Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia (8.)

oraz Komisji Klimatu i Środowiska(7.)

w dniu 19 marca 2024 r.

Porządek obrad:

1. Jednorazowe papierosy – wpływ na zdrowie i środowisko.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Zdrowia Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dzień dobry państwu.

Punkt 1. porządku obrad: jednorazowe papierosy – wpływ na zdrowie i środowisko

Otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji, Komisji Zdrowia oraz Komisji Klimatu i Środowiska, w temacie „Jednorazowe papierosy – wpływ na zdrowie i środowisko”.

Jak państwo na pewno zauważyliście, to jedno zdanie spowodowało, że zainteresowanie dzisiejszym posiedzeniem połączonych komisji przerosło chyba nawet nasze, moje i pana przewodniczącego, którego serdecznie witam… przerosło wszelkie oczekiwania.

Szanowni Państwo, witam państwa bardzo serdecznie, wszystkich tutaj zgromadzonych.

Pozwólcie, że nie będę witała wszystkich gości z imienia i nazwiska, bo, jak widzicie, jest spora grupa osób. Za chwilę przyjedzie do nas pan minister Wojciech Konieczny, który w swoim zakresie obowiązków ma także zdrowie publiczne, tak więc będzie nas tutaj również wspierał swoją fachową wiedzą.

Witam państwa senatorów z Komisji Zdrowia oraz z Komisji Klimatu i Środowiska, a także wszystkie inne osoby, które przybyły dzisiaj na nasze spotkanie.

Zanim przystąpimy do procedowania, muszę zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Czy ktoś z państwa prowadzi taką działalność lobbingową? Nie.

W takim razie możemy przystąpić do naszego posiedzenia, do porządku obrad.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za przybycie.

Jak rozumiem, Ministerstwo Klimatu i Środowiska reprezentuje pan dyrektor, gdzieś mi zginął… O, tutaj siedzi, tak.

Wiem, że na sali jest również główny inspektor sanitarny i jest pani prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych, a więc przedstawiciele podmiotów, z którymi będziemy tutaj pracować i dopytywać o różne szczegóły, ponieważ kwestia, którą dzisiaj chcemy poruszyć, stała się kwestią bardzo medialną. W ostatnim czasie wszyscy interesują się zjawiskiem, jakim jest jednorazowy papieros. Ale myślę, że będziemy pewnie poruszać się także w nieco szerszym kontekście, w ogóle wyrobów zawierających nikotynę. Jest to obszar nowych używek, ale, jak się okazuje, obszar bardzo dynamicznie się rozwijający.

W ostatnim czasie bardzo często w przekazach medialnych ukazywały się różne informacje dotyczące tego, jak zwiększył się ostatnio rynek, jak wygląda obrót wspomnianymi papierosami, ale także różnego rodzaju doniesienia dotyczące zdrowia, co staje się chyba najważniejszym wyzwaniem, a także środowiska. Dlatego też jesteśmy tu razem, na posiedzeniu dwóch połączonych komisji, aby na ten problem spojrzeć z punktu widzenia o wiele szerszego, czyli z punktu widzenia zdrowia publicznego, ale nie tylko – aczkolwiek jest to ogromnie ważne – wpływu na zdrowie, szczególnie na zdrowie najmłodszych, lecz także wpływu na zanieczyszczenie środowiska, co, jak myślę, zarówno Komisję Klimatu i Środowiska, jak i Komisję Zdrowia bardzo łączy.

Szanowni Państwo, tytułem wstępu chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, kilka słów wprowadzenia, co za chwilę uczynię. Ale także chcę bardzo jasno powiedzieć, jak chciałabym poprowadzić to posiedzenie komisji. Osób na sali jest dużo i podejrzewam, że duża część z państwa będzie chciała także zabrać głos, a mamy ograniczony czas pracy komisji. Maksymalny czas, który możemy poświęcić na to posiedzenie, to 2 godziny i na pewno ani minuty więcej. Tak więc będę bardzo prosiła, żebyście państwo, zabierając głos, nie powtarzali tych samych kwestii. To pierwsza moja prośba do państwa.

Druga informacja to taka, że w Sejmie kilka tygodni temu odbyło się posiedzenie specjalnego zespołu do spraw używek i tam odbyła się przede wszystkim cała debata zdrowotna. Dlaczego o tym mówię tak wyraźnie? Ponieważ wszystkie osoby zainteresowane tematem zapewne śledziły przebieg posiedzenia tego zespołu. I wiemy już doskonale, że od roku 2018, kiedy to właśnie te jednorazowe papierosy i różne wyroby nikotynowe pojawiły się na naszym rynku, prowadzone były równolegle badania dotyczące zdrowia i wpływu tychże używek na zdrowie i życie.

Z całą mocą chcę podkreślić istotne zjawisko, a mianowicie to, że po e-papierosy, po jednorazówki w szczególności, sięgają coraz młodsze osoby. I nie jest odosobniony widok uczniów gdzieś na rogu, za szkołą, którzy buchają te papierosy i doprowadzają do uzależnienia swoich młodych organizmów. Dlatego też tak duże było zainteresowanie kwestią zdrowotną na posiedzeniu wspomnianego zespołu.

Ja tylko w kilku słowach podkreślę, że ta nowa używka jest ogólnie dostępna na naszym rynku. Oprócz tych zawierających nikotynę są dostępne również wyroby, które zawierają tylko sukralozę, czyli substancje słodzącą, o różnych smakach. I okazuje się, że ta sukraloza jest substancją, która po podgrzaniu i po dostaniu się do płuc – to jest potwierdzone naukowo – działa rakotwórczo. Jest to słodzik, który również uzależnia. A liczba różnych aromatów dodawanych do tej substancji słodzącej jest tak olbrzymia, że tym bardziej przyciąga młode osoby.

Lekarze i organizacje międzynarodowe potwierdzają, że dzieci są wciągnięte w nałóg, ale także że to, co znajduje się w tych pojemniczkach, to, co się wdycha, powoduje – już teraz jest to potwierdzone badaniami – zmiany w płucach i w mózgu. To są sprawy już potwierdzone. I dlatego też WHO alarmuje, wręcz bije na alarm, że mamy nową epidemię, głównie epidemię e-papierosów palonych właśnie przez młode, coraz młodsze osoby, które stają się uzależnione.

I co do kwestii zdrowotnych jest już potwierdzone, że niektóre z tych substancji, które wchodzą w skład e-papierosów, absolutnie mają działanie rakotwórcze.

Niemniej jednak oprócz wątku zdrowotnego jest drugi problem, czyli problem środowiskowy. Oczywiście pan przewodniczący Stanisław Gawłowski będzie tutaj tą swoją częścią zawiadywał i oczywiście będzie również wprowadzał państwa w różne wątpliwości, które tutaj mamy, związane ze środowiskiem. Bo nie chodzi tutaj tylko o zanieczyszczenie plastikiem, które jest tak ogromnie ważne w tej chwili, w przestrzeni publicznej wiele mówi się o zanieczyszczeniach plastikiem, lecz także o to, że w podgrzewaczach, o których tu mowa, znajdują się różnego rodzaju metale, m.in. lit. No, i te wszystkie substancje, również podgrzewane, są później wyrzucane do naszego środowiska, podobnie jak i opakowanie plastikowe, co dodatkowo zanieczyszcza środowisko. I to z grubsza obrazuje sytuację, jaką mamy w tej chwili, jeżeli chodzi o stan zdrowotny i o środowisko.

Niemniej jednak to posiedzenie komisji, Szanowni Państwo, ma na celu podjęcie nieco innego wątku. A mianowicie wszyscy jednym głosem w momencie, kiedy dowiadują się o tym, że dzieci palą te e-papierosy, mówią jedno krótkie zdanie: zakazać tego palenia. Ja jestem lekarzem, od wielu zajmuję się zdrowiem publicznym i jestem absolutnie za tym, żeby używki w ogóle zniknęły z obrotu, ponieważ szkody, jakie wywołują w naszym zdrowiu, są po prostu nieobliczalne i wręcz coraz bardziej narastające. Ale żyję tutaj w rzeczywistości i absolutnie zdaje sobie sprawę z tego, jak wygląda świat. Z jednej strony mamy legalnie dopuszczone papierosy, a z drugiej strony w obrocie mamy właśnie e-papierosy, które również powinny spełniać wszelkie wymogi prawa. Wszyscy zgodnie wtedy na posiedzeniu zespołu oczekiwaliśmy jakiejś bardzo gwałtownej reakcji, aby powiedzieć: tak, zakazujemy. Ale okazuje się, że sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, wymagająca rozwiązań systemowych i pewnie również związana z elementem czasu.

Niemniej jednak bardzo wnikliwie przyjrzałam się obecnym regulacjom prawnym i uważam, że poprzez stosowanie obecnego prawa możemy tutaj wiele, a nawet bardzo wiele poprawić i doprowadzić przynajmniej do takiej sytuacji, żebyśmy nie mieli nielegalnej sprzedaży, którą mamy, i jednorazowych papierosów niewiadomego pochodzenia, które również na naszym rynku są. I wiem doskonale, o czym mówię, ponieważ, tak jak powiedziałam, nie jestem osobą palącą, ale zainteresowałam się tym na tyle, że byłam w różnych miejscach, gdzie mogłam bez problemu kupić jednorazowe papierosy i zorientować się, jak one wyglądają. Ale będę bardzo ciekawa tego, co usłyszę tutaj od państwa.

I również odwrócę nieco sytuację prowadzenia tego naszego posiedzenia połączonych komisji. I tutaj zwracam się do pana ministra: Panie Ministrze, jeżeli pan się zgodzi, to zrobilibyśmy w ten sposób, że najpierw wysłuchalibyśmy przedstawicieli różnych środowisk i różnych opinii, a na końcu będę chciała podsumować, zarekomendować, wnieść pewne wnioski i również wysłuchać pana ministra. Dobrze?

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

Dobrze.

To w takim razie tyle mojego wstępu.

Jeszcze raz bardzo proszę państwa, jeżeli będziecie państwo zabierać głos, o pilnowanie czasu i niepowtarzanie tych samych tematów.

I przede wszystkim chcę na początku powiedzieć o takiej oto sytuacji. Jak to się stało, że my na rynku w tej chwili mamy te e-papierosy? Jak to się dzieje zgodnie z prawem? Tak więc będę chciała poprosić tutaj panią prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych, żeby w krótkich zdaniach, krok po kroku przedstawiła, jak wygląda wejście tych papierosów do obrotu.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Gawłowski: Pani Przewodnicząca…)

A, przepraszam, zanim oddam głos pani prezes, to jeszcze pan przewodniczący.

Proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, bardzo długo wydawało mi się, jako osobie niepalącej, że ten problem aż tak bardzo nie dotyczy spraw związanych ze środowiskiem. Ale jak się czyta dane statystyczne i liczby, to okazuje się, że to jest też poważny problem związany z ochroną środowiska. I tak na dobrą sprawę w dużej części nieregulowany i nieobjęty regulacją rynkową.

Podstawowa zasada, która dotyczy ochrony środowiska w ogóle, sprowadza się do mechanizmu, że wprowadzający do środowiska płaci, zanieczyszczający ponosi koszty. Szacuje się, że opakowań, które rocznie są sprzedawane w Polsce, jest około 100 milionów. To jest wielki rynek.

Tak na dobrą sprawę… I tutaj będę miał pytanie, Panie Dyrektorze. To już może rzeczywiście, tak jak zaproponowała pani przewodnicząca, w tej ostatniej części. Ale patrząc przez pryzmat przepisów dyrektywy odpadowej, przez pryzmat tego, co jest związane z tzw. rozszerzoną odpowiedzialnością producenta, to jest opakowanie, ono jest wprowadzane na rynek i ci, którzy wprowadzają je na rynek, powinni ponosić koszty związane z redukcją, odbiorem z rynku. Dzisiaj to się w ogóle nie dzieje. Jesteśmy, mam takie głębokie przekonanie, w całości poza rynkiem. I to jest pierwszy obszar.

Ale ten obszar związany z e-papierosami… Jeżeli szacuje się, że rocznie 99 milionów tego typu urządzeń jest wprowadzanych na polski rynek, to też łatwo policzyć, że to jest 2,5 tysiąca ton elektroodpadów. To również powinno być objęte regulacją.

Ja, mówiąc szczerze, nie jestem palaczem i w ogóle nie używam tytoniu, ale wcześniej, wchodząc na salę, otrzymałem takie opakowanie. I okazuje się, że tutaj też jest tytoń. Nie miałem o tym zielonego pojęcia. Opakowanie jest plastikowe, tytoń w środku, nawet ładnie pachnie – to rzeczywiście dodatkowa pułapka. I okazuje się, że to nawet akcyzą nie jest objęte.

