Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (16.)

w dniu 14 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Wieloletni program inwestycyjny archiwów w Polsce. Archiwa społeczne, sposoby wsparcia, udostępnianie i ochrona zbiorów.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkt 1. porządku obrad: Wieloletni program inwestycyjny archiwów w Polsce. Archiwa społeczne, sposoby wsparcia, udostępnianie i ochrona zbiorów

Zebraliśmy się w celu uzyskania informacji o „Wieloletnim programie inwestycyjnym archiwów w Polsce. Archiwa społeczne, sposoby wsparcia, udostępnianie i ochrona zbiorów”.

Czy koledzy senatorowie mają jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przywitam gości.

Bardzo serdecznie… Po kolei. Jest przedstawiciel ministra?

(Głos z sali: Tak.)

Jest pani doktor, zaraz panią wyczytam…

Witam panią Hannę Staszewską z Departamentu Mecenatu Państwa w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Wojciecha Woźniaka, dyrektora Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, panią Annę Picholę z Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, panią Marię Boruszkowską z Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, pana Artura Jóźwika z Fundacji Ośrodka „Karta”. Witam bardzo serdecznie doktora Tadeusza Krawczaka, dyrektora Archiwum Akt Nowych, pana Mariusza Olczaka, kierownika Oddziału Archiwów Społecznych w Archiwum Akt Nowych. Witam bardzo serdecznie pana dyrektora, panią Agatę Karwowską-Sokołowską z Kancelarii Senatu, pana Roberta Kubasia z Biura Analiz i Dokumentacji Archiwum Senatu w Kancelarii Senatu – jest to dla nas bardzo ważne spotkanie, spotykam się z panem pierwszy raz, bo przez 11 lat byłem posłem – panią Justynę Orysiak-Kalbarczyk i pana Macieja Pindelskiego z Kancelarii Senatu, pana Michała Kozieła z Krajowego Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu NSZZ „Solidarność” oraz pana Janusza…

(Głos z sali: Kuligowski.)

Przepraszam, brakuje tutaj literki.

…Kuligowskiego z Archiwum Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo, przechodzimy do debaty. Chcę poinformować, że ze względów technicznych nasza dyskusja nie może trwać dłużej niż do godziny 14.55. Jeżeli będziecie państwo chcieli mówić dłużej, to zorganizuję następne posiedzenie. Proszę nie ograniczać swoich wypowiedzi, to raczej my będziemy ograniczać swoje.

Panie Dyrektorze, udzielam panu głosu.

Będzie mówił pan dyrektor Wojciech Woźniak. Proszę się nie dziwić, że wymieniam nazwiska. Robię to dlatego, że wszystko jest protokołowane.

Proszę bardzo.

Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Wojciech Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Wojciech Woźniak, naczelny dyrektor archiwów państwowych.

Szanowni Państwo!

Archiwa państwowe to sieć złożona z 33 archiwów rozproszonych na terenie całego kraju. Na jej czele stoi Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych. 33 archiwa są rozproszone po całym kraju, 3 z nich to archiwa centralne: Narodowe Archiwum Cyfrowe, Archiwum Akt Nowych i Archiwum Główne Akt Dawnych. Archiwa te zostały wyodrębnione ze względu na to, że przechowują dokumentację wytwarzaną przez centralne organy administracji państwowej – Archiwum Akt Nowych – gromadzą dokumentację do 1918 r. – Archiwum Główne Akt Dawnych – oraz specyficzną dokumentację, czyli dokumentację audiowizualną, i sprawują nadzór nad dokumentacją audiowizualną nadawców publicznych: radia i telewizji – Narodowe Archiwum Cyfrowe. Pozostałe archiwa nie odpowiadają podziałowi terytorialnemu kraju, ale ich właściwości przeplatają się z właściwościami poszczególnych województw i powiatów.

Obecnie cała sieć archiwów państwowych przechowuje 330 km bieżących materiałów archiwalnych. Oznacza to 330 tysięcy m półek, na których znajdują się dokumenty aktowe. W tej chwili archiwa państwowe są w nie najlepszej sytuacji, jeśli chodzi o infrastrukturę magazynową. W tym momencie wielkość zasobu troszkę przewyższa możliwości magazynowe archiwów. Część archiwów, przede wszystkim Archiwum Akt Nowych w Warszawie, nie ma już wystarczających powierzchni magazynowych. W związku z tym archiwum to przechowuje część materiałów poza swoją siedzibą przy ulicy Hankiewicza. Zmuszone jest do korzystania z magazynów udostępnianych przez Archiwum Państwowe w Warszawie znajdujących się w siedzibie poza Warszawą, w Milanówku. Archiwum Państwowe w Warszawie również jest w nie najlepszej sytuacji lokalowej ze względu na to, że posiada lokale w samej Warszawie oraz w kilku innych miastach, w tym w Łowiczu, w Niedzicy i bodajże w Grodzisku Mazowieckim. Zasób tego archiwum jest więc rozproszony, w związku z tym korzystanie z niego jest znacznie utrudnione.

To, że archiwa przechowują w tym momencie 330 km akt, wiąże się również z faktem, że archiwa cały czas przyjmują dokumentację. W ciągu najbliższych 25 lat do archiwów musi zostać przekazanych 550 km dokumentacji. Znacznie przewyższa to zasób obecnie posiadany przez archiwa. Proszę zwrócić też uwagę na to, że część tego zasobu, część materiałów już dzisiaj powinna być przyjęta przez archiwa, a nie jest przyjmowana ze względu na braki lokalowe. Przez to podmioty, które wytworzyły dokumentację, zmuszone są do jej przechowywania dłużej niż przez określony w prawie okres 25 lat.

Archiwa państwowe prowadzą inwestycje budowlane, powstają nowe obiekty, a istniejące obiekty są modernizowane. W ciągu ostatnich lat archiwa państwowe wzbogaciły się o obiekt w Gorzowie Wielkopolskim, obiekt w Radomiu, obiekt w Zielonej Górze, obiekt w Bielsku-Białej. Została uruchomiona inwestycja w Krakowie, gdzie przystępuje się do budowy nowej siedziby archiwum. Sytuacja w Krakowie również jest bardzo trudna, ponieważ lokale archiwum są rozproszone właściwie w całym mieście, a warunki lokalowe są niewystarczające. Planujemy rozpoczęcie modernizacji archiwów w Poznaniu, budowę nowego archiwum w Białymstoku, modernizację archiwum w Koszalinie oraz budowę nowego archiwum w Bydgoszczy. Wszystkie miejsca, o których państwu mówię, to lokalizacje, w których występują problemy lokalowe. Archiwa mają rozproszoną infrastrukturę, zajmują kilka budynków w mieście, co utrudnia bieżące zarządzanie i korzystanie z zasobów, albo występuje po prostu taka sytuacja, że obecna lokalizacja jest absolutnie niewystarczająca pod względem technicznym lub pod względem metrażu.

Tak jak wspomniałem, bardzo trudna, może nawet najtrudniejsza sytuacja występuje w Warszawie – ciężka sytuacja lokalowa dotyczy 3 archiwów centralnych. Narodowe Archiwum Cyfrowe nie ma własnej siedziby, mieści się przy ulicy Hankiewicza, w tym samym budynku, w którym mieści się Archiwum Akt Nowych, a powierzchnie magazynowe Archiwum Akt Nowych – tak jak wcześniej wspomniałem – już w tej chwili są niewystarczające. W związku z tym naczelny dyrektor od kilku lat stara się o uruchomienie inwestycji w Warszawie. W ramach tych starań pozyskał działkę budowlaną zlokalizowaną na Woli przy ulicy Ordona. Jest to działka, która według ustaleń ekspertów nadaje się pod budowę archiwum. Od kilku lat naczelny dyrektor postuluje, aby w tym miejscu powstało archiwum narodowe, w którym zmieszczą się 3 instytucje archiwalne: Archiwum Akt Nowych, Archiwum Główne Akt Dawnych i Narodowe Archiwum Cyfrowe. Ze wszech miar wydaje się, że z organizacyjnego punktu widzenia takie rozwiązanie, czyli zgromadzenie 3 archiwów centralnych w jednym miejscu, będzie znacznym ułatwieniem. Dla użytkowników również powinno to być znaczne ułatwienie. Poza tym pojawi się jedno, duże archiwum o charakterze narodowym, które w większym stopniu będzie w stanie zapewnić społeczeństwu dobry przekaz dotyczący tego, czym są archiwa i jakim celom służą. W tej chwili starania o wybudowanie narodowego archiwum w Warszawie są na etapie ustaleń z ministerstwem kultury. Oczywiście chodzi głównie o zapewnienie środków finansowych. W ramach przygotowań przeprowadzono konkurs dla studentów. Studenci Politechniki Warszawskiej przedstawiali swoje wizje archiwum narodowego. W efekcie uzyskaliśmy rzeczywiście dość ciekawe prace, dzięki czemu możemy sądzić, że wybudowanie archiwum w takim miejscu może spowodować powstanie bardzo reprezentacyjnej instytucji publicznej.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o sytuację lokalową, magazynową archiwów państwowych, to wymagane jest przeprowadzenie co najmniej kilku inwestycji ze względu na wytwarzaną obecnie dokumentację, której ilość cały czas narasta, oraz ze względu na niewystarczający czy bardzo zły stan lokalowy obecnych siedzib. Zdecydowanie najpilniejszą z tych inwestycji jest inwestycja w Warszawie, której rozpoczęcie pozwoli rozwiązać problem 3 archiwów lokalnych oraz Archiwum Państwowego w Warszawie. Inwestycje w pozostałych lokalizacjach również są istotne, można jednak uznać, że nie są aż tak bardzo pilne – mamy na myśli Bydgoszcz, Szczecin, Wrocław, Katowice oraz Łódź i Koszalin. Archiwa zlokalizowane w tych miastach również są w potrzebie, ale jeśli mówimy o priorytetyzacji, to zdecydowanie jako priorytet należy potraktować inwestycję warszawską, która jest konieczna. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz jest pora na dyskusję.

Proszę państwa senatorów o zgłaszanie pytań do pana dyrektora i do państwa. Skoro na razie nie ma zgłoszeń, to ja spróbuję zapytać…

(Głos z sali: Są zgłoszenia.)

Pan Bonisławski. Proszę bardzo.

Pani senator też się zgłasza?

(Głos z sali: Nie.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie ukrywam, że zainteresowała mnie ostatnia wypowiedź dotycząca Łodzi, bo jestem z Łodzi i korzystam z archiwum, które jest rozproszone w mieście. Korzystanie z archiwum jest bardzo niewygodne. Poza tym są tam fatalne warunki, choć ciągną się remonty, które za każdym razem mają poprawiać wizerunek archiwum. Napływ dokumentów jest dosyć duży.

