Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (17.)

w dniu 23 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Radzie Mediów Narodowych (druk senacki nr 211, druki sejmowe nr 592, 610).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 14)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W porządku obrad przewidziano punkt: rozpatrzenie ustawy o Radzie Mediów Narodowych; druk senacki nr 211, druki sejmowe nr 592 i 610.

Chciałbym poinformować szanownych państwa gości i senatorów, że z uwagi na nieobecność i z powodu oczekiwania na przybycie posłów i pana ministra, których obecność na posiedzeniu komisji jest niezbędna, zarządzam przerwę w obradach do godziny 12.00…

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, proszę bardzo o wniosek.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę?)

Tak.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chciałabym zgłosić wniosek o przełożenie posiedzenia komisji na inny termin, który będzie odpowiadał zarówno członkom komisji, jak i osobom, które są zobowiązane uczestniczyć w posiedzeniu. Ponieważ może się okazać, że trzeba będzie ogłaszać kolejne przerwy. Zgłaszam wniosek o odroczenie posiedzenia komisji.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan senator, pan przewodniczący Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja zgłaszam sprzeciw wobec tego wniosku i popieram wniosek przewodniczącego komisji o zarządzenie przerwy do godziny 12.00, i wtedy będziemy mogli procedować. Ja bym nie zmieniał terminu posiedzenia, ponieważ posiedzenie plenarne jest związane m.in. z tą ustawą, w związku tym należy ją rozpatrzeć. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Zostały zgłoszone dwa wnioski. Pierwszy wniosek, pani senator Barbary Borys-Damięckiej, o zmianę terminu posiedzenia komisji.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję bardzo.

Spotykamy się o 12.00.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Wznawiam posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Radzie Mediów Narodowych (druk senacki nr 211, druki sejmowe nr 592, 610)

Przedstawiam porządek obrad po raz drugi: rozpatrzenie ustawy o Radzie Mediów Narodowych; druk senacki nr 211, druki sejmowe nr 592, 610 i 610-A.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Muszę zadać oczywiste – choć nie zawsze – pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Czy są takie osoby na sali? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Teraz chciałbym powitać gości. Witam panią poseł Elżbietę Kruk, przewodniczącą sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam pana posła i ministra Krzysztofa Czabańskiego z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Jana Dworaka, i członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Krzysztofa Lufta. Witam pana Karola Kościńskiego, dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów. Witam panią Katarzynę Lewandowską, zastępcę dyrektora Departamentu Nadzoru Właścicielskiego w Ministerstwie Skarbu Państwa. Witam panią Beatę Molesztak, głównego specjalistę do spraw legislacji. Witam też oczywiście wszystkich pozostałych gości, państwa senatorów i panią mecenas.

I zgodnie z regulaminem oddaję głos przedstawicielowi Sejmu, pani poseł Elżbiecie Kruk, w celu omówienia ustawy. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Poseł Elżbieta Kruk:

Dzień dobry, witam wszystkich państwa.

Panie Przewodniczący, gdyby nie miał pan nic przeciwko, to ja bym poprosiła, żeby uzasadnienie przedstawił pan minister, a ja oczywiście jestem otwarta na pytania.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

W takim razie proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, który również jest posłem, i omówienie tej ustawy. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry państwu.

Jest parę istotnych powodów, dla których powstała ta ustawa. Jeden z najistotniejszych powodów jest taki, żeby oddzielić funkcję regulatora rynku, jaką pełni Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, od funkcji zarządzania bezpośredniego, władczego mediami publicznymi, bo te funkcje się ze sobą kłócą. W sferze publicznej już od dosyć dawna trwa debata nad tym, że te funkcje są nie do pogodzenia, że Krajowa Rada powinna mieć równy dystans do wszystkich uczestników rynku medialnego. To jest jeden powód, dla którego powstała ta ustawa, nad którą w tej chwili pracuje Senat.

Drugi powód, mniej strategiczny, jest taki, że jak państwo pamiętacie, w grudniu została przeprowadzona nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji publicznej, w wyniku której uprawnienia władcze wobec mediów publicznych przejął minister skarbu państwa. Ta sytuacja była od razu określona jako tymczasowa, doraźna i w gruncie rzeczy nie do zaakceptowania na dłuższą metę, choć była podyktowana ważnymi wówczas względami. Zresztą w samej nowelizacji określono, że wraz z końcem czerwca upływa ważności nowelizacji. I w związku z tym poszukiwaliśmy nowego sposobu zarządzania mediami publicznymi, który by eliminował, po pierwsze, te władcze uprawnienia Krajowej Rady, o czym powiedziałem, a po drugie, bezpośredni wpływ rządu na władze mediów publicznych, gdyż sytuacja, w której minister skarbu państwa jednoosobowo decyduje o tych władzach, jest sytuacją na dłuższą metę nie do zaakceptowania.

W tym projekcie, który wpłynął do Sejmu i został wczoraj przez Sejm przyjęty z poprawkami, zaproponowaliśmy pewne rozwiązanie, które jest nowatorskie na gruncie polskiego prawa. Mianowicie zaproponowaliśmy gwarancje ustawowe dla klubów opozycyjnych, pozarządowych na 2 miejsca w 5-osobowej Radzie Mediów Narodowych. Oczywiście opozycja zgłaszała tutaj zastrzeżenia i propozycje, żeby to były np. 3 miejsca na 3, no, różne liczby padały. Ale zawsze 3:2 to lepszy wynik niż 5:0 – a taki był do tej pory wynik meczu między obozem władzy a opozycją w Krajowej Radzie. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę, że nie chodzi o samą arytmetykę, dlatego że członkowie Rady Mediów Narodowych będą mieli dostęp do wszystkich ważnych informacji na temat sytuacji w spółkach mediów publicznych, czyli będą mieli ogląd i stanu finansowego, i stanu kadrowego, i stanu programowego tych spółek. Ta informacja, myślę, jest bardzo cenna z punktu widzenia opozycji – ktokolwiek by był opozycją. I wprowadzenie takiej zasady, żeby media publiczne, które są własnością ogółu obywateli polskich, były nadzorowane niejako przez Radę Mediów Narodowych czy swego rodzaju radę powierniczo-nadzorczą nad tymi mediami, ale z udziałem przedstawicieli czy osób rekomendowanych przez wszystkie najważniejsze ugrupowania sejmowe, wydaje się bardzo dobrym rozwiązaniem. Bo skład Sejmu najlepiej oddaje zróżnicowanie społeczne – choć oczywiście też nie ściśle, ale w przybliżeniu – ze względu na proporcjonalny system wyborczy, a on jest najbliższy ze swojej natury temu zróżnicowaniu. W związku z tym dobór do Rady Mediów Narodowych ludzi według takiego klucza, że typowani są i przez większość, która wygrała wybory, i przez kluby opozycyjne, jak się wydaje, spełnia bardzo ważny warunek, żeby ta rada była pluralistyczna. A dzięki informacjom, które uzyskuje, na temat mediów publicznych społeczeństwo również ma niejako nadzór, poprzez swoich przedstawicieli, nad tymi mediami, co wydaje nam się bardzo ważne. I proszę zwrócić uwagę na konsekwencje tego projektu, który de facto zostawia wszystko w rękach Sejmu, bo 3 osoby wybiera się w głosowaniu w Sejmie, a 2 osoby wybiera pan prezydent spośród kandydatów zgłoszonych przez kluby poselskie i parlamentarne.

To tyle tytułem wstępu. Jeżeli byłyby jakieś pytania, to oczywiście służę odpowiedziami.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Oczywiście otwieram dyskusję.

W pierwszej kolejności mają prawo zabierać głos senatorowie, a w następnej – nasi goście.

Może ja zacznę. No, w swojej wypowiedzi pan bez przerwy mówił o mediach narodowych, ale ja, który siedzę w mediach publicznych, odkąd one powstały, ze zdziwieniem przyjmuję przymiotnik „narodowe”. No, narodowe media zwykle kojarzą się z silną władzą polityczną, już nie powiem, z czym innym się kojarzą, bo nie chcę. I to jest niebezpieczeństwo, które nas wszystkich obchodzi, Panie Ministrze, to znaczy obchodzi wszystkich obywateli, ale przede wszystkim obchodzi ludzi sztuki. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli pan mówi, że 3:2 to lepiej niż 5:0, to ja chcę powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to jest organ, który w zasadzie miał być i powinien być organem absolutnie pluralistycznym. I teoretycznie to się zgadza, tutaj nie ma żadnej teoretycznej możliwości, żeby to był organ otwarty. No, jeżeli pan mówi, że będzie 3:2… Pomijam już, że odczuwam pewien dyskomfort w związku z tym, że my jako Senat nie możemy przedstawić swojego kandydata, i o tym pewnie będziemy rozmawiać na sali plenarnej. No bo z jakiej niby racji… No, mnie się wydaje, że senatorowie to są ludzie, którzy są o wiele bardziej doświadczeni od posłów i wiele w życiu przeszli, i może oni by wskazali osoby o wystarczających kwalifikacjach.

Po trzecie, no dla mnie jest czymś po prostu nie do pomyślenia, że nie zgadzacie się i wręcz wkładacie w ustawę przepis, że do rady nie mogą wejść członkowie wykonawczych organów państwa itd., ale nic nie mówicie o senatorach i posłach. No w jaki sposób ma być odpolityczniona Rada Mediów Narodowych, skoro mogą w niej zasiąść pełniący funkcje poselskie i senatorskie obywatele naszego kraju? Podejrzewam, że takich znaków zapytania będzie dużo więcej. Ale, Panie Ministrze, za długo żyjemy na tym świecie, żeby nie widzieć, że system 3:2 nie sprawdza się lepiej niż 5:0. No bo to jest tylko kwestia tego, że jak jest głosowanie i liczy się większość, to ewentualni przedstawiciele klubów opozycyjnych parlamentarnych i tak nie mają żadnej szansy. No jest tylko nadzieja na to, że jeżeli będą mieć osobne zdanie, to będą mogli je wygłosić. Takie są zasady polityki.

Poproszę o odpowiedzi dopiero po zakończeniu serii pytań, trzech czy czterech. Dobrze?

