Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (11.)

oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (5.)

w dniu 3 kwietnia 2024 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej (druk senacki nr 61, druki sejmowe nr 208, 227, 250 i 250-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bober)

Przewodniczący Ryszard Bober:

Proszę państwa o zajęcie miejsc.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam serdecznie przybyłych panów senatorów. Pragnę serdecznie powitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Jurgena, przepraszam, Juranda Dropa. Nie wziąłem okularów, sorry.

(Senator Leszek Czarnobaj: Inne chcesz?)

Nie, bo będzie jeszcze gorzej.

Ministerstwo reprezentują, oczywiście wraz z panią dyrektor, z panem naczelnikiem, głównym specjalistą… Jest grupa osób, która towarzyszy panu ministrowi. Ministerstwo Rolnictwa reprezentowane jest przez panią Agnieszkę Kłódkowską-Cieślakiewicz, dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oraz zastępcę dyrektora, panią Beatę Gawlik-Pliszkę.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia na wspólnym posiedzeniu komisji jeden punkt, dotyczący ustawy – Kodeks cywilny, ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej, druk senacki nr 61 oraz druki sejmowe nr 208, 227, 250 oraz 250 A.

Nowelizacja ustawy, która weszła w życie w dniu 7 stycznia bieżącego roku, jest tak naprawdę realizowana na wniosek samorządu rolniczego, Krajowej Rady Izb Rolniczych. Rozpatrywana była w Sejmie jako druk poselski oraz druk przedłożony przez rząd, jako 2 odrębne druki. Powstał ujednolicony projekt ustawy, która weszła w życie w dniu 7 stycznia bieżącego roku.

Poproszę panią mecenas o wprowadzenie, bo nie ma, jak widzę, przedstawicieli wnioskodawców.

(Senator Grzegorz Bierecki: …pytanie, jeszcze zanim zaczniemy.)

Tak, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Nie zapytał pan o przyjęcie porządku obrad.

Przewodniczący Ryszard Bober:

Dobrze. Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się.

Czy są propozycje co do przedłożonego i przesłanego państwu…

Senator Grzegorz Bierecki:

Zgłaszam to dlatego, że chciałbym zadać pytanie w tej części formalnej. Czy na dzisiejsze posiedzenie byli zaproszeni przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego, UOKiK i rzecznika finansowego?

Przewodniczący Ryszard Bober:

Nie wiem.

Senator Grzegorz Bierecki:

Czy komisja posiada jakieś opinie, stanowiska tych organów?

Przewodniczący Ryszard Bober:

Od tych organów nie ma, ale myślę, że pan minister, który reprezentuje Ministerstwo Finansów, był w kontakcie zarówno z KNF, jak i…

(Senator Grzegorz Bierecki: I pan minister się z nami podzieli tymi opiniami?)

Pewnie się takimi uwagami podzieli.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeśli posiada. Tak?)

W dyspozycji komisji jest tylko dokument przesłany przez Krajową Radę Izb Rolniczych oraz przez Lewiatana – tak? – które jednoznacznie popierają przedłożoną nowelizację ustawy.

Witam pana sekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa Stefana Krajewskiego.

I formalnie: czy ktoś z państwa senatorów wnosi uwagi do przedłożonego porządku? Nie słyszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja chciałbym złożyć wniosek o zwrócenie się o opinie do tych instytucji, które wymieniłem, czyli KNF, UOKiK i rzecznika finansowego, tak abyśmy przed jutrzejszym posiedzeniem dysponowali opiniami tych organów.

Przewodniczący Ryszard Bober:

Dobrze.

Na pewno w imieniu przewodniczących komisji zaprosimy na jutrzejsze posiedzenie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, chodzi tylko o opinie.)

A to zobaczymy, czy będzie opinia, czy osobiste pojawienie się przedstawicieli tych organów.

A więc rozumiem, że nikt nie wnosi uwag do porządku posiedzenia.

Porządek obrad został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej (druk senacki nr 61, druki sejmowe nr 208, 227, 250 i 250-A)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, czy dobrze zrozumiałam, że oczekuje pan informacji o tym, jaki jest cel ustawy?

(Przewodniczący Ryszard Bober: Tak.)

