Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Klimatu i Środowiska (8.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (9.)

w dniu 17 kwietnia 2024 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra klimatu i środowiska na temat stanu przygotowań do wdrożenia systemu kaucyjnego oraz prac nad rozwiązaniami dotyczącymi rozszerzonej odpowiedzialności producenta.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Waldemar Pawlak)

Senator Magdalena Kochan:

Witam państwa bardzo serdecznie.

Rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji gospodarki oraz Komisji Klimatu i Środowiska. Dokonuję otwarcia posiedzenia jako wiceprzewodnicząca komisji klimatu. Pan przewodniczący Stanisław Gawłowski bardzo państwa przeprasza za swoją nieobecność, ale naprawdę ważne i istotne powody zatrzymały go dzisiaj w Koszalinie.

Zaraz oddam głos panu przewodniczącemu komisji gospodarki, panu premierowi Waldemarowi Pawlakowi.

Pozwólcie państwo, że przywitam wszystkich in gremio.

Temat dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji jest bardzo istotny nie tylko dla klimatu, ale także dla gospodarki. Jest istotny dla każdego z mieszkańców i każdego z handlujących, ale także tych, którzy produkują opakowania. Tak że z bardzo wielką uwagą przysłuchamy się temu, co przedstawi dzisiaj pani minister, którą serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu, co rząd, co ministerstwo ma w tej sprawie do zaproponowania.

Przywitawszy państwa, życzę dobrych obrad i oddaję prowadzenie panu senatorowi przewodniczącemu komisji gospodarki Waldemarowi Pawlakowi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję, Szanowna Pani Przewodnicząca.

Witam panie i panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: informacja ministra klimatu i środowiska na temat stanu przygotowań do wdrożenia systemu kaucyjnego oraz prac nad rozwiązaniami dotyczącymi rozszerzonej odpowiedzialności producenta

Dzisiejsze posiedzenie komisji poświęcone jest kwestii przygotowań do wdrożenia systemu kaucyjnego. Orientacyjnie czas tego spotkania przewidujemy na 2–2,5 godziny. Tak że będę bardzo prosił o syntetyczne wyrażanie opinii. Jeżeli byłyby potrzebne bardziej rozbudowane informacje, to będziemy prosili o przekazanie stanowisk pisemnych. Zmierzamy do tego, żeby na tym spotkaniu przedstawić obecny stan tych przygotowań i ewentualne perspektywy co do tego, jak będą wyglądały modyfikacje regulacji dotyczących tego zagadnienia. Chodzi o to, abyśmy mogli po posiedzeniu przygotować rekomendacje, sugestie – na podstawie opinii zgłoszonych przez państwa – dla pani minister, tak aby łatwiej można było pracować nad przyszłymi rozwiązaniami regulacyjnymi.

Bardzo proszę panią minister Anitę Sowińską o przedstawienie obecnej sytuacji, obecnego stanu prawnego. Ustawa jest z zeszłego roku i ona zawiera pewną koncepcję, która budzi wątpliwości. Pytanie, czy podtrzymujemy tę koncepcję, czy wchodzimy w inny schemat rozliczania systemu kaucyjnego, oparty nie o taką zasadę, jaka jest w tej chwili i zgodnie z którą kaucja jest pobierana na końcu tego łańcucha, tj. przy sprzedaży konsumentom, tylko o rozwiązanie, zgodnie z którym kaucja jest pobierana bezpośrednio u producentów. To są 2 brzegowe możliwe modele, które moglibyśmy rozpatrywać w tej sprawie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:

Dzień dobry państwu.

Bardzo serdecznie dziękuję pani przewodniczącej i panu przewodniczącemu za zaproszenie. Witam senatorki, senatorów i wszystkich gości.

Rzeczywiście temat jest bardzo istotny. W materiale przekazanym państwu szczegółowo odpowiedzieliśmy na zadane pytania, ale chciałabym powiedzieć kilka słów od siebie.

System kaucyjny jest długo oczekiwany przez społeczeństwo. Już od 2019 r. mówi się o tym, że będzie on w Polsce obowiązywał, ale nadal go nie ma. Polki i Polacy widzą, że systemy kaucyjne z powodzeniem funkcjonują w 16 innych krajach Unii Europejskiej. W wielu z tych krajów funkcjonują już od wielu lat i są dobrze postrzegane. One przede wszystkim pomagają zrealizować ważne cele środowiskowe i ważne cele społeczne, przyczyniają się do tego, że jesteśmy w stanie osiągać znacznie lepsze – podkreślam: znacznie lepsze – poziomy recyklingu, poziomy selektywnej zbiórki odpadów. Poza tym otrzymujemy czysty surowiec do recyklingu, który jest i będzie ważnym surowcem dla przedsiębiorstw, które będą chciały, ale i musiały, wykorzystywać go zgodnie z nowymi wytycznymi Unii Europejskiej co do użycia recyklatów w produktach. Tego nie gwarantuje nam ten obecny system zbiórki odpadów, ponieważ niestety… To oczywiście dobrze, że jest selektywna zbiórka, dobrze, że jest ten żółty pojemnik, ale fakty są takie, że nie osiągamy tak wybitnych rezultatów jak w niektórych krajach, gdzie poziom selektywnej zbiórki wynosi ponad 90%, i nie osiągamy takiej czystości materiału. To jest nasza wspólna odpowiedzialność za to, jaką planetę zostawimy naszym dzieciom. Jeżeli to my przyczyniamy się do zanieczyszczenia środowiska, to my powinniśmy po sobie posprzątać.

Chciałabym też podkreślić, że ten system kaucyjny ma wiele pozytywnych stron dla różnych interesariuszy. Zacznę tutaj od samorządów, dlatego że samorządy mają bardzo ambitne cele do wykonania, cele recyklingowe. W 2021 r. to miał być poziom co najmniej 20% wagowo, a w tej chwili, na ten rok, to już jest 45%. W przyszłym roku ma to być 55%, a w 2030 r. – 60%. System kaucyjny jest jednym z narzędzi do realizacji tego celu. Ja nie mówię, że to jest rozwiązanie na wszystko. To jest po prostu jedno z narzędzi, które pomoże gminom w osiągnieciu tych celów, ale i pomoże im wizerunkowo. Gminy, prezydenci miast, burmistrzowie miast deklarują, że chcą być proekologiczni. I bardzo dobrze, to są często bardzo świadome ekologicznie osoby. I gminy jak najbardziej mogą się włączać w system kaucyjny, mogą się zaangażować, rozmawiać z operatorami, tak aby recyklomaty pojawiły się na terenie gminy. To jest także po to, żeby poziomy zbiórki były wyższe.

System kaucyjny to dobre rozwiązania również dla przedsiębiorstw wbrew… Tak, to oczywiście jest duże wyzwanie dla przedsiębiorstw – ja zdaję sobie z tego sprawę. Przez ponad 20 lat pracowałam w przedsiębiorstwie produkcyjnym, gdzie byłam odpowiedzialna za wdrożenia projektów, m.in. usprawniałam w ramach lean management różne procesy, tak że zdaję sobie sprawę z tego, że to jest duża zmiana dla przedsiębiorstw, duży wysiłek finansowy i organizacyjny. Ale musimy mieć na względzie politykę Unii Europejskiej, która idzie w tę stronę, żeby stawiać ambitne cele co do selektywnej zbiórki odpadów opakowaniowych. W przyszłym roku to ma być już 77% w przypadku opakowań po napojach, a w kolejnych latach… W 2029 r. to ma być już 90% selektywnej zbiórki. Jak chcemy osiągnąć te poziomy bez systemu kaucyjnego? To jest po prostu praktycznie niemożliwe. Ja wiem, że w teorii można sobie różne rzeczy opowiadać, ale doświadczenia innych krajów świadczą o tym, że to jest najbardziej skuteczny sposób. W przypadku przedsiębiorców… Jak wiadomo, w trakcie rozpatrywania jest, a wkrótce prawdopodobnie trafi do Parlamentu Europejskiego, rozporządzenie Unii Europejskiej PPWR, które mówi o tym, że przedsiębiorstwa będą musiały używać recyklaty. Chodzi o to, że będzie musiał zostać określony udział recyklatu w opakowaniu. To też jest dobre rozwiązanie z punktu widzenia gospodarki obiegu zamkniętego. Chodzi o to, żebyśmy zamykali ten obieg, żebyśmy nie zużywali aż tyle zasobów Ziemi.

To są dobre rozwiązania również dla budżetu, o czym się może mniej mówi, bo to nie dotyczy samych mieszkańców… Nie, właściwie to dotyczy. Za rok 2023 zapłaciliśmy przecież 2 miliardy zł w postaci tzw. plastic tax, czyli podatku od plastiku niezrecyklingowanego. To są ogromne obciążenia dla budżetu. Na ten rok… To są oczywiście szacunki, bo trudno jest to tak bardzo dokładnie wyliczyć. Ta kwota może wynieść nawet 2,3 miliarda zł na ten rok. System kaucyjny zdecydowanie pomoże nam w osiąganiu tych celów i zmniejszy obciążenia dla społeczeństwa. Te podatki nie biorą się znikąd. Budżet to są przecież nasze podatki, tak że to mieszkańcy ponoszą koszt podatku od plastiku.

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że system kaucyjny to jest duże wyzwanie przede wszystkim dla przedsiębiorców, tj. zarówno dla wytwórców napojów wprowadzających je na rynek, jak również dla sklepów. To jest też wyzwanie logistyczne. I rozumiem to zaniepokojenie. Ustawa, która została przyjęta w lipcu ubiegłego roku przez poprzedni rząd… Ale ona miała wsparcie wszystkich innych klubów, które teraz współtworzą koalicję rządzącą. Tę ustawę trzeba poprawić. Dlatego odkąd przyszłam do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, to jest jeden z moich priorytetów. Ta ustawa potrzebuje naprawy, przede wszystkim jeżeli chodzi o szczelność systemu. I tutaj zdecydowanie podkreślam, że jesteśmy za tym, żeby… I jesteśmy już po rozmowach z Ministerstwem Finansów na temat, powiedziałabym, podążania kaucji za opakowaniem. O tym pan przewodniczący mówił. Te przepisy już przygotowaliśmy, obecnie czekamy na wpis do wykazu prac legislacyjnych rządu projektu tej technicznej ustawy. Państwo na pewno śledzą to, co mówimy na konferencjach, na debatach. Konsultacji było naprawdę bardzo dużo. Czytamy każde państwa pismo, analizujemy każdy państwa postulat. 5 marca spotkaliśmy się z branżą wytwórców, z samorządowcami, z właścicielami sklepów. Również przedstawiciele instytucji naukowych byli na tym spotkaniu. To było spotkanie wieńczące ten pierwszy etap konsultacji. Cieszę się z tego, że państwo deklarują, że w tych rozmowach, w tych debatach podkreślają, że chcą przede wszystkim skupić się na rozwiązaniach i chcą tego, żeby zmiany legislacyjne nastąpiły jak najszybciej. Zgadzam się z tym, że przedsiębiorcy potrzebują odpowiedniego okresu vacatio legis, potrzebują pewności co do tego, jakie decyzje biznesowe mają podejmować – ile recyklomatów mają kupić, jakie systemy komputerowe wdrożyć itd. Niektórzy z państwa te decyzje już podjęli. Mam sygnały, że sklepy bardzo mocno się przygotowują do wprowadzenia systemu kaucyjnego, że widzą w tym swoją szanse rynkową. Również przyszli operatorzy systemów bardzo intensywnie się przygotowują do tego wdrożenia.

Jeżeli chodzi o pytania bardziej szczegółowe… Było pytanie o podmioty reprezentujące. Państwo wiedzą, bo to wszystko jest komunikowane, że w tej chwili jest jedna firma, która otrzymała zezwolenie. Ta firma – widziałam tutaj jej przedstawiciela, pewnie się będą przedstawiać sami – złożyła wniosek już w grudniu. My ten wniosek rozpatrzyliśmy i w tym roku pozwolenie na bycie operatorem zostało wydane. Takie zezwolenie to jest obszerny dokument, w różny sposób starliśmy się zabezpieczyć nas jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jako Skarb Państwa. Zrobiliśmy to w sposób profesjonalny. To zezwolenie jest już ważne, od tego nie było żadnego odwołania. W trakcie wydawania jest drugie zezwolenie. Nie będę ujawniać nazwy firmy, ale to jest postępowanie administracyjne, tak że państwo zapewne wszystko to wiedzą. To są też informacje medialne. Mamy również sygnały – i one też mnie cieszą – że również ci duzi producenci zdecydowali się złożyć wnioski… Wiem o 2 wnioskach do Komisji Europejskiej o to, aby ci producenci mogli być podmiotem reprezentującym w systemie kaucyjnym na polskim rynku. Cieszy mnie to i mam nadzieję, że ten proces przebiegnie szybko i będziemy mogli współpracować w ramach prac nad konkretnymi rzeczami. Docierają do nas sygnały, że kolejna duża firma recyklingowa o skali europejskiej… No, być może również złoży taki wniosek. O innych nie wiem, tak że tylko o tym mogę państwa poinformować.

Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy, to w tej chwili jest złożony do KPRM tzw. projekt techniczny. On był gotowy na początku tego roku i on przede wszystkim uszczelnia ten system, jeżeli chodzi o składanie wniosków. Doprecyzowaliśmy zawartość wniosku, wprowadziliśmy propozycję jednoinstancyjności postępowań, daliśmy uprawnienia WIOŚ do kontroli podmiotu reprezentującego. Doprecyzowaliśmy również, co oznacza zapisany w ustawie wymóg reprezentowalności w całej Polsce. Chcielibyśmy, żeby operator miał przynajmniej jedno miejsce w gminie. Aczkolwiek zaznaczę, że mamy sygnały, że wiele podmiotów, sklepów, ale także gmin, chce mieć te recyklomaty czy po prostu punkty zbiórki opakowań zwrotnych. Myślę więc, że nie będzie problemu za jakiś czas – nie mówię, że 1 stycznia – z dostępnością tego systemu. Mam nadzieję, że to szybko się rozwinie. Doświadczenia z innych krajów świadczą o tym, że tak właśnie będzie.

Z postulatów, które już… Mam nadzieję, że ta techniczna nowelizacja już niedługo – mam nadzieję, że również pod państwa presją – trafi do konsultacji i systemu RCL. Zapraszamy państwa do składania propozycji w ramach tych konsultacji. To, co my już przygotowujemy, ponieważ te postulaty się powtarzają… To na pewno będzie kaucja podążająca za opakowaniem. Chcielibyśmy też opóźnić wdrożenie systemu kaucyjnego na opakowania po mleku i produktach mlecznych. Zaznaczę, że tylko 2 kraje w Unii Europejskiej zdecydowały się na to. Chcemy zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało. Ponieważ jest to nowość, nie chcemy… No, nie musimy być pierwsi. Ja chciałabym oczywiście, żeby Polska była w czymś pierwsza, ale tutaj wcale nie musimy być pierwsi. Może czasem jest wygodniej uczyć się na doświadczeniach innych krajów. Chcemy też wprowadzić obowiązek w przypadku małych sklepów… Chodzi o to, że jeżeli sprzedają napoje w opakowaniach wielokrotnego użytku, szklanych, to miałyby obowiązek również je zbierać. Ale to jest praktycznie to samo, co jest obecnie: jeżeli jakiś sklep sprzedaje… No, najczęściej w tej chwili to jest piwo. Tak że te butelki powinien zbierać. I tylko te, jeżeli nie chce wejść w cały system kaucyjny.

I kwestia rozporządzeń. Jedno rozporządzenie już jest gotowe, dotyczące wysokości kaucji. Zdecydowaliśmy się na zmianę tego, co było pierwotnie zaproponowane, i kaucja będzie wynosić 50 gr za butelki plastikowe i puszki metalowe oraz 1 zł za butelki szklane wielokrotnego użytku. Wysłuchaliśmy głosu branży, która mówiła, że tak naprawdę to funkcjonuje już obecnie. Przymierzamy się także do zmiany rozporządzenia w sprawie opłaty produktowej. I tutaj chcę zapewnić państwa, że to, co obiecaliśmy, czyli ten czas przejściowy, na 2025 r… Ta minimalna opłata produktowa będzie utrzymana. Przyglądamy się jeszcze rozwiązaniom dotyczącym opakowań szklanych, wysłuchujemy głosu branży… No, rzeczywiście, w przeliczeniu na jedno opakowanie ta butelka wielokrotnego użytku mogłaby być w jakiś sposób, że tak powiem, poszkodowana, a tego nie chcemy, bo opakowania wielokrotnego użytku są najbardziej ekologicznym rozwiązaniem, co zresztą pokazują badania dotyczące całego cyklu życia produktu.