Pani senator Borys-Damięcka i pan senator, przewodniczący Jackowski.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chciałabym powiedzieć, że tu w zasadzie nie ma nad czym dyskutować, bo ten dokument jest przedziwny, połamany, pokrzywiony, chory itd. To jest uzurpowanie czy właściwie zawładnięcie całym eterem, prasą, mediami, no, wszystkim, co ma jakiekolwiek możliwości emisji i nadawania. W tym dokumencie jest bardzo dużo sprzecznych zapisów, na mocy których Krajowa Rada Mediów Narodowych właściwie ma się stać czymś, czym kiedyś był Radiokomitet, który zarządzał absolutnie wszystkim, począwszy od mediów regionalnych, a skończywszy na poszczególnych antenach, wtedy jeszcze nie było innych mediów typu komercyjnego itd. Tak na dobrą sprawę sprawująca obecnie władzę, mająca przewagę w parlamencie opcja już i tak zawłaszczyła sobie media publiczne. Więc teraz kolej na media komercyjne, media społeczne i każde inne media. A dowodem na to jest moim zdaniem to, że w kompetencjach Krajowej Rady Mediów Narodowych jest absolutnie wszystko, całkowite zarządzanie, nadzór nad radami nadzorczymi spółek, do tego stopnia, że ta rada uzurpuje sobie nawet prawo powoływania członków rad programowych. No to są już w ogóle jakieś przedziwne rzeczy, przedziwna tendencja do skupiania wszystkiego w jednym ręku. Ja już nie mówię o tym, że tak cichutko przechodzicie państwo nad tym takim kikutem, który dostaliśmy po wczorajszej debacie w Sejmie, który jest zatytułowany… Pan marszałek Kuchciński pisze: „Mam zaszczyt przedstawić do rozpatrzenia prze Senat uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dwudziestym pierwszym posiedzeniu ustawę o Radzie Mediów Narodowych”. Tymczasem to w ogóle nie ma charakteru ustawy, to jest jakiś bryk sklecony prawdopodobnie z tego projektu ustawy, który państwo posłowie rozpatrywali. W tym bryku, który rzekomo ma być ustawą, nie ma np. tego, co było w pkcie 1 projektu ustawy, na podstawie którego „tworzy się Radę Mediów Narodowych, zwaną dalej Radą”. Przecież to jest formuła prawna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…niezbędna do tego, żeby ustawa miała jakiś charakter czy moc prawną i odnośnik…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeszcze sekundę…)

Proszę kontynuować.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze chcę zwrócić uwagę na to, że tworzymy coś… Przepraszam, nie my tworzymy – bo ja nie biorę w tym udziału – tylko państwo tworzą czy chcą stworzyć coś, co ma całkowicie zastąpić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Państwo chcą przejąć w zasadzie wszystkie kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale równocześnie utrzymują w tej ustawie istnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która zresztą jest zapisana zarówno w konstytucji, jak i w ustawie o radiofonii i telewizji i której jako takiej pozbyć się nie można jednym pociągnięciem pióra. Ale chciałabym się dowiedzieć od pana ministra, jakie kompetencje będzie ona miała, bo w tym dokumencie nic na ten temat nie ma, mimo że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest w nim wymieniona. Jakie kompetencje będzie miała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jeżeli państwo ją pozostawiacie w tej ustawie?

Ja mogłabym tutaj wyliczyć cały szereg uchybień i takich, powiedziałabym, zawłaszczeń na rzecz rady, ale wydaje mi się, że nie warto i nie ma sensu.

I zgłaszam wniosek o odrzucenie tego dokumentu służącego powołaniu Krajowej Rady Mediów Narodowych, ponieważ uważam jej powołanie za absolutnie puste, niepotrzebne, nienowatorskie i nieposuwające naszego rozwoju medialnego do przodu. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Wniosek będzie rozpatrywany, kiedy przejdziemy do wniosków, i zostanie poddany pod głosowanie.

Teraz udzielam głosu panu senatorowi Jackowskiemu. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja akurat należałem do krytyków ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r., i to od samego początku, ponieważ już wtedy zdawałem sobie sprawę, że będzie ona dogodnym instrumentem do tego, żeby postępować w myśl starej zasady księcia Lampedusy z „Lamparta”: „trzeba wiele zmienić, żeby wszystko zostało po staremu” – choć oczywiście w innych realiach polityczno-ustrojowych, po przemianach 1989 r. Tak naprawdę ta ustawa zadekretowała w polskim systemie prawnym możliwość zasady domina: rządząca większość w kraju wraz z prezydentem kreuje Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – choć to się później zmieniło – kreuje w większości rady nadzorcze w mediach publicznych, te z kolei – zarządy, a zarządy powołują dyrektorów anten w telewizji czy w radiu, szefów redakcji i tworzą wszelkie struktury. A więc to była elegancko rozpisana zasada domina, która tak naprawdę umożliwiała upolitycznienie, upartyjnienie mediów publicznych. I w takiej rzeczywistości żyliśmy przez lata. Gdyby ta ustawa z 1992 r. była lepsza, być może teraz by nie było tych ożywionych dyskusji na temat funkcjonowania mediów publicznych. Ale ta dyskusja trwa w zasadzie od początku, odkąd ta ustawa jest, czyli od 1992 r. Różne głosy w tej dyskusji padają – jedni chwalą, inni krytykują, jedni trochę krytykują, a trochę chwalą, ale generalnie ta dyskusja trwa, powiedziałbym, nieprzerwanie od blisko ćwierćwiecza. I uważam, że dobrze się stało, że w tej chwili są wyciągane konstruktywne wnioski z zaistniałej sytuacji.

Dziwią mnie wypowiedzi przedstawicieli opozycji, szczególnie Platformy Obywatelskiej, która w czasie swoich 8-letnich rządów dwu- czy trzykrotnie zapowiadała przeprowadzenie zmian ustawowych, podobno na stole leżały takie projekty, zgodnie z którymi środowiska twórcze miały mieć większy wpływ na… Minister Zdrojewski stał na czele… czy powoływał jakieś zespoły, które się tym problemem miały zająć. Mówiono o sytuacji finansowej mediów publicznych, utyskiwano, że media publiczne, no, nie mają takich wpływów, jakie powinny mieć z abonamentu, więc nie mają ustabilizowanych źródeł dochodu. Były wygłaszane tezy w rodzaju: „tyle misji, ile abonamentu” – takie było słynne powiedzenia prezesa Roberta Kwiatkowskiego, jeszcze z końca lat dziewięćdziesiątych, a więc sprzed blisko 20 lat, i taka praktyka po prostu się ustabilizowała. A słynna wypowiedź o niepłaceniu abonamentu premiera Tuska? Można wykazać – zresztą ja kilkukrotnie już o to pytałem pana przewodniczącego Dworaka na posiedzeniach komisji – że nastąpił drastyczny spadek ściągalności abonamentu, po 2007 r. była depresja, ewidentna i bezsprzeczna. I teraz wylewanie krokodylich łez, lamentowanie, że to jest zamach na media, ich upartyjnienie, upolitycznienie mnie osobiście nie przekonuje, przynajmniej jeżeli chodzi o tę część opozycji, która przez 8 lat miała możliwości i instrumenty, żeby zrobić to, co chciała i co uważała za stosowne, a tego nie zrobiła, no więc mnie osobiście nie przekona.

Ja rozumiem, że ta ustawa ma charakter pomostowy. Była zapowiadana reforma mediów publicznych, a w tej chwili ze względu na konieczność i upływ czasu z tego dużego pakietu został wyjęty… W tej ustawie, na podstawie której działa obecnie zarząd telewizji, mediów publicznych, został wyznaczony deadline na 30 czerwca 2016 r. i dlatego została przygotowana ta ustawa pomostowa, która nie wyklucza jakichkolwiek zmian w przyszłości, jeżeli chodzi o pozostałe części tego pakietu ustrojowego dla mediów publicznych. W tej chwili to jest tylko ustawa pomostowa, która jest tylko fragmentem tej szerokiej koncepcji zmiany mediów publicznych. Co do zasady tutaj nic nie uległo zmianie, nastąpiło tylko pewne rozczłonkowanie tej ustawy.

I tu będę miał pytanie do pana ministra Czabańskiego, od razu je sygnalizuję, ponieważ jestem trochę zaniepokojony, no, teraz nastąpił z kolei… No, docierają do nas sygnały, że ściągalność abonamentu jest chyba jeszcze mniejsza niż, powiedzmy, rok temu. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, kiedy można by się spodziewać ustawy, która stabilizowałaby finanse, bo w szczególnie trudnej sytuacji – podkreślam: w szczególnie trudnej sytuacji – jest duże radio i rozgłośnie regionalne Polskiego Radia, które są utrzymywane przede wszystkim ze środków abonamentowych, bodajże w 80%, a w każdym razie w przeważającej mierze, i nie mają takich wpływów z reklam jak Telewizja Polska, dla której oczywiście abonament też jest bardzo ważny, no ale w strumieniu przychodów Telewizji Polskiej… Telewizja ma z działalności własnej większe dochody niż środki, które otrzymuje z abonamentu, więc w przypadku telewizji jest inna struktura środków na realizację misji. Tak że tego dotyczy moje pytanie. Mam nadzieję, że pan minister na nie odpowie, bo napływają do nas pytania zaniepokojonych ludzi ze środowiska mediów publicznych.

Zwróciłbym też uwagę na to, co mnie jako senatora trochę… No, szkoda, że Senat został pominięty w procedurze wyłaniania członków Narodowej Rady Mediów, ale z drugiej strony według tych zapisów ustawowych Narodowa Rada raz do roku ma składać przed Senatem sprawozdanie. Rozumiem, że to jest zgodne z taką koncepcją, że Sejm jest ciałem, które lepiej odzwierciedla poglądy. Ale przecież to my, senatorowie – i to wszyscy, zarówno ci, którzy są w Zjednoczonej Prawicy, jak i opozycja – mamy mocniejszy mandat, bo zostaliśmy wybrani w wyborach jednomandatowych, każdy z senatorów oczywiście musiał wygrać w swoim okręgu. Tak więc można powiedzieć, że skala demokratycznego poparcia dla tych, którzy zasiadają w Senacie, jest rzeczywiście duża. Aczkolwiek na pewno te wyniki wyborów do Senatu są bardziej spłaszczone, to trzeba sobie jasno powiedzieć, ponieważ duże obozy polityczne zazwyczaj dzielą zdecydowaną większość mandatów, jeżeli chodzi o Senat, no ale tak chciał ustawodawca i w takich realiach ustrojowych funkcjonujemy. Niemniej jednak wydaje mi się, że rola Senatu w tym wszystkim mogłaby być większa, i mówię to jako senator.

Dobrze się stało, że w toku prac sejmowych do tej ustawy zostały wprowadzone pewne poprawki. Jak rozumiem, został przywrócony art. 6 ust. 2 ustawy o Radiofonii i Telewizji i zostało zapisane, że do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy w szczególności projektowanie, w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Została także przyjęta poprawka dotycząca 5-osobowego składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, no bo to już jest ugruntowana praktyka. Chciałbym powiedzieć, że ja oceniam te poprawki bardzo pozytywnie. Nie jest tak, jak mówią krytycy, że niczego w parlamencie nie zmieniono, ponieważ wprowadzone zostały istotne zmiany.