Otóż celem uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej jest uchylenie przepisów, które weszły w życie w dniu 7 stycznia 2024 r. na podstawie ustawy z dnia 14 kwietnia 2023 r. o konsumenckiej pożyczce lombardowej. Zgodnie z tymi przepisami ochroną przewidzianą dla konsumentów objęto osobę fizyczną prowadzącą gospodarstwo rolne w rozumieniu art. 6 pkt 4 ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników w zakresie stosowania klauzul niedozwolonych, w zakresie udzielania pożyczki na podstawie art. 7206 kodeksu cywilnego, udzielania kredytu na podstawie ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim, udzielania pożyczki lombardowej, o której mowa w ustawie z dnia 14 kwietnia 2023 r. o konsumenckiej pożyczce lombardowej.

Jak wynika z uzasadnienia do projektów ustaw, które zainicjowały procesy legislacyjne w tym zakresie, zmiany te nie spowodowały poprawy sytuacji rolników na rynku finansowym i w efekcie tych zmian został ograniczony dostęp rolników do finansowania w postaci pożyczek udzielanych przez firmy leasingowe oraz zaburzone zostało stałe finansowanie gospodarstw rolnych, ponieważ ustawa o kredycie konsumenckim nie jest dostosowana do finansowania inwestycji w rolnictwie.

Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Ryszard Bober:

Tak, już otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Mam pytanie do…

(Przewodniczący Ryszard Bober: Do pani mecenas. Tak?)

…przedstawicielki Biura Legislacyjnego.

Pani Mecenas, były 2 projekty dotyczące tego samego tematu, rządowy i poselski, i poprawka, która została zgłoszona w drugim czytaniu. Gdyby pani zechciała nam powiedzieć: czym się różnił projekt rządowy od projektu poselskiego? I z jakim projektem tak naprawdę mamy do czynienia, z jaką treścią uchwalonej ustawy mamy do czynienia? Czy faktycznie to jest uchwalony projekt poselski, czy projekt rządowy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Szanowni Państwo, proces legislacyjny został zainicjowany równocześnie dwoma projektami ustaw: to był poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 208, a także rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy o kredycie konsumenckim, druk nr 227. W efekcie prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi został wypracowany projekt w dużej mierze oparty na poselskim projekcie ustawy. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 250. Poprawka złożona w drugim czytaniu polegała na dodaniu propozycji uchylenia art. 3855 §2 oraz 7206 kodeksu cywilnego. Sejm uchwalił ustawę z tą poprawką.

Reasumując… Ja tylko dla przypomnienia zerknę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jeżeli chodzi o te projekty, to rządowy projekt ustawy był bardziej okrojony, tzn. on nie zawierał zmian dotyczących… uchylenia przepisów dotyczących… Już mówię… Nie zawierał zmian uchylających przepisy dotyczące ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie. Dziękuję.

Przewodniczący Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana ministra Dropa o zajęcie stanowiska. Być może się wyjaśni kwestia tego, jak wyglądał projekt rządowy w stosunku do projektu poselskiego.

Można z miejsca, Panie Ministrze, tam jest… A jeżeli pan sobie życzy, to zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że nie ma sensu powtarzać tego, co pani powiedziała. Były 2 projekty. Punktem wyjścia jest projekt poselski, który w czasie prac w Sejmie… Była tam pewna poprawka, potem była zmieniona poprawką… Projekt rządowy różnił się w pewnych aspektach, co do których Sejm stwierdził, że niekoniecznie powinny zostać uwzględnione. Przede wszystkim różnicą było pozostawienie w mocy przepisów obejmujących wynikającą z ustawy ochroną konsumencką rolników, i to przewidywał projekt rządowy, pozostawienie ochrony ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej, na podstawie której przepisy tej ustawy stosuje się także do umów o pożyczkę lombardową zawieraną z osobą fizyczną prowadzącą gospodarstwo rolne… I jeszcze art. 72 pkt 6 kodeksu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 7206 kodeksu cywilnego.

Ogólnie te przepisy pozostawiały rolnikom działającym jako przedsiębiorcy pewną ochronę wynikającą z ustawy antylichwiarskiej, która… Konkretnie to było bodajże 20% i 25%… Nie mam tego w tym momencie…

(Głos z sali: …kosztów.)

Kosztów.

