Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (13.)

w dniu 12 kwietnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat sytuacji muzeów w Polsce.

2. Przygotowanie projektu uchwały z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja.

3. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jest 13.00. Ja jestem z Krakowa, a przecież o 13.00 grają hejnał. Zaczynamy więc punktualnie.

Rozumiem, że pan minister do nas dojdzie. A nawet jeżeli nie dojdzie, to ministerstwo i tak będzie miało swoją reprezentację.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Zebraliśmy się po to, aby przeprowadzić dyskusję na następujące tematy. Punkt pierwszy to informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat sytuacji muzeów w Polsce, punkt drugi – przygotowanie projektu uchwały z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja, punkt trzeci – sprawy różne.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do porządku obrad? Nie.

A zatem porządek obrad został przyjęty.

Mam zaszczyt powitać gości, którzy są dziś obecni na posiedzeniu naszej komisji. Pana ministra przywitam, kiedy przyjdzie. Witam panią Paulinę Florjanowicz, zastępcę dyrektora do spraw polityki…

O, Panie Ministrze, właśnie o panu mówiłem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Jestem punktualnie.)

Widocznie u nas zagrali hejnał o parę sekund za wcześnie. Bardzo serdecznie pana ministra witam.

Witam panią Paulinę Florjanowicz z ministerstwa kultury, zastępcę dyrektora do spraw polityki pamięci; pana Piotra Szpanowskiego, zastępcę dyrektora do spraw muzeów; pana Michała Niezabitowskiego, prezesa Stowarzyszenia Muzealników Polskich i dyrektora Muzeum Historycznego Miasta Krakowa; pana Jacka Górskiego, wiceprzewodniczącego Rady do Spraw Muzeów i dyrektora Muzeum Archeologicznego w Krakowie; pana Piotra Majewskiego, dyrektora Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów; pana profesora Andrzeja Betleja, dyrektora Muzeum Narodowego w Krakowie – witam, Panie Profesorze – pana profesora Andrzeja Szczerskiego, zastępcę dyrektora Muzeum Narodowego w Krakowie; pana Piotra Rypsona z Muzeum Narodowego w Warszawie; pana Mateusza Labudę, również z Muzeum Narodowego w Warszawie; pana Andrzeja Rybickiego, przewodniczącego Rady Sekcji Pracowników Muzeów NSZZ „Solidarność”…

(Przewodniczący Rady Sekcji Pracowników Muzeów NSZZ „Solidarność” Andrzej Rybicki: Pracuję w Muzeum Historii Fotografii w Krakowie.)

Tak, tak. Dziękuję, że mnie pan wyręczył. W ten sposób oszczędziłem troszeczkę swój głos. Bardzo panu dziękuję.

Witam pana Leszka Kucharskiego z Rady Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak.

Witam też panią Aldonę Figurę z Biura Legislacyjnego.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat sytuacji muzeów w Polsce

Zgodnie z porządkiem obrad udzielam głosu panu ministrowi jako przedstawicielowi rządu. Proszę o przedłożenie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Bardzo dziękuję za zainteresowanie się muzeami, ponieważ jest to jeden z moich ulubionych tematów. Oczywiście nie jest to jedyna kwestia, jaką się zajmuję. Mam sporo innych obowiązków, niemniej jednak muzea też podlegają temu pionowi Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, za który odpowiadam.

Może najpierw przedłożę tę informację w sposób ogólny, a kiedy panie i panowie senatorowie zaczną zadawanie pytań, doprecyzuję te kwestie, którymi szczególnie będą się państwo interesować. A zatem pozwolę sobie przedstawić ogólną sytuację muzeów w Polsce.

Zacznę od tego, że w ostatnich latach obserwujemy duży wzrost zainteresowania polskimi muzeami. Przejawia się to również w statystyce. Zauważalny jest stały wzrost frekwencji w muzeach, a w ostatnim czasie notujemy prawie 30 milionów odwiedzających w ciągu roku. Obserwowany jest także stały wzrost liczby muzeów, co nie oznacza jednak, że nasycenie muzeami w Polsce jest porównywalne z innymi krajami Unii Europejskiej, w tym z naszymi krajami sąsiedzkimi. Powtarzam to zawsze po to, żeby rozbijać różne stereotypy na ten temat, powielane zwłaszcza wtedy, kiedy do władzy dochodzi prawica. Panie Przewodniczący, jesteśmy oskarżani o to, że chcemy zamienić Polskę w kraj muzeów, a statystyka mówi, że w Polsce na 100 tysięcy mieszkańców przypadają zaledwie 2 muzea. Dla porównania u naszych sąsiadów Czechów jest ich prawie 5, w Niemczech – ponad 8, we Włoszech – 8,5, a w Rumunii – 3,5. Rekordzistą w Unii Europejskiej jest chyba Estonia, gdzie jest ponad 19 muzeów na 100 tysięcy mieszkańców.

Oczywiście muzea w Polsce mają różny status prawny. Ministerstwo prowadzi wykaz tych muzeów, a ich statuty i regulaminy uzgadniane są z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Może pogrupuję te muzea, dzieląc je na 5 rodzajów. Przede wszystkim w obszarze zainteresowania ministra kultury i dziedzictwa narodowego znajdują się 22 muzea, które mają charakter państwowy. Minister kultury i dziedzictwa narodowego jest organizatorem 18 z nich, ale inne ministerstwa, np. Ministerstwo Obrony Narodowej czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, również posiadają swoje muzea. O ile wiem, Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Sprawiedliwości też zadeklarowały plany utworzenia swoich muzeów.

Mamy też muzea o statusie… Państwo senatorowie doskonale o tym wiecie, bo te oddolne starania często wspierane są przez parlamentarzystów. Chodzi o to, że niektóre muzea należące do różnych jednostek samorządu terytorialnego chcą, aby współprowadził je minister kultury. Po tej twardej reformie z 1999 r. w ślad za podziałem administracyjnym poszedł podział odpowiedzialności za poszczególne istniejące wówczas muzea. W międzyczasie jednak dokonał się proces przejęcia przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego współodpowiedzialności za niektóre muzea należące do samorządów. Takich współprowadzonych muzeów jest 16. Co do świeżych historii to w marcu tego roku podjęliśmy decyzję o współprowadzeniu budowanego przez prezydenta Ostrołęki Muzeum Żołnierzy Wyklętych, a wczoraj podpisaliśmy umowę z archidiecezją warszawską o współprowadzeniu Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Warszawie.

Najwięcej muzeów należy jednak do jednostek samorządu terytorialnego. Jest ich 314. Z kolei 116 muzeów nie posiada osobowości prawnej. Prowadzone są one przez osoby prawne. Takie muzea zakładają np. fundacje i stowarzyszenia. Mamy też 164 muzea założone przez osoby fizyczne i 11 muzeów kościelnych, w tym 8 prowadzonych przez Kościół rzymskokatolicki. Podsumujmy: w Polsce mamy ogółem 643 muzea. No, GUS prowadzi tę statystykę nieco inaczej. Uwzględnia on również oddziały tych muzeów, w związku z czym podaje, że jest ich 850.

Ogółem w muzeach zatrudnionych jest ponad 14 tysięcy osób, a więc mamy do czynienia z poważnymi pracodawcami. Niektóre muzea zatrudniają nawet po 500 osób.

Ich zbiory obejmują ponad 16 milionów jednostek inwentarzowych.

Chciałbym również zwrócić uwagę na parę zdarzeń, które miały miejsce w ostatnich kilku miesiącach, tj. po przejęciu władzy przez mój obóz polityczny. Otóż przygotowujemy się do 100-lecia niepodległości Polski. Chcemy, żeby w roku 2018 realizowany był już wieloletni program rządowy „Niepodległa 2018”. Będzie on naszpikowany różnego rodzaju wydarzeniami. Chcielibyśmy również – no, takie mamy ambicje – żeby otwarto parę nowych instytucji. Zresztą niektóre z nich już istnieją, tylko że nie posiadają jeszcze swoich gmachów. Będą to przedsięwzięcia istotne dla polskiej polityki historycznej i dla polskiej polityki pamięci.

O Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego już wspomniałem. Wzięliśmy współodpowiedzialność za to muzeum właśnie dlatego, że chcemy, aby zostało ono otwarte na początku roku 2018, właśnie w 100-lecie naszej niepodległości.

Najbardziej priorytetowym muzeum, które chcemy otworzyć w roku 2018 – a nie będzie to łatwe, gdyż w ostatnich latach zmarnowano niestety dużo czasu – jest oczywiście Muzeum Historii Polski, budowane na terenie Cytadeli Warszawskiej. Chcemy, żeby w listopadzie 2018 r. ten budynek był już gotowy, tak żeby mogła w nim zostać zaprezentowana zasadnicza część wystawy stałej. Tak oto na terenie Cytadeli Warszawskiej powstaje coś, co można nazwać wzgórzem muzeów historycznych. Istnieje tam już Muzeum Katyńskie i Muzeum X Pawilonu Cytadeli Warszawskiej, a Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza zbudować tam jeszcze Muzeum Wojska Polskiego. Deadline tej budowy wyznaczono na rok 2020, który też będzie wspaniałą rocznicą. W roku 2020 będziemy obchodzić 100-lecie jednego z największych triumfów oręża polskiego, tak więc Ministerstwo Obrony Narodowej nastawia się na ten właśnie termin. Ale jeśli chodzi o Muzeum Historii Polski, to jesteśmy zdeterminowani, żeby zdążyć do roku 2018.

Współprowadzimy również jeszcze jedno ważne muzeum o charakterze historycznym, a mianowicie Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku. Chcemy, żeby muzeum to zostało otwarte właśnie w roku 2018.

Stworzyliśmy też inne nowe muzea o charakterze historycznym. W grudniu ubiegłego roku powołaliśmy Muzeum Piaśnickie, będące oddziałem Muzeum Stutthof w Sztutowie. Wydawało nam się, że takie muzeum po prostu powinno powstać. Będzie ono oczywiście ulokowane w Wejherowie. Słabo znany jest fakt, że jest to miejsce pierwszego masowego ludobójstwa dokonanego w warunkach braku działań wojennych. Akty ludobójstwa miały oczywiście miejsce już w czasie kampanii wrześniowej, ale później, po zakończeniu działań wojennych, czyli w warunkach normalnych – normalnych oczywiście w cudzysłowie, bo mówimy o działaniach administracji okupacyjnej – też organizowano mordy polskiej inteligencji i elity przywódczej. Naszym zdaniem znaczącym tego symbolem jest właśnie Piaśnica, bo to tam dokonywano absolutnie pierwszych tego rodzaju mordów, które potem miały miejsce przez cały okres okupacji. To było przed Palmirami, przed Katyniem i przed Holokaustem. Warto o tym przypominać, dlatego też muzeum to będzie miało swoją konkretną lokalizację.

W Gdańsku powołaliśmy też Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. Westerplatte jest bardzo znane wśród Polaków, jak również wśród cudzoziemców. Ludzie je odwiedzają, choć w gruncie rzeczy na tym półwyspie nie ma czego oglądać. Chcemy więc, żeby powstało tam muzeum narracyjne, które bardzo detalicznie i konkretnie opowie o tej 7-dniowej bitwie, jak również o całej wojnie obronnej 1939 r.

O muzeum w Ostrołęce już wspominałem.

Część z państwa senatorów pamięta pewnie, że 10 lat temu powstała idea Muzeum Ziem Zachodnich – no, tak właśnie było to wówczas nazywane – czyli instytucji, która opowiadałaby o polskim dorobku państwowym, kulturalnym, społecznym i gospodarczym na tzw. Ziemiach Zachodnich po 1945 r. Wydaje nam się to ważne, zwłaszcza że ostatnio pojawiają się różne historyczne sentymenty do przedwojennej przeszłości tych terenów. Oczywiście nie jest to nic złego, ale warto by było pokazać też, jaki jest polski dorobek na tych ziemiach. Samego Muzeum Ziem Zachodnich w takim kształcie, jak wówczas planowano, zrealizować się nie udało – zabrakło determinacji ze strony poprzedniego rządu – ale za to we Wrocławiu powstał Ośrodek „Pamięć i Przyszłość”. Najpierw był on współprowadzony przez ministerstwo, a potem prowadziło go już tylko miasto, ponieważ poprzednie kierownictwo ministerstwa nie chciało tej współpracy kontynuować. Teraz zdecydowaliśmy się na jej ponowne nawiązanie. Dlaczego o tym mówię? Otóż realizacja tego zamysłu wydaje się konieczna. Musimy przypominać o tym polskim dorobku po 1945 r. Ośrodek „Pamięć i Przyszłość” nawiązał już merytoryczną współpracę – na razie naukową, ale mam nadzieję, że w przyszłości także wystawienniczą – z kilkoma ważnymi i zakorzenionymi instytucjami naukowymi, które też zajmują się Ziemiami Zachodnimi i Północnymi. Mam na myśli Instytut Śląski w Opolu, Instytut Zachodni w Poznaniu i Ośrodek Badań Naukowych im. Wojciecha Kętrzyńskiego w Olsztynie. Szukamy jeszcze jakiejś odpowiedniej placówki naukowej w Szczecinie. W ten sposób budujemy coś na kształt luźnej sieci instytucji, które będą uwypuklać dorobek Polski na tych ziemiach po 1945 r.

W ostatnich tygodniach wsparliśmy też inicjatywę samorządu małego miasteczka, jakim jest Ostrów Mazowiecka, by utworzyć tam Muzeum – Dom Rodziny Pileckich. Okazuje się, że jedyny materialny ślad, który pozostał po tak wielkim bohaterze, jakim był rotmistrz Pilecki, to właśnie ten dom. Nic innego na terenie Polski się nie zachowało. No, oczywiście jest jeszcze coś na Białorusi i na Litwie, ale jedyne takie miejsce znajdujące się w dzisiejszych granicach Polski to właśnie ten dom w Ostrowi Mazowieckiej, gdzie żyła rodzina Pileckich. Ten dom przetrwał, w związku z czym będziemy wspierać budowę wspomnianego muzeum.