I słowo na koniec. My ze swojej strony zrobimy wszystko, cały nasz zespół, żeby ta ustawa została poprawiona jak najszybciej. Liczymy na państwa współpracę. Zrobimy wszystko, aby ten system był bezpieczny, ale i powszechny, tak żeby mieszkańcy mieli możliwość oddawania butelek blisko swojego miejsca zamieszkania. Czekam na państwa opinie i głosy w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Bardzo dziękuję.

Mam pytanie do pań i panów senatorów, czy chcieliby na tym etapie zabrać głos.

Pani senator Jolanta Hibner, bardzo proszę.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pani minister. Propozycje, które pani przygotowała, mają, jak rozumiem, wiele rzeczy wyprowadzić na tak zwaną prostą. Chciałabym zapytać, czy te wszystkie propozycje, które są zawarte w dokumencie… Czy pani może powiedzieć, w jakich krajach to w taki sposób funkcjonuje? Czy państwo się na nich wzorowaliście i ewentualnie w których krajach takie rozwiązania są proponowane? Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Moment, moment. Czy…

Dobrze. To może teraz pani minister odpowie na pytanie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pytanie… System kaucyjny jako taki funkcjonuje w różnych krajach, ale rzeczywiście są różnice. Jeżeli chodzi o wielość operatorów – nie wiem, czy to o to pani senator pytała – to w większości krajów jest 1 operator. I powiem tak. Ja jako posłanka ubiegłej kadencji też byłam za tym rozwiązaniem, żeby to był 1 operator, ale rząd zdecydował się na wielość operatorów. Podobnie jest np. w Niemczech. I to jest do zrobienia. My na pewno nie cofniemy się do tego rozwiązania, tj. do jednego operatora, bo jesteśmy już w pewnym stanie prawnym i nie możemy jakby wstecz… To ma swoje wady i zalety. Ja może nie będę tego bardzo rozwijać, ale generalnie ma to również swoje zalety.

Jeżeli chodzi o produkty mleczne i mleko, to ten system jest wdrażany obecnie tylko w Niemczech i Chorwacji i to w tym roku. Te kraje się uczą. Wiemy z branży, że są recyklomaty, które zbierają butelki po napojach zwykłych i mają oddzielny kontener na opakowania po produktach mlecznych. To są już takie bardziej logistyczne rzeczy. Nie wiem, czy odpowiedziałam na pytanie pani senator…

Senator Jolanta Hibner:

Przede wszystkim chodziło mi o to, czy państwo, wprowadzając te wszystkie zapisy odnośnie do tego, w jaki sposób ma być robiona selekcja, w jaki sposób ma być ta kaucja na danym etapie wprowadzana i jak szeroko ta kaucja ma być realizowana, wzorowali się na rozwiązaniach już istniejących. Jak wiadomo, niektóre kraje mają te systemy bardzo rozwinięte. Chciałam się dowiedzieć, czy państwo brali wzorce z takich i takich krajów, czy to jest pomysł, jak to się mówi, dziewiczy. Dzięki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:

Tak, zdecydowanie wzorowaliśmy się na innych krajach, również na ich błędach, bo takie też były na początku wprowadzania systemu. A jeżeli chodzi o samą ideę, rozwiązanie w postaci podążania kaucji za produktem, to ono funkcjonuje we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Z niewiadomych przyczyn ono zniknęło z naszego projektu ustawy w poprzedniej kadencji, więc zdecydowanie musimy to naprawić.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Proszę bardzo. Pani senator Anna Górska, a potem pan senator Szejnfeld.

Bardzo proszę.

(Senator Magdalena Kochan: I po drodze jeszcze kolega senator…)

Dobrze.

Senator Anna Górska:

Dzień dobry. Dziękuję państwu przewodniczącym za udzielenie głosu.

W informacji, którą otrzymaliśmy z ministerstwa przed posiedzeniem, jest wzmianka o tym, że w perspektywie system być może obejmie również opakowania szklane. Chciałabym dopytać o to, na jakim etapie są prace dotyczące opakowań szklanych. To też wpisywałoby się w ogólną politykę rozszerzonej odpowiedzialności producenta, bo wymusiłoby przy produkcji, przynajmniej w niektórych sektorach branży spożywczej, do przechodzenia na opakowania szklane. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Masłowski, a potem Adam Szejnfeld.

Senator Piotr Masłowski:

Ja bardziej chciałbym coś dodać do tej kwestii wzorców niż dopytać. Mamy w sąsiedztwie, na Litwie czy na Słowacji, te nowe systemy. To są państwa oczywiście o wiele mniejsze niż Polska, ale jest też system niemiecki funkcjonujący od wielu lat. Myślę, że ze względu na wielkość rynku on może być dla nas najbardziej ciekawy. W Polsce jedna z sieci handlowych w województwie śląskim – nie będę wymieniał nazwy, żeby reklamy nie robić – testowała, z bardzo dobrymi efektami, zbiórkę opakowań plastikowych. To przełożyło się w ogóle na wyniki finansowe tej sieci, o czym oni mówią oficjalnie na konferencjach.

Ale jeżeli miałbym zadać pytanie, to byłoby to pytanie także o szkło, tylko że o szkło jednorazowe. Na jakim etapie jesteśmy z czymś, co, jak myślę, jest naszą plagą… Chodzi o tzw. małpki i ogromne ilości tego szkła, które walają się po wszystkich większych osiedlach w tym kraju.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szejnfeld, bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Mówimy o niebywale ważnej sprawie z różnych względów. Dla wielu czy być może nawet dla większości mogą to być przede wszystkim względy środowiskowe, ochrona środowiska naturalnego, ochrona zdrowia choćby w aspekcie mikroplastiku etc. Ale ten temat ma także niebywałe, ogromne znaczenie w kontekście wpływu na gospodarkę i przedsiębiorczość. Musimy bardzo ostrożnie podchodzić do tego tematu, żeby, jak to się kolokwialnie mówi, nie wylać dziecka z kąpielą. No, jeśli dobrze znam szacunki, to ten rynek ma wartość czy ma mieć wartość ok. 10 miliardów zł. To nie są przelewki. W związku z tym ja mam zasadnicze pytanie – o efektywność. Czy pani minister mogłaby podać… Jeżeli nie teraz, co rozumiem, bo nie każde dane ma się przy sobie, to byłbym wdzięczny za przysłanie nam do wiadomości wyników badań, analiz co do efektywności systemu w tych krajach, w których już go wprowadzono. Dlaczego o tym… Właściwie nie muszę uzasadniać, dlaczego o to pytam. No, nie wolno podejmować jakichkolwiek działań, jeśli się nie zna efektywności, skuteczności czegoś, co się wprowadza i co niełatwo się potem zmienia lub wycofuje. Mamy w Polsce doświadczenia, które pokazują, że niektóre przyjęte rozwiązania nie mają efektywności żadnej albo mają znikomą. No, dam jeden przykład: podatek cukrowy. Ludzie jak pili, tak piją w płynach ten cukier, jak tyli, tak tyją…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Senatorze, przepraszam, ale…)

…efektów za dużych… Już kończę.

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję.)

Za dużych efektów nie ma poza tym, że oczywiście budżet ściąga haracz z przedsiębiorców. Dlatego efektywność, skuteczność jest absolutnie podstawową rzeczą. Dzisiaj bez tych rozwiązań prawnych wiele podmiotów, zwłaszcza dużych, wprowadza… I funkcjonuje ten system kaucyjny. Ale jak się rozmawia z nimi, to się słyszy, że tej efektywności nie ma. Jak ludzie mają gdzieś tam biegać po 30 gr, to wolą ten czas poświęcić na coś innego. To jest fundamentalna rzecz: nie wolno wprowadzać żadnych obowiązków, zwłaszcza tak ogromnych, ciężkich, ryzykownych, bez przekonania, bez wiedzy, że osiągnie się efekt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił panią minister o odniesienie się do tych pytań senatorów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:

Dziękuję bardzo za pytania.

Najpierw odniosę się do pytania pani senatorki Anny Górskiej. Jeżeli chodzi o szkło i szkło wielokrotnego użytku, to naszym celem, co było zakomunikowane… Celem strategicznym jest to, abyśmy od 2026 r. włączyli do systemu kaucyjnego opakowania standardowe wielokrotnego użytku. Dlaczego to jest takie ważne? I tu mam na myśli nie tylko butelki do piwa, ale jeżeli będzie to uzasadnione ekonomicznie, ekologicznie… Zgadzam się z panem senatorem co do tego, że wszystkie decyzje muszą być podejmowane na podstawie dogłębnej analizy. Chcielibyśmy zrobić taką analizę, aby zdefiniować, czy w odniesieniu np. do butelek do wysokoprocentowych napojów można by takie rozwiązanie zastosować, czy nie. Od razu zaznaczam, że dla przedsiębiorców byłaby to opcja, a nie wymóg. My absolutnie nie chcemy niczego narzucać producentom. Jednak jest takie oczekiwanie społeczne i myślę, że część producentów chciałaby mieć ofertę produktów dla osób, które chciałyby butelkę po wódce czy po soku oddać z powrotem. Dlaczego jeszcze włączyć do systemu opakowania standardowe? Dlatego że nie wszystkich producentów… Oni jak gdyby nie mogą przeskoczyć tego efektu skali. Chodzi o to, że do tego systemu teoretycznie mogliby dołączyć też mniejsi producenci, a przecież zależy nam również na małych i średnich producentach polskich. Tak że myślę, że to mogłoby być dobre rozwiązanie, ale – podkreślam – wymaga to jeszcze analizy.

Od razu też zaznaczę, że rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy na temat, czy jesteśmy w stanie uwzględnić to w tej nowelizacji. Nie jesteśmy w stanie uwzględnić tego w tej nowelizacji. Dlatego że to jest szersze… Po pierwsze, trzeba zrobić analizy, po drugie, trzeba określić, która to ma być instytucja, kto powinien określić standard butelki itd. No więc to jest coś, co chcemy zrobić w następnym kroku. Sygnalizujemy jednak, w jakim kierunku chcemy zmierzać, również po to, żeby biznes wiedział wcześniej, żeby np. nie przeskakiwał z jednego opakowania na drugie, uważając, że krótkoterminowo czy długoterminowo będzie się to opłacać. Chcemy, żeby biznes brał to pod uwagę.

Zgadzam się też z tym, że jest to związane z ROP. Przy czym wyjaśnię, że ROP jest bardzo szerokim pojęciem. To jest zmiana systemowa, to jest również rozporządzenie PPWR, które prawdopodobnie niedługo wejdzie w życie, kiedy zostanie przegłosowane przez Parlament Europejski. Nie wiemy tego jeszcze, ale oczywiście jest już po tzw. trilogach. ROP to są również kwestie związane z opłatami za baterie czy inne rozwiązania, ROP to jest też system kaucyjny. System kaucyjny jest przykładem ROP, takim klasycznym przykładem ROP, kiedy producenci odpowiadają za swój produkt do chwili unieszkodliwienia odpadu czy recyklingu tego odpadu. Jest to odpowiedzialność zarówno organizacyjna, jak i finansowa.

Zgadzam się co do tego, że potrzebne są również rozwiązania odnoszące się do innych opakowań. Będą one przygotowywane w dalszej kolejności, bo system ROP jest tak dużą zmianą, że nie da się wdrożyć tego wszystkiego w jednym czasie. To jest coś takiego, jak… Na pewno państwo wiedzą, bo państwo jak gdyby robią biznes, więc na pewno spotkali się z teorią słonia, wielkiego słonia, którego nie da się zmienić w całości od razu, tylko trzeba go po prostu podzielić na kawałki i zmieniać częściami. Ja wiem, że to brzmi fatalnie, ale niestety tak to w zarządzaniu projektami funkcjonuje, że trzeba podzielić wielki projekt na etapy – po to, żeby był skuteczny.

Jeżeli chodzi o pytanie o szkło jednorazowe, to powiem tak. Musieliśmy pogodzić różne strony. W obecnej ustawie nie zostało uwzględnione szkło jednorazowe. Jednak ze strony sklepów, przede wszystkim małych, ale i dużych, był sygnał, że nie są w stanie zarządzać tak wielkim strumieniem ciężkich odpadów. Z bólem serca, ale przychylamy się do tego, bo nie chcemy, żeby ten system się zablokował. Dlatego też zaproponowaliśmy rozwiązanie odnoszące się do szklanych butelek wielokrotnego użytku w połączeniu z opłatami produktowymi. To jest jedyne sensowne rozwiązanie, które widzimy, służące temu, żeby nie zablokować biznesu, szczególnie małego. Gdybyśmy się zdecydowali na włączenie jednorazowego szkła do systemu kaucyjnego, to de facto oznaczałoby, że stawiamy małym sklepom bariery biznesowe, bo te sklepy nie byłyby w stanie tego udźwignąć. Poza tym czy to byłoby uczciwe? Nie byłoby uczciwe. Ja wiem, że to nie jest łatwe, ale taką decyzję musieliśmy podjąć.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Szejnfelda…

(Przewodniczący Waldemar Pawlak: Senatora.)

Tak, senatora. Przepraszam, to już przyzwyczajenie.

Pytanie o efektywność. Z innych krajów mamy bardzo dobre zestawienia, te wszystkie wskaźniki, przede wszystkim w zakresie selektywnej zbiórki odpadów opakowaniowych, są na poziomie ponad 90 albo ok. 90% we wszystkich krajach. Również doświadczenia wskazują, że ten surowiec do recyklingu jest wysokiej jakości, że może być używany również do produkcji produktów służących do kontaktu z żywnością. To dlatego, że jest zbierany selektywnie. Czego nie można powiedzieć o produkcie z żółtego pojemnika, który to produkt jest zanieczyszczony. Sami państwo wiedzą, bo są państwo z branży, że nie każdy plastik może być stosowany do kontaktu z żywnością. Ale oczywiście prześlemy panu senatorowi wyjaśnienie również na piśmie.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, tu chodziło też o ogólną efektywność systemu, żeby, mówiąc obrazowo, zrobić, ale się nie narobić. Tak że to jest też ważne, Pani Minister, żebyśmy nie rozbudowali nadmiernie tego systemu, żeby on nie był zbyt kosztowny. Tu chodzi nie tylko o tę efektywność produktową, ale także rozwiązania związane z logistyką i funkcjonowaniem. Dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Jeszcze raz pan senator Masłowski.)

Pan senator Piotr Masłowski, proszę bardzo.

Senator Piotr Masłowski:

Ja tak dopytuję o to szkło jednorazowe… W tym, co pani minister powiedziała, było zawarte sedno mojego pytania. Poziom recyklingu mierzy się masą, a szkło jest najcięższym odpadem. Powinniśmy podjąć wszelkie kroki, które umożliwiałyby jak największy… Kluczem do sukcesu systemów w innych w państwach są zazwyczaj szkło i biomasa jako te najcięższe strumienie odpadów.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:

Bardzo dziękuję.

Chciałabym wyjaśnić, że w przypadku szkła, które jest zbierane selektywnie, poziomy selektywnej zbiórki są dosyć wysokie. One – mówię z pamięci – są na poziomie ok. 80%. Oczywiście chcemy to poprawić, szykujemy kampanię edukacyjną, jeżeli chodzi o promocję recyklingu, i m.in. szkło jest jednym z naszych priorytetów.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolą, to teraz poprosiłbym o zabranie głosu naszych gości. Zacząłbym od kilku organizacji, takiej zbiorowej reprezentacji, a potem będziecie państwo sami się zgłaszać do zabrania głosu.

Bardzo bym prosił na początku pana Andrzeja Gantnera z Polskiej Federacji Producentów Żywności – Związku Pracodawców. Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie propozycji państwa opinii.