Chciałbym zapytać, czy w związku z tym, że do archiwum zostanie przekazanych bardzo dużo dokumentów zakładowych, pofabrycznych – u nas upadł przemysł i jest mnóstwo materiałów – nie należałoby pomyśleć o stworzeniu archiwum, które pomieściłoby trochę więcej dokumentów niż to dzisiejsze. Dzisiaj jest tam zaledwie ok. 15 km akt – w porównaniu z tym wszystkim jest to mała liczba – ale będzie ich o wiele więcej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie łączy się z czymś, o czym już swego czasu tutaj rozmawialiśmy. Dawno temu zadałem pytanie, jakie są zarobki w archiwach. Dowiedziałem się, że są one bardzo niskie, a w porównaniu z zarobkami w IPN są o ponad połowę niższe. Wtedy nawet sprawiliśmy, że jakaś transza podwyżek dotarła do archiwów. Chciałbym zapytać, czy są planowane jakieś podwyżki, bo nie ma żadnej zachęty dla ludzi. Wiem też, że dzisiaj trudno pozyskać pracowników, ponieważ woleliby oni wykonywać tę bardzo trudną pracę za większe pieniądze. Praca ta nawet naraża na szwank ich zdrowie. Nie muszę mówić, że w odróżnieniu od archiwów IPN stare archiwa są pełne grzybów i bakterii, na co nikt specjalnie nie zważa.

Mam takie dwa pytania, bo może my jako komisja będziemy mogli w czymś pomóc. Zapewne będziemy występowali o podwyższenie środków, to chyba też jest naszą rolą. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, prosiłbym o odpowiedź po serii pytań. Dobrze?

Pani marszałek Maria Pańczyk. Bardzo proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Mam wrażenie, że brakuje nam podstawowej wiedzy. Rozumiem, że archiwum centralne jest tutaj w Warszawie. Chciałabym zapytać, jaka jest w ogóle sieć archiwów w Polsce? Czy dostęp do archiwów jest utrudniony? W których regionach najtrudniej jest się dostać do archiwów i dlaczego? Jaki jest powód? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Mam pytanie zmierzające być może trochę w innym kierunku. Mamy do czynienia z pewnym procesem, są akta itd., mówią państwo o likwidowanych zakładach. Chodzi o wszystkie akta, które muszą znaleźć się w archiwach. Wkroczyliśmy w XXI wiek, jesteśmy w zupełnie innej sytuacji… Zastanawiam się teraz, czy ilość papierów, które zamierzamy gromadzić i przechowywać, będzie się zwiększała i zacznie nas przytłaczać, czy podejdziemy do tego inaczej: określimy pewne nowe zasady i ograniczymy ilość papierów do tych, które są najważniejsze, bo w przyszłości będą miały jakąś wartość historyczną, a resztę poddamy digitalizacji czy czemuś takiemu. To jest otwarte pytanie. Bardzo prosiłabym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz ja zadam pytanie. Będę miał pytanie do pana dyrektora dotyczące oczywiście Krakowa. Powtarzam je już od 10 lat, oczywiście troszeczkę się orientuję w tej kwestii, proszę jednak krótko na nie odpowiedzieć. Czy w budżecie są środki przeznaczane na tę inwestycję? W jakiej liczbie? Ile środków brakuje?

Przy okazji mam pytanie do pani naczelnik Hanny Staszewskiej. Budżet archiwów państwowych jest uchwalany w ministerstwie, nasze ministerstwo przeznacza na to środki. Skoro prowadzimy debatę na temat programu inwestycyjnego, to mam pytanie: czy środki na inwestycje, które zostały uchwalone na ten rok w budżecie państwa, są wystarczające, czy trochę ich brakuje? Czy macie jakiś program dotyczący budżetu na przyszły rok? Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę o odpowiedź.

Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Wojciech Woźniak:

Dziękuję.

Zacznę od początku.

Panie Senatorze, wymieniłem Łódź, ponieważ siedziba archiwum w Łodzi jest jedną z siedzib, w której – tak jak słusznie pan zauważył – potrzebna jest poprawa warunków lokalowych. W tym momencie pan Zawilski, dyrektor archiwum w Łodzi, stara się o pozyskanie działki. Jest szansa pozyskania dogodnej lokalizacji. Wiąże się to jednak z koniecznością zawarcia porozumienia z miastem, ponieważ w tej chwili archiwum mieści się w budynku ratusza, którym interesuje się miasto. Chciałoby ono pozyskać ten budynek. Konieczne jest więc dojście do takiego momentu, w którym Archiwum Państwowe w Łodzi będzie miało pewność, że inwestycja ruszy. Wówczas będzie mogło podpisać z miastem porozumienie polegające na tym, że obieca opuszczenie ratusza za, powiedzmy, 2–3 lata. W tym czasie rozpocznie się i zostanie przeprowadzona inwestycja na działce pozyskanej od miasta. Jest to możliwe, ale pierwszym warunkiem uruchomienia tego procesu jest tak naprawdę zagwarantowanie środków w budżecie przeznaczonych na inwestycję łódzką.

Drugie pana pytanie dotyczyło podwyżek. W tym roku, w 2016 r., archiwiści dostali podwyżkę, która została określona jako podwyżka 5-procentowa. De facto oznaczało to, że budżety archiwów zostały zwiększone właśnie o 5%, w zależności od liczby pracowników. Nie oznacza to jednak, że każdy pracownik dostał podwyżkę w wysokości 5%. Niestety nie oznacza to nawet tego, że w każdym archiwum pojawiły się podwyżki. Skąd taka fatalna i bolesna sytuacja? Przede wszystkim stąd, że w tym roku mamy do czynienia – w przyszłym roku też będziemy mieli – z pewną kumulacją wydatków związanych z odejściami pracowników i przejściami na emerytury, nagrodami jubileuszowymi, wszystkimi dodatkowymi kosztami pracy, które pojawiają się wraz z wydłużeniem okresu zatrudnienia. Konieczność dodatkowych wypłat środków spowodowała, że generalnie w części archiwów podwyżka została przeznaczona właśnie na te cele. Środki nie zostały więc przeznaczone na bieżące podwyżki płac, a na zaspokojenie pozostałych zobowiązań z tytułu – jak by nie było – zawartych już umów o pracę. Dlatego w tej chwili sytuacja w archiwach jest niestety bardzo różna. W większości archiwiści wyrażają niezadowolenie, a nawet duże niezadowolenie, ponieważ, jak mówię, w części archiwów nie było podwyżek, a tam, gdzie zostały przyznane, były one niestety niewystarczające.

Dyrektorzy archiwów różnie podeszli do tej kwestii. Część z nich zróżnicowała podwyżki, część spróbowała dać je po równo każdemu pracownikowi. Efekt jest taki, że w niektórych archiwach pracownicy dostawali podwyżki w wysokości 100–200 zł brutto. 200 zł brutto to zapewne maksymalna wysokość podwyżki, jaka została przyznana. Tak że mimo przyznanej w tym roku podwyżki sytuacja płacowa w archiwach nadal pozostaje bardzo zła – żeby nie powiedzieć: tragiczna. Jeśli spojrzymy na wysokość płac, zobaczymy, że zarobki ciągle plasują się poniżej średniej krajowej. Obserwujemy różne frustracje, na forach internetowych pojawiają się wręcz zapisy, że w archiwach zarabia się mniej niż w jednym z najbardziej popularnych dyskontów. Jak pan senator zauważył, jest to frustrujące dla osób mających ogromną wiedzę, pracujących czasem w bardzo trudnych warunkach, robiących rzeczy niezwykle ważne dla nas i dla tych, którzy przyjdą po nas. W tej chwili jest jednak taka sytuacja.

Jeśli chodzi o planowane podwyżki, to staram się rozmawiać na ten temat w ministerstwie kultury. Nawet wczoraj rozmawiałem z panią wiceminister Gawin, która też przywiązuje dużą wagę do sytuacji płacowej w archiwach i stara się uzyskać środki na podwyżki. W tym momencie pani minister myśli o tym, żeby w przyszłym roku przyznać podwyżkę w wysokości 10%. Jest to na etapie planu, który pojawił się w ministerstwie. Można to łatwo obliczyć. Skoro średnia wypłata to 2,5 tysiąca zł brutto, to sami wiemy, ile wyniesie 10% tej kwoty. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie za bardzo poprawi to sytuację osób mających średnie zarobki.

Czy te odpowiedzi satysfakcjonują pana senatora?

(Senator Ryszard Bonisławski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Przejdę do pytań pani marszałek. Tak jak wspomniałem, sieć archiwów państwowych jest rozproszona na terenie całego kraju. Archiwa znajdują się w różnych miejscach, w różnych miastach, różna jest ich sytuacja lokalowa. Jeśli spojrzymy na tę sieć pod kątem fizycznej dostępności, to zobaczymy, że poruszamy się w granicach obszaru problemów związanych z lokalizacjami. Pomyślmy np. o Krakowie. Archiwum znajduje się tam w kilku budynkach rozproszonych na terenie miasta. Są one bardzo różne: zabytkowe albo podniszczone, albo zarówno zabytkowe, jak i podniszczone. Już samo przemieszczanie się pomiędzy lokalizacjami w celu skorzystania z materiałów archiwalnych stanowi dla użytkownika pewną trudność. Samo korzystanie z pomieszczeń, które nie do końca są dostosowane do potrzeb archiwalnych czy wręcz w ogóle nie są dostosowane do potrzeb archiwalnych… Parę lat temu sam miałem okazję korzystać z jednej z pracowni Archiwum Państwowego w Krakowie. Jej powierzchnia była tak niewielka, że stoły musiały być specjalnie dostosowane do powierzchni. Były one zmniejszone, miały mniejszą szerokość niż dwa krzesła ustawione obok siebie. W efekcie użytkownicy siedzieli właściwie na rogach stołu. Na szczęście ta sytuacja ulega poprawie – została uruchomiona inwestycja w Krakowie.

Pozwolą państwo, że przejdę do pytania pana przewodniczącego. Inwestycja w Krakowie została uruchomiona. Jeśli dobrze pamiętam, został rozstrzygnięty przetarg na wykonawcę…

(Głos z sali: Nie, przetarg na dokumentację, na inwestora zastępczego.)

Przepraszam. Został rozstrzygnięty przetarg na inwestora zastępczego. W tym roku zostanie przygotowana działka – zostaną wycięte drzewa, co nastąpi po tym, jak spadną z nich liście. Zapewne na początku przyszłego roku zaczną się prace ziemne, a inwestycja nabierze wtedy pełnego tempa. Łączne koszty inwestycji to 98 milionów zł; kwota ta jest zapewniona w budżecie. Pewną trudnością jest to, że nasz limit budżetowy wynosi 32 miliony zł rocznie. Nie możemy go przekroczyć, nawet jeśli w danym roku chcielibyśmy wykonać więcej prac. Stąd konieczność rozłożenia inwestycji na 3 lata.