Rozmawiamy też o wielu inicjatywach społecznych i samorządowych dotyczących… Ostatnio jest duży wysyp inicjatyw dotyczących muzeów kresowych. Widocznie pojawiła się jakaś istotna potrzeba społeczna, bo takich inicjatyw jest bardzo dużo. Są one różnie nazywane, ale z grubsza chodzi o muzea Kresów Wschodnich. W ostatnich latach pojawiają się one w różnych miejscach. Uważamy, że to bardzo dobre zjawisko. Jeśli ludzie mają jakieś zbiory i są zdeterminowani, to niech takie rzeczy powstają. Niemniej jednak wydaje się nam, że warto by było stworzyć też coś, co nazwalibyśmy, może nieco bardziej dyplomatycznie, muzeum ziem wschodnich dawnej Rzeczypospolitej. Powinno powstać jakieś główne, centralne miejsce, w którym będziemy opowiadać o polskim dorobku na dawnych ziemiach wschodnich Rzeczypospolitej. Przyznaję, że zdecydowaliśmy się na Lublin. Jest to inicjatywa najbardziej dojrzała, angażująca wiele środowisk i aż dwie placówki naukowe: KUL i UMCS. Ludzie są tym zainteresowani, więc prawdopodobnie będziemy łączyć te wszystkie inicjatywy po to, żeby… Wiadomo, dlaczego to właśnie Lublin jest najlepszym miejscem. W 1569 r. zawarto unię lubelską, po czym zwiększyła się intensywność polskich wpływów kulturowych na ziemiach wschodnich. Wydaje nam się, że jest to dobra lokalizacja. To tam powstanie najważniejsze muzeum opowiadające o tych sprawach.

Osobnym problemem są muzea martyrologiczne. Większość z nich podlega ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, ale jest tu jeszcze parę spraw do uporządkowania. Wczoraj, wraz z siedzącym tutaj dyrektorem Szpanowskim, odwiedziłem Sobibór, będący filią Państwowego Muzeum na Majdanku, czyli muzeum, które nam podlega. Jest to miejsce wymagające lepszego upamiętnienia. Robimy to we współpracy międzynarodowej, ponieważ spośród wszystkich miejsc zagłady rozsianych na ziemiach polskich to w Sobiborze zamordowano najwięcej Żydów z zagranicy. Specjalnie ich tam przywożono. W Birkenau też byli Żydzi słowaccy i węgierscy, ale do Sobiboru przywożono również Żydów holenderskich. Powołaliśmy komitet sterujący, w skład którego wchodzą ministrowie i z Polski, i z Holandii, i z Izraela, i ze Słowacji. Razem zadbamy o upamiętnienie obozu w Sobiborze.

Uporządkowania wymaga też Treblinka. Na razie można powiedzieć, że prowadzimy w tej sprawie dialog polityczny z marszałkiem województwa mazowieckiego. Zwracam na to uwagę, bo nie wszyscy mają świadomość, że w pewnym sensie Treblinka jest największym polskim cmentarzem z czasów II wojny światowej. Zamordowanych zostało tam 900 tysięcy ludzi, w tym 800 tysięcy obywateli polskich. Jest to największy polski cmentarz z czasów II wojny światowej. Wydaje nam się, że odpowiedzialność za to miejsce powinno wziąć państwo. Na razie muzeum w Treblince jest oddziałem Muzeum Regionalnego w Siedlcach, które należy do marszałka Mazowsza, ale spróbujemy dogadać się z panem marszałkiem i zorganizować tam nowe, bardziej ambitne upamiętnienie, za które odpowiedzialność weźmie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Jesteśmy też dumni z tego, że w Markowej na Podkarpaciu wreszcie powstało pierwsze muzeum upamiętniające Polaków ratujących Żydów. Działa ono jako oddział muzeum znajdującego się w Zamku w Łańcucie, a zatem jest nam częściowo podległe, bo Muzeum – Zamek w Łańcucie jest jedną z instytucji współprowadzonych przez marszałka województwa podkarpackiego i ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Tak więc Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej również podlega naszej opiece.

Rozmawiamy też o innych ciekawych projektach, które po prostu zmienią naszą rzeczywistość. Chcemy np. dogadać się z wójtem gminy Wiślica, gdzie znajdują się niesłychanie ważne zabytki z czasów pierwszych Piastów. Jest to jedno z najbardziej nasyconych sztuką romańską miejsc w Polsce. To wszystko należy do wójta gminy, który nie jest oczywiście dość zamożny, żeby utrzymywać tak ważne muzeum, tak więc zawarliśmy już wstępne porozumienie pomiędzy marszałkiem województwa świętokrzyskiego a wspomnianym wójtem gminy Wiślica, zgodnie z którym muzeum to zostanie przejęte przez Muzeum Narodowe w Kielcach, które jest współprowadzone przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. W ten sposób opieka rządowa zostanie roztoczona również nad Wiślicą.

Co do ciekawych informacji, to chcę jeszcze powiedzieć, że… Albo nie, o środkach europejskich opowiem, jeżeli będą ich dotyczyły jakieś pytania.

Istotna jest na pewno…

Nie za długo już mówię?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Nie, nie, Panie Ministrze, proszę kontynuować.)

Właściwie już kończę.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dobrze, dobrze.)

Myślę, że istotna jest też kwestia płac w placówkach kultury. Jak wiadomo, za poprzednich rządów w 2011 r. zamrożono wynagrodzenia w państwowych instytucjach kultury. My zdecydowaliśmy się odblokować je w roku 2016. Zabezpieczyliśmy środki finansowe na podwyżki wynagrodzeń w podległych nam instytucjach – średnio wyniosą one 5% – a do tego samego zachęcamy również samorządy. Wydaje nam się, że płace w takich instytucjach kultury, jakimi są muzea, nadal są niewystarczające, zwłaszcza że bardzo często pracują w nich ludzie z dorobkiem naukowym i znający języki. Wydaje nam się, że w przyszłości, począwszy od tego roku, trzeba będzie tę sytuację stopniowo poprawiać. W najbliższych latach będziemy to robić z pełną determinacją.

To tyle tytułem wstępu. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, zgodnie z regulaminem zaczynamy teraz dyskusję.

Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć, że spotkaliśmy się tutaj nie tylko po to, żeby wysłuchać tej, skądinąd bardzo ważnej, informacji. No, brzmi ona dosyć optymistycznie, ale chcielibyśmy też porozmawiać o pewnych problemach. Jak pan minister wie, już od kilku lat mówi się o tym, że potrzebna jest nowa ustawa dotycząca muzeów. Powstawały już nawet pewne projekty.

A druga kwestia dotyczy tego, o czym mówił pan na samym końcu, czyli środków finansowych przeznaczanych na pensje muzealników. Nieraz spotykałem się i z przedstawicielami „Solidarności” z Krakowa, i z panami dyrektorami, więc wiem, że są to problemy, które będziemy musieli spróbować rozwiązać. I temu właśnie ma służyć to spotkanie.

Proszę państwa – zwracam się teraz do państwa senatorów – zachęcam do zabierania głosu i uczestnictwa w dyskusji. Potem poproszę o wypowiedzi naszych gości.

Proszę bardzo, pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak się składa, że od wielu lat jestem w radzie programowej muzeum, które można by uznać za prowincjonalne, choć wcale takie nie jest, bo ma ogromne znaczenie dla małych ojczyzn. Muzeum to mieści się w Tarnowskich Górach, które są, jak wiadomo, kolebką górnictwa. Zgromadzone są w nim eksponaty, które tę historię dokumentują. Co roku jestem świadkiem swoistych targów o jak największe dotacje na funkcjonowanie tego muzeum, które jest na utrzymaniu samorządu lokalnego. Ma ono ogromne problemy, bo jego eksponaty nie mieszczą się już w zabytkowym budynku z XVI wieku. Sytuacja wymaga budowy nowego obiektu, a władze samorządowe takiej inwestycji, jak wiadomo, nie udźwigną. Myślę, że jesteśmy tutaj m.in. po to, by zastanowić się nad tym, jak wspomóc takie placówki dążące do ratowania kultury małych ojczyzn. Nie można dopuścić do tego, by takie instytucje zmarginalizowano. Jest to o tyle ważne, że zabytkowa kopalnia w Tarnowskich Górach prawdopodobnie już w tym roku trafi na listę zabytków UNESCO. Muzeum i tę kopalnię łączy symbioza. To jest jak gdyby jedna wielka całość, bo w obu tych miejscach znajdują się zabytki górnictwa polskiego. Mam więc ogromną prośbę: pomyślmy, co moglibyśmy zrobić dla takich małych… No, co do zasady nie jest to małe muzeum. Powiem tak: zastanówmy się, jak pomóc w ratowaniu dobytku znajdującego się w takich obiektach, jak to właśnie muzeum. Pracują tam ludzie, którzy naprawdę wykazują ogromną pasję, ratując wszystko, co tylko da się uratować. Są to ludzie, którzy poświęcają na to swój czas, ciężko pracują i mają wielkie osiągnięcia. Jeśli prześledzicie państwo pracę wykonywaną w takich obiektach, to zobaczycie, jak wiele się tam robi. Panie Ministrze, proszę mi pomóc. Rozmawiałam już i z burmistrzem, i z wieloma innymi osobami. W ramach budżetu miasta po prostu nie da się już wygospodarować większej dotacji na rzecz tego muzeum. Co zrobić, żeby takie obiekty nie przestawały istnieć? Wydatki rosną z roku na rok. Rośnie też zadłużenie takich placówek. Co zrobić, żeby one, broń Boże, nie przestały istnieć? Apeluję do państwa, aby się nad takimi właśnie obiektami pochylić. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa następny? Na razie nie widzę chętnych…

Proszę bardzo, pan senator Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym poprosić o rozwinięcie przedstawionej przez pana informacji o dialogu z wójtem Wiślicy. Po wielu latach dyskusji wreszcie ziści się to, o co zabiegaliśmy. Myślę, że zadaniem państwa jest również to, aby takie miejsca jak Wiślica, szczególnie w dobie 1050-lecia chrześcijaństwa w Polsce, były otaczane opieką i wspierane. Jako parlamentarzysta z województwa świętokrzyskiego potwierdzam, że mała gmina w tak biednym województwie nie jest w stanie udźwignąć wszelkich zadań związanych z tak cennymi zabytkami, jakie są w Wiślicy. A przecież w tym roku przeżywamy 1050-lecie chrześcijaństwa w Polsce. Czy pan minister ma nadzieję, że porozumienie zostanie zawarte jeszcze w tym roku? No, jest to data szczególna.

Przy okazji dziękuję też za obecność pana premiera Piotra Glińskiego w Oblęgorku, gdzie nastąpiło uroczyste otwarcie roku sienkiewiczowskiego.

(Głos z sali: I w Wiślicy.)

I w Wiślicy, oczywiście. Dodam, że pan minister był też na Świętym Krzyżu i w kamedulskich Rytwianach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Mam propozycję, żeby oddać teraz głos… Panie Ministrze, poczeka pan chwilę z odpowiedzią? Chciałbym jednak oddać głos naszym gościom. Sprawy szczegółowe to osobny rozdział, a mamy do omówienia o wiele poważniejsze kwestie, dotyczące sytuacji muzeów i wspomnianej ustawy. Proponuję zacząć od któregoś z panów. Jeżeli mogę wybrać, to poproszę pana Michała Niezabitowskiego, który reprezentuje Stowarzyszenie Muzealników Polskich, o przedstawienie reminiscencji z tego kongresu, który odbył się niedawno. Proszę o tym opowiedzieć, oczywiście w formie skrótowej. Potem poproszę pana profesora Betleja o wypowiedź dotyczącą muzeów narodowych – proszę się przygotować – a następnie oddam głos przedstawicielom „Solidarności”. Dobrze?

Panie Dyrektorze, proszę bardzo. Pan dyrektor Niezabitowski.

Prezes Stowarzyszenia Muzealników Polskich Michał Niezabitowski:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w imieniu środowiska polskich muzealników.

Pan przewodniczący nazwał informację pana ministra optymistyczną. Optymizm ten wiąże się z czymś, co można by nazwać wiosną muzealnictwa. Zaczynamy tę wiosnę zauważać, co niewątpliwie nas cieszy. Co do planów, które przedstawiał pan minister, to miałem okazję zapoznać się z nimi, może nawet w szerszym wymiarze, na posiedzeniu Rady do Spraw Muzeów. W istocie są one optymistyczne, bo pokazują, że nasz sektor znajduje się w fazie rozwoju.

Pan minister mówił także – za co bardzo dziękuję – że jest to możliwe dzięki bardzo dużemu wysiłkowi polskich muzealników, którzy w ostatnim czasie przeszli istotne zmiany. Taka modernizacja wymagała jednak redefinicji tego, jaka jest dziś rola muzeów. Była tu mowa o 30-milionowej frekwencji. Kiedy wiele lat temu zaczynałem pracę, frekwencja polskich muzeów nie przekraczała nawet 10 milionów. Pokazuje to, że muzea pełnią dzisiaj niezwykle istotną funkcję i że są po prostu potrzebne. Są potrzebne, bo budują relacje społeczne i stanowią odpowiedź na kryzys tożsamości będący wynikiem globalizacji. W miastach muzea są alternatywą dla cywilizacji galerii handlowych. Jest szansa na to, że dzięki nim cywilizacja ta zostanie zastąpiona cywilizacją głębokiej tożsamości. Można powiedzieć, że środowisko muzealne przeszło proces wewnętrznej transformacji i jest już zdolne do podejmowania wielkich wysiłków inwestycyjnych, a także merytorycznych.

Sądzę, że momentem podsumowania tych zmian był właśnie I Kongres Muzealników Polskich – dziękuję, że pan przewodniczący o nim wspomniał – który odbył się dokładnie rok temu, w kwietniu 2015 r. Kongres ten ujawnił też to, co moglibyśmy nazwać pewnymi wadami systemowymi, które wynikają chociażby z tego, że ustawa uchwalona w roku 1996 – w swej genezie niebędąca wcale złym aktem prawnym – dzisiaj jest już w wielu obszarach nieaktualna. Dlatego też z ogromną radością odebraliśmy wiadomość, że… Pan minister tu o tym nie mówił, ale nasze środowisko otrzymało wiadomość, że jest on gotowy wspierać procesy legislacyjne, które w jakiejś mierze zainicjował także nasz kongres. I jest to dla nas dodatkowy powód do tego, ażeby w tej optymistycznej informacji pana ministra upatrywać prawdziwej wiosny muzeów. Mamy nadzieję, że realizacja tych zapowiedzi będzie możliwa.

