Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (12.)

w dniu 5 kwietnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Ratowanie polskich dialektów jako dziedzictwa narodowego – w tym różnorodnych gwar śląskich w kontekście jubileuszowego 25. konkursu „Po naszymu, czyli po śląsku”.

2. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Jerzy Fedorowicz oraz zastępca przewodniczącego Jan Maria Jackowski)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkt 1. porządku obrad: ratowanie polskich dialektów jako dziedzictwa narodowego – w tym różnorodnych gwar śląskich w kontekście jubileuszowego 25. konkursu „Po naszymu, czyli po śląsku”

Przedstawiam porządek obrad. Mamy tylko jeden punkt: ratowanie polskich dialektów jako dziedzictwa narodowego – w tym różnorodnych gwar śląskich w kontekście jubileuszowego 25. konkursu „Po naszymu, czyli po śląsku”.

Witam gości. Pan profesor Andrzej Markowski, przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk. Panie Profesorze, witam bardzo serdecznie.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski: Nie pierwszy raz na posiedzeniu tej komisji.)

Nie pierwszy raz. Bardzo dziękuję za te 10 lat spędzonych wspólnie w Sejmie.

Pani doktor Bożena Cząstka-Szymon, Wyższa Szkoła Pedagogiczna im. Janusza Korczaka w Katowicach. Witam panią doktor. Pan Konrad Szczebiot, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Departament Narodowych Instytucji Kultury. Witam pana, Panie Dyrektorze. Też nie pierwszy raz. Pani Grażyna Płoszajska, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Departament Kształcenia Ogólnego. Witam panią bardzo serdecznie. Pani Anna Morajko, II Liceum Ogólnokształcące im. Gustawa Morcinka w Rudzie Śląskiej. Znam.

(Nauczyciel w II Liceum Ogólnokształcącym im. Gustawa Morcinka w Rudzie Śląskiej Anna Morajko: Ja po raz pierwszy.)

Ale znam, znam. Ruda Śląska to jest miejsce bardzo szczególne.

Krzysztof Korda, Miejska Biblioteka Publiczna w Tczewie. Witam, Panie Dyrektorze. I pani Gabriela Świerczewska, Rada Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk. Witam. Witam także państwa senatorów.

Proszę państwa, to posiedzenie poświęcone jest sprawie niezwykle ważnej, którą zgłosiła do naszego porządku obrad pani marszałek…

(Głos z sali: Maria Pańczyk.)

Tak, tak, pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej.

Pani Marszałek, będę prosił panią o zabranie głosu, a w pewnym momencie niestety będę musiał wyjść i wtedy poproszę pana przewodniczącego Jackowskiego o prowadzenie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja jeszcze do porządku chciałbym…)

Ano właśnie, do porządku.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji poszerzenie porządku obrad o punkt poświęcony podjęciu uchwały w 120. rocznicę urodzin Józefa Czapskiego, wybitnego twórcy kultury narodowej XX w. Stosowny projekt został przygotowany. Tak że jeżeli taka byłaby wola komisji, to prosiłbym o wprowadzenie tego jako kolejnego punktu, później, żeby procedować nad tą uchwałą, gdy już zostaniemy w naszym gronie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Tak, wczoraj rozmawialiśmy o tym z panem przewodniczącym i został przygotowany stosowny projekt uchwały.

Czy są jakieś głosy sprzeciwu, jeżeli idzie o wprowadzenie tego punktu? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja sobie pozwoliłam zaproponować taki temat na posiedzenie komisji, jako że jest to sprawa bardzo mi bliska. Od wielu, wielu lat zajmuję się tematyką gwar śląskich i uważam, że może to być pewnego rodzaju antidotum na to wszystko, co się w tej chwili na Śląsku dzieje. Z pewnością państwo wiedzą, że niedawno, jakieś 2 miesiące temu, posłowie procedowali nad ustawą o mniejszościach etnicznych. Oni koniecznie chcą uczynić ze Ślązaków właśnie mniejszość etniczną.

Ja jestem w Senacie już jedenasty rok i śledzę, jak postępuje ten proces zawłaszczania śląskości dla określonej grupy politycznej, bo tak trzeba nazwać Ruch Autonomii Śląska i wszystkie satelitarne organizacje, które się wokół tego ruchu skupiają. Jest to o tyle niebezpieczna sprawa, że po prostu większość Ślązaków jest orientacji propolskiej i nie ma powodu, żeby tak łaskawie dopuszczać do głosu ludzi powołujących się na spis powszechny, który – jak mniemam – umożliwił tę ścieżkę i pozwolił niektórym opowiadać się za tym, że są Ślązakami, tylko i wyłącznie Ślązakami. Połowa z nich, z tych 800 tysięcy, powiedziała o sobie, że są Polakami i Ślązakami, a większość z tych ludzi, bo ja z nimi rozmawiam, wcale nie jest nie tylko członkami, ale nawet sprzymierzeńcami Ruchu Autonomii Śląska. W tej chwili na Śląsku to jest bardzo gorący problem. Myślę, że to nasze dzisiejsze spotkanie pozwoli coś w związku z tym wypracować.

W 2010 r. zorganizowałam w Senacie konferencję naukową, w której uczestniczyli wybitni językoznawcy z całej Polski, samorządowcy, zatytułowaną „W kręgu śląskiej kultury, tradycji i dialektu”. To jest materiał, który powstał po tej konferencji. Wydaje mi się, że powinniśmy w jakiś sposób spowodować, żeby ratunek dla polskich gwar nie przesłonił politycznego przesłania Ruchu Autonomii Śląska, bo ten ruch proponuje, by z gwar śląskich uczynić język śląski. Dlaczego tak? Wcale im nie chodzi o dobro naszych gwar, o to, żeby ratować te gwary, wprost przeciwnie. Ja kiedyś przez przypadek znalazłam się na zebraniu Ruchu Autonomii Śląska, gdzie przysiadłam się do takiego starszego człowieka, a on mi powiedział: „Pani, tam wcale nie idzie o żoden język, niech se tam godo, kto jak chce, idzie o narodowość. A jak bydymy mieli narodowość, to bydymy mieli autonomio”.

I takie jest według mnie i nie tylko według mnie główne przesłanie tego ruchu, który robi wszystko, żeby zniszczyć urodę, różnorodność śląskich dialektów, nie tylko śląskich, bo my będziemy mówili o polskich gwarach w ogóle.

Jestem przekonana, że powinniśmy w jakimś sensie wrócić do ustawy, którą wraz z senatorem Andrzejem Grzybem wypracowaliśmy w poprzedniej kadencji, a która nie zdążyła wejść do laski marszałkowskiej. Ona jest gotowa i ona właśnie ma za zadanie chronić polskie gwary. Ja pamiętam, że jeszcze nie tak dawno, jakieś 2 lata temu, Sejmik Województwa Śląskiego również przyjął uchwałę o ratowaniu polskich gwar. W tej chwili wystarczy po prostu sięgnąć do tych dokumentów i na nowo je wypracować.

Ja jestem przerażona tym, co się działo w czasie procedowania w Sejmie nad ustawą o mniejszościach etnicznych, bo sprawozdawcą był nie kto inny, jak pan Jerzy Gorzelik, a wiadomo, jakiej on jest orientacji. Nie odpowiadał na pytania, które były dla niego nie tylko przykre, ale i kompromitujące. Jest to człowiek, który sam mówi, że nie jest dla niego niczym ważnym ani polska flaga, ani to, że kończył polskie uniwersytety, odżegnuje się od tego wszystkiego. Mnie zresztą podał do prokuratury za to, że podobno sieję nieprawdziwe poglądy na temat Ruchu Autonomii Śląska. Denerwujące jest zwłaszcza to, że oni, mniejszość, bo są zdecydowaną mniejszością, narzucają większości to, co my mamy myśleć, jak mamy myśleć, za jaką grupę mamy się uważać, czy za grupę etniczną, czy za Polaków itd.

Oczywiście, że spis powszechny przyłożył się niechlubnie w tym całym sporze, bo dał możliwość opowiadania się za narodowością śląską, co dotkliwie przeżywam, gdyż jestem ciągle atakowana w prasie śląskiej, ale ja sobie też nie pozwalam, bo na wszystkie takie ataki odpowiadam. Ale proszę sobie wyobrazić, że przed spisem, ponieważ jestem dziennikarzem i pracuję w Radiu Katowice prawie 50 lat, docierały do mnie dramatyczne sygnały z Zaolzia, ludzie, Ślązacy pisali do mnie: niech pani coś robi, niech pani o tym mówi, bo do nas przyjeżdżają emisariusze Ruchu Autonomii Śląska i namawiają nas, żebyśmy się opowiadali, że jesteśmy Ślązakami, a myśmy przez tyle lat pracowali nad tym, aby utrzymać polskość na Zaolziu, a jeśli 20% nie opowie się za polskością, to my stracimy te wszystkie przywileje, które z tytułu narodowości polskiej nam przynależą, czyli polskie szkoły, polskie domy kultury, polskie zespoły, przede wszystkim możliwość nauki języka polskiego, dwujęzyczne nazwy itd.

Ja sądzę, że dzisiejsze posiedzenie komisji, dzisiejsza dyskusja, wykład pani profesor Bożeny Cząstki-Szymon oraz głos pana profesora Markowskiego pomogą nam w tym, żebyśmy na poważnie zajęli się tą sprawą, tym tematem, bo to nie jest sprawa bez znaczenia. Na Śląsku nie ma takiego medium, które by nie opowiadało, nie mówiło nieprawdziwych rzeczy o Ruchu Autonomii Śląska. Uniwersytet Śląski, powiem to wprost, jest w dużym stopniu siedliskiem ludzi tego pokroju – pewnie pani profesor potwierdzi, że mam rację – i nie wolno tego bagatelizować, a troska o śląskie gwary, w ogóle o gwary w Polsce jest niejako drogą do tego, żeby nie pozwolić na zawłaszczanie śląskości wyłącznie dla określonej grupy.

Ja tu przekażę państwu, puszczę w obieg książkę, nie dlatego, że ja ją napisałam, ale dlatego, żebyście państwo zobaczyli, że można śląskie teksty pisać polską czcionką, że nie potrzeba wymyślać prochu, jakichś kółeczek, daszków itd., wymyślać śląskiej pisowni, zwłaszcza że nie robią tego profesjonalni językoznawcy, tylko robią to po prostu domorośli twórcy, amatorzy, którzy tworzą słowniki, uczą śląskie dzieci rachować, czyli liczyć po śląsku: eins, zwei, drei itd. To jest niedopuszczalne. Proszę to sobie obejrzeć, proszę zobaczyć śląskie teksty. Ja tu spisałam teksty nagrodzonych w konkursie „Po naszymu, czyli po śląsku” uczestników polską czcionką i to jest czytelne, tego nie można negować, jak ktoś chce czytać, to przeczyta.

Trochę za bardzo się rozgadałam. Poproszę teraz pana przewodniczącego, żeby udzielić może głosu paniom, które przyjechały, i panu profesorowi. Ja przedstawiłam ten konflikt, że tak powiem, polityczny, ale chciałabym, żebyście państwo wiedzieli, że to jest właśnie podłoże tych rzekomych starań o status języka, o etniczność Ślązaków, a nam nie o to przecież chodzi.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z regulaminem teraz udzielam głosu przedstawicielowi rządu.

Jeżeli pan dyrektor zechce zabrać głos w tej sprawie, to bardzo bym o to prosił, jeżeli nie, to może pan zabrać głos również po dyskusji. W każdym razie będziemy zmierzać do tego, będziemy próbowali zastanowić się w trakcie tego spotkania, aby po nim, aby niejako jego konkluzją było to, że jest przygotowany projekt stosownej ustawy dotyczącej gwary.

Panie Dyrektorze, oddaję panu głos.

(Dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Konrad Szczebiot: Ja się w tej chwili wstrzymam. Ewentualnie po dyskusji zabiorę głos.)

Ale ma pan przed sobą projekt tej ustawy, ma pan wszystko?

(Dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Konrad Szczebiot: Mam, mam.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie pani profesor, pani doktor Bożena Cząstka-Szymon.

(Pracownik Wydziału Nauk Społeczno-Pedagogicznych w Katowicach Wyższej Szkoły Pedagogicznej im. Janusza Korczaka w Warszawie Bożena Cząstka-Szymon: Nie jestem profesorem, jestem skromnym doktorem.)

Tak? To bardzo przepraszam, ale…

(Pracownik Wydziału Nauk Społeczno-Pedagogicznych w Katowicach Wyższej Szkoły Pedagogicznej im. Janusza Korczaka w Warszawie Bożena Cząstka-Szymon: Nie doszłam do takich godności.)

Proszę bardzo. Przekażę pani chyba mój mikrofon.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie, tam tylko trzeba przycisnąć.)

Nie, chyba jest za daleko.

Proszę tutaj, proszę sobie spokojnie tu usiąść. Teraz jest dobrze. Proszę bardzo.

Pracownik Wydziału Nauk Społeczno-Pedagogicznych w Katowicach Wyższej Szkoły Pedagogicznej im. Janusza Korczaka w Warszawie Bożena Cząstka-Szymon:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ja przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie i równocześnie za zaufanie, jakim obdarza mnie pani marszałek. Tu winnam przypomnieć, bo pani marszałek skromnie powiedziała o pierwszej konferencji, którą zorganizowała w Senacie w 2010 r., bodaj 15 października, w każdym razie w połowie października, tymczasem, jeżeli dobrze liczę, to jest już czwarta konferencja tego typu, bo była i majowa, i była w lutym ubiegłego roku. Wszystkie te konferencje senackie są poświęcone gwarom śląskim, których właściwie jest chyba kilkadziesiąt, ile dokładnie, tego nie wiemy, ponieważ od wielu lat nie przeprowadza się badań na Śląsku. Chodzi o to, że ta pierwsza konferencja przygotowywała grunt poprzez uczestnictwo w niej licznych pracowników naukowych uczelni Śląska przemysłowego i Śląska Opolskiego oraz działaczy, folklorystów. Tam można było poznać wielość gwar, ich różnorodność i to, jak one funkcjonują w sposób naturalny w tym tworzywie, które zaprezentowali uczestnicy konkursu „Po naszymu, czyli po śląsku”, bo oni, wprowadzając gawędy ze Śląska północnego, środkowego i południowego, pokazywali te 3 piony, takie generalne piony gwarowe na Śląsku.

Chciałabym o jeszcze jednym powiedzieć. O ile Senat, państwo senatorowie dążą do utrwalenia polskich gwar, do nadania im pewnej godności, wymagania szacunku w stosunku do nich jako do tworzywa literackiego, folkloru i wyznacznika tożsamości lokalnej, o tyle niestety w Sejmie widzimy inną postawę i posłów, i pewnej grupy ludzi, o których już pani marszałek mówiła, którzy od 2007 r. trzykrotnie starali się przedstawić wnioski o uznanie śląszczyzny za język regionalny. Za każdym razem w uzasadnieniu tychże wniosków występowały podstawowe błędy merytoryczne. Pan profesor Markowski i kilkoro językoznawców pisało opinie, opinie oczywiście negatywne, ale były też pozytywne opinie, głównie socjologów i kulturoznawców, które nie bazowały na badaniach, na analizie rzeczywistości, tylko na pewnych, powiedziałabym, wirtualnych materiałach.

Jeszcze jedno warto byłoby powiedzieć. Pani Maria Pańczyk-Pozdziej – użyję tego modnego określenia – współcześnie jest taką ikoną śląskości na naszym terenie, jest uznawana za osobę, która więcej niż całe grono językoznawców, etnografów i folklorystów razem wzięte zrobiła dla śląszczyzny. Tak że tym bardziej mi jest miło, że mogę cieszyć się jej zaufaniem i pewną zażyłością.

O czym chciałabym dzisiaj powiedzieć? O materiałach, jakimi dysponujemy, żeby wprowadzać do procesu nauczania informacje o miejscowych gwarach. Z jednej strony mówiłabym o materiałach, z drugiej o pewnych postulatach, które byłyby dość ważne, jak mi się wydaje.

Ale proszę mi pozwolić jeszcze na krótkie kalendarium. Dlaczego? Dlatego że dzisiaj jest 5 kwietnia, czyli właściwie minęło troszkę więcej niż 2 tygodnie od 95. rocznicy plebiscytu. Jakoś blado ją obchodziliśmy i na Śląsku, i w całej Polsce. Ja usłyszałam tylko w wiadomościach radiowych, a to o 12.00, a to o 20.00, takie suche informacje, że ta rocznica minęła, że 40% Ślązaków oddało głosy za przynależnością do Polski, a niecałe 60% za przynależnością do państwa niemieckiego. Gdy tymczasem popatrzymy na warunki historyczne i na sytuację państwa polskiego w roku 1921, to uważam, że taki wynik, jaki osiągnęli optujący za przynależnością do Polski, jest czymś fenomenalnym, bo głosowali za przynależnością do kraju, który istniał raptem od 3 lat, który swoje granice musiał utrwalać na zasadzie czynu zbrojnego i który jeszcze trwał w wojnie z Sowietami. Ci ludzie, ci Ślązacy optowali za wielką niewiadomą, ale to świadczy o ich determinacji i o ich silnym poczuciu polskości.

