Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Petycji (11.)

w dniu 13 marca 2024 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa (cd.) (P11-04/23).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu równego potraktowania emerytów z rocznika 1953 (PW11-01/23).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia przepisu o niestosowaniu art. 25 ust. 1 wobec wszystkich ubezpieczonych, bez względu na rok urodzenia, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury przed 1 stycznia 2013 r. (cd.) (P11-06/23, P11-06/23_2).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu umożliwienia wypłaty odsetek od zaniżonych emerytur dla osób urodzonych w 1953 r. (P11-14/23).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 131 ust. 2 pkt 5 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, celem zmiany zasad reklamowania i promocji piwa na słupach i tablicach reklamowych oraz innych stałych i ruchomych powierzchniach wykorzystywanych do reklamy (P11-24/23).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia corocznej kwotowej waloryzacji emerytur i rent (cd.) (P10-42/23).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 10 §1 pkt 3 lit. a i b ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem umożliwienia wybierania w wyborach do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego (gminy, powiatu, województwa) osób, które stale zamieszkują na obszarze tego województwa, w którym kandydują (P11-01/24).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na jedenastym posiedzeniu Komisji Petycji.

Mamy dzisiaj, Szanowni Państwo, do rozpatrzenia 7 petycji.

Na początku chciałbym spytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Poprosiłbym o listę.

Chciałbym na początku bardzo serdecznie przywitać państwa senatorów oraz gości zaproszonych w sprawie poszczególnych petycji. Są z nami Ernest Nasternak z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pani Józefina Król-Nowinski – Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Bartłomiej Morzycki ze Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie, pan Marcin Lisiak – Krajowe Biuro Wyborcze, pani Magdalena Skrzecz – Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pan Zbigniew Wasiak z tego samego ministerstwa i pani Ewa Bednarczyk z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz, wicedyrektor Biura Analiz i Petycji, wraz z pracownikami. Bardzo serdecznie witam wszystkich, że tak powiem, przedstawicieli poszczególnych petycji, tzn. petytorów. Widzę, że gościmy bardzo silną reprezentację – my to tak określamy – rocznika 1953, tak że bardzo serdecznie wszystkich państwa witam.

Przechodzimy, Szanowni Państwo, do rozpatrywania petycji, z tym że chciałbym zaproponować państwu senatorom zmianę. Chciałbym, żebyśmy na początku rozpatrzyli petycję nr 7. Jest to serdeczna prośba przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego. Wiemy, w jakim okresie jesteśmy, Krajowe Biuro Wyborcze jest bardzo zapracowane w związku ze zbliżającymi się wyborami do samorządów, dlatego przychylam się do tej prośby.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 10 §1 pkt 3 lit. a i b ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem umożliwienia wybierania w wyborach do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego (gminy, powiatu, województwa) osób, które stale zamieszkują na obszarze tego województwa, w którym kandydują (P11-01/24)

Na początku rozpatrzymy petycję nr 7. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 10 §1 pkt 3 lit. a i b ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem umożliwienia wybierania w wyborach do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego, tzn. gminy, powiatu i województwa, osób, które stale zamieszkują na obszarze tego województwa, w którym kandydują. Jest to petycja P11-01/24, jest to nowa petycja.

Bardzo proszę o jej przedstawienie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, została ona wniesiona przez osobę fizyczną. Autorka petycji proponuje wprowadzenie 2 zmian w art. 10 kodeksu wyborczego. Pierwsza zmiana dotyczy art. 10 §1 pkt 3 lit. a. Przepis ten dotyczy prawa wybierania, czynnego prawa wyborczego w wyborach do rady gminy. Ten przepis stanowi, że prawo wybierania przysługuje obywatelowi polskiemu oraz obywatelowi Unii Europejskiej niebędącemu obywatelem polskim, który najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat oraz stale zamieszkuje na obszarze tej gminy. Postulat dotyczy przesłanki stałego zamieszkiwania, zawartej w tymże przepisie. Autorka petycji proponuje zastąpienie wyrazów „stale zamieszkuje na obszarze tej gminy” wyrazami „stale zamieszkuje na obszarze województwa, w którym znajduje się gmina, w której kandyduje” lub, w drugiej wersji, wyrazami „stale zamieszkuje na obszarze województwa, w którym kandyduje”.