Wrócę jeszcze do pytania pani marszałek i kwestii dostępności. Staramy się przenosić dostępność archiwów państwowych na trochę inny poziom – poza dostęp fizyczny, w kierunku dostępności wirtualnej. Stąd duże prace archiwów w zakresie digitalizacji materiałów archiwalnych i udostępniania ich w internecie. W tej chwili tylko w jednym serwisie internetowym, szukajwarchiwach.pl, jest udostępnionych 18 milionów stron dokumentacji. Jest to zasób, z którego można korzystać przez całą dobę, bez żadnych ograniczeń, z każdego miejsca na ziemi, nie troszcząc się o trudności lokalowe danego archiwum. Musimy jednak pamiętać o jednej kwestii: mimo że skany są zamieszczone w internecie, a więc w jakiejś chmurze, gdzieś muszą znajdować się serwery, urządzenia komputerowe. W tej chwili znajdują się one przy ulicy Hankiewicza. Może nie ma tam idealnych warunków, ale znowu jest to kwestia archiwum narodowego w Warszawie.

Pani Marszałek, czy jeszcze coś powinienem dodać?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Przejdę do pytań pani senator Zdrojewskiej. Jest pewien paradoks związany z wprowadzeniem technik komputerowych do biurowości. Paradoks polega na tym, że wraz z pojawieniem się komputerów w biurach, w urzędach, znacznie wzrosła ilość zadrukowanego papieru, produkowanej dokumentacji. Jest to związane z łatwością wytworzenia dokumentacji. Zupełnie inaczej tworzyło się dokumentację wtedy, gdy trzeba było opracować projekt pisma w postaci rękopisu i zanieść go pani maszynistce do przepisania. Nie wypadało… Nie było możliwości zanoszenia kolejnych projektów tego samego pisma. Teraz, kiedy jednym kliknięciem możemy wyprodukować kolejne projekty, kolejne wersje pism w danej sprawie… To powoduje, że współczesne urzędy tworzą znacznie więcej dokumentacji niż chociażby w okresie PRL. To jest jeden aspekt sprawy.

Drugi aspekt jest taki, że skomplikowała się rzeczywistość, skomplikowały się procedury prawne oraz dokumentacja spraw prowadzonych w urzędach. A skoro się to skomplikowało, to ilość dokumentacji się zwiększyła. Administracja jest coraz bardziej zbiurokratyzowana, produkuje się coraz więcej dokumentów, czego efektem jest wzrost ilości papieru w archiwach. Istotne jest również to, że powstają nowe podmioty, które trafiają pod nadzór archiwalny. Oznacza to, że przekazują one swoje materiały do archiwów państwowych.

Dokumentacja powstająca w podmiotach publicznych dzieli się na taką, która trafia do archiwum państwowego – są to materiały archiwalne – i taką, która nie ma wartości historycznej i w związku z tym podlega wybrakowaniu. Nie ma jednak takiej procedury, o jakiej wspomniała pani senator, czyli procedury pozwalającej na nieprzechowywanie zdigitalizowanej dokumentacji. Prowadząc proces digitalizacji, wytwarzamy kopie cyfrowe, ale zdigitalizowana dokumentacja nadal pozostaje w archiwum jako dokumentacja archiwalna, zasadniczy materiał archiwalny.

Można jeszcze zwrócić uwagę na kwestię wprowadzania elektronicznego zarządzania dokumentacją, czyli wprowadzania dokumentacji elektronicznej w podmiotach publicznych, w urzędach. Proces ten został uruchomiony w Polsce kilka lat temu, ale przebiega z pewnymi trudnościami. Samo wprowadzenie elektronicznych narzędzi do kancelarii podmiotów wcale nie powoduje automatycznego przejścia tych podmiotów na zarządzanie dokumentacją elektroniczną, a więc rzeczywistego odejścia od używania papieru. Ten proces ciągle przebiega w Polsce dość powoli. Warto zwrócić uwagę na prace Ministerstwa Cyfryzacji, które próbuje zdynamizować te działania i procesy poprzez przyjęcie określonych strategii, podejmowanie określonych kroków związanych np. z przygotowywaniem jednolitego oprogramowania do zarządzania dokumentacją.

Odpowiedziałem w skrócie, Pani Senator. Co jeszcze mógłbym dodać?

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeśli można jeszcze…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Teraz…

Senator Barbara Zdrojewska:

Pan zadał mi pytanie, więc odpowiem, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, chciałabym jeszcze tylko o coś dopytać. Czy w takim razie archiwa występują np. z jakąś inicjatywą dotyczącą… Ja po prostu uważam, że gromadzenie… Jestem za archiwizacją, za tym, żeby pozostawały najcenniejsze dokumenty. Kiedyś archiwa były trzebione, grabione, palone, niszczone, w ten naturalny sposób problem sam się rozwiązywał, później można było gromadzić następne zbiory. Tak jak pan mówi, w tej chwili rośnie liczba dokumentów. Podejrzewam, że nie wzrasta ich jakość, bo niby z jakiego powodu… Pomijam już to, że nie mamy już archiwów dokumentów pisanych ręcznie. Są wydruki komputerowe z jakimś tam faksymile albo czymś takim. Mówię o pewnych dokumentach.

Czy państwo… Czy tylko Ministerstwo Cyfryzacji zajmuje się tym, żeby znaleźć jakiś sposób na zmniejszenie liczby dokumentów? Rozumiem, że potrzebne są inwestycje, potrzebna jest poprawa warunków pracy archiwistów, ale to nie jest tak, że jest jakiś sens mnożenia papierów w nieskończoność i późniejszego umieszczania ich w jakichś ogromnych gmachach. Chodzi mi o to, jak radzimy sobie z tą wzrastającą liczbą dokumentów.

Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Wojciech Woźniak:

Generalnie, mówiąc w dużym skrócie i uproszczeniu, podstawą procesu dotyczącego uznania, co jest materiałem archiwalnym, a co nim nie jest, czyli uznania, co będzie przechowywane, a co nie, są pewne kryteria naukowe. Proces ten odbywa się zanim materiały w ogóle zostaną wytworzone, zanim się pojawią. Wygląda to w ten sposób: gdy podmiot zostanie uznany za taki, który wytwarza materiały archiwalne, przygotowuje odpowiednie wewnętrzne przepisy regulujące to, która część danej wytwarzanej przez niego dokumentacji będzie stanowiła materiały archiwalne. Archiwa państwowe biorą udział w tworzeniu tego rodzaju kwalifikatora dokumentacji, tzn. współpracują przy przygotowywaniu dokumentacji, a więc wspomagają urząd w ocenie, co będzie, a co nie będzie materiałem archiwalnym w danym podmiocie. Archiwiści starają się działać w taki sposób, aby zapewnić właściwą reprezentację dokumentacji danego urzędu. Statystycznie rzecz ujmując, tylko 10% dokumentacji wytwarzanej przez dany podmiot publiczny staje się materiałem archiwalnym, więc jest to bardzo mało. Duża ilość dokumentacji nie wynika raczej z tego, że wiele dokumentów kwalifikujemy jako materiały archiwalne, a z tego, że dokumentacji w ogóle jest bardzo dużo. W związku z tym, patrząc subiektywnie, można powiedzieć, że 10% to i tak dużo. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz o odpowiedź panią naczelnik Hannę Staszewską.

Naczelnik Wydziału do spraw Archiwów w Departamencie Mecenatu Państwa w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Hanna Staszewska:

Zważywszy na skalę zaniedbań dotyczących inwestycji w archiwach, trzeba powiedzieć, że zawsze będzie za mało środków inwestycyjnych. Przypomnę, że pierwszy budynek wybudowany w Polsce z przeznaczeniem na cele archiwalne został oddany do użytku w 2013 r. Było to archiwum w Zielonej Górze. Tak że skala potrzeb jest ogromna. Tak jak mówił pan dyrektor, tak naprawdę w tej chwili kluczową inwestycją powinno być Archiwum Narodowe Rzeczypospolitej, które planujemy wybudować w Warszawie. Niedługo dojdzie do sytuacji, że Warszawa będzie jedyną stolicą w Europie, w której tak naprawdę nie ma porządnego, nowoczesnego budynku dla archiwów. Pan dyrektor był niedawno w Estonii, gdzie w tej chwili w stolicy budowane jest wspaniałe archiwum. Takie archiwa mają już wszyscy, mają je Czesi itd.

Jeżeli chodzi o środki na inwestycje, to – tak jak mówił pan dyrektor – w tym roku były to 32 miliony zł. Planuje się, że w przyszłym roku będą to 34 miliony zł, a w roku 2018 na inwestycje powinno być przeznaczonych 46 milionów zł, żeby zabezpieczyć potrzeby archiwów, oczywiście poza archiwum narodowym. Kwoty, które tutaj podaję, dotyczą zabezpieczenia inwestycji, że tak powiem, na prowincji, w archiwach terenowych. Oczywiście nie dotyczą zabezpieczenia tej dużej planowanej inwestycji, jaką będzie Archiwum Narodowe Rzeczypospolitej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Pan senator Bonisławski. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję.

Mam jeszcze jedno pytanie. Wiem, że archiwa, które powstają, są dosyć kompaktowe, proste w budowie, co nie pociąga za sobą ogromnych kosztów. Ciekawi mnie, jaki jest planowany koszt tego najważniejszego, centralnego archiwum w Warszawie. Powstaje teraz kilka muzeów, których nazwy wskazują na to, że będą się w nich znajdowały dokumenty zawierające treści historyczne. Bez archiwum muzeum historyczne praktycznie nie ma racji bytu, będzie „wydmuszką”. Większą wagę przykładamy do tworzenia muzeów – niezależnie od ich nazwy – niż właśnie do miejsc, w których można pozyskać materiał muzealny. A jeśli stracimy ten materiał, to już żadne muzeum nie będzie go miało. Dlatego ciekawi mnie koszt tej największej inwestycji.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto odpowie? Pan dyrektor?

Bardzo proszę.

Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Wojciech Woźniak:

Koszt inwestycji archiwum narodowego został oszacowany na poziomie 270 milionów zł. Koszt ten został obliczony na podstawie doświadczeń związanych z budową archiwum. Budowa 1 m2 archiwum poza Warszawą wiąże się z kosztem ok. 6 tysięcy zł. Przyjęliśmy, że w przypadku Warszawy koszt wyniesie 9 tysięcy zł za 1 m2, dlatego że będzie to narodowe archiwum, w którym zmieścimy również centralną infrastrukturę teleinformatyczną dla archiwów państwowych. W związku z tym suma środków potrzebnych na budowę archiwum narodowego to 270 milionów zł.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, rozumiem, że gdy dodamy do tego kwotę 90 milionów zł czy 98 milionów zł przeznaczoną na Kraków, to już będzie to duża suma… Należy dodać do tego jeszcze środki, które trzeba przeznaczyć na dodatkowe inwestycje. Dlatego konkluzją naszego spotkania powinien być pewien rodzaj dezyderatu albo apelu do rządu o to, żeby rząd poważnie pochylił się nad tą ważną sprawą.

Czy pani naczelnik podziela moje zdanie w tej sprawie?

Naczelnik Wydziału do spraw Archiwów w Departamencie Mecenatu Państwa w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Hanna Staszewska:

To jest oczywiste.

Proszę państwa, za 2 lata będziemy świętować rocznicę odzyskania niepodległości. Dobrze byłoby, gdybyśmy uczcili rok 2018 np. wbudowaniem kamienia węgielnego pod budowę Archiwum Narodowego Rzeczypospolitej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Myślę, że na zakończenie naszego spotkania wypracujemy jakieś odpowiednie sformułowanie.

Na razie dziękuję państwu z archiwów państwowych.

Przypominam jeszcze kolegom senatorom i państwu, którzy nie zabierali głosu, że można zadawać pytania.

W tej chwili udzielę głosu pani dyrektor… Dobrze mówię? Biuro Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu, pani dyrektor…

Czy mogłaby się Pani przedstawić?

(Dyrektor Biura Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Dziękuję.)

Aha, jeszcze moment. Chciałbym, żeby później zabrał głos pan dyrektor Jóźwik. Chodzi o bardzo ważną dla nas informację dotyczącą Fundacji Ośrodka „Karta”.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Biura Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Pani Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim serdecznie dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Cieszę się, że mam możliwość opowiedzenia o projekcie prowadzonym przez Archiwum Senatu i Archiwum Kancelarii Prezydenta RP. Postaram się zrobić to w miarę skrótowo i syntetycznie.

Jestem dyrektorem Biura Analiz i Dokumentacji, w strukturach którego działa Archiwum Senatu. Zgodnie z ustawą…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę zgasić… To raczej wszystko. Poradzicie sobie państwo, jeśli chodzi o…

(Dyrektor Biura Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Biura Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z ustawą o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach Archiwum Senatu ma status archiwum wyodrębnionego. Na podobnych zasadach działa chociażby Archiwum Kancelarii Prezydenta RP, Archiwum Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy Archiwum Sejmu. Głównym trzonem działalności archiwum jest oczywiście gromadzenie, archiwizowanie i udostępnianie dokumentacji wytwarzanej w trakcie pracy Senatu, jego organów oraz Kancelarii Senatu, a także każdorazowe zabezpieczanie dokumentacji z biur senatorskich po zakończeniu kadencji. Gromadzenie tych wszystkich archiwaliów jest podstawowym celem działalności Archiwum Senatu.

Kilka lat temu, mniej więcej w latach 2009–2010, pojawił się pomysł, ażeby pochylić się nad archiwaliami z okresu przełomu, z lat 1989–1991, i w miarę możliwości spróbować zgromadzić… Chodziło nie tyle o fizyczne zgromadzenie materiałów archiwalnych, ile o utworzenie centralnego repozytorium, które umożliwiłoby dostęp do cyfrowych kopii dokumentacji przez internet.

Naszym strategicznym partnerem przy realizacji tego projektu jest Kancelaria Prezydenta RP. Współpraca pomiędzy dwiema kancelariami została sformalizowana w roku 2011, zostało podpisane stosowne porozumienie. Od tego czasu współpraca układa się bardzo owocnie. Wydaje mi się, że powoli zaczyna przebijać się do świadomości nie tylko archiwistów, naukowców, bibliotekarzy czy muzealników, ale także przeciętnego obywatela, informacja i wiedza o tym, że istnieje tego rodzaju inicjatywa i realizowane jest takie przedsięwzięcie. Dzięki krótkiej prezentacji, którą dla państwa przygotowaliśmy, można zobaczyć, jakie są jego główne cele. Powiedziałam już o podstawowym, głównym celu: chodzi o stworzenie centralnego repozytorium i umożliwienie nieograniczonego dostępu do archiwaliów dotyczących okresu przełomu na takiej samej zasadzie, o której mówił pan dyrektor Woźniak.

Jeżeli chodzi o inne realizowane przez nas działania, to przede wszystkim jest to pozyskiwanie partnerów – poza tym, że funkcjonujemy z Kancelarią Prezydenta RP jako dwaj partnerzy strategiczni – którzy włączają się w realizację tego projektu. Powiedziałam już o tym, że w pierwszej kolejności niezmiernie zainteresowani są oczywiście archiwiści, a także bibliotekarze, muzealnicy. Zainteresowanych jest też bardzo dużo osób fizycznych i podmiotów prywatnych, które ochoczo przekazują nam swoje zbiory. W zeszłym roku i w poprzednich latach otrzymaliśmy dokumenty od organizacji polonijnych, a także od poszczególnych działaczy polonijnych, chociażby z Australii i Nowej Zelandii. Tak że muszę powiedzieć, że z roku na rok ilość dokumentacji rośnie. Jesteśmy naprawdę bardzo wdzięczni i zadowoleni z tego, że inicjatywa spotkała się z tak dużym odzewem.

Tak jak wspomniałam, wszystkie dokumenty, z których stopniowo sporządzamy kopie cyfrowe… Pójście w kierunku digitalizacji wszystkich dokumentów archiwalnych jest nieuniknione. Jest to teraz taki kierunek i trend, przed którym już nie sposób się bronić. Wystarczy spojrzeć chociażby na stronę Senatu, na której w czasie rzeczywistym dostępne są wszystkie dokumenty. Są dostępne nie tylko dokumenty z poprzednich kadencji, ale także dokumenty będące punktem wyjścia prac bieżących Senatu i jego organów. My mamy podobne założenia i podobne ambicje. Gdy dokumenty do nas wpłyną, staramy się w miarę możliwości jak najszybciej zamieszczać je na stronie internetowej tak, żeby były dostępne dla wszystkich osób zainteresowanych.

Widzicie państwo właśnie adres internetowy naszej strony: www.archiwaprzelomu.pl. Zachęcam do odwiedzenia jej w wolnej chwili, do obejrzenia układu strony. Widać tutaj pojedyncze, przykładowe zrzuty ekranu ukazujące stronę. Myślę, że warto pochwalić się tym, że projekt graficzny strony internetowej został wyłoniony kilka lat temu w drodze konkursu. W porozumieniu z Kancelarią Prezydenta RP pomyśleliśmy, że warto zaangażować w to szczególnie młodych artystów, studentów uczelni artystycznych czy osoby interesujące się grafiką, mające takie hobby, niekoniecznie profesjonalistów. Obie kancelarie ogłosiły konkurs. Końcowym efektem jest dostępna w tej chwili strona internetowa projektu wyłoniona właśnie w drodze konkursu.

Sam projekt jest realizowany w dość sformalizowanej formie. Powiedziałam już o tym pierwszym kroku, czyli porozumieniu podpisanym pomiędzy dwiema kancelariami. Zarząd projektu tworzą szefowie obydwu kancelarii. Rada programowa to ciało o charakterze opiniodawczo-doradczym, które skupia osoby specjalizujące się w archiwistyce, ochronie praw autorskich, ochronie danych osobowych, czyli wszystkich dziedzinach prawa i praktycznych kwestiach niezbędnych dla sprawnego realizowania projektu. Jest także zespół koordynacyjny – ciało robocze, które najszybciej reaguje na pojawiające się potrzeby i problemy. Na dzisiejszym posiedzeniu są obecni archiwiści z Archiwum Senatu, którzy wchodzą w skład tego zespołu roboczego. Ja, pan dyrektor Kuligowski oraz kierownik archiwum, pan Robert Kubaś, jesteśmy członkami rady programowej.

Na poprzednim slajdzie widzieliście państwo dobór… Wybiórczo pokazaliśmy partnerów naszego projektu. Przepraszam, że nie wszystkie logotypy się tu znalazły, ale chodziło tylko o zobrazowanie skali zainteresowania. Wśród partnerów jest 46 firm prywatnych, 73 instytucje, organizacje i projekty. W naszej ocenie – jak na 5 lat, już prawie 6 lat funkcjonowania projektu – zainteresowanie jest naprawdę bardzo duże. Muszę też zresztą wspomnieć, że Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych i przedstawiciele Fundacji Ośrodka „Karta” oraz pan dyrektor Krawczak bardzo przychylnie odnoszą się do naszego projektu. Tak że jesteśmy właściwie w gronie osób, które są zwolennikami i osobami kibicującymi temu projektowi.

W zwyczaju – tak się utarło – jest już organizowanie corocznych seminariów ogólnokrajowych. Mam nadzieję, że ta tradycja będzie kontynuowana. Zostało to przyjęte… Założeniem było właściwie przyjęcie takiej formuły roboczej: raz w roku, na przemian w Kancelarii Senatu i w Kancelarii Prezydenta RP, są organizowane seminaria, na które zapraszamy ludzi z całej Polski. W zeszłym roku wpadliśmy na pomysł, żeby zrealizować seminarium z udziałem gości polonijnych. To nasze zamierzenie spotkało się z naprawdę bardzo dużym odzewem. Przyjechali działacze polonijni z całego świata, prezentowali niesamowite, zupełnie unikatowe zbiory archiwalne rozproszone po całym świecie, właśnie z tych lat, które są latami granicznymi projektu.

Jeżeli chodzi o bieżącą działalność, to poza seminariami organizujemy liczne wyjazdy do partnerów naszego projektu. W ostatnich latach Kancelaria Prezydenta RP zorganizowała wizytę w Londynie i w Paryżu. Koncentrujemy się też na tym, co jest na miejscu, w Polsce. Tak jak państwo widzicie, odwiedziliśmy Siedlce, Lublin, Kraków, Ciechanów, Pułtusk, Płońsk, Poznań, Białą Podlaską, Chojnice – to są tylko przykłady. Są to wyjazdy w teren, do małych archiwów, bibliotek, muzeów lokalnych prowadzonych często przez osoby, które niekiedy są profesjonalistami, a niekiedy pasjonatami utrwalania życia lokalnego, życia małych społeczności. Tutaj widać np. Tucholę czy Białystok. Staramy się przywozić z takich wyjazdów jak najwięcej dokumentacji archiwalnej dotyczącej lat przełomu, sporządzamy kopie cyfrowe, a dokumenty w formie papierowej zwracamy właścicielom. Zawsze, na każdym kroku podkreślamy, że naszym zamiarem nie jest zawłaszczenie dokumentacji. My właściwie potrzebujemy tylko użyczenia jej na krótszy lub dłuższy czas. Sporządzamy kopie cyfrowe, a następnie udostępniamy je przez naszą stronę.