Rzecz jasna, kiedy mówimy o wadach systemowych, mamy też na myśli konieczność stworzenia pewnych narzędzi. Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za poruszenie tematu zarobków. No, muzealnicy warci są tego, ażeby zwrócić uwagę na sposób, w jaki są traktowani. Istnieje obawa – którą wyrażamy zresztą bardzo często – że jeżeli uposażanie polskich muzealników nie ulegnie istotnej zmianie, to zawód ten stanie się przedmiotem selekcji negatywnej. W muzeach będą pracować ci ludzie, którzy nie znajdą pracy gdzie indziej. My, pokolenie obecnych muzealników, siłą rzeczy odchodzimy powoli na emerytury. Jesteśmy zobowiązani do tego, by kształtować nowe kadry, ale na rynku pracy muzea nie są zbyt atrakcyjne.

Oczywiście jest jeszcze jeden problem. W ustawie należy dokonać takich zmian, które na gruncie formalnoprawnym rozstrzygną kwestie związane tym, co po roku 1989 działo się z posiadanymi przez muzea zbiorami. Pani senator wspominała już o tym – bardzo za to dziękuję – że mamy wielkie kłopoty z bazą magazynową. Posiadamy wspaniałe i bardzo bogate, choć przetrzebione przez wojnę, kolekcje, ale potrzebujemy warunków do tego, ażeby móc zbroić się w nowe zasoby obiektów muzealnych. W tej chwili potrzebne są nam nowe programy. Chcemy kolekcjonować zarówno sztukę dawną, jak i sztukę współczesną.

Pan przewodniczący prosił, ażebym mówił krótko, dlatego już kończę.

Organizacje społeczne, które uczestniczyły w przygotowaniu kongresu, czyli Stowarzyszenie Muzealników Polskich, Stowarzyszenie Muzeów na Wolnym Powietrzu i Polski Komitet Narodowy ICOM, wyrażają wolę współpracy, pomocy i konsekwentnego wspomagania wszystkich procesów, które będą miały na celu wyposażenie muzeów w nowoczesne narzędzia, umożliwiające im spełnianie misji skierowanej do coraz liczniejszej publiczności. Nasza publiczność zasługuje po prostu na nowoczesne muzea. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Profesorze, zapraszam.

Proszę naszych gości o zgłaszanie się do dyskusji, dlatego że państwa wypowiedzi będą dla nas podstawą do podjęcia określonych działań.

Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Andrzej Betlej:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Moje wystąpienie będzie krótkie, ponieważ tak naprawdę jestem tutaj dyrektorem o najkrótszym stażu. Stanowisko dyrektora Muzeum Narodowego w Krakowie objąłem dopiero 1 stycznia bieżącego roku.

Chciałbym nawiązać do słów pana dyrektora Niezabitowskiego, a właściwie się pod nimi podpisać. Bardzo mocno państwu dziękuję, a zarazem proszę o dalsze zaangażowanie ministerstwa i wspieranie tych najważniejszych i największych instytucji kultury. W moim odczuciu to muzea powinny odgrywać największą rolę w kreowaniu polityki czy też kultury pamięci. Określiłbym to właśnie mianem kultury pamięci, ponieważ w muzeach narodowych jak w soczewce skupiają się wszystkie aspekty historii. Nie chodzi tylko o dorobek artystyczny, ale również o te podstawowe kwestie historyczne. Przychylam się również do… Bardzo się cieszę, że pan minister deklaruje chęć rozwiązania problemów, które dotyczą sytuacji muzealników. Muzeum Narodowe w Krakowie posiada jeden z największych zespołów, w tym momencie liczący ponad 500 osób. Jednocześnie staramy się, aby nasze muzeum było otwarte i nowoczesne. Problemy, które wybrzmiały w wypowiedzi pana dyrektora Niezabitowskiego, takie jak kwestia powiększenia bazy magazynowej, również są istotne. Wydaje mi się, że tak naprawdę to właśnie muzea narodowe stanowią istotę tej szeroko rozumianej kultury pamięci. I to właściwie tyle. Nie będę przedłużał.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Tak się składa, że przez kilkanaście lat jako samorządowiec odpowiadałem za kulturę w Krakowie. Panie Ministrze, jak pan wie – bo pewnie i pana, jako działacza, to dotykało – zawsze największym problemem były zarobki ludzi sztuki w ogóle, a muzealników w szczególności. Po tych wszystkich spotkaniach, rozmowach i apelach, które miały miejsce za czasów naszej kadencji… No, zamrożenie środków budżetowych wynikało z decyzji ministra finansów. Powstał też dodatkowy problem polegający na tym, że osoby, które zaczynały pracę w nowych muzach, miały inne stawki.

Prosiłbym pana z „Solidarności”, pana Jacka Górskiego… A nie, przepraszam bardzo. Miałem na myśli pana Majewskiego…

(Głos z sali: Rybickiego.)

Przepraszam najmocniej, nie kojarzę jeszcze nazwiska z osobą. Tak, chodziło o pana Andrzeja Rybickiego. Panie Andrzeju, proszę o zabranie głosu w imieniu związku zawodowego pracowników muzeum.

Przewodniczący Rady Sekcji Pracowników Muzeów NSZZ „Solidarność” Andrzej Rybicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za zaproszenie związku zawodowego „Solidarność”, niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że reprezentujemy tutaj wszystkich pracowników muzeów, również tych zrzeszonych w innych związkach. No, przecież w naszych muzeach działają także inne związki zawodowe.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Ministrze!

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, które dotyczą polskiego muzealnictwa. Odniosę się zarówno do sfery pracowniczej, jak i sfery legislacyjnej. Może zacznę od tej drugiej sprawy, bo właściwie to od niej wszystko się zaczęło. Kiedy w 1996 r. uchwalona została ustawa o muzeach, nikt nie myślał jeszcze o nowym podziale samorządowym, który pojawił się dopiero w roku 1999. Początkowo sprawa była bardzo prosta: jedne muzea podlegały wojewodom, inne miały charakter narodowy. W 1999 r., kiedy uchwalono ustawę samorządową ustanawiającą nowy podział administracyjny, pojawiły się muzea gminne, miejskie, powiatowe i wojewódzkie. No, oczywiście zostały też muzea narodowe. Ustawa z 1996 r., jak już tutaj zresztą wspomniano, była ustawą dobrą. Życie pokazało, że w pewien sposób uporządkowała ona sprawy muzealne. Niemniej jednak wszelkie nowelizacje, które zaczęły być uchwalane później, tę ustawę psuły.

Najlepszym tego przykładem jest ustawa zmieniająca ścieżkę awansów muzealników. Proszę sobie wyobrazić, że… Nie wiem, czy państwo senatorowie zdajecie sobie sprawę z tego, że wg tej nowej ustawy, żeby zostać kustoszem, wystarczy przepracować w muzeum 2 lata. W przypadku kustosza dyplomowanego, czyli kustosza z doktoratem, zajmującego niemal najwyższą pozycję w muzealnej hierarchii – wyżej jest już tylko starszy kustosz dyplomowany – wymagane są 3 lata. Nie wiem, czy jest jakiś inny zawód, który w tak krótkim okresie umożliwia pracownikowi osiągnięcie najwyższych szczebli kariery. No bo nie ma już żadnego tytułu powyżej starszego kustosza dyplomowanego. A to tylko jeden z przykładów.

Innym przykładem problemów, które pojawiają się w muzealnictwie, jest wspomniana już sprawa wynagrodzeń. Dysproporcja tych wynagrodzeń dotyczy nie tylko muzeów różnych szczebli, ale i muzeów z poszczególnych regionów kraju, a nawet muzeów, które ulokowane są w tym samym mieście, tylko że podlegają różnym organizatorom. Przez lata dysproporcje te tylko się pogłębiały. Podam przykład Krakowa. Otóż jako związek zawodowy „Solidarność” 3 lata temu postanowiliśmy zebrać dane dotyczące wynagrodzeń w Małopolsce i w samym Krakowie. Okazało się, że dysproporcje te sięgają nawet 1,5 tysiąca zł. Po różnego rodzaju akcjach, protestach i monitach w zeszłym roku udało się nam minimalnie zwiększyć wynagrodzenia w instytucjach małopolskich, niemniej jednak ta dyskryminacja finansowa utrzymuje się już od wielu lat. Przecież w muzeach narodowych podwyżek nie było właściwie od 2003 r. Wspomniana już tutaj tzw. reguła wydatkowa, o której wielokrotnie czytaliśmy w odpowiedziach na nasze pisma do ministerstwa, nie obowiązywała wszystkich. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że muzealnicy poddawani byli szczególnej dyskryminacji. Nie jest to oczywiście zarzut do obecnej ekipy, ale za poprzednich rządów znalazły się pieniądze na podwyżki dla archiwistów, a nawet dla muzealników z muzeów martyrologicznych. My jako muzealnicy, grupa zawodowa licząca prawie 14 tysięcy pracowników, jesteśmy w tej chwili w najgorszej sytuacji, bo wg doniesień prasowych po ostatnich podwyżkach najniższe wynagrodzenia w takich firmach jak Lidl czy Biedronka są już wyższe od średnich wynagrodzeń w muzeach.

Proszę państwa, nasz związek zawodowy przyłącza się do deklaracji przewodniczącego Stowarzyszenia Muzealników Polskich dotyczącej prac nad wszelkiego rodzaju ustawami czy też rozporządzeniami związanymi z poprawą sytuacji muzealników. Chciałbym zwrócić uwagę, że od 2 miesięcy w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego trwają zainicjowane przez pana ministra Sellina rozmowy w sprawie rozwiązania kilku problemów, które zostały już tutaj przedstawione. Właściwie można powiedzieć, że lista kłopotów muzeów została wyczerpana w wypowiedziach pana ministra i moich pozostałych przedmówców. W tej chwili próbujemy te problemy naświetlić, ale wydaje mi się, że z różnych powodów do ich rozwiązania jest jeszcze bardzo daleko. Niemniej jednak pojawił się pewien optymizm, ponieważ przynajmniej się z nami rozmawia. Jest to dla nas bardzo ważne, bo możemy wyartykułować swoje bolączki. Mamy nadzieję, że zgodnie z moją deklaracją będziemy mogli uczestniczyć w pracach nie tylko nad ustawą, ale i nad nowymi rozporządzeniami, bo to właśnie dokumenty legislacyjne powstające w ministerstwie będą regulować całe muzealnictwo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę się przedstawić, bo nie chciałbym popełnić jakiegoś błędu.

Zastępca Dyrektora do spraw Naukowych w Muzeum Narodowym w Warszawie Piotr Rypson:

Dzień dobry państwu.

Piotr Rypson, Muzeum Narodowe w Warszawie.

Poruszę trzy sprawy o różnej wadze. O jednej z nich była już tutaj mowa. Chciałbym podziękować za zwrócenie uwagi na rozpiętość uposażeń pracowników muzeów. W niekorzystnej sytuacji są zwłaszcza stare muzea narodowe, w których zarobki są procentowo o wiele niższe niż w instytucjach nowo powołanych. Jest to skutek tych wszystkich problemów, które dotyczą finansowania naszego sektora.

Druga sprawa dotyczy twardych danych. Zdaje się, że ktoś mówił już o 16 milionach jednostek inwentarzowych przechowywanych w naszym kraju. Mniej więcej 1/16 z nich znajduje się w Muzeum Narodowym w Warszawie. Szanowni Państwo, od momentu wybudowania tego gmachu – a ukończono go w 1938 r. – Rzeczpospolita nie zadbała o to, by powstały jakiekolwiek magazyny, w których można by te skarby przechowywać. W czasie wojny straciliśmy mnóstwo muzealiów. W tej chwili część zabytków znajduje się w wynajmowanej od lat prywatnej willi. To jest ogromny problem, który dotyczy naszego majątku narodowego. Chciałbym zwrócić na tę kwestię uwagę, bo dotyczy to wielu muzeów. Nie jest to tylko nasz problem, ale u nas sytuacja jest już w tej chwili krytyczna.

Trzecia sprawa. Chciałbym zwrócić się do pana ministra z apelem dotyczącym relacji między Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego a Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chodzi mianowicie o to, że dorobek naukowy pracowników muzeów traktowany jest przez uczelnie w sposób bardzo nierówny. Dotyczy to zwłaszcza przyznawania kolejnych stopni naukowych. Monograficzne katalogi, które wielokrotnie prezentują wyższy poziom niż dziesiątki doktoratów, traktowane są w zasadzie jako rodzaj przypisu do dorobku naukowego, a nie jego zasadnicza część. Mam w związku z tym wielką prośbę. Gdyby między ministrami doszło do jakichś rozmów na ten temat, środowisko muzealne na pewno bardzo by na tym skorzystało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, jaka jest tego przyczyna? Chodzi o to, że nie są oni pracownikami naukowymi uczelni?

(Głos z sali: Może i tak.)

Pan profesor Betlej, proszę bardzo.

Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Andrzej Betlej:

To jest kwestia indywidualna, zależna od tego, czy dane muzeum uzyskało status jednostki naukowej. Muzeum Narodowe w Krakowie posiada taki status, niemniej jednak rzeczywiście nie ma w tym momencie możliwości nadawania stopni doktorskich.

(Głos z sali: I to jest ta fundamentalna różnica.)

Tak, jest to fundamentalna różnica. Wynika to również z faktu, iż katalogi nie zawsze mają charakter autorski. Niemniej jednak wydaje mi się, że ten trop jest jak najbardziej właściwy. Dorobek naukowy naszych pracowników powinien być uznawany, gdyż jest on rzeczywiście znaczący.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Profesorze, zostało to zaprotokołowane. Powiedział to pan jako dyrektor muzeum i profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dziękujemy bardzo.

(Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Andrzej Betlej: Nie wypieram się swoich słów.)

Dzięki.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Jacka Górskiego, wiceprzewodniczącego Rady do Spraw Muzeów i dyrektora Muzeum Archeologicznego w Krakowie.

Wiceprzewodniczący Rady do Spraw Muzeów Jacek Górski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

W imieniu rady, jako jej wiceprzewodniczący – oczywiście ustaliłem nasze stanowisko z panem przewodniczącym – deklaruję pełną współpracę zarówno w kwestii działań legislacyjnych, jak i merytorycznych. Zależy nam na rozwiązaniu problemów polskiego muzealnictwa, bo nie ulega wątpliwości, że muzea są jednym z najważniejszych… Takie miejsca jak choćby przywoływana już tutaj Wiślica są niezwykle istotnymi punktami kultury pamięci. Wydaje nam się, że powinniśmy dążyć do budowy nowego modelu muzealnictwa polskiego. Sugerujemy powołanie jakiejś platformy, która mogłaby być miejscem spotkań rządu, samorządów, muzeów i regionalistów. Jest to niezbędne do tego, żeby taki model zbudować. I mówię to jako wiceprzewodniczący rady.

Jako czynnego archeologa bardzo boli mnie jeszcze jedna kwestia. Zresztą na sali siedzi chyba pięciu archeologów. Panie Ministrze, bardzo proszę pochylić się nad tym, co z archeologią zrobiła ustawa o zamówieniach publicznych. Dramat, to jest po prostu dramat. Chodzi oczywiście o pozyskiwanie źródeł archeologicznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja… O, przepraszam.

Pan profesor Andrzej Szczerski, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Muzeum Narodowego w Krakowie Andrzej Szczerski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym dodać do tej dyskusji trzy kwestie, które powinniśmy wziąć pod uwagę, planując rozwój polskiego muzealnictwa. Po pierwsze, podkreślając znaczenie tego fragmentu kultury polskiej, chciałbym zwrócić uwagę na to, że wobec gwałtownego rozwoju muzealnictwa w Polsce powinniśmy zastanowić się nad naszymi priorytetami w kreowaniu tego, co nazwaliśmy kulturą pamięci czy też polityką kulturalną. W tej chwili mowa jest np. o produkcji dużych, hollywoodzkich filmów na temat historii Polski czy innych tego typu inicjatywach, niemniej jednak kiedy patrzymy na to, jak to wszystko wygląda na świecie, widzimy, że tak naprawdę filarami kultury są właśnie muzea. Ich kolekcje, ich działalność to coś wymiernego. W dłuższej perspektywie ich oddziaływanie jest dużo bardziej efektywne niż pojedyncze – często bardzo kosztowne – wydarzenia, które nie pozostawiają tak widocznego śladu. A więc najważniejsze jest chyba pytanie o… Zdając sobie sprawę z powagi misji muzeów, moglibyśmy oprzeć na nich całą naszą politykę kulturalną, co oczywiście wiązałoby się też z odpowiednim potraktowaniem i wsparciem tych instytucji. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że patrząc na osiągnięcia i wysiłek środowiska muzealnego, myślę, że jest ono na to po prostu gotowe. Mamy też infrastrukturę, która mogłaby to zadanie udźwignąć.

Po drugie, pan dyrektor Niezabitowski wspomniał tutaj o zbiorach. To też jest kwestia, którą warto wziąć pod uwagę. Z uwagi na brak ustawy reprywatyzacyjnej wciąż mamy w Polsce problem z prywatnymi kolekcjami w muzeach. Ta sprawa ciągle powraca, czasami w bardzo trudnych okolicznościach. Należy się zastanowić, jak rozwiązać ten problem systemowo. Mówiąc o zbiorach, mam na myśli zarówno pozyskiwanie środków na nowe zbiory, jak i wyjaśnienie kwestii własnościowych. Dotyczy to różnych muzeów, w tym Muzeum Narodowego w Warszawie.

Pamiętajmy też o sprawie, o której w Polsce często się mówi, a która nie została nigdy do końca załatwiona. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na możliwość ustanowienia takiego prawa podatkowego, które pozwalałoby przekazywać prywatne donacje na rzecz muzeów. Kolekcjonerzy prywatni powinni być zachęcani do tego, żeby wspierać sektor muzealny w Polsce, tak żeby na tym polu działało nie tylko państwo. Na razie takich rozwiązań podatkowych nie ma. Mamy wielu potencjalnych darczyńców, zatem powinna pojawić się też jakaś forma zachęty czy wsparcia.

Na temat wynagrodzeń w środowisku dyskutuje się od lat. Wiemy, że pojawił się pomysł, aby ten problem rozwiązać systemowo. Chodzi o to, by zamiast zwiększać dotacje na wynagrodzenia pracowników poszczególnych instytucji, opracować rządowy program, który w określonym czasie – powiedzmy, że w ciągu 5 lat – doprowadziłby do systematycznego wzrostu wynagrodzeń. Byłby to wzrost stopniowy, następujący rok po roku, rozłożony na kilka kolejnych etapów. Można by zaplanować to w budżecie jako program długoterminowy. Tak właśnie stało się w przypadku pracowników wyższych uczelni i przyniosło to faktyczny, odczuwalny skok wynagrodzeń. Jest to model, który należy rozważyć, bo po prostu daje on efekty. Zamiast zwiększać dotacje podmiotowe, można postawić na rozwiązania systemowe. To jest sprawa, która faktycznie jest niezwykle istotna dla środowiska muzealników. Sygnał, że się nad tym pracuje, zostałby bardzo dobrze oceniony. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę uprzejmie.

Członek Rady Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Leszek Kucharski:

Leszek Kucharski, Sekretariat Kultury i Środków Przekazu Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Reprezentuję również Sekcję Krajową Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Trochę przekornie powiem, że w 1999 r., tj. w momencie wprowadzenia reformy, która rozdzieliła muzea na różne kategorie, zostałem niestety zmuszony do przyjęcia roli Katona. Od tamtego czasu na każdym spotkaniu – z panem ministrem również omawialiśmy tę sprawę – poruszam kwestię muzeów samorządowych.

Chciałbym powołać się na słowa pani senator, która mówiła na temat muzeum w Tarnowskich Górach. Tak właśnie wygląda generalna sytuacja muzeów samorządowych. Są one kompletnie zdane na łaskę i niełaskę samorządów. Mówię to z olbrzymią przykrością, ale w momencie wprowadzenia wspomnianej reformy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego umyło ręce, pozbywając się całkowicie odpowiedzialności za instytucje samorządowe. Mam nadzieję, że w tej chwili się to zmienia. No, będziemy o tym rozmawiać. Do tej pory sytuacja wyglądała tak, że wszelkie rozmowy z pracownikami ministerstwa na temat muzeów samorządowych skutkowały stwierdzeniem: „to są instytucje samorządowe i nic nam do tego”.

Podam króciutki przykład pokazujący, czym to skutkuje. Przykład ten pochodzi sprzed kilku lat. Kiedy państwo zaczęło oszczędzać, do poczynienia określonych oszczędności zmuszone zostały również samorządy. W związku z tym otrzymaliśmy pewne pismo. Ja to pismo widziałem, bo dyrektor pokazał je związkom zawodowym. To było pismo jednozdaniowe: obniżam budżet waszej instytucji na rok bieżący o 15% – kropka i podpis prezydenta. W sytuacji, gdy muzea samorządowe, jak podkreślała pani senator, są w takiej kondycji, że jeszcze chwila i się przewrócą – no, brakuje nam na wszystko – obniżenie budżetu o kilkanaście procent jest właściwie wydaniem wyroku. Niemniej jednak bardzo się postaraliśmy i daliśmy radę przetrwać. Jak widać, muzealnicy są strasznie twardzi i trudno ich dobić nawet kołkiem. Nasze muzeum nie było jedynym, które coś takiego przeżyło.

W związku z tym apelujemy w tej chwili do pana ministra, żeby w momencie, kiedy zaczną się – a niewątpliwie się zaczną – prace nad różnymi regulacjami legislacyjnymi w tym zakresie, zwrócono uwagę na to, że pieczę nad działalnością samorządów w obszarze instytucji kultury powinno sprawować ministerstwo. Wiem, wiem, za chwilę ktoś powie, że przedstawiciel ministra bierze udział w organizowaniu konkursów na dyrektorów. Otóż chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w tej chwili dość powszechną praktyką jest wybieranie dyrektorów nie w konkursie, tylko poprzez nominację. Coraz częściej słyszy się o przedłużaniu… No, w każdym razie konkursy się nie odbywają.

Swego czasu walczyliśmy o zmianę zasad konkursowych, bo wśród 7 członków komisji było 5 przedstawicieli... A może było ich 4? W każdym razie organizator miał większość, zatem wybierał sobie takiego dyrektora, jakiego chciał. Po zmianach, które wywalczyliśmy, jest tak, że spośród 9 osób biorących udział w obradach komisji organizator ma 4 przedstawicieli, a ministerstwo – jednego. Pozostałe miejsca przeznaczone są dla różnych związków. Jak łatwo policzyć, wystarczy, że organizator przekona jedną osobę – a jeśli chodzi o związki twórcze, to nie jest to takie trudne – i nadal może wybrać sobie takiego dyrektora, jakiego chce, i to bez możliwości weryfikacji jego zdolności.

Stąd też kolejny apel do ministerstwa. Czy ministerstwo nie mogłoby opiniować… czy wręcz narzucać warunków konkursów na dyrektorów muzeów i innych instytucji kultury? Chodzi o to, żeby nie była to wolna amerykanka, w ramach której właściwie każdy człowiek z ulicy może zostać dyrektorem muzeum. Patrzę teraz na panów dyrektorów, którzy są oczywiście świetnymi fachowcami, ale proszę mi wierzyć, że w mniejszych muzeach, zwłaszcza podległych samorządom, naprawdę jest z tym różnie.

Oczywiście ja również deklaruję gotowość pełnej współpracy, jeśli chodzi o dalsze prace legislacyjne. Systemowe zmiany w muzealnictwie są bardzo potrzebne. Nie chcę przedłużać, tak że dziękuję państwu bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Zgłasza się pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ad vocem instytucji samorządowych chciałabym powiedzieć, że jestem osobą, która dość dobrze zna samorząd miejski Wrocławia. Znam też samorząd wojewódzki, gdyż miałam zaszczyt być przewodniczącą sejmiku wojewódzkiego.

Zgadzam się z tym, że część niedużych muzeów w Polsce rzeczywiście powinna być otoczona jakąś specjalną pieczą ze strony ministerstwa. Chodzi głównie o dotacje, dlatego że ubogie gminy, które są właścicielami muzeów, nie zawsze nadążają za ich potrzebami.

Nie zgadzam się jednak na takie generalizowanie. Chciałabym powiedzieć, że muzea samorządowe we Wrocławiu – pan senator Obremski też jest z Wrocławia, więc może to potwierdzić – funkcjonują bardzo dobrze i są bardzo dobrze wyposażone. Jeżeli chodzi o Dolny Śląsk i muzea, które należą do tego samorządu wojewódzkiego, to Muzeum Papiernictwa w Dusznikach-Zdroju – zapewne coś panu ta nazwa mówi – czy Muzeum Karkonoskie są świetnie wyposażonymi i świetnie funkcjonującymi jednostkami. Tak że chciałabym zwrócić pana uwagę na to, że są też dobre samorządy, które naprawdę dbają o swoje placówki muzealne.

Mimo to zgadzam się, że prawdopodobnie gdzieś tam istnieją muzea, które są zaniedbywane. Zgadzam się też z tym, że jakiś problem związany jest z nominacjami na stanowiska dyrektorskie w muzeach samorządowych. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Członek Rady Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Leszek Kucharski: Jeśli można...)

Wiem, co chce pan powiedzieć. Domyślam się, że to samo co ja. No, doskonale rozumiem panią senator, bo w Krakowie też są dwa czy trzy samorządowe muzea na przyzwoitym poziomie. Wiemy jednak, że sytuacja większości z nich jest po prostu dramatyczna.

Członek Rady Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Leszek Kucharski:

To, co powiedziałem, rzeczywiście było pewną generalizacją. Wiemy, że są instytucje, o które dba się w sposób naprawdę rewelacyjny. W trakcie tej największej walki o podwyżki, jaka miała miejsce w ciągu ostatnich lat, niektórzy nasi koledzy z muzeów podległych panu ministrowi mówili nawet, że sytuacja w muzeach samorządowych jest o wiele lepsza niż u nich. Niemniej jednak chcemy zwrócić uwagę na te muzea, które mają naprawdę duże trudności.

Chciałbym dodać jeszcze dosłownie jedno zdanie, o którym zapomniałem wcześniej. Otóż już od kilkunastu lat zgłaszamy propozycję ustalenia kwot minimalnych, jakie organizator zobowiązany byłby przekazywać każdej instytucji kultury. Wszyscy się zgadzają, że jest to świetny pomysł, ale od kilkunastu lat na tym tylko się kończy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Mam tylko jedną uwagę. Strona rządowa zapisuje te wszystkie pytania i za chwilę będzie na nie odpowiadać. Proszę was, żebyście się w swoich wystąpieniach nie powtarzali, bo mamy jeszcze do omówienia bardzo konkretne materiały od pana dyrektora Labudy, z którym spotykamy się już od dawna. Na stole przede mną leży...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to jest problem polityków. Wszyscy, jak tu siedzimy, za to odpowiadamy. Panie Ministrze, jest to problem i pana, i mój, i pana przewodniczącego Jackowskiego, który też był szefem komisji. Zaniedbania w sprawie muzeów to nasza, polityków, wina. Musimy to w jakiś sposób rozwiązać. Panie Ministrze, opozycja na pewno będzie w tych sprawach pomagać. Nie widzę innej możliwości.