W wyniku przyjęcia tych przepisów miały zostać usunięte trudności, ograniczenia dotyczące udzielania kredytów rolnikom, którzy… To znaczy, wracając… Bo to jest… Przepraszam bardzo, jeszcze raz. To, co robimy w tej ustawie, i to, co robił zarówno projekt poselski, jak i projekt rządowy, to jest przywrócenie stanu sprzed roku, z poprzedniego roku, kiedy wszyscy rolnicy podlegali tym poprzednim zasadom i byli objęci ochroną prawa konsumenckiego, jeśli działali jako konsumenci, a potrzebowali mniejszych zabezpieczeń, jeśli działali jako podmioty profesjonalne, tzn. jako przedsiębiorcy. Ponieważ prowadzenie działalności rolniczej jest inne, jeśli jest się przedsiębiorcą, a jeśli… Wymaga to kredytu obrotowego, możliwości zastawiania jako zastaw lombardowy np. maszyn, aby finansować swoją działalność gospodarczą w tym roku. Przez wiele lat banki spółdzielcze miały wypracowany sposób działania i sposób finansowania tej działalności rolniczej.

Zmiana, która nastąpiła w zeszłym roku, a weszła w życie 7 stycznia tego roku… Czyli w tamtym roku jeszcze to nie funkcjonowało, w tamtym roku jeszcze nie stanowiło to problemu. W tym roku nagle zaczęłoby to stanowić problem w czasie tegorocznych prac rolnych. Ten problem był już identyfikowany w zeszłym roku w czasie tworzenia tych przepisów, które to przepisy zostały wrzucone tzw. wrzutką poselską. Zresztą w dyskusji na forum Sejmu pan poseł Michał Woś jednoznacznie stwierdził, że był to pomysł Solidarnej Polski i… Nie wiem już, kto to, wymieniał tam nazwiska … Tak że to by funkcjonowało dopiero w tym roku, miało swoje negatywne konsekwencje.

Pan senator pytał o te negatywne konsekwencje. Myślę, że…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie pytałem o konsekwencje.)

Nie?

(Senator Grzegorz Bierecki: Pytałem o różnice…)

(Przewodniczący Ryszard Bober: O różnice.)

(Senator Grzegorz Bierecki: …między projektami. Tylko o to zapytałem.)

O różnice. Pan pytał także o opinie instytucji. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem.)

Jeśli chodzi o… Muszę powiedzieć, że dla nas najważniejszą opinią… Może nie… Bardzo ważną opinią, tak powiedzmy, była dla nas opinia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”. „Solidarność” 16 stycznia zwróciła się do nas, napisała – tutaj mam ten list – następująco.

Zwracam się z prośbą o interwencję dotyczącą problemów w zakresie udzielania kredytów rolnikom przez sektor bankowy – wymienia się tu tę ustawę. Wobec zaistniałej sytuacji banki różnie podchodzą do obsługi rolników na podstawie nowych przepisów. Niektóre całkowicie wstrzymały przyjmowanie wniosków kredytowych od rolników. Inne obsługują ich w ograniczonym zakresie. Co pisze dalej „Solidarność”? Ujęcie rolników w reżimie ustawy o kredycie konsumenckim stanowi barierę dla kredytowania preferencyjnego, czyli wspartego państwowymi dopłatami oraz gwarancjami. Ponadto wrzucenie kredytów na działalność rolniczą do jednego worka z konsumenckimi dewastuje dobrze prosperujący w Polsce system finansowania rolnictwa. To cios w bankowość spółdzielczą mocno powiązaną właścicielsko z rolnikami, którzy w ogromnej masie są jednocześnie klientami i udziałowcami tych banków.

To stanowiło bardzo istotne wyrażenie opinii.

W trakcie prac rządowych, bo prowadziliśmy także prace rządowe, KNF nie zgłosił uwag, a UOKiK był…

(Głos z sali: UOKiK nie, ale rzecznik…)

UOKiK sam również nie zgłosił, ale rzecznik finansowy przesłał nam, akurat już po okresie prac rządowych, opinię na ten temat. A więc z tymi instytucjami były konsultacje. Jednak przede wszystkim była to rzecz, o którą prosili właśnie rolnicy i bankowość spółdzielcza, rolnicy, którzy są udziałowcami banków spółdzielczych, i banki spółdzielcze. Wobec tego wydaje się, że to jest bardzo potrzebne środowiskom rolniczym… to znaczy wycofanie tej zmiany, tej wrzutki z poprzedniego roku jest bardzo istotne dla rolników. Na pewno kierowaliśmy się tym na forum rządu, ale tym na pewno kierowali się także panowie posłowie, którzy złożyli projekt poselski, który stanowił podstawę do tego…

(Senator Grzegorz Bierecki: Czy pan minister zechce nam udostępnić tę opinię rzecznika?)