Jest jeszcze jedna ważna informacja. Mianowicie Niemcy sprowadzili prawie 200 tysięcy urodzonych na Śląsku ludzi, mieszkających już wówczas w środkowej części Niemiec, oni oczywiście dostali delegacje, dostali diety, mieli jeszcze innego rodzaju wynagrodzenie, i oni oczywiście głosowali, 90% tych optantów głosowało za przynależnością do Niemiec. Teren plebiscytu był rozszerzony o ziemie, do których Polska nie rościła pretensji, mianowicie o okolice Głubczyc i Białej Prudnickiej. Gdybyśmy odjęli ten fragment Śląska oraz niecałe 200 tysięcy głosów z centrum Niemiec, wówczas głosy byłyby zrównoważone, okazałoby się, że połowa głosuje za przynależnością do Polski, a połowa za przynależnością do Niemiec. To oczywiście w tej części Śląska, która od połowy XVIII w. należała do państwa pruskiego, potem do niemieckiego.

Należy też powiedzieć, że nie przeprowadzono, a były takie plany w 1919 r., plebiscytu na Zaolziu. Gdyby na Śląsku Cieszyńskim taki plebiscyt został zorganizowany, to zdecydowanie całe Księstwo Cieszyńskie, którego większa część w tej chwili jest częścią składową państwa czeskiego, należałoby do Polski, dlatego że na Zaolziu większość mieszkańców czuła się Polakami i do dzisiaj istnieje tam szkolnictwo, m.in. 2 licea o ponadstuletniej tradycji, to są oczywiście polskie szkoły. Z wielką przykrością słyszymy, że na Zaolziu – ja się tak mocno utożsamiam z tamtą ziemią – z dużą goryczą przyjmuje się to, że polscy dziennikarze mówią, iż przedstawiciele polskich władz spotykają się w Czechach z Polonią, z miejscową Polonią. To nie jest żadna Polonia, to są po prostu mieszkający tam Polacy, którzy do dzisiaj czytają gazety, np. „Głos Ludu”, który ma w podtytule nie „Gazeta Śląska”, tylko „Gazeta Polaków w Czechach”, tak, „Gazeta Polaków w Czechachˮ. Takie są fakty. Tych szkół podstawowych jest ponad 30, są szkoły średnie i te 2 licea o stuletniej tradycji. Tam każdy nauczyciel uczący przed wojną w polskiej szkole w czasie wojny przeszedł albo przez obóz koncentracyjny, albo przynajmniej przez obóz pracy, a dwóch braci Ciahotnych zostało ściętych toporem w podberlińskim więzieniu. O tym się w Polsce nie pisze, tych faktów się nie zna, a one są dla pokazania tożsamości, przynajmniej tej najstarszej warstwy Ślązaków, którzy tam mieszkają, podstawowe.

Tak że proszę wybaczyć i emocje, które czuje się w moim głosie, i przedstawienie informacji historycznych, ale jesteśmy w przededniu… Za niecały miesiąc będzie 95. rocznica trzeciego powstania śląskiego. Tymczasem słyszymy, stale słyszymy o tym, że jedynym zrywem niepodległościowym, który był udany, było powstanie wielkopolskie. Przepraszam bardzo, a te trzy zrywy powstańcze na Śląsku to nie? To 1/3 Śląska, która w 1922 r. została przyłączona do Polski, to nie w wyniku trzech, od 1919 r., przez 1920 r., po 1921 r., powstań śląskich?

(Głos z sali: Jak mówią, to była wojna domowa…)

To była wojna domowa, według nich to była wojna bratobójcza. Tymczasem oczywiście to jest nieprawda, bo po drugiej stronie walczyli żołnierze niemieccy, a nie mieszkańcy Śląska.

Znam wszystkie szkoły śląskie na Zaolziu i właściwie tam najbardziej uczyłam się śląskiego patriotyzmu, właśnie w tej części, która od 1919 r. należy do Czech. A nie pamiętamy o tym, że to armia czeska, ponad 100 tysięcy żołnierzy zajęło tamte ziemie, podeszli pod Skoczów, żądali Czechowic z tego względu, że w nazwie Czechowice możemy zauważyć rdzeń „czech”, który oczywiście pochodzi od imienia, a nie od nazwy etnicznej Czecha. Ale ideologię zawsze można sobie dorobić, wówczas ma się jakieś takie bardziej wyraziste podłoże.

Teraz przeszłabym do charakterystyki materiału, jaki mamy na Śląsku. Równocześnie może państwo zechcą przypatrzeć się takiej dość skromnej prezentacji, która pokazuje to, co jest ważne przy charakterystyce każdej odmiany języka, czy języka ogólnego, czy jego odmiany terytorialnej, mianowicie ten budulec, który dla nas jest istotny, to jest system gramatyczny, na który się składa charakterystyka warstwy fonetyczno-fonologicznej, morfologicznej, czyli odpowiedź na pytanie, czy odmieniamy wyrazy, w jaki sposób, czy występują oboczności morfonologiczne, jak budujemy wyrazy, jaka jest budowa składniowa danego języka czy gwary. Osobnym tworzywem jest leksyka, zespół, zestaw czy magazyn słownictwa. Te dwa komponenty trzeba umieć rozróżniać i trzeba je umieć charakteryzować, żeby nie popadać w przesadne opinie o wyjątkowym zgermanizowaniu gwary śląskiej. To nie jest prawda, procent germanizmów w gwarze, których my zresztą nie odczuwamy jako germanizmy, bo one się znakomicie odmieniają, ich wymowa też nie nastręcza problemów, bo one są zaadaptowane do systemu gwarowego… W każdym razie nie charakteryzuje się żadnego języka poprzez skład wyrazów, w przeciwnym razie doszlibyśmy np. do wniosku, że język angielski jest językiem grupy romańskiej, bo tam jest tyle wpływów łacińsko-francuskich, mówię o etymologii.

W tej prezentacji zobaczą państwo również mapy Śląska. Trzeba powiedzieć, że dzisiejszy teren, na którym obecne są gwary śląskie… Prosiłabym o to, żeby przyspieszyć. O, to jest obraz całego Śląska od źródeł Wisły aż po rzekę Bóbr, nie po Nysę Łużycką, bo Nysa jest rzeką przepływającą przez Łużyce. Ten teren, również w XIX w. badacze zauważali tu żywe istnienie słowiańskiego, polskiego sposobu porozumiewania się mieszkańców, to jest dzisiaj 1/3 tej dawnej dzielnicy piastowskiej.

Przejdźmy do materiałów. Tu była taka tabelka. Proszę ja pokazać, dobrze? Zainteresowanie gwarami śląskimi możemy datować. Dlaczego? Dlatego że dzięki Jerzemu Samuelowi Bandtkiemu na początku XIX w. udało się wykorzystać słowniczek Baltazara Działasa, chłopa, który mieszkał w pobliżu Wrocławia, i na podstawie tego słowniczka oraz obserwacji, jakie czynił a to na targu, a to korzystając z usług dorożkarzy czy ludzi, z którymi stykał się na wrocławskich ulicach, on tę mowę zrekonstruował i ją opisał. Opisał ją w języku niemieckim w 1801 r. i to byłaby pierwsza data materiałów, do których możemy się odnieść. Polska wersja opracowania Bandtkiego to rok 1821. Wiadomości o polskich Ślązakach i o mowie polskiej na Śląsku były drukowane w Poznaniu, w „Mrówce Poznańskiej”, oraz we Lwowie. Później następują kolejne opracowania, z których dla nas najważniejsze są materiały Sriezniewskiego z lat 40. XIX w. To są materiały folklorystyczne, to są spisywane przez niego pieśni na terenie Dolnego Śląska i Śląska Opolskiego. Z kolei nakłoniony przez Sriezniewskiego młody językoznawca Lucjan Malinowski zajął się opisem gwar opolskich i w ten sposób powstało pierwsze naukowe opracowanie gwar okolic Opola, wydane w Lipsku w 1873 r. i to jest data, która jest kluczową datą dla polskiej dialektologii. Od tym momencie mówimy jako o początku polskiej dialektologii. Tak że powstały różne opracowania, które w tej tabelce są wymienione, opracowania autorów, których wymieniłam, a także Feliksa Steuera, Reinholda Olescha, profesora Kazimierza Nitscha, który w 1909 r. napisał pierwszą i jedyną do tej pory monografię wszystkich gwar śląskich, drugie wydanie ukazało się w 1939 r. Proszę popatrzeć, jakie my mamy deficyty w pracy dialektologicznej. To jeden z największych polskich dialektologów, potrafił na początku XX w. wydać monografię poświęconą polskim gwarom Śląska, a od tamtego czasu mamy tylko małe przyczynkarskie opisy poszczególnych gwar.

Drugą grupą materiałów, które mogłyby być wykorzystywane w procesie dydaktycznym, byłyby teksty gwarowe. One były zbierane w okresie międzywojennym przez nauczyciela szkół śląskich, późniejszego profesora Uniwersytetu Wrocławskiego Stanisława Bąka. Mamy wydane w latach 30. teksty spod Pszczyny i spod Rybnika. Proszę to rozdać, dobrze?

Do tej grupy materiałów dołączylibyśmy teksty gwarowe już powojenne, nagrodzone na rozmaitych konkursach, na festiwalach, opowieści z całego Śląska, Śląska przemysłowego, Śląska Cieszyńskiego oraz Śląska Opolskiego. Tę pracę zawdzięczamy dwóm paniom senator. Mam na myśli panią profesor Dorotę Simonides, bo to ona była niejako matką chrzestną konkursu w Łubnianach pod Opolem. Ja pozwoliłam sobie przywieźć jeden z 4 tomów.

Pani Aniu, gdzie są te nasze książki? Tę brązową proszę łaskawie pokazać. Dziękuję.

W tych tomach łubniańskich jest taki zapis, o jakim mówiła pani marszałek. To jest zapis alfabetem tradycyjnym, który się znakomicie sprawdza w publikacjach nienaukowych. W naukowych, pan profesor oczywiście może to potwierdzić, stosujemy alfabet fonetyczny od wielu lat i nie trzeba wymyślać jakichś dodatkowych kółeczek i daszków, ponieważ alfabet fonetyczny jest znakomitym narzędziem, on zawsze jeden dźwięk zapisuje jedną literą, to są cechy alfabetu fonetycznego słowiańskiego.

To jest książka, o której mówiłam, „Ze Śląskiem na ty”, to jest zbiór gawęd i opowieści dzieci, młodzieży szkolnej, ale też starszych z Łubnian na Opolszczyźnie. Została ona wydana już czterokrotnie.

Trzecią część tego korpusu materiałowego stanowiłyby teksty literatury pięknej oraz użytkowej pisanej gwarą albo z cytatami gwarowymi. I tu wymieniłabym nazwisko znakomitego poety śląskiego Juliusza Ligonia i jego młodszego krewnego Stanisława Ligonia, znanego jako Karlik z Kocyndra, który był i plastykiem, skończył ASP w Krakowie, i znakomitym twórcą tekstów, które były przed wojną wydane, a przede wszystkim były tworzywem audycji radiowych słuchanych po jednej i po drugiej stronie Śląska. Okazuje się, że Ślązacy mieszkający w Zabrzu, Bytomiu czy Gliwicach, po niemieckiej stronie, też słuchali tych audycji ligoniowych przez radio.

Czwartą grupą publikacji byłyby publikacje dydaktyczne. Tu wyróżnilibyśmy opracowania międzywojenne profesora Trzaski i powojenne tego typu publikacje, głównie ćwiczenia, które pozwalały dzieciom śląskim dobrze opanować język standardowy, polszczyznę ogólną, a równocześnie uwrażliwiać uczniów śląskich na taką kompetencję komunikacyjną, językową, żeby te rejony, kiedy używać gwary, a kiedy stosować język ogólnopolski, ogólnonarodowy, były przez dzieci wyczuwane i stosowane.

Piątą grupę materiałów stanowiłyby nagrania, przede wszystkim te z 25-lecia konkursów i koncertów „Po naszymu, czyli po śląsku”, nagrania telewizyjnych audycji regionalnych oraz audycji radiowych, także nagrania z Łubnian.

Ja szczególnie jestem przywiązana do audycji niedzielnych, które prowadzi pani Maria Pańczyk-Pozdziej zawsze w połednie o jednyj, czyli w języku ogólnonarodowym: o pierwszej w południe. Jest to godzinna audycja, która pokazuje gwarę w jej naturalnej sytuacji użycia. Tam mamy materiały pokazujące cechy etnograficzne Śląska, folklor, tam są kapitalne nagrania, które można, wystarczy tylko odpowiednio przyciąć, wykorzystywać na zajęciach poświęconych regionalności.

Przy czym zawsze musimy pamiętać o jednym, o tym, że zadaniem szkoły jest sprawne nauczanie języka ojczystego, ale równocześnie pokazywanie wartości miejscowych gwar, które są, jak wiadomo, takim najważniejszym wyznacznikiem regionalnej tożsamości. Nauczyciel powinien pokazywać, jakie jest właściwe miejsce gwary, porozumiewanie się za jej pomocą, jej wykorzystywanie w kontakcie indywidualnym, w kontakcie lokalnym, wówczas kiedy nadawca i odbiorca są niejako nośnikami tej gwary. Jeżeli jednak jeden z uczestników rozmowy, tzw. aktu komunikacyjnego, posługuje się językiem ogólnopolskim, wówczas rozmówca gwarowy raczej przechodzi na ten sposób komunikowania się.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Pani Profesor…)

Tak, teraz przejdę do postulatów. Dobrze?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: O właśnie, proszę bardzo.)

Tych postulatów jest 7. Ich adresatami byłyby rozmaite instytucje, m.in. Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a także władze samorządowe, tak że ja bym je pogrupowała według tego, co warto robić, a nie według adresatów.

Pierwszy to przeprowadzić badania, badania współczesnych gwar występujących na Śląsku, bo – tak jak pani marszałek mówiła i ja już kilkakrotnie wspomniałam – my naprawdę nie wiemy, ile mamy dzisiaj, na początku XXI w. gwar na Śląsku. Ten podział na 3 części: Śląsk północny, środkowy i południowy, jest wyrazisty, ale ile jest gwar wewnątrz i jak one się w ciągu tych ponad 200 lat zmieniły, tego bez podstawowych badań, klasycznych dialektologicznych, socjolingwistycznych nie jesteśmy w stanie określić.

Drugi bardzo ważny postulat to jest wprowadzenie, właściwie przywrócenie dialektologii w pełnym wymiarze na polonistyce. Gdy mówimy o pełnym wymiarze, to oczywiście myślimy o wykładach i o ćwiczeniach, bo nie mamy kadry. Studenci kończą polonistykę i nie mają żadnej wiedzy dotyczącej polskich dialektów, bo tego przedmiotu po prostu nie ma już od wielu lat w siatce szkolnictwa wyższego. Ta pełna dawka dialektologii dotyczyłaby studentów filologii polskiej, ale również tych studentów, którzy chcieliby podjąć dalsze studia podyplomowe na regionalistyce, bo wyobrażam sobie, że regionalistyka byłaby rodzajem 2- czy 3-letnich studiów podyplomowych. Ale ważne jest również to, żeby na takich kierunkach studiów, jak pedagogika wczesnoszkolna, jak resocjalizacja, jak medycyna, pielęgniarstwo, a nade wszystko logopedia, a także w seminariach duchownych i w szkołach policyjnych, była minimalna dawka informacji o polskich dialektach, to mógłby być przedmiot połączony z kulturą języka polskiego, który też powinien znaleźć się na tych studiach.

Może państwa zdziwi to, co teraz powiedziałam, zwłaszcza o seminariach duchownych i szkołach policyjnych, ale konferencja, którą pani marszałek zorganizowała w 2010 r., wywołała głos jednego z księży, księdza prałata z Katowic, księdza Buchty, który mówił, jak wielki problem przy spowiedzi mają księża nie-Ślązacy, bo np. przychodzi młody człowiek i mówi, że on krodł, mówi: jo żech krodł. Ksiądz pyta: a co kradłeś? I on mówi: wieprzki. Wtedy ksiądz jest przerażony, że to jest kradzież znacznej miary, a tymczasem chłopak poszedł do jakiegoś ogrodu i po prostu nazrywał agrestu, bo agrest na Śląsku nazywany jest wieprzkami ze względu na pewne podobieństwo do tego zwierzęcia albo sztachlokami, albo angrystem. Tak że tego typu nieporozumienia również mogą się pojawiać. A policji w czym się przydaje? W identyfikacji złoczyńcy. On czasem jest zamaskowany, ale wypowiada jakieś słowa i tam mogą się znaleźć gwaryzmy. W ten sposób, Panie Profesorze, Ula Żydek-Bednarczuk, nasza koleżanka językoznawczyni, rozpoznała napastnika, po cechach gwarowych.