Teraz pan Niezabitowski, a potem pan… Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Muzealników Polskich Michał Niezabitowski:

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię, o której powiedział pan Kucharski. Zarysowuje się tu mianowicie pewien ogólny kierunek reform. W swoim wystąpieniu nie poruszałem tego, w jakim kierunku powinna pójść polityka legislacyjna państwa, ale ujmę to w ten sposób: pan minister ma już w rękach konkretne narzędzie, jakim jest art. 8 ustawy o muzeach, dotyczący różnych nieprawidłowości w działalności muzeów. Nie życzę jednak panu ministrowi, ażeby musiał z tego narzędzia korzystać, gdyż dotyczy ono trudnych sytuacji i prowadzi do konfrontacji. To, na co zwracaliśmy uwagę w uchwałach kongresowych – jest to jeden z najpoważniejszych problemów, jaki poruszany był w dotychczasowych wypowiedziach – to brak rozwiązań systemowych. Pani Senator, można oczywiście przerzucać się przykładami muzeów, które są w bardzo dobrej sytuacji, otrzymują dotacje i mają odpowiedzialnych organizatorów, którzy rozumieją ich rolę...

(Senator Barbara Zdrojewska: Przyznaję, że są muzea, które mają trudną sytuację.)

Jako prezes stowarzyszenia otrzymuję bardzo wiele dramatycznych pism przysyłanych z bardzo wielu miejsc, gdzie w jednym momencie obcina się budżet nie o 15%, tylko o 20–30%. I dyrektor takiej instytucji musi z tym sobie poradzić. Cały czas mówimy o tym, żeby na poziomie legislacyjnym wprowadzić jakieś narzędzie, które ustabilizuje dotacje na określonym poziomie, tak żeby nie miały one charakteru uznaniowego. Zapewniam państwa senatorów i pana ministra, że jeżeli muzealnicy będą mieli stabilną sytuację, to znakomicie wykonają swoje zadania i zrealizują to, co realizować powinni. Jednakowoż muszą mieć twardy grunt pod nogami. Na grząskim gruncie iść do przodu się nie da. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Proszę się, z łaski swojej, przedstawić.

Członek Rady Sekcji Pracowników Muzeów NSZZ „Solidarność” Jarosław Fraś:

Jarosław Fraś. Reprezentuję Muzeum Żup Krakowskich i NSZZ „Solidarność”.

Chciałbym wrócić do spraw finansowych, dlatego że w ocenie dużej części pracowników muzeów obecna sytuacja nie jest wcale taka różowa. Choć odnotowuje się zarówno ogromny przypływ odwiedzających, jak i znaczący wzrost liczby nowych muzeów, w tym jednostek o charakterze narracyjnym, a środki wydawane na szeroko pojętą kulturę znacznie się zwiększyły, to jednak zwraca uwagę brak zachowania odpowiednich proporcji w tychże wydatkach. Sukcesy muzeów nie przekładają się na pracowników. Środki wydawane na zachowanie i rozwój kadr są stanowczo zbyt małe. Wysokość wynagrodzeń pracowników muzeów, którzy powinni być traktowani jak osoby wykonujące zawód zaufania publicznego, gdyż – i to jest właśnie istota sprawy – odpowiadają za dobra narodowe o ogromnej wartości i walczą o zachowanie dziedzictwa kulturowego dla kolejnych pokoleń, stawiają ich w gronie najuboższych obywateli naszego kraju.

Aby nie być gołosłownym, chciałbym państwu uświadomić, że około 30% pracowników mojego Muzeum Żup Krakowskich Wieliczka osiąga najniższe zagwarantowane ustawowo wynagrodzenie na poziomie 1 tysiąca 850 zł brutto tylko dzięki różnego rodzaju dodatkom. Proszę państwa, to jest ogromny procent. Przypuszczam, że podobna sytuacja dotyczy również innych jednostek muzealnych. Nie jest to spowodowane brakiem wypracowywanych dochodów własnych, które w przypadku Muzeum Żup Krakowskich Wieliczka są równe dotacji ministerialnej, a nawet od niej wyższe. Nie jest to również kwestia przerostu zatrudnienia. W ocenie pracowników widoczne są wręcz braki w obsadzie działów merytorycznych, uniemożliwiające płynne zastępowanie osób przechodzących na emeryturę przez nową kadrę muzealną. Jest to skutek prowadzonej przez wiele lat polityki niskich płac, outsourcingu i źle pojmowanego wolontariatu.

Muzea stanowią powód do dumy dla władz różnego szczebla. Są one narzędziem polityki regionalnej, narodowej i międzynarodowej. Przyczyniają się do rozwoju turystyki, hotelarstwa, gastronomii i wielu innych branż, a także wpływają na postrzeganie Polski jako znaczącego centrum kulturalnego.

W zakresie wynagradzania pracowników zasługi te nie są jednak w oczywisty sposób doceniane. Średnia płaca w Muzeum Żup Krakowskich Wieliczka – liczona wraz z wynagrodzeniem dyrekcji oraz wszelkimi premiami, nagrodami i dodatkami – w ubiegłym roku nie przekroczyła 3 tysięcy 100 zł brutto, a zatem była zbliżona do średniego wynagrodzenia w większości muzeów posiadających duże zbiory. No, to jest istotne. Mam na myśli te stare muzea, które funkcjonują od wielu, wielu lat.

W opinii pracowników – i nie tylko w ich opinii – istnieje też grupa bardziej docenianych muzeów. Dotyczy to szczególnie tych instytucji, których organizatorem jest samorząd dużego miasta wojewódzkiego, a także instytucji powstałych w ostatnich latach, często zwanych muzeami narracyjnymi, które nie posiadają znaczącej ilości własnych zbiorów.

Średnia płaca w instytucjach kultury podległych Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego podana w grudniu 2013 r. w odpowiedzi na interpelację poselską pani poseł Barbary Bubuli – była to interpelacja nr 22427/2013 – wynosiła 4 tysiące 597 zł brutto, co świadczy o dyskryminacji przynajmniej części pracowników. Podniesienie wynagrodzeń w kilku wybranych muzeach w latach 2013–2015 oraz podniesienie wynagrodzeń w instytucjach kultury o 5% nie zmienia tego obrazu, a podejście procentowe prowadzi nawet do stworzenia jeszcze większych dysproporcji.

Co z tym zrobić? Była już tutaj mowa o tym, że problem ten rozwiązać można jedynie systemowo. W pierwszej kolejności należy zlikwidować nieuzasadnione i drastyczne różnice wynagrodzeń pomiędzy poszczególnymi instytucjami kultury, a następnie wypracować program systematycznego wzrostu tych wynagrodzeń. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Problemów jest bardzo dużo, ale postaram się powiedzieć po kolei o tych największych. Jako były pracownik muzeum… Zresztą z tego, co usłyszałem, wynika, że mógłbym już być kustoszem, gdyż 8 lat przepracowałem jako asystent. W latach siedemdziesiątych pożegnałem swoje muzeum właśnie ze względów płacowych. Do dzisiaj zresztą niewiele się tam zmieniło. Pracowałem w jednym z najlepszych muzeów w Łodzi, w Centralnym Muzeum Włókiennictwa, gdzie były wtedy najwyższe płace. No, te dzisiejsze wynagrodzenia są bardzo podobne do ówczesnych. Ale nie o tym chciałem mówić.

Ważniejsze jest to, że w wielu muzeach samorządowych – jako członek rad programowych łódzkich muzeów mogę o tym mówić z pełnym przekonaniem – powstają ogromne luki w kolekcjach. Obniżenie budżetu o 10–12% odbija się przede wszystkim na płacach. Zwalnia się personel i oszczędza na czystości, a o zakupach w ogóle nie ma co mówić. Centralne Muzeum Włókiennictwa ma ogromną kolekcję tkanin artystycznych o światowym znaczeniu, ale dzisiaj jest tak, że jeżeli nie trafią się tam jakieś dary czy depozyty, to naprawdę nie ma co myśleć o powiększaniu tych zasobów.

Kolejna kwestia. Pracownicy i dyrekcje małych muzeów samorządowych zadają mi pytania, czy to prawda, że do muzeów będzie wchodził tzw. czynnik prywatny. Jeśli ktoś, kto ma pieniądze, zadeklaruje, że będzie współprowadził muzeum, to – co za tym idzie – będzie też decydował o jego przyszłości. Takie pomysły podobno są już zgłaszane. W Pabianicach koło Łodzi pojawił się bogaty przedsiębiorca, mający jakąś firmę transportową, i zaczął oglądać tamtejsze muzeum pod kątem zainwestowania w nie. Przy okazji chciałby jednak organizować tam wesela. Chodzi o renesansowy dwór kapituły krakowskiej, najładniejszy budynek w Pabianicach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Delegatura była koło Łodzi.

Przy okazji wspomnę też o prywatnych muzeach. Ciągle gdzieś podróżuję i jako przewodnik spotykam się z właścicielami takich muzeów. Mają oni potężne problemy z konserwacją posiadanych zabytków. Ich muzea nie przynoszą wielkiego dochodu, natomiast opłaty konserwatorskie są ogromne. Jeśli nie mają znajomości, to prowadzą konserwację w sposób amatorski i bardzo często szkodliwy. Mówię tu chociażby o konserwacji papieru. Wydaje się, że jest to proste, więc podejmują się tego ludzie, którzy kiedyś pracowali w bibliotece i podklejali książki paskami folii.

I jeszcze jeden problem, z którym przychodzą do mnie muzealnicy. Czy to prawda, że na muzea nałożony zostanie podatek od dochodów osiąganych ze sprzedaży biletów, czyli de facto od frekwencji? Jeśli tak, to muzea będą już na zupełnie przegranej pozycji.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

To było parę konkretnych pytań. Widzę, że strona rządowa je notuje. Zaraz oddam wam głos, ale zgłaszało się jeszcze dwóch panów senatorów.

Pan senator Obremski, proszę bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Mam kilka uwag. Pierwsza dotyczy stwierdzenia, że byłoby lepiej, gdyby dotacje były stabilne. No, to jest oczywiste. Większa stabilność na poziomie samorządów też przekładałaby się na budżety samych jednostek muzealnych. Jeżeli chodzi o finanse publiczne, to często mamy do czynienia z, powiedziałbym, ruchomymi piaskami. Pan minister mówił, że najpierw dana instytucja jest współprowadzona, później ministerstwo wypowiada… To też są elementy, które nie stabilizują finansów.

Mam dwa pytania: jedno ogólne, a drugie w miarę proste, bo dotyczące matematyki czy też finansów. Pamiętam, że dyrektor Muzeum Narodowego we Wrocławiu zwrócił mi kiedyś uwagę, żeby nie kłócić się o rzeczy, które kiedyś z Wrocławia wyjechały, a teraz nie mogą wrócić. To było wiele lat temu, więc lepiej przeznaczyć więcej pieniędzy chociażby na konserwację średniowiecznych rzeźb, które są w dyspozycji Muzeum Narodowego we Wrocławiu. Moje pytanie jest takie: jaki jest standard… No, sytuacja niektórych muzeów jest oczywiście nieporównywalna, ale chciałbym wiedzieć, jaki procent budżetu muzeum powinien być wydawany na konserwację, a jaki na zakupy. Czy jest duża rozbieżność między, nazwijmy to, muzeami bogatszymi a…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja wiem, że wydadzą państwo wszystko. To jest oczywiste, ale chodzi mi o jakiś…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co do tej drugiej kwestii, to wydaje mi się, że siłą rzeczy muzea są nie tyle fast foodami, ile slow foodami. Są to miejsca, które cechuje pewien pozytywny bezwład. Stanowią one bufor chroniący nas przed złymi tendencjami, które występują w kulturze. Mam na myśli dążność do uproszczeń, barbarzyństwo, wulgarność i hałaśliwość. Muzea są, siłą rzeczy, w miarę stabilne i odporne na tego typu pokusy.

Moje pytanie dotyczy… No, mówiliśmy tutaj głównie o problemach, ale znam też raport NCK sprzed bodajże 2 lat, w którym jest m.in. rozdział o muzeach. Raport ten potwierdzał to, co widziałem na własne oczy. Nasze muzea naprawdę się zmieniły. To już nie jest to samo co kiedyś. Niektórzy wyobrażają sobie, że muzeum to papcie z flaneli i ślizganie się po podłodze, ale dziś to wszystko jest już, powiedziałbym, dużo nowocześniejsze. Czy mają panowie jakieś badania dotyczące oczekiwań widzów? Czy oczekiwania te się zmieniły? A jeśli tak, to co to oznacza? Często używa się sformułowania, że oferta kulturalna musi być dostosowana do wszystkożerców, czyli przygotowana na kilku różnych poziomach. Chodzi o to, by dostarczać różnych bodźców. Czy robicie państwo tego typu badania? Na czym ta zmiana polega? Mówi się o dużych zmianach w czytelnictwie i o tym, że rosną oczekiwania związane z innymi dziedzinami sztuki. A jak to wygląda z państwa perspektywy?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Zgłasza się pan dyrektor Niezabitowski, ale chciałbym jeszcze oddać głos panu przewodniczącemu Jackowskiemu. Potem poproszę o odpowiedź i przejdziemy do strony rządowej.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Przysłuchując się tej bardzo ciekawej debacie, uznałem, że chciałbym dodać do niej kilka własnych myśli. Zgadzam się mianowicie z tymi głosami, które… No, kiedy reforma samorządowa wchodziła w życie, byłem akurat szefem komisji kultury. Pamiętam spory z ówczesną minister kultury, panią Wnuk-Nazarową, i z przedstawicielami środowisk solidarnościowych. Toczyła się dzika walka o to, które muzea zostaną wpisane na listę placówek narodowych, a które zostaną przekazane samorządom. Już wtedy środowisko muzealników czuło, że samorządy to wielka niewiadoma. Mogło być dobrze, ale wcale nie musiało. Ostatnie 17 lat – minęło już prawie całe pokolenie – niestety potwierdziło tę diagnozę. Proszę zauważyć, że była też walka o to, żeby w gestii ministra kultury – wtedy ministra kultury i sztuki, a teraz ministra kultury i dziedzictwa narodowego – pozostało szkolnictwo artystyczne. I ta formuła rzeczywiście się sprawdziła. Szkolnictwo artystyczne działa lepiej lub gorzej, ale przynajmniej przetrwało. Nie wiem, czy nadal działałoby ono w takim wymiarze jak dziś, gdyby trafiło w ręce samorządów. Nie chodzi o to, że samorządy są z natury złe. Proszę tego w ten sposób nie rozumieć. Rzecz w tym, że samorządy mają na głowie właściwie wszystko: bezpieczeństwo, infrastrukturę, edukację, kulturę itd. Po tych różnych manewrach, przesunięciach i eksperymentach budżetowych, jakie miały miejsce w kolejnych latach, często są one w trudnej sytuacji, a poza tym… No, akurat ja jestem senatorem z północnego Mazowsza, gdzie wskutek kaprysu marszałka Struzika jedno z muzeów dostało 70 milionów. Nie powiem które, ale mogą się państwo domyślić. Teraz buduje się tam oranżerie i jakieś niesamowite rzeczy, podczas gdy inne muzea są w stanie tragicznym. Nasuwa się pytanie, jakie względy tak naprawdę o tym decydują. No, nie chciałbym w to głębiej wchodzić. W każdym razie wydaje mi się, że potrzebna jest korekta tej reformy, tym bardziej że słychać tutaj głosy poparcia. Owszem, pani senator Zdrojewska ma rację, że w dużych, ponadpółmilionowych miastach nie brakuje środków na prowadzenie polityki kulturalnej. Samorządy mają w tym swój interes, ponieważ wiedzą, jak istotny jest brand miasta kultury, który pomaga w kwestiach ekonomicznych, gospodarczych, społecznych czy nawet politycznych. Zupełnie inna jest jednak sytuacja biednego samorządu, który ma na głowie jakiś walący się szpital powiatowy. I teraz wyobraźmy sobie, że przychodzi dyrektor muzeum i mówi, że potrzeba mu na coś pieniędzy. No, to jest właśnie taka sytuacja. Nie mam pomysłu, jak ten mechanizm powinien wyglądać. Na pewno nie mógłby to być żaden algorytm, który na siłę narzucałby nam konkretne rozwiązania, bo w ten sposób stalibyśmy się jego zakładnikami. No, jest to olbrzymie wyzwanie.