Proszę.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności – Związku Pracodawców Andrzej Gantner:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Myślę, że jedną rzecz na pewno trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie: my jako branża napojowa, czyli ci, którzy produkują napoje i wprowadzają te napoje na rynek, jesteśmy za systemem kaucyjnym i zawsze byliśmy. Notabene to, że dzisiaj rozmawiamy o poprawieniu tej ustawy, to jest poniekąd też nasza zasługa, bo w poprzedniej kadencji Sejmu bardzo intensywnie parliśmy do tego, żeby ustawa o systemie kaucyjnym powstała. Nie trzeba nikomu udowadniać, że system kaucyjny dla branży napojowej jest faktycznie potrzebny, żeby osiągnąć narzucone nam przez Unię Europejską poziomy chociażby zbiórki opakowań, szczególnie jeśli chodzi o opakowania plastikowe – to narzuca nam SUP, czyli single-use plastic. Co bardzo ważne, ten system jest nam potrzebny również po to, żeby mieć dostęp do recyklatu, czyli do surowca wtórnego, którego użyjemy do produkcji nowych opakowań. Jest to bardzo ważne i wszyscy jako branża napojowa jesteśmy jak najbardziej za tym, tylko że jest niestety kilka „ale” związanych z tą ustawą.

Ja tylko pragnę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji parlamentu to właśnie Senat uchwalił poprawki do tej ustawy, o których dzisiaj chcemy powiedzieć, a które Sejm w końcowej wersji odrzucił. To właśnie Senat przychylił się do zdania przedsiębiorców, że ustawę trzeba poprawić, bo w tej wersji, w jakiej jest obecnie, ona tak naprawdę nie nadaje się do wykonania. Co więcej, wskazujemy wyraźnie, że ustawa w tej wersji, w jakiej jest, jest niebezpieczna dla polskich przedsiębiorców i polskiej gospodarki. Ustawa stwarza wręcz niebywałe możliwości malwersacji i oszustw, ponieważ w żaden sposób nie zabezpiecza systemu kaucyjnego. Nie pozwala i nie stwarza warunków do rzetelnego rozliczenia się pomiędzy operatorami z pobranej kaucji, zebranych opakowań. Co więcej, stwarza realne możliwości, że surowce zebrane w Polsce zostaną wywiezione za granicę, a nasze firmy będą szukać recyklatu po całej Unii Europejskiej.

Pragnę nawiązać poniekąd do tego, o czym powiedziała pani ministra. Cytuję: kolejna, trzecia firma z branży recyklingowej zapowiedziała, że utworzy operatora. Ja bardzo przepraszam, w ustawie jest wyraźnie napisane, że operatorów mogą tworzyć wyłącznie firmy napojowe lub organizacje reprezentujące. Nie ma słowa o firmach recyklingowych. Nie ma ani słowa. Tu jeszcze padło kolejne stwierdzenie: zagraniczna. Konkretnie niemiecka firma recyklingowa, olbrzymia firma, która zajmuje się zbiórką odpadów. Ja mam proste pytanie: czy ona robi to po to, żeby charytatywnie zapewnić nam poziomy zbiórki? No nie, proszę państwa, absolutnie nie. Po pierwsze, ta firma wie, że będzie mogła zarobić na producentach napojów, ściągając z nich odpowiednie opłaty za wykonanie obowiązków wynikających z systemu kaucyjnego, a po drugie, ta firma również wie, że zarobi mnóstwo pieniędzy na zebranych opakowaniach i jeszcze więcej pieniędzy na przetworzeniu ich na recyklat i odsprzedaniu nam tego z powrotem. Na tym polega słabość tej ustawy – obecnie wszyscy mogą zakładać firmy operatorowe, totalnie wszyscy, każdy, komu się tylko żywnie podoba. Nawet ci, którzy sprowadzają 4 zgrzewki wody mineralnej z Czech. Mogą? Otóż mogą. Taki mamy obecnie stan prawny. Przypomnę, i słusznie zauważył pan senator Szejnfeld, że mamy 18 miliardów opakowań do zebrania w ciągu roku, 10 miliardów zł do rozliczenia co do złotówki i potrzebę, jeżeli chodzi o recyklat, 25% w każdym nowym opakowaniu już od roku 1 stycznia 2025 r. To wszystko powoduje, że tę ustawę trzeba poprawić, po prostu poprawić.

W apelu, który skierowaliśmy do rządu i do pana premiera Donalda Tuska, wyraźnie wskazujemy, jakie są niebezpieczeństwa. Pierwsza rzecz to kompletna nieszczelność systemu, czyli brak jakichkolwiek sankcji za nierozliczanie się operatorów. Zafundowaliśmy sobie system wielooperatorowy. A teraz, kiedy tak głębiej się przyglądamy temu, kim są ci pierwsi operatorzy, to właściwie nawet trudno się dziwić, dlaczego taki system sobie zafundowaliśmy, system wielooperatorowy. Tylko już jakimś dziwnym trafem nie zafundowaliśmy sobie przepisów prawnych, które pozwoliłyby rzetelnie się rozliczyć z pobranej kaucji, z zebranych opakowań. Nie mamy tego. I stąd nasz pierwszy wniosek: należy wprowadzić do ustawy sankcje, które faktycznie spowodują to, że operatorzy będą musieli się między sobą rozliczać. Co więcej, spowodują, że nie będzie się to działo w nieokreślonym czasie, bo tak w tej chwili w ustawie jest, że właściwie nie wiadomo, jak szybko i kto z kim może się rozliczyć. Czyli chodzi o sankcyjność, która może pozwoli przynajmniej na opanowanie tego chaosu, który nas czeka.

Następna sprawa to oczywiście kaucja idąca za produktem. Kaucja musi iść za produktem i kaucja we wszystkich innych krajach idzie za produktem. Dlaczego? No, jeżeli wyobrazimy sobie sytuację, którą mamy teraz, że małe sklepy są zobowiązane do zbiórki kaucji, bo są, i małe sklepy muszą ją przekazać wybranemu operatorowi, jakiemukolwiek… Jakiemukolwiek. Ciągle mówimy o 10 miliardach zł. To teraz konia z rzędem temu, kto będzie w stanie rozliczyć tę kaucję, i konia z rzędem temu, kto odda sklepom detalicznym tę kaucję, w sytuacji, kiedy one wypłacą więcej, niż same zebrały. Kto to zrobi? To jest nasz następny postulat: kaucja musi iść za produktem, bezwzględnie. Ten, kto to zmienił, powinien się być może wytłumaczyć, dlaczego w ogóle ten zapis zniknął. Jest to bardzo ciekawe. Mamy na sali tych, którzy byli przy tworzeniu tej ustawy, być może wytłumaczą nam, dlaczego to zniknęło. A zniknęło, więc jest postulat: należy to bezwzględnie przywrócić.

Kolejna sprawa: VAT. O tym nikt nie wspomina, ale jeżeli VAT będzie w takiej wersji, w jakiej jest obecnie w ustawie, to polski konsument zapłaci 3 miliardy zł karnego podatku tylko za to, że wykazał się prośrodowiskowym działaniem, czyli kupił produkt z kaucją, oddał produkt, dostał kaucję z powrotem, ale już nie dostał VAT, który został naliczony do kaucji. 3 miliardy zł zapłaci polskie społeczeństwo za to, że wprowadzimy sobie system kaucyjny w wersji, w jakiej obecnie jest w ustawie. Nasz postulat: należy bezwzględnie zwolnić kaucję z VAT. No, dlaczego chcemy karać polskie społeczeństwo, na jakiej podstawie i za co? Zupełnie bez sensu. A jeżeli budżet państwa potrzebuje dodatkowych pieniędzy, to niech je pozyskuje, ale może niekoniecznie poprzez działania, które zniechęcają konsumentów do prośrodowiskowych zachowań. Oczywiście mamy jeszcze wiele dodatkowych postulatów, o których powiedzą pewnie koledzy i koleżanki.

Warto też zauważyć tę całą sytuację, w którą jesteśmy jak gdyby wplątani. Proszę zauważyć – i tu nawiążę do terminu wejścia w życie tego obowiązku – że ustawa, która miała gwarantować równy dostęp do rynku teoretycznie wszystkim podmiotom, ustawa, która miała nie dyskryminować podmiotów, tak naprawdę dyskryminuje podmioty, jeśli chodzi o równy dostęp do rynku. Operatorzy, spółki, które mają być czy są budowane przez duże firmy napojowe, które faktycznie są na rynku od wielu lat i wprowadzają potężne ilości napojów, które są żywotnie zainteresowane tym, żeby mieć system kaucyjny, bo to dla nich jest ten system… To branża napojowa musi mieć system, to branża napojowa ma obowiązki i branża napojowa ma kary. Nie mają tego recyklerzy, nie mają firmy odpadowe, nie mają nawet samorządy. To my jesteśmy obciążeni tym obowiązkiem i dlatego chcemy móc uruchomić naszych operatorów. Proszę zauważyć, ci operatorzy, o których mówimy, czekają na zgodę Komisji Europejskiej. Oni nie mieli więc żadnej szansy, żeby zgłosić się jako pierwsi do ministerstwa i poprosić o licencję, żadnej najmniejszej szansy. Co więcej, dalej nie mają takiej szansy, bo nie wiadomo, kiedy Komisja Europejska wyda takie zgody. Czy to jest równe traktowanie podmiotów? No nie, ponieważ ci, którzy już dostali zgody, od dawna mogą robić różne rzeczy jako spółki operatorowe, tj. kupować maszyny, podpisywać umowy, nawet mogą szukać swoich klientów wśród branży napojowej. A ci duzi operatorzy nie mogą tego zrobić, bo ich w systemie ciągle nie ma. Czy to jest uczciwe i czy to jest zgodne z konstytucją podejście do działalności gospodarczej? Nie jest. Dlatego postulujemy…

Następna, bardzo ważna sprawa. Było wspomniane o małych przedsiębiorstwach, czyli również małych sklepach. Proszę państwa, system kaucyjny w Polsce to nie są tylko recyklomaty. Żeby system kaucyjny w Polsce zebrał takie ilości, którymi jesteśmy zainteresowani, czyli osiągnął jakieś 95% swojej efektywności, potrzebujemy minimum 15 tysięcy automatów. Na dzień dzisiejszy mamy 650 automatów funkcjonujących w ramach systemu skupowego, a nie kaucyjnego – żebyśmy mieli jasność. Sklepy obecnie co najwyżej skupują butelki, ale nie działają w systemach kaucyjnych. Potrzebujemy też ok. 50 tysięcy sklepów objętych zbiórką manualną, czyli małych sklepów, tradycyjnych sklepów. Jak mamy to zrobić w ciągu kilku miesięcy? Jak mamy podpisać umowy, jak mamy zapewnić logistykę, jak zapewnić odbiór, przywóz, centra rozliczeniowe? Jak mamy to wszystko zrobić? Co oznacza, że sklep nie jest w systemie kaucyjnym? Ktoś powie: no, nie jest, to nie jest, nie ma sprawy, może nie być. Mogą sklepy nie być w tym systemie. Niby tak, ale co to dla nich oznacza? A mówimy o ok. 50 czy 60 tysiącach małych sklepów, małych, tradycyjnych sklepów, które na dzień dzisiejszy nie mają szansy być w systemie kaucyjnym od 1 stycznia, absolutnie żadnej, żebyśmy mieli jasność. Ano oznacza to, że konsument, który przyjdzie do małego sklepu i kupi sobie napój, i oczywiście zapłaci kaucję, już nie odda butelki w tym sklepie, bo sklep jej od niego nie przyjmie, bo nie będzie w systemie kaucyjnym. Co to oznacza w sensie rynkowym? Konsument pójdzie tam, gdzie będzie mógł ją oddać, a więc tam, gdzie są recyklomaty, czyli np. do dużych jednostek handlowych. Co to oznacza dla małego sklepu? Wszędzie, w każdym kraju, gdzie wprowadzono systemy kaucyjne, w których nie udało się od razu umieścić małych sklepów, takie sklepy traciły 20–30% obrotów z racji odpływu konsumentów. Tylko i wyłącznie z tego powodu. Czy to jest uczciwe podejście do rynku? Czy to jest uczciwe podejście do polskich przedsiębiorców? Nie jest, proszę państwa. Dlatego postulujemy… Bo żeby być uczciwym w systemie kaucyjnym, potrzeba czasu. Z jednej strony potrzeba zmian, o których ja powiedziałem i za chwilę powiedzą jeszcze koledzy, a z drugiej strony trzeba dać przedsiębiorcom czas na to, żeby mogli wejść w system kaucyjny, żeby mogli go stworzyć i żeby mogli zapewnić dokładnie wszystkim możliwość funkcjonowania. To jest kolejny postulat – o przesunięcie obowiązku zbiórki w systemie kaucyjnym o rok, czyli na dzień 1 stycznia 2026 r. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu. Ponieważ ustawa mówi jedną rzecz: od 1 stycznia 2025 r. obowiązuje zbiórka wyłącznie w systemie kaucyjnym. Czyli jeśli ktoś nie jest w systemie kaucyjnym, to cokolwiek zbierze, poza tym systemem, nie liczy mu się do spełnienia obowiązku, nie jest zaliczone, ktokolwiek by to zrobił. O tym mówi ustawa – liczy się zbiórka wyłącznie w systemie kaucyjnym. To jest nierealne, nieżyciowe i spowoduje efekt odwrotny do oczekiwanego. Zamiast zwiększyć poziom zbiórki, tak naprawdę finalnie go zmniejszymy, bo nie będzie systemów kaucyjnych, które będą w stanie zapewnić tak duże poziomy zbiórki.

(Przewodniczący Waldemar Pawlak: Poproszę o konkluzję.)

Tak że to jest kolejny postulat.

Już kończę. I dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, żeby mogła się wypowiedzieć większa liczba osób, poproszę, żebyśmy postarali się zmieścić w 5 minutach. Pani minister też ma limitowany czas z uwagi na posiedzenie komisji sejmowych.

Bardzo bym prosił teraz może pana Bartłomieja Morzyckiego reprezentującego Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce. I prosiłbym o 5 minut, z konkluzją.

(Dyrektor Generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce „Browary Polskie” Bartłomiej Morzycki: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Wysoka Komisjo, w imieniu naszego związku głos zabierze pani Iwona Jacaszek-Pruś, członkini władz związku. Bardzo proszę.)

Przewodnicząca Komitetu Wykonawczego w Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce „Browary Polskie” Iwona Jacaszek-Pruś:

Dziękuję bardzo.

To ja postaram się wykorzystać te 5 minut, tylko wcześniej powitam państwa i podziękuję za zaproszenie.

Proszę państwa, ja chciałabym nawiązać do tego, co powiedział mój przedmówca, i podpisać się pod tym obiema rękami, bo to są rzeczy, o których mówimy wspólnie i o które postulowaliśmy.

Chciałabym dodać jeszcze kilka rzeczy dotyczących opakowań, które są w powszechnym użyciu, jeśli chodzi o członków naszego związku, ale nie tylko. Padło takie stwierdzenie ze strony pani ministry, że to głównie producenci piwa używają butelek zwrotnych wielokrotnego użytku. To jest nieprawda. My używamy około połowy. Butelek zwrotnych wielokrotnego użytku wprowadzanych jest na rynek rocznie mniej więcej 4,5 miliarda. 4,5 miliarda, co roku. Dlaczego zwracam na to uwagę? Niestety grzechem tej ustawy… jednym z wielu grzechów, o których mówił Andrzej, jest to, że butelki wielokrotnego użytku potraktowano tak samo jak PET i puszkę, a to są zupełnie inne opakowania i inna jest droga ich życia. PET i puszka w momencie oddania stają się odpadem i są mieszane… rzeczywiście trafiają do recyklingu i nie ma znaczenia, pod jaką marką są sprzedawane, nie ma znaczenia, jaka to jest butelka itd. Jednak butelka wielokrotnego użytku musi wrócić do producenta – po to, żeby znowu być wykorzystana. To jest ta zasadnicza różnica. Zupełnie inny jest obieg tych produktów, a potraktowane są przez ustawę dokładnie tak samo. Co z tego wynika? Same minusy dla butelki zwrotnej, która jest najbardziej, jak pani ministra zauważyła, ekologicznym opakowaniem. Co więcej, projektowany właśnie PPWR będzie wymuszał na przemyśle zwiększenie użycia butelki wielokrotnego użytku.