Oczywiście.

(Głos z sali: Ona jest na stronach sejmowych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jeszcze coś tutaj powinienem… Są podobieństwa i różnice. Na pewno oba projekty uchylają art. 2 ust. 2 ustawy o kredycie konsumenckim, odnoszący się do umów o kredyt zawierany z osobą fizyczną prowadzącą gospodarstwo rolne, oraz uchylają art. 3855 §2 kodeksu cywilnego, odnoszący się do niedozwolonych postanowień umownych.

Jeśli chodzi o projekt rządowy, to były tam pewne drobne, z punktu widzenia celów tej zmiany, różnice, np. przyjęcie czternastodniowego terminu wejścia w życie ustawy. Ale znowu: to do legislatora, do Sejmu i Senatu, należy przyjęcie tej propozycji lub nie. Patrząc obiektywnie… I znowu: głosy, które dochodzą nas od rolników i z banków spółdzielczych… Wynika z nich, że jest to raczej bardzo pilna ustawa, to mogę powiedzieć. Przepis przejściowy z tym związany… Jeśli to jest 14 dni, to wtedy potrzeba przepisu przejściowego, jeśli nie, to wtedy go nie potrzeba.

A więc są te różnice, ale już do Sejmu i Senatu, do posłów i senatorów należy…

(Głos z sali: Ale wolelibyśmy, żeby…)

Przewodniczący Ryszard Bober:

Wszystko, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo rolnictwa, pan minister chciałby coś dodać?

(Głos z sali: Jeśli teraz potrzeba to…)

Pan minister skupił się tylko na bankach spółdzielczych, a są również inne instytucje finansowe, które finansują działalność rolniczą, np. firmy leasingowe, które też mają podobny problem. Te obostrzenia, które dotykają rolników, są znaczące, dlatego jest projekt tej nowelizacji.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów… Proszę bardzo, pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Może nie tyle w dyskusji, ile chciałbym dopytać pana ministra. Jest tutaj wielokrotnie powtarzany argument, że jest jakaś trudność w kredytowaniu rolników wywołana tymi przepisami, które obowiązują. No to chciałbym dopytać, czy ta trudność polega na tym, że w umowach zawieranych z rolnikami nie będzie można stosować klauzul abuzywnych. Czy ta trudność polega na tym, że w umowach zawieranych z rolnikami będzie istniał pułap, maksymalne oprocentowanie, że będzie obowiązywał maksymalny koszt kredytu? Bo te przepisy są właśnie uchylane, w tej chwili. Te rzeczy, które chronią przed stosowaniem klauzul abuzywnych i ustalają maksymalne oprocentowanie tych pożyczek, kredytów udzielanych rolnikom są uchylane. To na czym polega ta trudność? Co przeszkadza bankom spółdzielczym w kredytowaniu rolników? Czy przeszkadza im… Czy oni chcą stosować klauzule abuzywne? Czy chcą brać wyższe oprocentowanie, niż dopuszcza ustawa? Jakie jest źródło problemu? Proszę mi powiedzieć.

Przewodniczący Ryszard Bober:

Dziękuję.

Pan senator Górski. Proszę bardzo.

Senator Maciej Górski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie. Ile rocznie w poprzednim reżimie było zawieranych takich umów leasingowych z rolnikami? I ile w tym okresie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jakaś taka wartość średnia.

Ilu rolników w tym okresie, o którym mówimy, czyli od obowiązywania tej zmiany, uzyskało odmowę udzielenia pożyczki? Jaka jest skala problemu?