Druga kwestia. Proszę państwa, niedawno miałem okazję zwiedzać z rodziną Wawel. Przyznam szczerze, że nie byłem tam 25, a może i 30 lat.

(Głos z sali: No nie…)

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że jeżeli chodzi o formę ekspozycji i jej interaktywność, to poza punktem obsługi w sumie niewiele się tam zmieniło. No, nie ma już tych osławionych pantofli. Od 15 lat jestem członkiem rady powierniczej Zamku Królewskiego w Warszawie. To już moja trzecia kadencja. Zamek jest oczywiście instytucją wyjątkową, ale chciałbym powiedzieć, o czym mówi się na posiedzeniach tejże rady powierniczej. Ano mówi się o tym, że zmienia się styl życia ludzi i że trzeba wyjść do nich z nową ofertą. Przede wszystkim trzeba przedłużyć godziny pracy. Utrzymanie godziny 16.00 jest nierealne, bo o tej porze mogą do nas przyjść co najwyżej wycieczki szkolne. W dużych miastach jest grono ludzi, którzy lubią różnego rodzaju eventy kulturalne. Mamy ładne wnętrza, więc moglibyśmy organizować takie eventy z dobrą muzyką, ale nie o 15.00 czy 16.00, bo o tej godzinie nikt by nie przyszedł. W grę wchodzą tylko godziny późniejsze. Myślimy też o tym, jak poszerzyć ofertę edukacyjną. Mam na myśli np. lekcje w szkołach. Placówkę muzealną należy też obudować różnego rodzaju fundacjami. Zamek ma oczywiście pewien handicap, bo jest to specyficzne muzeum, które zostało w pełni odtworzone. Można powiedzieć, że odrodziło się jak feniks z popiołów. Działają przy nim 3–4 fundacje, m.in. Fundacja Ciechanowieckich, która trzyma w muzeum masę swoich depozytów. Podobnie jest z Fundacją Teresy Sahakian i jej perskimi dywanami. Są to instytucje, które wspomagają zamek w jego bieżącej działalności. Mniejsze muzea nie mają oczywiście szans na wytworzenie takiego układu, ale trzeba myśleć elastycznie. Panowie zwrócili tutaj uwagę na to, że obok muzeów obiektowych, które muszą konserwować swoje zbiory, w tej chwili powstają też interaktywne muzea narracyjne, które przy pomocy nowoczesnych środków można stworzyć właściwie z niczego – to tylko kwestia możliwości finansowych inwestora czy założyciela. I to są właśnie te rozwiązania, które powinny wprowadzić współczesne polskie muzealnictwo w XXI wiek. Widzimy, że po tym pierwszym okresie transformacji, kiedy dominował wymiar ekonomiczny, powoli pojawiają się środowiska, które cenią kulturę i chcą mieć do niej dostęp. I do tych ludzi trzeba wychodzić z odpowiednią ofertą. Sądzę, że konieczna jest m.in. korekta reformy z 1999 r. Co do postulatów, które były tutaj wygłaszane, to ministerstwo powinno opracować chociaż jakieś standardy. To by było cenne rozwiązanie. Chodzi o to, żeby w jakiś sposób przeszczepić tę tkankę muzealną w dzisiejsze czasy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Wysłuchamy teraz odpowiedzi pana dyrektora Niezabitowskiego. Zgłasza się jeszcze pani senator Zdrojewska. Uwaga, od teraz będę koncentrował się na rządzie, bo za moment będziemy musieli skończyć tę debatę, a najistotniejsze są przecież konkluzje.

Panie Dyrektorze, proszę o krótką odpowiedź.

Prezes Stowarzyszenia Muzealników Polskich Michał Niezabitowski:

Odpowiem najkrócej, jak umiem. Padły tu pytania do środowiska muzealnego, więc postaram się z nimi zmierzyć.

Panie Senatorze, nie ośmieliłbym się użyć słowa „kaprys”, ale rzeczywiście mówiłem o tym, że samorząd może działać uznaniowo i że się tego obawiamy. Dla środowiska muzealnego czasem oznacza to beneficja, a czasem nieszczęście.

Z dużą satysfakcją chciałbym powiedzieć, że na szczęście wspaniałe muzea są już nie tylko w miastach liczących powyżej pół miliona mieszkańców. Niedawno byłem w Żorach i w Gorzowie Wielkopolskim, gdzie fantastyczni, nowocześni muzealnicy wraz z rozumiejącym ich misję samorządem robią naprawdę wspaniałe rzeczy. No, niestety nie zawsze tak bywa. Niemniej jednak jestem przekonany, że jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator, to muzealnicy przeszli już drogę do XXI wieku, a teraz proszą tylko o nowoczesne narzędzia.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Obremskiego, chciałbym powiedzieć, że prawdą jest to, iż poziom zaniedbań jest wysoki. Pieniądze na konserwację są nam bardzo potrzebne. W uchwale kongresowej przyjęliśmy założenie, że 5% dotacji podmiotowej powinno iść na zakupy muzealiów, a kolejne 5% – na konserwację. Dzięki temu w ciągu dekady sytuacja w polskim muzealnictwie poprawiłaby się w sposób radykalny. Nie załatwiłoby to wszystkiego, ale pozwoliłoby skierować w tę stronę określony strumień pieniędzy i zintensyfikować nasze działania. Oczywiście musiałaby to być dotacja celowa, bo wkraczamy tutaj w problem wydatków majątkowych. No, każdy dyrektor musi sobie z tym poradzić.

I ostatnia kwestia. Badania publiczności to bardzo cenna inicjatywa. Znam bardzo wiele muzeów, które to robią. O ile wiem, na poziomie państwa takie badania przeprowadzane nie były – w każdym razie ja ich nie znam – a szkoda, bo zapoznanie się z nimi byłoby niezwykle ciekawe. Nasza publiczność ogromnie się zmieniła i rzeczywiście tego doświadczamy. No, czasami działamy trochę intuicyjnie.

(Głos z sali: Czy to nie powinno być zadanie NCK?)

Nie ośmielę się powiedzieć, czyje powinno to być zadanie. W każdym razie badanie to powinno być przeprowadzone na dużej próbie losowej. Muzeum Historyczne Miasta Krakowa, ze względu na specyfikę Fabryki Schindlera czy Synagogi Starej, robi takie badania na turystach żydowskich, ale w innych obszarach Polski się to nie sprawdzi. Musiałaby to być jakaś bardzo duża próba losowa. Jedno muzeum takiego zadania nie udźwignie, ale byłaby to bardzo ciekawa inicjatywa.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Głos zabiera pani senator Zdrojewska, a przygotowuje się pan dyrektor Labuda.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Myślę, że powinniśmy kierować się własnym doświadczeniem. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że jestem pasjonatką muzeów. Jak tylko jestem na jakimś wyjeździe, to najpierw zwiedzam lokalne muzeum, a dopiero później idę na plażę. Naprawdę widziałam w życiu tysiące muzeów i muszę powiedzieć, że kiedyś się wstydziłam, a dzisiaj myślę, że nie mamy się już czego wstydzić. Poziom jest naprawdę niesamowity. Pewnie, że są jeszcze takie miejsca, w których… Szczerze mówiąc, kiedy byłam na Wawelu, miałam takie same wrażenia jak pan senator, ale i tak lubię Wawel, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, chciałam właśnie powiedzieć, że…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Zaraz, zaraz. Nie przesadzajmy. Proszę dokończyć.)

Chciałabym powiedzieć o czymś, co… Pan przewodniczący zdominował dzisiaj…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: W końcu jestem przewodniczącym. Proszę mówić.)

Dzisiejsze spotkanie zostało zdominowane przez środowisko krakowskie, ale to bardzo dobrze, dlatego że… No, może nie jest to dobre dla dyskusji, ale dzięki temu można zaobserwować ogromne zmiany, jakie… Chciałabym powiedzieć o Muzeum Narodowym w Krakowie, tak żeby odejść na chwilę od Wawelu. Chociaż ja lubię takie muzea jak Wawel, gdzie wszystko jak gdyby zatrzymało się w czasie. Czy ktoś z państwa widział muzeum w Kairze? Nie wiem, czy zostało już ono przeniesione, ale to jest muzeum muzeów, które pokazuje, jak muzea wyglądały 100 czy 200 lat temu. Jeśli zaś chodzi o Muzeum Narodowe w Krakowie, to jest to przykład tradycyjnego muzeum, które potrafiło fantastycznie się rozbudować. Te różne obiekty, które są porozrzucane po całym Krakowie, dostarczają wrażeń zarówno osobom bardzo młodym, jak i tym starszym, które potrzebują tradycyjnej narracji muzealnej. Myślę, że można na to patrzeć z ogromną przyjemnością. Naprawdę nie mamy się czego wstydzić, jeśli chodzi o porównania z muzeami w różnych miejscach świata.

Nie znaczy to oczywiście, że nie ma już nic do zrobienia. Mam na myśli przede wszystkim płace muzealników. Zgadzam się, że wszyscy na nie narzekają. Jest to praca, która wymaga ogromnych kwalifikacji i ogromnego doświadczenia, a płace są na naprawdę bardzo niskim poziomie. Pan minister, będąc poprzednio… Obowiązuje jakaś kolejność. Pamiętajmy, że w ciągu ostatnich lat w muzealnictwo włożone zostały ogromne pieniądze. No, teraz warto by jeszcze wesprzeć kadrę, tak żeby mogła ona przyzwoicie zarabiać.

Trzecia kwestia, o której chciałabym powiedzieć, dotyczy… Chciałabym państwu pogratulować. Myślę, że w całym środowisku muzealników zapanowała wielka radość. To, że Polin i Europejskie Centrum Solidarności otrzymały tak prestiżowe nagrody, świadczy o tym, że w dziedzinie tych najbardziej nowoczesnych muzeów potrafimy sprostać wymaganiom Europy, a nawet całego świata. Myślę, że jeśli każdy z państwa pomyśli teraz o swoim muzeum – nie znam ich wszystkich, ale większość zwiedzałam – to uświadomi sobie, że zostały w nie włożone naprawdę ogromne pieniądze.

Myślę, że jest to przyczynek do… Jeśli chodzi o magazyny, to u nas we Wrocławiu też jest z tym kłopot. Jest to problem chyba wszystkich, a w każdym razie większości, muzeów w Polsce. Może na budowę tych magazynów znalazłyby się jakieś środki europejskie? Podpowiadam, że rozwiązaniem mógłby być jakiś osobny program.

Niemniej jednak jeśli porównamy muzea sprzed 20–15 lat z tym, co jest w Polsce teraz, to zobaczymy, że jest to ogromna przepaść. Uważam, że muzea zrobiły ogromny skok. No, niestety nie dotyczy to zarobków. Życzę państwu wyższych pensji.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Po wypowiedzi pana dyrektora Labudy zamknę dyskusję i oddam głos ministrowi.

Zastępca Dyrektora do spraw Komunikacji i Spraw Publicznych w Muzeum Narodowym w Warszawie Mateusz Labuda:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym w imieniu pani Agnieszki Morawińskiej, dyrektor Muzeum Narodowego w Warszawie, przeprosić za jej nieobecność spowodowaną rehabilitacją po zabiegu ortopedycznym.

Z uwagą wysłuchałem wszystkich głosów i uważam, że państwa uwagi były bardzo cenne i trafne. Mam jednak wrażenie, że zbyt mocno skupiamy się na detalach. Poruszono tu tak wiele kwestii, że warto by – ośmielę się podjąć taką próbę – zsyntetyzować te najważniejsze problemy, których rozwiązanie w moim przekonaniu mogłoby uzdrowić sektor muzealny.

Przede wszystkim chodzi oczywiście o pensje. Zarabiamy marnie, a jest jeszcze kwestia dysproporcji między zarobkami w starych i nowych instytucjach. Wydaje mi się, że dotyczy to przede wszystkim trzech muzeów narodowych mieszczących się w Krakowie, Poznaniu i Warszawie. Samo zwiększenie wysokości dotacji sprawy nie załatwi, bo potrzebne jest jeszcze mądre zarządzanie. I o tym też trzeba pamiętać. Dzięki Bogu odmrożone zostały limity wynagrodzeń, tak że na podwyżki przeznaczać można pieniądze zarabiane przez muzea, chociaż instytucje, które mogą sobie na to pozwolić, są oczywiście w mniejszości.