Tak więc w mojej ocenie tak na dobrą sprawę my dzisiaj będziemy dyskutować o 3 obszarach: pierwszy – zdrowotny; drugi – środowiskowy i trzeci – finansowy. Ja nie rozumiem, dlaczego to nie jest objęte akcyzą i dlaczego ten dodatkowy dochód do budżetu państwa nie jest zagwarantowany. Nie rozumiem, dlaczego wszyscy wprowadzający w jakikolwiek sposób nikotynę na rynek nie są objęci tymi samymi regulacjami prawnymi. Oczekuję, Panie Dyrektorze – jest dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami z Ministerstwa Klimatu i Środowiska – że rząd pochyli się nad sprawami, które dotyczą tych wszystkich opakowań i opakowań jednorazowych wprowadzonych na rynek, związanych w jakikolwiek sposób z nikotyną, i że one również będą objęte regulacjami prawnymi w tej części. Tak dużo przez lata mówiliśmy o opakowaniach dotyczących na przykład alkoholu, o butelkach… Tak więc to też jest obszar związany z używkami, który powinien być w tym wymiarze bardzo mocno uregulowany. Zwłaszcza że rzeczywiście mówimy tutaj o milionach sztuk, o tysiącach ton odpadów, do tej pory funkcjonujących w całości poza rynkiem.

Na razie dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak, skala rzeczywiście jest lawinowo rosnąca. E-papierosy w Polsce… W 2022 roku to była liczba 32 milionów sprzedanych sztuk, a w 2023 r. ta liczba wzrosła 3-krotnie, do niemal 100 milionów sztuk. Mówimy o takiej olbrzymiej skali, która z roku na rok wzrasta.

Poproszę w takim razie panią prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych, aby nam przybliżyła… Pani Prezes, proszę bardzo krótko, na temat. Rok 2018, macie pierwsze zgłoszenia, mija kilka lat, robi się medialna historia, wszyscy wiedzą, o czym mówimy. I co biuro na to?

Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Dzień dobry.

Króciutko: papierosy elektroniczne i pojemniki zapasowe wprowadzamy do obrotu na podstawie art. 11c ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Papierosy elektroniczne i pojemniki zapasowe mogą być udostępnione po raz pierwszy w celu dalszej sprzedaży lub udostępnione po raz pierwszy w celu wprowadzenia do obrotu po dokonaniu przez producenta lub importera zgłoszenia oraz wyznaczeniu osoby prawnej lub fizycznej do kontaktu na terytorium Unii Europejskiej co najmniej 6 miesięcy przed dniem planowanego udostępnienia. Zgłoszenie zawiera m.in. wykaz wszystkich składników, substancji wydzielanych w wyniku korzystania z wyrobów, w podziale na marki i rodzaje, wraz z ich ilościami; dane toksykologiczne dotyczące składników i substancji wydzielanych w wyrobie, w tym po podgrzaniu; informacje na temat dawki nikotyny i jej absorpcji podczas spożywania wyrobu w normalnych lub racjonalnie przewidywalnych warunkach; opis komponentów wyrobu, w tym, w stosownych przypadkach, mechanizmu otwierania i ponownego jego napełniania; opis procesu produkcji, w tym wskazanie, czy jest to produkcja seryjna, oraz oświadczenie o zgodności procesu produkcji papierosa elektronicznego lub pojemnika zapasowego z wymaganiami wynikającymi z ustawy; oświadczenie o ponoszeniu pełnej odpowiedzialności za jakość i bezpieczeństwo papierosa elektronicznego lub pojemnika zapasowego wprowadzonego do obrotu i wykorzystywanego w normalnych lub racjonalnie przewidywalnych warunkach.

I tutaj należy podkreślić, że takie oświadczenie producenci i importerzy zamieszczają w systemie EU-CEG. Jest to system unijny, system zgłoszenia chęci wprowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej właśnie papierosów elektronicznych i pojemników zapasowych. Do tego również te wszystkie informacje, o których wspomniałam, są w tej bazie EU-CEG umieszczane. Pracownicy biura sprawdzają te zgłoszenia, sprawdzają ich kompletność i kwestie formalne, czyli to, o czym powiedziałam wcześniej, czy wszystko jest wypełnione przez zgłaszającego. I w przypadku, gdy dokumentacja w zakresie danego rodzaju lub marki papierosa elektronicznego lub pojemnika zapasowego nie odpowiada wspomnianym wymogom lub zawiera dane wskazujące na niezgodność papierosa elektronicznego lub pojemnika zapasowego z ustawą, prezes biura stwierdza to naruszenie w drodze decyzji i podaje do wiadomości informację o wydaniu decyzji. Czyli w momencie, kiedy stwierdzimy, że w składzie danego liquidu, pojemnika zapasowego, znajdują się substancje, które są niezgodne z wymaganiami ustawy, lub w ogóle nie ma kompletnych informacji, takie naruszenie stwierdzamy w drodze decyzji. Taka decyzja jest publikowana i te decyzje są przekazywane do Inspekcji Handlowej w celu sprawdzenia, czy dany produkt jest obecny na rynku. I dalsze kroki należą już tutaj do inspekcji.

Kolejna kwestia: co pracownicy…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Przepraszam bardzo, będę dopytywać, Pani Prezes.

(Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra: Dobrze.)

Czy były takie przypadki, że stwierdziliście naruszenie?

Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra:

Tak. Jeżeli chodzi o to, ile było takich decyzji, to ponad 20 takich decyzji zostało wydanych, one…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Na ile? Na ile tych, które weszły do obrotu?)

Liczba zgłoszeń w tym momencie to jest ponad 40 tysięcy.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: 40 tysięcy. I z tego…)

23… 24 decyzje stwierdzające naruszenie.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Proszę mówić do mikrofonu, bo lepiej słychać, to po pierwsze. A po drugie, to wszystko się nagrywa.)

Dobrze.

24 decyzje stwierdzające naruszenie na ponad 40 tysięcy zgłoszeń. Niemniej jednak…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: I co pani wtedy postanowiła? Wstrzymała oczywiście, w drodze decyzji… I co dalej?)

To jest decyzja, która potwierdza niezgodność zgłoszenia z przepisami ustawy. Dalsze kroki należą…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Tak, ja rozumiem, co to jest. Tylko mnie interesuje, co dalej pani, jako prezes biura, mając tę wiadomość, zrobiła z tą wiadomością.)

Przekazałam te informacje do Inspekcji Handlowej w celu podjęcia dalszych kroków, czyli sprawdzenia, czy dany produkt jest obecny na rynku.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: I czy ma pani wiedzę, czy dany produkt został wycofany, czy nie?)

Nie mam.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Czyli, jak rozumiem, takiej wymiany pomiędzy państwem a Inspekcją Handlową nie było? Nie widzieliście takiej potrzeby?)

Informacja została przekazana. Nie mam jednak informacji zwrotnej, co z takim produktem się stało, czy on był obecny na rynku, czy został wycofany. Takiej informacji nie mam.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze. To proszę dalej.

Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra:

Jaki jest tryb postępowania ze zgłoszeniami papierosów elektronicznych? Jest kilka etapów. Sprawdzenie formalności i weryfikacja obejmuje sprawdzenie statusu osoby prawnej lub fizycznej, czy jest ustanowiona osoba do kontaktu na terytorium Unii Europejskiej, sprawdzamy, czy jest wniesiona opłata. I ewentualnie wzywamy podmiot do usunięcia braków w terminie 30 dni. Jeżeli braki formalne nie zostaną usunięte, wtedy stwierdzamy, że zgłoszenie jest niekompletne. I, co do zasady, taka informacja przekazywana jest również Inspekcji Handlowej do dalszego wykorzystania. Weryfikujemy, czy produkt jest papierosem elektronicznym lub pojemnikiem zapasowym, czyli sprawdzamy tutaj specyfikację techniczną danego urządzenia, czy ona jest załączona do systemu EU-CEG. Sprawdzamy również skład liquidów, które są zgłaszane, na podstawie informacji o składnikach, zarówno w postaci ciekłej, jak również w emisji, czyli w postaci aerozolowej, o której tutaj wielokrotnie państwo mówiliście.

W chwili obecnej mamy przygotowaną bazę składników wszystkich zgłoszeń, są to ponad 3 tysiące substancji, które znajdują się w liquidach. Są to substancje czysto chemiczne, są to substancje pochodzenia naturalnego, są one zidentyfikowane numerem CAS. I jesteśmy na etapie tworzenia jakby pełnej bazy, która pozwoli nam zidentyfikować wszystkie te substancje, jak również jakby przewidzieć i na podstawie dostępnych modeli, np. metodyką QSAR… pozwoli nam to wymodelować i przewidzieć, jak dana substancja po podgrzaniu może się rozpaść i co możemy w tych emisjach…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pani Prezes, znowu będę dopytywała. No, bo 3 tysiące różnych substancji… Jak rozumiem, przez tych kilka lat zdobyliście państwo doświadczenie i również macie badania naukowe, które potwierdzają, że niektóre z tych substancji mogą mieć negatywny wpływ na życie, na zdrowie. I w związku z tym moje pytanie jest takie: czy państwo żądaliście jakichś dodatkowych informacji, czy sprawdzaliście te podmioty, które wprowadzały poszczególne wyroby do obrotu? To po pierwsze. A po drugie, no, jednak wydaje mi się, że w takiej sytuacji, kiedy w takiej skali te papierosy pojawiają się na rynku i państwo mówicie, że z każdym rokiem wzrasta także liczba tych substancji, tego typu obawy powinny w jakiś sposób zaowocować współpracą czy z Ministerstwem Zdrowia, czy z Głównym Inspektoratem Sanitarnym. No, jakieś podejrzenia co do tego, że te wyroby zagrażają życiu i zdrowiu, powinniście państwo podjąć.

Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra:

Oczywiście, pełna zgoda. Niemniej jednak jeśli chodzi o…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: No, ale zgoda i co dalej w związku z tym, że zgoda?)

Tak, już wyjaśniam. Jeśli chodzi o tę bazę, to my pracujemy, jeśli chodzi o kwestię identyfikacji, na dostępnych informacjach bazy Europejskiej Agencji Chemikaliów, w myśl ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach. A mianowicie identyfikujemy taką substancję i na podstawie również rozporządzenia CLP identyfikujemy zagrożenie dla zdrowia ludzkiego, jakie taka substancja może stwarzać. Należy jednak również podkreślić, że jeśli chodzi o przepisy unijne, to istnieją wartości progowe i stężenia graniczne, które warunkują klasyfikację danej substancji bądź mieszaniny, która może stwarzać zagrożenie dla zdrowia ludzkiego. I co do zasady… I tutaj nie będę się wypowiadać za przedsiębiorców, ale co do zasady substancje i te mieszaniny, co do których możemy taką klasyfikację poczynić… Nie wynika z nich, że… Czy one są w takich stężeniach… Chodzi o pojedyncze substancje, ja tutaj nie mówię o mieszaninie. Bo problemem jest mieszanina. Substancje występujące w stężeniach, które nie warunkują tego jakby teoretycznego zagrożenia dla zdrowia ludzkiego…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pani Prezes, moje pytanie będzie w takim razie takie: w momencie, kiedy producent oświadcza, że spełnia wszystko zgodnie z prawem i chce dopuścić do obrotu dany przedmiot, to czy pani go widzi na oczy?

(Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra: Nie.)

Tylko to, co na papierze, tak?

(Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra: To, co na papierze.)

A widziała pani te jednorazowe papierosy?

(Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra: Widziałam.)

A wie pani o tym, że większość z nich nie spełnia norm ustawowych i że nie mają 2 ml?

(Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra: Wiem, i takie…)

Wie pani i co?

Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra:

Wiem, jeżeli jest takie zgłoszenie poczynione w bazie EU-CEG. Jeżeli taki przedmiot, który nie spełnia wymagań co do 2 ml, jest na rynku, to nie mam takiej wiedzy, ponieważ prezes nie ma kompetencji do wejścia do sklepu i sprawdzenia danego produktu. Te kompetencje…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale pani nie musi wchodzić do sklepu, tylko mając taką informację, powinna pani zawiadomić organy zwierzchnie.)

Tak. Tak robimy w momencie, kiedy stwierdzamy takie naruszenie, czyli taką niezgodność z ustawą. Zawiadamiamy prokuraturę.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: To dlaczego takie papierosy niezgodne z prawem, niezgodne z literą prawa, niezgodne z przepisami, pojawiają się w tej chwili w coraz większej liczbie na rynku?)

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie w tym momencie.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: No, to bardzo niedobrze.)