Dzisiaj mamy w Polsce tych butelek w obrocie bardzo dużo. A tą ustawą chcemy systemy, które zostały wprowadzone, które działają i które są bardzo efektywne, bo w 90% butelki są zwracane, wracają do browarów czy do innych producentów i są napełniane… Ten system działa, dlatego że – i niepotrzebna była żadna ustawa – jest efektywny, prowadzony przez producentów, co pokazuje państwu, że producenci potrafią, a co więcej, jest zbudowany najprościej jak się da, pod wglądem efektywności zarówno ekonomicznej, gospodarczej, jak i ekologicznej. W skrócie to wygląda tak: napełniona butelka trafia poprzez hurtowników do sklepów detalicznych, konsumenci po wypiciu ją zwracają, otrzymują kaucję i z powrotem pusta butelka, w tych samych skrzynkach… Powtarzam: w skrzynkach. Do butelki zwrotnej – i to jest kolejny element – potrzebne są skrzynki, bo ona musi bezpiecznie, bez uszkodzeń wrócić, żeby być znowu napełniona. Na tym polega cały system. I ten system dzisiaj działa. Jak powiedziałam, butelki są wielokrotnie napełniane, w 90% wracają. Nie potrzeba nam żadnych celów ustawowych, które są wprowadzane, bo w interesie producentów jest to, żeby te butelki wracały i żeby je z powrotem napełnić.

Co się wydarzy po wejściu w życie ustawy? A mianowicie to, że ten system zostanie rozerwany i zniszczony. Zostanie zniszczony. Producenci staną przed dylematem: albo zamienić te butelki na butelki jednokrotnego użytku, co oznacza zniszczenie tych butelek, co byłoby kompletną katastrofą pod wglądem ekologicznym, bo tych butelek jest prawie 1 miliard na rynku, albo w pierwszym roku nadal jeszcze je wprowadzać do systemu. Jednak ze względu na to, o czym też powiedział Andrzej, że my jako producenci także czekamy na zgodę Komisji Europejskiej… Możemy nadal wprowadzać do systemu te butelki, ale one nie będą mogły być zaliczone. W związku z tym zapłacimy kary. I teraz dochodzimy… Ja się cieszę, że pani ministra zauważyła to, że kary w odniesieniu do butelek szklanych są wyjątkowo wysokie, bo są ustalane na podstawie liczby kilogramów. I dochodzimy do największego absurdu. To znaczy będziemy używać butelek wielokrotnego użytku, będziemy je zbierać, ale nie zostanie to zaliczone do celów, które postawiła ustawa, i zapłacimy kary. No, bardziej absurdalnie być nie może. I to jest efekt prawodawstwa w naszym kraju.

Dlatego postuluję o 2 rzeczy. Po pierwsze, chodzi o przesunięcie w czasie konieczności zbierania butelek o 1 rok – po to, żebyśmy zdążyli zrobić system. Zrobienie systemu, proszę państwa, to jest nie tylko powołanie spółki i otrzymanie zezwolenia, to jest choćby zmiana etykiet, a trzeba wiedzieć, co na tych etykietach należy wydrukować, trzeba zmienić kody EAN. Trzeba stworzyć cały system opakowań, które muszą zostać wyprodukowane i wdrożone w ciągu najbliższych kilku miesięcy. A my ciągle czekamy na zezwolenie.

Po drugie, rzecz bardzo ważna, jeśli chodzi o butelki wielokrotnego użytku. W ustawie jest możliwość samodzielnego wprowadzania do systemu. Prosimy o objęcie taką możliwością butelek wielokrotnego użytku. Chodzi o to, aby dać producentom, którzy już dzisiaj mają system, możliwość wyboru: albo będą zbierać butelki poprzez operatora, albo samodzielnie, tak jak to się dzisiaj odbywa. Bo to dzisiaj działa. Nie niszczmy tego, co już działa, dzięki czemu jest efektywnie ekonomicznie i ekologicznie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę prezesa Fundacji „Odzyskaj Środowisko”, pana Krzysztofa Kieszkowskiego, o zabranie głosu. A potem zabrałby głos pan Piotr Mazurek reprezentujący Lewiatana.

Proszę.

Prezes Zarządu Fundacji „Odzyskaj Środowisko” Krzysztof Kieszkowski:

Dzień dobry.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja występuję tu dzisiaj w imieniu fundacji, a więc trzeciego sektora, ale też spółki, którą powołaliśmy. Będę też prosił o zabranie głosu panią Magdalenę Markiewicz, która jest prezesem spółki.

Chciałbym powiedzieć jedno. Dzisiaj bardzo dużo już usłyszeliśmy o tym, co jest zagrożeniem dla systemu kaucyjnego. A ja chciałbym zwrócić uwagę, że jako społeczeństwo mamy pewne prawa i obowiązki, a też mamy zobowiązania, jeżeli chodzi o Polskę. Jako Fundacja „Odzyskaj Środowisko” działamy przede wszystkim na rzecz konsensusu społecznego i współpracujemy w tym zakresie z samorządami bardzo mocno i od wielu lat, współpracujemy również z różnymi firmami. Najważniejsze jest to, że system powinien być ogólnopolski, dostępny i nastawiony na człowieka.

To, z czym my się dzisiaj mierzymy, to, po pierwsze, budowanie rozwiązań zmierzających do kształtowania świadomości. W tym zakresie możemy pochwalić się sukcesem, ponieważ 90% ankietowanych w różnych badaniach Polaków opowiada się za tym systemem. Po drugie, powinniśmy stworzyć możliwość i tą możliwością ma być zbudowanie funkcjonalnego systemu kaucyjnego. Dzisiaj rozmawiamy o tym, czy ma być 1 operator, 2 operatorów czy 10 operatorów. To jest tak naprawdę kwestia wtórna, Szanowni Państwo, ponieważ system kaucyjny będzie jeden. Operatorzy muszą co do zasady ze sobą współpracować i działać na rzecz uzyskania właściwych wskaźników. Jeśli chodzi o przyszły rok, to mówimy o wymaganych 77%. To jest bardzo ambitny cel, przed którym wszyscy stoimy. Jeżeli my nie zaangażujemy się wspólnie – jako biznes, społeczeństwo, agendy rządowe, samorządowe – to będzie to, tak jak tutaj słyszeliśmy, bardzo trudne do osiągnięcia. Ale w ramach współpracy jest to możliwe, ponieważ mamy bogate doświadczenia w różnych branżach. Poza tym sądzę, że ustawa jest równa dla wszystkich, ponieważ każdy z nas miał do niej taki sam dostęp i wiele firm nad nią pracowało, zwłaszcza producentów.

Jeżeli chodzi o takie zagadnienia jak „większość ma rację” i „mądrość tłumu”, to możemy się nad tym zastanawiać. Przygotowując się dzisiaj do tego wystąpienia, wróciłem do książki Malcolma Gladwella właśnie o tym tytule. My często temu przeczymy… Tutaj rozmawiamy o biznesie, o stanowisku. Pytanie: jakie jest stanowisko konsumentów? Czy my jesteśmy w stanie dać konsumentom rozwiązanie, które nie będzie ich obciążało, tylko będzie gwarantowało obojętność kaucji? Dzisiaj też o tym była mowa.

Jako fundacja będziemy bardzo mocno wspierać ministerstwo w tym, żeby jednak system wystartował 1 stycznia 2025 r. przede wszystkim właśnie z przyczyn społecznych. W momencie, kiedy jesteśmy rozpędzeni, kiedy słyszymy, że dzisiaj na rynku działa już 650 urządzeń RVM – może nie w pełnym systemie kaucyjnym, ale testowo – kiedy wiemy, że sukcesy frekwencyjne są bardzo duże, pojawia się pytanie, czy to jest dobre rozwiązanie dla rynku, skoro wszyscy tego chcą i wszyscy ku temu dążą. Czy musimy w tym momencie patrzeć i obawiać się, że to nie zadziała, że nie znajdziemy dobrego rozwiązania, że nie dogadamy się? Mamy przykład dogadywania się przez wiele lat w przypadku ROP. Jeżeli tego nie zrobimy w przypadku systemu kaucyjnego, który jest dużo prostszy, niż to, o czym pani ministra powiedziała dzisiaj, to będziemy mieli duży kłopot, bo to jest proste.

Firmy od wielu lat się przygotowywały do wprowadzenia tego rozwiązania. Sądzę, że od 2020 r. przynajmniej część sieci handlowych przygotowywała się do tego rozwiązania. To nie jest nic nowego, ponieważ dyrektywy unijne wchodziły w życie tak naprawdę od 2021 r. Mamy 2024 r., a system kaucyjny zostanie uruchomiony w 2025 r. Tak więc to jest 40 miesięcy. Naprawdę nie byliśmy w stanie podjąć tego zobowiązania i wziąć go na siebie? To jest strata dla społeczeństwa i dla środowiska.

Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o ilość zbieranych efektywnie butelek PET, jakość opakowań PET, które dzisiaj są zbierane w żółtym worku, to naprawdę chapeau bas za to, co robią samorządy. One wykonują bardzo trudną pracę, pracę, którą można wykonać dzięki zastosowaniu dużo łatwiejszego, efektywnego systemu kaucyjnego.

Kolejna kwestia dotyczy środowiska, o którym my ciągle zapominamy. Rozmawiamy o biznesie, o technologii, o logistyce, ale my te narzędzia mamy, a jeżeli nie, to we współpracy jesteśmy w stanie stworzyć, ale nie naprawimy środowiska, odkładając z roku na rok start systemu kaucyjnego. Czy on będzie gotowy 1 stycznia? Oczywiście nie będzie 90% gotowości, ale Słowacja, która, moim zdaniem jest jednak troszeczkę trudniejszym rynkiem, mniejszym, ale trudniejszym, trochę biedniejszym krajem, jednak dała sobie radę w pierwszym roku na poziomie 78%. To jest pytanie: czy my damy radę, czy nie?

Kolejna sprawa, którą chciałbym tutaj jeszcze poruszyć, to wsparcie dla samorządu. Moim zdaniem system kaucyjny wywoła pewną lawinę zdarzeń, mianowicie przyspieszy wprowadzenie systemu ROP-owskiego, do którego my wszyscy dzisiaj tutaj podchodzimy troszeczkę jak do takiego niechcianego dziecka. On musi się pojawić. On będzie też wspierał rozwiązania, które dzisiaj gwarantują nam samorządy. Jeżeli tego nie zrobimy, to będziemy mieli kłopot na poziomie mieszkańców. Teraz nie zaciągajmy tego hamulca ręcznego, kiedy wszyscy jadą w dobrym kierunku, tylko zastanówmy się, jak możemy przyspieszyć działania.

Na koniec jeszcze jedna sprawa. My tutaj nie mówimy o 10, 15 tysiącach urządzeń RVM, tylko mówimy, pewnie docelowo, o 40 tysiącach maszyn. Nadal będziemy mieli i tak bardzo duży system zbiórki ręcznej, do czego też się przygotowują zarówno operatorzy, jak i sklepy, sieci handlowe. Mamy 2,5 tysiąca gmin. Nie w każdej gminie jest sklep o powierzchni powyżej 200 m2, jak przewiduje ustawodawca. Ten rok przejściowy, który gwarantuje ministerstwo, chciałbym, żeby nie był też takim narzędziem, czego bym sobie życzył, które będzie wykorzystywane przez duże spółki wprowadzające rozwiązania do tego, żeby ten system nie funkcjonował rzetelnie. Wiadomo, że są obliczenia, ale jeżeli my się wspólnie porozumiemy i celem będzie środowisko i społeczeństwo, a także uniknięcie kar, to na pewno znajdziemy dobre rozwiązanie. I na tym bym chciał skończyć. Starajmy się działać w konsensusie w celu znalezienia rozwiązania i szukajmy tych rozwiązań, a nie szukajmy tylko problemów, bo mam wrażenie, że dzisiaj duża część narracji nie daje głosu tej drugiej stronie, stronie społecznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił teraz o zabranie głosu pana Piotra Mazurka z Konfederacji „Lewiatan”.

Zachęcam państwa do tego, aby w ramach tego typu organizacji jak organizacje reprezentatywne pracodawców poszukiwać też rozwiązań. Dzięki temu będzie łatwiej przedstawić wspólne stanowisko, ponieważ organizacje pracodawców mogą być tutaj dobrym forum do znajdowania kompromisu między różnymi aktorami całego procesu.

Bardzo proszę, pan Piotr Mazurek. Potem przejdziemy do dalszej dyskusji. Proszę o pilnowanie, żeby zmieścić się w 5 minutach.

Ekspert do spraw Gospodarki Obiegu Zamkniętego w Departamencie Energii i Zmian Klimatu w Konfederacji „Lewiatan” Piotr Mazurek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Minister!

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Piotr Mazurek, Konfederacja „Lewiatan”.

Panie Przewodniczący, tak jak pan powiedział, my w ramach organizacji pracodawców już od wielu lat zajmujemy się tematem odpadów opakowaniowych, opakowań i gospodarką obiegu zamkniętego. Już od ponad 7 lat w ramach naszej organizacji funkcjonuje Rada GOZ, Rada Gospodarki Obiegu Zamkniętego. W ramach tej rady funkcjonują również różne grupy robocze, które zrzeszają wielu ekspertów z szerokiego łańcucha wartości. Jedną z grup jest Grupa do spraw Rozszerzonej Odpowiedzialności Producenta. Drugą bardzo ważną grupą jest Grupa do spraw Systemu Kaucyjnego, czyli DRS.

Ja może tak przewrotnie chciałbym zacząć od ROP, od rozszerzonej odpowiedzialności producenta, ponieważ tutaj chyba wszyscy jesteśmy co do tego zgodni, szukając właśnie takich mostów. Wydaje mi się, że ROP powinien być jak najszybciej wprowadzony, a co za tym idzie, wprowadzenie systemu kaucyjnego powinno być przesunięte o rok. W ramach naszej organizacji bardzo wielu interesariuszy z branży to postuluje. Wydaje nam się, że tak szybkie i tak niedopracowane wprowadzenie systemu kaucyjnego może grozić bardzo poważnymi konsekwencjami, a co za tym idzie, wzrostem kosztów np. dla mieszkańców, jeżeli chodzi o gospodarowanie odpadami. Dlatego z tego miejsca bardzo gorąco apelujemy o jak najszybsze wprowadzenie przemyślanego i sprawiedliwego modelu ROP. Jeśli chodzi o system kaucyjny, to oczywiście bardzo nas cieszy i bardzo dziękujemy za ten szeroki dialog rozpoczęty z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, za uwzględnienie wielu naszych postulatów i postulatów branży. Chodzi tutaj o zapowiedź zwolnienia kaucji z VAT, zarówno dla opakowań jednorazowych, jak i dla opakowań wielorazowych, oraz o to, o czym mówili moi przedmówcy, czyli o pobieranie kaucji na każdym etapie sprzedaży. Zgadzamy się, że jest to bardzo ważne, aby już od początku ta kaucja była pobierana. Ponadto bardzo ważne jest również dostosowanie wysokości kaucji do odpowiednich opakowań, czyli tak, aby ta kaucja była wyższa na butelki szklane wielokrotnego użytku, co również jest zapowiedziane w ramach nowelizacji i w ramach tego, o czym mówiła pani minister.