Jeśli chodzi o inne wydarzenia, to myślę, że warto powiedzieć o zeszłorocznym przekazaniu nam archiwów Australijskiego Funduszu Solidarności, spotkaniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, udziale w konkursie filmowym „Moja Polska samorządna” – pan dyrektor Kuligowski i pan Robert Kubaś byli członkami jury, oceniali filmy, które wpłynęły na konkurs – oraz w kongresie samorządowym w Poznaniu zorganizowanym w zeszłym roku; byliśmy tam obecni, zaprezentowaliśmy nasze osiągnięcia w ramach projektu.

Pomysłem na najbliższą przyszłość jest położenie szczególnego nacisku na program edukacyjny. Było to już sygnalizowane w zeszłym roku na seminarium zorganizowanym w Kancelarii Senatu. Mamy pomysł, żeby uruchomić „Szlak młodego obywatela” w ramach istniejącej już strony internetowej i powoli trafiać z działalnością edukacyjną, popularyzatorską do młodszej części społeczeństwa, do dzieci i młodzieży. Pamiętam, że 2 czy 3 lata temu na którymś z seminariów wspominałam o tym, że przeprowadzone i prezentowane wówczas „na świeżo” badania pokazywały, jaki był poziom edukacji młodzieży szkolnej, gimnazjalnej czy licealnej. Okazało się, że powszechna znajomość historii sięgającej czasów starożytnych, średniowiecza była naprawdę na bardzo dobrym, satysfakcjonującym poziomie, jednak im bliżej czasów teraźniejszych… Okazało się, że to, co dotyczy ostatniego ćwierćwiecza czy XX wieku, nie było już tak powszechnie znane i rozpoznawane. Stąd pomysł, żeby pokierować i rozszerzyć projekt właśnie w kierunku edukacyjnym.

Szanowni Państwo, powiedziałam o projekcie w dużym skrócie. Serdecznie zapraszam wszystkich do współpracy. Korzystając z okazji, że są obecni pan dyrektor Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, pan dyrektor Krawczak i panowie z Fundacji Ośrodka „Karta”, bardzo dziękuję za dotychczasową współpracę. Liczymy na więcej, prosimy o kontynuowanie współpracy.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli… Przygotowaliśmy dla państwa pakiety książek, które powstały na przestrzeni ostatnich 2–3 lat. Jedno z wydawnictw pokazuje osiągnięcia i nasze wspólne prace na rzecz projektu wykonane w ciągu 5 lat. Inne książki to wybór materiałów z dokumentów gromadzonych w Archiwum Senatu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Zaraz poproszę o pytania.

Chciałbym zapytać pana dyrektora Janusza Kuligowskiego, czy jako dyrektor Archiwum Prezydenta RP chce dodać coś do wypowiedzi pani dyrektor.

Dyrektor Archiwum Prezydenta RP Janusz Kuligowski:

Oczywiście. Archiwum Prezydenta RP z wielką przyjemnością włączyło się w realizację projektu zainicjowanego przez Kancelarię Senatu, czego owocem są nowe dokumenty, wspólne wyjazdy w teren oraz wspólnie organizowane seminaria, o których powiedziała już pani dyrektor. W tym roku obowiązek organizacji kolejnego seminarium będzie spoczywać na Kancelarii Prezydenta RP. Roboczy tytuł seminarium to: „Organizacje niepodległościowe w okresie przełomu”. Już serdecznie państwa na nie zapraszam. Seminarium odbędzie się w drugiej połowie roku w okolicach października, listopada. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Usłyszałem tutaj bardzo miłe słowa na temat współpracy z Archiwum Akt Nowych. Czy pan dyrektor Krawczak mógłby wyjaśnić, na czym polega współpraca między wami? Bardzo nas to ciekawi.

Dyrektor Archiwum Akt Nowych Tadeusz Krawczak:

Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.

W swojej wypowiedzi odniosę się też do następnego punktu dotyczącego tak zwanych archiwów społecznych. Od 1995 r. Archiwum Akt Nowych dzięki swoim kontaktom ze środowiskami niepodległościowo-kombatanckimi zbiera materiały z tego obszaru. Środowiska te nie są pod bezpośrednim nadzorem archiwów państwowych, o czym mówiła pani senator Zdrojewska. Widzieliśmy ogromną lukę, jaka została po PRL. Trzeba próbować zabezpieczyć ten obszar. Chodzi o działanie, które w swoim czasie zaczął Zbyszek Gluza, było to jeszcze w latach osiemdziesiątych. Nie ma takich archiwów. M.in. mama pana przewodniczącego, Alina Marta Fedorowicz, była jedną z osób, które pomagały nam ściągać na spotkania przedstawicieli rozmaitych środowisk. W tej chwili ta 21-letnia praca najbardziej owocuje, bo wskutek tej działalności zdobyliśmy ponad 1 km akt. Powiem, że na progu zmian w Archiwum Akt Nowych nie było np. dokumentacji polskiego państwa podziemnego, a dzisiaj jesteśmy potentatem w tej dziedzinie. Nasze zbiory to materiały robocze wytworzone przez struktury państwa podziemnego. Na ich podstawie robiono sprawozdania zbiorcze do Oddziału VI Sztabu Naczelnego Wodza w Londynie. Gdy zajmowaliśmy się organizacjami niepodległościowo-kombatanckimi, w pewnym momencie doszliśmy do wniosku, że trzeba nawiązać do tego, co próbowała robić Rada Regencyjna i książę Lubomirski, wydając w 1916 r. odezwę o tak zwanych archiwach społecznych i zapisie chwili, czyli sięgać po materiały ze środowiska nowszej, młodszej opozycji i jednocześnie interesować się tym obszarem.

Skracając wypowiedź… W międzyczasie, kiedy pytaliśmy o tę kwestię kolegów, koleżanki z Archiwum Senatu i Archiwum Sejmu… Kiedy po wprowadzeniu KRS widzieliśmy, jakie materiały pozostałe po bieżącej działalności partii i organizacji politycznych, które przestawały istnieć, dostarczali nam tak zwani likwidatorzy, to otwieraliśmy oczy ze zdumienia. Otrzymywaliśmy bowiem tylko dokumentację dotyczącą likwidacji działalności tychże podmiotów, a meritum ich działalności zupełnie nie istniało. Wzmogło się wtedy zainteresowanie zarówno obszarem działań „Solidarności”, jak i innych organizacji. Jeszcze za życia pierwszego niepartyjnego naczelnego dyrektora archiwów państwowych powołaliśmy do życia sekcję archiwów społecznych, która cyklicznie, co kilka lat przedstawiała swoje prace na ogólnopolskich zjazdach archiwistów.

Na pierwszym zjeździe w Toruniu zbadaliśmy, jaką mamy wiedzę o ponad 9 tysiącach 800 podmiotach, które powstały w III Rzeczypospolitej do 1997 r., i ilu podmiotów dotyczą posiadane przez nas materiały. Wynik był alarmujący. Mam tutaj wykazy, z jakich podmiotów ściągnęliśmy materiały o partiach politycznych, organizacjach itd. Okazuje się, że dokumentacja jest uboga, jeśli chodzi o obszar życia codziennego, społecznego, politycznego. Nasza wiedza to mniej więcej… Np. od 1990 r. powstało… Badaliśmy to na ostatni zjazd archiwistów, czyli 3 lata temu. Jeśli chodzi o dokumentację, materiały, to mamy wiedzę tylko na temat ok. 12% podmiotów z 282 partii politycznych. Powstaje pytanie: gdzie jest reszta materiałów?

Jeśli spojrzymy na to, jak zabezpieczano dokumentację nielegalnej działalności londyńskiej PPS itd. w XIX wieku, to zobaczymy, że pozostajemy daleko w tyle. W tym kontekście inicjatywa kolegów z Archiwum Senatu sprzęgała nasze wspólne zainteresowania. Chodziło o to, żeby ustalić i pokazać, co mają nasi koledzy pracujący przy zbiorach specjalnych bibliotek w Polsce, co mają archiwiści, te środowiska, a co mają ludzie.

Ewa Tomaszewska, wyjeżdżając do Brukseli, zostawiła materiały w Sejmie. Okazało się, że ktoś razem z kartonami samowolnie wyrzucił do śmieci część materiałów. Dla pani Tomaszewskiej był to sygnał, żeby natychmiast po przyjeździe zadzwonić i powiedzieć: zabezpieczajcie moje archiwum, nie to, co mam w domu, a przede wszystkim to, co leży w Sejmie. Mamy kilkanaście metrów dokumentów od pani Ewy Tomaszewskiej. To jest jeden z przykładów.

Nasze działania są wspólne, inicjatywa koleżeństwa z Senatu wyszła naprzeciw… Współpraca pomaga nam, po pierwsze, ustalać, gdzie jest dokumentacja, czyli robić rozeznanie, a po drugie, docierać do osób, które działały. Powstaje też problem zabezpieczenia archiwów społecznych. Jak wspomagać ludzi w terenie? Pewna nauczycielka pojechała do Londynu, do siostry Dołęgi-Mostowicza. Okazało się, że jej brat to premier Sławoj-Składkowski. Pojechała do Gąbina i przywiozła całe archiwum Sławoja-Składkowskiego otrzymane od stuletniej pani. Dobrze, że władze Gąbina udostępniły jakieś piwnice pod rynkiem. Jest jednak sprawa zabezpieczenia, konserwacji, digitalizacji. Inna sprawa to łączenie zespołów rozbitych na kilka części, takich jak materiały dotyczące KPN i inne. Mamy część… Akcja ta objęła też środowiska zagraniczne na różnych kontynentach, o czym powiedzieli koledzy. Mamy tego typu zbiory.

Przepraszam, że od razu poruszam kwestię archiwów społecznych, ale to się łączy. Skoro chcemy dbać o narodową substancję archiwalną, o nasze zbiory, to pamiętajmy, że zbiory, które są jeszcze gdzieś w piwnicach, na strychach itd., trzeba gdzieś położyć, zakonserwować, zabezpieczyć, odgrzybić, przepuścić słaby papier dokumentów opozycji z lat osiemdziesiątych przez pracownię masowego odkwaszania, a na to są potrzebne środki. To jest cały problem. Dlatego apeluję do państwa… Dziękuję panu przewodniczącemu i państwu za życzliwość. Proszę o zainteresowanie się tą kwestią.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Mam propozycję, żeby wypowiedział się jeszcze pan dyrektor Jóźwik z Fundacji Ośrodka „Karta”, a potem będzie seria pytań. Chciałbym tylko podziękować za to, że… To jest kontynuowane, to istnieje i będzie istnieć, tak jak wszystko, co jest ważne.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Fundacji Ośrodka „Karta” Artur Jóźwik:

Dzień dobry.