Chciałbym też powiedzieć, że ta ustawa odpępawia niejako media publiczne od rządu, odcina je od bezpośredniej relacji z rządem. I to jest, moim zdaniem, największy plus tej ustawy, ponieważ do tej pory minister skarbu państwa teoretycznie był właścicielem… To były w 100% spółki Skarbu Państwa, no więc w imieniu Skarbu Państwa minister skarbu był gestorem, który, notabene, najpierw miał mniejszy, a później większy wpływ, jeżeli chodzi o kreowanie rad nadzorczych, na podstawie, można powiedzieć, lex specialis, bo z jednej strony to była spółka prawa handlowego, gdzie w zasadzie właściciel jako walne zgromadzenie powinien mieć pełne gestie, a z drugiej strony jego władztwo było w znacznym stopniu ograniczone przez ustawę o radiofonii i telewizji. I taka dywersyfikacja odpowiedzialności, rozdzielenie odpowiedzialności między Krajową Radę, ministra kultury, zdaje się, w którymś momencie, i ministra skarbu państwa… No, ta odpowiedzialność uległa zdywersyfikowaniu. A w tej chwili mamy jasność: media publiczne nie są bezpośrednio uzależnione od rządu, minister skarbu traci swoje władztwo, właściwie to władztwo, które miał minister skarbu, uzyskuje Narodowa Rada Mediów, która jako organ zaufania publicznego, pochodzący z demokratycznych wyborów, to znaczy z demokratycznych i pośrednich, bo to Sejm będzie wybierał członków Narodowej Rady Mediów, prezydent będzie wskazywał i środowiska opozycyjne też mają zagwarantowane w ustawie… No, takie dialektyczne dyskusje, czy lepiej, żeby było 5:0, czy 3:2… Uważam, że to jest taka retoryka socjotechniczna i piarowska – opozycja po prostu chce wykazać, że to jest zamach na media i ta koncepcja nie bardzo…

Ja przypomnę, że w zasadzie po raz pierwszy – w ustawie na pewno po raz pierwszy, ale i w praktyce – będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że na podstawie ustawowego zapisu w organie, który będzie powoływał rady nadzorcze, a one de facto będą później powoływały zarząd, będą zasiadać przedstawiciele opozycji. Mówienie, że wgląd w dokumenty spółki i te wszystkie uprawnienia, które ma rada nadzorcza – a są one niemałe, rada może wnosić o różne rzeczy, zlecać kontrole, może się wypowiadać, ma całe mnóstwo możliwości… No, jak ktoś zna się na tym, był kiedyś w radzie nadzorczej, ma ukończony kurs dla członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa i wie, jak działa spółka prawa handlowego, to wie, jak potężną władzę nad spółką będzie teraz miała Narodowa Rada Mediów. Jej członkowie będą mieli możliwość korzystania z tych instrumentów legalnych, które daje kodeks handlowy i ta ustawa. No, proszę państwa, jest to olbrzymi argument – każdy członek rady będzie miał wgląd w finanse spółki, wgląd w politykę kadrową, wgląd w politykę programową, możliwość składania różnych wniosków itd., itd. W związku z tym mówienie, że to jest fikcyjne… No ja bym to między bajki włożył. A poza tym przecież mogą być takie decyzje, które będą podejmowane przez Narodową Radę Radiofonii z różnych powodów ponad podziałami, i z góry nie można wykluczyć… Tak że, proszę państwa, uważam, że jest to krok w bardzo dobrym kierunku.

Wysoka Komisjo, konkludując, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, podkreślam: bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Wniosek oczywiście zostanie poddany pod głosowanie.

Panie Senatorze, historycznie pan bardzo ładnie zahaczył o różne rzeczy, które się działy z mediami. Pod względem piarowskim, wypadł pan świetnie, lepiej niż opozycja, ale życie to zweryfikuje, zobaczymy, jak będzie.

Pan przewodniczący Ryszka, potem pani senator Zdrojewska i oddam potem głos panu ministrowi, a potem będzie następna seria.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie chciałbym powtarzać tego, co mówił senator Jackowski. Chciałbym zadać tylko dwa pytania, Panie Ministrze, i prosiłbym, żeby pan na nie odpowiedział.

Pierwsze – o tym zresztą też już pan przewodniczący wspomniał – dlaczego Senat jest pominięty w procedurze wyboru członków do Rady Mediów Narodowych?

I drugie pytanie. Pani senator Borys-Damięcka tutaj zarzuciła, że zawłaszczamy, upolityczniamy, upartyjniamy media. Proszę powiedzieć, dlaczego skorzystaliśmy z takiej formuły, skoro z końcem sierpnia upływa kadencja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i moglibyśmy w spokoju przejąć, upartyjnić, zawłaszczyć wszystko, co jest związane z mediami? Dlaczego nie poszliśmy tą właśnie drogą? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Po pierwsze, chciałabym zaprotestować przeciwko stawianiu nas w sytuacji, w której państwo nas postawili – nie dość, że się państwo spóźniacie na posiedzenie komisji, myśmy tutaj na państwa czekali od godziny 11.00, a jak poinformował nas pan przewodniczący, to na państwa prośbę została przesunięta godzina rozpoczęcia posiedzenia właśnie na godzinę 11.00… Chciałabym zaprotestować, nie wnikając, kto tu jest winien albo kto miał jakieś inne ważne sprawy. To jest Senat i my tutaj procedujemy zgodnie z regulaminem i prosimy, żeby nas traktować poważnie.

Po drugie, jest rzeczą niesłychaną i niespotykaną, że myśmy otrzymali tę ustawę… Ja znalazłam tę ustawę na półce dopiero dzisiaj rano, bo my ją otrzymaliśmy dopiero dzisiaj i dopiero możemy nad nią pracować. Oczywiście to nie jest tak, że my pracujemy… Ale Senat to nie Sejm, muszą państwo wiedzieć, że my jesteśmy drugą izbą, która musi pracować na konkretnym dokumencie, a nie domyślać się, co do nas wpłynie. Musimy się przygotować wcześniej, przed posiedzeniem komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, że się wcześniej przygotowujemy. To zawsze tak funkcjonowało, Senat miał 2–3 tygodnie na to, żeby się przygotować i na spokojnie odbyć posiedzenie komisji itd.

Trzecia rzecz, która mnie oburza, i nie wiem, czyja to jest wina, ale chyba nie ma tutaj przedstawicieli organizacji pozarządowych… Chciałabym zwrócić uwagę, że ta ustawa – nie tylko ta, ale także poprzednia i to, czego nie otrzymaliśmy przez ostatnie pół roku – bulwersuje środowiska społeczne. One się spotykają, odbywają się wysłuchania publiczne, są podpisywane dokumenty przez przedstawicieli… Oni powinni tu dziś być. W wielu posiedzeniach komisji uczestniczą przedstawiciele organizacji, które się w takich sprawach wypowiadają.

Następna kwestia, o której chciałabym powiedzieć, przechodząc już do treści ustawy, której nie będę w tej chwili omawiała, bo przez te dwie czy trzy godziny zdążyliśmy się z nią jakoś – mniej więcej – zapoznać. Poza tym w prasie przetoczyły się już dyskusje na ten temat. Sytuacja wygląda w ten sposób, że mieliście państwo przygotować ustawę, która uporządkowałaby sytuację mediów publicznych w Polsce. Myślę, że zarówno opozycja, jak i rządząca w tej chwili partia są zgodne co do jednego – że taka ustawa jest potrzebna. Odnosząc się do tego, co powiedział pan senator Jackowski, chciałabym tylko przypomnieć, że jedną z ustaw, o ile pamiętam, zawetował pan prezydent Kaczyński. Był taki projekt ustawy, on został zawetowany, i tylko o tym przypominam. Przypomnę też, że poprzedni rząd funkcjonował w koalicji i ze względów politycznych nie doszło do konsensusu, do porozumienia w sprawie mediów. Tymczasem państwo rządzicie praktycznie samodzielnie, możecie państwo przygotować bardzo dobrą ustawę, taką, jak zechcecie.

Ja się dziwię, Szanowni Państwo, że pan minister nie wiedział o tym, że taka ustawa wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej. Jestem tym zaskoczona. Dlaczego pan o tym nie wiedział, skoro wiedział to np. poprzedni rząd? Jestem naprawdę zdumiona, bo to można było przewidzieć i można się było nad tym zastanowić.

Oczywiście co do kwestii opłaty za… Pani Senator, ja uważam, że przy tej okazji warto o tym porozmawiać, dlatego że sprawa finansowania mediów publicznych jest w tej chwili dużo ważniejsza niż odpolitycznienie mediów… Mówię o intencjach, a nie rzeczywistym odpolitycznieniu. Ja myślę, że więcej o tym powiem na posiedzeniu Senatu, a w tej chwili chcę powiedzieć, że mamy obecnie do czynienia z sytuacją upadku mediów publicznych. Państwo proponujecie nam ustawę, która jest jakimś karzełkiem po prostu. Proszę zobaczyć – nie wiem, może nie wszyscy to widzieli – to jest tylko parę kartek, ten dokument niczego specjalnie nie rozwiązuje, za to mnóstwo rzeczy psuje. Ta ustawa jest robiona w związku z tym, że… Państwo mieli przygotować pakiet innych ustaw, a to jest jakiś erzac, to jest coś, co zostało zaproponowane w zamian. I jeszcze mówicie państwo, że to jest na chwilę, może znowu coś innego zrobicie. Po co się tak bawić? Trzeba było przygotować dobry, porządny dokument.

Ja przypominam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji… Ja bardzo chętnie bym się dowiedziała, Panie Przewodniczący, co ma do powiedzenia na temat tej ustawy pan przewodniczący Krajowej Rady. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak słusznie zauważyła moja koleżanka, pani senator Barbara Borys-Damięcka, to organ konstytucyjny. Państwo tego na razie nie przeskoczycie i dlatego są tworzone takie karzełki i stąd to kombinowanie, żeby okroić kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I tak naprawdę po to jest to robione. Już nie chcę mówić o… Ja mam mnóstwo pytań, zapytałabym np., po tym, co mówił pan senator, po co jest ta Rada Mediów Narodowych, skoro za chwilę będziecie mieli całą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Dlaczego to się ma nazywać „media narodowe” skoro w prawodawstwie polskim nie istnieje coś takiego jak media narodowe, tylko media publiczne. A więc to powinno się odnosić do mediów publicznych… To, że państwo to tak nazwiecie, to w ogóle nie znaczy, że to będzie miało cokolwiek wspólnego z wolą narodu. Nie zgadzam się też z państwa argumentami, bo jak wprowadzacie w trybie przyspieszonym inne polityczne ustawy – co nagle, to po diable – mówicie, że macie do tego prawo bez wysłuchania głosu opozycji i organizacji samorządowych. I jak wprowadzacie państwo takie ustawy, to okazuje się… Wtedy powołujecie się państwo na suwerena. No to suweren czy proporcjonalność? No to się zastanówmy. Jeżeli powołujecie się na proporcjonalność, no to nie powołujcie się przy innych ustawach na suwerena.

I zgadzam się akurat z panem senatorem Jackowskim… Choć nie wiem, dlaczego panu się podoba ta ustawa, skoro tam ma nie być przedstawiciela Senatu, ja zgadzam się z tą uwagą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, proszę pana, to jest jakaś teoria.

Proszę zwrócić uwagę na to, Panie Senatorze, że członków ma powoływać prezydent, a przecież dobrze wiemy, że prezydent może sobie nie powołać, już były takie przypadki, i koniec. I chciałabym wiedzieć – zwracam się do pana ministra – co będzie w takiej sytuacji, być może gdzieś jest przewidziane rozwiązanie. Co będzie, jak prezydent nie powoła? Tak przecież było w przypadku sędziów. Czy to jest możliwe? Może czegoś nie doczytałam w tej ustawie.