Drugi postulat wnoszącej petycję dotyczy tego samego artykułu, ale §1 pkt 3 lit. b. Przepis ten stanowi o prawie wybierania w wyborach do rady powiatu i sejmiku województwa. Podobnie jak stanowił poprzedni przepis, przysługuje ono obywatelowi polskiemu, który najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat oraz stale zamieszkuje na obszarze – tak ten przepis stanowi – odpowiednio tego powiatu i województwa. Wnosząca petycję proponuje, aby zastąpić tę przesłankę zamieszkiwania zwrotem „stale zamieszkuje na obszarze województwa, w którym kandyduje”.

W uzasadnieniu wnosząca petycję podnosi argument, że w obecnych czasach wiele osób pracuje poza swoim stałym miejscem zamieszkiwania, często nawet kilkadziesiąt kilometrów od tego miejsca. To wiąże się z noclegami poza stałym miejscem zamieszkiwania. Choć przepisy dopuszczają wybieralność osób, które stale zamieszkują w danej gminie – oczywiście w przypadku tego pierwszego postulatu – a które jednak większą część swojego życia spędzają poza tym miejscem, to autorka petycji uważa, że w kampanii wyborczej takie osoby kandydujące mogą spotkać się z zarzutami braku powiązania z lokalną społecznością czy też braku świadomości codziennych problemów mieszkańców gminy. W opinii autorki petycji uchylenie przedmiotowego przepisu lub przyjęcie postulatów petycyjnych, tych przez nią zgłoszonych, przyczyniłoby się do zwiększenia liczby kandydatów na radnych gminy.

Odnosząc się do kryterium zamieszkiwania warunkującego czynne prawo wyborcze, chciałabym podnieść, że ustawodawca ustanowił to kryterium stałego zamieszkiwania, mając na względzie istotę wspólnoty samorządowej. Należy podnieść, że w doktrynie prawa zauważa się, że stałe zamieszkiwanie na obszarze danej jednostki samorządowej jest potwierdzeniem pewnej przynależności do wspólnoty samorządowej. Wspólnota tworzona przez mieszkańców uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej w skali lokalnej, zatem to mieszkańcy tej wspólnoty, jednostki samorządowej, powinni wybierać swoją władzę lokalną i być do takiej władzy wybierani. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego.

Główny Specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Marcin Lisiak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim bardzo dziękuję za przesunięcie tego punktu, bo oprócz wyborów samorządowych mamy już zarządzone wybory do Parlamentu Europejskiego.

A teraz na temat tej petycji. Przyjęcie takiego zapisu, w którym jest wskazana osoba, która stale zamieszkuje na obszarze województwa, w którym znajduje się gmina, w której kandyduje, tak naprawdę ogranicza czynne prawa wyborcze wszystkim oprócz kandydatów. W związku z tym myślę, że to jest pewnego rodzaju błąd autorki petycji, która tak jakby połączyła czynne prawo wyborcze z biernym prawem wyborczym. To prawda, że art. 11, czyli ten określający bierne prawo wyborcze, mówi o tym, że bierne prawo wyborcze posiada osoba, która posiada czynne prawo wyborcze. To pewnie z tym związana jest ta pomyłka. No, w każdym razie przyjęcie takich zapisów wyraźnie ograniczyłoby wyborcom prawa wyborcze.

Co do wspólnoty samorządowej, wspólnoty lokalnej, to musimy pamiętać tutaj o art. 1 ustawy o samorządzie gminnym czy art. 16 konstytucji, który mówi właśnie o wspólnocie samorządowej. Czy rozszerzenie tego zapisu na obszar całego województwa miałoby na to wpływ? Pewnie jest to pytanie do socjologów, a nie do Państwowej Komisji Wyborczej. Ja się do tego odniosłem w tym zakresie, w którym mogłem się do tego odnieść. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że opinia jest negatywna. Tak?

(Główny Specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Marcin Lisiak: Tak.)