Dlatego że w momencie, kiedy my zawiadamiamy prokuraturę, mając na uwadze niezgodność z przepisami ustawy, prokuratura takie postępowania umarza ze względu na znikomą szkodliwość czynu. Tak że w tym momencie mamy złożonych kilkadziesiąt zażaleń na bezczynność…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

My się zastanawiamy, Szanowni Państwo, jak zakazać sprzedaży tych e-papierosów. Przede wszystkim jest takie hasło: zakazać natychmiast. Ja przedstawię państwu, jakie jest obecnie prawo w tym zakresie. Przede wszystkim jest zakaz sprzedaży jednorazowych papierów elektronicznych osobom niepełnoletnim, art. 6 ustawy. Jest także zakaz sprzedaży jednorazowych papierosów elektronicznych w automatach, zakaz sprzedaży jednorazowych papierosów elektronicznych w systemie samoobsługowym, zakaz sprzedaży jednorazowych papierosów elektronicznych na odległość, przez internet – tak że to jest nielegalna sprzedaż. Jest również zakaz sprzedaży jednorazowych papierosów elektronicznych, które mają pojemnik na płyn powyżej 2 ml. Ja tutaj przyniosłam jeden, żeby państwu pokazać, jak wyglądają pojemniki. Proszę, ten pojemnik został kupiony w Żabce. To nie jest pojemność 2 ml. Jest również zakaz sprzedaży jednorazowych papierosów elektronicznych z zawartością substancji o niskiej czystości oraz z obecnością w płynie zawierającym nikotynę substancji, w przypadku których są techniczne możliwości ich wyeliminowania podczas procesu produkcji. Wystarczy, proszę państwa, żebyśmy w tej chwili tylko przestrzegali prawa, bo wtedy mielibyśmy o wiele mniej problemów. Proszę bardzo wytłumaczyć mi teraz, dlaczego obecnie obowiązujące prawo nie jest przestrzegane. Dlaczego państwo jako instytucja, jako biuro… Dlaczego główna inspekcja sanitarna, która powinna dostrzec ten problem związany z zagrożeniem życia i zdrowia, nie alarmowała o tym i tak naprawdę nic w tej kwestii nie zrobiła?

(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam, ja w sprawie formalnej. Czy mogę, Pani Przewodnicząca?)

Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja bym z tego powodu pani prezes tutaj nie rozliczał, dlatego że od tego jest właśnie inspekcja sanitarna, o której pani przewodnicząca mówi, od tego jest policja, od tego są odpowiednie służby, żeby pilnować, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, o której pani przewodnicząca mówi. A do nich dochodzi, mamy jakąś nienormalną sytuację, bo nie egzekwujemy prawa. Skoro przychodzi policja, a nie przychodzą osoby, które powinny monitorować tego typu zdarzenia, to… Ta sytuacja powinna być rzeczywiście monitorowana, powinno się tego pilnować, podobnie jak w przypadku narkotyków.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to, że pan zwrócił uwagę na to, że to jest rola GIS, ale nie do końca się z panem zgodzę. Ja się przygotowałam co do ustawy. Ustawa daje prezesowi biura możliwość zażądania w każdym czasie od producentów, importerów czy dystrybutorów papierosów elektronicznych lub pojemników zapasowych dodatkowych informacji dotyczących papierosów elektronicznych lub pojemników zapasowych, w szczególności w zakresie ich bezpieczeństwa, jakości lub działań niepożądanych. Czyli ustawa daje taką możliwość.

Senator Zdzisław Pupa:

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoliłaby mi na taką malutką polemikę, to bym powiedział w ten sposób: w interesie sprzedającego i handlarza jest to, żeby sprzedawać, natomiast w interesie państwa…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale biuro nie jest interesem handlarza.)

…polskiego jest to, żeby chronić młodych ludzi, obywateli przed zagrożeniem i patologiami, które występują. To, o czym mówimy, wyraża słabość państwa polskiego właśnie w przypadku tego typu działań. Trzeba zrobić wszystko, żeby do takich słabości nie dochodziło.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Brawo.)

Cieszę się z tego spotkania, bo rzeczywiście to jest istotna i ważna sprawa, chociaż jestem dosyć mocno przeziębiony, więc pewnie nie dam rady zostać dzisiaj do końca posiedzenia.

Podobna sytuacja jest z narkotykami i innymi używkami, które występują na rynku. Dlatego trzeba chronić najmłodszych przed patologią, która występuje, bo to jest poważny, duży rynek, ogromny biznes. Państwo powinno w sposób restrykcyjny, bardzo mocno restrykcyjny egzekwować przepisy, które pani przewodnicząca cytuje. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, ja się z panem zgadzam, że jak najbardziej należy kontrolować ten rynek. I do tego właśnie zmierzamy, że swoją rolę do spełnienia miało zarówno biuro, jak i główna inspekcja oraz Inspekcja Handlowa. I gdyby te wszystkie 3 instytucje zechciały dostrzec ten problem i wspólnie zastanowić się nad tym, jak wyeliminować, chociaż ograniczyć sprzedaż czy zabezpieczyć przynajmniej pod względem jakości, to dzisiaj by tego posiedzenia nie było.

Chciałabym usłyszeć w tej chwili…

(Głos z sali: Czy ze strony społecznej…)

Przepraszam, ja prowadzę posiedzenie komisji. Chciałabym w tym momencie usłyszeć głos głównego inspektora sanitarnego.

Główny Inspektor Sanitarny wz. Krzysztof Saczka:

Dzień dobry państwu.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o papierosy jednorazowe, produkty tytoniowe, to leży to poza zakresem kompetencji inspekcji sanitarnej. W zakresie kompetencji inspekcji sanitarnej leżą dopalacze, prekursory narkotyków, środki zastępcze. Tutaj działa zespół. Bardzo mocno współpracujemy z organami ścigania i staramy się te wszystkie kwestie eliminować. W kompetencji inspekcji sanitarnej jest tylko nadzór i monitorowanie, czy przestrzegana jest ustawa tytoniowa, czy właściwie są oznakowane lokale, odpowiednie instytucje w kontekście zakazu palenia papierosów, wyrobów tytoniowych czy tytoniowopodobnych, jak również czy nie dochodzi tam do łamania przepisów. My sytuację kontrolujemy na bieżąco, weryfikujemy, nakładane są kary. Jako przykład podam, że w 2020 r. mieliśmy ponad 213 tysięcy obiektów pod kontrolą, w roku 2023 było ich już prawie 250 tysięcy. Poziom nieprawidłowości, jeśli chodzi o przestrzeganie wszelkich zakazów czy też nieprawidłowego oznakowania, jest poniżej 1%.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Powiedział pan, Panie Inspektorze, że tylko tym się zajmujecie. Ja uważam, że waszą bardzo ważną rolą jest to, żeby jednak eliminować z rynku te produkty, które zagrażają życiu i zdrowiu. Na poprzednim spotkaniu, na którym również byłam, jedna osoba reprezentująca główną inspekcję sanitarną powiedziała, że zajmujecie się głównie edukacją. Jeżeli mija kilka lat i ten rynek się rozrasta, a pan mówi, że tylko tym się zajmujecie… No, my tutaj z panem przewodniczącym też wymieniamy poglądy, że każdy będzie mówił, że się zajmuje tylko swoją działką, a nie widzi problemu w całości.

Proszę.

Główny Inspektor Sanitarny wz. Krzysztof Saczka:

Pani Przewodnicząca, czy mogę uzupełnić swoją wypowiedź? Ja odniosłem się tylko do kwestii związanych z wprowadzaniem produktów na rynek i ich funkcjonowaniem na rynku. Oczywiście po stronie inspekcji sanitarnej są prowadzone działania edukacyjne, informacyjne. My bardzo wiele takich działań prowadzimy w terenie poprzez stacje powiatowe czy wojewódzkie. Prowadzimy je na terenie stacji. Staramy się wchodzić do placówek oświatowych, uświadamiać młodzież, rodziców. Staramy się te działania prowadzić najszerzej, jak to jest tylko możliwe. Oczywiście również komunikujemy te kwestie w mediach społecznościowych.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Inspektorze, proszę mnie już naprawdę zwolnić z tego, żebym słuchała o tym, w jaki sposób edukacja się rozwija, bo to jest temat, o którym moglibyśmy tutaj dużo więcej i chyba jednak nie najlepiej powiedzieć.

O głos prosiła pani senator.

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję bardzo.

Ja przysłuchuję się tej dyskusji i uważam, że to wszystko nie działa. To po pierwsze. Po drugie, już w 2019 r. American Health Association opublikowało dokument, na którym my, lekarze – ja jestem czynnym kardiologiem – mogliśmy się oprzeć, że palenie e-papierosów czy papierosów jednorazowych spowodowało wzrost zachorowań na choroby sercowo-naczyniowe o 60%, a na choroby układu, udary – o 70%. Ok. 11% odbiorców, użytkowników e-papierosów to jest młodzież do osiemnastego roku życia.

Proszę państwa, w związku z długiem zdrowotnym, który posiadamy – żyjemy 10 lat krócej niż nasi południowi sąsiedzi z Unii Europejskiej – my już nie mamy czasu kontrolować, nie kontrolować, zastanawiać się. Teraz naprawdę trzeba coś zrobić. Oczywiście edukacja jest takim hasłem, o którym wszyscy mówimy. Tylko jak ta edukacja się będzie przekładać na praktykę, skoro tak bardzo dużo młodych ludzi korzysta z e-papierosów? Sami widzimy. Dzisiaj wpływ smogu na zdrowie już jest udowodniony, poszczególnych substancji, pyłów PM10, PM2,5, wiemy, jak to działa. W dobie, kiedy te statystyki są zatrważające, musimy podjąć kroki.

To, co pani przewodnicząca mówiła, że organy kontroli państwa nie działały w ostatnim czasie, wiemy, bo jest wiele rynków deregulowanych i nie dotyczy to tylko e-papierosów. Mnie interesuje jeszcze to, o czym pani mówiła, bo bym chciała poznać ilość substancji, niezależnie od tego, ile ich jest. Proszę odpowiedzieć na piśmie czy podać mi jakiś link, bo chciałabym poznać te substancje, które negatywnie wpływają na zdrowie, i dowiedzieć się, kto o tym decyduje. Uważam, że w takiej materii powinniśmy się posługiwać jakimiś opiniami ekspertów, bo znane są substancje, które źle działają na zdrowie. I tutaj naprawdę już absolutnie nie ma czasu. Cieszę się, że jest to posiedzenie komisji, ale powinniśmy z niego wyciągnąć jakieś realne wnioski na przyszłość, najbliższą przyszłość.

Chcę jeszcze państwu przypomnieć, że palenie produktów tytoniowych i tytoniu jest czynnikiem ryzyka nie tylko chorób sercowo-naczyniowych, ale także nowotworowych. Tak więc zarówno w zakresie profilaktyki chorób onkologicznych, jak i w zakresie profilaktyki chorób kardiologicznych mamy tutaj wspólne cele. Ja mówię to tylko w ramach komentarza, ale uważam, że po takim posiedzeniu naszej komisji senackiej powinniśmy wyciągnąć konkretne wnioski legislacyjne, społeczne i oczywiście dla środowiska lekarskiego, które też powinno edukować. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Tutaj padło konkretne pytanie ze strony pani senator, więc ja je jeszcze doprecyzuję i zadam pytanie zarówno pani prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych, jak i głównemu inspektorowi. Czy do państwa trafiały zgłoszenia o niezgodności z ustawą? Czy mieliście państwo takie zgłoszenia?

Proszę bardzo.

Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra:

Pani Przewodnicząca, było jedno zgłoszenie jednego z koncernów, który zgłosił podejrzenie, że jego wyrób, czyli w tym momencie liquid w pojemniku zapasowym, może stwarzać zagrożenie i z adnotacją, że ten produkt będzie wycofany z bazy EU-CEG, nie będzie wprowadzony do obrotu. Jedno zgłoszenie.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: A co się stało w takim razie z tym zgłoszeniem?)

Taką informację przekazaliśmy do Inspekcji Handlowej w celu dalszego jej wykorzystania, ponieważ to Inspekcja Handlowa ma kompetencje, żeby wejść do sklepu w celu sprawdzenia, co się dzieje z produktem po wprowadzeniu do obrotu.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

I nikogo więcej to nie zainteresowało, że niezgodnie z prawem został wprowadzony do obrotu przedmiot, nie wiem, używka? Pani tylko przekazuje informację do inspekcji i na tym koniec?

Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra:

Pani Przewodnicząca, zgłoszenie nie oznacza wprowadzenia do obrotu realnego. To jest zgłoszenie… To jest czynność administracyjna wynikająca z przepisów unijnych, czyli to jest baza unijna, gdzie producent określa, że ma zamiar być może wprowadzić do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej dany produkt i ma na to 6 miesięcy od dnia zgłoszenia.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale pani prezes też ma 6 miesięcy, żeby dopytać i zasięgnąć informacji.)