Chciałabym zwrócić uwagę też na to, że państwo… W tej ustawie nie ma różnych rzeczy. Ale proszę mi powiedzieć, dlaczego nie ma zastępcy przewodniczącego. Co będzie, jak przewodniczący zachoruje czy coś się stanie? W tej ustawie nie ma zapisu o zastępcy. To jest chyba jakieś przeoczenie. Proszę też powiedzieć – to też jest sprawa, którą pewnie poruszę na posiedzeniu plenarnym – dlaczego zgodnie z tą ustawą członkostwo w Radzie Mediów Narodowych nie może być łączone z pełnieniem funkcji w organie władzy wykonawczej, w organie jednostki samorządu terytorialnego. Ja tego za bardzo nie rozumiem. Dlaczego wykluczamy samorządowców? A co by się stało, gdyby jakiś radny… Ja nie widzę żadnego problemu. Za to pozwalacie państwo na to, żeby członkiem tej rady był poseł lub senator, co jest absolutnie… Ja zgłoszę odpowiednią poprawkę, bo uważam, że w art. 5 ust. 2 należałoby dodać również zapis o zakazie łączenia członkostwa z wykonywaniem mandatu posła i senatora. Nie może być tak, że nie pozwalamy radnemu pełnić funkcji w Radzie Mediów Narodowych, czyli wykluczamy tysiące radnych w całym kraju, natomiast poseł czy senator może łączyć te funkcje. Bardzo prosiłabym pana ministra o wyjaśnienie, dlaczego taki zapis się tu znalazł i po co. Jeżeli chcecie państwo odpolitycznić media, to po co w radzie ma być poseł czy senator? Może po prostu dopiszmy, że nie, i wtedy państwa intencje będą jasne, będzie jasne, że rzeczywiście państwo chcecie to odpolitycznić, a nie na chwilę zawłaszczyć media.

Mogłabym jeszcze mówić długo, ale nie chcę zabierać państwu więcej czasu. Może jeszcze później, w drugiej turze zabiorę głos. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

To teraz bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na te pytania, które zostały zadane.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Dziękuję…)

A potem udzielę głosu panu ministrowi Dworakowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, że pan sprecyzował, żebym odpowiedział na pytania. Do opinii i deklaracji politycznych nie będę się ustosunkowywał.

Pod adresem senatorów z Platformy Obywatelskiej mogę powiedzieć tylko to, co powiedział tu już senator Jackowski: mieliście państwo wiele lat na to, żeby wprowadzić dobrą ustawę o mediach publicznych, ale nie zrobiliście tego, więc pozwólcie, że wasze uwagi będę traktował z dużą rezerwą.

Jeżeli chodzi o pytania, Panie Przewodniczący, to, po pierwsze, nie jest prawdą, że senatorowie lub rekomendowani przez nich kandydaci są wykluczeni z Rady Mediów Narodowych, ponieważ ustawa przewiduje możliwość zgłaszanie kandydatów. Wprawdzie wybierać będzie Sejm, ale przecież zgłaszać kandydatów będą kluby parlamentarne, a do tych klubów należą senatorowie i nie ma żadnego powodu, żeby nie mieli wpływu na rekomendowane przez kluby poszczególne kandydatury. To tyle, jeżeli chodzi o udział Senatu w tworzeniu Rady Mediów Narodowych.

Ja tłumaczyłem pewną filozofię polityczną, która legła u podstaw tego rozstrzygnięcia, i nie chcę się powtarzać, więc powiem tylko tyle, że uważamy, że Rada Mediów Narodowych, która będzie de facto czymś w rodzaju rady powierniczo-nadzorczej nad wszystkimi mediami publicznymi w Polsce, będzie miała charakter nadzoru publicznego, i w związku z tym chcemy, żeby ona miała charakter pluralistyczny, co zapewniamy poprzez podział miejsc w tej radzie.

A jeżeli chodzi o zarzut, że to jest kontynuowanie upolitycznienia, to chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że media publiczne są dobrem ogólnym i one wymagają nadzoru politycznego, rozumianego jako nadzór ludzi wybranych w powszechnych i demokratycznych wyborach, a w taki sposób wybierany jest parlament. I ze względu na specyfikę Sejmu tutaj nacisk jest położony na rolę Sejmu w wyborze tej rady. My uważamy, że media muszą być nadzorowane przez ludzi, którzy co jakiś czas są poddawani weryfikacji wyborczej. W przestrzeni publicznej pojawiały się różne pomysły na to, jak wyłaniać nadzór i władze mediów publicznych. Te pomysły, które się pojawiały, zwłaszcza propozycje zgłaszane przez Obywateli Kultury jeszcze wówczas, kiedy to się nazywało projektem Strzembosza, który później być może uległ pewnej modyfikacji… Proszę mi wybaczyć, jeżeli się pomylę, ale w pierwotnym projekcie został zaproponowany, przy dużym udziale stowarzyszeń twórczych, dosyć skomplikowany, moim zdaniem, system. Ja byłem jednym z krytyków tego rozwiązania, bo uważałem, że w ten sposób nadzór nad mediami wymknie się spod kontroli obywatelskiej, ponieważ stowarzyszenia twórcze i ich władze nie podlegają weryfikacji w powszechnych wyborach demokratycznych itd. Przedstawiam argument. Ja nie chcę podejmować tutaj dyskusji, tylko mówię, że mieliśmy do wyboru różne warianty i otwarcie wybraliśmy wariant nadzoru politycznego weryfikowanego w wyborach powszechnych i uwzględniającego zróżnicowanie wyników wyborczych w Sejmie. I my nie ukrywamy, że naszym zdaniem tak właśnie powinno to wyglądać ze względu na charakter mediów publicznych i ze względu na to, że są one własnością wszystkich obywateli.

Pan przewodniczący spytał, dlaczego używamy sformułowania „media narodowe”, „Rada Mediów Narodowych”, a pani senator przypomniała, że w prawodawstwie jest mowa o mediach publicznych. Tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Słusznie pani zauważyła, tak jest. Tylko przypominam, że telewizja się nie nazywa „telewizja publiczna”, tylko Telewizja Polska SA. Jest Polskie Radio SA oraz Polska Agencja Prasowa, której prezes, jak widzę, towarzyszy nam tu dzisiaj. Tak że nie ma powodu, dla którego media miałyby się nie nazywać „narodowe” i rada mediów, która ma sprawować jakby nadzór powierniczy nad Telewizją Polską, Polskim Radiem i Polską Agencją Prasową, miałaby się nie nazywać Radą Mediów Narodowych, tylko, o ile dobrze zrozumiałem słowa pana przewodniczącego, radą mediów publicznych. Ja raczej widzę media jako narodowe, podejrzewam, że pan przewodniczący zachowa swoje zdanie, ale nie będziemy się tutaj… nie ma co przedłużać tej polemiki.

Kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – bo o to też państwo pytali – pozostaną takie, jak zapisano w konstytucji, nie ma tutaj żadnego uszczerbku uprawnień, które konstytucja wyznaczyła Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Część kompetencji Krajowej Rady, która została przekazana Radzie Mediów Narodowych, była wyznaczona tylko i wyłącznie mocą ustawy, a nie konstytucji, i ta ustawa ulega zmianie.

Charakter pomostowy tej ustawy jest oczywisty i my otwarcie o tym mówimy. Będzie druga pomostowa ustawa, zaraz po zakończeniu procedowania tej ustawy będziemy szykowali projekt nowelizacji ustawy abonamentowej, który zmierza do tego, żeby zwiększyła się ściągalność abonamentu. To uważamy zresztą za sprawę kluczową, zgadzam się z tym stwierdzeniem, które tu padło.

Pani senator mówiła o uwikłaniach politycznych Platformy z PSL-em, o ile zrozumiałem, że to blokowało możliwe zmiany. Ale ja nie jestem pewien, czy PSL odegrał tutaj złowrogą rolę, być może wręcz przeciwnie, bo zamiary Platformy sformułował Donald Tusk, który powiedział, że media publiczne należy osłabić czy właściwie zlikwidować, a jak się nie uda, to maksymalnie osłabić. I rząd Platformy konsekwentnie to robił, choćby tym wezwaniem do… może powiem ostrożniej, sugestią o niepłaceniu abonamentu, ponieważ abonament jest niepotrzebną daniną publiczną. Oczywiście można dyskutować o kształcie abonamentu. Krajowa Rada, o czym zapewne opowie pan przewodniczący, konsultowała w trybie roboczym z Brukselą pewne rozwiązania idące w kierunku modyfikacji, zmiany tego systemu opłat od gospodarstwa domowego na pogłówne de facto, bo przy okazji PIT… No, ja nie chcę wyręczać pana przewodniczącego, jeżeli uzna za stosowne, to o tym opowie. Ale to też wymagałoby uruchomienia procedury notyfikacyjnej, bo to już byłaby istotna zmiana obowiązującego systemu i, jak rozumiem, z tych konsultacji z Brukselą taka konieczność chyba wynikała.

I teraz odpowiadam na pytanie pani senator o notyfikację. Wie pani, jak się mówi, że my czegoś nie wiemy… Zapytała pani, dlaczego myśmy tego nie wiedzieli, skoro wszyscy wiedzieli. No to tak jak w tym starym dowcipie: „Kiedy pan przestał bić żonę?”. No, nie ma dobrej odpowiedzi. Myśmy wiedzieli o konieczności notyfikacji, tylko mieliśmy 3 warianty postępowania z tą dużą ustawą, rozpatrywaliśmy 3 warianty. Jeden wariant – że wprowadzamy tę ustawę w życie i jednocześnie uruchamiamy procedurę notyfikacyjną. Drugi wariant – że ustanawiamy długie vacatio legis i w tym czasie rozpoczynamy procedurę notyfikacyjną. I trzeci wariant, najbardziej ostrożny – że na etapie przygotowania projektu do drugiego czytania w Sejmie zatrzymujemy ten projekt w Sejmie, on jest w tej chwili w podkomisji, i zaczynamy procedurę notyfikacyjną. Zapadła decyzja polityczna, że ze względów ostrożnościowych lepiej zastosować ten najbardziej ostrożny wariant, i ten wariant będziemy realizowali jesienią tego roku. A te dwie ustawy – ta dzisiaj rozpatrywana i ta zapowiadana, mająca na celu uszczelnienie systemu abonamentu – rzeczywiście mają charakter pomostowy, ale są zgodne z ideą i z koncepcją tej dużej ustawy medialnej, a przynajmniej ta omawiana, bo o drugim projekcie, którego jeszcze nie ma, nie mogę się dziś wypowiedzieć. A jeżeli są pewne rozbieżności, to one zostaną w tej dużej ustawie wyeliminowane, zgodnie z tym projektem. Tak że ta ustawa ma charakter pomostowy, ale nie tymczasowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani przewodnicząca Kruk chce coś dodać, jako sprawozdawca komisji.

Poseł Elżbieta Kruk:

Jedno zdanie tytułem sprostowania. Pan minister dotknął tej kwestii, ale chciałabym jeszcze wrócić do wypowiedzi pani senator Borys-Damięckiej, która stwierdziła, że w świetle tej ustawy kompetencje Rady Mediów Narodowych sięgają również mediów komercyjnych. Otóż tak nie jest. To dotyczy tylko i wyłącznie mediów publicznych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: A, zapomniałem.)

I to jest bardzo istotne.

A jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to ona oczywiście traci funkcje kreacyjne tylko w stosunku do mediów publicznych, ale nie traci swoich podstawowych kompetencji kreacyjnych w stosunku do rynku mediów elektronicznych, bo głównym zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i głównym powodem jej utworzenia było zadanie kreowania, regulacja rynku mediów elektronicznych i te wszystkie kompetencje w gestii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pozostają. Zresztą te zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, opisanej w konstytucji, zgodnie z ustawą, do której konstytucja odsyła, mają być wykonywane w procesie koncesyjnym, który jest głównym narzędziem kreowania ładu medialnego. I tutaj nic nie zostaje naruszone, Pani Senator. Tak że jeśli chodzi o pytanie, po co ma istnieć Krajowa Rada, to tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Nim oddam głos panu przewodniczącemu Janowi Dworakowi, chciałbym poprosić tylko o jedno: nie wracajmy już do historii. Bo inaczej będę musiał panu ministrowi przypomnieć, że w historii zdarzały się takie np. rzeczy, że po nocy jedna organizacja mająca władzę zmieniała Krajową Radę jak szalona, że potem rządziła jedna koalicja, a inna rządziła mediami, i to, co się stało teraz, zimą tego roku. I ludzie nie mają zaufania do mediów i do tego… A wie pan, co jest najlepszym dowodem? No, puszczenie filmu „Krzyżacy” przed meczem z Niemcami to jest po prostu jakaś kpina, i to wywołało śmiech w Europie. No, jak na takim stanowisku jest nieodpowiedzialny człowiek, to trudno się dziwić, że nie ma projektów…

Chcę też panu powiedzieć, że ja przez lata całe siedziałem nad tą ustawą, jak pan wie, bo byłem razem z panią przewodniczącą Kruk… I z różnych powodów nie udało się doprowadzić do wejścia w życie ustawy – jednym z powodów było zawetowanie ustawy przez śp. pana Lecha Kaczyńskiego, a drugi powód był taki, że kiedy zostały wyznaczone środki, jak pan pamięta, przyszedł kryzys itd… Więc proponuję: nie wracajmy do historii, żebyśmy sobie już nie odbijali… Działajmy tak, żeby może choć raz się udało, spróbujmy mówić w tej sprawie przynajmniej podobnym głosem. Bo ja mam tutaj całe mnóstwo opinii przemawiających za tym, żeby była ustawa, ale też za tym, żeby ta ustawa była dla wszystkich jasna i w jakimś sensie sprawiedliwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A co do tego, o czym mówiła pani senator Borys-Damięcka, ja doskonale rozumiem sens tej wypowiedzi, zresztą to na pewno padnie w czasie obrad plenarnych. I ja, i pani przewodnicząca doskonale wiemy, jak system mediów publicznych oddziałuje na media prywatne, przecież to jest związane z całym procesem finansowania itd. No, ale to nie jest temat naszego spotkania.

Panie Przewodniczący, oddaję panu głos.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan przewodniczący pozbawił mnie możliwości poczynienia wstępu, w którym miałem odnieść się do historii, ale posłucham tego apelu i do historii nie będę wracał. Chciałbym tylko powiedzieć bardzo wyraźnie, że ja rozumiem, że ta dyskusja ma charakter polityczny, ale jak się patrzy z punktu widzenia historii, z perspektywy 25 lat mediów, które można nazwać mediami demokratycznymi, to tak naprawdę każda ze stron politycznych ma sobie coś do zarzucenia. Najchętniej zarzuca to innym i, tak jak mówię, tę logikę polityczną ja rozumiem. I nie wracam do tego.

Chciałbym natomiast wrócić do wypowiedzi pana przewodniczącego Jackowskiego, który mówił, że w zasadzie od samego początku, od momentu uchwalenia tej ustawy w 1992 r., w grudniu, toczyły się debaty. No przecież te debaty są potrzebne! Zmienia się rzeczywistość, a zwłaszcza zmieniają się media, zmienia się rynek mediów, sposób dotarcia do widzów, możliwości funkcjonowania mediów, oferta mediów, ale i zagrożenia – wszystko się zmienia i zmiany są rzeczywiście potrzebne. Pytanie tylko: jakie zmiany i po co te zmiany?

W odniesieniu do tego projektu chciałbym skupić się na kilku kwestiach.

Po pierwsze, zasadnicza kwestia, którą podnoszą projektodawcy, jest taka, że powołanie Rady Mediów Narodowych w zaproponowanym kształcie jest de facto oddaniem władzy narodowi czy społeczeństwu – w myśl haseł politycznych, które wcześniej padały ze strony rządzącego ugrupowania, Prawa i Sprawiedliwości. Zwracam się do obecnych tu projektodawców: i tak, i nie. Nie ma przykładu takiego kraju – w każdym razie ja nie znam takiego przypadku – gdzie tylko politycy kierowaliby mediami publicznymi. Mogę przywołać, i chętnie to uczynię, przykład Wielkiej Brytanii, no to jest kanoniczny, można powiedzieć, przykład, gdzie obecnie toczy się wielka debata na temat tego, jak powinna być nadzorowana BBC. Wielką burzę wywołało to, że aktualny rząd przeznaczył sobie kilka miejsc w radzie, ale jednocześnie zostało jasno powiedziane, że większość członków tej rady będą stanowiły osoby delegowane przez samo BBC. Tak więc politycy mają wpływ na te media, mogą je kontrolować, ale nie są wyłącznie dyspozytariuszami tych mediów. Podobnie jest w Niemczech, gdzie od dawna bez zmian funkcjonuje system, który polega na tym, że w każdej z rad dwóch radiotelewizji – to są rady wieloosobowe – są obecni przedstawiciele wszystkich ugrupowań politycznych, ale są też przedstawiciele rozmaitych organizacji społecznych i kościołów. I to jest właściwa odpowiedź na taką, powiedziałbym, wielobarwność społeczeństwa brytyjskiego i niemieckiego. I z naszej strony powinna być podobna odpowiedź – tak w każdym razie my w Krajowej Radzie uważamy – jeśli chodzi o interesy społeczeństwa polskiego. Jeżeli rzeczywiście chcecie państwo oddać nadzór nad mediami społeczeństwu, to zauważcie, że społeczeństwo nie składa się wyłącznie z polityków, chociaż politycy mają w nim bardzo istotne miejsce. Więc upominam się tutaj, już po raz kolejny, o miejsce dla organizacji twórczych, organizacji pozarządowych, również dla różnych kościołów. Ta mozaika, na którą składają się rozmaite role społeczne, w Polsce jest bardzo, bardzo różnorodna i nie dzieli się tylko na ugrupowania rządzące i opozycyjne.

I teraz druga kwestia. Uważam, że rozwiązanie, które zostało zawarte w tej ustawie, a zgodnie z którym inaczej są wybierani przedstawiciele większości sejmowej, inaczej – opozycji, co jest określane jako osiągnięcie… No, ja bym tutaj, powiem szczerze… Staram się nie używać takich określeń, ale posłużę się tu określeniem, którego często używają przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości: według mnie to rozwiązanie jest kuriozalne. Dlaczego? No, wystarczy po prostu sobie zadać proste pytanie – wcale nie ideowe, tylko praktyczne: co będzie, jeśli po wyborach zmieni się układ sił parlamentarnych? Jak należy wtedy traktować przedstawicieli opozycji, a jak – sił rządzących? Jedyny naturalny wniosek byłby taki, że trzeba po prostu przeprowadzić nowe wybory do Rady Mediów Narodowych, żeby oddać nowy rozkład sił politycznych. Układ sił politycznych jest bardzo ważnym, ale wcale nie jedynym… Jak już mówiłem na posiedzeniach sejmowej komisji kultury, przecież byłoby prościej, zamiast zapisywać takie kuriozalne rozwiązanie – ono wcale nie jest rozwiązaniem nowatorskim, ono jest rozwiązaniem dziwacznym – zastosować pewien dobry obyczaj, żeby do składu Rady Mediów Narodowych, jeśli już chcecie trzymać tam wyłącznie polityków, wybrać przedstawicieli rzeczywiście różnych sił politycznych. To jest druga uwaga.

Jednak najważniejsza moja uwaga dotyczy tak naprawdę sposobu przygotowania tej ustawy. Chciałbym powiedzieć, naprawdę mając poczucie odpowiedzialności za media publiczne, że ten sposób procedowania ustaw medialnych, który państwo prezentujecie od początku… Ja nie kwestionuję dobrych intencji i tego, że nowa opłata audiowizualna jest potrzebna, bo ona rzeczywiście jest potrzebna, ale sam sposób procedowania tworzy coraz większy chaos i ten chaos nie pozostaje bez wpływu na funkcjonowanie i rolę tych mediów. To nie jest tak, że można wyznaczać kolejne daty ogłoszenia aktów prawnych i zakładać, że to nie ma wpływu np. na ściągalność abonamentu, bo ma. Ja na profilu facebookowym jednego z inicjatorów tych zmian jeszcze w grudniu ubiegłego roku widziałem radosny wpis i fotokopię pierwszej strony projektu, który w tej chwili już jest nieaktualny. No przecież to nie jest tak, że można robić coś w rodzaju pewnego chaosu prawnego. Ja nie odnoszę się w tej chwili do procesu legislacyjnego, odnoszę się do jego konsekwencji w praktyce funkcjonowania mediów. Zobaczcie państwo, jaka jest w tej chwili oglądalność Telewizji Polskiej po tych zmianach, które zostały dokonane. Zobaczcie, jak wygląda słuchalność Programu Pierwszego Polskiego Radia. Popatrzcie na te nowe propozycje programowe, które zostały wdrożone przez ostatnie pół roku. Przecież to jest wynik również tych zmian legislacyjnych, które miały być tylko krótkie, pomostowe, a okazuje się, że one oddziałują w sposób, bym powiedział, ciążący na rzeczywistości. Ostatnio telewizyjna Dwójka po raz pierwszy osiągnęła jednocyfrowy wynik oglądalności. Wszyscy to wiemy, bo wszyscy sprawdzamy te dane. I taka jest tendencja, a nie jest jednorazowy wynik. Nie można w taki sposób traktować dobra narodowego, jakim są media publiczne.

A teraz chciałbym zadać kilka pytań wnioskodawcom – jeśli można oczywiście. Co będzie zawierało roczne sprawozdanie Narodowej Rady Mediów? Co tam będzie, skoro ta Narodowa Rada Mediów ma tylko wybierać, no, bardzo ważne organy: zarządy, rady nadzorcze i rady programowe, a jak wybierze, to co będzie w tym sprawozdaniu?

Następne pytanie jest takie: czy poszczególni członkowie Rady Mediów Narodowych – a nie tylko cała rada mediów czy jej większość – będą mieli dostęp do dokumentacji spółek? Państwo wielokrotnie tutaj powtarzacie ten argument, on jest zresztą dobry, bo nawet jeśli nie ma się decydującego wpływu, to sama możliwość zapoznania się z sytuacją i ocena tej sytuacji jest rzeczą bardzo ważną. No, tylko pytanie, czy przedstawiciele mniejszości rzeczywiście będą mieli dostęp do dokumentacji spółek. Bo jeśli to tylko Rada Mediów Narodowych będzie mogła o to występować, to łatwo można sobie wyobrazić, że większość nie zawsze musi decydować o dostępie mniejszości do tej dokumentacji.