Ja nie będę przedłużał, bo wiem, że tutaj lista interesariuszy, lista osób, które chciałyby zabrać głos, jest bardzo długa, ale chcę nawiązać do tego, o czym mówili tutaj panowie senatorowie i panie senator, jeśli chodzi o przykłady z zagranicy. Szanowni Państwo, my będziemy drugim, po systemie niemieckim, systemem kaucyjnym w Europie. Podejrzewam… No właśnie, pytanie, kiedy zostanie wprowadzony. W tym momencie jest 16 systemów, czyli my najprawdopodobniej będziemy siedemnastym systemem w Europie. Nie bądźmy drugimi Węgrami. Na Węgrzech system kaucyjny został wprowadzony na początku tego roku i niestety okazał się falstartem. My wiemy o tym od naszych węgierskich kolegów, bo niedawno z węgierską organizacją pracodawców mieliśmy wspólne warsztaty. Ja specjalnie dopytywałem, jak ten system u nich wygląda. Dowiedzieliśmy się, że pomimo tego, że było huczne otwarcie, było przecinanie wstęg, były automaty, pojawił się problem z aplikacją, która służyła do zwrotu kaucji, ale przede wszystkim był problem z automatami, które oczywiście były postawione, działały, ale drukowały kwitki nie w tym języku co trzeba. Dlatego zwracamy uwagę, aby system był dopracowany, aby był dobrze przygotowany i aby wszystkie jego elementy, wszyscy uczestnicy byli na to przygotowani. Będziemy drugim systemem w Europie, jeżeli chodzi o kaucje, ale, tak jak wspominałem, nie bądźmy drugimi Węgrami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

To oczywiste, że samorządy terytorialne są bardzo zainteresowane tym, co dzieje się z systemem kaucyjnym, ponieważ jesteśmy ważnym interesariuszem w zakresie gospodarki odpadami. Dlatego dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Ja chcę państwa poinformować, że w marcu, kilkanaście dni temu, organizacje samorządowe, przedsiębiorcy i organizacje społeczne wspólnie podpisały apel, którego tytuł brzmi: „Apel o sprawiedliwy ROP organizacji samorządowych, przedsiębiorców branży gospodarki odpadami i strony społecznej”. Ja oczywiście tylko w ogromnym skrócie powiem państwu o głównych założeniach tego apelu. Uważamy, iż należy zapewnić działanie systemu kaucyjnego w ramach systemu ROP. Te obydwa systemy, jeżeli w ogóle należałoby mówić o odrębnych systemach, powinny być uruchomione jednocześnie. System ROP-owski, naszym zdaniem, powinien uwzględniać komplementarne rozwiązania systemu kaucyjnego i zbierania odpadów niebezpiecznych – o tym jeszcze nikt z państwa nie mówił, dlatego ośmielam się na to zwrócić uwagę – zgodnie z ustawodawstwem unijnym, z prawodawstwem unijnym, także z procedowanym obecnie rozporządzeniem PPWR. To rozporządzenie będzie bardzo ważne. To, że go do tej pory nie ma, powoduje pewien problem, ale wczoraj podczas posiedzenia zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego dowiedzieliśmy się, że za kilkanaście, a może nawet za kilka tygodni będzie ustawa nowelizująca system kaucyjny, a poza tym będziemy czekali na rozporządzenie PPWR i na bazie tego rozporządzenia od 1 stycznia 2026 r. miałby wejść system ROP-owski. Ja pozwalam sobie prosić o to i zadaję pytanie, czy nie jest możliwe zgranie tych 2 terminów m.in. po to – tu zacytuję wypowiedź pierwszego uczestnika dyskusji reprezentującego przedsiębiorców – aby było to uczciwe dla przedsiębiorców, którym potrzeba czasu na właściwe przygotowanie się do wdrożenia systemu kaucyjnego. Wydaje się, że to ma sens. Ja też, po wysłuchaniu głosów moich przedmówców, stwierdzam, że rzeczywiście jest to dosyć powszechny apel o to, aby znaleźć jakiś wspólny mianownik. To nie ma nic wspólnego z odsuwaniem w czasie wejścia w życie systemu kaucyjnego czy systemu ROP-owskiego. Być może uda się osiągnąć kompromis, dzięki któremu w 2025 r. będziemy mieli nową regulację, nie nowelizację, nie kolejną nowelizację ustaw z zakresu prawa materialnego, która decyduje o tym, jak będzie prowadzona gospodarka odpadami, tylko nową ustawę, nie na dziś, tylko na przyszłość, która będzie konsumowała wygłoszone tutaj postulaty, przede wszystkim te, które mówią o tym, że musimy mieć wreszcie ustawę o ROP, a system kaucyjny ma być jego kluczowym elementem. Dlatego chciałbym zapytać panią minister, czy jest możliwe znalezienie w tej sprawie kompromisu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana Krzysztofa Gruszczyńskiego.

Członek Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Krzysztof Gruszczyński:

Dzień dobry państwu. Reprezentuję Polską Izbę Gospodarki Odpadami, a zatem przedsiębiorców działających w branży gospodarowania odpadami.

Postaram się odpowiedzieć na słuszne pytania państwa senatorów, zarówno pani senator, jak i pana senatora. Otóż musimy zacząć przede wszystkim mówić o liczbach, bo system kaucyjny, jeśli chodzi o butelki PET, dotyczy 200 tysięcy t odpadów z 13,5 miliona t odpadów komunalnych, które mamy na polskim rynku, zatem dotyczy 1,5% odpadów. W ramach obecnie funkcjonujących systemów sortujemy już połowę, 50%, czyli 100 tysięcy t, i przekazujemy do recyklingu. Poziom zbiórki – podkreślam: zbiórki, nie recyklingu – w systemie kaucyjnym w pierwszym roku ma wynieść 77%, a później ma dojść do 90%. Zatem uzysk ekologiczny – o to chyba pytał pan senator – czyli wzrost poziomów recyklingu to poziom 0,4–0,6%. Taki jest wzrost poziomu recyklingu w systemie kaucyjnym. To, o czym mówi pani minister, to jest oczywiście prawda, te systemy są bardzo efektywne, ale w zbiórce i w ramach tego zbioru 1,5%, a nie w zbiorze wszystkich odpadów komunalnych.

Jeśli chodzi o koszty, to koszty wdrożenia systemu kaucyjnego w 2017 r. zostały określone na poziomie 19–23 miliardów zł. Zatem osiągniemy uzysk 0,4–0,6% kosztem inwestycji na poziomie 19–23 miliardów zł. Nie należy zapominać też o kosztach bieżących tego systemu. W Niemczech – to jest 2 razy większy kraj od naszego – to jest ok. 660 milionów euro. Dlatego zakładamy, że on będzie równy wysokości niezwróconej kaucji, czyli na poziomie ok. 1 miliarda zł. Zatem mamy ekstremalnie drogi system, w ramach którego uzyskujemy skalę mikro, jeśli chodzi o wzrost poziomów recyklingu.

Padło pytanie ze strony pani senator o doświadczenie innych krajów w tym zakresie. Według mnie informacje są tutaj przedstawione niestety wybiórczo. Systemy kaucyjne dotyczą przede wszystkim 30% populacji Unii Europejskiej, zatem 70% populacji nie jest objęte systemami kaucyjnymi. Dotyczy to przede wszystkim Skandynawii, gdzie te systemy zostały wprowadzone w pierwszej kolejności. Pierwsze zostały wprowadzone 40 lat temu, a następne 30 lat później. Wśród większych krajów są rzeczywiście Niemcy, gdzie wprowadzono ten system 21 lat temu, a teraz dochodzą mniejsze kraje, które wprowadziły ten system ostatnio. Dlaczego w przypadku 70% populacji nie wprowadzono systemu kaucyjnego? Ponieważ cele recyklingu osiągane są poprzez ROP. W tych wszystkich krajach wdrożony jest ROP i to ROP prowadzi do wzrostu poziomów recyklingu, a nie system kaucyjny. Nie mówiono o doświadczeniach Belgii, gdzie10 lat temu wprowadzono, po pierwsze, system ROP, a po drugie, instalacje do sortowania odpadów z tzw. żółtego worka, które są u nas bardzo potrzebne i dopiero powstają na takim poziomie, na jakim byśmy chcieli. Belgia przeprowadziła analizę systemu kaucyjnego opartego na recyklomatach i porównała go z systemem digitalnym, czyli opartym na smartfonie, na aplikacji, w ramach którego konsument płacił kaucję w sklepie, a potem otrzymywał zwrot po zeskanowaniu kodu QR na butelce w domu i zeskanowania kodu QR, który jest na worku, na pojemniku bądź na pojemniku w przestrzeni publicznej. Oni doszli do wniosku, że ten system jest nie tyle na miarę XXI w., tylko na miarę następnych 20 czy 30 lat i taki system ich interesuje. Wydaje mi się, że tutaj ta kwestia została w ogóle pominięta.

Kolejna sprawa. Była mowa o PPWR. PPWR, który jeszcze nie wszedł w życie, mówi o tym, iż system kaucyjny jest obowiązkiem, ale dopiero wtedy, kiedy 2 razy z rzędu zostanie niezrealizowany poziom recyklingu. Tak że on w tej chwili nie jest nam potrzebny. I, co najważniejsze, system kaucyjny zabiera z systemów komunalnych ok. 2 miliardy zł, z rynku, który jest wart 10–13 miliardów zł, zabiera 2 miliardy zł, czyli ok. 20%. 600 milionów to jest puszka, od 800 milionów do 1 miliarda 200 milionów to jest PET. To są surowce… Puszka jest sortowana w tej chwili w ramach obecnego systemu bardzo efektywnie i nie potrzebuje być wzmacniana systemem komunalnym. A, co najważniejsze, o czym się nie mówi, uciekają DPR-y, dokumenty potwierdzające recykling, które są warte ok. 300 milionów zł. Za to wyjście tych surowców oraz DPR-ów będzie musiał zapłacić mieszkaniec. Zatem w systemach gminnych dla mieszkańców prognozuje się wzrost cen na poziomie ok. 20%. I to będzie czekało każdego z nas. Myślę, że społeczeństwo również nie zostało poinformowane o tym, że znacząco zmieni się ich komfort życia, ponieważ do 5 frakcji, w ramach których każdy z nas sortuje, dojdą jeszcze 3 dodatkowe frakcje i to w wersji niezgniecionej – dojdzie niezgnieciona butelka PET, niezgnieciona puszka i butelka szklana wielokrotnego użytku. To wszystko będzie musiało być przetransportowane do sklepu o powierzchni 200 m2, którczęsto nie znajduje się w bezpośredniej bliskości miejsca zamieszkania.

Podsumowując: czego my potrzebujemy? Niezbędny jest ROP. My musimy zmienić strukturę zbiórki z tej, która jest obecnie, czyli 60% – zmieszane, 40% – selektywne, na 60–70% – selektywne i jedynie 30% zmieszane. Do tego koniecznie potrzebujemy ROP. Dopiero ta struktura pozwoli nam znacząco zwiększyć poziomy recyklingu i pozwoli również zainwestować w sortownie, których w tej chwili nam brakuje i które będą uzupełnieniem systemu. Zatem najpierw ROP, potem system kaucyjny. Postulujemy o przesunięcie wejścia w życie systemu kaucyjnego przynajmniej o rok, a najlepiej do momentu wejścia w życie rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana Karola Wójcika z Izby Branży Komunalnej.

Przewodniczący Rady Programowej w Izbie Branży Komunalnej Karol Wójcik:

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja już nie chciałbym powtarzać argumentów, które padły przed chwilą, z którymi jako Izba Branży Komunalnej, skupiająca głównie małych i średnich rodzimych przedsiębiorców, choć nie tylko, zgadzamy się w pełni. Chciałbym tyko zaakcentować jedną ważną kwestię. Znamy wyniki badań, z których wynika, że ponad 80% polskiego społeczeństwa jest za systemem kaucyjnym. To jest rzeczywiście ogromny potencjał i niepodobna przejść obok tego obojętnie. Sam jako mieszkaniec pamiętający jeszcze końcówkę lat osiemdziesiątych z rozrzewnieniem wracam do czasów, kiedy mogłem przekazać do systemu kaucyjnego butelkę po wodzie mineralnej. Obawiamy się, że społeczeństwo troszeczkę żyje tym sentymentem, bo w gospodarce niedoboru opakowań jednorodnych frakcyjnie… I tak jak 80% społeczeństwa popiera to rozwiązanie, tak za chwilę rozczarowanie może być ogromne. Nawiązując do tego wszystkiego, co powiedział przed chwilą przedmówca, pan prezes, chciałbym powiedzieć, że to rozwiązanie rzeczywiście będzie kosztowne dla każdego mieszkańca.

Proszę państwa, mówię to z perspektywy przedsiębiorców, którzy zajmują się tą kwestią. Bo ja słyszę: chapeau bas dla samorządów. Tak, rzeczywiście chapeau bas dla naszego klienta, którym są samorządy, ale z całym szacunkiem to nie wójtowie i radni zbierają odpady w gminach i je przetwarzają, tylko przedsiębiorcy, którzy na rzecz gmin realizują te zadania. I ich ceny, koszty ich działania mają potem odzwierciedlenie w opłatach ponoszonych przez mieszkańców. Także ubytek cennego, wreszcie cennego po latach… Myśmy się także w tej sali spotykali przez lata i mówiliśmy, że są paradoksy, jeśli chodzi o recykling, że mamy obowiązki w tym zakresie wysortowywania surowców, które później nie są zbywalne. Dziś są zbywalne. Dzisiaj, jeśli chodzi o profesjonalną instalację, jest motywacja do tego, żeby dalej się rozwijać, żeby dalej rozwijać technologicznie proces, który zwiększy przygotowanie do recyklingu na jej terenie, bo można sprzedać surowiec i za chwilę tego surowca w strumieniu nie będzie. Za to zapłacą mieszkańcy. Zapłacą kaucję raz, a potem zapłacą przy zwrocie.

Jeszcze jedna kwestia wcześniej nie była poruszana, mianowicie kwestia dotycząca poziomu recyklingu za rok 2025. Wymagany poziom recyklingu odpadów komunalnych to 55% ich ogólnej masy za ten rok, tj. już 45%… Wiele wskazuje na to, że nie osiągniemy tego poziomu dzisiaj, ale zmierzamy w tym kierunku. Padło wcześniej na sali pytanie, czy jesteśmy w stanie dać społeczeństwu efektywny system, w którym system kaucyjny będzie obojętny, a ja bym powiedział: w którym mądry system kaucyjny, o którym mówił przedmówca, będzie uzupełnieniem. Tak, jesteśmy w stanie dać system ROP. Proszę państwa, system ROP to jednolite frakcyjnie opakowania wprowadzane do obiegu. Dzisiaj to my jako podmioty zajmujące się zbieraniem i przetwarzaniem odpadów możemy powiedzieć, że połowa surowców z owego żółtego pojemnika, żółtego worka jest nieprzydatna w recyklingu. Jeśli będzie przydatna, jeśli ten recykling będzie premiowany przez to, że surowce będą zbywalne, będą miały wartość, to coraz więcej będzie ich wysortowywanych. I to jest moment na zastanowienie się, jaki mądry system kaucyjny, który będzie uzupełniał, który będzie ów potencjał społeczny wykorzystywał, wprowadzić, a nie w tej chwili, w roku 2025, go wprowadzać. Proszę państwa, obecnie gminy wymagają od swoich operatorów, od firm, które startują w przetargach i z którymi potem podpisują umowy, osiągnięcia 55% poziomu recyklingu. To nie gmina, tylko de facto przedsiębiorca, będący operatorem na jej terenie, ma ten poziom recyklingu osiągnąć. Dziś gminy bardzo często mówią: nie wiemy, jak system kaucyjny wpłynie na poziom recyklingu, więc dziś oczekujemy od ciebie, przedsiębiorco, że w pełni ten 55% poziom recyklingu osiągniesz. My dzisiaj mówiąc w tej kwestii w zasadzie jednym głosem z samorządami, że rok 2025 jest niedobry na wprowadzenie systemu kaucyjnego, możemy powiedzieć: tak, rzeczywiście poczekajmy, najpierw wprowadźmy ROP, jednolite frakcyjne opakowania, a dopiero później zastanówmy się nad mądrym systemem kaucyjnym. Boimy się, że za ten system, za te nasze marzenia, a nie fakty, bo fakty są dzisiaj inne, zapłaci społeczeństwo, które tak jak dzisiaj popiera, tak za chwilę będzie rozczarowane i sfrustrowane tymi złymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Dariusz Lizak, Krajowa Izba Gospodarcza.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo, bardzo żałuję, że nie jest teraz 17 kwietnia 2023 r., bo przy tak bardzo otwartej dyskusji, szczególnie ze strony rządu, Senatu, w ogóle parlamentu, pewnie osiągnęlibyśmy lepszy konsensus, niż mamy obecnie w ustawie.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o naszą branżę, czyli branżę napojów, my w tej chwili… Tutaj pan senator Szejnfeld powiedział o gospodarce, o tym, jaki to będzie miało na nią wpływ. Przeogromny. Proszę państwa, nasza wartość to ponad 23 miliardy zł, bezpośrednio zatrudniamy ok. 20 tysięcy pracowników, dwa razy tyle, jeżeli chodzi o pośrednie zatrudnienie, więc wpływ na naszą branżę, ale też oczywiście na społeczeństwo, bo automatycznie tak to będzie działać, będzie bardzo, bardzo duży.

Drodzy Państwo, my od początku, czyli nie od 2021 r., tylko od 2019 r. – kiedy powstała dyrektywa, która de facto wyregulowała, że te systemy kaucyjne muszą powstawać, dlatego że przede wszystkim poziom selektywnej zbiórki nie będzie spełniony – rozmawiamy na ten temat, natomiast ustawa powstała dopiero w zeszłym roku i to po bardzo silnych naciskach naszej branży, czyli branży, na którą wpływ ekonomiczny będzie największy. I to my w zeszłym roku po dużych naciskach spowodowaliśmy, że ta ustawa powstała, tylko powstała rzeczywiście nie po wysłuchaniu nas i przede wszystkim nie w wyniku dobrych doświadczeń innych krajów, w których system kaucyjny funkcjonuje.