Ja sprawdzam to zgłoszenie i w momencie, kiedy brakuje informacji, o których pani przewodnicząca wspominała, są wystosowywane pisma i wnioski o uzupełnienie tych informacji, żeby one były kompletne. Ale to, czy dany produkt jest na rynku i czy spełnia wymagania, czy… To podwójne sprawdzenie, czyli, po pierwsze, czy jest kompletność zgłoszenia, i po drugie, czy produkt, który jest obecnie wprowadzony do obrotu, jest zgłoszony, odbywa się po stronie Inspekcji Handlowej. A korespondencja między nami odbywa się na bieżąco. Co 3 miesiące Inspekcja Handlowa przysyła do nas informacje na temat produktów, które nie spełniają ich zdaniem wymagań ustawy, i pyta, czy taki produkt był zgłoszony do bazy EU-CEG i my takie informacje przekazujemy. Tak że to nie jest jednoznaczne z tym, że te produkty, które pani kupiła, są zgłoszone do bazy EU-CEG.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: To w takim razie co ja kupiłam? Nielegalne produkty?)

Może tak się zdarzyć.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: I pani mówi, że tak się może zdarzyć, że to jest takie oczywiste? Bo dla mnie to jest szokujące.)

Nie, to nie jest oczywiste. To jest szokujące. Ja się w pełni zgadzam, natomiast żeby…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

A czy prawdą jest, że regulacje europejskie, które obowiązują wszystkie kraje europejskie, w tym także nasz kraj, powodują, że jednak lista tych wszystkich substancji, które są wymieniane w tych zbiorniczkach, jest cały czas kontrolowana i jest badana, i jest tylko i wyłącznie dopuszczona wtedy, kiedy te substancje nie powodują zagrożenia życia i zdrowia, a u nas na rynku mamy wprowadzone do obrotu nielegalnie pojemniki, które nie mają 2 ml i są niewiadomego pochodzenia? Czy zgadza się pani z tym?

Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra:

Nie do końca.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: No to proszę powiedzieć.)

Ponieważ jeśli analizujemy zgłoszenia i analizujemy pojemność zbiorników, to jest ta pojemność deklarowana przez producenta.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale deklarowane, a w rzeczywistości to są 2 światy.)

Dlatego to są 2 różne światy, 2 różne rzeczy. Jeżeli jest deklarowana pojemność powyżej 2 ml… Mamy spór z jedną z firm, która twierdzi, że źle interpretujemy przepisy ustawy, że oni mają możliwość wprowadzenia do obrotu pojemnika zapasowego większego niż 2 ml. Ten spór jest na etapie rozstrzygnięć sądowych, więc czekamy na interpretację. Ale nasza interpretacja jest taka, że te 2 ml to jest rzecz święta. Natomiast to, co jest na rynku, jest w zakresie kompetencji Inspekcji Handlowej. W momencie, kiedy my mamy taką wiedzę, że jest na rynku produkt niezgodny z przepisami, on powinien być wycofany. My wtedy…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Powinien być wycofany, tak? Dobrze. Zatrzymajmy się.

Czy jest przedstawiciel Inspekcji Handlowej? Nie ma. Szkoda, a było zgłoszenie, że będzie, bo to jest istotny element tej całej układanki.

(Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra: Jeżeli mogę uzupełnić…)

Jeszcze zapytam z ciekawości. Czy pani przekazuje też jakieś informacje do Ministerstwa Zdrowia?

Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra:

Oczywiście.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

I czy były przesyłane takie informacje? Czy były jakieś spotkania w tym zakresie? Bo tutaj mamy jasno poświadczone, że mamy na polskim rynku nielegalny towar.

Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych Agnieszka Dudra:

Jeśli chodzi o decyzje co do niezgodności danych zgłoszeń przedsiębiorców z ustawą, one są wywieszone na stronie internetowej biura i przekazywane w sprawozdaniach również do Ministerstwa Zdrowia.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Otwieram dyskusję.

Jeszcze pani senator ad vocem.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja tylko chciałam dopytać. Czy państwo jako departament zgłosiliście jakieś kontrole nielegalnych urządzeń, które są w obrocie, jeżeli posiadaliście taką wiedzę? Bo pani mówi, że złożyliście do prokuratury, ale śledztwa zostały umorzone. Tak to zrozumiałam. Ile takich zgłoszeń było od 2018 r.? I jak te sprawy się zakończyły? Czy jakieś organy ścigania zostały wysłane do tych instytucji czy do tych sklepów, gdzie można było nabyć takie nielegalne urządzenia? Chciałabym poznać statystyki. Jeżeli pani teraz nie wie, to bym prosiła o odpowiedź na piśmie, ale bym prosiła, żeby się pani do tego ustosunkowała. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, jako pierwsza pani się zgłosiła. Proszę.

Prezes Mental Power – Fundacji dla Zdrowia Mózgu Izabella Dessoulavy-Gładysz:

Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję za dopuszczenie do głosu. Ja chciałam przede wszystkim…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Proszę się przedstawiać.)

Izabella Dessoulavy-Gładysz, Mental Power – Fundacja dla Zdrowia Mózgu.

W imieniu swoim i w imieniu Stowarzyszenia Walki z Rakiem Płuca Oddział Szczecin, którego przedstawiciel dzisiaj nie mógł tutaj być, chciałam zabrać głos w dyskusji. Prowadziliśmy korespondencję z Biurem do spraw Substancji Chemicznych w ubiegłym roku. Wysyłaliśmy korespondencję bezpośrednio na ręce pani dyrektor odnośnie do elektronicznych papierosów jednorazowych, substancji, które się w nich znajdują. Pytaliśmy, czy one są badane, jak przebiega ich wprowadzanie na rynek. Zwracaliśmy uwagę szczególnie na to, że te liquidy, czyli zawartość e-papierosów, jest niebadana i jako organizacje pozarządowe uważamy, że to powinno być załatwiane nie notyfikacją, jak jest w tej chwili, tylko te substancje powinny być zbadane, ponieważ one są szkodliwe dla zdrowia, a prawdopodobnie później również dla życia społeczeństwa. To chciałam tylko powiedzieć. Dostaliśmy oczywiście odpowiedź, że biuro zgodnie z ustawą nie zajmuje się weryfikacją składu elektronicznych papierosów, jedynie przyjmuje, zgodnie z ustawą, do rejestracji, i wywiązuje się ze wszystkich swoich obowiązków. Tak więc strona pozarządowa na pewno ten dialog już od wielu miesięcy prowadzi, niestety bezskutecznie.

Wiem, że mamy mało czasu. Chciałabym tylko zwrócić uwagę państwa na pewną kwestię. Mówimy tutaj o wpływie elektronicznych papierosów jednorazowych, smakowych na zdrowie. My, wspólnie ze Stowarzyszeniem Walki z Rakiem Płuca Oddział Szczecin, przeprowadziliśmy badanie wśród polskiej młodzieży. Przeprowadziliśmy samodzielnie to badanie w szkołach ponadpodstawowych na przełomie grudnia i stycznia. Odpowiedziało nam w anonimowych ankietach 342 badanych. Na co chcę zwrócić wszystkich państwa uwagę? Na to, że blisko połowa, 47,6%, ankietowanych uczniów przyznało się, że używa smakowych, jednorazowych e-papierosów. Co najgorsze, również przyznali się, że są w stanie taki jednorazowy e-papieros… Zaraz państwu powiem, ile to było procent. Taki papieros jest wyrobem inicjującym kontakt z nikotyną, czyli młodzież przesiadła się ze zwykłych papierosów na vapowanie i vapuje blisko połowa badanych uczniów. I tak naprawdę jednorazowe papierosy pali obecnie 9% badanej przez nas populacji. Dzieciaki są w stanie… Dlaczego palą? To jest ważne, bo teraz o tym mówimy, właśnie o liquidach, i o dodatkach smakowych, i o tych bardzo atrakcyjnych nazwach. Dzieci powiedziały, że używają e-papierosów dlatego, że lubią ich smaki i że one nie śmierdzą.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale ja już o tym mówiłam, że jest uzależnienie także od różnych smaków, aromatów. Na ten temat na początku powiedziałam, bo bardzo wnikliwie był on na posiedzeniu zespołu poruszany.)

Dobrze, zatem kończę.

Chciałabym zwrócić tylko uwagę, że 8 organizacji pacjenckich wystąpiło z apelem do ministra zdrowia o wprowadzenie zakazu sprzedaży jednorazowych, smakowych e-papierosów i zakazu dodatków smakowych do tych papierosów, bo to przyciąga nasze dzieci i to powoduje, że one łatwo po te papierosy sięgają – ostatnia sprawa, Pani Senator – ponieważ kupują te papierosy samodzielnie, w sklepach stacjonarnych.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Tak, też to powiedziałam, że jest do nich dostęp nawet w sklepach samoobsługowych.

Chciałam również podziękować wszystkim organizacjom pacjenckim, Naczelnej Izbie Lekarskiej, „Farmacji Polskiej” za przesłane na moje ręce apele, które co prawda nie były do mnie kierowane, tylko bezpośrednio do pani minister, ale dostałam również informacje o tym, że jest to znany problem i że popierają nasze działania.

Proszę bardzo, po kolei, może pan prof. Samoliński.

Kierownik Katedry Zdrowia Publicznego i Środowiskowego oraz Zakładu Profilaktyki Zagrożeń Środowiskowych, Alergologii i Immunologii na Wydziale Nauk o Zdrowiu na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym Bolesław Samoliński:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Jak mówię do mikrofonu, to automatycznie siedzę do pani przewodniczącej tyłem, za co przepraszam.

Otóż ja przyszedłem tutaj z głębokim przekonaniem, że my będziemy rozmawiali o problemie inicjacji palenia w środowisku młodzieży, o problemie związanym z tym, że nam się zawaliła pewna strategia walki z nikotynizmem i, powiedzmy, chorobami odtytoniowymi z tego powodu. Tymczasem ja słyszę tutaj kryminogenne sytuacje, które się dzieją w Polsce w tym zakresie. Zastanawiam się, gdzie, kto i w jaki sposób powinien na to zareagować, bo tego typu sytuacje chyba już wychodzą poza zakres działań Ministerstwa Zdrowia. Jest to sytuacja typowo międzyresortowych problemów, gdzie mamy różne służby, które nie wiadomo do końca, w jaki sposób są zależne od tego, o czym my dzisiaj mówimy, tj. od bezpieczeństwa zdrowotnego. Czyli jak mamy Inspekcję Handlową, jak jest potrzeba zgłoszenia pewnych sytuacji do prokuratury i postępowań z tym związanych i nie widzimy, żeby to się działo, to coś tu jest chyba nie tak. W związku z tym ja dzisiaj bardziej chciałbym rozmawiać o tym, w jaki sposób spowodować, żeby z tych 28% Polaków, którzy jeszcze palą w różnej formie… Bo jest ten tradycyjny nikotynizm, czyli papieros, jest podgrzewany tytoń i są oczywiście e-papierosy. I te e-papierosy są kompletnie nowym wyzwaniem, co do którego nie mamy żadnej strategii. Ja bym się spodziewał, że my w tym momencie, czy w ramach działań Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego PZH, czy w ramach Narodowego Programu Zdrowia, realizując ustawę o zdrowiu publicznym, będziemy budowali strategię. Mamy 2 obszary, w których działania powinny się toczyć równolegle. Z jednej strony powinno się podjąć działania w celu natychmiastowego zlikwidowania sytuacji, w których na rynku są preparaty, które w ogóle powinny być niedostępne, bo są niezgodne z regulacjami prawnymi. Z drugiej strony powinniśmy opracować pewną strategię, w jaki sposób budować bezpieczeństwo zdrowotne młodzieży, które będzie rzutowało na bezpieczeństwo zdrowotne całożyciowe poprzez ograniczenie jednego z najważniejszych czynników ryzyka. Mamy w Polsce 2 czynniki ryzyka środowiskowego: pierwszy to jest właśnie palenie tytoniu, a drugi to jest zanieczyszczenie powietrza. Z jednym i z drugim musimy sobie dać radę.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Profesorze, bardzo dziękuję za te słowa, bo właśnie dzisiejsze posiedzenie wspólnych połączonych komisji ma na celu pokazanie przede wszystkim problemu, ale także tego, że prawo nie działa, że prawo nie jest respektowane i dlatego na rynku mamy w obrocie nielegalną sprzedaż internetową, mamy papierosy nieznanego pochodzenia, mamy papierosy, które nie spełniają wymogów ustawowych. Ustawa dopuszcza tylko i wyłącznie papierosy ze zbiornikiem 2 ml, a ja tu państwu przyniosłam i pokazuję, że tak nie jest. Ponadto rośnie skala problemów, zjawiska, ponieważ z roku na rok tych papierosów jest coraz więcej. Do tego dochodzi problem środowiskowy, o którym powiedział przede mną pan przewodniczący. Zwołaliśmy to dzisiejsze posiedzenie, ponieważ jak ja przeczytałam ustawę i zobaczyłam to, co jest na rynku, to pomyślałam, że po prostu instytucje przespały te kilka lat, kompletnie nie zainteresowały się tym problemem.