Okej. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator, pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Mnie ta propozycja wydaje się rzeczywiście dyskusyjna, dlatego że to, co mamy dzisiaj w ustawie, opiera się na założeniu, że samorząd lokalny tworzą ludzie, którzy na pewnym obszarze mieszkają, są z nim związani. Jeżeli człowiek mieszkający w odległym kącie województwa mógłby kandydować do gminy w jeszcze bardziej odległym kącie województwa, to byłby to pewno człowiek, który mało wie o tej gminie, do której kandyduje z jakiegoś powodu. A więc z tego punktu widzenia – chociaż to nie jest jedyna zasada, która decyduje o wartości samorządu – takie ograniczenie sprowadzające się do tego, żeby to były osoby zamieszkałe na tym obszarze, na którym samorząd ma działać, ma swoje uzasadnienie, nie mniej sensowne, mówiąc delikatnie, aniżeli to, co się proponuje w petycji. Tak więc nie jest tak, że my to możemy zmienić, coś gorszego usuwając, a coś lepszego wprowadzając. Ja byłbym za tym, żeby nie uwzględniać tej petycji, nie pracować nad nią dalej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ktoś z państwa senatorów?

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ja mogę poprosić o rozwinięcie pojęcia „osoba stale zamieszkująca na terenie danej gminy”?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Niestety w materiale nie ma wyjaśnienia tego pojęcia. Tak na szybko nie jestem w stanie tej definicji przytoczyć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

Ja uważam, że to jest kwestia stałego zameldowania w tym województwie. O to chyba chodzi.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Marcin Lisiak:

Jeżeli mogę… Będę się tutaj posiłkował kodeksem wyborczym, który mówi o stałym zamieszkiwaniu. Należy przez to rozumieć zamieszkanie w określonej miejscowości pod oznaczonym adresem i z zamiarem stałego pobytu. Dodatkowo jako pewnego rodzaju warunek i weryfikację stałego zamieszkiwania kodeks wyborczy przyjmuje przynależność do stałego obwodu głosowania na obszarze gminy, w której się zamieszkuje.

Przewodniczący Robert Mamątow:

…Jest uprawniony do głosowania na tym terenie.

Okej, dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jolanta Piotrowska:

Muszę powiedzieć, że właśnie ten zapis odnoszący się do stałego zamieszkiwania często budzi wątpliwości. Mogę powiedzieć, że to wynika z mojej praktyki samorządowej. Znam kilka takich przypadków, że ktoś jest zameldowany na stałe, ale pracę wykonuje w Warszawie, no i teraz ma problem, bo jest to podważane przez radę gminy, czy jako radny może sprawować swoją funkcję. W dzisiejszych czasach, co opisuje zresztą pani petytorka, są możliwe różne sytuacje, m.in. ze względu na mobilność wielu osób, które często wykonują pracę poza swoją gminą. Ale znam także takie przypadki, że ktoś mieszka po drugiej stronie ulicy i… Po jednej stronie jest jedna gmina, po drugiej jest druga, no i to zamieszkiwanie po drugiej stronie, mimo że praca jest wykonywana w danej gminie, uniemożliwia start na radnego tej gminy. A więc problem na pewno jest. Ja przychylam się do zdania, że akurat kryterium zamieszkiwania na obszarze całego województwa w kontekście wyborów do rady gminy czy innej jednostki, np. rady powiatu, budzi zastrzeżenia i nie powinno być przez nas brane pod uwagę, jednak wątpliwości co do tych zapisów kodeksu wyborczego w praktyce już się pojawiają.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie.

Został zgłoszony wniosek pana senatora, pana marszałka Seweryńskiego o niepodejmowanie prac legislacyjnych nad tą petycją.

Poddaję go pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (5)

Dziękuję bardzo.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11-01/24.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa (cd.) (P11-04/23)

Przechodzimy do petycji drugiej… to znaczy pierwszej. To jest petycja z dnia 21 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.

Jest to kontynuacja pracy nad tą petycją. Tę pracę myśmy podjęli w poprzedniej kadencji, jeszcze jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale już raz rozpatrywaliśmy tę petycję w XI kadencji.

Bardzo proszę o krótkie przypomnienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Ja przypomnę, że to były 2 petycje: petycja zbiorowa z 21 listopada 2023 r., złożona przez Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów, oraz wniesiona w styczniu bieżącego roku petycja indywidualna pani posłanki Iwony Krawczyk.