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Reprezentuję Fundację Ośrodka „Karta”, jedno z największych i chyba najstarszych archiwów społecznych. Jest to największe archiwum społeczne. Jeżeli chodzi o nasze zasoby archiwalne, to w żadnym stopniu nie możemy porównywać ich do archiwów państwowych. Nasze zasoby archiwalne to 1,5 km dokumentów, ok. 800 tysięcy zdjęć i 5 tysięcy relacji biograficznych. Ten zbiór to przede wszystkim dokumentacja dotycząca represji wobec obywateli polskich pod okupacją sowiecką, życia na Kresach Wschodnich, opozycji demokratycznej. W swoich zasobach posiadamy też kolekcję „Solidarność – Narodziny Ruchu”, która wraz z postulatami gdańskimi została wpisana na listę światowego dziedzictwa UNESCO.

Od czterech lat prowadzimy również działania mające na celu rozpoznanie podmiotów podobnych do naszej fundacji. Zaczęliśmy poszukiwać innych organizacji pozarządowych, innych inicjatyw oddolnych, grup nieformalnych, które tak jak my zajmują się pozyskiwaniem, opracowywaniem i zabezpieczaniem materiałów archiwalnych. Prowadzimy ogólnopolski portal, na którym gromadzimy informacje na temat podmiotów zajmujących się tego rodzaju działalnością. Obecnie w naszej bazie znajduje się 450 podmiotów. Są to organizacje z terenu całej Polski, mają one bardzo różny status prawny. Są to stowarzyszenia, fundacje, grupy nieformalne albo osoby, które organizują swoją działalność przy bibliotekach publicznych. Archiwa społeczne nie mają odpowiedniej infrastruktury, dlatego niejednokrotnie biblioteki publiczne stanowią zaplecze lokalowe, żeby jakkolwiek zabezpieczać archiwalia pozyskane od społeczności lokalnej.

Co jest głównym zainteresowaniem archiwów społecznych? Przede wszystkim jest to historia lokalna. Osoby z danych miejscowości prowadzą projekty dokumentacyjne polegające na pozyskiwaniu archiwaliów, dokumentów, relacji biograficznych. Powstają lokalne izby pamięci, kroniki poszczególnych miast, miejscowości, wsi. Są też organizacje, które koncentrują się na poszczególnych tematach, dziedzinach życia społecznego. Są archiwa społeczne koncentrujące się wokół historii sportu np. towarzystwa wioślarskie, warszawskie towarzystwa cyklistów. Są też organizacje, które dokumentują działania grup zawodowych. Bardzo ciekawy jest zbiór Polskiego Towarzystwa Pielęgniarstwa. Sfera zainteresowań archiwów społecznych jest więc bardzo duża.

Parę lat temu nie istniał żaden system wspierania tych instytucji. Rzeczywiście muszę zwrócić uwagę na bardzo pożyteczną inicjatywę Senatu. Jeszcze raz dziękuję za tę cenną inicjatywę. W 2012 r. powstała rezerwa celowa. Archiwistyka społeczna po raz pierwszy zyskała wtedy środki finansowe przeznaczone na opracowanie i zabezpieczenie materiałów archiwalnych przechowywanych w tych instytucjach. Dzięki ostatniej nowelizacji prawa archiwalnego naczelny dyrektor archiwów państwowych ma możliwość organizowania otwartych konkursów ofert dla organizacji pozarządowych, w ramach których można starać się o pieniądze na opracowanie, zabezpieczanie i digitalizację zabezpieczającą zagrożone zasoby archiwalne. Jeżeli dobrze pamiętam, w tym roku budżet tego konkursu wynosi 1 milion zł. Widać, że skala zapotrzebowania jest znacznie większa, ale myślę, że dotyczy to w ogóle całej archiwistyki państwowej i zasobu niepaństwowego.

Problemem będącym największym wyzwaniem dla archiwów społecznych jest fakt, że mamy do czynienia z ruchem oddolnym, ruchem pasjonatów, którzy niejednokrotnie nie mają podstawowej wiedzy archiwalnej, nie wiedzą, jak… Nawet gdy dostają do ręki jakiekolwiek materiały archiwalne, nie wiedzą, co z nimi zrobić. Prowadzimy także działalność szkoleniową i próbujemy nauczyć te osoby, co należy zrobić z dokumentem… Jest jeszcze kwestia praw autorskich itd. Największym problemem jest jednak to, że pomimo naszych działań nie posiadamy wiedzy na temat szczegółowych zasobów, nie wiemy, co znajduje się w tych archiwach społecznych. Zakładamy, że w ciągu najbliższych lat ośrodek będzie prowadził działania mające na celu uzyskanie informacji od poszczególnych archiwów społecznych dotyczących tego, jakie zbiory pozyskują, udostępniają i zabezpieczają.

Problemem archiwów społecznych jest też brak właściwego sprzętu do zabezpieczania przede wszystkim cyfrowych egzemplarzy pozyskanych archiwaliów. Niejednokrotnie w archiwach społecznych materiały opracowywane są jeszcze w katalogach kartkowych. Niejednokrotnie organizacje nie posiadają komputerów, serwerów. Istnieje więc niebezpieczeństwo, że nawet jeżeli dane materiały zostaną zabezpieczone, to nie będziemy posiadali odpowiedniej informacji o tym, co dalej się z nimi stało.

Nowelizacja prawa archiwalnego dała naczelnemu dyrektorowi archiwów państwowych możliwość, żeby wraz z informacją… Jeśli dane archiwum społeczne uzyskało dotację, to w przypadku likwidacji bądź postawienia w go stan upadłości jest ono zobowiązane do przekazania archiwaliów, które zostały opracowane i zabezpieczone z pieniędzy publicznych, na rzecz archiwum państwowego wskazanego przez naczelnego dyrektora archiwów państwowych. Najprawdopodobniej… Jeszcze nie było takiej sytuacji, ale oczywiście podstawowym miejscem dla takich materiałów będzie Archiwum Akt Nowych, w którym jest wydzielony dział dotyczący archiwów społecznych. W naszym przekonaniu dalsze kierowanie środków finansowych na opracowanie i zabezpieczanie zbiorów archiwów społecznych rzeczywiście umożliwia nie tylko pozyskanie i zabezpieczenie informacji dotyczącej historii społecznej Polski, ale także pozyskanie przez instytucje państwowe i archiwa państwowe informacji na temat tego, co znajduje się w zasobach. Niejednokrotnie dochodziło do takich sytuacji…

Tak jak w przypadku partii politycznych, o których powiedział pan dyrektor Krawczak, my nawet nie wiemy, ile organizacji pozarządowych istnieje, ile przestaje działać i co dzieje się z ich zasobami. Oczywiście archiwa społeczne są instytucjami, które aktywnie pozyskują archiwalia. Mamy też jednak do czynienia z organizacjami pozarządowymi produkującymi dokumentację, która z czasem staje się bardzo cenna dla całej historii Polski, a jest całkowicie niezabezpieczona. Przykładem jest pozyskana przez nas ostatnio kolekcja Polskiej Akcji Humanitarnej. Działacze PAH nigdy w żaden sposób nie czuli, by organizacja ta była instytucją archiwalną i w żaden sposób nie dbali o archiwalia. Okazało się, że są one źle przechowywane. My je przejęliśmy, opracowaliśmy i udostępniliśmy w internecie. Jest jednak szereg instytucji, o których możemy nawet nie pomyśleć, że mogą posiadać, przechowywać cenne zasoby archiwalne.

Jeżeli mógłbym prosić o, że tak powiem, dalszy proces wspierania i zauważania archiwów społecznych, to bardzo proszę. Będę za to bardzo wdzięczny. W ciągu ostatnich kilku lat rzeczywiście zainteresowanie archiwami społecznymi znacznie wzrosło. Zresztą mamy wrażenie, że termin „archiwa społeczne” wpisał się już również w język administracji państwowej. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Dyrektorze. Obiecuję panu…

Nasze prezydium…

Witam bardzo serdecznie pana przewodniczącego Jackowskiego i pana Ryszkę. Są to moi koledzy z prezydium naszej komisji. Przygotujemy dla komisji projekt dezyderatu do rządu w sprawie objęcia archiwów specjalną troską. Przedstawimy go na następnym posiedzeniu komisji. Czy koledzy z prezydium się zgadzają?

(Głos z sali: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz jest pora na pytania.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dobrym pomysłem jest to, żebyśmy po zakończeniu dyskusji napisali jakąś opinię Komisji Kultury i Środków Przekazu, którą gdzieś przekażemy… W związku z tym chciałabym wypowiedzieć kilka uwag. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zajmę chwilkę.

Przede wszystkim chciałabym podziękować panu dyrektorowi Krawczakowi za poruszenie sprawy archiwów społecznych. Potem już w naturalny sposób poruszyliśmy kwestie dotyczące Fundacji Ośrodka „Karta” i działalności naszego senackiego archiwum. Przy całym szacunku dla archiwum państwowego, które jest jakby nad tym wszystkim, chciałabym powiedzieć, że w dzisiejszych czasach archiwa społeczne są szczególnie istotnymi instytucjami, ponieważ przez lata komuny – przede wszystkim, ale także przez wojnę itd. –świadomość archiwalna w Polsce zamarła. Komuniści nie dbali o to, żeby pewne rzeczy zostały zachowane, gromadzili zaś różne potrzebne lub niepotrzebne rzeczy… Z historycznego punktu widzenia zapewne potrzebne, wiele rzeczy jednak zaginęło. Chciałabym powiedzieć, że we Wrocławiu, skąd pochodzę… Byłam przewodniczącą rady miejskiej, przewodniczącą komisji kultury. Z mojej inicjatywy została uruchomiona pozycja w budżecie: 1 milion zł rocznie na dofinansowanie działu dokumentacji życia społecznego Ossolineum. Byłam przerażona, gdy dowiedziałam się, że jak likwidowano BWA, czyli instytucję państwową przekształconą później w samorządową… Okazało się – dowiedziałam się o tym od dyrektora – że gdzieś tam w piwnicy leżały kasety wideo z nagranymi performance’ami, wydarzeniami kulturalnymi itd.