Przewodniczący Ryszard Bober:

Czy pan minister odpowie, czy na piśmie…

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:

Jeśli chodzi o liczbę, to szukam… Zapamiętałem skalę problemu, a więc to będzie odpowiedź dotycząca skali problemu i to jest odpowiedź dostarczona… Kto może o tym wiedzieć? O tym mogą wiedzieć banki spółdzielcze i SGB-Bank zebrał te informacje. Wielkość, którą pamiętam, to jest 74% w stosunku do poprzedniego roku… To jest spadek liczby udzielanych kredytów… tzn. umów zawieranych na podstawie tego mechanizmu lombardowego. I to dotyczy okresu styczeń-luty, czyli 2 miesięcy. Spadek w stosunku do poprzedniego roku o 79,5%, czyli prawie 80%…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, przepraszam bardzo. Dobrze pamiętałem. Spadek w stosunku do poprzedniego roku to jest 84%, a spadek w stosunku do 2 lat wcześniej – 80%. Prawdę mówiąc, z punktu widzenia ekonomisty, kiedy to powinniśmy doliczyć jeszcze inflację, ten spadek jest naprawdę dużo większy w kategoriach realnych. A więc to 80% to jest bardzo dużo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale, Panie Ministrze, wtedy przecież jeszcze nie obowiązywała ta ustawa.)

Tak.

(Głos z sali: Mówimy o…)

(Przewodniczący Ryszard Bober: To wynika z wielu elementów, czynników dotyczących sytuacji w rolnictwie.

Dokładnie o to chodzi.

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: …teraz, styczeń-luty.)

To jest porównanie tych 2 miesięcy do tego, co było rok temu i co było 2 lata temu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie dotyczyło liczby umów. Ja mam dane co do liczby rolników indywidualnych i osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą w branży rolniczej oraz dane o wielkości zadłużenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy możemy wiedzieć… Wiemy, jaka była akcja kredytowa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy… Bo to jest te 400 tysięcy… To znaczy 340 tysięcy rolników indywidualnych i 80 tysięcy osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą w branży rolniczej to jest liczba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…prowadzących działalność…

(Głos z sali: Posiadających czynne lub zamknięte kredyty.)

A, posiadających czynne lub zamknięte kredyty. Czyli znowu nie wszystkie te kredyty są udzielane w tym reżimie. A 416 tysięcy to jest liczba rolników, którzy korzystają…

(Senator Maciej Górski: Panie Ministrze, pomogę. Czy ja mogę te informacje uzyskać na jutro rano?)

Dobra.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze moje pytanie. Co im tam przeszkadza w tych bankach spółdzielczych?)

Jeśli chodzi o rolników, to oni jako osoby fizyczne będą podlegali wszystkim zasadom, uprawnieniom i zakazom klauzul abuzywnych, tak jak każdy konsument. A więc będą pozostawali jako…

Senator Grzegorz Bierecki:

Ale, Panie Ministrze, odpowiedź jest oczywiście obok. Ja pytam przecież o… Ta ustawa obejmuje teraz zakazem klauzul abuzywnych i maksymalnymi kosztami kredytu pożyczki, które rolnicy biorą na swoją działalność rolniczą. Tak? Czyli bank spółdzielczy po przyjęciu tej ustawy, którą omawiamy w tej chwili, będzie mógł stosować w umowach zawieranych z rolnikiem w przypadku kredytu udzielanego na działalność rolniczą klauzule abuzywne i będzie mógł pobierać wyższe koszta niż dozwolone w ustawie konsumenckiej. Tak?

(Głos z sali: Adekwatność przepisów…)

Pan to przed chwilą właściwie powiedział. Ja to tylko powiedziałem w sposób wyraźny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Ja chcę powiedzieć, Panie Senatorze…)

Pan w tej chwili powiedział, że mamy do czynienia z taką sytuacją. Chcę, żebyśmy po prostu mieli pełną świadomość tego, o czym rozmawiamy. Ja czytałem stenogram sejmowy i miałem wrażenie, że dyskusja była obok problemu. Dla mnie problem jest następujący, Panie Ministrze: co tym bankom w tej chwili przeszkadza? Jaka jest istota problemu? Bo może problem nie leży w kwestii zdjęcia ochrony konsumenckiej z drobnych rolników. A przecież większość rolników ma do 10 ha. Prawda? To nie są żadni przedsiębiorcy. Może problem leży w regulacjach bankowych i to tam powinniśmy dokonać ingerencji ustawowej, nie w tym miejscu. Co jest problemem dla banków spółdzielczych? Dlaczego banki spółdzielcze… Dlaczego twierdzi pan, że banki spółdzielcze mają trudność w kredytowaniu rolników? No bo jeżeli ta trudność polega na tym, że chcą po prostu większe odsetki brać od rolników, to nie wiem, czy powinniśmy za tym głosować.