Jeśli chodzi o postulaty pierwszego autora petycji, to jeden z warunków otrzymywania świadczenia pieniężnego z tytułu pełnienia funkcji sołtysa, określony w art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa, obecnie polega na tym, że przedmiotowe świadczenie przysługuje osobie, która pełniła funkcję na podstawie ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym przez okres co najmniej 2 kadencji, nie mniej niż przez 8 lat. Składający petycję, czyli Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów, wnosi o to, aby przywołany przepis otrzymał następujące brzmienie: „pełniła funkcję sołtysa przez okres co najmniej 2 kadencji, nie mniej niż przez 7 lat”. Propozycję tę uzasadniono faktem, że literalne stosowanie przepisu ustawy spowodowało nieprzyznanie świadczeń znacznej grupie sołtysów. Pomimo tego, że pełnili oni funkcję przez 2 kadencje, nie dostali świadczeń z tego powodu, że kadencje te nie miały pełnego wymiaru 8 lat kalendarzowych. Rady gminy nie określały długości kadencji w jednakowy sposób, co spowodowało pozbawienie pewnej grupy osób możliwości ubiegania się o to świadczenie.

Ponadto autorzy petycji postulowali wykreślenie art. 2 ust. 3 przedmiotowej ustawy, który pozbawia prawa do świadczenia pieniężnego sołtysów seniorów pełniących funkcję przed 1990 r., mimo że ci właśnie sołtysi, podobnie jak ich następcy, otrzymali mandat od mieszkańców w wyborach bezpośrednich i demokratycznych. Dodatkowo wnoszący petycję podkreślili, że pracowali oni na rzecz społeczności w warunkach trudniejszych niż obecne. W opinii autorów petycji takie traktowanie sołtysów seniorów jest szczególnie niesprawiedliwe.

W dniu 24 stycznia br. Komisja Petycji rozpatrzyła obie petycje. Przypomnę, że petycja wniesiona przez panią posłankę Iwonę Krawczyk… W tej petycji pani poseł proponowała, aby pozostawić wymóg sprawowania funkcji sołtysa przez 2 kadencje, lecz bez określenia czasokresu. Na zasadność postulatów petycyjnych wskazał obecny na posiedzeniu komisji podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Adam Nowak, który poparł pomysł prac nad nowelizacją ustawy o świadczeniu pieniężnym. Państwo senatorowie zdecydowali o kontynuowaniu prac nad tą petycją. Do dalszej dyskusji pozostawiono kwestię nowego brzmienia przepisu art. 2 ust. 1. Wiem, że taki wstępny projekt został przygotowany. Zresztą jest tu obecna pani legislator.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Prosiłem o krótkie przedstawienie, a pani przypomniała to całościowo. Może to i dobrze.

Szanowni Państwo, dzisiaj jesteśmy już na etapie projektu o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.

Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o przedstawienie tej propozycji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście, zgodnie z państwa oczekiwaniami Biuro Legislacyjne przygotowało wstępny projekt nowelizacji ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa, przy czym projekt ten stanowi odpowiedź na petycję skierowaną przez Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów. Przygotowanie projektu, który stanowiłby odpowiedź na obie te petycje, jest praktycznie niemożliwe, bo te sugestie zupełnie się wykluczają. Tak więc ten projekt odpowiada, tak jak powiedziałam, na treść petycji, którą wniosło Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów. Oczywiście od państwa decyzji zależy, jaki będzie ostateczny kształt tego projektu.

W związku z tym, że projekt w art. 1…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Postaram się go pokrótce przedstawić. Projekt w art. 1 rzeczywiście rozszerza krąg beneficjentów świadczenia pieniężnego poprzez uniezależnienie możliwości uzyskania świadczenia pieniężnego od pełnienia funkcji sołtysa na postawie ustawy o samorządzie gminnym, czego dotyczył dotychczasowy art. 1 ust. 1 pkt 1. Tym samym prawo do tego świadczenia uzyskają również sołtysi, którzy pełnili swoje funkcje przed wejściem w życie ustawy o samorządzie gminnym, a właściwie ustawy o samorządzie terytorialnym z 1990 r.