Korzystając z obecności przedstawicielki ministerstwa kultury, chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie chodzi tylko o dokumentację życia politycznego, społecznego itd. Stowarzyszenia w ogóle nie spełniają swoich podstawowych obowiązków, jeśli chodzi o archiwizację. Jesteśmy na posiedzeniu komisji kultury, więc chciałabym zwrócić uwagę przede wszystkim na kulturę. W ostatnich latach państwo daje ogromne dotacje… Mamy społeczeństwo obywatelskie, dajemy ogromne pieniądze, szkoda byłoby, żeby później jedyną pozostałością po tym… Na szczęście są jakieś sprawozdania z wydatkowania środków składane do ministerstwa kultury. Jednak często dokumenty dotyczące bardzo ważnych działań danego stowarzyszenia giną, ponieważ bywa tak, że człowiek orkiestra, człowiek instytucja… Stowarzyszenie przestaje funkcjonować i czasami nie wiadomo, co dzieje się z archiwami. Przypominam, że to samo… Są także problemy ze spuścizną po malarzach, po poetach itd. Nie chciałabym poruszać naszego ogromnego problemu, z którym zmagamy się od lat, ale uważam, że archiwum państwowe… Nie dotrzemy do społeczeństwa inaczej niż np. poprzez szkolenia dla samorządów. Będę to postulowała. Trzeba jakby sprowadzać to w dół. Archiwa państwowe, które są we wszystkich najważniejszych województwach, nie zdołają się przebić… Potrzebna jest pewna…

Tak jak mówię, wiedząc, co się dzieje, wiedząc, że giną pewne archiwa, udostępniliśmy odpowiednią kwotę w budżecie miasta na zbieranie archiwów. Trzeba je zbierać w gminie, w mieście, w miasteczku itd., bo tam jest bliżej i łatwiej. Nie zrobimy tego z poziomu Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych czy władz Warszawy. Tak że moim zdaniem bardzo ważne jest przeprowadzenie dobrej akcji przez samorządowców i być może przez Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych. Mówiliśmy tutaj o źródłach papierowych, ale często zapominamy o tym, że są też kasety wideo. Niektórych już nie jesteśmy w stanie odtworzyć. Każdy gdzieś… Jesteście państwo specjalistami, wiecie państwo, że pewne rzeczy mogą przetrwać ileś lat, a potem po prostu ulegają degradacji. Trzeba się bardzo spieszyć.

Tak jak dobrze powiedział mój kolega Bonisławski, który był zresztą inicjatorem spotkania w sprawie archiwum… Bardzo się cieszę, że poruszyłeś kwestię zarobków, bo IPN, który jest bardzo ważną i pożyteczną… Zauważmy, jaka jest tam średnia zarobków, a jaka jest średnia zarobków w innych instytucjach archiwalnych, które też odgrywają ogromną rolę. Moja uwaga dotyczy właśnie tego, żebyśmy później włączyli te kwestie do naszego stanowiska. To mniej więcej tyle. Chciałabym zwrócić uwagę właśnie na te problemy…

Zapomniałam jeszcze zapytać pana dyrektora Woźniaka o to, jaki procent dokumentów jest digitalizowanych w archiwach państwowych, bo to przenoszenie zbiorów jest teraz najważniejszym zadaniem. Proszę mi podać procent.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Za chwilę wypowie się pan przewodniczący Jackowski.

Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Wojciech Woźniak:

W tej chwili zdigitalizowanych jest ok. 50–60 milionów stron. Oszacowanie całości zasobu i podanie liczby stron jest dosyć trudne. Jeśli chodzi o procent dokumentów, to jest on nieduży. Jest to ok. 1%. Ciągle jest to bardzo mało. Jest jeszcze dużo pracy przed nami.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, proszę pana o zabranie głosu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym dowiedzieć się przede wszystkim od przedstawicieli archiwów państwowych – myślę, że szczególnie AGAD wchodzi w grę – jak wygląda w tej chwili, powiedziałbym, digitalizacja czy możliwość… Chodzi o to, żeby polski czytelnik mógł zapoznać się z archiwaliami dotyczącymi szeroko rozumianej I Rzeczypospolitej. W tej chwili znajdują się one… Wiadomo, że część materiałów AGAD uległa spaleniu po powstaniu warszawskim np. dokumenty dotyczące… Materiały znajdują się w Mińsku. Wiem, że w związku z tym były podpisywane jakieś współprace. Czy to jest realizowane? Czy prace posuwają się naprzód? Czy chociażby kwestie zasobu archiwalnego, który został wytworzony na byłych ziemiach I Rzeczypospolitej, a teraz znajduje się poza zasięgiem… Myślę tutaj o Podolu, Wołyniu, Kijowszczyźnie, już nie mówię o Lwowie. Chodzi, powiedzmy, generalnie o Wielkie Księstwo Litewskie. Chodzi zwłaszcza o materiały z terenów, które znajdowały się w granicach I Rzeczypospolitej, ale poza granicami II Rzeczypospolitej. Czy na ten temat… Jako historyk, który czasami coś publikuje, z praktyki wiem, że pozyskanie tych materiałów jest dosyć trudne. Nie jest to łatwe dla badacza, już nie mówię o przeciętnym obywatelu.

Dlaczego o to pytam? Bo my jako Senat poszerzyliśmy możliwość dostępu do Karty Polaka. Jak wiadomo, aby otrzymać Kartę Polaka, należy udokumentować swoje polskie korzenie. Najprościej można byłby robić to np. na podstawie ksiąg parafialnych, ale tych ksiąg praktycznie nie ma. Uwzględnione są bardzo… Jest to bardzo poszatkowane. Wycinkowo znam sytuację z różnych parafii. Generalnie jest ogromny dostęp… Oczywiście prawdopodobnie w tej chwili nie uda się już tego zrobić na jakąś masową skalę. Może incydentalnie poprawi się sytuacja w tym zakresie, ale jeżeli chodzi o księgi grodzkie, księgi ziemskie i tego rodzaju dokumenty, które na pewno znajdują się w archiwach państwowych na Białorusi, w Federacji Rosyjskiej czy na Ukrainie, to właśnie ten model współpracy… Czy współpraca się pogłębia? Czy są jakieś problemy? Czy prace są wstrzymywane, czy posuwają się naprzód? Jak wygląda sytuacja? Prosiłbym o krótką, syntetyczną informację.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Czy będą jeszcze jakieś wypowiedzi senatorów? Jeszcze pan…

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bonisławski:

Przepraszam.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem krótko. Kiedyś przy archiwach wojewódzkich zawsze działała jakaś osoba, która co roku odwiedzała muzea. One też gromadzą archiwalia, niekiedy bardzo cenne i ważne, ale pozostające w zbiorach, jest to gdzieś tam zapisane. W ten sposób znika to z oczu. Uważam, że warto byłoby wrócić do tego, żeby choćby w spisie archiwum wojewódzkiego mieć materiały znajdujące się w muzeach, szczególnie w dużych miastach.

Drugi temat to archiwa budowlane. Powstają one przy urzędach miast, przy urzędach wojewódzkich. Bardzo często są one umieszczane w miejscach, do których nikt nie dociera, z wyjątkiem paru inżynierów. Będziemy mieli lukę… Gdy potrzebuję informacji o budynkach z czasów carskich, to sięgam do zasobu gubernialnego i wszystko mam. Oczywiście to, co się zachowało. Gdy zaś szukam czegoś, co powstało w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, to natrafiam na pustkę. Gdyby nie jakieś tam dobre układy, to nigdy bym nawet nie wiedział, że papiery zostały przerzucone po raz dziesiąty i znajdują się w jakimś magazynku na strychu.

Kwestia izb pamięci. Wiąże się to z archiwami społecznymi. Nie wszystkie archiwa występują o środki. Gdy jeden pasjonat odchodzi, razem z nim od razu odchodzą wszystkie archiwalia. Bardzo często trafiają na Allegro. Można jeszcze wyłowić chociażby ich fotograficzną wersję. Tak się najczęściej dzieje, stąd mój niepokój. Nie ogarniamy tego w żaden sposób jakąś ustawą, niczym. To powstaje i ginie. Często jestem proszony o jakieś ekspertyzy dotyczące akurat historii Łodzi i wiem, że coś takiego się rodzi, a już za moment dany pasjonat… Albo kończy mu się grant, albo coś i zapomina…

Jest jeszcze jeden drobny problem. Na szczęście cyfryzacja dotyczy już coraz większej liczby jednostek, podmiotów, ale nie jest jednolita. Bardzo często brakuje jakiejś wtyczki, bo każdy działa według swojego… Mówię o małych podmiotach. Akurat NAC i naczelne archiwum prowadzą doskonałą cyfryzację, jest jednak wiele podmiotów, które mają swoje programy, nie wiadomo skąd, przez co nie można otworzyć plików. Podmioty mogą wymieniać to między sobą, ale do nas to nie dociera. Może trzeba by gdzieś zaapelować, nie wiem, może trzeba by przesyłać podmiotom jakiś bezpłatny program, żeby mogły przerabiać i udostępniać materiały. Bo inaczej będzie to po prostu sztuka dla sztuki.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Dyrektorze, widzę, że naprawdę warto było się spotkać, bo możemy podzielić się swoimi doświadczeniami. Na końcu tylko dodam, że przez dwadzieścia lat prowadziłem teatr. Gdy przejąłem go w 1989 r., jego archiwum było w okropnym stanie. Teraz na skutek decyzji i rozporządzeń… W każdym razie archiwum w Teatrze Ludowym w Nowej Hucie jest na bardzo przyzwoitym poziomie. Mam nadzieję, że wszędzie tak to działa. Czy wy też… Wiem, że sprawujecie nad tym jakąś kontrolę.

Proszę państwa, mamy świetny czas, a równocześnie dużo zrobiliśmy. Poproszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na pytania, a potem zakończymy posiedzenie, bo razem z panem przewodniczącym mam posiedzenie następnej komisji.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Wojciech Woźniak:

Dziękuję.

W ciągu ostatnich paru minut zostało poruszonych kilka bardzo różnych kwestii związanych z pracą archiwów. Osobiście bardzo mnie to cieszy, bo świadczy to o zainteresowaniu państwa senatorów działalnością archiwów, działalnością związaną z dokumentowaniem funkcjonowania zarówno podmiotów publicznych, jak i niepublicznych. Jest to bardzo miłe i bardzo mnie cieszy. Czasem w archiwach odczuwamy, że się o nas nie pamięta, ale wydaje się, że to odczucie nie jest poparte faktami.

Zacznę od kwestii funkcjonowania Archiwum Głównego Akt Dawnych i digitalizacji prowadzonej w tym archiwum. Niestety nie ma tu przedstawiciela AGAD, dyrektor Wajs pewnie więcej by o tym opowiedział. Ja mogę tylko w kilku słowach powiedzieć, że digitalizacja odbywa się tam w ramach programów, które uruchamia naczelny dyrektor. Samo archiwum też poszukuje partnerów. Współpracuje np. z Polskim Towarzystwem Heraldycznym, w ramach tej współpracy przeprowadza digitalizację określonej dokumentacji.

