będzie pozostawić art. 2 ust 1 w takim brzmieniu, w jakim jest on w tej chwili zapisany w ustawie. Tutaj jest mowa tylko o nadawaniu tego Krzyża osobom, które udzielały pomocy Polakom lub obywatelom polskim. Jeśli wyeliminujemy te daty, to za chwilę pojawią się setki, tysiące wniosków, aby nadać Krzyż Wschodni np. jakimś urzędnikom administracji rosyjskiej, kazachstańskiej czy ukraińskiej, którzy wsparli którąś polską organizację 2 lata temu.

(Senator Jan Żaryn: Nie, ale…)

Tak więc trzeba by ten art. 2 ust. 1. powiązać z art. 1.

(Głos z sali: …Rosji sowieckiej.)

(Senator Jan Żaryn: Jest art. 1.)

Wiem, ale…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A jeśli ktoś przeczyta dosłownie art. 2 ust. 1? Za co jest nadawany Krzyż? Za pomoc. No, być może powinno być zapisane, że za pomoc, o której mowa w art. 1. Zastanowiłbym się, czy jednego z drugim nie można by powiązać, tak żeby nie wypaczyć tej idei, która legła, że tak powiem, u podstaw tej ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, pan wnioskodawca.

Senator Jan Żaryn:

Powtórzę jeszcze raz, że…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: I później wypowie się pan mecenas.)

…mnie się wydaje, że art. 1 w sposób jednoznaczny wprowadza nas…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak.)

…w całą ustawę, a wszystkie pozostałe artykuły są pochodną art. 1. Art. 1 mówi o ratowaniu Polaków na dawnych Kresach Wschodnich I i II Rzeczypospolitej oraz na terenach byłego Związku Sowieckiego. No, jak wiadomo, na Syberii czy w Kazachstanie nie byliśmy nigdy obecni jako państwo, więc jest jasne, że ten artykuł obejmuje tereny Związku Sowieckiego. Skoro jest to pewnym ograniczeniem, to dalsze artykuły są tylko konsekwencją tego ograniczenia. Wiadomo, że jeśli chodzi o sytuacje po roku 1990, to już nikt na mocy tego przepisu nie może starać się o ten order. No, można się starać o odznaczenie z innych powodów i na podstawie innych przepisów.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas musi się do tego odnieść, bo to jest prawne zagadnienie. Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli mam się odnieść do związku pomiędzy art. 1 a art. 2, to w mojej opinii art. 2 musi być interpretowany zgodnie z art. 1.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No tak.)

Niemniej jednak oczywiście mogą się pojawiać wątpliwości, co oznacza dawne terytorium. To wszystko będzie zależeć od osób, które będą uczestniczyły w procedurze nadawania Krzyża. Jeżeli jest potrzeba jakiegoś doprecyzowania, to oczywiście służę pomocą, ale w tej chwili nie mam żadnej propozycji poprawki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: O to chodzi, tak.)

Być może pojawią się wątpliwości, czy terenu byłego Związku Sowieckiego nie należy interpretować jako terenu obecnie będącego we władaniu… No, głowy nie dam. Nie ma gwarancji, że ten przepis nie będzie w ten sposób interpretowany.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dobrze.

Jeżeli nie ma innych głosów, to zamykam dyskusję.

Ewentualnie można tę rozmowę przenieść na jutrzejszą debatę, w czasie której też można będzie składać poprawki. Jest to możliwe do końca procesu legislacyjnego, a pan mecenas już podczas debaty będzie służył pomocą. To od inwencji senatorów zależy, czy zechcą oni jeszcze złożyć poprawki i czy te poprawki uzyskają poparcie Izby Wyższej.

W związku z tym przechodzimy…

Coś jeszcze?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeszcze na poparcie słów pana dyrektora chciałbym powiedzieć, że tutaj jest sformułowanie „na terenach byłego Związku Sowieckiego”, co mogłoby sugerować, że obecnie nie musi być to teren Związku Radzieckiego.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Jest napisane „byłego”.)

No, być może będzie to problem interpretacyjny.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Rozumiem, że nie ma innych poprawek, więc przystępujemy do głosowania.

Panie Mecenasie, według jakiej kolejności proponuje pan głosować nad tymi poprawkami?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Zgodnie z kolejnością artykułów.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: W kolejności artykułów, dobrze.)

I też proponuję kierować się merytorycznym charakterem poprawek: najpierw poprawka pana senatora Żaryna, a później te poprawki przez pana senatora przejęte.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dobrze.

(Senator Jan Żaryn: Można jeszcze raz?)

Jeszcze pan senator? Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Mam do pana legislatora prośbę o interpretację. Czy nastąpiłaby pożądana zmiana, gdybyśmy w art. 1 skreślili wyraz „byłego”? Czy uważa pan, że zakres błędu interpretacyjnego zostałby w ten sposób pomniejszony?

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Nie, właśnie byśmy go zwiększyli.)

No, ja też nie jestem pewien i dlatego o to pytam. Jak wiadomo, kij ma dwa końce i ta interpretacja może być tak samo daleko idąca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym to zostawił, choć niewątpliwie jest to zapis, który powoduje, że teoretycznie możliwa jest interpretacja z uwagi pana dyrektora.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

No, to są pytania… Myślę, że na razie je zostawimy.

Przystępujemy do głosowania, bo nie ma więcej poprawek.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana profesora Żaryna skreślającej w art. 1…

(Senator Jan Żaryn: …daty.)

…słowa „w latach 1937–1959”? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została jednogłośnie przyjęta.

Druga poprawka jest konsekwencją tej pierwszej. W art. 5 ust. 1 jest mowa o tym, że na ramionach Krzyża są daty. Poprawka skreśla daty 1937 i 1959.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest konsekwencja tej pierwszej poprawki.

(Głos z sali: Nie może być tak, że na odznaczeniu jest coś innego niż w tekście ustawy.)

Jednogłośnie przyjęliśmy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

A teraz głosujemy nad poprawkami przejętymi przez pana…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jeszcze załącznik, skoro już…)

A, ważny jest jeszcze załącznik.

Kto jest za przyjęciem załącznika już po tych zmianach, czyli po wykreśleniu z Krzyża dat? (16)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Teraz głosujemy nad poprawkami Biura.

Po kolei czy razem?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Można razem, jeżeli nie będzie sprzeciwu.)

Razem, bo one zostały jednocześnie przejęte. Tak?

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

Kto jest za przyjęciem poprawek przejętych przez pana senatora, a zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne? (16)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym na senatora sprawozdawcę…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Całość.)

A, jeszcze całość. Przepraszam.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości po wprowadzonych zmianach? (16)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Wysokie Komisje, ja na sprawozdawcę proponowałabym pana profesora Żaryna. Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Popieramy.)

Jeżeli nie, sprawozdawcą będzie pan profesor.

Bardzo dziękuję za twórczą dyskusję obu komisji. Bardzo przyjemnie było mi te obrady prowadzić. Dziękuję bardzo.

Jeszcze zachęcam do… Podczas obrad będzie można jeszcze tę ustawę ulepszyć.

Dziękuję, Panie Dyrektorze. Dziękuję także pani dyrektor. Nasze Biuro Polonijne też było tu z nami. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 25)