Jeśli chodzi o strategię i o to, co również pan profesor powiedział, to jest to drugie wyzwanie. Ja przypominam sobie, jak wiele lat temu mówiliśmy o Polsce bez dymu tytoniowego. I co mamy w tej chwili? Kolejne przesunięcie terminu, jeśli dobrze pamiętam, na 2050 r. Kolejny raz przesuwa się tę granicę, kiedy Europa będzie wolna od dymu tytoniowego. Kwestia używek na pewno będzie jeszcze tematem obrad Komisji Zdrowia, myślę, że także komisji środowiska. Wspólnie będziemy nad tym pracować. Na pewno jest to wyzwanie zarówno dla Instytutu Zdrowia Publicznego, jak i dla całej polityki prozdrowotnej kraju.

Proszę bardzo, pani prezes Rej.

Prezes Zarządu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Irena Rej:

Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu w tej sprawie. My zauważyliśmy ten problem dosyć szybko, od momentu, kiedy został opublikowany raport w tej sprawie. Staraliśmy się zainteresować tym różne instytucje. Jesteśmy w stałym kontakcie z rzecznikiem praw dziecka. Bardzo liczymy na kontakt i na współpracę, żebyśmy mogli cokolwiek zrobić.

Chciałam państwa poinformować o jeszcze jednym przypadku, o którym się nie mówi. Otóż młodzież – e-papierosy kosztują po 20, 30 zł – używa e-papierosów wielokrotnie, czyli do szkoły przychodzi jeden dzieciak z e-papierosem i częstuje nim 30, 40 osób. To jest pierwszy krok do tego, żebyśmy mieli kolejną falę epidemii chorób przenoszonych metodą kropelkową. Jest to dosyć powszechne zjawisko, ponieważ dilerzy, który przychodzą do szkół – a takowi się pojawiają i są na to dowody – zachęcają dzieci, dając im e-papierosy w prezencie, które są, proszę sobie wyobrazić, na 900 pociągnięć. Na co oni liczą? Na jakiś duży… Kolejna sprawa to opakowanie. Opakowania są wyraźnie robione pod dzieci, to nie są opakowania dla dorosłych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ekspert w Instytucie Zdrowia i Demokracji Grzegorz Ziemniak:

Dzień dobry!

Grzegorz Ziemniak, Instytut Zdrowia i Demokracji.

Żeby nie przedłużać, zgodnie z życzeniem pani przewodniczącej, przypomnę tylko najważniejsze sprawy, które padły na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Przeciwdziałania Uzależnieniom prowadzonym przez panią poseł Małgorzatę Niemczyk. Konkluzja była taka, że właśnie instytucje państwowe zawiodły, nie współpracując ze sobą, tj. Ministerstwo Zdrowia, GIS, Biuro do spraw Substancji Chemicznych, że gdzieś zawiodły bezpieczniki związane z wyłapaniem tego, że akcyza nie jest pobierana od wielu tych produktów. Ja przypomnę, że na tym posiedzeniu mieliśmy do czynienia z próbką e-papierosów, z których ponad 30% nie było oznaczonych akcyzą i miało napisy w języku angielskim. Czyli w ogóle, że tak powiem, nie powinny się w żaden sposób znaleźć na rynku polskim.

Ale chciałbym powiedzieć o czymś innym, tzn. zaproponować – bo chyba to jest clou naszego problemu – troszeczkę per analogiam do problemu, który kiedyś mieliśmy z dopalaczami… Też była walka z wiatrakami, wydawałoby się, że nieskuteczna, przez wiele miesięcy, ponieważ zdefiniowanie każdego z tych dopalaczy czy każdego z tych produktów niosło za sobą to, że producenci wymyślali kolejne cząsteczki, dokładali, jak to się śmiano, witaminę C, i to wystarczało, żeby obejść te definicyjne obostrzenia, które eliminowały czy miały eliminować dane produkty z rynku. I wydaje się, że sposób, który powinniśmy wykorzystać teraz, tu i teraz, nie czekając na dyrektywy, na sprawdzanie zgodności z dyrektywą delegowaną i różne inne takie sprawy, które będą trwały i trwały… Proste narzędzia, którymi dysponuje Ministerstwo Zdrowia w porozumieniu z głównym inspektorem sanitarnym: powinien zostać wprowadzony zakaz sprzedaży papierosów elektronicznych w systemach zamkniętych, co natychmiast, że tak powiem, wyeliminuje je z rynku. I nie będzie dyskusji, czy tam jest zawartość taka, czy inna, czy 2-mililitrowa, czy 4- mililitrowa. To będzie natychmiastowe wyeliminowanie tego produktu z rynku. Zakaz i nie będzie tego. Tzn. każdy, kto będzie tym handlował, będzie podlegał surowej, mam nadzieję, grzywnie.

Ministerstwo Finansów bardzo sensownie i szybko zareagowało na postulaty, które zostały zgłoszone chociażby właśnie na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania Uzależnieniom, odpowiedziało także na interpelacje, które były w tej sprawie wystosowywane. Bardzo wychodząc naprzód, wspierając Ministerstwo Zdrowia… Wydaje się, że sprawa jest w tym przypadku naprawdę prosta i wystarczy tylko to wprowadzić w życie. A mamy do czynienia rzeczywiście z plagą.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

No, chyba jednak nie jest taka prosta. Bo jeżeli byłaby prosta, to nie byłoby np. sprzedaży internetowej. A ona jest. I to jest sprzedaż nielegalna.

(Głos z sali: Absolutnie.)

Niemniej jednak to, co jest na rynku wprowadzone legalnie, to, proszę jednak pamiętać, jest wprowadzone w całej Europie. I to jest chyba najważniejszym i największym naszym problemem. Bo nie jesteśmy wyspą, tylko jesteśmy jednym z krajów. I wiadomo, co się wydarzy, jeżeli w jednym kraju zostanie wprowadzony taki zakaz. Poza tym jednak jesteśmy związani dyrektywą. Wiem, że to jest wydłużenie czasowe. Dlatego też… Uważam, że jeżeli wykorzystamy wszystkie zapisy ustawowe i wszystkie przepisy prawa, to naprawdę doprowadzimy do ograniczenia i wyczyszczenia rynku, a przynajmniej będziemy mieć pewność, że to, co jest na rynku, jest sprawdzone i dopuszczone.

Proszę.

Ekspert w Instytucie Zdrowia i Demokracji Grzegorz Ziemniak:

Ostatnie zdanie, Panie Przewodnicząca. W takim razie wydaje się, że… Bo to, o czym mówimy, to jest działanie doraźne. A my chyba wszyscy, jak tutaj siedzimy, powinniśmy zmierzać ku działaniom systemowym, czyli…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: To jest zupełnie druga kwestia.)

…badaniu, ogłaszaniu jawności procedur i przede wszystkim sensowności współpracy pomiędzy tymi…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Absolutnie, pełna zgoda…

(Ekspert w Instytucie Zdrowia i Demokracji Grzegorz Ziemniak: Dziękuję bardzo.)

…że takie systemowe rozwiązania – od początku to zawsze podkreślałam – są najważniejsze.

Proszę bardzo, tam, po lewej stronie pan… Proszę się przedstawić do mikrofonu.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Chorób Cywilizacyjnych Filip Szymański:

Filip Szymański. Jestem profesorem medycyny i prezesem Polskiego Towarzystwa Chorób Cywilizacyjnych.

No, słysząc panią senator… Szanowni Państwo, to nie tylko choroby serca i naczyń… Choroby serca i naczyń to nie tylko udar i zawał, ale to również choroby aorty, tętniaki, rozwarstwienia. To są choroby odtytoniowe. Ale również, Szanowni Państwo, cała onkologia – o tym pani senator mówiła – ale również choroby układu oddechowego, chociażby POChP. Im wcześniej dziecko zainicjuje… Jest pani prof. Jankowska… Tym większe prawdopodobieństwo przedwczesnego zgonu.

Ale kiedy my słyszymy od pani prezes, od pana inspektora, że jest tak idealnie, że na 40 tysięcy zgłoszonych substancji tylko 20 nie spełniało tej deklarowanej… Czyli, jak rozumiem, w pozostałych 39 tysiącach 980 przypadków państwo przyjęliście, że deklarowany przez producenta skład jest tym składem, który… Ja muszę państwu powiedzieć, że tutaj, jak myślę, zdecydowana większość była inna. To jest pierwszy problem.

Drugi problem, jest taki że deklarowana, Szanowni Państwo, stacjonarna postać składowa, dwie, trzy, pięć, dziesięć, niezależenie, proszę państwa… To nie równa się moment podgrzania. I wiele przypadków u dzieci… Jak państwo sobie wpiszecie, jak wygląda dziecko po transplantacji, jeżeli ma tę szansę, że otrzyma płuca… Szanowni Państwo, wygląda to dramatycznie. Zresztą jak i u dorosłych.

I trzeci aspekt. Jeżeli rozmawiamy z prezesem NFZ i prezes NFZ mówi, że główne 3 choroby cywilizacyjne, proszę państwa, czyli choroby serca i naczyń, choroby układu oddechowego i choroby onkologiczne, to jest tak naprawdę główny koszt NFZ… Choroby odtytoniowe. Szanowni Państwo, jeżeli popatrzymy całościowo, to zobaczymy, że im szybciej wprowadzimy całkowity zakaz, szczególnie tych najszerzej dostępnych dla tych najmłodszych, a co za tym idzie, unikniemy przedwczesnych zgonów… Proszę popatrzeć na to przez pryzmat… Nieraz oglądam na takim posiedzeniu reakcje, proszę państwa, niektóre osoby się uśmiechają, śmieją z tego. Ale proszę popatrzeć przez pryzmat swojego dziecka, przez pryzmat, Szanowni Państwo, swojego wnuczka. Na niektórych pacjentów działa czynnik ryzyka, jakim jest impotencja. Jak powiemy: proszę przestać palić, bo będzie pan impotentem. A na innych: będzie pan miał kolejny, drugi zawał. Ale i w jednym, i w drugim przypadku pacjent przestaje palić na kilka czy kilkanaście miesięcy i wraca do nałogu.

I to, co pani senator mówiła, czyli programy Światowej Organizacji Zdrowia, światowej organizacji kardiologicznej… Pani senator mówiła o ACC, AHA. My chcielibyśmy, żeby to faktycznie było zredukowane. Ale w ostatnich latach, proszę zobaczyć, jaka była skuteczność. Zamiast spadać, liczba osób palących wzrosła. Zgodnie z ostatnim raportem PAN to jest 30%. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan prof. Fal.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego Andrzej Fal:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja też nie myślałam, że zaczniemy od rozmowy o legislacji. Ale może mi wygodnie, jako że jestem lekarzem pulmonologiem, alergologiem, prezesem Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego, to powiedzieć. To, co przedstawiła pani senator, jasno pokazuje, że oprócz działań doraźnych związanych z papierosami, e-papierosami, zwykłymi papierosami, coś trzeba zrobić z całą legislacyjną otoczką. Bo rozmycie kompetencji wśród iluś instytucji państwowych okazuje się takie, że nie do końca jesteście państwo w stanie ustalić, jako senatorowie, kto tak naprawdę odpowiada za to, co się wydarzyło. To jest jedna kwestia.

Z drugiej strony zbudowało to brak immanentnego elementu porządku prawnego, to znaczy odczucia nieuchronności kary. Jeżeli ktoś coś źle zrobił, powinien być pewny, że poniesie za to karę. To zostało tutaj zepsute.

Trzecia kwestia w zakresie legislacji. Proszę państwa, wprowadziliśmy produkt… Ja nie mówię w tej chwili o jednorazówkach, tylko o wprowadzonych wcześniej e-papierosach, które spowodowały, że 11% społeczeństwa czy troszkę więcej – a w niektórych grupach wiekowych 40% – w tej chwili ich używa, vapuje. I myśmy je wprowadzili tak naprawdę, nie widząc konsekwencji. Proszę państwa, to miał być produkt, który miał li tylko pomóc rzucić normalne papierosy, takie było założenie. Tylko legislacja nie postawiła granicy, komu wolno, a komu nie wolno. To poszło na żywioł. Niestety, kolejny produkt też…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: No, nie, Panie Profesorze, jednak ograniczenie wieku jest.)