Ponadto skróceniu z 8 do 7 lat ulega wymagany okres pełnienia funkcji sołtysa. Przypominam tylko, że te wszystkie przesłanki… Bo tam są jeszcze dodatkowe przesłanki, w ustawie sformułowano przesłanki dotyczące wieku i niekaralności. Wszystkie te przesłanki osoba ubiegająca się o świadczenie pieniężne musi spełnić kumulatywnie. Ta kwestia jest uregulowana w art. 1.

Art. 2 nie dotyczy bezpośrednio kwestii, która zawarta jest w petycji. Chodzi tutaj mianowicie o ewentualne wydłużenie terminu rozpatrywania wniosków o przyznanie świadczenia pieniężnego przez prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Ponieważ nie jest to kwestia bezpośrednio wynikająca z petycji, ja bym sugerowała – mimo że jest to zawarte w projekcie – zrezygnować na tym etapie z treści art. 2, pozostawiając ewentualne sugestie zmian w tym zakresie na dalsze etapy procesu legislacyjnego.

W art. 3 sugeruje się, aby ustawa ta wchodziła w życie z dniem 1 stycznia 2021 r. ze względu na skutki finansowe dla…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, oczywiście 2025 r.

…Ze względu na skutki finansowe tej regulacji dla budżetu państwa. Jako że liczba beneficjentów będzie tutaj większa, na tym etapie nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy te środki, które są zagwarantowane w budżecie państwa, wystarczą na wypłatę tych świadczeń, czy te świadczenia będą mogły być przyznawane wcześniej.

Dodatkowo chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że być może będzie też taka konieczność, by w ramach prac nad tą ustawą znowelizować art. 12 ust. 1. To jest przepis, który określa maksymalny limit wydatków budżetu państwa w poszczególnych latach. Wspominam o tym ze względu na to, że być może trzeba będzie po prostu zwiększyć te kwoty na wypadek, gdyby okazało się, że liczba tych beneficjentów jest znacznie większa.

I jeszcze jedna kwestia… a właściwie dwie kwestie, na które chciałabym zwrócić państwa uwagę. Otóż chciałabym tutaj przypomnieć dyskusję, która odbyła się m.in. w Senacie przy okazji prac nad ustawą o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa. Już wtedy – ta uwaga dotyczy również tego projektu – podnoszona była wątpliwość dotycząca umieszczenia w ustawie 2 przesłanek czasowych, czyli konieczności wykazania przez sołtysa, iż pełnił on tę funkcję przez 2 kadencje, jak również wykazania, że pełnił ją przez określoną liczbę lat. Wtedy, na etapie prac legislacyjnych, Biuro Legislacyjne podnosiło, że taka treść przepisu prowadzi do faktycznego zróżnicowania wymagań, które musi spełnić osoba ubiegająca się o świadczenie pieniężne z tytułu pełnienia funkcji sołtysa, przy czym to zróżnicowanie nie wydaje się racjonalne ani uzasadnione i może budzić wątpliwości w kontekście konstytucyjnej zasady równości. W gminach, w których kadencje trwają dłużej niż 4 lata, np. 5, 6 czy 7 lat – pewnie są takie sołectwa – prawo do tego świadczenia będzie przysługiwało nie po 8 bądź, jak chce projekt, 7 latach, ale odpowiednio po 10, 12 albo 14 latach. A więc tak naprawdę prawo do tego świadczenia będzie przysługiwało na różnych warunkach, właśnie ze względu na ten cenzus czasowy. W związku z tym poddaję państwu tę kwestię pod rozwagę. Na pewnym etapie prac nad ustawą o świadczeniu pieniężnym zgłaszane były poprawki, m.in. poprawka, która wykreślała wymóg kadencyjności, pozostawiając jedynie wymóg odpowiedniej liczby lat. To jest pierwsza informacja dla państwa.