Kwestia powierzchni magazynów i nowych inwestycji. Wykorzystanie środków unijnych jest jak najbardziej dobrą radą, ale pod warunkiem że chodzi o modernizację istniejącej infrastruktury, bo pieniędzy tych nie można wydać na nowe inwestycje. Trzeba też pamiętać o tym, że przygotowując każdą aplikację o środki unijne, musimy sporządzić odpowiednie dokumenty, w tym projekt budowlany. To wszystko kosztuje, ale druga taka szansa po prostu nam się nie trafi.

Co do badań publiczności, to muzeum krakowskie i warszawskie – odpowiednio 2 lata temu i w ubiegłym roku – przeprowadziły ogromne badania z wykorzystaniem środków uzyskanych z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Z tych badań można skorzystać, gdyż zostały one przekazane ministerstwu. Jest to naprawdę miarodajny obraz sytuacji w dwóch dużych miastach naszego kraju.

Zachęcam też do zapoznania się z materiałami, które przekazaliśmy państwu senatorom. Ten case jest wynikiem współpracy dyrekcji muzeum, związków zawodowych i rady pracowniczej, tak że powiedziałbym, że daje on syntetyczny i zrównoważony obraz sytuacji Muzeum Narodowego w Warszawie. Koledzy z Małopolski zapewne zgodzą się ze mną, że w Krakowie jest podobnie. Myślę, że jest to dobry punkt wyjścia do dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Hamerski dawał mi znaki, ale rozumiem, że nie chce już zabierać głosu. Tak?

Panie Ministrze, zebrało się troszeczkę spraw, więc proszę o wypowiedź.

Mniej więcej o 15.00 będziemy musieli przejść do następnego punktu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Dobrze. A zatem wiem już, ile mam czasu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nasze spotkanie przerodziło się po trosze w dyskusję wewnątrzśrodowiskową, ale to dobrze, bo jako minister kultury mam kolejną okazję do tego, żeby posłuchać o najważniejszych problemach trapiących środowisko muzealników i jakoś te problemy zhierarchizować. W miarę możliwości postaram się odnieść do wszystkich głosów, które padły zarówno ze strony przedstawicieli środowiska muzealnego, jak i ze strony państwa senatorów.

Najpierw krótko powiem o sprawie, o którą dopytywał pan senator Rusiecki. Operacja przejmowania Wiślicy przez Muzeum Narodowe w Kielcach na pewno zostanie zakończona w tym roku. Są już uchwały rady gminy i sejmiku wojewódzkiego, a ministerstwo pomaga zorganizować to tak, żeby wszystko harmonijnie ze sobą współgrało. Myślę, że zamkniemy tę kwestię jeszcze w tym roku.

Wiele osób poruszało sprawę zmian w ustawie o muzeach. No, jest to ustawa sprzed 20 lat. Chciałbym państwa poinformować, że miesiąc temu poprosiłem pana profesora Piotra Majewskiego, dyrektora Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, aby koordynował wszystkie postulaty dotyczące zmian w ustawie o muzeach. Pan dyrektor powołał już grono ekspertów, w tym prawników i legislatorów, tak że na zlecenie Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów opracowany zostanie projekt zmian w przepisach wspomnianej ustawy.

Oczywiście trzeba uwzględnić dorobek Komitetu Programowego I Kongresu Muzealników Polskich, o którym już dzisiaj mówiliśmy. Poprosiłem też o to, żeby w tej sprawie prowadzony był żywy dialog z ogólnopolskim komitetem protestacyjnym „Solidarności”, którego członkowie prowokacyjnie nazwali się dziadami kultury. W trakcie poprzedniej kampanii wyborczej odwiedzali oni wszystkie sztaby, więc spotkałem się z nimi w imieniu swojego środowiska politycznego. Zależy mi na takich rozmowach, ponieważ czasami pojawiają się pewne rozbieżności, jeśli chodzi o intencje związane z nowelizacją ustawy o muzeach. Jak widać, dbamy o dialog społeczny, o którym mówił pan Rybicki. Spotkanie z tymże komitetem protestacyjnym muzeów i innych instytucji kultury odbyło się 2 lutego. Poleciłem najważniejszym dyrektorom departamentów, żeby dialog ten prowadzony był systematycznie. Następne spotkanie odbyło się 9 marca i zostały na nim wyszczególnione najważniejsze postulaty. Planujemy też kolejne spotkania. Lepsza wiedza o sytuacji muzealników pozwoli ministerstwu systematycznie rozwiązywać problemy zgłaszane przez komitet protestacyjny.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan profesor Rypson – mam na myśli temat dorobku naukowego pracowników muzeów – to bardzo bym prosił o pomoc w postaci jakiegoś dobrego opracowania, z którym moglibyśmy pójść w tej sprawie do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Gdyby środowisko coś takiego opracowało, moglibyśmy zacząć na ten temat rozmawiać. Jak tylko będziemy mieli dobre opracowanie, od razu podejmiemy dialog z ministerstwem nauki.

Jeśli chodzi o problem, który sygnalizował pan Górski – mówię o wpływie ustawy o zamówieniach publicznych na archeologię – to też chciałbym mieć na ten temat trochę większą wiedzę. Byłbym wdzięczny, gdybym otrzymał jakąś opinię na piśmie.

Zgadzam się z panem profesorem Szczerskim, że dobra polityka kulturalna, podobnie jak polityka pamięci, musi być budowana w oparciu o trwałe instytucje. Właśnie dlatego instytucje, o których dzisiaj mówimy, są takie ważne. Planujemy powołać nowe muzea, dlatego że dobrą politykę kulturalną i politykę pamięci należy prowadzić systemowo. To w tego typu instytucjach wytwarza się dorobek naukowy, to tam powstaje plan edukacyjny. To wszystko wpływa na dialog społeczny, na przemiany świadomości społecznej i na wyższe kwalifikacje ogółu społeczeństwa, tak więc uważamy, że dbanie o trwałość instytucji i budowanie nowych muzeów jest bardzo ważne. I to właśnie chcemy czynić.

Co do kwestii prawa podatkowego i prywatnych darczyńców, to jest to bardzo ciekawy postulat. Myślę, że trzeba spróbować coś z tym zrobić. Jeśli macie wiedzę na ten temat, to bardzo proszę o przedstawienie nam rozwiązań, które stosowane są w innych krajach Europy.

(Głos z sali: Jesteśmy jedynym krajem, w którym…)

No to przedstawcie nam rozwiązania stosowane w innych krajach Europy. Możecie też wskazać, które są najbardziej wzorcowe.

Jeśli chodzi o to, co mówił pan Kucharski, to moja generalna uwaga jest taka, że niestety w debacie publicznej bardzo często występuje pewne nieporozumienie. Otóż uważam, że nie ma wyraźnej dychotomii między rządem a samorządem. I to, i to jest władzą publiczną. Bardzo często ludzie tego nie rozróżniają. Wiedzą, że władza jest władzą, i oczekują od niej odpowiedzialności i rzetelności. Nie sądzę, żeby istniała duża różnica między oczekiwaniami wobec władzy na szczeblu samorządowym i władzy na szczeblu rządowym. Mówię o tym dlatego, że bardzo często ocenia się to w ten sposób, że władza samorządowa może być nieco mniej odpowiedzialna. Więcej odpowiedzialności oczekuje się od rządu. Dotyczy to również tego obszaru, o którym teraz mówimy. Ta uwaga jest istotna, ponieważ od każdej władzy mamy prawo oczekiwać odpowiedzialności za instytucje, które jej powierzono.

Nie jest też tak, że… Padło tutaj sformułowanie, że ministerstwo kultury umyło ręce, jeśli chodzi o muzea, a przecież istnieją programy ministra skierowane do muzeów samorządowych, z których muzea te obficie korzystają. Są też szkolenia dla pracowników muzeów samorządowych, organizowane przez Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów. Zapewniona jest też – może niedoskonała, ale jednak – pomoc w wyborze właściwych władz. Mam na myśli nominowanie członków rad muzeów samorządowych. Od opinii ministerstwa zależy również zgoda na łączenie bądź likwidację muzeów – władza samorządowa takich decyzji zupełnie swobodnie podejmować nie może – a także uzyskanie przez muzea publiczne zgody na pozbycie się jakichś zbiorów. Tak więc zakres odpowiedzialności jest jednak spory. No, oczywiście można dyskutować, czy nie powinien być większy.

Pozwolę sobie tutaj na uwagę polityczną. Otóż miałem wrażenie, że jestem namawiany do czegoś, co jest formułowane jako zarzut wobec mojego środowiska politycznego, a mianowicie do centralizacji władzy. Informuję państwa, że jest to tylko stereotyp. Moje środowisko polityczne nie jest za centralizacją władzy. Szanujemy samorządy i chcemy z nimi współpracować, tak że nie namówicie nas do żadnej centralizacji w tym obszarze.

Jeśli chodzi o to, co na temat kolekcji muzealnych mówił pan Bonisławski, to mamy program operacyjny, którego celem jest wzbogacanie tychże kolekcji. Muszę jednak powiedzieć, że nie jest on przez państwa środowisko do końca wykorzystywany, ponieważ średnio około 20% budżetu przeznaczonego na kolekcje muzealne pozostaje niewydane. Brakuje dobrych wniosków, które można by było uwzględnić w programie wzbogacania poszczególnych muzeów o nowe kolekcje.

Wyraził pan też obawę, że istnieje możliwość prywatyzacji muzeów samorządowych poprzez wprowadzanie do nich, niejako tylnymi drzwiami, osób prywatnych. Wydaje mi się, że te obawy są nadmierne. Wedle mojej interpretacji prawa jest to po prostu niemożliwe. Nie da się tego zrobić bez zgody władz publicznych, w tym również ministerstwa. Możliwe jest oczywiście – już o tym zresztą mówiłem – tworzenie nowych muzeów, ale jakaś ukryta prywatyzacja poprzez wejście do… Bez zgody ministerstwa nie jest to możliwe.

Pan senator Obremski pytał o badania publiczności. Niektórzy dyrektorzy muzeów powiedzieli już, że takie badania robią, ale chcę państwa poinformować, że również pan Majewski, dyrektor Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, ma w planach przeprowadzenie bardzo kompleksowego badania publiczności polskich muzeów. Będziemy je wykorzystywać w pracach naszego Departamentu Dziedzictwa Kulturowego i nowo powołanego wydziału zajmującego się polityką pamięci i polityką historyczną. Jeśli starczy nam czasu, to pan dyrektor Majewski jeszcze ten temat rozwinie.

Co do magazynów dla muzeów, o których mówiła pani senator Zdrojewska, to jeśli pan przewodniczący pozwoli, parę słów na ten temat powie dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, pani Paulina Florjanowicz, która siedzi koło mnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora do spraw Polityki Pamięci w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paulina Florjanowicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odpowiem bardzo krótko, ponieważ nie mam jeszcze gotowego rozwiązania problemu magazynów muzealnych.

Wyróżniam tutaj przynajmniej 3 podstawowe obszary: magazyny na zbiory użytkowane na bieżąco, magazyny na czas zagrożenia konfliktami i – nie ukrywam, że ten trzeci obszar jest mi znany najlepiej, gdyż mam z nim do czynienia od lat – magazyny na zbiory archeologiczne, których w polskich muzeach przybywa w postępie geometrycznym.

W tej chwili jesteśmy na etapie wstępnego rozpoznawania, jak wygląda sytuacja w innych krajach, ale już teraz mogę z całą pewnością powiedzieć, że – państwo zresztą doskonale o tym wiedzą – nie jest to żadna polska specyfika. W zasadzie problem ten jeszcze nigdzie nie został rozwiązany systemowo. W ostatnich latach w różnych państwach europejskich podejmowane były różnego rodzaju działania, jednak ostatni światowy kryzys gospodarczy w dużej mierze te plany pokrzyżował. Siłą rzeczy są to niezwykle kosztowne projekty, które w obliczu różnego rodzaju cięć budżetowych spadały z listy działań priorytetowych jako pierwsze. Niemniej jednak w krajach zachodnich, np. w Wielkiej Brytanii, budowane są wspólne magazyny dla kilku muzeów działających w obszarze tego samego miasta, województwa, regionu… jakkolwiek to nazwiemy. Miałam już okazję zobaczyć takie placówki i wiem, na jakiej zasadzie one funkcjonują.

Troszeczkę bardziej złożona jest kwestia magazynów archeologicznych, bo wiąże się ona z problemem własności zbiorów, ich przydatności, wartości ekspozycyjnej i konserwacji. Przede wszystkim należy podjąć decyzję, czy – jako archeolog mówię to z całą odpowiedzialnością – rzeczywiście należy wszystko zachowywać.

W każdym razie temat ten jest nam bliski. Zbieramy potrzebne informacje, bo ta kwestia z pewnością jest na naszej liście priorytetów. Liczymy na państwa wsparcie. Jesteśmy w tej chwili w trakcie rozmów z Narodowym Instytutem Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, który stanowi dla naszego departamentu, powiedziałabym, eksperckie zaplecze. Mamy zamiar prowadzić z instytutem ścisłą współpracę. No, w zasadzie już ją prowadzimy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wziąłem na dzisiejsze spotkanie coś, co… To jest „Mleczarka” Vermeera. Nasza krakowska poetka, pani Wisława Szymborska, napisała, że świat będzie trwał, dopóki całe mleko z tego dzbanka się nie wyleje.

Chciałbym odwołać się do tego, co pan profesor Szczerski powiedział na temat muzealnictwa i wszelkiego rodzaju sztuki. Rzeczywiście jest tak, że gdy przebywam w Holandii czy w Wiedniu, to widzę, że ludzie przyjeżdżają tam właśnie z powodu muzeów i dziedzictwa kulturowego. Nie chcę znowu mówić o Krakowie, ale to właśnie z tego powodu jest on o wiele bardziej zamożny niż inne miasta o podobnej wielkości. No, turystów jest u nas cała masa.