Drodzy Państwo, ja chciałbym tutaj zaznaczyć i uzupełnić to, co mówili moi poprzednicy – mam tutaj na myśli Polską Federację Producentów Żywności, pana Andrzeja Gantnera, jak również Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego „Browary Polskie” – jeśli chodzi o kwestię dotyczącą butelek zwrotnych. Butelki zwrotne dzisiaj funkcjonują. My nie musimy ich wprowadzać do systemu kaucyjnego, bo one są w systemie kaucyjnym. Wprowadzenie ich do ustawy, moim zdaniem, jest ogromnym błędem i nie uwzględnia wszystkich przypadków, które temu towarzyszą, szczególnie jeśli chodzi o produkcję wód i napojów. Drodzy Państwo, to są małe przedsiębiorstwa, mikroprzedsiębiorstwa, również średnie przedsiębiorstwa, które mają różne systemy dostawy wód i napojów do społeczeństwa. Są to dostawy do sklepów, do sieci handlowych, ale też tzw. dostawy bezpośrednie, bezpośrednio do konsumentów, również przez internet. Drodzy Państwo, wskaźniki, które my uzyskujemy, to nawet nie jest 90%, to jest między 90 a 99%. Wpuszczenie tego do systemu powszechnego spowoduje, że pewnie nie osiągniemy nawet poziomu 40%. My już dzisiaj osiągamy poziom, który jest w dyrektywie przypisany do roku 2030.

Drodzy Państwo, organizacja systemu kaucyjnego spowoduje wzrost kosztów funkcjonowania działalności naszych przedsiębiorstw. Przypuszczam, że… Oszacowaliśmy to, oczywiście w zależności od tego, czy to jest branża soków, nektarów, czy też wody i napojów, na między 5 a 10%. To jest ogromny wpływ, szczególnie teraz, w dobie inflacji, kiedy te koszty bardzo silnie rosną. W pierwszym roku my – nasza branża, branża, która wprowadza te opakowania do systemu kaucyjnego – musimy wydać ok. 1 miliarda zł, podkreślam, w pierwszym roku. W każdym roku trzeba będzie wydać więcej, w ciągu ok. 2–2,5 roku trzeba będzie wydać 3 miliardy zł. To jest ogromne obciążenie.

Wrócę jeszcze do sprawy szklanych butelek. Jeżeli Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie uwzględni wszystkich naszych postulatów, które wysłaliśmy, które bardzo szczegółowo opisują wszystkie przypadki dotyczące butelek szklanych, to mikro- i małe przedsiębiorstwa nie wytrzymają presji kosztowej, one po prostu zaczną upadać. To jest bardzo ważny element i bardzo proszę panią minister klimatu o uwzględnienie tej kwestii.

A o pozostałych sprawach już wcześniej powiedziano, chodzi mi o Polską Federację Producentów Żywności oraz Browary Polskie. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Bardzo dziękuję.

Poproszę panią Renatę Sarnecką.

Członek Zarządu Związku Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań „Elektro-Odzysk” Renata Sarnecka:

Dzień dobry państwu.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Przewodniczący!

Chciałabym stanowczo przestrzec przed odwlekaniem terminu wdrożenia systemu kaucyjnego z uwagi na to, że system kaucyjny jest elementem ROP, to oznacza, że mieszkańcy nie będą płacić za zbiórkę tych odpadów w systemie gminnym, a koszty te pokryją wprowadzający. Termin wdrożenia systemu ROP minął 5 lipca 2020 r. Obecnie toczą się postępowania przed Komisją Europejską o niedotrzymanie tego terminu. Zrobiliśmy pierwszy krok. Czy rzeczywiście stać nas na to, żeby zrobić teraz krok wstecz i powiedzieć, że Polska nic nie zrobiła w kierunku wdrożenia ROP i systemu kaucyjnego? Chciałabym, żebyśmy wszyscy zastanowili się nad tym, czy jeżeli przesuniemy ten termin, to za rok o tej porze nie będziemy dokładnie w tym samym miejscu. Spotkamy się i nadal będziemy dyskutować o tym, co jeszcze należy zrobić, jak należy zmienić ustawę, czy ma być 1 operator, czy wielu operatorów, jak to wszystko ma wyglądać. Otóż absolutnie jestem temu przeciwna i jako związek pracodawców „Elektro-Odzysk” wnosimy o dotrzymanie obecnego terminu.

Jeśli chodzi o przygotowanie systemu kaucyjnego, to chciałabym powiedzieć, że oprócz tego, że przez wiele lat prowadzone są dyskusje, to firmy przygotowują się do wdrożenia tego systemu. Zostały poczynione wielomilionowe inwestycje, w Łodzi już w maju zostanie otwarte pierwsze centrum zliczeniowe, które pozwoli na rozliczenie butelek zbieranych w systemie manualnym. Firmy zainwestowały w projekty pilotażowe. Wspomniany wcześniej projekt pilotażowy na Śląsku w 10 lokalizacjach okazał się wielkim sukcesem i efektywnym rozwiązaniem. W ciągu 15 miesięcy zebraliśmy 19 milionów opakowań, czyli 440 t odpadów. Powtarzam: tylko w 10 lokalizacjach. Proszę się zastanowić nad tym, jaki to będzie sukces ilościowy, gdy przeniesiemy to na całą Polskę. Czy rzeczywiście nie uda nam się osiągnąć tych wysokich poziomów? Absolutnie jest to możliwe, skoro w 10 automatach w ciągu 15 miesięcy jesteśmy w stanie zebrać 440 t. Chciałabym też powiedzieć, że powstają podmioty reprezentujące, zatrudniają ludzi, tworzą systemy clearingowe, inwestują w logistykę oraz automaty – to wszystko się dzieje i absolutną nieprawdą jest to, że firmy nie są przygotowane do wprowadzenia tego systemu.

W pierwszym roku opłata produktowa jest dosyć niska, w drugim niewiele wyższa, tak że pozwoli to na to, aby ten system niejako tworzył się na bieżąco, tak abyśmy po prostu za rok o tej porze już mieli jakieś dane, znali ilości, które udało nam się zebrać w systemie kaucyjnym.

Jest to korzyść również dla społeczeństwa, ponieważ odpad wreszcie zyskuje wartość, mieszkańcy zaczynają się obchodzić z odpadem jak z czymś wartościowym, a o to też nam chodzi. Chodzi o to, żeby surowce wtórne, żeby odpady były traktowane nie jako coś, co należy wrzucić gdziekolwiek, tylko żeby odpad wreszcie nabrał wartości.

Wielu operatorów pozwoli nam na efektywne i skuteczne działanie systemu. Zapewni to również korzyść finansową dla wprowadzających, ponieważ to wprowadzający będzie mógł sobie wybrać podmiot reprezentujący, z którym chce współpracować. System kaucyjny odciąża również samorządy, ponieważ jest to alternatywny system, tworzony przez wprowadzających.

(Przewodniczący Waldemar Pawlak: Bardzo proszę o konkluzję.)

Chciałabym jeszcze nawiązać do systemu zbiórki opakowań zwrotnych. Te systemy funkcjonują i w moim przekonaniu ustawa absolutnie nie wywraca do góry nogami obecnie funkcjonujących systemów, tylko je sankcjonuje. Myślę, że wystarczy je po prostu opisać i zgłosić do systemów w postaci podmiotów reprezentujących. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana Karola Steca z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Ministro! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Proszę państwa, można powiedzieć, że twarzą systemu kaucyjnego wobec konsumenta, bo tak naprawdę to konsument będzie oddawał opakowania w systemie kaucyjnym, jest handel. To konsument przyjdzie do sklepu i wszystkie niedociągnięcia systemu kaucyjnego skupią się na negatywnym doświadczeniu konsumenta i na sklepie. W związku z tym, proszę państwa, handel w obecnej sytuacji dokłada wszelkich starań, aby sprostać oczekiwaniom konsumentów, prowadząc pilotaże systemu kaucyjnego, tych RVM-ów. Te 690 RVM-ów to są głównie RVM-y stojące przy sklepach i to one odbierają opakowania. Jednak podkreślam, że na razie to są tylko i wyłącznie pilotaże. One oczywiście mają bardzo dobre wyniki, ponieważ mamy, po pierwsze, świadomość konsumentów, po drugie, otwartość sklepów na prowadzenie takich działań, na przetestowanie. Podkreślam także to, że system kaucyjny jest elementem ROP i na te rozwiązania możemy patrzeć tylko jako na całość. W związku z tym 2025 r. powinien być rokiem, w którym rzeczywiście nie powinien zostać wprowadzony obowiązek, podkreślam, obowiązek osiągania tylko poprzez system kaucyjny zbiórki selektywnej opakowań, ale to nie wyklucza działania systemów kaucyjnych i pilotaży w tym roku. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że pani ministra przychyliła się częściowo do tego postulatu, wskazując, że opakowania mleczne mamy obowiązek zbierać dopiero od 2026 r. Z drugiej strony tak naprawdę wszyscy oczekujemy na PPWR, gminy wskazują, że nie ma ROP. Znajdźmy rozwiązanie, które umożliwi zbiórkę selektywną we wszystkich dostępnych formach, nie tylko systemem kaucyjnym, ale również zbiórkę selektywną w ramach gospodarki komunalnej czy przez organizację odzysku, dlatego że to tak naprawdę konsument, mieszkaniec gminy dokonuje zbiórki selektywnej. Jeżeli damy mu te możliwości, to wydaje się, że ten poziom będzie do osiągnięcia w 2025 r. Jeżeli chodzi o 2026 r., to albo już będziemy mieli ROP, zgodnie z zapowiedziami pani ministry, albo będziemy już mieli PPWR.

Kolejna kwestia. Pilotaże wskazały wiele elementów do poprawy w naszych placówkach, a więc my musimy te RVM-y postawić albo w sklepie, albo na zewnątrz, musimy mieć odpowiednie pozwolenia budowlane. Na to potrzebny jest czas. Zwróciliśmy uwagę Ministerstwu Klimatu i Środowiska na te problemy praktyczne. Problemem praktycznym jest również możliwość wykorzystania logistyki zwrotnej, jeżeli chodzi o przewóz zebranych opakowań kaucyjnych z placówek handlowych do centrów dystrybucyjnych sieci handlowych i ewentualnie dalej, do centrów rozliczeniowych. Musimy pamiętać o tym, że zbiórka na początku będzie dokonywana nie automatycznie, lecz manualnie. Tak więc musimy zbudować ten system i musimy mieć czas. Aby to sprawnie zbudować, należy wykorzystać istniejącą logistykę sieci handlowych.

Jeżeli chodzi o rozmowę, o dialog w rynku, ten dialog się dokonuje. Chciałbym tutaj podkreślić, że wskazaliśmy postulaty, przekazaliśmy je również ministerstwu klimatu, dotyczące utworzenia organizacji parasolowej oraz clearing house. Dlaczego? Dlatego że jest wielu operatorów, którzy będą działali w ramach systemu kaucyjnego. Tu oczywiście w pełni popieram głosy poprzedników, że powinna być sankcja za brak rozliczeń, ponieważ sklep musi mieć pieniądze, żeby zwrócić klientowi kaucję. On niekoniecznie musi odbierać więcej butelek, niż sprzedaje, mogą być sytuacje odwrotne, ale rozliczenia muszą być sprawne. To gwarantuje tylko organizacja parasolowa, jeżeli chodzi chociażby o standardy rozpoznawania opakowań w automatach, mówimy tutaj o etykietach, mówimy również o clearing house, który zapewnia rozliczenia zarówno odpadów, jak i wszelkich opłat pomiędzy operatorami, co jest niezbędne do rozliczenia się chociażby z handlem czy wprowadzającymi.

Na koniec chciałbym podkreślić, że handel zawsze stanie na wysokości zadania, ale musimy mieć możliwość. Jesteśmy w pełni za rozwiązaniami prośrodowiskowymi, czego dowodem są pilotaże, ale prosimy o rozwiązania, które umożliwią działanie w okresie przejściowym, w roku 2025, tak aby obowiązek wszedł od 2026 r. I ostatnia już kwestia. Bardzo prosimy jednak o wyłączenie docelowo opakowań mlecznych z systemu, ponieważ – jak sama pani ministra powiedziała – to jest novum, które zostało wprowadzone w 2 krajach europejskich o większych doświadczeniach, jeżeli chodzi o system kaucyjny, a my go dopiero wdrażamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, z uwagi na czas bardzo bym prosił teraz o krótsze wypowiedzi, 3-minutowe, tak żeby pani minister mogła wysłuchać opinii państwa, którzy zgłosili się jeszcze do zabrania głosu.

Proszę bardzo, Krzysztof Hornicki. Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Krajowego Systemu Kaucyjnego „Zwrotka” Krzysztof Hornicki:

Dzień dobry państwu.

Krzysztof Hornicki, ja reprezentuję Krajowy System Kaucyjny „Zwrotka”, czyli pierwszy polski podmiot reprezentujący, który uzyskał już zezwolenie z Ministerstwa Klimatu i Środowiska na prowadzenie systemu kaucyjnego. Jesteśmy polskim kapitałem, nie wspomnianą tutaj korporacją międzynarodową.

Drodzy Państwo, krótki komentarz, zgodnie z zaleceniem. Musimy pamiętać o tym, że system kaucyjny jest przede wszystkim oczekiwany przez społeczeństwo i jest niezbędny dla środowiska. My bardzo doceniamy pracę nad tym i dziękujemy za poprawki, które zostały zapowiedziane, przede wszystkim pobieranie kaucji na każdym etapie sprzedaży napoju w opakowaniu, to jest niezbędne, żeby system, mówiąc potocznie, spiął się w wymiarze finansowym, a także przesunięcie o 1 rok obowiązywania systemu dla opakowań po mleku i produktach mlecznych, to też jest kompromis pomiędzy obowiązkami wynikającymi z dyrektywy SUP dla producentów tych produktów a możliwościami uruchomienia systemu. Ponadto dziękujemy za utrzymanie zapisu dotyczącego wielości operatorów. Żaden monopol, niezależnie od tego, w jakiej branży, nie jest dobrym rozwiązaniem. Zatem ja z mojej strony krótko mogę powiedzieć, że system kaucyjny może zostać uruchomiony w 2025 r. i będziemy na to gotowi. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Sebastian Anioł, InPost.

Dyrektor Działu Innowacji Logistycznej w InPost Sebastian Anioł:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Drodzy Państwo!

Ja oczywiście też postaram się bardzo krótko. Firmie InPost, jako firmie, która w głównej mierze zajmuje się logistyką, ale jest też firmą technologiczną, nie jest obojętne środowisko, w którym na co dzień żyjemy. „Czyste Tatry”, „Czysty Bałtyk”, „Czyste lasy”, „Czysta Polska” czy „Sprzątanie świata” to są programy, o których pewnie wszyscy państwo słyszeli, i są one bardzo wartościowe. Nie jest też żadną tajemnicą, że większość śmieci, które są sprzątane w ramach tych programów, stanowią właśnie butelki PET, butelki szklane, również puszki po napojach. Pytanie, czy stać nas na taki koszt środowiskowy i czy faktycznie chcemy, żeby nasze lasy, nasze rzeki wyglądały tak jak do tej pory, czy może będziemy uruchamiali kolejne programy typu „czyste łąki”, „czyste rzeki” itd. Pewnie warto dzisiaj odpowiedzieć sobie także na to pytanie.

Wracam do samego systemu kaucyjnego i do logistyki. Drodzy Państwo, myślę, że w dość prosty sposób można policzyć, jak będzie wyglądała ta logistyka, z jak dużym wyzwaniem będziemy się mierzyli w momencie, kiedy ten system wystartuje, patrząc chociażby na butelki PET czy też puszki, patrząc przez pryzmat całego potencjału sprzedażowego rynku, przeliczając to na opakowania zwrotne, zbiorcze, które będą w ramach systemu kaucyjnego transportowane. Nawet gdy założymy, że ten początkowy etap zaawansowania zbiórki automatycznej to będzie 30%, a docelowo to będzie 80%, to w skali roku to jest począwszy od 60 milionów takich opakowań zbiorczych, worków, a skończywszy przy poziomie automatyzacji 80% pewnie w okolicach 25. InPost w zeszłym roku przewiózł blisko 600 milionów przesyłek, więc wydaje się, że nawet gdyby tylko InPost, co wydaje się niemożliwe i pewnie niewiarygodne, świadczył usługi w ramach systemu kaucyjnego, usługi logistyczne, to jest to raptem 10% tego wolumenu, który mieliśmy w zeszłym roku. Tak więc nie uważamy, że usługi logistyczne w ramach systemu kaucyjnego nie będą gotowe na 1 stycznia przyszłego roku. To jest pierwsza konkluzja.