I jeszcze jedna. Otóż w Sejmie złożony został poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa, jest to druk nr 211. Projekt ten dotyczy tej samej kwestii, modyfikuje kryteria, na podstawie których przyznawane jest świadczenie pieniężne. W tymże projekcie rezygnuje się z przesłanki kadencyjności i skraca się wymagany okres pełnienia funkcji sołtysa do 90 miesięcy. Odpowiada to 7 latom i 6 miesiącom, właśnie w przeliczeniu na lata. Modyfikuje się tam również ust. 3, który tutaj jest skreślany w art. 2, tak aby możliwe było doliczanie do okresu pełnienia funkcji sołtysa tych lat, w których była ona pełniona na podstawie przepisów obowiązujących przed wejściem w życie ustawy o samorządzie terytorialnym, jeżeli ta kadencja kończyła się po wejściu w życie ustawy o samorządzie terytorialnym, zaś dana osoba nie była ponownie wybrana na podstawie ustawy o samorządzie terytorialnym. A więc to byłby krok w kierunku rozszerzenia tej grupy beneficjentów. No, ten projekt na pewno jest szerszy. Jeżeli chodzi o krąg beneficjentów, na pewno jest szerszy.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam. Ale to jest procedowane w tej kadencji Sejmu?)

Tak, tak, to jest projekt z tej kadencji.

I to wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W sprawie tej petycji zaproszono przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Finansów, Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów i Związku Gmin Wiejskich RP.

Kto z państwa chciałby zabrać głos odnośnie do tej propozycji ustawy?

Bardzo proszę, pan senator…

Prezes Zarządu Głównego Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski:

Pan były senator.

(Głos z sali: Mikrofon…)

Jak to włączyć? O, już.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jako prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów z satysfakcją przyjąłem zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Sprawa nabiera tempa, a to tempo jest ważne chociażby z tego powodu, że projekt dotyczy bardzo wielu osób w starszym wieku, których poprzednia ustawa – no, możemy tak powiedzieć – skrzywdziła. Tych osób, które złożyły wniosek, jest 2 tysiące 415. One doskonale wiedzą o tym, że toczą się prace, i oczekują rozwiązań. To tyle, jeśli chodzi o kwestie ogólne.

Jeśli mogę odnieść się do tego i parę uwag przedstawić, to chętnie to zrobię. Oczywiście będziemy również zadowoleni, jak nie będzie tu wymienione słowo „kadencja”, niemniej w przypadku tych ponad 2 tysięcy osób nie może być takiej sytuacji, że… Nie powinno być tak, że to przekracza 7 lat. Może być bez kadencji, ale trzeba pełnić funkcję np. nie mniej niż przez 7 lat. Oczywiście my chętnie się zgodzimy na 6, na zmianę w dół, ale to już państwo będziecie musieli rozstrzygnąć.

Uwaga do art. 3 projektu ustawy. Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2025 r. No, wydaje mi się, że to jest data zbyt odległa. Z takich bardzo prowizorycznych wyliczeń – należałoby chyba spytać KRUS, jak to dokładnie wygląda – wynika, że suma określona w art. 12, przeznaczona na wypłatę w 2024 r., jest wystarczająca. Są to 162 miliony 854 tysiące. Jeśli policzyć te osoby, które świadczenie pobierają – 31 tysięcy z kawałkiem – to ok. 130 milionów wychodzi. Nawet jeśliby doszły 2 tysiące, to tej sumy 162 milionów nie powinniśmy przekroczyć. A więc wydaje się, że można zdecydowanie skrócić vacatio legis.

Jeszcze 2 uwagi, jeśli państwo pozwolą. Jedna dotyczy art. 5 ust. 4, który mówi w pierwotnej ustawie, że świadczenie przysługuje od miesiąca, w którym został złożony wniosek o jego przyznanie. Te 2 tysiące ileś wniosków jest. Pytanie: czy można interpretować w nowej ustawie tak, że to świadczenie będzie się należało od daty złożenia pierwotnego wniosku? Czy też będą musieli składać nowy wniosek i w inny sposób to będzie liczone? Dobrze by było, gdyby można było znaleźć rozwiązanie prawne i przyznać to świadczenie od momentu złożenia pierwotnego wniosku.