Podam jeszcze tylko ostatni przykład z mojego życia. W 1989 r., na samym początku naszej wolności, kiedy dolar kosztował jeszcze 100 zł, przedstawienie zamówili u mnie Japończycy. Od paru miesięcy byłem już wtedy dyrektorem teatru, ale pracowałem też w samorządzie. Na zamku w Pieskowej Skale wystawiłem fragmenty „Hamleta”, na które przyszło 100 osób. A miało to miejsce 15 grudnia, w zimie. To było widowisko plenerowe. Mówię o tym dlatego, że pomogłem wtedy Ostrowskiemu i dyrektorowi Zającowi wyremontować sarkofagi, które… No, w tamtym czasie wkraczaliśmy dopiero w wolny rynek. Obliczyliśmy – potem mówiłem o tym panu premierowi Balcerowiczowi – że wspomniana grupa 100 osób, która kupiła bilety na ten nasz performance, zostawiła w kasie miasta ponad 25 tysięcy dolarów, z czego my, artyści, dostaliśmy raptem 2,5 tysiąca.

Rozmawialiśmy wtedy o tym, że – jeśli nie mam racji, to proszę mnie skontrować – są regiony, które opodatkowują… No, chodzi o coś takiego, jak opłaty klimatyczne. Pan dyrektor może mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale w każdym razie próbowaliśmy wprowadzić coś takiego ze względu na to, że właściciele hoteli i mieszkań w Krakowie czerpią z naszej sztuki korzyści. To tyle tytułem uzupełnienia.

Bardzo państwu za to spotkanie dziękuję.

Chciałbym też zwrócić się do kolegów z „Solidarności”, z której sam się wywodzę. Niestety nie padła tutaj… No, minister, zdaje się, nie może powiedzieć: proszę państwa, jutro podwyższymy wam wynagrodzenia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Mamy określony budżet, o którym decyduje parlament.)

No tak, ale pan jako minister nie może powiedzieć tego, co ja mogę powiedzieć panu. W każdym razie wiemy, że dyrektorzy muzeów sobie poradzą, mimo że już na naszym poprzednim spotkaniu okazało się, że ze względu na dyscyplinę finansową pewnych spraw załatwić nie można. Może jednak dałoby się zrobić coś, co dla pracowników muzeów byłoby światełkiem w tunelu? Senator Hamerski się w tej sprawie nie wypowiedział, ale przecież wiemy dobrze, jakie kłopoty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Zamykam tę część naszego spotkania.

Na prośbę państwa senatorów ogłaszam 3-minutową przerwę techniczną.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Punkt 2. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja

Otwieram drugą część naszego posiedzenia, poświęconą przygotowaniu projektu uchwały z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bonisławskiego.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie, przygotowałem krótki projekt uchwały, która moim zdaniem powinna zostać przedstawiona na posiedzeniu plenarnym. Jest to uchwała z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja. Brzmi ona następująco.

„Dnia 3 maja 2016 roku obchodzić będziemy 225. rocznicę uchwalenia przez Sejm Wielki Konstytucji 3 maja, pierwszej w Europie i drugiej na świecie, po konstytucji amerykańskiej, nowożytnej ustawy zasadniczej epoki Oświecenia.

Dokument ten stanowił swoiste antidotum na stale pogarszającą się sytuację wewnętrzną i międzynarodową, w jakiej znalazła się Rzeczpospolita Obojga Narodów w drugiej połowie XVIII wieku. Wprowadzone ustawą reformy umożliwiły pokojową zmianę panującego w kraju ustroju politycznego, łącząc chrześcijańskie tradycje polskiej państwowości z ujętymi w demokratycznych normach prawnych ideami silnego i nowoczesnego państwa. Choć ostatecznie dzieło Konstytucji 3 maja zostało zniweczone przez niechętne zmianom siły polityczne wsparte zbrojną interwencją sąsiednich mocarstw, to jednak trwale zaszczepiło w narodzie wartości, które po 123 latach państwowego niebytu umożliwiły jego odrodzenie.

Doceniając znaczenie i doniosłość tamtych wydarzeń, Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd twórcom i obrońcom Konstytucji 3 maja, których dorobek oraz dziedzictwo pozwoliły polskiemu narodowi przetrwać dziejowe przeciwności, stając się fundamentem suwerennego, demokratycznego państwa i społeczeństwa obywatelskiego.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

To jest właśnie projekt, który chciałem przedstawić.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, my niestety też, ale spróbujemy…

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Czy są jakieś zastrzeżenia do samej idei tego projektu? Nie ma.

A zatem będziemy procedować akapit po akapicie, zgodnie z przyjętymi zasadami.

Tytuł brzmi: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia takiego a takiego z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja. Czy są do tego jakieś zastrzeżenia? Widzę, że biuro nie ma uwag.

Przejdźmy do pierwszego akapitu: „Dnia 3 maja 2016 r. obchodzić będziemy 225. rocznicę uchwalenia”… Czy są jakieś zastrzeżenia do tego akapitu? Właściwie ja mam jedną uwagę. Myślę, że nie powinno tu być czasu przyszłego. Mam na myśli słowa „obchodzić będziemy”. Proponuję, żeby zapisać to w czasie teraźniejszym.

(Senator Ryszard Bonisławski: No dobrze, może być.)

Prawda?

(Senator Ryszard Bonisławski: Przygotowywałem tę uchwałę tak dawno, że…)

Przepraszam, ale właśnie po to jest ta dyskusja. „Dnia 3 maja 2016 r. obchodzimy 225. rocznicę”… Pani Mecenas, potraktujmy to jako poprawkę… No, jak to się nazywa? Poprawka literacka?

(Głos z sali: Językowa.)

Tak, językowa.

Czytam dalej: „pierwszej w Europie i drugiej na świecie, po konstytucji amerykańskiej, nowożytnej ustawy zasadniczej epoki Oświecenia”. Nie ma zastrzeżeń do tego fragmentu? W takim razie pozostawiamy go w takiej formie.

Teraz akapit drugi. Proszę każdego z państwa o to, by raz jeszcze uważnie go przestudiować. Nie będę tego głośno czytał, bo już raz to zrobiliśmy.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja mam uwagę.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proponuję, żeby „antidotum” zamienić na słowo rdzennie polskie. „Dokument ten stanowił swoistą odpowiedź”…

(Głos z sali: Tak, to samo pomyślałem.)

(Senator Ryszard Bonisławski: Może być. No, akurat w tamtym momencie przyszło mi do głowy słowo „antidotum”, ale…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tak, oczywiście. A więc brzmiałoby to tak: „Dokument ten stanowił swoistą odpowiedź na stale pogarszającą się sytuację wewnętrzną i międzynarodową, w jakiej znalazła się Rzeczpospolita Obojga Narodów w drugiej połowie XVIII wieku. Wprowadzone ustawą reformy umożliwiły pokojową zmianę panującego w kraju”…

No, raczej umożliwiały, niż umożliwiły, bo przecież za chwilę doszło do nieszczęścia.

(Senator Ryszard Bonisławski: Może być „umożliwiały”.)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie, „umożliwiały” też nie bardzo…)

(Głos z sali: Może „dawały możliwość”?)

Może tak: „dały nadzieję na pokojową zmianę panującego w kraju ustroju”. Nie możemy zostawić słowa „umożliwiły”, bo nie zmieniono wtedy ustroju, a wkrótce sytuacja się jeszcze pogorszyła.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: A „spowodowały”?)

(Senator Ryszard Bonisławski: Możliwości były, ale nie zostały wykorzystane.)

Wiem, wiem.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: A „spowodowały”?)

(Senator Ryszard Bonisławski: Też nie.)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: No tak, jest to aspekt dokonany.)

„Wprowadzone ustawy dawały nadzieję na pokojową zmianę panującego w kraju ustroju politycznego”…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: O tak.)

Może tak być?

(Senator Ryszard Bonisławski: Może.)

Zgadzacie się?

A pani Zdrojewska? No tak, oczywiście zostawia mnie samego.

(Wesołość na sali)

Żartowałem. No, czasem jesteś mi potrzebna, ale wiem, że masz na głowie drugą komisję.

(Głos z sali: Ja też mam na głowie drugą komisję.)

I ja też.

Uwaga, następne zdanie: „Choć ostatecznie dzieło Konstytucji 3 maja zostało zniweczone przez niechętne zmianom siły polityczne wsparte zbrojną interwencją sąsiednich mocarstw, to jednak trwale zaszczepiło”… Mnie się wydaje, że jest to dobre zakończenie, które koresponduje ze zdaniem mówiącym, że reformy dawały nadzieję. Czy koledzy się z tym zgadzają? Dobrze.

Akapit trzeci: „Doceniając znaczenie i doniosłość”… Ja nie mam uwag. Czy ktoś z kolegów i koleżanek ma jakieś zastrzeżenia?

Senator Jarosław Obremski:

Nie umiem tego do końca określić, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, chyba tego nie wymyślimy. No, mówi się tutaj o 123 latach niebytu. Jest to oczywiście prawda, ale pamiętajmy, że w okresie PRL Konstytucja 3 maja była też swoistą arką przymierza, elementem łączącym stare i nowe czasy. Była ona symbolem ciągłości i niepodległości, o czym świadczą manifestacje, jakie bardzo często organizowano właśnie 3 maja. No, ale nie mam pomysłu, jak to zmienić, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Może „po wielu latach”?)

Też nie, bo ta wzmianka o 123 latach rzeczywiście pokazuje istotę rzeczy. To była ta największa wyrwa czasowa.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Na pewno będzie jeszcze dyskusja na sali plenarnej.

Panie Senatorze, czy w tej sytuacji zgadza się pan zostawić to w dotychczasowym brzmieniu?

(Senator Jarosław Obremski: Zgadzam się.)

Pani Mecenas, rozumiem, że wszystko jest w porządku.

„Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Czy możemy przyjąć, że projekt uchwały wraz z wniesionymi poprawkami został zaopiniowany pozytywnie?

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie.

Proszę o wybór senatora sprawozdawcy.

Ja zgłaszam pana senatora Bonisławskiego. Czy pan senator się zgadza?

(Senator Ryszard Bonisławski: Zgadzam się.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Witaj, majowa jutrzenko!)

(Wesołość na sali)

Punkt 3. porządku obrad: sprawy różne

W sprawach różnych głos chciał zabrać senator Jan Hamerski. Proszę bardzo.

Senator Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam prośbę o zorganizowanie wspólnego posiedzenia komisji kultury i komisji edukacji. Ma to związek z ostatnim posiedzeniem naszej komisji, na którym pani marszałek była uprzejma poruszyć temat ochrony gwar. Dlaczego chcę zaangażować w to aż dwie komisje? Dlatego że w oświacie planowane są zmiany programowe. Chodzi mi o to, aby do planów nauczania włączyć również edukację regionalną. Jeżeli wyrazicie państwo na to zgodę, pozwolę sobie zaprosić na to spotkanie osoby, które parają się tym na co dzień. Są to m.in. pracownicy naukowi naszej Podhalańskiej Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej. Chciałbym przedstawić państwu, jak to wszystko funkcjonuje u nas na – przyjmijmy taką nazwę – Podtatrzu. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby umożliwiono mi przekazanie ministerstwu edukacji kilku sugestii. Prace związane z nowym systemem oświatowym mają być prowadzone mniej więcej do końca czerwca, więc takie spotkanie musiałoby się odbyć w maju, oczywiście po uzgodnieniu tego z komisją edukacji. W Senacie funkcjonuje też zespół do spraw małych ojczyzn. Jeżeli pan przewodniczący nie ma nic przeciwko temu, to członków tego zespołu również można by zaprosić na to nasze wspólne spotkanie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że uda nam się to zorganizować. Co prawda mamy już ułożony plan, ale spróbujemy porozumieć się z komisją edukacji i rozpatrzyć tę sprawę na jednym z posiedzeń majowych. Pewnie zajmiemy się nią na tym następnym spotkaniu, bo obawiam się, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Głos z sali: Jeszcze sprawy różne.)

Ale sprawy różne już omówiliśmy.

(Głos z sali: Jest jeszcze pismo od pani poseł.)

Aha, pismo od pani poseł. Zaraz, zaraz, ale co ja mam z nim zrobić? Przeczytać?

(Głos z sali: Ja też się nad tym zastanawiam. Przeczytałem je, ale co dalej?)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Chodzi o ten konkurs?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: No, przyjmujemy to do wiadomości.)

Czekajcie, bo zgubiłem gdzieś to pismo. O, mam je tutaj.

Co się robi, gdy przychodzi coś takiego?

Może zrobimy tak, że na to pismo odpowie prezydium naszej komisji. Chodzi o to, żebyśmy przyłączyli się do organizacji konkursu, ale ponieważ dostałem to pismo… dzisiaj? A nie, wcześniej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz i tak nic nie zrobimy, bo nie mamy kworum. Głosowanie nic tu nie da. Możemy to co najwyżej przyjąć do wiadomości.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani profesor Chybicka proponuje, żebyśmy…

(Głos z sali: Mikrofon.)

…włączyli się w organizację tego konkursu. Uważam, że to nie jest zły pomysł. Należałoby go wesprzeć.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

No dobrze, ale nie wiadomo, jak do tego podejść. Co to znaczy, że mamy włączyć się w organizację konkursu? Czy mamy np. wydelegować senatorów do objęcia patronatu?

Senator Jan Maria Jackowski:

Proponuję, żeby pan przewodniczący odpisał szanownej pani profesor, że dziękujemy za tę cenną inicjatywę i prosimy o doprecyzowanie, na czym miałaby polegać nasza rola. Można dodać, że wstępnie tę ideę wspieramy. No, coś takiego.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Myślę, że można to potraktować na takiej samej zasadzie jak konkurs „List do taty”, który organizowany był w poprzedniej kadencji. Jeśli któryś senator chciał się do niego przyłączyć, to organizował go u siebie w terenie. Wyobrażam sobie, że na takiej samej zasadzie moglibyśmy działać i teraz.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję za te propozycje. Odpowiem na to pismo w imieniu komisji.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 16)