Przewodniczący Ryszard Bober:

Pan minister odniesie się do tych uwag? To taka trochę akademicka dyskusja, bo tak naprawdę większość rolników zaciąga preferencyjne kredyty, szczególnie na działalność rozwojową w rolnictwie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O leasing. Ale instytucje leasingowe, które w tym obszarze działają… Proszę mi wierzyć, każdy patrzy rynkowo. W sektorze rolnictwa nie są to jakieś wygórowane odsetki z tego tytułu, bo ten rynek jest w tej chwili mocno nadwyrężony. Inwestycje w rolnictwie są znikome i każdy zabiega o to, żeby w jakiś sposób móc lokować na rynku te kapitały, które posiada.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:

Ja się odniosę w ten sposób. Pan senator już poprzednio powiedział, że odpowiedź jest z boku i że to rozumie. Ja także rozumiem sposób pana senatora, ponieważ mam doświadczenie z poprzedniego spotkania. Pan senator chce mnie zmusić do powiedzenia pewnych słów, żeby potem to wkładać w moje usta. Już się tego nauczyłem. A więc ja odpowiem. Odpowiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ujęcie rolników w reżimie ustawy o kredycie konsumenckim stanowi barierę dla kredytowania preferencyjnego, czyli wspartego państwowymi dopłatami gwarancyjnymi. Ponadto wrzucenie kredytu na działalność rolniczą do jednego worka z kredytami konsumenckimi dewastuje dobrze prosperujący w Polsce system finansowania rolnictwa. To cios w bankowość spółdzielczą mocno powiązaną właścicielsko z rolnikami, którzy w ogromnej masie są jednocześnie klientami i udziałowcami tych banków.

Może mnie pan cytować. Równocześnie będzie pan cytował NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Dziękuję.

Przewodniczący Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas chciałaby coś…

A, jeszcze pan Jacek.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam prośbę, by uzupełnił pan dane, o które poprosił pan senator Górski, nie tylko o liczbę udzielanych kredytów, ale także o ich wartość. Czy w ostatnich latach one się jednostkowo zmieniły, czy nie? Dziękuję.

Przewodniczący Ryszard Bober:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pan przewodniczący, senator Leszek.

Mikrofon.

Senator Leszek Czarnobaj:

Szanowni Państwo, mam pytanie do panów ministrów. Może ktoś z panów będzie wiedział, a jak nie, to może odpowie na jutrzejszej debacie.

Tak mi się nasunęło tutaj… Senator Bierecki drąży, dlaczego rolnicy chcą tej zmiany. Ja mam informację z mojego banku spółdzielczego, że wszyscy czekają na tę zmianę. Rozumiem, że wszyscy oprócz pana senatora Biereckiego.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale…)

Ja tak to zrozumiałem. Może jestem w błędzie. Może jestem w błędzie.

Chciałbym zapytać panów o taką rzecz. Czy poprawka, która została wniesiona w ramach poprzedniej zmiany, kiedy była… Rozumiem, że Solidarnej Polski. Czy Suwerennej? Nie wiem, jak oni się teraz nazywają. Czy ona była w jakikolwiek sposób konsultowana z organizacjami rolniczymi? Czy to była tylko wrzutka klubu politycznego, jeśli chodzi o uchwalanie tej ustawy? Jest istotne, czy rolnicy…

(Senator Grzegorz Bierecki: To…)

No ja rozumiem, że pana gadka jest zawsze najmądrzejsza, Panie Senatorze, ale prosiłbym, żeby zostawił pan te komentarze na spotkanie klubowe z Prawem i Sprawiedliwością. Dobrze?

(Przewodniczący Ryszard Bober: Do meritum, Panie Senatorze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy poprawka, która została wniesiona w czasie poprzednich prac, była konsultowana?

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Przewodniczący, czy jeszcze mogę?)

Przewodniczący Ryszard Bober:

Ale to tak ad vocem, jak rozumiem. Wywołany…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie. Absolutnie nie ad vocem, bo nie ma przecież do czego ad vocem…)

Nie ma do czego. Dobrze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja bym prosił pana ministra o przygotowanie na jutrzejsze posiedzenie odpowiedzi na piśmie na moje pytanie: jakie przepisy uniemożliwiają bankom spółdzielczym kredytowanie rolników w aktualnym stanie prawnym? Powtarzam: w aktualnym stanie prawnym. Jest to pytanie o przepisy bankowe, które stanowią przeszkodę. Tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Po zakończeniu dyskusji… Rozumiem, że więcej głosów nie ma.