I jeszcze jedna uwaga dotycząca świadków. W sytuacji, kiedy sołtys nie ma dokumentów, gmina nie ma dokumentów itd., ustawa przewiduje oświadczenie świadków, chyba w pkcie 5 art. 4. I mowa jest aż o 5 świadkach. Niektóre wioski i dawniej były bardzo mało liczne, a teraz jest ich jeszcze więcej. Taka wioska ma np. 100 mieszkańców. Minęło kilkadziesiąt lat, wyprowadzili się, umarli. I w tej sytuacji znalezienie 5 świadków z tego okresu, kiedy ten ktoś był sołtysem, bo to chodzi o ten okres, może wywoływać pewne trudności. Ja bym proponował, jeśli można, żeby zmniejszyć tę liczbę np. do 3. To jest drobna poprawka. Chociaż się nad tą kwestią zastanowić. Tu raczej trudno sobie wyobrazić sytuację nadużyć w sensie wyszukiwania fałszywych świadków przez fałszywego sołtysa. Jeżeli taki ktoś jest, to pewnie i 5 znajdzie. A więc takie zmiany też byśmy postulowali jako Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za zaproszenie. Oczywiście będziemy pilnie śledzić sprawę i informować sołtysów, bo tą kwestią nie są zainteresowani tylko sołtysi, którzy już są na emeryturze czy mają za sobą 2 kadencje, ale w ramach solidarności grupowej również ci, którzy są sołtysami. A to jest armia ludzi, ponad 40 tysięcy osób w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości zaproszonych do tego…

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Zastępca Dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ernest Nasternak:

Dzień dobry.

Nasternak Ernest, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Ja uczestniczyłem w pracach nad tą ustawą. Na początku wnioskowano, żeby to były tylko 2 kadencje, ale podnoszono taki zarzut, że może to powodować, że gminy będą chciały ewentualnie skracać długość kadencji sołtysa. I zdecydowaliśmy się początkowo w rozmowach na wprowadzenie 10-letniego okresu, przez jaki powinien pełnić funkcję sołtys, biorąc pod uwagę to, że została wydłużona kadencja jednostek samorządu terytorialnego do 5 lat. Ale biorąc pod uwagę to, że przed 2018 r. były 4-letnie kadencje, zdecydowaliśmy się na 8 lat, ponieważ przyjęte zostało, że kadencja sołtysa równa się kadencji jednostek samorządu terytorialnego. I te 8 lat z tego wynika.

Tak że oczywiście co do tego warunku, że sołtys powinien pełnić tę funkcję na podstawie ustawy o samorządzie gminnym, to nie mamy wątpliwości, że to było krzywdzące dla osób, które pełniły tę funkcję przed wejściem w życie ustawy. I zgadzamy się oczywiście na zrezygnowanie z tego warunku.

Jednak wydaje się, że ten okres powinien zostać. Możemy rozważyć, czy to powinno być 7 lat, czy 8 lat. Z kadencji też moglibyśmy zrezygnować, ale ten okres pełnienia funkcji sołtysa powinien zostać. No, ewentualnie tylko do dyskusji pozostaje, czy nie będzie tak, że te 7 lat też okaże się dla części…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…za długo i trzeba będzie wprowadzić krótszy okres.

(Głos z sali: Mimo wszystko…)

No, mimo wszystko, ale myśleliśmy w drugą stronę…

(Głos z sali: 1 dzień, 3 dni…)

Tak się zdarza. Wiemy o tym, bo przysyłają nam…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę nie prowadzić dyskusji. Bardzo proszę.)