Jeżeli chodzi o przygotowania poszczególnych interesariuszy, to też bardzo mocno uczestniczymy w tym obszarze. Wspieramy pozostałych interesariuszy, rozmawiamy z tymi, którzy przygotowują się do automatycznej zbiórki. Widzimy bardzo duże zaangażowanie i zarówno bardzo duże zaawansowanie testów, jak i chęć zakupu maszyn potocznie zwanych RVM. Również my jako firma odpowiedzialna i chcąca uczestniczyć w systemie kaucyjnym jako operator logistyczny już dzisiaj prowadzimy pracę nad integracją systemów z pozostałymi interesariuszami tego rynku. Tak więc dziś z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że faktycznie na 1 stycznia przyszłego roku będziemy gotowi i będziemy również wspierać wszelkie inicjatywy, także technologicznie, aby ta zbiórka była powszechna, żeby była możliwa w każdej gminie, żeby nie było na tym poziomie żadnych wykluczeń. Myślę, że udowodniliśmy to też naszymi maszynami paczkomatowymi, które dzisiaj praktycznie w każdej gminie w Polsce można znaleźć, co przekłada się też na powszechny dostęp do tych usług.

(Przewodniczący Waldemar Pawlak: Poproszę o finał.)

Finał jest taki. Zastanawiam się – to jest pytanie retoryczne – kto pokryje koszty przygotowań wszystkich interesariuszy tego rynku, a przede wszystkim tych, którzy będą zobowiązani do zbiórki, tych, którzy będą chcieli dobrowolnie do tej zbiórki przystąpić i którzy dzisiaj przygotowują się i ponoszą nakłady inwestycyjne na te przygotowania, jeżeli ten system nie ruszy 1 stycznia 2025 r., mając też świadomość tego, że ten system będzie się rozwijał i ewoluował. Tym pytaniem zakończę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Bardzo dziękuję.

Prosiłbym o pilnowanie tych 3 minut.

Bardzo proszę panią Magdalenę Markiewicz, a potem pan Adam Małyszko.

Prezes Zarządu „PolKa” Polska Kaucja Magdalena Markiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Ministro! Szanowni Państwo!

Dziękuję za głos.

Reprezentuję jednego z operatorów z kapitałem polskim, nomen omen jest to operator, który nazywa się „PolKa”.

Chciałabym trochę uspokoić dzisiejsze emocje i obawy, że nie będziemy gotowi na wdrożenie systemu i obsługę systemu od stycznia 2025 r., ponieważ jesteśmy bardzo zaawansowani i podjęliśmy wszelkie działania od strony technicznej, od strony systemu IT, od strony logistycznej, od strony osobowej, mamy również zespół doświadczonych managerów i osób, które posiadają doświadczenie wdrażania systemu za granicą, w Niemczech czy w Rumunii.

Odnosząc się do obaw, które dzisiaj były przedstawiane, chciałabym, żeby przede wszystkim wybrzmiało to, że jesteśmy już 3 lata po terminie i przekładanie o kolejne lata wdrożenia systemu, poszukiwanie kolejnych do tego powodów i niewykorzystywanie tego czasu na przygotowanie się jest graniem na niekorzyść Polski, środowiska i społeczeństwa. Ten system musi ruszyć. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawowo obowiązek recyklingu, zbiórki, ewidencji jest przypisany do zanieczyszczającego, czyli do producenta, ale te obowiązki dotychczas są w kompetencjach firm odpadowych, firm logistycznych. Dlatego też jako firma, która posiada to doświadczenie i w zakresie logistyki, i w zakresie recyklingu, postanowiliśmy przystąpić do systemu i pomóc producentom, przejąć ten obowiązek, tak aby producenci mogli skupić się na produkcji. My możemy przejąć ten obowiązek i wesprzeć system, jednocześnie budując taki akcjonariat sprowadzających z sieci, aby wypełnić obowiązek ustawowy.

Szanowni Państwo, w odniesieniu do obaw związanych z malwersacjami powiem, że operator podlega kontroli Ministerstwa Finansów, operator musi zbudować system szczelny od producenta do końcowego użytkownika, tak aby każdy etap mógł być monitorowany przez ministerstwo i aby ostatni użytkownik otrzymał kaucję za opakowanie napoju, który został przez niego zakupiony.

Poruszaliście państwo problem małych sklepów, dostępności zbiórki ogólnopolskiej i temat powszechności. Również jesteśmy na to gotowi, dzięki współpracy z największą firmą kurierską, logistyczną będziemy docierać do najmniejszych sklepów. Przy czym chciałabym zauważyć, że te małe sklepy naprawdę zachowują się odpowiedzialnie, same się zgłaszają z prośbą o zwrotomaty, chcą uczestniczyć w systemie, również zdając sobie sprawę z tego, że klient pójdzie do tego sklepu, który zapewnia system kaucyjny, który zwróci kaucję za opakowanie.

Podsumowując, powiem, że jesteśmy gotowi, jesteśmy zaawansowani od strony technicznej, logistycznej, systemu IT, zwrotomatów i kolejne przesuwanie wdrożenia systemu w trosce o interesy stron zainteresowanych nie jest w interesie ani środowiska, ani mieszkańców, ani Polski. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana Filipa Piotrowskiego, United Nation Environment Programme.

Ekspert w UNEP/GRID Warszawa Filip Piotrowski:

Dzień dobry państwu.

Filip Piotrowski, UNEP/GRID, organizacja afiliowana przy programie środowiskowym ONZ.

Ja chciałbym powiedzieć, że ta dyskusja w gruncie rzeczy jest bardzo typowa, bo takie same dyskusje, jakie obserwujemy dzisiaj, prowadzone były na Słowacji czy na Łotwie przed wprowadzeniem systemu kaucyjnego. Tam też pojawiały się nawoływania do przełożenia terminu. Rynek i częściowo interesariusze twierdzili, że się nie da, że ten system się nie uruchomi sprawnie. Jednak finalnie te systemy startowały w sposób wyjątkowo sprawny, może z pewnymi potknięciami na początku, bo tego też nie unikniemy, ale generalnie mamy do czynienia z systemami, które już w pierwszym roku swojej działalności osiągnęły bardzo pozytywne efekty, bo zbiórkę na poziomie prawie 80%. Tak więc wydaje mi się, że to jest też trochę bardziej taka reakcja na nieznane niż realne zagrożenia. To po pierwsze.

Po drugie, trzeba też pamiętać o tym, że względem Polski zostało już wszczęte przez Komisję Europejską postępowanie odnośnie do niewprowadzenia ROP, a system kaucyjny jest niczym innym jak ROP na opakowania po napojach. Tak więc to, że mamy ten system, że on jest wdrażany, jest wprost wdrażaniem dyrektywy i to wdrażaniem art. 8 tej dyrektywy i jego założeń mówiących o pokrywaniu 100% kosztów przez wprowadzających, zasadzie kosztów netto czy zakazie finansowania poszczególnych typów opakowań. Tak więc wprowadzając system kaucyjny, realizujemy wymogi Komisji Europejskiej i Polska nie naraża się w ten sposób albo przynajmniej zmniejsza szanse na nałożenie kolejnych kar za brak implementacji ramowej dyrektywy odpadowej w odniesieniu do pozostałych typów odpadów czy pozostałych typów opakowań. Zatem dobrze, że ten proces trwa. Chociażby z tego powodu nie powinniśmy opóźniać wejścia w życie systemu kaucyjnego. Dzięki temu też będziemy mogli, chociażby biorąc pod uwagę fakt polskiej prezydencji w Unii Europejskiej, pokazać sprawne i działające rozwiązanie, które będzie elementem wdrażania ROP i będzie rozwiązaniem rzeczywiście ambitnym o tyle, że będzie jednym z największych rozwiązań tego typu w Unii Europejskiej. Myślę, że te kwestie europejskie też są ważne.

I ostatnia rzecz – dodam to już na zakończenie – w polskich warunkach chyba powinniśmy zapomnieć o takiej możliwości, bo tutaj ktoś powoływał się na rynek belgijski, że będziemy mieli takie poziomy zbiórki opakowań w systemach gminnych, jakie są w krajach Europy Zachodniej. Niestety, w Polsce mamy lata zaległości, lata pewnych, można powiedzieć, niedopatrzeń ze strony samorządów, braku dbania o jakość selektywnej zbiórki. To jest kluczowa rzecz, której w Polsce niestety się nie przestrzega, wciąż 50% odpadów zbiera się w czarnym worku, co jest statystyką wyjątkowo słabą względem średniej, jeśli chodzi o Europę Zachodnią. Jednocześnie poziom recyklingu oscyluje wokół 30%. Tak więc znowu mamy źle działający system gminny, niewydolny, nieefektywny system gminny, który nie jest w stanie przejąć tych zadań. Tymczasem system kaucyjny pozwoli nam zebrać 90% opakowań wprowadzonych na rynek i dość łatwo zamknąć tym zebranym materiałem obieg, bo to dzieje się w innych systemach, czyli te opakowania przetwarzane są na kolejne opakowania, a to jest kwintesencja gospodarki o obiegu zamkniętym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

ONZ prawie precyzyjnie 3 minuty.

Bardzo proszę, pan Tomasz Uciński, a potem jeszcze będę pytał…

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Tomasz Uciński:

Panie Premierze! Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Czyli nasi wybrańcy, bo to my was wybraliśmy, żebyście w naszym imieniu stanowili prawo korzystne dla nas i przyjazne. Pani Minister! Szanowni Państwo!

Powiedziano tutaj wszystko i zaraz zostanie przedstawiona moja konkluzja. Jednak najpierw powiem tak. Pan senator Szejnfeld powiedział bardzo mądrą rzecz, że wszystko, co będzie wprowadzone, powinno być zoptymalizowane pod względem kosztów dla biznesu, ale też dla mieszkańca. Jak państwo doskonale wiecie, obowiązuje nas prawo unijne, ono nakazuje wprowadzenie ROP, a tego ROP nie wprowadziliśmy. Jeżeli chodzi o kaucję, jest to tylko kwiatek do kożucha, a nie kożuch, czyli ROP. Zdecydowanie najpierw powinniśmy wprowadzić ROP, a potem kaucję – takie jest stanowisko Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, która zrzesza przedsiębiorstwa samorządowe i współpracuje ze Związkiem Województw RP, Unią Metropolii Polskich, Związkiem Miast Polskich i Związkiem Gmin Wiejskich.

Jeżeli chodzi o skutki wprowadzenia ROP i kaucji, mówicie państwo tylko o biznesie opakowaniowym. Biznes opakowaniowy jest prężny, on sobie poradzi. Trzeba chronić ten, który jest może takim lokalnym, niedużym biznesem i zdecydowanie to powinniśmy robić. Tymczasem nikt nie mówi o tym, jaki skutek przyniesie wprowadzenie kaucji i niewprowadzenie ROP dla samorządów. Przyniesie taki oto skutek. Jedynym heroldem ogłaszającym podwyżki opłat dla mieszkańców, jeżeli chodzi o branżę usług publicznych, jest prezydent, wójt, burmistrz, bo on mówi, że ceny wzrosną, a te ceny wzrosną dlatego, że nie wprowadziliśmy ROP, nie wykonamy poziomów odzysku, czyli zabulimy duże kary dla Unii Europejskiej za niewykonanie poziomów odzysku, jeżeli 2 miliardy poszły tylko z niezagospodarowania tworzyw sztucznych. Jeżeli nie wprowadzimy ROP, to nie stworzymy rynku recyklera w Polsce, który podda recyklingowi opakowania, bo tak to powinno następować. Jeżeli tego rynku recyklera nie będzie albo padną kolejni recyklerzy, bo za późno wprowadzamy ROP, to zaleje nas fala plastiku. Ona i tak nas zalewa, bo wykonanie poziomów odzysku, jeśli chodzi o kaucję… Idealne wyliczenia podała Polska Izba Gospodarki Odpadami, nasz partner, ale oni skupiają koncerny i firmy prywatne w gospodarce odpadami, a my samorządowe. A więc decyzja polityczna, bo ostatnio cały czas, jakąkolwiek stację się włączy, to słychać, że decyzja polityczna ma być taka, taka… No to będzie decyzja polityczna, że kaucja będzie wprowadzona. Niestety po kulach dostanie konsument, bo on zapłaci więcej, ponieważ kaucja podwyższy koszty wprowadzających towary w opakowaniach i one się przełożą na wyższe ceny w sklepach, a z kolei zdrenuje gminne systemy gospodarki odpadami z towarów czy opakowań – mówimy o PET, puszce aluminiowej, szkle – za które gmina otrzymywała przychód, czyli zmniejszała koszty funkcjonowania systemu i dzięki temu można było wyliczyć opłaty od mieszkańca o te parę procent mniej. A więc jeżeli decyzją polityczną będzie, że 37 milionów ludzi musi zabulić więcej, bo nie mamy ROP, a będzie kaucja, to oczywiście taka decyzja polityczna zostanie podjęta i każdy wójt, burmistrz, prezydent obwieści 1 stycznia, że ceny wzrastają nie o 8%, a np. o 18,5. Uważamy, że wprowadzenie ROP w czystej postaci spowoduje, że zanieczyszczający będzie płacił, czyli towar, który będzie wprowadzany w opakowaniach, tj. każda tona wprowadzanego towaru będzie musiała być obciążona opłatą recyklingową. Z tego będą pieniądze dla recyklerów, z tego będzie obowiązek używania opakowań po recyklingu, z roku na rok będzie tego coraz więcej, powstanie rynek recyklerów i to wszystko zacznie się kręcić. Wtedy przypinamy ten kwiatek do kożucha, czyli system kaucyjny. Oczywiście…

(Przewodniczący Waldemar Pawlak: Poproszę o konkluzję.)

Konkluzja jest taka: najpierw ROP, potem kaucja. Jeżeli ma być decyzja polityczna, to oczywiście za tą kaucją natychmiast powinien być ROP.

Panie Premierze, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Pogubiłem się trochę… Czy pan Adam Małyszko zabierał głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:

Dziękuję bardzo, Panie Premierze.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Adam Małyszko, przedstawiciel branży recyklingu samochodów, która od 2009 r. zabiega o system podobny do systemu kaucyjnego. Bardzo mocno przyglądamy się tym rozmowom i tym wszystkim dyskusjom i oczekujemy tutaj zbadania efektywności, zbadania tego, jaki będzie efekt wprowadzenia tego systemu. Dlaczego o tym mówię w związku z pojazdami wycofanymi z eksploatacji? Dlatego że dużo mówi się o ROP, który został już wprowadzony w przypadku pojazdów i w sprzętu. Ja chciałbym państwu przedstawić, jak działa ten ROP w związku z pojazdami. Poziomy odzysku recyklingu mają uzyskać prowadzący stację demontażu, a nie producenci, nie wprowadzający produkty. Anomalia niespotykana w skali europejskiej. Mamy zebrać wszystkie pojazdy, jakie zostały wprowadzone na rynek, wszystkie, odzysk ma wynosić 100%. Efektywność 40%, 50%, od 14 do 18 milionów pojazdów martwych wg CEPiK… W ubiegłym roku, chcąc ukryć przed Komisją Europejską ten fakt, wycofuje się decyzję o rejestracji. Zrobiono to szybką ścieżką, procedura trwała 2 tygodnie. 10 czerwca zostanie wycofanych około 7,5 miliona… W związku z tym mam postulat: sprawdźmy, jak działa ROP postulowany w tych branżach, o których mówicie, że przez ten rok on tam działa. Nie chcę wypowiadać się o sprzęcie elektrycznym, elektronicznym, chociaż wracam bezpośrednio z konferencji z Katowic i wiem, że tam też są z tym problemy. Moja konkluzja jest taka, żeby, czy to 2025, czy w 2026 r., ten system kaucyjny jak najszybciej został uruchomiony. Ja rozumiem tych, którzy chcą to przedłużyć, i też jestem za tym. Część skupów złomu, które skupują puszki, straci ten towar, PSZOK-i czy gminy stracą towar warty od 0,5 miliarda do 700 milionów zł rocznie. To popłynie w to samo miejsce, popłynie do Niemiec, tylko zupełnie innym strumieniem, poprzez zupełnie inne firmy. Takie są skutki wprowadzenia, pozytywne oczywiście… Dlatego, ważąc to wszystko, jestem za tym, żeby ten ROP jak najszybciej pokazał efekty i żeby również w przypadku pojazdów można było zastosować podobne rozwiązania kaucyjne, bo nam ok. 0,5 miliona do 1 miliona samochodów ginie w szarej strefie, jest nie do odzyskania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Bardzo dziękuję.