Tak, pani Senator, ja rozumiem. Tylko że zacząłem od nieuchronności kary. Ono jest zapisane w ustawie. Myślę, że do tego być może silniejsze ramię wykonawcze… No, bo legislacja jest, a 13-latkowie palą, znaczy zarówno używają e-papierosów, jak i palą normalne papierosy. To znaczy, że ktoś tego przepisu nie przestrzega.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ale, Panie Profesorze, nie chciałabym, żeby na posiedzeniu komisji wybrzmiało takie stwierdzenie, że my tutaj tylko i wyłącznie negujemy e-papierosy, a papierosy zwykłe będziemy popierać. Tak więc żebyśmy tutaj mieli jasność: ja stoję tutaj absolutnie twardo na tym stanowisku, że i to, i to jest używką. Żebyśmy mieli co do tego absolutną pewność.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego Andrzej Fal:

Pani Senator, pozwoliłem sobie powiedzieć, że 13-latkowie zarówno używają e-papierosów, jak i palą zwykłe papierosy. Co więcej, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego pokazał, że inicjacja palenia to jest w 53% przypadków tani, zwykły papieros, a w 30% – e-papieros. Czyli prawie 85% dzieciaków zaczyna z którymś z tych 2 produktów. To jest sprawa… Znaczy nie ma drugiego takiego zagrożenia w zdrowiu publicznym jak to, o którym w tej chwili mówimy.

I ostatnia sprawa z tej części. Proszę państwa, zdrowie publiczne czy bezpieczeństwo zdrowotne jest elementem bezpieczeństwa narodowego. Ja rozumiem, że wymagane są bardzo ostre działania, o czym mówiła pani senator, że koniec gadania, trzeba coś zrobić. Ja myślę, że to, o czym tu mowa, to jest ewidentne zagrożenie tego elementu bezpieczeństwa narodowego. Nie jestem legislatorem, nie znam się na tym, ale myślę, że doraźne ruchy powinny być tutaj dozwolone czy przez państwa, jako senatorów, wypracowane. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, ja w międzyczasie odszukałam sobie kolejny artykuł ustawy, która nas obowiązuje. „W przypadku, gdy Prezes Biura – chodzi o Biuro do spraw Substancji Chemicznych – stwierdzi lub ma uzasadnione powody do stwierdzenia, że określone papierosy elektroniczne lub pojemniki zapasowe albo dany rodzaj papierosów elektronicznych lub pojemników zapasowych mogą stanowić poważne zagrożenie dla zdrowia ludzkiego, wstrzymuje, w drodze decyzji, ich wytwarzanie lub wprowadzanie do obrotu lub nakazuje wycofanie z obrotu na czas niezbędny dla dokonania oceny przez Komisję Europejską”. Wszystko jest.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego Andrzej Fal:

Tak, Pani Senator. Tak, jak powiedziałem: to jest, ale nie ma egzekucji. Jak widać, nie ma egzekucji bądź jest za słaba egzekucja.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dokładnie, dokładnie tego nam zabrakło.

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Tam, z prawej strony z tyłu, widzę tylko rękę… I później pani.

Partner Zarządzający w SEC Newgate CEE Maciej Powroźnik:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Nazywam się Maciej Powroźnik i dzisiaj reprezentuję związek pracodawców branży vapingowej.

Branża do tej pory nie była częścią tej dyskusji. Jesteśmy dosyć młodą organizacją. Tym bardziej jesteśmy wdzięczni za to, że możemy z państwem być i zabrać głos.

Oczywiście, szanując prośbę pani przewodniczącej, nie będę powtarzał tych wszystkich argumentów, które już się dzisiaj pojawiły, przede wszystkim o tym, że słabością jest egzekucja już istniejących przepisów. Ograniczę się do podkreślenia kilku kwestii z naszego stanowiska, które pozwolę sobie na ręce pani przewodniczącej złożyć.

Może najpierw ad vocem. Powiem szczerze, że jak usłyszałem z ust pani prezes Rej, że w szkołach są dilerzy, którzy oferują e-papierosy, to była to dla mnie informacja absolutnie szokująca, ponieważ jednak nie zrównywałbym e-papierosów z narkotykami, a tak można było odebrać tę informację. Nie wspominając już o tym, że jest to działalność absolutnie nielegalna, o czym wielokrotnie dzisiaj na tej sali była mowa.

Po drugie, wypowiedź, która zrównywała e-papierosy z dopalaczami, też uważam za absolutnie nietrafioną. Jak również argument o tym, że zakaz rozwiąże jakikolwiek problem. No, moim zdaniem nie rozwiąże, dlatego że następnego dnia będziemy mieli do czynienia z taką już 100-procentową szarą strefą, gdzie nie będzie absolutnie żadnej kontroli nad tym, co się w tych e-papierosach znajduje, w jakiej objętości etc. A że tak będzie, to ja mogę państwu zagwarantować. Dlatego że będzie to w drodze np. prywatnego importu. Przypadki prywatnego importu, gdy osoby fizyczne przesyłają pewne wyroby do Polski, już odnotowywaliśmy. I to jest też proceder niewidoczny np. dla administracji skarbowej, ponieważ nie jest to prowadzone w związku z działalnością gospodarczą.

Pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę na 2 kraje europejskie, z których, jak myślę, warto brać przykład. Jeden z nich to Szwecja, która aspiruje do tego, aby być pierwszym Europie krajem wolnym od dymu tytoniowego, gdzie e-papierosy były elementem, nie jedynym, ale jednym z elementów, które pozwoliły odnotować znaczące sukcesy w walce z uzależnieniem od nałogu papierosowego. A drugim krajem jest Wielka Brytania, gdzie rząd oprócz tych działań, które podjął ostatnimi czasy, a które polegają na podniesieniu podatków na e-papierosy, jednak z drugiej strony prowadzi akcję polegającą na rozdawaniu e-papierosów palaczom, razem z takim wsparciem informacyjnym, w jaki sposób za pomocą tego urządzenia uwolnić się od nałogu, uzależnienia od klasycznych papierosów. I ta akcja cały czas trwa. Jednocześnie, przy zwiększaniu podatków na e-papierosy, zdecydowano się na zachowanie znaczącej różnicy między klasycznymi papierosami a e-papierosami, stwierdzając, że jednak e-papieros może być i bardzo często jest tym elementem, który pozwala na odejście od nałogu polegającego na paleniu klasycznych papierosów.

I jeszcze, kończąc, dodam, że aspekt środowiskowy… Myślę, że patrzenie na zanieczyszczenie środowiska przez pryzmat e-papierosów jest bardzo dalekim zawężeniem pola widzenia. Dlatego że każdy, kto się interesuje, w jaki sposób jest unormowana w Polsce gospodarka odpadowa, doskonale wie – na co zwrócił uwagę pan przewodniczący – że kluczem jest prawidłowo funkcjonujący system rozszerzonej odpowiedzialności producenta, na który nie tylko branża e-papierosowa, ale wszyscy praktycznie czekają. I nawet nie ma dyskusji o tym, czy przedsiębiorcy zanieczyszczający powinni płacić. Dyskusja jest o tym, w jaki sposób te środki powinny być wykorzystane w jak najbardziej efektywny sposób.

I kończąc moją wypowiedź, powiem tylko, że my, jako branża, chcemy być częścią rozwiązania tego problemu. Deklarujemy pełną współpracę i z komisjami parlamentarnymi, i z Ministerstwem Zdrowia, ponieważ uważamy, że takie praktyki jak sprzedawanie e-papierosów jednorazowych nieletnim nie powinny mieć miejsca. I jesteśmy gotowi wspomagać takie akcje, które będą z tym procederem walczyły. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ale oprócz tego, że nie powinny być sprzedawane nieletnim, to również nie powinny mieć zbiornika większego niż 2 ml.

(Partner Zarządzający w SEC Newgate CEE Maciej Powroźnik: Pełna zgoda.)

Proszę bardzo, pani na końcu, po lewej stronie.

Proszę państwa, będziemy zmierzać do końca, ponieważ jeszcze pan minister i jeszcze środowisko nie zabierało głosu, a mamy dosłownie pół godziny. Tak więc bardzo proszę krótko, dobrze?

Członek Zarządu Polskiego Stowarzyszenia ESG Joanna Dargiewicz-Rożek:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca, za głos.

Joanna Dargiewicz, Polskie Stowarzyszenie ESG.

Ja mam tutaj takich kilka sugestii. Po pierwsze, faktycznie, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, nie jesteśmy samotną wyspą, jesteśmy krajem w Unii i musimy trzymać się prawa, które nas wszystkich obowiązuje. Tak więc wyeliminowanie produktów, które są zgodne z prawem w całej wspólnocie, będzie dosyć trudne. Ale możemy zrobić – oprócz tego, że będziemy egzekwować prawo, które już mamy – kilka rzeczy, które de facto trochę zniechęcą dzieci do e-papierosów, do jednorazówek. Na pewno ekspozycje w sklepach… Państwo widzieliście, każdy z nas, wchodząc chociażby do wspomnianej już dzisiaj Żabki, wie, że to jest po prostu feeria kolorów, wspaniałych napisów, kolorowych, pięknych, zachęcających, nawiązujących do bohaterów młodzieży, wręcz dzieci. Bo, umówmy się, jeżeli e-papieros ma nazwę „różowy jednorożec” albo jest o smaku energetyków, to wiadomo, do kogo to jest skierowane. Tak więc na pewno tutaj możemy zrobić bardzo dużo, i w kwestii nazewnictwa, i opakowań. Bo to na pewno da się na polu krajowym dosyć szybko wprowadzić. Ale właśnie ograniczenie nazewnictwa, koniec z kolorowymi opakowaniami, które zachęcają i przyciągają wzrok dzieci… Ale też ekspozycja w sklepach. Jak to powinno być eksponowane? Może nie na pierwszym froncie, może to powinno być jednak gdzieś schowane i nie powinno być widoczne dla oczu dziecka, które wchodzi do sklepu. Bardzo dziękuję za głos.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się z panią absolutnie. Przypominam, że rok 2018, kiedy zostały wprowadzone… Mamy 2024 r. i ta ekspozycja została bardzo rozszerzona, a nie zawężona. I po raz kolejny powiem, że znowuż odpowiednie organy państwa przespały ten temat.

Teraz pan przewodniczący Stanisław Gawłowski, środowisko.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Zanim wrócę do środowiska, to kilka, nie ukrywam, że dość oczywistych, jak się wydaje, obserwacji. Po pierwsze, nie za bardzo rozumiem, dlaczego Biuro do spraw Substancji Chemicznych opiera się tylko i wyłącznie na badaniach przesyłanych przez producentów, a nie prowadzi własnych. Bo to jest absolutnie podstawowy warunek. Mówię ze swojego doświadczenia, i ministerialnego, i parlamentarnego, i z różnych innych funkcji publicznych, które pełniłem. Bardzo często mamy do czynienia ze zwykłym oszustwem. A w sytuacji, gdy opieramy się tylko i wyłącznie na informacjach zewnętrznych, bardzo trudno jest tego uniknąć. To po pierwsze.

Po drugie, o ile zdążyłem się zorientować, opłata rejestracyjna jest wyjątkowo niska, chyba do 7 tysięcy zł. To jest kolejna kwestia, której absolutnie nie rozumiem. Tu chciałbym swoją wypowiedź zaadresować do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Nie rozumiem, dlaczego sprawy, które dotyczą w ogóle… dlaczego towary związane z nikotyną są objęte różnymi stawkami akcyzy. Tak jak pokazywałem na początku, jedno z opakowań w ogóle nie ma akcyzy. Wszystko, co zawiera nikotynę, wszystko, bez wyjątku, powinno być objęte akcyzą. I szczerze powiem, jako niepalący: uważam, że bardzo wysoką. Bardzo, bardzo wysoką. A dlaczego nie jest… I są różne stawki. Przed posiedzeniem komisji zostałem zasypany różnymi informacjami: akcyza na papierochy to tyle i tyle, a na e-papierochy to już niekoniecznie, a na to – zero, itd. No, ja przepraszam, nie rozumiem… I to jest absolutnie wprost żądanie do Ministerstwa Finansów, w interesie dbałości o zdrowie Polaków, ale też – przepraszam, powiem wprost – o pieniądze, wpływy do budżetu państwa, żeby ta akcyza była wszędzie jednolita. I poproszę o informację, jakie działanie… Już po, nie dzisiaj… Poproszę o informację, jakie działanie Ministerstwo Finansów zamierza w tej sprawie podjąć. Myślę, że członkowie obu połączonych komisji będą zainteresowani tymi informacjami. Bo nie ma tutaj jasnego tłumaczenia… Jak się zdaje, jeden z kamieni milowych dotyczy smakowych papierochów. To też poproszę informację, w jaki sposób państwo zamierzacie wypełnić to zobowiązanie. Tak jak my tutaj jesteśmy… Nam naprawdę tylko i wyłącznie zależy na ograniczeniu zużycia nikotyny w Polsce, po prostu.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: I zaśmiecania.)

I kwestia ostatnia. To jest część urządzenia, takiego jednorazowego e-papierosa. Panie Dyrektorze, pan to widział? To jest bateria…

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marek Goleń: Ja to nawet sam rozbierałem.)

A, to cieszę się, że pan to rozbierał.