Jeśli chodzi o współpracę z Białorusią, to kwestia ta wiąże się akurat z funkcjonowaniem AGAD, ponieważ to AGAD jako podmiot ze strony polskiej współpracuje z archiwum w Mińsku. W tej chwili trwa… Bodajże od roku jest kontynuowany program wymiany kopii cyfrowych. Białoruś przygotowuje kopie cyfrowe ze swojej strony – są to właśnie dokumenty z okresu I Rzeczypospolitej – AGAD zaś przygotowuje posiadaną dokumentację dla Białorusi, a potem następuje wymiana. Jest tylko jeden w pewnym sensie problem. Ograniczeniem jest to, że Białorusini nie zgadzają się, żeby wykonane przez nich skany były dostępne publicznie. Nie możemy opublikować ich w internecie, będą one dostępne do wglądu tylko w siedzibie archiwum. Jest to jednak kwestia porozumiewania się z partnerami zagranicznymi. Zawsze musimy być przygotowani na to, że druga strona będzie miała określone warunki. W przypadku Białorusi warunki są właśnie takie.

Jest pewna nadzieja na pogłębienie współpracy z Białorusią. Niedawno byłem w Mińsku i rozmawiałem z archiwistami. Ambasada Polski w Mińsku bardzo wspiera nasze prace. Jest, powiedzmy sobie, względnie duża otwartość na współpracę ze strony archiwistów białoruskich. Jest szansa na to, że być może jeszcze w tym roku uruchomimy kolejny projekt digitalizacyjny związany już z troszkę nowszymi aktami, które niedawno zostały odnalezione. Są to akta związane z polskimi jeńcami wojennymi. Jest to jednak jeszcze kwestia pewnych projektów i dokończenia zawierania porozumień.

Podobnie wygląda współpraca z Ukrainą czy z Litwą. Też jest to wymiana kopii cyfrowych albo mikrofilmów. Współpraca z archiwami rosyjskimi jest zaś trudniejsza. Z tamtej strony jest znacznie mniej otwartości. Niestety dotychczas nie udało się ustalić satysfakcjonującego obie strony projektu wymiany np. kopii materiałów archiwalnych. Ciągle jeszcze nad tym pracujemy. Ze strony rosyjskiej pojawiły się ostatnio kwestie wysokich cen za wyprodukowane skany. Można by je uznać za ceny niemal zaporowe, w związku z tym na razie współpraca nie została uruchomiona.

Jeśli chodzi o kwestię archiwów i muzeów czy archiwów w odniesieniu do muzeów, to nie mamy odpowiednich regulacji. Dyrektor Krawczak zwraca mi uwagę na to, że analogiczne… Pewne rozwiązania są np. w prawie czeskim. W Czechach archiwa państwowe w jakiś sposób współpracują z muzeami, dzięki czemu informacja może być pełniejsza. Jedynym narzędziem, jakie mamy, jest działalność w ramach nadzoru prowadzonego m.in. nad muzeami. W ramach tej działalności możemy pozyskiwać informacje również na temat zawartości archiwum muzeum. Zawsze jednak pozostaje kwestia tego, w jaki sposób dane archiwum sprawujące nadzór nad muzeum wywiąże się z tego zadania. Być może dobrym pomysłem jest to, żeby wprowadzić odpowiednie zmiany w prawie archiwalnym. Warto to rozważyć. Jak pewnie się państwo orientujecie, prawo archiwalne w Polsce pochodzi z 1983 r. Ustawa była wielokrotnie nowelizowana. Sam ten fakt świadczy o tym, że najwyższy czas uchwalić nową ustawę, która będzie odpowiadała współczesności.

Jeśli chodzi o kwestię dokumentacji technicznej, to rzeczywiście są regulacje, które nie pozwalają na to, żeby w łatwy sposób dotrzeć do dokumentacji. Wydają się one bardziej zbliżone… Ich celem było raczej zapewnienie, żeby osoba dysponująca danym obiektem była w stanie korzystać z dokumentacji, jednak w praktyce nie zawsze się to udaje. Bywa, że dokumentacja ulega zniszczeniu, zagubieniu itd. W takim razie dość ciekawym rozwiązaniem może być to, które jest na Białorusi. Jest tam specjalne archiwum techniczne, w którym przechowywana jest dokumentacja techniczna. Parametry wszystkich określonych obiektów zapisywane są w dokumentach, a wykonawca czy inwestor zobowiązany jest do przekazania dokumentacji technicznej do archiwum.

Poruszona została jeszcze kwestia związana z digitalizacją. Rzeczywiście w archiwach państwowych wypracowujemy jednolitą politykę digitalizacji i publikacji. Będę się starał jeszcze bardziej ujednolicić, zcentralizować te kwestie tak, żeby użytkownik mógł w jednym miejscu dotrzeć do wszystkich kopii cyfrowych wyprodukowanych przez archiwa państwowe. Jednocześnie archiwa państwowe posiadają narzędzia i dane informatyczne, które udostępniają innym podmiotom. Jest zintegrowany system informacji archiwalnej, narzędzie służące do opisu materiałów archiwalnych wyprodukowane przez Narodowe Archiwum Cyfrowe. Jest ono udostępniane zainteresowanym podmiotom. W tej chwili chyba ok. 20 podmiotów niepublicznych korzysta z tego narzędzia. Nie jestem pewien, być może dyrektor Henryk mnie poprawi.

Jesteśmy otwarci na współpracę. W serwisie szukajwarchiwach.pl publikowane są nie tylko materiały z archiwów, ale również np. z muzeów. Wkrótce pojawią się tam np. materiały z Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich. Jest to jedna z organizacji pozarządowych, która współpracuje z archiwami, korzysta z systemu, prowadzi digitalizację na podstawie wskaźników i wytycznych z archiwów państwowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że zgłasza się pan dyrektor.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Pan dyrektor Tadeusz Krawczak. Wymieniam nazwisko, żeby można było zapisać je w protokole.

Dyrektor Archiwum Akt Nowych Tadeusz Krawczak:

Oczywiście. Dziękuję.

Chciałbym nawiązać do wystąpień pani senator Zdrojewskiej. Chodzi o wieloletnie zaniedbania, o kwestię innych nośników. Mieliśmy Archiwum Dokumentacji Mechanicznej, teraz mamy NAC. W archiwach państwowych, które – przypominam – przechowują materiały z okresu od XII wieku do chwili obecnej, są setki tysięcy zdjęć, nie wszystkie są tak szczegółowo opisane jak w NAC, oraz cała masa filmów i wszelkiego typu nagrań. Np. w spadku po Komitecie Centralnym Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej przybyło nam 2 km akt. Mamy całą sekcję nagrań KC na szpulach itd. z tamtego okresu.

Jest wielki problem. Nawet od naszych społecznych… W ubiegłym roku współpracowało z nami 144 podmiotów społecznych. Otrzymujemy od nich np. szpule z nagraniami. Ostatnio bardzo często zwracają się do nas ludzie z filmami kręconymi amatorskimi kamerami. Pamiętacie państwo filmy na „ósemkach”. Wśród podmiotów podlegających naczelnemu dyrektorowi nie ma podmiotu, który miałby sprzęt do digitalizacji tych cennych amatorskich nagrań, np. z walkami na ulicach w latach osiemdziesiątych. Dostaliśmy taki materiał od Solidarności Walczącej. My wiemy, że puszczenie… Mamy projektory, możemy puścić ten film, ale bez fachowca, bez fachowej kadry, może nastąpić zerwanie filmu, jeśli nie jest on elastyczny itd. Musimy mieć odpowiednie kardy i odpowiedni sprzęt.

Jeśli chodzi o digitalizację i zabezpieczenie materiałów, które często mają już wiele lat, to w tej chwili jedynie NInA ma taki sprzęt, że może digitalizować tego typu materiały. Wczoraj, przed tym spotkaniem, dzwoniłem do NInA, żeby dowiedzieć się, jaki jest okres oczekiwania. Dzięki preferencyjnym sympatiom dowiedziałem się, że jeśli zgłoszę się we wrześniu, to może uda się wcisnąć kilka filmów do zdigitalizowania. Bez poprawy infrastruktury naczelny dyrektor nic nie zrobi. Nasze zbiory przejęte po komitetach wojewódzkich itd. zalegające w archiwach państwowych są… My nawet nie wiemy, co jest na tych szpulach. Ja wiem, że w danym zespole mam, załóżmy, dziewięćdziesiąt szpul. A co jest na szpulach? Dałem telewizji do zdigitalizowania jeden film na „szesnastce”. Po preferencyjnych cenach kazano mi zapłacić 2 tysiące zł za 20 minut filmu. Przypominam o budżetach. To jest jedna sprawa.

Przed posiedzeniem państwa komisji, gdy już mieliśmy zaproszenie – za które dziękuję – pojechaliśmy na objazd z naszym oddziałem społecznym. Odwiedziliśmy m.in. jedną czy drugą izbę pamięci. Mamy przewodnik po izbach pamięci narodowej z okresu lat osiemdziesiątych. W większości izby te zostały – użyję brutalnego określenia – obrobione podczas wprowadzania stanu wojennego. Wchodzili tam panowie w mundurach, wybierali szable, monety itd. Jest kwestia objęcia izb patronatem, tego typu akcją, bo znajdują się tam muzealia i dokumenty. Znaleźliśmy dokumenty jeszcze z okresu staropolskiego. Jednak znów kłania się problem kadr, ludzi, pieniędzy itd.

Przepraszam, najchętniej zaprosiłbym państwa do Archiwum Akt Nowych na posiedzenie komisji kultury, jeśli przyjęlibyście państwo zaproszenie. Dziękuję.

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, było to bardzo ważne spotkanie. Wnioski same się nasuwają. Podstawowa kwestia to nowelizacja ustawy, druga sprawa to zarobki, a trzecia to waga sprawy. Tak że mamy sporo tematów do przemyślenia, nad wieloma sprawami trzeba debatować.

Panie Dyrektorze, muszę zabrać głos w sprawie NInA. Zaproszę członków naszej komisji do NInA. Oczywiście jako poseł i wieloletni członek prezydium komisji sejmowej byłem tam, i to nawet ostatnio. Tak że na jesieni zorganizujemy posiedzenie w NInA, żeby senatorowie też zapoznali się z pewnymi sprawami.

Dziękuję bardzo za spotkanie.

Proszę pana dyrektora Jóźwika o przekazanie wyrazów uszanowania panu prezesowi Gluzie ode mnie i od komisji.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję wszystkim bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 33)