Znajomość gwary, orientacja, bierna znajomość gwary ważna jest dla logopedów. Dlaczego? Dlatego że w przypadku takich jednostek chorobowych jak afazja, kiedy człowiek traci mowę i kiedy zaczyna do niej powracać, to czasami wraca do swojego pierwszego języka, do tej mowy domowej, do pierwszego kodu, który poznał w domu rodzinnym. Załóżmy, że powie „lacie” albo jakiś inny wyraz, zwrot „dej mi rankaˮ, „dej ranka”. Wtedy ktoś, kto nie zna gwar opolskich, nie będzie wiedział, że chodzi o podanie ręki, bo w znacznej części Śląska mówi się „rynka”, a na Opolszczyźnie jest tzw. wymowa szeroka i wymawia się „ranka”. Tak że bierna znajomość gwary dla logopedów byłaby przydatna. Również dla pedagogów. Spotkaliśmy się z sytuacją, że dziecko byłoby zakwalifikowane jako niepotrafiące wykonać prostego testu, sprawdzającego absolutne podstawy, testu do klasy pierwszej, ponieważ okazało się, że to dziecko nie zna jednego ogólnopolskiego wyrażenia, wyrazu „kreska”. Gdy przytomna pani nauczycielka powiedziała „zrób piska” – „piska” pochodzi od słowa „pisać” i oznacza kreskę – to dziecko natychmiast narysowało kreskę we właściwej krateczce czy w innym miejscu i nie było problemu. To tylko pokazuje, jak ważne jest to, żeby nauczyciele innych przedmiotów czy pedagodzy znali miejscową gwarę.

Trzeci postulat to przywrócenie ścieżek międzyprzedmiotowych, z których MEN zrezygnowało w 2009 r. W ramach tych ścieżek prowadzono edukację regionalną, a w niektórych miastach wydano i wykorzystywano kapitalne materiały. Ja tu mam taki zeszyt regionalny z Żor, tam gdzieś powinien on być. Tak że ci regionaliści, z którymi rozmawiałam przed przyjazdem do Warszawy, a byli to nauczyciele i z Żor, i z Tych, i z Zabrza, i z Katowic, podkreślali wagę pojawienia się na nowo tych ścieżek międzyprzedmiotowych, żeby swobodnie można było wprowadzać treści regionalne na lekcjach nie tylko z języka polskiego, ale też z innych przedmiotów.

Czwartym postulatem byłoby przygotowanie materiałów dydaktycznych popularnonaukowych i popularnych drukowanych, ale też internetowych, multimedialnych. Jeżeli chodzi o teksty pisane, chodziłoby o wypisy, które by zawierały fragmenty tych publikacji, o których mówiłam, tych XIX-wiecznych. Tam było wiele opracowań w języku niemieckim, ale z tym nie ma żadnego problemu, tekst się przetłumaczy na polski, a wyrazy tam użyte i omawiane to są oczywiście wyrazy śląskie. Stworzenie czytanek śląskich to byłby powrót do takich czytanek, które już w czasach komunistycznych istniały i były wykorzystywane i w szkole podstawowej, i w szkole średniej, były 4 tomy takich czytanek. Trzeba by stworzyć przewodniki dla nauczycieli, wzorcowe zeszyty czy materiały dla uczniów. Warto byłoby też rozszerzać te materiały gwaroznawcze, które są w internecie, po prostu rozszerzać je o takie, które dotyczą miejscowych gwar.

Chciałabym jeszcze powiedzieć o tym, że reaktywowano ostatnio Komisję Dialektologiczną przy Polskiej Akademii Nauk w Warszawie i dobrze byłoby nawiązać z nią jakiś kontakt. Czy będzie działała sprawnie? Nie wiadomo. Dlaczego? Wszystko się rozbija o finanse. Członkowie zarządu mają zwroty kosztów podróży, a 30 osób, które współpracują z tą komisją, już nie miałoby refundowanych dojazdów do Warszawy.

Ja o tym mówię nie bez ważnego powodu. Dlaczego? Dlatego że w ubiegłym roku okazało się, że z Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki, tzw. NPRH, nie przeznaczono dotacji, nie przyznano grantów na kontynuowanie opracowywania słowników gwarowych i w ten sposób słowniki, które opracowywały zespoły, w tej chwili już wszystkie mają siedzibę w Krakowie, nie mają grantów, słownik ostródzko-warmińsko-mazurski nie ma grantu na kontynuację, „Słownik gwar polskichˮ, podstawowy słownik tworzony od wielu lat w Krakowie, też nie dostał grantu, a doszedł do litery „g”, podobnie „Słownik prasłowiańskiˮ nie znalazł uznania u urzędników, którzy decydowali o przyznaniu grantów.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

A kto o tym decyduje? Granty są z ministerstwa edukacji czy…

(Pracownik Wydziału Nauk Społeczno-Pedagogicznych w Katowicach Wyższej Szkoły Pedagogicznej im. Janusza Korczaka w Warszawie Bożena Cząstka-Szymon: To jest Narodowy Program Rozwoju Humanistyki…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale wygląda to tak, że prosiłbym o przedstawienie dalszej części w formie skrótowej, bo będzie jeszcze dyskusja, a wcześniej chciałbym oddać głos panu profesorowi Markowskiemu. Mamy salę chyba do czwartej i obawiam się, że…

(Głos z sali: Zdążymy.)

Tylko chodzi mi o to, żebyśmy pamiętali, że celem naszego spotkania – to, co pani profesor mówi, jest bardzo piękne i będziemy się starać z tym zapoznać – jest debata na temat ustawy, której uzasadnienie jest bardzo ważne, bo proponowane zmiany mają na celu zwiększenie działań na rzecz ochrony dziedzictwa kulturowego i jego rozwoju.

Proszę bardzo.

Pracownik Wydziału Nauk Społeczno-Pedagogicznych w Katowicach Wyższej Szkoły Pedagogicznej im. Janusza Korczaka w Warszawie Bożena Cząstka-Szymon:

Piątym postulatem byłoby przygotowywanie uczciwych i rzetelnych recenzji tych materiałów, które są na rynku, materiałów gwarowych, etnograficznych i historycznych. Ta praca jest szczególnie ważna na Śląsku w związku z tym, o czym mówiła pani profesor. My w związku z pewną modą na regionalność obserwujemy zalew rozmaitych popularnych, a właściwie populistycznych prac. Jeżeli one nie będą miały uczciwej, rzetelnej, obiektywnej recenzji autorytetów, to nauczyciel, który nie musi mieć orientacji w jakości tych materiałów, może z nich korzystać i będzie problem.

Tu przywiozłam też jako negatywne przykłady pewne opracowania: słownik napisany przez dyletanta i przez amatora, dyrektora miejskiego domu kultury, w którym podział śląskich dialektów jest dowolny, najchętniej dokonywany za pomocą linijki, i gwary, które tradycyjnie zalicza się do gwar małopolskich, gwary czadeckie, tu zostały przyłączone do gwar południowośląskich. Proszę to może pokazać.

Inną pracą jest książka, którą ma w ręku pan profesor, a która jest autorstwa amatora historyka, członka RAŚ, niejakiego Dariusza Jerczyńskiego. Książka ma już 3 wydania, więc okazuje się, że stale znajduje chętnych, nabywców, a tam się roi od zafałszowanych faktów historycznych i od stałego przeciwstawiania nieobiektywnych badań polskich historyków i rzetelnych, dobrych badań historyków niemieckich.

Tak że po prostu przed tymi materiałami trzeba chronić szkoły i uczniów, bo okazuje się, że plebiscyt jest faktem historycznym ocenianym niejednoznacznie, że mówi się o powstaniach śląskich jako walkach bratobójczych, pani marszałek o tym mówiła, nie było obrony Śląska w 1939 r. według miejscowych „historyków”, a praca, którą wykonali najwybitniejsi polscy onomaści, profesor Taszycki czy profesor Rospond, i wybitni polscy geografowie, to była rzeź na nazwach, według opinii doktora habilitowanego Zbigniewa Kadłubka, który przedstawiał uzasadnienie dla utworzenia nowej mniejszości, tej śląskiej, w Sejmie na początku października 2014 r. Te zdania, takie opinie drukowane są w pracach naukowych Uniwersytetu Śląskiego. Ja tu mam kilka stronic, proszę to też pokazać, z publikacji doktora Kadłubka.

Materiały, które są w internecie, są bardzo niebezpieczne. Z jakiego powodu? Otóż przy RAŚ – to, o czym pani marszałek mówiła – powstały pewne stowarzyszenia, które twierdzą, że ochrona śląszczyzny leży im na sercu, że trzeba koniecznie domagać się odpowiednich dotacji, żeby język śląski miał wysoką rangę. Tymczasem tak naprawdę ci ludzie utworzyli dwie organizacje, stowarzyszenie o nazwie „Danga”, czyli tęcza, i Pro Loquela Silesiana. Drukują oni elementarze, drukują różne materiały o wątpliwej wartości merytorycznej, różne materiały dydaktyczne dla szkół, stworzyli też, korzystając z funduszy samorządowych oraz unijnych, serię filmów w internecie. Są to filmy kilkunastominutowe, np. „Poradzisz? Godej!”. To są takie kilkuminutówki dotyczące języka śląskiego. W każdym z tych filmów przynajmniej 1/4 treści jest zafałszowana. Okazuje się, że po 1945 r. na Śląsku były obozy zagłady, nie obozy pracy, tylko obozy zagłady, że doszło do tragedii górnośląskiej po 1945 r., że język śląski jest bliższy językowi czeskiemu niż językowi polskiemu, a ostatnio taka rewelacja, że nie, że śląszczyzna jest jednak wyjątkowo bliska językom łużyckim.

Przechodząc do ostatnich dwóch postulatów, powiem, że chodziłoby o to, żeby powołać jakąś komisję, jakiś zespół ekspertów, w którym byliby i gwaroznawcy, i historycy, i etnografowie, i folkloryści, którzy ocenialiby takie popularne materiały i może – to jest taki mój pomysł, który przypomina klasyfikację hoteli – przyznawali 5 gwiazdek za pracę bardzo dobrą i odpowiednio zmniejszali liczbę gwiazdek, a wykrzykniki przyznawali pracom, z których absolutnie nie można korzystać, ponieważ to są buble wydawnicze.

Siódmym i ostatnim postulatem byłoby stworzenie podyplomowych studiów regionalistycznych, z tym że te studia powinny mieć charakter międzyuczelniany, a najważniejsze byłoby to, żeby one skupiały obydwa śląskie województwa, czyli województwo opolskie i województwo śląskie, a może nawet także dolnośląskie. Dlaczego taki szeroki obszar działania? Ano dlatego, że na Śląsku przemysłowym po prostu nie ma fachowców. Tutaj nie rozwijała się folklorystyka, historycy w 98% są zwolennikami jawnymi albo kryptozwolennikami RAŚ, myślę o pracujących na Uniwersytecie Śląskim. Na językoznawstwie po śmierci pani profesor Aliny Kowalskiej, która zostawiła po sobie 2 znakomite monografie poświęcone historii śląszczyzny, pokazujące jej wygląd, jej postać w czasach habsburskich i w czasach pruskich, uczennice już do śląszczyzny się nie odwołują, nie zajmują się tym, bo praca dialektologa jest pracą żmudną, jest pracą trudną i niewdzięczną, a już na pewno z takim materiałem na konferencje zagraniczne wybrać się nie można. Badania folklorystyczne, etnograficzne były prowadzone w Opolu, we Wrocławiu, to przede wszystkim uczniowie profesora Rosponda i Bąka, oraz w Cieszynie, to z kolei, można powiedzieć, szkoła profesora Daniela Kadłubca. Tak że bardziej bym widziała jako stolicę tego studium regionalistycznego Opole, a zajęcia oczywiście i w Katowicach, i w Opolu.

Co jeszcze decyduje o tym, że nie w Katowicach? Bo główne miasta Śląska, mianowicie Rybnik, Ruda Śląska, Katowice, Mysłowice, to są bastiony RAŚ, a w czasach, w których pan doktor Jerzy Gorzelik, przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska, był w zarządzie województwa śląskiego, postarał się o to, żeby wszystkie kluczowe stanowiska na Śląsku były obsadzone przez ludzi, którzy są mu wierni, tak to określę. Należy też głośno powiedzieć o tym, że były wicewojewoda, twórca organizacji Polski Śląsk, od kilku miesięcy jest bez pracy. Mogę przywołać przynajmniej kilkanaście nazwisk ludzi, którzy rodzinnie związani są z tą grupą Ślązaków o wyraźnej orientacji propolskiej, a którzy stracili pracę, ostatnio w macierzystym miejscu pracy pani marszałek też doszło do jakiejś roszady. Z przykrością obserwujemy to na Śląsku i na to zgody być nie może.

Ja bym się ograniczyła do przedstawienia tych 7 postulatów i tych materiałów, o których mówiłam, materiały jeszcze państwu pokażę, a teraz chciałabym na krótko oddać głos koleżance regionalistce, żeby państwo zobaczyli, jak to jest w praktyce, z jakimi problemami stykają się nauczyciele.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Jan Maria Jackowski)

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Pani Profesor, ja prowadzę teraz obrady jako wiceprzewodniczący komisji i zaproponowałbym następujące procedowanie. Ponieważ my mamy równolegle ileś posiedzeń komisji, niestety nie możemy dalej wgłębiać się w tę problematykę, choć dyskusja oczywiście będzie możliwa. W każdym razie ja bym chciał zaproponować Wysokiej Komisji, żeby pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej przygotowała projekt opinii, który byśmy przyjęli na następnym posiedzeniu komisji. Bo opinia byłaby ujęciem w formie pisemnej tego, co pani profesor i uczestnicy w trakcie naszego posiedzenia mówili. A opinia daje nam punkt wyjścia, pozwala na to, że możemy się zwrócić do odpowiednich instytucji państwowych, właśnie w załączeniu przekazując tę opinię. To jest bardzo ważny dokument, to będzie wyraz naszej pracy i forma podsumowania naszej pracy.

Jeżeli więc komisja wyraziłaby na to zgodę i pani marszałek by się podjęła przygotowania takiej opinii, a nie widzę innej osoby, która by to tak znakomicie mogła zrobić, to w ten sposób byśmy procedowali.

A teraz bym poprosił o zabranie głosu pana profesora Markowskiego, przewodniczącego Rady Języka Polskiego.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski:

Szanowni Państwo, ja krótko w 2 sprawach.

Pierwsza sprawa to oczywiście to, że kilkakrotnie już było przedstawiane przez językoznawców zdanie, że mówienie o tym, iż dialekty śląskie, gwary śląskie są czymś innym niż dialektami języka polskiego, to jest fałszowanie rzeczywistości. Pani doktor bardzo dobrze to też podkreśliła. I na ten temat wśród językoznawców chyba w ogóle nie ma sporów. Istotne jest rzeczywiście to, skąd się te gwary wywodzą, jaką mają strukturę gramatyczną, ale nie należy tych gwar, że tak powiem, kwalifikować tylko ze względu na słownictwo i nie przede wszystkim na słownictwo. Gwary śląskie są pierwszymi opisanymi gwarami polskimi, tak jak tu już była mowa, np. przez Malinowskiego i to nie ulega wątpliwości.

Chciałbym powiedzieć kilka słów o propozycji zmiany w ustawie o języku polskim, w innych nie, bo ja w tym przypadku interesuję się tylko ustawą o języku polskim. Otóż w projekcie, który dostaliśmy, proponuję coś zmienić czy uzupełnić. A mianowicie jest tu pojęcie gwar, cały czas projekt posługuje się terminem „gwara”, tymczasem jest to termin, który w językoznawstwie jest o wiele szerszy, obejmuje nie tylko gwary ludowe, bo gwara to jest także gwara środowiskowa, gwara zawodowa czy właśnie gwara określonej grupy społecznej. Dlatego gdyby zostawić tutaj tylko sformułowania „przeciwdziałanie zanikowi gwarˮ czy „wspieranie gwarˮ, to przy interpretacji rozszerzającej, może nawet czasem trochę złośliwej, można by było to zrozumieć tak, że chodzi o to, żeby popierać również rozwój i niezanikanie gwary przestępczej, gwary więziennej, gwary taternickiej, gwary młodzieżowej, gwary szkolnej itd. Oczywiście nie o to w tej ustawie chodzi. Dlatego proponuję, żeby tam, gdzie mówi się o przeciwdziałaniu zanikowi gwar, uzupełnić to pojęcie o słowo „ludowych”. Dotyczyłoby to zarówno pierwszej, jak i drugiej zmiany, czyli byłoby to wspieranie gwar ludowych, oraz chodziłoby o uzupełnienie zdania mówiącego o tym, że instytucją opiniodawczą w sprawie używania języka polskiego, w tym gwar ludowych itd.