To jest bateria. Pan wie, ja wiem, ile metrów kwadratowych taka bateria wyrzucona do środowiska, do ziemi, wprost skaża, zanieczyszcza. Jeżeli tych rzeczy w Polsce sprzedaje się miliony sztuk, to oczywiście wysoce naganne jest to, że do dzisiaj nie mamy wprowadzonej rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Ale boję się, że zajmie wam to następne, długie miesiące, a branża będzie czuła się zwolniona z obowiązku. I dotyczy to zarówno tych… Ale tego też. I bardzo podobnych opakowań. Od wszystkiego, bez wyjątku, co jest wprowadzane do środowiska, powinna być pobierana opłata. Ja bardzo chętnie… Ona może trafiać na konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Znaczy zadania z obszaru gospodarki odpadami… Naprawdę, dofinansowania z tej części mamy tak dużo, że każdy, kto jest związany akurat z tą branżą, nikotynową, szeroko rozumianą, wszystko jedno… To opakowanie też. Bez wyjątku. Proszę wprowadzać albo opłaty produktowe, albo system kaucyjny, nie wiem jaki, może pan tutaj wymyśli… Ale naprawdę te opłaty powinny się pojawić. I nie da rady, nie powinniśmy już dłużej tolerować zwolnienia z pobierania opłat w tej części. Bo na końcu wszyscy, jako społeczeństwo, musimy się złożyć w różnego rodzaju opłatach, zazwyczaj w opłacie dotyczącej odbioru odpadów komunalnych, na odbiór i przetwarzanie tej grupy. Choć to jest wielomateriałowe opakowanie, które, wyrzucone, zazwyczaj ląduje… Nawet się nie nadaje ani do spalenia, ani do przetworzenia. To powinno być naprawdę obarczone ogromną opłatą, bo potem są ogromne koszty przetworzenia takiego opakowania. To powinno być zniechęcające, znacząco droższe niż wszystko razem, co jest w akcyzie, w produkcie itd. Bo to jest tak drogie opakowanie, po prostu. I mnie nikt nie przekona, że jest inaczej, tylko i wyłącznie… A to, że na końcu – albo na początku – jeszcze mówimy o zdrowiu, to tylko i wyłącznie argument, żeby jeszcze bardziej podnosić te opłaty, po prostu.

Ale chętnie poznam też stanowisko pana dyrektora, zarówno z Ministerstwa Finansów, jak i pana dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marek Goleń:

Jeśli chodzi o elektroniczne papierosy jednorazowe, mamy tutaj stanowisko, że rzeczywiście ślad środowiskowy tych urządzeń jest ogromny. I pod względem zagrożeń jest to drugi z ważnych aspektów w kierunku zabronienia wprowadzania do użytku tych urządzeń, po zdrowotnym. I tutaj pan senator już podczas wprowadzenia podsumował tonaż odpadów, którymi stają się elektroniczne papierosy jednorazowe, tak więc nie będę tego powtarzał. Największym problemem z punktu widzenia zagrożeń środowiskowych jest rzeczywiście ta bateria, która jest objęta rozszerzoną odpowiedzialnością producenta. I jako zużyty sprzęt elektroniczny taki papieros jest odpadem niebezpiecznym. Na każdym z takich urządzeń jest nawet – ledwo zauważalne – oznakowanie, że nie wolno tego wrzucić do odpadów komunalnych. Teoretycznie każdy taki przedmiot powinien zostać odwieziony do punktu selektywnej zbiórki odpadów komunalnych. No, i tutaj mamy w zasadzie jedyne naruszenie z punktu widzenia zagrożeń środowiska, dlatego że użytkownicy tych urządzeń tego nie robią. Co więcej, zwyczaj rzucania niedopałków przechodzi na elektroniczne papierosy i te urządzenia znajdują się bardzo często w środowisku, zamiast w koszu na śmieci. Chociaż w tym koszu na śmieci też nie wolno im się znaleźć.

Ja osobiście pierwszy raz zetknąłem się z tym produktem, kiedy po prostu byłem zaciekawiony, co leży na trawniku. To było parę lat temu. I od tego czasu rzeczywiście liczba tych produktów w użytkowaniu znacznie wzrosła. To już było mówione, więc nie będę tego powtarzał. Ja tylko dodam… Bo my się przyglądamy tematowi i jesteśmy gotowi dostarczać argumentów środowiskowych za zakazem. I według wiedzy, którą pozyskałem, największy producent, światowy producent i dostawca tych urządzeń na rynki światowe, czyli Chiny, zakazał użytku elektronicznych papierosów na swoim terenie od 1 października 2022 r. 3 inne kraje w Europie są na ukończeniu ścieżki legislacyjnej zakazu. Tak więc, jak myślę, w europejskiej przestrzeni prawnej też jest to możliwe.

Ja myślę, że wielu argumentów za tymi urządzeniami nie ma i należy po prostu przejść do działania i zakazania.

Jeszcze może dodam, że to stanowisko uzgodniłem też z panią wiceminister, która dzisiaj nie mogła przybyć.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Dyrektorze, ja się tylko boję, że zakaz może być mało skuteczny. Ja mam do pana prośbę – i poproszę już teraz o informację na piśmie – żebyście państwo się skoncentrowali na pomyśle albo poboru opłaty produktowej, albo innego mechanizmu. Bo rzeczywiście, wie pan, to jest odpad niebezpieczny. I co z tego? Ile osób traktuje to jako odpad niebezpieczny? Znaczy ja nie spotkałem się ani razu z tym, żeby ktoś ten odpad tak potraktował. A czy wprowadzający do sprzedaży ponieśli odpowiednią kaucję? Jak pan pobierze odpowiednio dużą kaucję, to oni się skoncentrują na tym, żeby to odebrać. Ale wysoką, naprawdę wysoką. Wtedy słowo „diler” przestanie razić, bo diler to jest też sprzedawca samochodów. To, że ludzie się pojawiają przed szkołami, to jest katastrofa. Naprawdę, niech pan myśli poważnie o wysokiej opłacie produktowej za tego typu rzeczy, za odpad niebezpieczny. Niech wprowadzający wpłaci kaucję. Może to zrobić – tego typu mechanizm znamy – na konto NFOŚiGW. Jak odbierze i przetworzy, będzie wiedział, że to jest skuteczne. Inaczej: jak pan mi mówi, tak jak teraz, że zakaz, to mnie to nie interesuje. Zakaz to ja nie wiem, czy będzie. A opłata może być wprowadzona i to jest tylko i wyłącznie wasze działanie. I takiego działania oczekuję. Ale też poproszę na piśmie o informację.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

I jeszcze poproszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Edyta Białas-Giejbatow:

Dziękuję bardzo.

Edyta Białas-Giejbatow, dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier, Ministerstwo Finansów.

Ja chciałabym powiedzieć, że obecnie w trakcie prekonsultacji jest projekt przepisów zmieniających ustawę o podatku akcyzowym. I jest on dostępny na stronach Ministerstwa Finansów. Przewiduje się tam wprowadzenie opodatkowania saszetek nikotynowych i innych wyrobów zawierających nikotynę oraz cały system wprowadzający regulację…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: W zależności od tego, ile tej nikotyny jest w danym preparacie, tak?)

Jesteśmy w roboczych kontaktach z Ministerstwem Zdrowia, z panem dyrektorem Poznańskim. Ministerstwo Zdrowia zobowiązało się – chyba tak mogę powiedzieć – do dołączenia do naszych przepisów takich przepisów, które określą limity zawartości nikotyny w tych wyrobach.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan profesor – ostatni głos. I oddajemy głos panu ministrowi.

Proszę bardzo.

Prof. Marek Chmaj:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Zgadzam się ze słowami, które wypowiedział pan przewodniczący Gawłowski, a także z tym, co powiedziała pani przewodnicząca, że do tematu należy podejść systemowo. Nie możemy zakazać sprzedaży papierosów jednorazowych w Polsce, bo ten zakaz nie będzie skuteczny dopóty, dopóki w krajach ościennych te papierosy będą sprzedawane. Zakaz będzie skuteczny tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli będzie wprowadzony na poziomie unijnym – ustanawiamy w tym celu granicę celną dla tego typu produktów, tudzież wprowadzamy zakaz produkcji na terenie państw Unii Europejskiej. Skoro zakaz będzie nieskuteczny, to należy administracyjnie reglamentować sprzedaż tego produktu poprzez wprowadzenie odpowiedniej akcyzy, wprowadzenie zakazu sprzedaży tych produktów, które są adresowane do osób poniżej osiemnastego roku życia, a które nie zawierają nikotyny, wprowadzenie jednolitych kolorystycznie opakowań zawierających informację o szkodliwości tego typu produktów. Pamiętajmy – już kończę – że kwota akcyzy czy kwota opłaty środowiskowej też wpłynie na zmniejszenie zainteresowania produktem przez osoby, na których nam najbardziej zależy. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

I o to właśnie nam najbardziej chodzi. To jest główny cel.

Panie Ministrze – tutaj zwracam się do pana ministra Koniecznego – bardzo jesteśmy ciekawi tego, co w ostatnim czasie się wydarzyło w tej sprawie w Ministerstwie Zdrowia, bo temat jest rzeczywiście od kilku tygodni bardzo gorący. Ale zanim panu oddam głos, pozwolę sobie zabrać wszystkie nasze wypowiedzi, które tutaj padły, i zwrócić uwagę pana ministra na kilka wątków, które, jak uważam, są bardzo ważne.

Po pierwsze, respektujmy prawo, które mamy obecnie. Oczekuję od pana ministra, że wszystko to, co zgodnie z ustawą powinniśmy wyegzekwować, będzie wyegzekwowane, i że zostanie wycofane z obrotu wszystko to, co nie spełnia wymogów prawa. Jeżeli coś ma więcej niż 2 ml… Jak rozumiem, pojutrze – bo dzisiaj pewnie już nie damy rady – takiego produktu w obrocie nie zobaczymy. To po pierwsze.

Po drugie, absolutnie zgadzam się, jeśli chodzi o nałożenie akcyzy na nikotynę, to znaczy w zależności od tego, ile tej nikotyny jest w danym preparacie.

Po trzecie, chciałabym, żeby pan minister wyegzekwował, aby biuro do spraw chemicznych publikowało dane dotyczące podmiotów rejestrowych, dane dotyczące tego, co wchodzi w skład tych płynów. Takich danych nigdzie nie ma. Ja tutaj nie mówię o żadnej tajemnicy handlowej, tylko o substancjach, które zawarte są w tych pojemnikach.

I jeszcze jedna sprawa, która tutaj nie padła. Zwracam się do pana ministra z apelem, aby zostały podjęte działania – i współpraca z Ministerstwem Cyfryzacji – w celu zablokowania tych wszystkich stron internetowych, na których w tej chwili odbywa się sprzedaż. Ja to obserwowałam i byłam przerażona, jak łatwo można kupić w internecie w zasadzie każdy produkt bez względu na to, czy on spełnia te przepisy prawa, czy też nie. Podkreślam: ta sprzedaż jest nielegalna, jest niezgodna z przepisami prawa.

Proszę bardzo, Panie Ministrze…

Senator Stanisław Gawłowski:

Jeżeli ja mogę… Tylko słowo o tej sprzedaży internetowej. W Polsce jest przecież zakaz sprzedaży tytoniu nieletnim. Ale w jaki sposób to prawo ma być egzekwowane w internecie, skoro w internecie nikt dowodu osobistego nie sprawdza? W związku z tym, Panie Ministrze, w mojej ocenie należy wprowadzić zakaz sprzedaży w internecie wszystkich wyrobów tytoniowych. To jest jedyna skuteczna metoda, tak na dobrą sprawę, bo każda inna będzie fikcją. I to nie będzie nic nowego. Dużo dalej idąca sprawa związana z hazardem dokładnie tak została uregulowana – jest zakaz po prostu, kropka.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście w Ministerstwie Zdrowia pracujemy nad zmianami dotyczącymi prawodawstwa w zakresie wyrobów, które zawierają tytoń, jak i tych, które tytoniu nie zawierają. Pierwsza rzecz, zaległa, to jest implementacja dyrektywy unijnej dotyczącej aromatyzowanych papierosów elektronicznych. Tutaj prace są bardzo daleko posunięte, aby tę dyrektywę do Polski wprowadzić. Jesteśmy bodajże ostatnim krajem, który tego nie dokonał. Powinno to być dokonane w lipcu zeszłego roku, najpóźniej w listopadzie, no ale… W tej chwili jesteśmy gotowi, akt prawny jest w opracowywaniu i będzie niedługo przedstawiony.

Co do głównego tematu dzisiejszej dyskusji, to musimy sobie powiedzieć, że rozmawiamy o 2 różnych sprawach. Rozmawiamy o papierosach jednorazowych czy też urządzeniach, które zawierają nikotynę, oraz o tych, które nie zawierają nikotyny. Te, które nie zawierają nikotyny, nie podlegają ustawie tytoniowej. W tej chwili nie ma możliwości zakazania czy większego nadzoru ze strony Ministerstwa Zdrowia… Ich użytkowanie jest oparte na przepisach ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów, a to jest zupełnie inna ustawa. To jest ustawa, której wykonanie może nadzorować UOKiK.