Proszę powiedzieć, jaka jest rola ministra skarbu państwa, bo ja rozumiem, że on nie przestaje być właścicielem tych mediów publicznych. Tak?

No i na koniec jeszcze pytanie o przejściowość. Pan minister powiedział, że to jest ustawa przejściowa, że ona będzie implementowana do większego rozwiązania, ale skoro ma być przejściowa – ja jestem bardzo krytyczny wobec takiego upolitycznienia, ale to już pomijam – to może jednak warto by zapisać datę obowiązywania tej ustawy. Ja wiem, że już raz nałożyliście sobie państwo stryczek na szyję w postaci półrocznego terminu zapisanego w tej pierwszej ustawie, epizodycznej, ale to zmusiło was do działania, choć niestety to jest działanie, które prowadzi do chaosu i zmniejszenia wpływów abonamentowych. I obawiam się – nie chcę być złym prorokiem, ale bardzo się tego boję i mówię to naprawdę poważnie – że w drugiej połowie roku media publiczne znajdą się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, po tym, co robią obecne zarządy, w szczególności zarząd telewizji publicznej, po zaniku oglądalności. Czy macie państwo plan ratunkowy, zanim zostanie wprowadzona… Ja się zgadzam w stu procentach z tym, o czym powiedział pan minister, że podstawą jest nowy system finansowania. Dlatego pytam: czy macie państwo plan ratunkowy, który rzeczywiście przyniesie znaczne zwiększenie wpływów abonamentowych, zanim zostanie wprowadzony nowy system finansowania? Bo jeśli nie, to obawiam się, że druga połowa tego roku, powtarzam, będzie bardzo trudna dla mediów, w szczególności dla telewizji publicznej.

To tyle, jeśli chodzi o sprawy najważniejsze. Zdaję sobie sprawę z tego, że kroki zmierzające do realizacji zamysłu politycznego zostały już podjęte, ale to są zbyt ważne sprawy, żeby można było przejść nad nimi do porządku dziennego. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Panie Przewodniczący, czy mogę …)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tak, właśnie miałem oddać panu głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Dziękuję.

Ja powiem tylko jedno. Być może ja się nieprecyzyjnie wyraziłem, ale wydaje mi się, że nie. Chciałbym, żebyśmy nie mylili… To nie jest chwilowa ustawa, tylko to jest ustawa pomostowa – to jednak jest duża różnica. Ona prowadzi w założeniu do dużej ustawy medialnej, do pewnych rozwiązań bardziej całościowych niż te, które zostały zarysowane w tej ustawie, ale ona nie jest chwilowa w takim sensie, że później miałaby zostać wyrzucona – nie, ona wejdzie w skład tej dużej ustawy medialnej, podobnie jak szykowane obecnie… Mogę powiedzieć tylko ogólnie, bez podawania w tej chwili żadnych szczegółów, bo nie mogę ich państwu podać, a nie chcę wprowadzać w błąd, relacjonując rozmowy robocze, które w tej chwili prowadzimy. Wszyscy się zgadzamy co do tego – tutaj padały różne głosy – że uszczelnienie ustawy abonamentowej w tej chwili jest najważniejszą kwestią, żeby wyciągnąć media publiczne, jak tu ktoś powiedział… Zdaje się, pani senator powiedziała – przepraszam, nie pamiętam dokładnie – o upadku mediów publicznych… Pan przewodniczący prosił, żeby nie wracać do historii, więc ja nie będę wracał do historii, ale ten upadek myśmy odziedziczyli i próbujemy znaleźć wyjście z tej sytuacji. Być może szybciej, wolniej, lepiej, gorzej, ale próbujemy znaleźć wyjście, żeby te media ratować, i proszę traktować tę ustawę, która w tej chwili jest przedmiotem dyskusji, jako ustawę pomostową, która jest jednym z elementów ratowania mediów publicznych. Oczywiście zgadzam się, że najważniejsza tu będzie ustawa abonamentowa. To tyle.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, może pan nie odpowiadać na te pytania, ale one i tak padną na sali. A padły konkretne pytania: co będzie w sprawozdaniu rocznym rady? Czy przedstawiciele mniejszości będą mieli wgląd w sprawy spółek? Jaka jest rola ministra skarbu? Ja sobie zapisałem te pytania. Na pytanie na temat przejściowości czy pomostowości już pan odpowiedział, ale były jeszcze…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Panie Przewodniczący, jak padną na sali, to wtedy odpowiem.

Senator Barbara Zdrojewska:

To ja w takim razie powtórzę, bo nie rozumiem… Jesteśmy na posiedzeniu komisji i bardzo byśmy prosili pana ministra o odpowiedź na pytania, a nie dopiero na sali. To po co my tu czas tracimy?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Te pytania prawdopodobnie będą powtórzone, ale proszę odpowiedzieć na nie już teraz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Jeżeli chodzi o pytanie, co będzie zawierać sprawozdanie, to myślę, że to zostanie określone w regulaminie rady. W ustawie tego nie określamy.

Jeśli chodzi o dostęp do dokumentów poszczególnych spółek, a zwłaszcza do informacji natury finansowej, kadrowej czy programowej, to Rada Mediów Narodowych będzie działała kolegialnie, tak jak inne rady nadzorcze działają kolegialnie, mając również duże uprawnienia. Ale nie wyobrażam sobie – to też prawdopodobnie zostanie określone w regulaminie – żeby ta rada nie była zainteresowana uzyskiwaniem informacji na swoje posiedzenia z poszczególnych spółek. No, musiałaby mieć jakiś, że tak powiem, rys samobójczy, żeby tego nie robić. A przecież posiedzenia będą się odbywać w pełnym składzie i nie będzie dokumentów przeznaczonych tylko dla części członków Rady Mediów Narodowych, a dla pozostałych – nie. To jest oczywiste. Choć praktyka nieraz bywa dosyć dziwna, więc własnej głowy bym nie położył, ale spodziewam się, że tak te ciała kolegialne funkcjonują. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – abstrahując od tego, czy tam jest rozkład 5:0, czy inny – funkcjonuje kolegialnie, prawda? I jeżeli o coś się zwraca, to podejmowana jest uchwała przez całą Krajową Radę, a nie poszczególnych jej członków. Tak mi się wydaje. Może to być skorygowane.

Przepraszam, czy było jeszcze jakieś pytanie?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Ministrze, było jeszcze pytanie, co będzie w sytuacji, gdy po wyborach nagle się okaże, że kompletnie inaczej przebiega…)

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale ja jednak muszę wrócić do historii na chwilkę, to znaczy do historii ustawy, a nie do historii sporów i zawirowań politycznych. Jak powstawała ta obowiązująca ustawa, która wprowadziła m.in. Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i dała jej różne, zmieniane zresztą w trakcie, pełnomocnictwa do działania czy uzupełniane uprawnienia, to ja byłem jednym z nielicznych publicystów, którzy wtedy, w 1992 r., zwracali uwagę na to, że takie rozwiązanie, że corocznie ta Rada musi składać sprawozdania ciałom politycznym i uzyskiwać od nich atest, żeby móc działać w tym samym składzie osobowym przez następny rok, to nieprawdopodobnie krótka smycz polityczna, na której większość parlamentarna, ludzie sprawujący władzę trzymają media publiczne. Ja uważałem, że to jest bardzo zła droga, i historia pokazała, że miałem rację, od początku to krytykując. I teraz my próbujemy… Tam są dwa rozwiązania, proszę zauważyć, 6-letnia kadencja i nieodwoływalność w czasie tej kadencji. Oczywiście ona jest gwarantowana tylko ustawowo, nie ma innej gwarancji, więc może przyjść większość, która zmieni ustawę i wywróci cały ten system. To wiadomo, tak? Ale w ustawie przewidziano, że to ciało wybrane na 6 lat, z gwarancją, jak mówię, obecności w tym organie przedstawicieli opozycji, przez 6 lat jest nieusuwalne i nie podlega weryfikacji politycznej. I to jest jeden element budowania swego rodzaju parasola chroniącego media publiczne przed bieżącą grą polityczną. A drugi element tego parasola to 6 letnia kadencja – chodzi o to, żeby nie pokrywało się to z kadencjami parlamentu, tylko na zakładkę… Jeżeli się zmieni wynik wyborczy, to rada w danym składzie będzie istniała jeszcze przez 2 lata. Chyba że nowa większość…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Istnieje w momencie wyboru…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, nie. No dobrze, Panowie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wy proponujecie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponujecie coś, co funkcjonuje w różnych krajach europejskich. Pan przewodniczący Dworak przywołał przykład BBC. Ja mogę podać przykład Kortezów hiszpańskich, które wybierają władze mediów publicznych bezpośrednio, większością 2/3 głosów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ale jeżeli po upływie doby nie ma takiej większości, to wtedy zwykłą większością głosów…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Sam pan powiedział: 2/3.)

Ale jeżeli po upływie doby nie ma takiej większości, to wtedy już zwykłą większością. Więc w wielu krajach…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Ja bym chciał zwrócić tylko uwagę, że doświadczenia telewizji hiszpańskiej… Ja byłbym naprawdę daleki od pochwał.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No przecież nadzór nad telewizją BBC ma charakter czysto polityczny, nie oszukujmy się. Podobnie zresztą w systemie niemieckim, mimo że są różne, że tak powiem, parawany postawione przez landy i jest bardzo skomplikowany system… Ale przecież później to politycy wybierają de facto te władze, choć robią to w różnych formach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podobnie zresztą jest w przypadku Krajowej Rady. No, ponieważ pan przewodniczący nawoływał do tego, żebyśmy mówili wprost o różnych rzeczach i nie udawali, że czegoś nie wiemy, więc powiem, że Krajowa Rada zawsze była niejako emanacją układu politycznego, może z pewnymi niewielkimi wyjątkami, ale generalnie była taką emanacją, i zawsze była trzymana na bardzo krótkiej smyczy politycznej. I chciałbym na coś jeszcze zwrócić uwag: jeżeli narzekacie, że te 2 miejsca dla opozycji to listek figowy, to proszę sobie przypomnieć, że do tej pory przez dwadzieścia parę lat z krótkimi przerwami opozycja – mam na myśli przede wszystkim prawicowe ugrupowania polityczne – była z mediów publicznych wykluczona. Te ugrupowania w różnych okresach czasu reprezentowały od 1/3 do większej liczby wyborców i obywateli, co potwierdzały wyniki wyborów, a mimo to nie miały żadnej reprezentacji w mediach publicznych. Więc proszę nas nie pouczać…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Nikt nie poucza, Panie Ministrze, tylko…)

I proszę zobaczyć, że wykonujemy ten ruch… Jeszcze może dodam, Panie Przewodniczący, że my wykonujemy ten ruch nie tylko… Bo państwo podejrzewacie, że my nie mamy… No dobrze, nieważne, co podejrzewacie. My wykonujemy ten ruch nie tylko dlatego, że chcemy przestrzegać pewnych zasad demokratycznych i na nich nam zależy, ale również w interesie własnym, bo przecież my mamy doświadczenie iluś lat wykluczenia z mediów i być może kiedyś będzie inny wynik wyborczy niż ostatnio – tego nie można wykluczyć – i my chcemy mieć gwarancję, że wtedy nie będziemy wykluczeni z mediów publicznych, tak jak byliśmy wykluczeni przez dwadzieścia ileś lat. Tak że to jest również w naszym interesie, żeby ten zapis tu był.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, pamiętam, że jak myśmy zaczęli rządzić, to telewizją rządził Farfał, no ale może się mylę.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Można?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: No, ale to był chyba wasz późniejszy koalicjant…)