Przy okazji modyfikacji art. 3a proponowałbym także dodać, żeby nie było nieporozumień, słowo „polskichˮ, aby było tu sformułowanie „polskich gwar ludowych”. Gdyby zostało samo „gwar ludowych”, mogłoby to dotyczyć również innych gwar występujących na terenie Polski, gwar białoruskich, gwar litewskich, gwar jakichkolwiek innych. Oczywiście to jest ustawa o języku polskim, ale gdyby ktoś się literalnie powoływał na zapis, że chodzi o gwary ludowe, to trzeba by uznać, że gwary litewskie też są gwarami ludowymi, występującymi w Polsce. Dlatego proponuję, żeby w pierwszym zdaniu zapisać „zadania z zakresu ochrony, upowszechniania i przeciwdziałania zanikowi polskich gwar ludowych”. Na tej podstawie już można byłoby rozumieć, że gwary to są polskie gwary ludowe. Chodzi o pewną precyzję. Nie jestem prawnikiem, ale myślę, że prawnicy by się tu ze mną zgodzili.

Jeszcze taki szczegół, powiedziałbym, typowo językowy. Nie podobają się nie tylko mnie, ale przede wszystkim profesorowi Dubiszowi, który pisał opinię, sformułowania: „działalność amatorskiego ruchu artystycznego realizowana w gwarachˮ, „inne formy twórczości realizowane w gwarachˮ, „życie artystyczne realizowaneˮ. Wszystko jest realizowane. Wystarczy „działalność amatorskiego ruchu artystycznego w gwarachˮ, „inne formy twórczości w gwarachˮ, „dokumentowanie życia kulturalnego i artystycznego w gwarach”.

W ogóle kiedy dostałem zaproszenie na to posiedzenie, to wiedziałem, że chodzi również, ale również o gwary śląskie. Nie mam wątpliwości co do tego, że są to polskie gwary na Śląsku, ale chodzi tu także, jak widać w tym uzupełnieniu czy w projekcie zmiany ustawy, o wszelkie gwary. Dlatego proponuję, żeby ująć to tak, jak powiedziałem.

Na szczęście tam, gdzie jest mowa o ustawie o radiofonii i telewizji, jest powiedziane o gwarach ludowych, a potem jest napisane, że „szkoła i placówka może umożliwić uczniom naukę właściwej terytorialnie gwary języka polskiego”, a „terytorialnie” oznacza, że jest to gwara ludowa. Jeżeli istnieje konieczność uzupełnienia ustawy o języku polskim, to wskazywałbym ten art. 3a i lekką zmianę w art. 12. Takie byłyby moje uwagi.

Zazdroszczę, że w art. 3a jest powiedziane, kto ma to finansować. Tymczasem w art. 12, w art. 13 nie jest powiedziane, kto finansuje Radę Języka Polskiego. Ostatnio byłem u wiceprezesa PAN, ponieważ Polska Akademia Nauk nie przyznała nam środków na przygotowanie sprawozdania dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej o stanie ochrony języka polskiego. Wywalczyłem to, argumentowałem, że jest to coś, co przewiduje ustawa o języku polskim, więc musimy to zrobić. Gdyby jednak w ustawie o języku polskim udało się zmodernizować zapis, dodać, że np. Rada Języka Polskiego dokonuje ekspertyz odpłatnie, to bylibyśmy zadowoleni. W tej chwili nie ma słowa o tym, kto ma nas finansować, i kończy się na tym, że robimy wszystko społecznie na zasadzie: słuchaj, Kolego, Profesorze, napisz mi tu np. opinię o imieniu Dziewanna, bo jest takie pytanie, a musimy na nie odpowiedzieć. Dlatego zazdroszczę, że jeśli chodzi o sprawy certyfikacji języka polskiego, jest powiedziane, kto będzie za to odpowiadał finansowo, że jeśli chodzi o sprawy gwar, wiadomo, kto będzie to finansował. A kto będzie odpowiadał za finansowanie porad Rady Języka Polskiego? Tego niestety nie ma. Gdyby kiedyś udało się wprowadzić do ustawy o języku polskim punkt stanowiący, że Rada Języka Polskiego udziela porad odpłatnie, że na to są fundusze z tego i z tego zakresu, to oczywiście… Ja mówię o tym od 16 lat, od kiedy jestem przewodniczącym rady. Może za następne 16 lat to się spełni. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo panu profesorowi za bardzo cenne uwagi.

Ja mam taką propozycję. Gdyby pan profesor zechciał przedstawić na piśmie tę propozycję dotyczącą ekspertyz, to my byśmy wtedy w trybie procedowania mogli uzupełnić ten projekt o ten postulat.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski: Dobrze.)

To oczywiście nie oznacza, że to automatycznie zostanie uchwalone. My przygotowujemy projekt, musi się nad tym pochylić Senat i jeżeli Senat to przyjmie, to musi to później zaopiniować Sejm itd. Ponadto będą tu również opinie resortowe, a gdzie chodzi o pieniądze, tam zazwyczaj są trudne rozmowy, o czym pan profesor doskonale wie.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski: Tak. Doskonale wiem.)

Ale jako propozycję to jak najbardziej bylibyśmy…

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski: Mam to skierować do marszałka Senatu?)

Nie, do przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, do pana senatora Fedorowicza, na adres Komisji Kultury i Środków Przekazu.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski: Dobrze.)

Proszę bardzo, pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Ja z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi, także pani doktor, jestem pod wrażeniem wielkiego patriotyzmu, który z tego bije, ale miałem wrażenie pewnego pomieszania z poplątaniem. Chodzi mi o to, że z jednej strony są rzeczy, które mogą być regulowane, a z drugiej strony są rzeczy, które wymagają bardzo dużej aktywności środowiskowej na miejscu. Tak? Zrozumiałem, że mamy do czynienia – z pewnym wahaniem, ale to powiem – z pewną wojną kulturową. I tak jak w innych dziedzinach nauki, mamy do czynienia z wejściem pewnej gnozy naukowej. W naukach humanistycznych historyczna interpretacja językowa pewnie stwarza szanse jeszcze większej przestrzeni dla różnego rodzaju hochsztaplerów. I wydaje mi się, że bez wprowadzenia cenzury trudno z tym walczyć.

Jak rozumiem – to, o czym mówił pan przewodniczący – teraz pani marszałek przygotowałaby takie wnioski, które byłyby, nie wiem, pewnym wskazaniem dla strony rządowej do zaprojektowania pewnych działań. Przyszło mi do głowy na podstawie tego, co tu słyszałem, że mogłyby to być 3 elementy. Może one nie są najważniejsze, ale uważam, że są one istotne.

Do ministerstwa edukacji można by się zwrócić z tym, że być może w podstawie programowej powinny być w jakimś minimalnym wymiarze – ja nie mówię o nauce na Śląsku, ja mówię generalnie o Polsce – lekcje dotyczące dialektów. To jest element, który nas bardzo mocno wzbogaca, bo często jest to cofnięcie się do pewnych archaicznych nawet w swych formach elementów naszego języka, pokazuje wyraźnie powiązania z innymi językami, tzn. słowa wspólne z tych dialektów, które występują np. w języku czeskim czy w innych językach słowiańskich. To jest na pewno coś interesującego. Ale myślę, że to jest też taki element, który w dłuższej perspektywie uczy Polaków różnorodności, która jest w Polsce. Zatem jest to naprawdę coś istotnego.

Druga sprawa, która mnie rzeczywiście zaniepokoiła, to fakt, że na polonistyce nie ma tego typu zajęć. Być może to jest coś, z czym powinniśmy się zgłosić do ministra nauki. Ja zdaję sobie sprawę z autonomii wyższych uczelni, ale być może chociażby poprzez stypendia i granty można pewne rzeczy stymulować.

Trzecia sprawa to chyba jednak pewne oczekiwanie… Może bliska współpraca poprzez finansowanie z władzami regionu górnośląskiego. Mnie się wydaje, że w związku z tym elementem politycznym dyskusji, która się toczy na Górnym Śląsku, państwo polskie powinno instytucjonalnie wesprzeć jakieś instytucje, które by uczestniczyły w tej dyskusji historycznojęzykowej i były jakimś punktem odniesienia dla pewnej ofensywy, jak rozumiem, ze strony RAŚ. Nie wiem, Pani Marszałek, na ile taką instytucją mogłoby być Muzeum Śląskie itd.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: To na pewno nie…)

Ja wiem, jak to się wszystko potoczyło. Ale uważam, że powinny być pieniądze, które by instytucjonalnie tę polską specyfikę Górnego Śląska wzmacniały.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz pani marszałek, później pan senator Ryszard Bonisławski.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja może nie do wszystkich tych dylematów, ale do niektórych się odniosę. Była deklaracja samorządu województwa śląskiego, żeby współfinansować badania nad gwarami. Dosłownie była taka deklaracja, ale to było do czasu, kiedy nie zawiązała się na Śląsku koalicja z RAŚ. Wtedy to padło. Była uchwała, która odnosiła się do tych spraw, że trzeba te gwary ratować, że trzeba na to łożyć. Zresztą bardzo często na różnych konferencjach wraca się do tego, mówi się o tym, że znakomitą edukacyjną sprawą była tzw. ścieżka regionalna. W szkołach były 2 godziny tygodniowo, wtedy można było o tych sprawach mówić, i byli przygotowani do tego nauczyciele.

Bo to nie chodzi o to, żeby w Katowicach na Osiedlu Tysiąclecia organizować konkurs „Po naszymu, czyli po śląsku”, gdzie nie ma ludności autochtonicznej, ale chodzi o to, żeby to było w małych miejscowościach, takich jak Kobiór, Krzeszowice, gdzie się po prostu godo, gdzie jest żywa śląska tradycja w każdej postaci. To wszystko było, tylko nowy system edukacyjny zmiótł te godziny. A to było bardzo ważne.

I też jest nieporozumieniem, że co niektórzy, powiedzmy, domorośli apologeci śląszczyzny organizują jakieś lekcje w muzeum itd., gdzie się po prostu dzieciom przekazuje fałszywą wiedzę. Takie lekcje się odbywają w Żorach, w Osinach koło Żor od wielu, wielu lat, gdzie jest izba regionalna, gdzie się zwozi dzieci z całego województwa na lekcje edukacyjne, robią to fachowcy, Ślązacy, robią to profesjonalnie i na te lekcje trzeba się zapisywać 3 miesiące wcześniej, bo takie jest obłożenie. Tak się dzieje w Łomnianach wspomnianych tu przez panią doktor. To się dzieje, tylko o tym się stanowczo za mało mówi.

A dążenie do tego, żeby powstał język śląski, ma jeden cel, po prostu pieniądze. Bo jest na to 50 milionów i wiadomo, kto chce te pieniądze przejąć i na co. Prawda? Ta troska o śląszczyznę, która się przejawia tym, żeby koniecznie doprowadzić do zadekretowania, bo tak to trzeba nazwać, języka śląskiego, jest niby-troską, jest naprawdę bardzo obłudna i prowadzi na manowce. Ta ustawa ma uchronić od tego rodzaju ciągot przejawianych przez określone środowiska. Tak ja to widzę.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

To ja już krótko, bo pani marszałek poruszyła pewne kwestie. Z wielkim niepokojem wysłuchałem wypowiedzi, ale też obejrzałem część tych materiałów, oczywiście bardzo pobieżnie i w jednym dostrzegłem Polskę wskazaną jako współwinną wybuchowi wojny. To już są…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Jasne.)

Skoro taka historyczna nowa prawda się pojawia w tych materiałach, to boję się czytać dalej.

Ja pamiętam ze studiów dialektologię z profesorem Deyną, miałem takie zajęcia, i do pierwszej pracy, jaką pisałem, gromadziłem słowa występujące u Morcinka związane z pracą w kopalniach. Takie miałem wtedy zadanie. Nie wiem, jak ono wypadło, w każdym razie profesor je dobrze ocenił. Ale to nie o to chodzi, żeby się tu chwalić. Chodzi o to, że wtedy nikt nie mówił o czymś odrębnym w znaczeniu innej mowy, to była zawsze cząstka mowy polskiej, inaczej brzmiąca, tak samo jak na Kaszubach. Wszędzie te gwary są, często jeszcze do dzisiaj bardzo czytelne. My w regionie łódzkim szukamy, szczególnie w Łodzi, jakichś słów gwarowych, czyni się ogromne wysiłki, żeby znaleźć, żeby pokazać, że tam się czymś różniliśmy. To jest bardzo trudne, bo te wszystkie nasze niby-gwarowe wyrażenia powstały na podstawie innych słów.

W każdym razie uważam, że w tej chwili jak najszybciej należy wdrożyć tę… Teraz się mówi o nowej polityce historycznej. To jest dosyć istotne, bo jak tamci ludzie pod wodzą różnych takich osób, pod ich wpływem zaczną inaczej odczytywać historię, to cały wysiłek przodków pójdzie na marne, obróci się wniwecz, bo raptem się dowiemy, że jako Polacy byliśmy tam agresorami. Zresztą tu w jednej z czytanek jest napisane, że powinniśmy, że Ślązacy powinni się wyzwolić z polskości.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak. Są to teksty doprawdy…)

Dla mnie to są rzeczy… Ja nie wiedziałem o tym, przyznaję, bo w Polsce nigdzie się o tym nie mówi, tylko na Śląsku wszyscy tym żyjemy, a to jest groźne. Ja spędzałem wakacje na Śląsku, na Śląsku Opolskim i pamiętam ludzi, którzy opowiadali o powstaniach, o swoim wielkim przywiązaniu do Polski, która tuż za Prosną rozpościerała się, w dawnym województwie łódzkim, i marzyli o tym, żeby zostać przy Polsce, o nią walczyli. Dlatego teraz w tym kontekście to jest coś zupełnie niezrozumiałego. Sądzę, że nasz apel do obecnych władz o ukrócenie tego rodzaju popularyzacji historii, to oczywiście w cudzysłów trzeba ubrać, jest konieczny.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: To, co kolega senator tu przywołał, to są słowa doktora habilitowanego Zbigniewa Kadłubka, który oficjalnie to głosi. Naukowiec.)

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja chciałbym tu zachować pewien kierunek naszego myślenia. Mianowicie uważam, że ta opinia może dotyczyć szerszych zjawisk niż tylko podejmiemy w odniesieniu do projektu ustawy. Jednocześnie chciałbym zaproponować, ponieważ były już uwagi pana profesora Markowskiego, a być może będą też inne uwagi, żebyśmy przyjęli projekt uchwały na odrębnym posiedzeniu, kiedy go przeczytamy artykuł po artykule, łącznie z tymi opiniami, które fizycznie będziemy mieli, bo z tego, co rozumiem, wolą komisji jest przygotowanie tego projektu. Tyle że to wymaga trochę zastanowienia, musimy mieć możliwość w spokoju popracować nad tym projektem ustawy. Dlatego bym proponował, żebyśmy w tę stronę ukierunkowali dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Jan Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Szanowni Goście! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym uniknąć politykowania, ale myślę, że to właśnie odejście od polityki historycznej spowodowało to, co w tej chwili się dzieje na Śląsku i, że tak powiem, dało takie trochę błogosławieństwo dla RAŚ. Ja jestem historykiem z wykształcenia, regionalistą z zamiłowania, reprezentuję góralszczyznę. Myśmy też mieli w swoich dziejach taki przypadek, może nieadekwatny do tego, o którym mówimy, ale Krzeptowski wyleczył nas z różnych fobii, które zaczęły się u górali pojawiać, i dzisiaj już nikt nie mówi, że gwary góralskie, a jest ich tak samo dużo jak na Śląsku, to nie są polskie gwary albo że to ma być język itd.

Nie jestem dialektologiem, proszę mi wybaczyć, Panie Profesorze i Szanowni Państwo, którzy się na tym znacie lepiej niż ja, ale myślę, że taką trochę furtką było uznanie gwary kaszubskiej za język regionalny kaszubski. To później zaczęło się troszeczkę rozłazić po kraju i trafiło na podatny grunt właśnie na Śląsku. W każdym razie tę część wypowiedzi chciałbym zamknąć. To są takie moje ogólne uwagi.