Wspólnie z panią Magdaleną Kochan, panią przewodniczącą, zapomnieliśmy o jednym ważnym aspekcie. Chodzi o takie sakramentalne pytanie: czy są osoby wykonujące działalność lobbystyczną…

(Senator Magdalena Kochan: Czy są obecne na sali…)

…obecne na sali?

Dziękuję bardzo. Nie ma.

Pani Minister, jest jeszcze 6 zgłoszeń. Ja bym poprosił, żebyście państwo przez minutę, tylko minutę, przedstawili takie swoje uwagi sumaryczne, bo pani minister ma ograniczenia czasowe związane z pracą.

Bardzo proszę, pani dr inż. Elżbieta Hałas. Bardzo proszę o minutową wypowiedź. Będę tutaj już… Jak wstanę, to będzie znaczyło, że trzeba kończyć.

Członek Zarządu Fundacji GS1 Polska Elżbieta Hałas:

Dobrze.

Proszę państwa, ja chciałabym tylko dla informacji powiedzieć, że od września ubiegłego roku bardzo intensywnie pracujemy nad standardami technicznymi dotyczącymi wdrożenia systemu kaucyjnego, nad standardami zbiórki automatycznej, manualnej, nad formatami bazy danych, nad komunikacją ze wszystkimi zainteresowanymi interesariuszami. Mamy wypracowane, uzgodnione standardy.

Chciałabym też zwrócić uwagę na ogromną wagę tej organizacji parasolowej, o której wspominał pan Karol Stec. Ta organizacja parasolowa pomoże nam wdrożyć uzgodnione standardy w systemie wielooperatorowym. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Bardzo dziękuję.

Pan Marcin Hydzik, Związek Polskich Przetwórców Mleka.

Prezes Zarządu Związku Polskich Przetwórców Mleka Marcin Hydzik:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Bardzo dziękuję za słowa pani minister o tym, że wcale nie musimy być pierwsi we wdrażaniu systemu kaucyjnego, który obejmie opakowania po napojach mlecznych.

Chciałbym tylko w punktach… Dyrektywa SUP nie nakłada obowiązku objęcia opakowań po przetworach mlecznych systemem kaucyjnym. Również rozporządzenie PPWR, które będzie wchodziło, mówi wyraźnie, że państwa nie mają obowiązku objęcia tych opakowań systemem kaucyjnym. 16 krajów rzeczywiście ma system kaucyjny, tylko 2 objęły nim opakowania po przetworach mleczarskich. Co ważne, żaden z nowo tworzonych systemów kaucyjnych w takich krajach jak Austria, Węgry, Finlandia, Portugalia nie obejmuje tych opakowań. W związku z tym mam apel, żebyśmy te opakowania po mleku i przetworach mlecznych wyłączyli z ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Bardzo dziękuję.

Pani Klaudia Bazyk, polska organizacja handlu.

Specjalista do spraw Komunikacji w Polskiej Izbie Handlu Klaudia Bazyk:

Dziękuję.

Polska Izba Handlu.

Polska Izba Handlu jest organizacją reprezentującą przede wszystkim przedsiębiorców działających w branży handlu, małych i średnich przedsiębiorców. Przedstawię teraz 4 główne postulaty, które prezentujemy w ramach reprezentacji przedsiębiorców.

Po pierwsze jest, tak jak już na początku wspomniał pan Gantner, zniesienie VAT od kaucji w systemie kaucyjnym. Jest to jeden z punktów, który jest, w naszej ocenie, obowiązkowy.

Po drugie, powiem tak, jak mój poprzednik, powtórzę to, jest kwestia usunięcia opakowań po mleku i produktach mlecznych z systemu kaucyjnego. Jako przedstawiciele handlu stoimy na stanowisku, że jest to absolutnie konieczne. Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że butelki, które trafią zarówno do maszyn, jak i te, które będą zbierane w ramach zbiórki manualnej, będą zanieczyszczone, a butelki zanieczyszczone, butelki, w których znajdowały się produkty mleczne, zawierające żywe kultury bakterii, będą stanowić zagrożenie sanitarne i epidemiologiczne, niebezpieczeństwo zarówno dla personelu sklepów, dla klientów, jak i dla okolicznych mieszkańców. Dlatego właśnie postulujemy usunięcie opakowań po mleku z tego systemu. Uważamy, że ich obecność w systemie jest niebezpieczna i wprowadzi szereg kolizji, również tych związanych z obowiązkami przedsiębiorców, których obowiązują m.in. zasady BHP.

Powtarzamy również postulat stworzenia organizacji parasolowej dla systemu kaucyjnego. Uważamy, że podmiot koordynujący, zapewniający wszystkim uczestnikom rynku równy dostęp do kluczowych zasobów i rozwiązań, będzie niezwykle pomocny.

Tak jak część moich przedmówców, Polska Izba Handlu stoi na stanowisku, że okres wprowadzenia systemu kaucyjnego powinien zostać wydłużony. Postulujemy rozpoczęcie funkcjonowania systemu kaucyjnego od 1 stycznia 2026 r. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Pani Kamila Kadzidłowska, proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu Fundacji „Rodzice dla Klimatu” Kamila Kadzidłowska:

Dzień dobry, Kamila Kadzidłowska. Reprezentuję ruch społeczny oraz od niedawna Fundację „Rodzice dla Klimatu”.

Ja przyznaję: jesteśmy lobbystami naszych dzieci i przyszłych pokoleń. Zazwyczaj akurat ta grupa nie ma szans być reprezentowana podczas posiedzeń. Jej głos nie miał szansy też wybrzmieć w ciągu ostatnich lat, kiedy wszelkie działania na rzecz implementacji tego systemu były skutecznie odwlekane. Jako strona społeczna obserwujemy wszystkie procesy związane z naszymi opóźnieniami, zarówno jeżeli chodzi o transformację energetyczną, jak i gospodarkę cyrkularną. Widzimy też mnóstwo analogii w narracjach. W przypadku transformacji energetycznej też słyszeliśmy bagatelizowanie kwestii związanych z jakością powietrza, z kosztami zewnętrznymi, zdrowotnymi. To trwało bardzo, bardzo długo. Słyszeliśmy, że się nie da, że to jest kwestia naszej suwerenności, że chodzi o troskę o górników. Inwazja Rosji na Ukrainę ostatnio obnażyła, gdzie była ta suwerenność.

Teraz do rzeczy. Ja już nie będę powtarzać, ponieważ mam pewnie pół minuty, postulatów, które zostały zaprezentowane przez pana Filipa Piotrowskiego z UNEP/GRID albo przez pana Krzysztofa Kieszkowskiego z Fundacji „Odzyskaj Środowisko”. Do tych postulatów dołożę wniosek o to, aby wzmocnić działania edukacyjne, które pomogą społeczeństwu, tak bardzo wspierającemu implementację tego systemu, w zrozumieniu tego, że to nie będzie łatwe, i obronią starania ministerstwa w tym kierunku przed torpedowaniem tych procesów, bo musimy się liczyć z tym, że procesy dezinformacji mają się bardzo dobrze i także w tym przypadku może to zaistnieć. Tak że uważamy, że żeby ten system mógł być z sukcesem wdrożony, bardzo ważne jest wyciągnięcie wniosków z lobbingu, który istniał, a który opóźniał te procesy, i oczywiście nacisk na edukację, a także szkolenia dla dziennikarzy, żeby można było społeczeństwo przygotować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Proszę oszczędniej używać określenia „lobbing”, bo albo ktoś się zajmuje lobbingiem zawodowo i wtedy jest lobbystą, albo nie wykonuje takiej działalności. Tak że bardzo bym prosił o precyzję.

Wiceprezes Zarządu Fundacji „Rodzice dla Klimatu” Kamila Kadzidłowska:

W odpowiedzi na pańskie pytanie: w odniesieniu do naszej inicjatywy „Rodzice dla Klimatu” jest to oczywiście lobbing w cudzysłowie. Finansujemy się sami. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dobrze. Dodamy to do stenogramu.

Pan Tymoteusz Marzec, bardzo proszę, Unia Metropolii Polskich.

Koordynator Komisji UMP ds. Środowiska w Biurze Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza Tymoteusz Marzec:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nawiązując do wątku wywołanego przez pana senatora Szejnfelda, chciałbym poruszyć kwestię efektywności. Chciałbym też wskazać, że system kaucyjny nie jest pars pro toto systemem ROP, jest jedynie jego częścią. Dlatego tutaj… Doprowadziliśmy do absurdalnej sytuacji, kiedy to postawiliśmy wóz przed koniem. Dlatego jako Unia Metropolii Polskich nie apelujemy o opóźnienie wprowadzenia kaucji, ale apelujemy o przyspieszenie ROP. I teraz, by zawrzeć taki pozytywny postulat, a może też wywołać bardziej burzliwą dyskusję, proponujemy, jako że już porzuciliśmy projekt UC81 z poprzedniej kadencji, by jako punkt wyjściowy przyjąć projekt opublikowany przez NFOŚ w 2022 r. i dostosować jego zapisy z uwzględnieniem interesów jak najszerszej grupy interesariuszy.

Jeszcze raz podkreślam, że maksyma „ROP w rok” jest możliwa do zrealizowania i apelujemy o pilne podjęcie prac nad ROP. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Bardzo dziękuję.

Pan Jakub Linkowski, proszę.

Kierownik Działu Wsparcia Operacji w Netto Polska Jakub Linkowski:

Dzień dobry, Jakub Linkowski, Netto.

Ja chciałbym tylko przedstawić taką krótką konkluzję i takie małe podsumowanie. Uważam, że stwierdzenie, iż sieci handlowe są przygotowane do wprowadzenia systemu kaucyjnego tylko dlatego, że testują maszyny RVM, to dość optymistyczna konkluzja. Poporcjowaliśmy sobie tego słonia już na początku spotkania i powiem, że to jest tak naprawdę jedna noga tego słonia. Testowanie maszyny RVM w tym momencie i w takim kształcie, w jakim jesteśmy, w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy, to jest jedynie przetestowanie tego, czy maszyna rozmawia z systemem kasowym, i ewentualnie zmapowanie procesów. Ale nie testujemy chyba najważniejszego, czyli tego, jak nasze systemy i systemy operatorów wymieniają dane między sobą. A mając w tym momencie jednego operatora, nie jesteśmy w stanie nic przetestować. To jest tylko takie moje spostrzeżenie i konkluzja.

Mam nadzieję, że wyrobiłem się w minutę.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dokładnie, zostały 3 sekundy.

Bardzo proszę panią minister o odniesienie się do tych głosów. Szczerze powiem, że nie zazdroszczę, bo widać, że brakowało możliwości wymiany poglądów i prób uzgodnienia stanowisk. Kiedyś zajmowała się tym Rada Dialogu Społecznego, wcześniej komisja trójstronna. Z inicjatywy pana senatora Gawłowskiego, ale też z przychylnością pani marszałek Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, pragniemy też w Senacie stworzyć takie miejsce, żeby ta wymiana poglądów mogła prowadzić do kompromisów i konsensusu, który by pozwalał wypracowywać efektywne rozwiązania w różnych dziedzinach.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy za wszystkie głosy, zarówno te krytyczne, jak i te wspierające. Uważam, że ta dyskusja jest potrzebna. Z tej dyskusji też wynikało, że państwo… Na część pytań zostały już udzielone odpowiedzi przez drugą stronę, a niestety nie mam po prostu czasu, żeby odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania.

Odniosę się do jednej kwestii, do ROP. W mojej ocenie – oczywiście to jest moja ocena, taka, powiedzmy, ogólna, z lotu ptaka – takie twierdzenie, że najpierw ROP, potem kaucja, to jest poddawanie się pewnej formie dezinformacji i to jest jednak próba opóźniania systemu kaucyjnego. Mówię to, jak mogę najdelikatniej, ale może powinnam inaczej, nie wiem. Uważam, że… Tak jak powiedziałam wcześniej, system kaucyjny jest elementem ROP, podobnie jak jest nim PPWR, który prawdopodobnie niedługo wejdzie, i podobnie jak inne elementy, które przecież są już w naszym prawie. Choćby to, że gminy zbierają nasze odpady, to też jest ROP, tzn. oczywiście element ROP-u organizacyjnego. Nie możemy sobie pozwolić na opóźnienie jednego z tych elementów, bo… Ja chciałabym, naprawdę chciałabym, Szanowni Państwo, spotkać się z państwem za pół roku w ramach prac nad ustawą o ROP, o rozwiązaniach finansowych i chciałabym słyszeć wtedy: my jesteśmy za tą ustawą. Ja naprawdę chciałabym to usłyszeć. Ale obawiam się, że będzie dokładnie taka sama dyskusja jak teraz.

Szanowni Państwo, musimy po prostu krok po kroku działać na…

(Przewodniczący Waldemar Pawlak: Pani Minister, niech pani nie traci wiary.)

Może, tak.

To, co mogę powiedzieć, to uważam, że ten pierwszy rok będzie takim miękkim startem. Miękkim w tym znaczeniu, że są przewidziane rozwiązania, ale też planujemy kolejne rozwiązania, żeby ułatwić producentom, ale też sklepom takie stopniowe wdrażanie się w ten system kaucyjny. Takim elementem jest choćby opłata produktowa, jak również to, że producenci oczywiście będą podlegać obowiązkowi selektywnej zbiórki odpadów, ale kary za niezrealizowanie tych celów są minimalne. A więc tak naprawdę to, czy system kaucyjny wejdzie i w jakim zakresie, czy to będzie 20% czy 70%, to zależy od producentów, od operatorów i oczywiście od sklepów. A mam wrażenie, że sklepy są najbardziej przygotowane. To znaczy operatorzy również, przepraszam, żeby później nie łapać mnie za słowa.

Zdaję sobie też sprawę z tego, że ten czas jest państwu potrzebny na takie przygotowanie się. Zdaję sobie sprawę z tego, że etykiety trzeba podrukować, że muszą państwo wyprzedać stare zapasy. To wszystko jest zrozumiałe. Ale to nie znaczy, że wszyscy musimy wejść w ten system dokładnie 1 stycznia. Dajmy sobie trochę czasu. Dajmy sobie czas na pilotaże i na to, żebyśmy ten system powoli wdrażali, ale zróbmy ten krok do przodu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Pawlak:

Dziękuję pani minister.

Szanowni Państwo, bardzo bym prosił państwa, jeżeli ktoś nie mógł zabrać głosu, o przekazanie informacji dla komisji środowiska i dla komisji gospodarki w drodze korespondencyjnej, mailowej. Jeżeli państwo by uznali za możliwe też sprecyzowanie swoich propozycji, rekomendacji w formie takiej bardzo zwartej, postaramy się w komisjach już odrębnie, w gronie senatorów, prezydiów komisji popracować nad tym, aby uzgodnić i przekazać do rządu takie propozycje ze strony środowisk, tak jak zrobiliśmy to po konferencji dotyczącej energii odnawialnej, kiedy zwróciliśmy uwagę na możliwe i konieczne do zrealizowania w szybkim czasie zmiany regulacji, takie, które wchodzą w średnim okresie, powiedzmy kilku miesięcy, i takie, które wymagają bardzo systemowego podejścia. Jak widać z tej dyskusji, potrzebne jest takie bardzo całościowe spojrzenie na system, które by równoważyło różne postulaty, różne podejścia, różne interesy. Ale też bardzo ważne jest to, o czym wspomniał pan senator Szejnfeld, to znaczy taka ogólna efektywność systemu. Bo jeżeli to dotyczy części, niedużej części gospodarki odpadami, to trzeba to robić rozsądnie, żeby wchodzenie w ten system nie było bardziej kosztowne niż nieco powolniejsza ewolucja, tak najogólniej powiem.

Bardzo dziękuję pani minister za udział we wspólnym posiedzeniu. Przekażemy pani minister te uwagi, które będą wynikały i z dyskusji, i z materiałów, które państwo nam podeślą, z nadzieją na to, że pomoże to pani minister rozwikłać ten bardzo trudny problem. Bardzo państwu dziękuję.

Szanowni Państwo, na tym kończymy to wspólne posiedzenie komisji. Spotykamy się ponownie w gronie Komisji Klimatu i Środowiska oraz komisji gospodarki o godzinie 14.00 tu w tej sali. Bardzo państwu dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 29)