Pani senator Barbara Borys-Damięcka, później pani senator Zdrojewska i pan przewodniczący…

(Brak nagrania)

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Ministrze, skoro pan się tak zarzeka, że to jest tylko pomostowa ustawa itd., to po co nam ta ustawa pomostowa, jak w niej jest tyle różnych uchybień, tyle nieścisłości, tyle znaków zapytania, tyle gdybań itd. W dodatku nazywacie tę pomostową ustawę narodową. Czy nie powinniście się państwo skupić na pracach nad tą zasadniczą, właściwą ustawą medialną – a byłaby to wtedy wielka państwa zasługa, obecnego ugrupowania rządzącego, gdyby przygotowana została dobra ustawa, która by została przyjęta przez suwerena bez żadnych zastrzeżeń – która wreszcie uporządkowałaby ten ład medialny łącznie z abonamentem i wieloma innymi zagadnieniami? A dopóki Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma duże doświadczenie, dobrze pracuje, trzyma rękę na pulsie, jeżeli chodzi o ład medialny, niech wykonuje swoje obowiązki. Po co tworzyć nowy, dodatkowy, i to jeszcze kikutowy organ, który w dodatku ma mieć szumną nazwę „Rada Mediów Narodowych”, mimo że to nie ma nic wspólnego z właściwą ustawą? Po co nam to?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Chciałabym zadać jeszcze takie pytanie panu ministrowi, bo gdzieś przeczytałam… Czy to prawda, że pan w ogóle nie ogląda telewizji? No, dzisiaj zrozumiałam, że chyba pan nie ogląda. Czy to jest prawda, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, gdzieś pan powiedział, że pan nie ogląda telewizji. Po dzisiejszych pana wypowiedziach… Zresztą z częścią tych wypowiedzi ja się zgadzam, zwłaszcza w kwestii oceny, że należy coś zrobić z mediami publicznymi w Polsce – no, najwyższy już czas, ale nie w ten sposób. Ja dlatego pytam, czy pan ogląda telewizję, bo gdyby pan oglądał, to zrozumiałby pan, że państwo już pokazujecie, jak wygląda telewizja rozumiana przez Prawo i Sprawiedliwość. My już to widzimy. Wystarczy włączyć telewizor i od razu wiadomo, co to jest za telewizja. Pan przewodniczący Krajowej Rady mówił o spadku oglądalności itd. No tego się nie da oglądać! To nie ma żadnego związku z pluralizmem, to jest po prostu partyjna telewizja, i przykro mi, że muszę to powiedzieć. Na pewno dotychczas w historii telewizji nie mieliśmy do czynienia z tego typu partyjnym kontentem, z tym, czym widzowie są dzisiaj karmieni, zwłaszcza w publicystyce. To jest absolutnie jednostronne. Informuję o tym pana ministra i radzę jednak pooglądać „Wiadomości” czy czołowe programy publicystyczne. Prezentowana jest wyłącznie jedna opcja, jeden sposób myślenia itd. I to naprawdę powoduje oburzenie. Młodzież już w ogóle nie ogląda telewizji publicznej, śmieje się z tego. Nasze pokolenie doskonale pamięta czasy propagandy i to, co dzisiaj obserwujemy w mediach, bardzo przypomina propagandową telewizję z czasów PRL. Czegoś takiego po odzyskaniu niepodległości naprawdę nigdy nie było – bez względu na to, czy telewizją rządził Farfał, czy Braun, czy ktokolwiek inny. Czegoś takiego nigdy nie było. Nigdy. Proszę sobie tę telewizję pooglądać, Panie Ministrze, jeśli to jest prawda, że pan jej nie ogląda, i zobaczy pan, jak bardzo jednostronny jest to twór.

Jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na to, że nawet jeżeli to jest ustawa pomostowa, to już dzieje się coś niedobrego. Wracam do kwestii nazwy tej ustawy – „społeczny”, „narodowy”… Szanowni Państwo, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest zapisana w konstytucji. „Krajowa”– to jest pierwsze określenie. Teraz mamy narodową radę. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że określenia „polski” i „narodowy” oznaczają to samo. To nie jest to samo. I „społeczny” to też nie jest to samo. Co innego naród, co innego Polska, co innego społeczeństwo. Te słowa mają zupełnie inne desygnaty, i proszę zwrócić na to uwagę. Powinniśmy przynajmniej w ustawodawstwie starać się uporządkować to wszystko. No, nie chcę tego wyjaśniać, bo to jest chyba zrozumiałe, że naród to co innego niż społeczeństwo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głos z sali: A Polska?)

Polska nie jest narodem. Polska nie jest narodem. Proszę sobie zajrzeć do słownika i sprawdzić znaczenie tych słów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I proszę zwrócić uwagę, czym się te słowa różnią. I być może tu właśnie jest clou problemu, że niektórzy z państwa uważają, że to wszystko znaczy to samo, że „polski” oznacza „narodowy”, a „narodowy” to „społeczny”. Otóż to nie to samo. Proszę to sprawdzić i proszę zwrócić na to uwagę. Ja nawet nie mówię o tym, jak to ma być stosowane, ale to powinno być przynajmniej jakoś ujednolicone. I zwracam uwagę na to, że słowo „publiczne” oznacza jeszcze coś innego. Słowo „narodowe” odnosi się do czegoś innego, niż „publiczne”, mówił o tym w swoim wystąpieniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A „państwowy” jeszcze do czegoś innego. Absolutna zgoda.

Państwo zapominacie o tym – powtórzę to za panem przewodniczącym Dworakiem – że reprezentantami państwa i narodu nie są tylko politycy, mamy społeczeństwo obywatelskie, są organizacje… I np. w radzie BBC takie środowiska są reprezentowane, a państwo w ogóle tego nie zauważacie. Pan minister nawet powiedział, że uważa pan, że tutaj jest reprezentant… Nie, proszę pana. To się okazuje w różnego rodzaju… Proszę spojrzeć na badania opinii publicznej. Okazuje się, że często społeczeństwo ma – na szczęście – inne zdanie niż politycy z aktualnie rządzącej opcji. I dlatego powinniśmy przynajmniej starać się tworzyć ciała jak najbardziej pluralistyczne, z uwzględnieniem różnego rodzaju opcji. Jeżeli ktoś jest od czegoś… Ja nie uważam, że jeżeli politycy zajmują się tym, do czego zostali powołani, jest w tym coś złego, i nie uważam, że określenie „polityczny” ma złe konotacje. Niemniej jednak uważam, że ta propozycja po prostu nie uwzględnia całej złożoności społeczeństwa. Chciałabym państwa poprosić o to, żebyście zwrócili uwagę na to, ile osób chodzi w Polsce na wybory, a jaka część społeczeństwa jest poza… Powinniśmy starać się uwzględnić przy tworzeniu tego typu ciał jak najszerszą część społeczeństwa, a nie tylko te kwestie polityczne… Przepraszam, że tak długo mówię…

(Senator Czesław Ryszka: Bardzo długo.)

Proszę?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dziękuję…)

(Senator Czesław Ryszka: Bardzo długo – tylko potwierdzam…)

Dziękuję, dziękuję panu. Bardzo przepraszam, że mówiłam trochę za długo, ale uważam, że to jest istotna sprawa, i zwracam na to uwagę, bo skoro to jest ustawa pomostowa, proszę, żeby pan minister uporządkował te wszystkie pojęcia, z którymi mamy do czynienia i zwrócił uwagę na to, co te pojęcia oznaczają. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Jan Dworak.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Ja postaram się krótko.

Ponieważ pan minister Krzysztof Czabański wrócił do historii, to ja też na krótko wrócę.

Nie jest tak, Panie Ministrze, że w historii polskich mediów i regulatora prawica była odrzucona. Nie. Ona miała swoich przedstawicieli aż do roku 2005 włącznie, w różnych proporcjach. No, wiemy, że następowała wymiana tych członków. Ale w tej 9-osobowej radzie zasiadał i pan Marek Jurek, i pan Jarosław Sellin, i pan Marek Markiewicz, który obecnie jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości, a był pierwszym przewodniczącym, i pan Bender. Można tych nazwisk wymienić więcej. To nie jest prawda, że prawica była pomijana. Choć być może w pewnym okresie była niedoreprezentowana – tak powiedzieć można. Ale pan użył porównania 5:0 albo 3:2. Otóż, Panie Ministrze, jeden jedyny raz w historii Krajowej Rady był rozkład 5:0 – czyli 5 reprezentantów siły rządzącej do 0 reprezentantów opozycji – i ten skład został powołany, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, między 2005 r. a 2010 r. Przypomnę, że wtedy w skład Krajowej Rady wchodzili przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin. Proszę nie zaliczać obecnych członków Krajowej Rady… No skoro już powołujecie się państwo na biografie polityczne, które nie o wszystkim mówią, no, ale trzymajmy się tego, to przypomnijcie sobie, że przedstawiciele środowisk lewicowych, i wiem co mówię, choć nie będę wnikał w szczegóły, to już jest kwestia życia tej rady, tej instytucji… Ale to przedstawiciele lewicy byli przedstawicielami rzeczywistej opozycji. Więc proszę nie mówić, że nagle, ni stąd, ni zowąd, wyłania się jakaś dziwaczna hybryda. Rządziliście państwo, mieliście państwo możliwości w odniesieniu do Krajowej Rady – mam na myśli ten okres, kiedy tam były pani przewodnicząca Elżbieta Kruk, pani Barbara Bubula, swego czasu tam zasiadali wyłącznie przedstawiciele koalicji. To tyle odnośnie do historii i ciągle powtarzanych kwestii, które niestety nie są zgodne z faktami.