Ja odniósłbym się do tego, co powiedział tu przed chwilą pan przewodniczący. Mianowicie my musimy siąść nad tą ustawą, przygotować ją niejako w troszeczkę innym kontekście. Bardzo dziękuję za głos panu profesorowi, za tę uwagę, że my nie powinniśmy mówić o tym tylko w kontekście Śląska i gwary śląskiej, ale wszystkich gwar w Polsce, bo my jako górale jesteśmy również bardzo zainteresowani tą ustawą, której projekt będziemy przygotowywali.

Jest senacki zespół małych ojczyzn, jest wielu wybitnych ludzi, oprócz tych, którzy są tu na sali, również zaangażowanych w te sprawy. Myślę, że trzeba by było skorzystać z ich wiedzy. Jest wielu fachowców, doświadczonych nauczycieli, regionalistów itd. Chodzi o to, żebyśmy przygotowali taką ustawę, w której będzie jasno określone – na co pan profesor zwrócił uwagę, ja też to podkreślam – gdy mówimy tu o tym, iż dotacje będą pochodziły od ministra kultury, w kolejnym akapicie jest mowa o samorządach, o tym, że to z kolei będzie przechodziło przez ministerstwo oświaty, dzisiaj ministerstwo edukacji… Trzeba by to było już naprawdę konkretnie ustalić. Oczywiście chodzi o to, co powinno się znaleźć w ustawie, nie mówimy tu o rozporządzeniach, które w ślad za tym z ministerstwa edukacji powinny wyjść, bo myślę, że to raczej nie tyle w gestii ministerstwa kultury, ile ministerstwa edukacji i może ministerstwa szkolnictwa wyższego w kontekście zaplecza naukowego powinno się znaleźć. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Już wrócił pan przewodniczący, więc przekazuję prowadzenie panu przewodniczącemu. Tylko powiem, że do głosu była tu zapisana pani i miała nam powiedzieć…

(Nauczyciel w II Liceum Ogólnokształcącym im. Gustawa Morcinka w Rudzie Śląskiej Anna Morajko: Tak.)

Tak, pani. Potem pani dyrektor Płoszajska z Ministerstwa Edukacji Narodowej i panowie w tej kolejności.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

W takim razie oddaję pani głos.

Pani Anna Morajko z Rudy Śląskiej. Ja podaję nazwisko, żeby znalazło się w protokole. Dobrze?

Proszę bardzo.

Nauczyciel w II Liceum Ogólnokształcącym im. Gustawa Morcinka w Rudzie Śląskiej Anna Morajko:

Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Od razu chcę zapewnić, że mimo że kończyłam zarówno polonistykę, jak i historię na Uniwersytecie Śląskim, nie jestem RAŚ-owcem i myślę, że mam zdrowe podejście tak do dialektologii, jak i historii oraz gwary.

Szanowni Państwo!

Mam dzisiaj, myślę, że przyjemność, przedstawić wam z perspektywy z nizin, z perspektywy nauczycielskiej, jak to wygląda w codziennej rzeczywistości szkolnej. Rzeczywiście zostały zniesione ścieżki: ścieżka edukacyjna, ścieżki międzyprzedmiotowe, i w obecnej podstawie programowej nie ma miejsca na to, aby uczyć regionalizmu. Ale wszystko opiera się na tym, żeby nie pozwolić na to – tu pozwolę sobie na takie zdanie – aby uczyć gwary, aby nauczać o gwarze i o gwarach, ponieważ gwary jako elementu, wyznacznika regionalnej tożsamości z perspektywy osiemnastoletniej pracy w szkole nauczyć nie można. Szanowni Państwo, to zależy od tego, na jakie środowisko uczniów się trafi, ja pracowałam w szkole podstawowej, a teraz pracuję w gimnazjum i w liceum.

Ale jest rozwiązanie, które – jak myślę – wypełnia tę lukę, błąd w podstawie programowej. To są innowacje pedagogiczne, które mogą być innowacjami właśnie o tematyce regionalnej.

Ja mam przyjemność i zaszczyt, myślę, być autorką pierwszej w kraju klasy, która ma patronat Instytutu Pamięci Narodowej. Nie chodzi mi o to, że ja jestem autorką, że jest taki patronat, ale chodzi mi o to, że jest to klasa, w której edukacja regionalna doczekała się tak istotnego wyeksponowania.

A na czym polega to wyeksponowanie? Krótko i bardzo konkretnie. Otóż celem nauczania w klasie, która jest obecnie II klasą liceum i jest klasą humanistyczną… Jest to już młodzież osiemnastoletnia. Są to ludzie, których uczyłam w szkole podstawowej. Tam mieli innowację regionalną polegającą na nauce tańców ludowych i zapoznaniu z podstawowymi dziełami literatury, to były m.in. baśnie, podania, dzieła Morcinka. W gimnazjum też mieli innowację regionalną, to była charakterystyka specyfiki kultury roku obrzędowego. Obecnie jako uczniowie liceum zapoznają się z historią Śląska, z tradycjami śląskimi, z kulturą śląską. To polega na aktywnym odbiorze kultury dzięki współpracy z Państwowym Zespołem Pieśni i Tańca „Śląskˮ, współpracy z Teatrem Śląskim, z Teatrem Korez, z Teatrem Rozrywki i z Teatrem Nowym. Podstawą tego programu jest to, że gwara nie jest celem, ale gwara jest elementem spójnym w nauczaniu wspólnej, jednej historii, która opiera się na różnorodności kultur. Bardzo krótko, bardzo na temat.

Myślę, że jeżeli nie będzie studiów dla nauczycieli… Sądzę, że tu nie ma znaczenia to, czy te studia będą w Katowicach, czy w Opolu, choć pewnie jakieś wyznaczniki są istotne, ważny jest dobór ludzi, którzy będą tych nauczycieli kształcić.

Ja jestem tym rocznikiem, który kończył studia w roku 1999 i jako studentka polonistyki dialektologię mogłam wybrać jako przedmiot fakultatywny. Na 146 osób, które kończyły kierunek nauczycielski, dialektologię wybrało 17. 16 osób zadało mi pytanie: Aniu, po co ci to? Tak naprawdę w pracy nauczyciela nikt nigdy ode mnie nie wymagał tego, abym miała specjalizację z dialektologii. Do dzisiaj posługuję się płynnie gwarą śląską oraz gwarą góralską, co wynika gdzieś tam z mojego pochodzenia, jest to konieczne.

Ale trzeba zwrócić uwagę na pewną sprawę. Tu chciałabym podsunąć państwu głos nauczycielski, jako że działam jako nauczycielska regionalistka. Cały czas państwo wspominacie o Ruchu Autonomii Śląska. Ja w ubiegłym roku zadałam sobie pytanie, co powoduje zainteresowanie, dlaczego szkolenia dla nauczycieli organizowane przez regionalny ośrodek kultury świecą pustkami. Na zebraniu, choć sala zarezerwowana jest na 100 osób, jest nas 4, 5, 7. Gdy tymczasem szkolenie organizuje Ruch Autonomii Śląska, to na 120 miejsc przychodzi 140 osób.

Szanowni Państwo, chciałabym, żebyście mieli świadomość tego, jak to z perspektywy nauczycieli wygląda. Oni są wspaniale zorganizowani medialnie, czego nam brakuje, mówię o tym, bo ja stoję do nich w opozycji, mają doskonałe zaplecze świetnych mówców, którzy wskazują nauczycielom promującym ich punkt widzenia wynagrodzenia za lekcje regionalne, czego u nas nie ma. Jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to tak naprawdę wiadomo, o co chodzi.

Ale chcę was uspokoić, że jest rzesza nauczycieli, która wie, że pewnym materiałom wierzyć nie można, że można uczyć historii powstań śląskich, że trzeba uczyć historii powstań śląskich wcale nie w oparciu o dzieło „Historia narodu śląskiego”. I moi uczniowie świętowali rocznicę, tak samo jak świętowali rocznicę plebiscytu, także rocznice, które były związane z innymi momentami historii Śląska, i tak samo będą świętować, proszę państwa, rocznicę powstania w getcie warszawskim i wiele innych ważnych wydarzeń z naszej historii. Chciałabym państwa uspokoić, bo jest jeszcze grupa nauczycieli, która ma pozytywny punkt widzenia, ale jest nas niewielu. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Faktem jest, co pan senator Hamerski potwierdzi, że nauczyć się gwary jest bardzo trudno. Mówię to jako aktor, który musiał grać po góralsku w „Historii filozofii po góralsku według ks. Józefa Tischneraˮ, Panie Profesorze.

Teraz pani radca, pani Grażyna Płoszajska. Pani jest radcą ministra edukacji. Ja miałem do pani jakieś pytanie, ale to może po wypowiedzi, bo coś mi teraz umknęło.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Radca Ministra w Departamencie Kształcenia Ogólnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Grażyna Płoszajska:

Witam państwa serdecznie.

Chciałabym odpowiedzieć, a właściwie nawiązać do wypowiedzi pana senatora odnośnie do podstawy programowej. W podstawie programowej – nie mam przy sobie tekstu, więc nie mogę powiedzieć dokładnie, na którym etapie edukacyjnym – są zalecenia, aby nauczyciel podjął ten temat.

(Głos z sali: Może.)

Tak, może podjąć ten temat.

Obawiam się, że to, że nie podejmuje, to jest po prostu brak przygotowania. Nauczyciele czują się bardzo niepewnie, jeśli chodzi o podjęcie tego tematu z uczniami. Tutaj widzę rzeczywiście potrzebę, poza włączeniem wiedzy o dialektach, o gwarach do toku studiów językowych polonistycznych czy innych związanych z historią, kulturą, doskonalenia nauczycieli, a na początek powołania może doradców metodycznych, żeby mogli wspomóc nauczycieli. Przypomnę, że w tej chwili wojewódzkie ośrodki metodyczne w razie zgłoszenia takich potrzeb powinny podejmować takie zadania. To jedna sprawa.

I druga sprawa. W tej chwili toczy się debata zmierzająca do ewentualnej zmiany podstawy programowej i modyfikacji w ogóle założeń oświatowych. Być może jest to bardzo dobry moment, żeby z tego miejsca, z komisji senackiej popłynął postulat do ministra edukacji narodowej o…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To są te postulaty, które zgłosiła pani doktor, one są spisane, są w protokole. Tak, tak.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że pani senator Zdrojewska się zgłasza.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Przepraszam za to, że wyszłam, ale my dzisiaj mamy tak poukładane posiedzenia komisji, że niestety odbywają się dwa równocześnie, ale wróciłam na to posiedzenie, bo wydaje mi się bardzo interesujące. Bardzo też chciałabym podziękować za tę lekcję, bo myślę, że taka osoba jak ja, z Dolnego Śląska, bardzo wyraźnie poszerzyła sobie dzisiaj wiedzę na różne tematy.

Jednocześnie powiem tak. My mamy pewną materię prawną i ona nie dotyczy tylko Śląska, a dzisiaj tutaj zajmujemy się tylko jednym tematem. Część tych postulatów odnosi się rzeczywiście bardzo mocno do działań ministra edukacji. Faktem jest, że bardzo miło nam tu panią gościć, myślę, że może połączone komisje mogłyby to uwzględnić, ale nie wiem, czy akurat w tym projekcie. Nad tym się zastanawiałam. My oczekujemy od państwa nie opinii i postulatów dotyczących ogólnie różnych spraw ważnych dla Śląska, oczekujemy od państwa raczej konkretnych uwag i opinii na temat projektu, o którym mówimy. To się oczywiście nie zmarnuje, to wszystko jest bardzo ciekawe. Ja tylko mówię o tym, że – tak jak powiedział pan senator, pan przewodniczący Jackowski – musimy usiąść, sczytać sobie wszystko po kolei i się nad tym zastanowić.

Jesteśmy komisją kultury i ja mam takie drobne uwagi jednak z perspektywy kultury, bardziej chciałabym spojrzeć na język czy na gwarę z pozycji kulturoznawcy, a jednocześnie zwrócić uwagę na to, że to jest problem, który dotyczy całego świata, mówię o zanikaniu języków, gwar itd. Mamy z tym do czynienia, to dzieje się bardzo szybko, to wszystko znika. Są na to bardzo duże fundusze w Unii Europejskiej, bardzo się starają o zachowanie tego w różnych krajach.

Kiedyś miałam przyjemność w Japonii obserwować to, w jaki sposób tam się utrwala pewne rzeczy, które uciekają. Tam są całe instytuty. My jesteśmy kulturą bardziej skoncentrowaną na źródłach pisanych oraz np. na zabytkach materialnych, ale autentycznych, zaś kultura japońska jest taka, że oni dużą wagę przywiązują do języków, do gwar, a także do przekazywanych z pokolenia na pokolenie różnego rodzaju, można powiedzieć, dzieł mówionych, tak że tam są całe duże instytuty, które nagrywają. U nas takich nie ma, a powinniśmy to robić i nagrywać żywą polszczyznę, bo ona bardzo się zmienia – pewnie pan profesor by mi przyznał rację, że polszczyzna mocno się zmienia – i warto to utrwalać na taśmach. To się oczywiście jakoś tam robi, ale takiego instytutu jeszcze nie mamy, a pewnie by się przydał.

Tymczasem tutaj wkraczamy w szersze zagadnienia. Tutaj mamy kolegę, który zajmuje się gwarą śląską, mamy też bardzo aktywny ruch Kaszubów w Senacie, koledzy też się tym zajmują. Ja myślę, że tego typu sprawy musimy traktować dużo szerzej, tzn. jeżeli mamy coś chronić, to właśnie z bardzo precyzyjną definicją, co powinno podlegać tej ochronie. Ja uważam, że powinniśmy nawet troszeczkę unikać tych politycznych tematów, bo wprowadzanie tu polityki może nam niejako zamącić. Choć, tak jak powiedziałam, te wszystkie uwagi są bardzo cenne.

Z mojego punktu widzenia warto chronić wszystkie gwary, wszystkie języki itd., bo to jest ważne, ale też nie można walczyć z wiatrakami. Bardzo mi się podobało to, co pani powiedziała, że jak się uczy gwary, to nie bardzo się da tej gwary nauczyć. Można, sama się pani nauczyła, bo jest pani góralką, a nauczyła się pani gwary śląskiej, można się nauczyć tej gwary, ale to będzie jakiś sztuczny twór, to już nie będzie pani naturalny język. Prawda?

Ja bym też wolała, jeśli chodzi o sytuację na Śląsku, posłuchać np. danych statystycznych, dowiedzieć się, ile osób w tej chwili posługuje się gwarą, jak to wszystko wygląda statystycznie, jakie jest zainteresowanie. Bo dopiero w tej wypowiedzi, która nie ma już charakteru naukowego, ale często cenne są właśnie takie wypowiedzi, które wynikają z doświadczenia, które mówią o tym, jak to jest przy nauczaniu, dlaczego RAŚ… My tu nie będziemy się zajmowali tym, dlaczego RAŚ ma taką popularność, po prostu świetnie sobie radzą, ale też nie ma takiej możliwości – tu do pani doktor się zwracam – że my w tej chwili jakimś postulatem albo zapisem ustawowym sprawimy, aby pojawiały się recenzje takich publikacji. Jeżeli pani nie będzie pisała tych recenzji, to one się nie ukażą. Jeżeli państwo nie założycie strony internetowej, to jej nie będzie. Nawet gdyby rząd ją opłacił… Dzisiejszy świat bardzo się zmienia, to widać w internecie, kto bardziej chce i kto bardziej się o coś stara, tym bardziej się potrafi przebić, i walka z tym jest jak walka z wiatrakami. Ale pewne rzeczy należy zachowywać. Dlatego też proponowałabym, żebyśmy się niejako mniej politycznie, a bardziej merytorycznie skupili na tym projekcie. Przepraszam, że tak długo. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

W projekcie tej ustawy jest zawarte wszystko to, o czym mówiła pani senator. To dotyczy wszystkich gwar.

Jeszcze pan dyrektor prosił o głos.

Uwaga, proszę państwa, muszę troszeczkę zdyscyplinować komisję. Zostają nam jeszcze wystąpienia pana dyrektora i pana dyrektora, ale mamy jeszcze my do przygotowania uchwałę dotyczącą Józefa Czapskiego, a salę mamy, zdaje się, do 16.00.

W związku z tym, jak rozumiem, to będzie Kaszebe.

(Dyrektor Miejskiej Biblioteki Publicznej w Tczewie Krzysztof Korda: Nie, Kociewie.)

Kociewie.

(Dyrektor Miejskiej Biblioteki Publicznej w Tczewie Krzysztof Korda: Tak jest.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Miejskiej Biblioteki Publicznej w Tczewie Krzysztof Korda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się jak najkrócej.