(Senator Leszek Czarnobaj: Może odpowiedź?)

Rozumiem, że pan minister na piśmie… Czy chce się pan odnieść do pytania pana przewodniczącego?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja pytałem o zmianę, która została wprowadzona w poprzednim…)

No ale ona już tu była… To padało w odpowiedziach.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:

Według mojej wiedzy proces prowadzony w kwietniu poprzedniego roku nie był konsultowany. Co więcej, na forum Senatu było głosowanie, które niejako to odwracało.

(Przewodniczący Ryszard Bober: Tak.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak jest.)

Wobec tego były konsultacje, ale, że tak powiem, negatywne. W ten sposób to rozumiem.

(Głos z sali: Odrzucenie tej poprawki.)

(Przewodniczący Ryszard Bober: Tak.)

Trochę odpowiadając… W tym momencie nie mam dokładnych liczb w zakresie akcji kredytowej z ostatnich 2 miesięcy. To, co możemy dostrzec i w pewnym sensie… W finansach to często jest proxy. To jest ocena oszacowanie, to jest jakiś wskaźnik, który może pokazać skalę problemu. Mamy dane z BIK à propos akcji kredytowej dla rolników w rozbiciu styczeń – styczeń – styczeń. Wtedy akurat zbieraliśmy te dane. W styczniu 2021 r. akcja kredytowa dla rolników wynosiła 370 milionów zł, rok później, czyli w 2022 r., wynosiła 293 miliony zł, czyli był tu bardzo duży spadek, ponad 20%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z pandemią. Z pandemią też pewnie było to związane.

W styczniu 2023 r. to było 286 milionów. Czyli różnica między kwotami z 2022 i 2023 r. nie była duża – 293, 286. To jest prawie tyle samo. Ale w stosunku do danych z tego roku… W tym roku było już tylko 206 milionów. Czyli tutaj jest spadek o prawie 30%. Widzimy zmniejszanie się akcji kredytowej dla rolników, co pokazuje pewien…

(Głos z sali: Kłopot.)

Kłopot, tak. Jest to kłopot, który się pojawia. Oczywiście znowu możemy się zastanawiać nad alternatywnymi sposobami finansowania, ale, tak jak pan przewodniczący powiedział, to jest akademickie. Ja mam takie tendencje, ponieważ wywodzę się z akademii.

Przewodniczący Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Górski. Proszę.

Senator Maciej Górski:

Panie Ministrze, ja bym tylko prosił, żeby jeszcze… Możemy to jakoś skorelować z danymi z agencji odnośnie do dofinansowań. Wiemy, że rolnicy najczęściej lubią kupować z dofinansowaniem. I jeżeli kończy się jakiś PROW… Tu nie tylko sytuacja reżimu prawnego ma znaczenie, ale także środki dostępne w agencji. Tak więc może ta nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo liczby, które pan mi przedstawi jutro, będą wynikały nie ze zmian, tylko po prostu z naboru w agencji i rozdysponowania środków. To też warto wziąć pod uwagę i nie patrzeć na to wszystko tylko ekonomicznie.

Przewodniczący Ryszard Bober:

Jeszcze pan minister Stefan Krajewski. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stefan Krajewski:

My zwiększyliśmy jak gdyby akcję kredytową o 2,5 miliarda na tzw. kredyty płynnościowe, ale w związku z akcją wstrzymaną w bankach te kredyty nie są udzielane.

Przewodniczący Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przejmuję poprawkę Biura Legislacyjnego dotyczącą art. 3a: do umów zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Chodzi o to, aby utrzymać sytuację, która miała miejsce w przypadku wejścia w życie ustawy od 7 stycznia, do wejścia nowelizacji.

Czy ktoś z państwa senatorów ma inne zdanie w tym temacie? Nie widzę zgłoszeń.

Głosujemy nad poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała większość.

I głosujemy nad całością ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan przewodniczący…)

No, tak…

(Senator Leszek Czarnobaj: Taka propozycja padła z sali.)

Z sali jest propozycja dotycząca Janusza Pęcherza ze względu na inne zobowiązania przewodniczącego. Przepraszam bardzo, z chęcią bym…

Pan senator Janusz Pęcherz?

(Senator Janusz Pęcherz: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję państwu za przybycie. Dziękuję przedstawicielom ministerstwa.

Zapraszamy jutro na posiedzenie plenarne.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 41)