Odnosząc się do tej istotnej kwestii, jaką jest wybór osób z rządzącej partii czy ewentualnie jakiejś przyszłej koalicji i opozycji, chciałbym jasno powiedzieć, że jeśli państwo… Może dwadzieścia parę lat temu brakowało nam wyobraźni, no ale teraz taką wyobraźnię mamy, i wiemy, że każda zmiana władzy powoduje pewne zmiany instytucjonalne. Jeśli państwo planujecie powołać instytucję, o której z góry wiadomo, że nie przetrwa najbliższych wyborów – ja jestem gotów się założyć, że zaproponowany w tej ustawie sposób wyboru władz nie przetrwa najbliższej zmiany władzy – to po co to robicie? No przecież wiadomo, że tu nie chodzi o zapisy ustawowe, tylko chodzi o wypracowanie politycznego konsensusu. Czy on jest możliwy, czy niemożliwy – nie moją rzeczą jest to oceniać, no, ja raczej byłbym pesymistyczny, ale nie chcę tego oceniać. To jest kwestia pewnej kultury politycznej i wypracowania konsensusu. Tak to działa w Niemczech, tak to działa we Francji, tak to działa również w Hiszpanii – siły polityczne rzeczywiście są w stanie porozumieć się co do pewnych instytucji, które mają służyć społeczeństwu, a media publiczne są jedną z najważniejszych takich instytucji. One wymagają konsensusu, a nie zapisu, który ulegnie natychmiastowej zmianie po następnych wyborach, jeśli te wybory doprowadzą do zmiany władzy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister Krzysztof Luft.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft:

Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do tej dyskusji o mediach narodowych, polskich, publicznych itd. Problem polega na tym, że w polskim systemie prawnym nie ma mediów narodowych. Są media publiczne. O tym jest mowa w ustawie o radiofonii i telewizji, w jej art. 26 wskazano, które to są jednostki – to jest Telewizja Polska, Polskie Radio, rozgłośnie regionalne itd. No ale nawet ta obecnie omawiana ustawa o tym mówi – w art. 2 jest mowa o tym, że Rada Mediów Narodowych jest „organem właściwym w sprawach powoływania i odwoływania składów osobowych organów jednostek publicznej radiofonii i telewizji”. Więc ona również uznaje, że w Polsce istnieją telewizja i radiofonia publiczna, a nie media narodowe.

Panie Ministrze, ja mam taki problem, że ja zazwyczaj podzielam pana punkt widzenia na różne sprawy, tylko potem, kiedy przychodzi do działania, mam takie, powiedziałbym, gwałtowne poczucie dyskomfortu. Na przykład sam pan mówił o tym, że w Hiszpanii władze mediów są wybierane większością 2/3 głosów parlamentarzystów. No ale wczoraj, kiedy w Sejmie było głosowanie nad poprawką mniejszości zmierzającą właśnie do tego, żeby członkowie rady byli wybierani przez Sejm większością 2/3, miał pan okazję ją poprzeć, tymczasem – o ile wiem i o ile nie kłamią druki z wynikami głosowań – był pan przeciw tej poprawce. Pan mówi, że nie jest pan zwolennikiem… że to nie jest dobrze, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji co roku jest poddawana presji ze strony polityków, bo jej sprawozdanie może zostać odrzucone i wówczas Krajowa Rada może zostać odwołana. A jak pan wczoraj głosował? O ile wyniki głosowań są prawdziwe, głosował pan za odrzuceniem sprawozdania. No więc jak połączyć jedno z drugim? Chyba że w tych drukach z wynikami głosowań są jakieś błędy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Elżbieta Kruk…

(Poseł Elżbieta Kruk: Panie Przewodniczący…)

…w ramach sprostowania, jak rozumiem.

Poseł Elżbieta Kruk:

Nie, nie tyle w ramach sprostowania, co ad vocem. Zostałam wywołana do głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o kulturę polityczną, to ona polega również na tym, że się nie myli ról. Przedstawiciele wnioskodawców, Panie Przewodniczący, przyszli tu po to, żeby odpowiadać na pytania senatorów, a nie po to, żeby mieli zostać przesłuchani przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo to nie jest ani odpowiednie do tego miejsce, ani moment.

I naprawdę to jest żenujące, że musimy słuchać wypowiedzi o upolitycznieniu mediów człowieka – mówię o przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janie Dworaku – który sam był członkiem partii politycznej, Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym poprosić teraz przed przejściem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zadać dwa pytania. Skieruję je do pani legislator. Po prostu chciałbym lepiej zrozumieć tę ustawę. Chodzi o art. 6 ust 1, w którym jest mowa o tym, że prezydent powołuje członków rady spośród zgłoszonych kandydatów. Moją wątpliwość budzi to, co powiedział pan minister: czy rzeczywiście klub senatorów nie ma prawa zgłaszać kandydatów? Bo skoro w tej ustawie jest zapis, zgodnie z którym kandydatów mogą zgłaszać kluby parlamentarne, no to klub senatorów jest klubem parlamentarnym, przecież Senat to parlament. Tak więc ja rozumiem ten zapis w taki sposób, że klub senatorów zgodnie z tą ustawą ma prawo zgłosić kandydatów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

I drugie pytanie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, nie ma czegoś takiego jak klub senatorów.)

W tej chwili nie ma, ale nie wykluczamy, że powstanie.

(Głos z sali: To jest klub parlamentarny.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Jest klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości i klub Platformy Obywatelskiej.)

A kluby poselskie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, proszę kontynuować zadawanie pytań, a ta kwestia za chwilę zostanie wyjaśniona.)

Dobrze.

W tej chwili tak jest, jak pani mówi, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powstał klub posłów i klub senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drugie pytanie…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Czy pan senator oczekuje od nas odpowiedzi?)

Nie, od pani legislator. Jeżeli pani legislator powie, że klub senatorów ma prawo zgłosić, to przyjmę to do wiadomości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I drugie pytanie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale komu?)

Prezydentowi, no przecież kluby zgłaszają kandydatów prezydentowi.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Senatorze, proszę o drugie pytanie, zaraz wszystko wyjaśnimy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kluby opozycyjne mogą zgłaszać kandydatów, ale tylko te, które nie mają przedstawicieli w składzie Rady Ministrów. Ja bym te dwie sprawy jednak rozdzielił, to znaczy ja bym odróżnił partię czy klub, który nie ma swoich przedstawicieli w Radzie Ministrów… Ale przecież to wcale nie musi znaczyć, że jest to klub opozycyjny. W związku z tym chciałbym ustalić, co w rzeczywistości oznacza ten zapis – czy to, że prawo zgłaszania kandydatów mają kluby opozycyjne, czy kluby, które nie mają przedstawicieli w Radzie Ministrów? Te ostatnie nie muszą być przecież opozycyjne. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Właśnie chciałem uprzedzić państwa, że przed głosowaniem udzielę głosu pani legislator.

Dziękuję, Panie Senatorze, że pan mnie troszeczkę popędził.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wydaje mi się, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…w ramach klubów parlamentarnych zrzeszają się zarówno posłowie, jak i senatorowie. Jeżeli do klubu parlamentarnego należą senatorowie, to oni również, jako członkowie klubu, będą mogli zgłosić kandydata na członka Rady Mediów Narodowych.

(Senator Andrzej Kobiak: Ale jeżeli powstanie klub senatorów, to on będzie mógł zgłaszać kandydatów czy nie?)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Senatorze, może my sobie to wyjaśnimy na posiedzeniu naszego klubu?

(Senator Andrzej Kobiak: Myślę, że to jest pytanie raczej do prawnika. To jest pytanie o to, jak należy interpretować ten zapis.)

No dobrze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Przepis mówi wprost, że kandydatów mogą zgłaszać kluby parlamentarne lub kluby poselskie.

(Senator Andrzej Kobiak: A klub poselski nie jest klubem parlamentarnym? Czemu to rozróżnienie ma służyć?) (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Czasami są kluby, w których nie ma senatorów.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani Mecenas, proszę o odpowiedź na drugie pytanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Jeśli chodzi o drugie pytanie, ja mogę powiedzieć tylko ogólnie, że to określenie, że kandydatów zgłaszają kluby opozycyjne, jest kwestią problematyczną, i ten problem był podnoszony podczas prac nad ustawą. Tak że trudno mi zająć jednoznaczne stanowisko w tym momencie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To może w takim razie ktoś inny zajmie stanowisko. No, jeżeli nie ma stanowiska prawnego, to znaczy, że jest błąd…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ja powiem tak, Panie Przewodniczący, ja też muszę mieć czas na to, żeby przemyśleć zadane pytanie i móc udzielić na nie odpowiedzi. No, tak ad hoc jest dosyć trudno…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ten pośpiech, jak pan widzi, powoduje, że jesteśmy nieprzygotowani.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to trwa już, odkąd tu jesteśmy…

Udzielam teraz głosu pani legislator z prośbą o przedstawienie opinii na temat ustawy, a potem będziemy głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłasza dwie propozycje poprawek, ja je przedstawię.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pierwsza uwaga dotyczy art. 4, który precyzuje, że kadencja członka rady trwa 6 lat. Generalnie przepisy ustawy nie określają terminu, od którego rozpoczyna się czas trwania kadencji. W związku z tym propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, aby w art. 4 po wyrazach „6 lat” dodać wyrazy: licząc od dnia wybrania albo powołania ostatniego członka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tę zaproponowaną poprawkę ktoś z senatorów musiałby przejąć. Kto z państwa… To jest poprawka czysto techniczna, właściwie legislacyjna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft:

Ja przepraszam, że się wtrącam, ale wydaje mi się, że to jest istotna poprawka, bo jej wprowadzenie zmieniłoby charakter… Tu jest mowa o kadencji członka rady, a to, o czym wspomniała pani mecenas, wskazywałoby na kadencję rady, a nie członka rady, czyli to by była wspólna kadencja…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

W art. 4 jest mowa o tym, ż kadencja członka rady trwa 6 lat… Tak, ma pan rację. Ma pan rację. Rzeczywiście. Gdybyśmy wprowadzili… To doprecyzowanie dotyczyłoby kadencji całej rady.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

No, właśnie to są skutki tego pośpiechu. Myśmy dostali tę opinię dosłownie 2 godziny temu. Nad tym trzeba się zastanowić.

Pani Mecenas, to w takim razie proszę mi podpowiedzieć, jak mamy dalej procedować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, to jest propozycja biura. Nikt z senatorów jej nie przejął, nie było też propozycji jej modyfikacji. W związku z tym możemy przejść do kolejnej uwagi.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: To poproszę o kolejną uwagę.)

Kolejna uwaga dotyczy również pewnego doprecyzowania. Jeżeli państwo będą chcieli doprecyzować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

Zgodnie z art. 5 ust. 1 pkt 3 członkiem rady może zostać osoba, która nie była skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo popełnione z winy umyślnej. Przy określeniu tej przesłanki ustawodawca, posługując się pojęciem winy umyślnej, nawiązuje do terminologii kodeksu karnego, który obowiązywał do dnia 1 września 1998 r. Obecnie kodeks karny posługuje się inną terminologią w tym zakresie. I stąd propozycja rozważenia uzupełnienia tej przesłanki o wymóg niekaralności za umyślne przestępstwo skarbowe.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja rozumiem, że na razie nikt tego nie przejmuje. Tak? Może poprawimy to w czasie debaty plenarnej, prawda?

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeżeli ktoś zgłosi…)

Jeżeli oczywiście ktoś zgłosi taką poprawkę.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kończymy dyskusję i przystępujemy do głosowania.

Najpierw zagłosujemy nad wnioskiem pani senator Barbary Borys-Damięckiej o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? Proszę podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie uzyskał akceptacji.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Pani senator zgłasza wniosek mniejszości. Czy on ma poparcie 2 senatorów? Ma. W takim razie przyjmujemy wniosek mniejszości.

Czy można wskazać sprawozdawcę wniosku mniejszości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Barbara Borys-Damięcka przyjmuje tę funkcję. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Teraz głosujemy nad wnioskiem pana senatora Jackowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Wniosek przeszedł.

Zamykam…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Aha, jeszcze musimy wybrać sprawozdawcę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Hamerski:

Chciałbym zgłosić kandydaturę senatora Jackowskiego.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Czy pan senator Jackowski się zgadza?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 47)