Jestem z Tczewa, pracuję w Miejskiej Bibliotece Publicznej na Kociewiu. Z wykształcenia jestem humanistą, doktorem historii, specjalizuję się w dziejach i kulturze Pomorza.

Państwo mówicie o zmianach w ustawie o języku polskim. Chciałbym do tego nawiązać i zachęcić państwa do tego, żeby ten projekt z państwa poprawkami przyjąć. Jest on potrzebny w całej Polsce. Na Pomorzu poza gwarą kociewską mamy gwarę krajniacką. Jest to region historycznie związany z Pomorzem w granicach województwa wielkopolskiego. Mamy też gwarę borowiacką. Spis powszechny sprzed już 5 lat wykazał, że trzecią grupą pojawiającą się w spisie, obok Ślązaków i Kaszubów, są właśnie Kociewiacy. Są też Kurpie, są Orawianie i wiele innych społeczności, które posługują się gwarami. Dlatego chciałbym zachęcić do tego, żeby tę ustawę przyjąć. Są to dobre propozycje, które w wielu kwestiach pomogą. Oczywiście nie wszystkie problemy rozwiąże ta jedna ustawa, bo kwestie szkolne czy nauczania historii itd. to jest odrębny temat. Tutaj odnosimy się do gwar, stąd taki mój postulat.

Na koniec puszczę w obieg, abyście państwo mogli zobaczyć, „Kociewski Magazyn Regionalnyˮ, pismo wydawane od 30 lat przez Miejską Bibliotekę Publiczną w Tczewie, w którym poza tekstami dotyczącymi dziejów, kultury regionu publikowane są teksty gwarowe, pisane również przez młodych ludzi, którzy w ten sposób upowszechniają gwarę, przeciwdziałają zanikowi gwary kociewskiej, gwary języka polskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Mieliśmy w Sejmie posła z Tczewa.

(Dyrektor Miejskiej Biblioteki Publicznej w Tczewie Krzysztof Korda: Tak, Jana Kulasa.)

Tak. I on nam też takie rzeczy często przedstawiał.

Panie Dyrektorze, oddaję panu głos.

(Dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Konrad Szczebiot: Na chwilę.)

Od pańskiego zdania najprawdopodobniej będzie sporo zależało, bo pan reprezentuje rząd. Posłuchamy pana opinii na temat tego, co pan wysłuchał, i o tym, jakie były ewentualnie ze strony rządu wspomagania tego projektu tej ustawy.

Dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Konrad Szczebiot:

Proszę mi pozwolić zwrócić uwagę na kilka kwestii widocznych z perspektywy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a być może niewidocznych od strony państwa.

Ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna, ale ona większości problemów nie rozwiąże. Po pierwsze, bardzo dobrze, że tutaj oprócz budżetu ministerstwa kultury są wymienione budżety jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ procentowo to gminy najwięcej łożą na kulturę w naszym kraju, potem są województwa, a dopiero potem jest administracja rządowa, i to właśnie w gminach leży klucz do finansowania powszechnych, szerokich projektów kulturalnych.

Oprócz tego Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego już od pewnego czasu sygnalizuje pewien zasadniczy problem. Otóż my mamy naprawdę wiele programów, które już w tej chwili wypełniają większość z proponowanych w ustawie działań, ale problem jest taki, że te programy są w śladowym stopniu wykorzystywane przez instytucje, organizacje i osoby, które mogą się do nich zgłaszać, a mogłyby w jakiś sposób wzmocnić gwary ludowe. Ja mogę państwu przedstawić naprawdę… Myślę, że to nie jest potrzebne, ale to jest zasadniczy problem, bo pieniądze są. Jeśli chodzi o te pieniądze przeznaczone na kulturę ludową, wsparcie amatorskiego ruchu artystycznego przeznaczonego dla społeczności lokalnych, to oczywiście pracujemy nad intensyfikacją, ale narzędzia, które już w tej chwili są, jeśli chodzi o ten temat, są wykorzystywane w sposób śladowy. To właśnie to trzeba zmienić, nie wiem, poprzez uświadomienie społeczności lokalnych, dotarcie z informacją, że mają takie możliwości.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Tak, proszę.

Dyrektor Miejskiej Biblioteki Publicznej w Tczewie Krzysztof Korda:

Pan dyrektor mówił o gminach. Jeżeli chodzi o propagowanie regionalizmów, nauczanie w tym zakresie itd., to byłoby wskazane… Wiadomo, ile jest środków, i gminom jest trudno to robić w ramach subwencji oświatowej, bo często subwencja oświatowa nie wystarcza na utrzymanie szkół. Gdybyśmy kolejne zadanie zrzucili tylko na gminy, mam na myśli ustawę, którą omawiamy, to w wielu regionach to się kompletnie nie będzie rozwijało.

Dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Konrad Szczebiot:

Ja nie mówiłem o subwencji oświatowej, mówiłem tylko o tym, w jakich proporcjach pieniądze są przeznaczane na kulturę przez różne stopnie administracji państwowej, o tym, że większość pieniędzy płynie z gmin i to tak naprawdę gminy organizują większość działalności kulturalnej w naszym kraju.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, przede wszystkim chciałbym podziękować za tę inicjatywę, która już została podjęta. Teraz wszystkim nam będzie zależało na tym, żeby doprowadzić tę debatę do jakiegoś bardzo poważnego rezultatu. Ona jeszcze prawdopodobnie potrwa. Z tego, co wiem, jak mnie nie było, to rozmawialiście państwo o tym, że pani senator przygotuje czy wspólnie przygotujemy jakieś dodatkowe wnioski.

Proszę powiedzieć.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak, oczywiście, ale jak rozumiem, w momencie, kiedy zostaną doprecyzowane te wszystkie postulaty, kiedy np. pan profesor Markowski wniesie swoje uwagi, również koledzy, którzy mieli jakieś uwagi, powinni je zgłosić. Dopiero wtedy będzie można usiąść i popracować nad tym…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Tak.)

…wszystko przedyskutować. Wówczas tę ustawę oddamy jako już w miarę spójną i w miarę dobrą do procedowania. Tak że ja myślę, że komisja przejmie wszystkie uwagi, które wpłyną po dzisiejszym posiedzeniu, łącznie z tymi, które dostarczy pan profesor, i gdy to już będzie na tyle nośne, to usiądziemy nad ostateczną wersją i będziemy starali się to przedstawić. Bo z tego, co rozumiem, sama ustawa państwa przekonuje, zgadzacie się państwo z tym, że ona jest potrzebna, że ona jest w miarę dopracowana, tutaj potrzebne są tylko jakieś kosmetyczne zabiegi, które powinny ją wspomóc. Tak?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tak. Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że…

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, nie, ja nie do końca się zgadzam. Uważam, że warto się jeszcze nad pewnymi sprawami zastanowić, dlatego wsparłam wypowiedź przewodniczącego, wtedy gdy nie było pana przewodniczącego Fedorowicza, sugerującą, żebyśmy się jeszcze zastanowili. Dlaczego? Dlatego że ja pamiętam taką ustawę, ona się chyba nazywała ustawą o ochronie języka polskiego, która wprowadzała np. ochronę języka przed zalewem słów anglojęzycznych, i mieliśmy z tym problem. Na samym początku wszyscy mówili, że już nie będzie nazw anglojęzycznych na sklepach itd. Pomysł martwych zapisów. To była ustawa, która mówiła o tym, że dobrze by było, gdybyśmy się zastanowili, i że czegoś nie wolno, nie wprowadzając żadnych sankcji, nie dając żadnych możliwości. W polskim prawodawstwie takich ustaw jest troszeczkę, a nawet dużo, dużo jest ustaw, które postulatywnie są bardzo słuszne, ale później mają zerowy wpływ na rzeczywistość.

Zwracam tu na to uwagę. Bo te postulaty, o których panie mówiły, żeby wprowadzić jakieś tam obowiązki programowe, pan senator przypominał, że kiedyś były regionalne lekcje, które były obowiązkowe, czy coś takiego, to dobrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale one były gdzieś tam obowiązkowe, służyły temu, żeby się uczyć lokalnej kultury i budować tożsamość lokalną, uczyć się gwary jako elementu całości. Przecież my na Dolnym Śląsku budowaliśmy tożsamość bardzo krótko, po 1945 r.

W każdym razie mówię o tym, że gdybyśmy jeszcze raz przejrzeli tę ustawę pod względem prawnym i pod względem mechanizmów, które sprawią, że ta ustawa nie tylko będzie bardzo słuszna, ale też będzie miała możliwość wpływania na rzeczywistość, to byłoby dobrze.

(Głos z sali: Ja ad vocem.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam, za chwilkę.

Proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeśli można, to słowo.

Jeżeli chodzi o ustawę o języku polskim, to ja pamiętam, kiedy ona została wprowadzona, i już wiele razy sygnalizowaliśmy to, że ustawa sobie, a życie sobie. Prawda? Wskazywaliśmy na to, że ona w ogóle nie odnosi się do rzeczywistości, do tego, czy będziemy czytać te wszystkie szyldy, napisy i inne, które powinny być po polsku, a nie są. Ale ta propozycja była już przez naszych legislatorów cenzurowana i ona przeszła tę procedurę. Jeśli coś jest nie tak w tym projekcie, to trzeba to wskazać, my dzisiaj spotykamy się tu po to, żeby powiedzieć, co jest w tym projekcie nie tak.

Jeśli nie zostały zgłoszone żadne… Ja tu słyszę tylko o uzupełnieniu, nie słyszę żadnych krytycznych uwag, które by sprawiały, że trzeba by było projekt radykalnie zmienić. Jeśli takie są, to jesteśmy otwarci, proszę powiedzieć, co tu jest niedobrego. Skoro projekt przeszedł całą ścieżkę tu u nas, był u legislatorów, to nie wiem, co tu teraz… To znaczy, że będziemy zaczynać od początku.

Senator Barbara Zdrojewska:

A czy pani senator się zastanawiała, dlaczego gdzieniegdzie w Polsce produkty regionalne tak się świetnie przebiły, naprawdę fantastycznie? W tej chwili stare przepisy dotyczące produktów regionalnych… To naprawdę fantastycznie się przebiło. Dlaczego? Dlatego że zaczęto prowadzić pewną spójną politykę. Ja mówię o tym tylko po to, żeby się zastanowić, dlaczego z tymi gwarami cały czas mamy jakiś kłopot. Potrzebne są mechanizmy.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja nie widzę kłopotu, ale nie wiem…)

Może o tym porozmawiamy już bez państwa, bo to jest dyskusja dotycząca wprowadzenia pewnych prawnych mechanizmów, które by to usprawniły. Ja za tym się opowiadam.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie, to zacznijmy od początku, skoro mamy… Przebiły się, rzeczywiście. Ja znam nawet księdza Hanicha, który wydał taką 2-tomową publikację, tak, ksiądz wydał kulinarne książki z Opolszczyzny. To się przebiło, to zostało napisane w ten sposób, że zebrał przepisy od iluś tam swoich parafian i wydał to w postaci książkowej, wydał znakomicie i wydawnictwo jest świetne. Dużo jest takich rzeczy, które się przebijają. Prawda? Tyle że my musimy nad ustawą popracować w ten sposób, żeby ona była spójna. Przy okazji dodam, że nie zgadzam się z tym, że jest to tylko kwestia gwary śląskiej, bo to jest ustawa w ogóle na temat gwar polskich, dialektów polskich. Jeśli mamy dyskutować, to musimy rozpocząć dyskusję od początku, a mamy już, że tak powiem brzydko, produkt gotowy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Uwaga, ja tylko przypominam, że nie dyskutowaliśmy w ogóle na temat ustawy. Była dzisiaj rozmowa na temat wartości, na temat postulatów, które mogłyby pomóc itd.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski:

Nie, przepraszam, ja mówiłem na temat ustawy. Akurat pana przewodniczącego nie było.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, tak. Wiem, tak.)

Ja chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę, na to, że my nie mówimy o jakiejś nowej ustawie, mówimy o uzupełnieniu czy o zmianie w ustawie o języku polskim, o uzupełnieniu tej ustawy o art. 3a, który by dotyczył gwary, więc to jest w ramach ustawy o języku polskim. Musimy pamiętać o tym, że to w dalszym ciągu jest ustawa o języku polskim. Jak ona jest wykonywana w przypadku innych punktów, to jest inna sprawa, ale tam są przecież przewidziane sankcje i jest dokładnie powiedziane, kto ma tę ustawę wykonywać, jest tam wskazany np. Urząd Konkurencji i Konsumentów, inspektoraty pracy, a że one się z tego nie wywiązują, to Rada Języka Polskiego nie jest za to odpowiedzialna, chociaż i takie głosy się zdarzają. To jest tylko uzupełnienie ustawy o języku polskim o elementy gwarowe.

Ja jeszcze proponowałem inne sprawy, potem prześlę panu przewodniczącemu swoje propozycje, o których mówiłem. Przepraszam, ale żeby było…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Profesorze, one są w protokole, ale oczywiście bardzo chętnie, dlatego że na pewno nie zakończymy sprawy na tym spotkaniu, tylko będzie następne spotkanie, które będzie merytoryczne w sensie prawnym. Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję gościom. Jeżeli chcecie zostać, to proszę bardzo, ale nie ma takiego obowiązku.

Teraz proponuję 2 minuty przerwy technicznej i będziemy procedować nad uchwałą w sprawie 120. rocznicy urodzin Józefa Czapskiego.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Otwieram drugą część posiedzenia naszej komisji.

Punkt 2. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego

Przystępujemy do pracy nad projektem uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego.

Wiem, że procedura, do której przystępujemy, jest procedurą wymagającą zgody marszałka Senatu i o taką zgodę już na piśmie wystąpiliśmy, tylko będę potrzebował waszej akceptacji. To się zdarzyło wczoraj. Ja przez moment myślałem, że nie mamy aż takiej mocy inicjatyw uchwałodawczych, jak w Komisji Ustawodawczej, ale pan wiceprzewodniczący Jackowski w rozmowie ze mną poprosił, żebyśmy to wprowadzili, bo jest 120. rocznica śmierci Józefa Czapskiego.

(Głos z sali: Urodzin.)

Tak, urodzin, 120. rocznica.

(Głos z sali: Długo żył, więc…)

Przepraszam was bardzo, ale za dużo miałem dzisiaj tych dziwnych zjawisk.

Teraz tak. Macie przed sobą projekt tej uchwały. Nie macie?

(Głos z sali: Mamy.)

Kto nie ma, ten nie ma, a kto ma, to ma. Macie go w iPodach.

Macie go w iPodach?

(Głos z sali: Tak, wszyscy.)

Dobrze, wszyscy mają.

Ja mam przed sobą.

Jeżeli coś, to, Renatko, daj pani…

(Głos z sali: Już mamy.)

Macie? Bo ja mogę sobie otworzyć…

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, jestem pewny, że każdy z nas tutaj siedzących wie, kim był Józef Czapski i jakie są jego niezwykłe osiągnięcia w dziedzinie kultury, sztuki, a także polityki. Wydaje mi się, że to jest dobry czas, żeby na tym posiedzeniu Senatu uczcić jego pamięć, zwłaszcza że nie wiem, musiałbym to sprawdzić, czy np. w 100. rocznicę urodzin została podjęta jakaś uchwała Sejmu czy Senatu. Ja to sobie sprawdzę. W Senacie, o ile się nie mylę, tego nie było. W związku z tym przystępujemy do procedowania nad tym projektem.

To jest projekt, który spełnia 2 zadania, czyli oddaje cześć i hołd, a równocześnie niejako zastępuje uzasadnienie. Zwyczajowo było tak, przynajmniej gdy pracowałem w komisji sejmowej, że sama uchwała była krótsza, a uzasadnienie było duże. To przygotowała w szybkim tempie nasza pani Ania Gmaj, wspólnie, mam nadzieję, z panem wiceprzewodniczącym Jackowskim. Ja to dopiero dzisiaj dojrzałem. W związku z tym ja będę czytał może po kolei akapity, a jeżeli państwo będziecie mieli jakieś uwagi, to będziemy próbowali je nanosić w formie poprawek.

Pani Mecenas, czy te poprawki muszą być na piśmie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Nie.)

Nie. Muszą być zgłoszone. Dobrze.

„120 lat temu, 3 kwietnia 1896 r., urodził się Józef Czapski: żołnierz, malarz, pisarz i publicysta, jeden z najwybitniejszych twórców kultury polskiej XX wieku. Za zasługi w wojnie polsko-bolszewickiej otrzymał Order Virtuti Militari. Zmobilizowany we wrześniu 1939 r., dostał się do sowieckiej niewoli, zwolniony w 1941 r., wstąpił do Armii Andersa, jako jej żołnierz poszukiwał w Rosji do kwietnia 1942 r. zaginionych oficerów polskich (jak się okazało po roku, w kwietniu 1943 r. – ofiar zbrodni katyńskiej). Przeżycia z pobytu w Sowietach opisał we Wspomnieniach starobielskich i w Na nieludzkiej ziemiˮ.