Przechodząc do tego, nad czym pracujemy w ministerstwie, a pracujemy nad zakazem używania papierosów jednorazowych, ponieważ taki zakaz mimo wszystko chcemy wprowadzić… Ten zakaz jest procedowany w tej chwili, jest opracowywany odpowiedni akt prawny. Zasadnicze pytanie dotyczy tego, co do niego dołączymy. No, niby najprostszą rzeczą jest oczywiście zakaz… Ale nie jest to takie proste, ponieważ trzeba powołać się na definicje, zawrzeć odpowiednie przepisy, sformułować również upoważnienie dla biura, żeby mogło te substancje badać itd. Generalnie oprócz tego i niejako przy okazji wprowadzenia zakazu używania papierosów jednorazowych możemy zająć się innymi sprawami. Możemy do tej ustawy wprowadzić również te urządzenia, w których się spala czy w których używa się substancji, które nie zawierają tytoniu. Wówczas ta ustawa, to znaczy ten zakaz obejmie te urządzenia. Możemy też dołączyć tam różne rozwiązania, które latami czekają na wprowadzenie, np. zakaz używania tych papierosów, jakichkolwiek, w samochodach, w których podróżują kobiety w ciąży czy małe dzieci itd. To może też być doprecyzowanie zakazu reklamy czy kwestia ujednolicenia opakowań. I to już jest w trakcie procedowania w ministerstwie. Chodzi również o to, o czym dzisiaj państwo rozmawialiście. W tej ustawie można byłoby przy okazji stworzyć większe możliwości kontrolne itd. To są elementy, które do tego zakazu powinny być dołączone. Naszym zdaniem zakaz jest niezbędny. Także dzisiejsza dyskusja pokazuje, że bez tej podstawy w postaci zakazu możemy ugrzęznąć, zatrzymać się na jakichś cząstkowych rozwiązaniach, które będą potem obchodzone w ten czy w inny sposób. Prosty zakaz – oczywiście egzekwowany z użyciem narzędzi, które w tej ustawie czy w innych ustawach mamy – będzie naszym zdaniem skuteczniejszy. Kraje europejskie wprowadzają tego rodzaju rozwiązania, np. Francja jest już na etapie notyfikacji. Rozwiązanie takie, jeżeli je zaproponujemy, będzie wymagało przynajmniej półrocznego okresu notyfikacji, a później prawdopodobnie będzie musiał upłynąć pewien czas od uchwalenia do wprowadzenia w życie tego prawa, bo… No, są argumenty ze strony przedsiębiorców, ze strony firm, że taki zakaz należy wprowadzić z odpowiednim wyprzedzeniem, aby rynek mógł się do tego przygotować. Chodzi o to, żeby nie można było potem zażądać jakichś odszkodowań od Polski, bo prawodawstwo zostało zmienione bez możliwości dostosowania się do nowych przepisów. Jesteśmy w ministerstwie dość mocno zdeterminowani, aby taki zakaz powstał. Uważamy, że wśród tych wszystkich wyrobów, które docelowo… Jestem lekarzem i też uważam, że powinny być zakazywane, nazwijmy to, sukcesywnie czy w jakiejś innej formie papierosy jednorazowe. Te urządzenia są najbardziej szkodliwe. Mieliśmy dzisiaj w czasie dyskusji wiele głosów na ten temat. Najlepszym dowodem tego jest fakt, że kraje, z których pochodzą te urządzenia, czyli Indie i Chiny, zakazały używania tych urządzeń u siebie. Dlaczego więc Unia Europejska, kraje Unii mają pozwalać na coś, na co nie pozwalają producenci tych urządzeń?

Takie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia. Oczywiście podzielam zdanie pani przewodniczącej i innych osób na temat tego, że można było więcej zrobić do tej pory, stosując prawo, które mamy. Na pewno tak, ale uważam też, że bez kolejnych posunięć, bez zakazu będziemy tylko gonić uciekającego wroga, który ciągle będzie z przodu i który będzie wprowadzał nowe rozwiązania, które nie będą uwzględnione… Reasumując, powiem tak. Mamy nadzieję, że jeżeli prace posuną się w odpowiedni sposób, to będziemy mogli państwu przedstawić odpowiednie rozwiązania do konsultacji społecznych, które oczywiście będą się odbywać w ciągu nawet, można powiedzieć, najbliższych tygodni. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Z jednej strony oczywiście mnie pan uspokoił i ucieszył, mówiąc, że prace trwają i że będziecie państwo pracowali nad zakazem, ale z drugiej strony nie dostałam odpowiedzi na pytanie, co z tymi produktami, które w tej chwili są w obrocie, a są niezgodne z prawem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Tak jak mówiłem, te, które nie zawierają tytoniu, nikotyny…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ja nie mówię o tytoniowych. Ja cały czas mówię o papierosach elektronicznych i o jednorazówkach, które nie spełniają norm ustawowych, mają pojemniki powyżej 2 ml.)

Mogę powiedzieć, że podejmujemy działania. Zgłosiliśmy sprawę do prokuratury, ale sprawa została umorzona. Niestety praktyka jest taka, że organy, które są uprawnione do wejścia do sklepu, do sprawdzenia, do badania… Nie wiem, czy widzą znikomą społeczną szkodliwość, czy z innego powodu nie podejmują tych działań w takim zakresie, w jakim powinny. Tutaj możliwości Ministerstwa Zdrowia są ograniczone, chociaż oczywiście możemy podjąć działania apelujące, postulować większy nadzór zarówno ze strony do naszych instytucji, jak i zewnętrznych. Przebieg tej dyskusji również wskazuje na to, że jest to potrzebne.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, ja apeluję bardzo mocno o to, żeby inspekcja handlowa jednak zadziałała i żeby weszła do sklepów, do pierwszego z brzegu sklepu – Biedronki, Żabki i różnych innych – i zweryfikowała to, czy sprzedawane tam przedmioty są sprzedawane zgodnie z prawem. Niczego więcej nie oczekuję jak tylko tego, żeby z obrotu zniknęły te przedmioty, które nie są zgodne z prawem.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Możemy się zwrócić do odpowiednich instytucji o zmasowaną kontrolę, ale musimy mieć przekonanie czy też pewność co do tego, że dany produkt jest rzeczywiście zakazany – ten, o którego kontrolę się zwrócimy.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

On nie jest zakazany – on nie spełnia wymogów prawa, kryteriów ustawowych. Dopuszczony jest tylko taki produkt, który ma 2 ml i zawiera chyba 20 mg, o ile dobrze pamiętam, nikotyny. Jeżeli to jest pojemnik, który ma 5 ml, no to wiadomo, Panie Ministrze, że tej nikotyny jest w nim przynajmniej dwa razy więcej. O takich produktach mówię. Tu nie trzeba się do nikogo zwracać, tylko po prostu wejść do sklepu i sprawdzić, co jest w tej sprzedaży, nic więcej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

No, musielibyśmy wyposażyć Ministerstwo Zdrowia w takie możliwości, bo my w tej chwili takich…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Panie Ministrze, pamięta pan czasy dopalaczy? Bardzo szybko się wtedy uporaliśmy z dopalaczami.)

No, oczywiście, że tak, ale… Nie mam nic przeciwko temu, żeby pewne rozwiązania zostały wprowadzone, ale musimy sobie uświadomić, że obecne rozwiązania ustawowe… Gdyby wprowadzono zupełnie wprost przepisy dotyczące dopalaczy i by stwierdzono obecność jakichś substancji czy też nieprawidłowych urządzeń w sprzedaży, to musiałaby zostać zastosowana tamta ustawa. Tamte przepisy wskazują na rozwiązania, które mogą być nie do przyjęcia dla przedsiębiorców, np. sieci handlowych itd. Tutaj prawdopodobnie musimy postępować w ten sposób, żeby w ustawie naszej tytoniowej wprowadzić możliwości dla nas, które będą nieco odrębne…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pani Senator, proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Drążąc temat tego zakazu, przeciwwskazań medycznych itd., chciałabym o coś zapytać. Pojawiła się w przestrzeni medialnej – do pana ministra mam pytanie, przepraszam – informacja, że jedna z substancji leczniczych, walsartan, stosowana w iluś preparatach jest szkodliwa. Pojawiła się informacja, że na rynku pojawił się taki preparat medyczny, i natychmiast, jednego dnia, zostały podjęte kroki w związku z tym, że ten preparat może być szkodliwy dla zdrowia ludzkiego. I zaczęto wycofywać produkt z aptek. Czy nie możemy podobnych przepisów zastosować teraz, jeżeli są takie nielegalne urządzenia, większe pojemniki? Przecież państwo ma takie możliwości i można kontrolować te instytucje. Nie może być tak, że słyszymy dzisiaj od ministerstwa, że się nic nie da, od pani, że się nic nie da, i nadal są ludzie, którzy zarabiają na tym wielkie pieniądze. My chcemy jako komisja – tak rozumiem też przesłanie pani przewodniczącej – dociec prawdy i walczyć z tym, co jest nielegalne. Na tym etapie. Potem można edukować, robić wszystko, żeby poprawić zdrowotność rodaków, tych najmłodszych szczególnie, a dzisiaj trzeba pozbyć się z rynku tych nielegalnych urządzeń, które po prostu zagrażają życiu. Podobnie z innymi preparatami… Czy możemy coś takiego zrobić? Czy ministerstwo może wymóc na pewnych instytucjach, żeby taką kontrolę jednak podjęły?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Możemy zadeklarować, dzisiaj mogę zadeklarować, że Ministerstwo Zdrowia może być inicjatorem takich działań, zorganizować spotkanie czy to z UOKiK, czy z przedstawicielami Policji, prokuratury, odpowiednich ministerstw, także sprawiedliwości, i zobowiązać… i wypracować ścieżkę większej aktywności w tym zakresie, lepszego przestrzegania prawa. Ale preparatów leczniczych, leków… No, tej sytuacji z lekami nie możemy porównywać, bo tutaj Ministerstwo Zdrowia ma instrumenty do tego, żeby, raz, kontrolować, dwa, wycofywać z obiegu. My nie możemy wydać nakazu wycofania z obiegu urządzenia, które jest sprzedawane poza apteką, które nie jest lekiem. To nie jest ten sam zakres prawny. Ale jak najbardziej…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jeżeli inne ministerstwa czy organy, które mają możliwości działania, działają zbyt wolno, opieszale czy też nie widzą tego problemu, to, jak najbardziej, zadaniem Ministerstwa Zdrowia jest nakreślenie tego problemu i po prostu, można powiedzieć, wymuszenie większej aktywności. Deklaruję, że coś takiego zrobimy, ale w ramach obowiązującego prawa.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Ministrze, jeszcze ten wiek 18 lat i internet… To jest moim zdaniem absolutnie proste: zakaz sprzedaży wyrobów nikotynowych w internecie. To jest jeden, prosty zapis…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie prowadzimy już dyskusji…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, jeśli chodzi o wyroby, które zawierają nikotynę, czyli te, które podlegają ustawie tytoniowej, której wykonanie nadzoruje Ministerstwo Zdrowia, to jak najbardziej ten zakaz jest. Nie wolno sprzedawać papierosów zawierających nikotynę przez internet, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, przepis jest i nie wolno. Ministerstwo Zdrowia nie jest Policją. Ale taki przepis jest. Tak samo jak w automatach nie wolno sprzedawać… Jeśli chodzi o przestrzeganie prawa, to możemy zaapelować, tak jak pani przewodnicząca stwierdziła, do Ministerstwa Cyfryzacji czy też do Policji, żeby podjęła działania w tym zakresie, czyli odnośnie do tych urządzeń, które zawierają tytoń. Bo te, które nie zawierają, nie są w ogóle objęte tym… Tak że teoretycznie można nimi handlować, nie ma zakazu. Uważamy, że przy okazji wprowadzenia zakazu używania papierosów jednorazowych należy doprecyzować przepisy tak, żeby ta ustawa obejmowała również te wyroby, które nie zawierają tytoniu, nikotyny.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wspólny wniosek Komisji Zdrowia oraz komisji środowiska będzie brzmiał mniej więcej tak… On oczywiście będzie na piśmie, ja w tej chwili spróbuję go jakoś sformułować ustnie. To będzie wspólny wniosek 2 połączonych komisji, rekomendacja z dzisiejszego posiedzenia komisji, i wniosek ten będzie skierowany do Ministerstwa Zdrowia: zobowiązujemy pana ministra do powołania w trybie pilnym zespołu, grupy roboczej, która będzie zbudowana nie tylko z ekspertów Ministerstwa Zdrowia, ale także przedstawicieli UOKiK czy Policji – to pozostawimy do państwa decyzji – w celu wycofania z obrotu w trybie pilnym wszystkich produktów, które nie spełniają kryteriów ustawowych.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 27)