Czy do pierwszego akapitu są jakieś uwagi?

Pan profesor. Proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Ja powiem to z pewną nieśmiałością, ale wydaje mi się, że wielkość Józefa Czapskiego związana jest z kilkoma sprawami, z tym, że był artystą, był zaangażowany w coś zupełnie nieprawdopodobnego, mówię o tym dramatycznym poszukiwaniu oficerów polskich, piękna karta patriotyczna, a później była emigracja i bliska współpraca z „Kulturąˮ paryską. Jeśli zaś chodzi o malarstwo polskie, to miałbym wątpliwości co do określenia Józefa Czapskiego jednym z najwybitniejszych twórców kultury polskiej. Być może powinniśmy skończyć na publicyście. Ja rozumiem, że to jest pewna tego typu dynamika. Jego zasługą jest wielowątkowość, tak, wielki patriota, artysta, „Kulturaˮ paryska itd., ale mam wrażenie, że wśród kapistów byli więksi. To tylko tyle.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To jest tak, że w przypadku tego rodzaju uchwał używa się takich przymiotników…

(Senator Czesław Ryszka: Nie tylko malarstwo…)

Tak. Jeżeli jest zdanie, część zdania, która brzmi: „jeden z najwybitniejszych twórców kultury polskiej XX wieku”, to mnie to nie razi, dlatego że był…

(Głos z sali: Tak, był.)

Bo wcale nie chodzi o to, czy jako malarz, czy jako pisarz, ale to jest suma. On ma tak ogromne zasługi dla Polski, że… Jak to w takim razie określić?

Senator Jarosław Obremski:

Bardziej by mi pasowało „jedna z najwybitniejszych osobowości w historii polskiej XX wieku”. Uważam, że to jest adekwatne na tle…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To proszę to podać jako poprawkę. Pierwszy akapit, pierwsze zdanie w pierwszym akapicie. To jak by to brzmiało?

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, czy ja mogę jeszcze?)

Moment, najpierw to, a potem ewentualnie… Do tego samego?

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, do tego samego. Przepraszam, ja to rozumiem i nawet się zgadzam z tymi uwagami, które podał pan senator, tylko ja cały czas walczę z tym, żebyśmy my tak wąsko nie rozumieli kultury. Ludzie, żyjemy w XXI w., historia jest częścią kultury, z całą pewnością. Spróbujmy, zwłaszcza my w komisji kultury, kierować się takimi definicjami kultury, które traktują ją dosyć szeroko.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Co pani senator proponuje?)

Jeżeli jest ministerstwo kultury, to rozumiemy, że polityka historyczna też znajduje się w kręgu jego zainteresowań, to jest dla nas oczywiste, znajduje się tam wiedza o kulturze ludowej, znajduje się tam język itd. Chyba nie muszę tego tłumaczyć. Tak że ja akurat sformułowanie „twórca kultury” w takim szerokim rozumieniu bym zostawiła, dlatego że traktowanie Czapskiego jako li tylko wybitnego historyka… A może historycy też by się…

(Senator Jarosław Obremski: Ja nie powiedziałem…)

Powiedziałeś o historyku.

(Senator Jarosław Obremski: Nie, mówiłem o osobowości w historii polskiej XX w.)

O osobowości? To może nie mówmy o osobowości w historii, ale o osobowości właśnie w kulturze polskiej, dlatego że Czapski był wyjątkowy pod tym względem, że to był de facto człowiek renesansu, wyjątkowa postać. Dzisiaj każdy jest gdzieś zaszufladkowany, a on działał na wielu polach, a dodatkowo był po prostu bohaterem. I to jest fantastyczne. Ja bardzo jestem za upamiętnianiem takich ludzi. Zresztą teraz już się chyba kończy… Mówię o muzeum w Krakowie. Jerzy, może powiedz parę słów, bo gabinet jakiś otwieracie. Tak?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tak, tak, ale na razie mamy mówić o…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale to też à propos tego, że malarz.)

Profesorze, jeżeli zgłaszasz tę poprawkę, to będziemy nad nią głosować. Taka jest procedura.

Senator Jarosław Obremski:

Oczywiście, tak, tylko chcę zwrócić uwagę na pewien absurd. Takie rozumienie kultury oznaczałoby, że również o Piłsudskim możemy mówić, że jest najwybitniejszym twórcą kultury polskiej. Ja nie chcę się tu kłócić, ale uważam, że zapis „jeden z najwybitniejszych Polaków XX wieku”, właśnie ze względu na szerokie pole osiągnięć, jest lepszym rozwiązaniem niż zawężenie tego tylko i wyłącznie do jego działalności artystycznej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Mnie to przekonuje, dlatego że w pierwszej części zdania są słowa „żołnierz, malarz, pisarz i publicystaˮ, które go określają, a potem to sformułowanie profesora powoduje, że podwyższamy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale nie nadużywajmy…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ty profesorem jesteś.)

(Wesołość na sali)

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale nie mówmy do siebie… Per senator, po prostu.)

Dobrze…

(Senator Jarosław Obremski: …Profesor?)

(Senator Barbara Zdrojewska: Cały czas mówi do ciebie: profesor.)

(Senator Jarosław Obremski: Serdecznie dziękuję.)

(Wesołość na sali)

Marysiu, może powiesz coś?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie wiem, co miałoby być inaczej, bo ja nie bardzo rozumiem, o co chodzi.)

Miałoby to brzmieć…

(Senator Jarosław Obremski: „Jeden z najwybitniejszych Polaków i świadków polskiej historii XX wieku”.)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze. A ma być?)

Zamiast „jeden z najwybitniejszych twórców kultury polskiej XX wieku” pan senator proponuje „jeden z najwybitniejszychˮ…

Senator Jarosław Obremski:

Może powtórzę: „jeden z najwybitniejszych Polaków i świadków historii XX wieku”.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: No dobrze, według mnie mogłoby być.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Może być, to też nie jest źle.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To w takim razie, Pani Mecenas, zapisujemy.

(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie, głosujemy.)

Aha, głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, podwyższa. Wiesz, jeżeli jesteś jednym z najwybitniejszych ludzi w historii XX w., to jest to podwyższenie, bo kultura jest wspaniała, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są uwagi do kolejnego akapitu?

(Senator Ryszard Bonisławski: Ja mam.)

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Ja bym tu coś dopisał, bo tu jest „do śmierci w 1993 r. mieszkał w siedzibie «Kultury»”. Proponowałbym „w siedzibie redakcji «Kultury»”.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Czekaj, to jest…)

To jest w drugim akapicie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

W drugim. Czyli pierwszy akapit uznajemy za…

(Głos z sali: Już poszło.)

Już poszło. Tak.

Myślałem o tym, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, czyli następny akapit: „Brał udział w kampanii włoskiej Korpusu Polskiego. Po demobilizacji…” itd.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja bym zaproponowała tak: „Po demobilizacji, do śmierci w 1993 r. mieszkał w siedzibie paryskiej «Kultury»”. To określałoby miejsce. Wtedy byłoby bez tego „osiadł w Paryżu”. To się wtedy mieści w jednym określeniu. Prawda?

(Senator Jarosław Obremski: Tak, słowo „paryskiej”, więc wiadomo, gdzie to jest.)

Tak, „paryskiej «Kultury»”, wtedy wiadomo, gdzie jest ta siedziba.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To w takim razie pierwsze zdanie tego akapitu brzmi: „Brał udział w kampanii włoskiej Korpusu Polskiego”, a dalej…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Potem „Po demobilizacji”, skreślamy „osiadł w Paryżu”, zaczynamy od „do śmierci”.)

„Po demobilizacji, do śmierci mieszka w siedzibie «Kultury».”

Czy pan senator Bonisławski się zgadza?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: „W siedzibie paryskiej «Kultury»”, tak?)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, „w siedzibie paryskiej «Kultury»”.

Pani Mecenas?

Dalej: „pisując do niej oraz licznych pism francuskichˮ.

Dalej: współorganizator kongresu w Berlinie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Dlaczego nie?)

Dlaczego nie?

Można postawić kropkę.

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Głos z sali: Do której…)

(Głos z sali: Do siedziby nie pisał.)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie.)

Mieszkał w siedzibie „Kultury”.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Gdy dopiszemy…)

Aha, zaraz, zaraz, bo to…

(Senator Jarosław Obremski: Zarówno w jednym przypadku, jak i w drugim jest niedobrze.)

(Senator Czesław Ryszka: Ta siedziba miała swoją nazwę…)

La Fontaine…

(Senator Jarosław Obremski: Maison-Laffitte.)

Maison-Laffitte.

(Głos z sali: To już zagmatwane.)

Tak, tak, to zagmatwane.

„Po demobilizacji, aż do śmierci mieszkał w siedzibieˮ…

(Senator Jarosław Obremski: …paryskiej „Kultury”.)

…„paryskiej «Kultury».” Można by dać kropkę i dalej…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Wtedy trzeba by zapisać: „pisując do «Kultury»”, wtedy by trzeba było…)

Nie. Wtedy by można zacząć: „Pisał do «Kultury» oraz do licznych pism francuskich.”

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak, można tak.)

Inaczej to nie będzie dobrze.

Czy się zgadzacie?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Publikował w „Kulturzeˮ.)

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Przewodniczący, ja mam takie pytanie. Kto przygotował tę uchwałę? Czy ja dobrze usłyszałam, że pan senator Jackowski z panią?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Pani Aniu, proszę odpowiedzieć…)

Nie, broń Boże, to nie jest żaden zarzut, broń Boże, to nie jest zarzut, tylko ja po prostu wiem, jak się pisze takie uchwały. A może by się zwrócić choć do jednego znawcy Czapskiego, jego miłośnika? Jest w Warszawie, także w Krakowie, jest np. pani Krystyna Zachwatowicz, która jest wielką przyjaciółką i orędowniczką zachowania pamięci o Józefie Czapskim. Może zadzwonić i podesłać to Krysi Zachwatowicz…

(Senator Ryszard Bonisławski: Ale tu się wszystko zgadza…)

Ja przepraszam, ale chciałabym… A kto sprawdzał, czy się wszystko zgadza? Sprawdzałeś we wszystkich źródłach? To bardzo dziękuję za tę informację, bo ja właśnie chciałam zapytać o źródła, z których korzystali autorzy uchwały.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ja mogę zadzwonić nawet w tym momencie…)

Nie, przecież…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tyle że idzie o to, że albo uchwała będzie gotowa dzisiaj i przekażemy ją marszałkowi, żeby zdecydował o ewentualnym zgłoszeniu w 3 dni po dniu urodzin, albo jej nie będzie. Zwyczajowo jest tak…

(Senator Barbara Zdrojewska: Jureczku, nie…)

…Ale to powstało na kolanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Właśnie troszkę o to mi chodzi. Ja tylko chciałabym poprosić o taką sprawę. Dzisiaj byśmy to jakoś tam zaakceptowali, ale chodzi o to, żebyśmy sobie zostawili jeszcze małą dróżkę, gdyby się okazało, że jest jakiś błąd, jakiś błąd merytoryczny, a to się naprawdę zdarza. Wierzcie mi państwo, że to się zdarza. Ja wierzę panu senatorowi, że to bardzo dokładnie sprawdził, ale ja jeszcze nie miałam okazji sprawdzić tego wszystkiego co do joty itd. Pytam o źródła, bo ludzie…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To jest wzięte… Pani Aniu, z czego pani to wzięła? Wzięliście to z encyklopedii, z życiorysu, i ze wszystkiego…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale daj pani odpowiedzieć. Ja zadałam pytanie.)

Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj:

…Właśnie ze źródeł internetowych.

(Senator Barbara Zdrojewska: No właśnie.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan Senator. Proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Dobrze, to może po kolei.

(Głos z sali: Do tego ja się zgłaszałem.)

Uwaga do drugiego akapitu. Mam propozycję, żeby po słowach „paryska «Kultura»”, po kropce zacząć: „Był publicystą – co byłoby nawiązaniem do tej pierwszej części – zarówno «Kultury», jak i licznych pism francuskich”, tak aby się odnieść się do tego, co zostało zrobione.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze, czyli mamy ten akapit. Po kropce…

(Senator Jarosław Obremski: Później: „Współorganizator” itd.)

Moment, moment, bo tu biuro notuje. Czyli brzmi to tak: „Brał udział w kampanii włoskiej Korpusu Polskiego. Po demobilizacji, aż do śmierci w 1993 r. mieszkał w siedzibie paryskiej «Kultury»ˮ, kropka.

(Głos z sali: Kropka.)

A dalej?

Senator Jarosław Obremski:

„Był publicystą zarówno «Kultury», jak i licznych pism francuskich”.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Tak.)

„Współorganizator Kongresu…” itd.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Tak, dobrze.)

Ja mam zastrzeżenia do trzeciego akapitu. „Uznany malarz – kapista” to jest znakomicie, ale ten fragment, który jest ściągnięty z Wikipedii: „malował portrety, widoki, kwiaty, martwe natury, sceny miejskie, postaciˮ, uważam za trochę nie…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Oczywiście, dobrze, niech będzie skrót, to bardzo mi się podoba. „Uznany malarz – kapista” i kropka. „Wystawiał obrazy we Francji, Szwajcarii, Wielkiej Brytanii…” itd. Dobrze, czyli przyjmujemy to tak, oczywiście. Bardzo dobry jest ten skrót.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Uznany malarz – kapista, potem przecinek, wystawiał itd. Tak?)

Tak.

Czyli będzie tak: „Uznany malarz – kapista, wystawiał obrazy we Francji…” itd.

(Senator Jarosław Obremski: Ja pamiętam, że on był niesamowity, bo chyba do końca życia był czynnym malarzem.)

I teraz tu jest cytat z „Na nieludzkiej ziemi”. Mnie się wydaje, że to jest bardzo w porządku, że tutaj ten cytat się mieści. Cały akapit czwarty wydaje mi się…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja bym to zmieniła.)

Tak? Proszę powiedzieć, w jaki sposób.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja bym tutaj…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Tu jest napisane tak: „oddaje hołd jednemu z tych, którzy dali świadectwo najtrudniejszej prawdzie o człowieku – żołnierzowi, malarzowi” itd. Ja bym napisała…

(Głos z sali: Jeszcze nie, na razie mówimy o czwartym akapicie.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeszcze nie przeszliśmy…)

Aha, ale mówicie, że czwarty nie stwarza problemów.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tak, ja pytałem, czy są jakieś uwagi do czwartego akapitu.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam uwagę do czwartego akapitu związaną z tym, o czym mówiłam. Czy ktoś sprawdził, skąd to jest cytat z „Na nieludzkiej ziemi”? Ja nie pamiętam, czy to jest wprowadzenie, czy to jest wstęp. Jak to się nazywa? Należy użyć takiej samej nazwy, a nie pisać, że we wprowadzeniu, bo to troszkę dziwnie brzmi. Jeżeli autor użył słowa „wprowadzenieˮ, to tak, ale jeżeli nie… Słowo „wprowadzenieˮ jest dosyć rzadko używane. Po prostu zwracam na to uwagę. Ja w ogóle uważam, że nie powinniśmy redagować uchwał na posiedzeniu komisji. Bardzo bym o to prosiła.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Uchwały redaguje się na posiedzeniu komisji, ale dopiero wtedy, gdy zostały wcześniej przygotowane. Ja redagowałem samodzielnie, powiedzmy, 10 uchwał, ale wcześniej zajmował się tym odpowiedni podmiot, czy to uniwersytet, czy jakaś instytucja związana z osobą. Skoro mamy sytuację, w której musimy to zrobić dzisiaj, to trudno mi jest się odnosić… Czy to się tu znalazło, Pani Aniu, z Wikipedii, czy…

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: Nie, to jest z tej książki.)

(Senator Barbara Zdrojewska: I tak się to nazywa? To jest „wprowadzenieˮ, tak?)

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: Tak.)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Wprowadzenie czy wstęp?)

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: Ja już nie pamiętam, ale mam to, więc mogę sprawdzić.)

To będzie problem, jeżeli tego użyjemy, a potem okaże się, że to nie jest to, a przecież bardzo łatwo można tego uniknąć.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale cytat chyba jest dobry.)

Wystarczy, że zapiszemy: w „Na nieludzkiej ziemiˮ, i już.

(Senator Barbara Zdrojewska: Myślę, że cytat jest dobry.)

Jeśli nie napiszemy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, nie, to trzeba sprawdzić. Pani to sprawdzi i wtedy…)

Ale jak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Jak? Pani ma książkę, więc sprawdzi.)

A gdzie jest tak książka?

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: Ja ją mam.)

W domu?

(Wesołość na sali)

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: Nie, tutaj.)

To proszę to sprawdzić.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Przewodniczący, ja chciałabym zwrócić uwagę na taką sprawę. Jest np. inwokacja do „Pana Tadeusza”. Gdybyśmy inwokację nazwali wstępem, to niektórzy mieliby do nas słuszne pretensje. Zwracam uwagę na te niuanse. Zwracam też uwagę na to, że Wikipedia nie powinna być dla nikogo źródłem. Ona może być źródłem, ale takim doraźnym, żeby się czegoś dowiedzieć, ale na pewno nie źródłem do sporządzania dokumentów, a już, broń Boże, do tworzenia wiekopomnych uchwał Senatu RP.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ale ja się przejęzyczyłem, ja nie mówiłem, że to jest z Wikipedii, tylko zapytałem, czy to jest z Wikipedii.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja cię właśnie wspieram.)

Pani Aniu, w tej sytuacji poprosimy, aby pani poszła na chwilę na górę po tę książkę, a my przejdziemy do kolejnego akapitu.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak, do następnego akapitu. Ja mam uwagi do następnego…)

Zaraz, zaraz.

Na razie zostawiamy dyskusję na temat akapitu czwartego i przechodzimy do akapitu piątego.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja mam taką uwagę.)

Pani Marszałek, proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Chodzi mi o ten fragment: „którzy dali świadectwo najtrudniejszej prawdzie o człowieku – żołnierzowi, malarzowi, pisarzowi” itd. Ja bym zarobiła tak: „którzy dali świadectwo najtrudniejszej prawdzie o człowieku – wybitnym patriocie i artyście Józefie Czapskim”. Bo nigdzie nie ma słów „patriotyzm” ani „patriota”, tu jest „żołnierzˮ itd., a to się w tym mieści. Prawda? A gdy ktoś jest pisarzem i malarzem, to jest artystą.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo mi się to podoba.

Jesteśmy za?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Tak.)

Proszę powtórzyć.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Chodzi o ten fragment: „prawdzie o człowieku – wybitnym patriocie i artyście Józefie Czapskim”.

(Głos z sali: Komu? Józefowi.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Wybitnemu…)

Nie, „prawdzie o człowieku – wybitnym patriocie”.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, nie.)

Jak nie?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Józefowi Czapskiemu, oczywiście, tak.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Aha.)

Józefowi Czapskiemu.

(Senator Barbara Zdrojewska: Składnia. Tak, wybitnemu.)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Aha, dobrze.)

Teraz tak, Pani Mecenas, „Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»ˮ, takie sformułowanie się uznaje. Tak? Aha, dobrze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Przepraszam bardzo, jeśli mogę. W piątym akapicie mówimy o Senacie Rzeczypospolitej, a należałoby dodać „Polskiej”.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tak, tak, to proszę to potraktować jako poprawkę.

(Senator Barbara Zdrojewska: A ja mam „Polskiej”, „Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.)

(Senator Jarosław Obremski: Nie tutaj, w tym akapicie.)

Dobrze, to zostaje nam tylko…

(Głos z sali: Wstęp albo wprowadzenie.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Wstęp albo wprowadzenie. Ja nie pamiętam – teraz mówię niejako poza mikrofonem – czy jest tak, że jest tu w ogóle jakiś tytuł, że to jest wprowadzenie, czy też…

(Senator Czesław Ryszka: To w książce „Na nieludzkiej ziemi” może być…)

(Głos z sali: Chyba jest wprowadzenie.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Może jest, zobaczymy…)

Tak, ja myślałem, że damy: „W książce «Na nieludzkiej ziemi» pozostawił świadectwo swoich emocji” itd.

Pani Senator, proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przedstawiłam taki postulat. Poczekamy, pani zaraz do nas wróci. Jeżeli wszystkie daty są sprawdzone i na pewno są bezbłędne, to ja będę za tym, choć postaram się to też sprawdzić dziś, przed posiedzeniem Senatu.

Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że miałabym prośbę do pana przewodniczącego, żebyśmy na forum komisji nie redagowali uchwał, tylko żebyśmy powołali do tego zespół chętnych, żebyśmy zrobili przerwę w pracach komisji, powołali zespół, który to zredaguje i przyjdzie z gotową uchwałą.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jeżeli będziemy przyjmować uchwały w normalnym trybie, który jest kilkumiesięczny, to będzie to przygotowywane w sposób zawodowy bez żadnego zespołu, a potem się proceduje tak, jak się proceduje.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Przewodniczący, ja mówię o tego typu uchwałach, dlatego że potem dużo łatwiejsze jest redagowanie, i tak są uwagi, ale redagowanie jest dużo łatwiejsze. I nie ma dyskusji na takim poziomie, wysyłania pani na górę, tylko…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: To nie ja wysłałem.)

A kto?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Pani senator.)

Nie, ja zadałam pani pytanie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze. Proszę mi powiedzieć, o czym my rozmawiamy. Ja dostaję uchwałę, przepraszam bardzo, to było wczoraj, mam telefon, że należy to wprowadzić. Nie ja to wymyślam, dostaję i pytam was, czy chcecie to robić. Głosujecie za, to musimy tak procedować. Notabene przez 10 lat procedowałem w Sejmie i w ten sposób się proceduje, a nie inaczej. Nie ma innego sposobu procedowania. Jeśli zaś chodzi o przygotowanie uchwały, które się zleca, o ile to ma być uchwała komisji, to przeważnie robi to poseł czy senator, który po współpracy z odpowiednimi instytucjami przynosi precyzyjnie przygotowany druk. A cała zabawa w czasie procedowania polega tylko na dokonywaniu jakichś skrótów, ewentualnym poprawianiu błędów językowych. Tak jest normalnie, gdy nie ma trybu nagłego, i tak będzie tutaj, innej drogi nie będzie.

Senator Barbara Zdrojewska:

To w takim razie proszę, żeby w trybach nagłych stosować to, o co poprosiłam, żeby tu była praca merytoryczna, a nie taka wymiana…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tryb nagły w ogóle nie powinien być brany pod uwagę, nie powinien być stosowany. Został on wzięty pod uwagę i on…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę mi dać skończyć.

Jest regulamin. Regulamin stanowi, że uchwały można zgłaszać do trzydziestego pierwszego, jeżeli są na następny rok. W drodze wyjątku marszałek Senatu może przyjąć zgłoszenie później. Jeżeli ja chcę kogoś uczcić i sięgam do pamięci lub do historii, to wiem przynajmniej o rok wcześniej, o kogo chodzi. W związku z tym nie sądzę, żebyśmy mogli sobie pozwolić na tego rodzaju tryb w przyszłości.

(Senator Czesław Ryszka: Jest nowa kadencja, są nowi senatorowie, nowe pomysły.)

Dobrze. To w takim razie z czego ja mam powołać podkomisję, jak nas jest tu 6 osób?

(Senator Czesław Ryszka: Ale nie, to nie o to…)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Dzisiaj to już…)

(Senator Czesław Ryszka: To procedowanie było bardzo dobre…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Senator Bonisławski. Proszę podać poprawkę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Ja powtarzam tu za kolegą Ryszką: w książce „Na nieludzkiej ziemi”, po prostu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, w takim razie teraz, ponieważ mamy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak, mamy.)

W takim razie poproszę teraz o przegłosowanie.

Kto z państwa senatorów…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Może jeszcze przeczytajmy w całości.)

Przeczytać w całości?

(Głos z sali: Możemy.)

(Senator Czesław Ryszka: Nie, to już…)

To jest długa uchwała, ale nie uchylam się, jeżeli pani marszałek sobie życzy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Panie Przewodniczący, może tak, żeby nie było wątpliwości, bo działamy w pośpiechu, żeby wszyscy jednak mieli…)

Dobrze, przeczytam.

Miałbym jeszcze jedną uwagę. Jakoś ja nie bardzo lubię, gdy zdanie zaczyna się od liczby, ale podobno teraz tak się pisze.

Marysiu, popraw mnie, bo ty jesteś człowiekiem pióra.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja nie wiem, może to jest jakaś osobista awersja, ale ja nie widzę tu problemu.)

Nie widzisz tego, że tu jest 120 lat? Może tak się zaczynać?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Widzę, ale może tak być.)

Ja zwykle zaczynałem tak, że pisałem, że np. dnia 3 kwietnia 1896 r. minęła 120. rocznica itd. Tak pisałem. Ale jeżeli to funkcjonuje, to nie mieszam się i już czytam.

„120 lat temu, 3 kwietnia 1896 r., urodził się Józef Czapski: żołnierz, malarz, pisarz i publicysta…” Nie mam naniesionych poprawek.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Ja może pomogę.)

To proszę doczytać. Proszę przeczytać w całości z poprawkami, bo tak to będziemy się przepychać.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

„120 lat temu, 3 kwietnia 1896 r., urodził się Józef Czapski: żołnierz, malarz, pisarz i publicysta, jeden z najwybitniejszych Polaków i świadków historii XX wieku. Za zasługi w wojnie polsko-bolszewickiej otrzymał Order Virtuti Militari. Zmobilizowany we wrześniu 1939 r., dostał się do sowieckiej niewoli, zwolniony w 1941 r., wstąpił do Armii Andersa, jako jej żołnierz poszukiwał w Rosji do kwietnia 1942 r. zaginionych oficerów polskich (jak się okazało po roku, w kwietniu 1943 r. – ofiar zbrodni katyńskiej)ˮ.

(Głos z sali: Za dużo tych dat.)

(Senator Jarosław Obremski: Może bez tego roku? Przepraszam, tak dodaję. Po prostu „jak się okazałoˮ itd.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dlatego te daty tu padają…

Senator Jarosław Obremski:

Moje pytanie jest takie, czy my musimy tu tak mocno akcentować daty. Przecież to jest uchwała, a nie notka do encyklopedii. Czy nie mogłoby być tak: „wstąpił do Armii Andersa, jako jej żołnierzˮ…

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

…„poszukiwał w Rosji zaginionych oficerów polskich (jak się później okazało – ofiar zbrodni katyńskiej)ˮ?

(Senator Barbara Zdrojewska: „Jak się później okazałoˮ, a nie „po roku”. Tak, bardzo dobrze.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tak, zgadzam się, dlatego mówiłem, że ten projekt ma…

(Senator Jarosław Obremski: To nie jest notka historyczna, to coś, co ma oddać pewne nasze emocje w stosunku do niego i być wyrazem hołdu.)

Bo to wyglądało tak, jakby to było uzasadnienie. W uzasadnieniu to ma sens, a w uchwale nie ma sensu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Przepraszam, nie mam jeszcze wszystkiego. Czyli ta data 1941 r. zostaje czy…?)

Uwaga, Panie Senatorze, proszę przeczytać.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Dobrze, proszę…)

Proszę.

Senator Jarosław Obremski:

„120 lat temu, 3 kwietnia 1896 r., urodził się Józef Czapski: żołnierz, malarz, pisarz i publicysta, jeden z najwybitniejszych Polaków i świadków historii XX wieku. Za zasługi w wojnie polsko-bolszewickiej otrzymał Order Virtuti Militari. Zmobilizowany we wrześniu 1939 r., dostał się do sowieckiej niewoli, zwolniony w 1941 r., wstąpił do Armii Andersa, jako jej żołnierz poszukiwał w Rosji zaginionych oficerów polskich (jak się później okazało – ofiar zbrodni katyńskiej). Przeżycia z pobytu w Sowietach opisał we Wspomnieniach starobielskich i w Na nieludzkiej ziemi.

Brał udział w kampanii włoskiego Korpusu Polskiego. Po demobilizacji…”

(Głos z sali: Włoskiej.)

Tak, kampanii włoskiej. Przepraszam.

„Po demobilizacji, do śmierci w 1993 r., mieszkał w siedzibie paryskiej «Kultury». Był publicystą zarówno «Kultury», jak i licznych pism francuskich. Współorganizował Kongres Wolności Kultury w Belinie w 1950 r.

Uznany malarz, kapista, który wystawiał obrazy we Francji, Szwajcarii, Wielkiej Brytanii, Belgii i Brazylii.

W książce Na nieludzkiej ziemi pozostawił świadectwo swoich emocji: «W miarę pisania nie słabła we mnie, ale narastała świadomość tragicznej przeciwstawności Polski i Rosji, naszych koncepcji, naszych dróg historycznych. Narastało poczucie śmiertelnego zagrożenia Polski. Ale też pisał dalej: wierzę, że rzetelne i braterskie współżycie Polski i Rosji jest nie tylko możliwe, ale w przyszłości konieczne, więcej, że jesteśmy sobie mimo naszej ‘tragicznej przeciwstawności’ niezmiernie bliscy».

Józef Czapski był świadkiem i uczestnikiem dramatycznych wydarzeń XX wieku w Europie. Uznając, że pomyślną przyszłość można budować tylko na prawdzieˮ…

(Głos z sali: „Że”.)

Tak, tu jest „żeˮ.

…„Senat Rzeczypospolitej”… Teraz pani marszałek musi tę poprawkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Macie to naniesione?

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

„Oddaje hołd jednemu z tych, którzy dali świadectwo najtrudniejszej prawdzie o człowieku – wybitnemu patriocie i artyście Józefowi Czapskiemuˮ.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Tak.)

Ja bym jeszcze tutaj w tym zdaniu „Uznany malarz, kapista…”, bo ja to słucham uchem radiowca, zaproponowała tak: „Uznany malarz, kapistaˮ, bez słowa „któryˮ…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Tu nie ma „któryˮ.)

Tak pan przeczytał.

(Senator Jarosław Obremski: Dobrze, ja to dodałem.)

„Uznany malarz, kapista – wystawiał obrazy we Francjiˮ itd., bez „któryˮ.

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Jarosław Obremski: Tak jest lepiej.)

(Głos z sali: Ale nie było…)

Było.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ale skąd senator wziął „który”, skoro nikt nie ma „który”?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak pan czytał.)

To chyba tzw. mnemotechnika, jak jest przecinek, to musi być „który”.

(Senator Jarosław Obremski: Zgłaszam samokrytykę.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czyli możemy to poddać głosowaniu.

A sprawozdawcę wyznaczymy po, tak?

Kto jest za podjęciem projektu uchwały? (7)

Jednogłośnie za.

Teraz przyjdzie nam wybrać sprawozdawcę. Prosił mnie o to pan przewodniczący Jackowski, który to przygotował.

Czy jest państwa zgoda? Jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: A dlaczego nie któryś z większych autorów…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I na koniec, żeby panią uspokoić, bo ja rozumiem to wszystko, co pani senator Zdrojewska mówi. Otóż ta uchwała nie wzbudza żadnych politycznych emocji, w związku z tym, gdy usłyszałem od pana Jackowskiego, że chodzi o Czapskiego, to nie miałem żadnych wątpliwości, że jesteśmy ją w stanie przegłosować. Ale jak znam życie, uchwały, które budzą emocje historyczne, oczywiście nie mogą być przyjmowane w takim natychmiastowym trybie. Dlatego proszę kolegów, żeby mi nie podsuwać, bo nie będę ich zgłaszał, mam takie prawo, do procedowania w takim tempie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wiecie, o co chodzi. Naprawdę. Tutaj bawimy się, debatujemy nad szczegółami, a nie nad…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Dzięki bardzo. Zamykam…

(Głos z sali: Jeszce jedno słowo w sprawach różnych.)

Aha, jeszcze sprawy różne.

Proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Ponieważ o tym rozmawialiśmy, chce przypomnieć, że ja na przyszłe spotkanie też przygotowałem projekt uchwały i myślę, że ona musi zostać przyjęta, bo 5 maja powinniśmy ją podjąć, z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja. Wszyscy o tym zapomnieli, a my przecież pracujemy dzisiaj powiązani także tą historyczną datą.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Tak, to w ogóle…)

Mam nadzieję, że ona nie będzie budziła kontrowersji. Ja przygotowałem krótką uchwałę, prześlę wszystkim, pomyślicie. Już dzisiaj konsultowałem to z profesorem Żarynem.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

W takim razie musi to wejść, Pani Aniu, do porządku pracy komisji…

(Senator Ryszard Bonisławski: Ja już to zgłosiłem.)

(Senator Jarosław Obremski: Ja myślę, że spadkobiercą…)

Ale to musi wejść dwunastego, bo…

(Głos z sali: To znowu będzie uzupełnienie porządku obrad.)

Właśnie. Musi być 12 kwietnia. Tak, tak.

Książkę sobie pożyczam.

(Głos z sali: Nie, nie, bo to jest z biblioteki.)

To ja oddam do biblioteki.

Dobrze, dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 42)