…sołtysi, którym brakuje kilku dni, bo np. kadencja rozpoczęła się nie w terminie, kiedy samorząd terytorialny zaczął funkcjonować, tylko kilka dni później… I wtedy brakuje do tych 8 lat. No, można wychodzić z założenia, że może pełnić tę funkcję w kolejnej kadencji i to sobie uzupełnić. Czy powinniśmy tak skracać ten okres, żeby wychodzić naprzeciw osobom, które oczekują tego świadczenia? Czy jednak powinniśmy utrzymać warunek tych 8 lat? I jeżeli ktoś go spełni, to wtedy otrzyma to świadczenie. Niestety, jeżeli jest to krótszy okres, to nie powinniśmy być może tych przepisów modyfikować w ten sposób, żeby wszyscy spełniali warunki, bo okaże się, że będzie trzeba całkowicie zrezygnować z jakiegokolwiek warunku uprawniającego do tego świadczenia. A należy wspomnieć, że nawet przy obecnej tendencji, kiedy w systemie powszechnym te świadczenia są wyliczane na zasadzie kapitałowej, taki dodatek 300 zł to jest bardzo korzystne rozwiązanie i wiele osób oczekuje, że go dostanie. Jednak system zabezpieczenia społecznego powinien też opierać się na tej wypracowanej kwocie, którą dana osoba w systemie odłożyła i z której otrzymuje świadczenia. A funkcja sołtysa jest funkcją społeczną. Jeżeli dana osoba zdecydowała się na realizację takiej społecznej funkcji na wsi, to na pewno nie oczekiwała, że otrzyma świadczenie. I te warunki powinny w jakimś tam stopniu ograniczać dostęp do tego świadczenia, a jednocześnie wydatki budżetowe na ten cel. To tylko tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie do końca się z panem zgadzam. Wie pan, ja osobiście miałem taką interwencję, że przyszedł do mnie sołtys, któremu według obecnej ustawy brakuje 11 dni. I wie pan, człowiek czuje się pokrzywdzony. A ten dodatek został wprowadzony po to, żeby docenić pracę sołtysów, docenić ich zaangażowanie na danym terenie. Jest to często naprawdę osoba publicznego zaufania na danym terenie. I stąd ten dodatek. Ja myślę, że przyjęcie tych 7 lat… No, musimy przyjąć jakiś okres. I dlatego taka jest propozycja, a nie inna. Ale zobaczymy, jak dyskusja się dalej potoczy.

Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My z tą inicjatywą czujemy się bardzo mocno związani, bo Senat poprzedniej kadencji wyszedł z takim projektem. Nawet się później cieszyliśmy, że rząd zainspirowany inicjatywą Senatu przedstawił swój projekt i świadczenie udało się wprowadzić. Już wtedy mówiliśmy o niektórych zapisach, że są idiotyczne. Dekomunizowanie sołtysów, którzy wykonywali swoje obowiązki przed rokiem 1990, było powodowane na pewno nie względami merytorycznymi, bo sołtys nie miał nic wspólnego z utrwalaczem władzy ludowej. Ale, bym powiedział, większość w Sejmie przepchnęła takie, a nie inne zapisy. Dzisiaj jest czas, żeby powrócić do racjonalnych zapisów.

My dzisiaj nie chcemy zgłaszać – mówię to w imieniu grupy senatorów z większości senackiej – na tym etapie pewnych poprawek. Zrobimy je w późniejszym okresie. Uzgodniliśmy to już z Biurem Legislacyjnym. Ale nie ukrywamy, że będziemy chcieli wprowadzać rozwiązania, np. w zakresie świadków, analogiczne do potwierdzania wykonywania obowiązków społecznych jako strażak ochotnik biorący udział w akcjach ratowniczych. Tam były 3 osoby. Tak, będziemy chcieli zaliczać te okresy przed rokiem 1990. Tak, będziemy chcieli wyciągnąć wnioski z tego, że rzeczywiście jest grupa osób, które były sołtysami nawet 2 kadencje, a z różnych względów nie spełniły tego warunku okresu 8 lat. Także sprawdziliśmy środki, które są zabezpieczone w tegorocznym budżecie, i wszystko wskazuje na to, że jest odpowiedni zapas, żeby tę grupę uzupełnić. Tak więc popieramy tę inicjatywę i to, żeby jak najszybciej ją procedować, a na etapie prac legislacyjnych w Senacie już nad propozycją planujemy zgłosić poprawki wychodzące naprzeciw stanowiska Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pani legislator, ponieważ powiedziała pani, że zdarzają się takie sytuacje, że kadencja sołtysa trwa 5, 6 czy nawet 7 lat. Rozumiem, że te kadencje sołtysów nie pokrywają się z kadencją samorządu, ale czas trwania tej kadencji nie jest uregulowany, tak jak jest uregulowany w stosunku do samorządu. Czy to wynika z zapisów w statucie sołectwa? I czy to są bardzo liczne przypadki, czy nie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Pani Senator, nie odpowiem pani w tej chwili na to pytanie. Tak, to prawdopodobnie wynika ze statutów. Myślę, że pan prezes będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie. A formalnie, proszę pamiętać, to jest regulacja nie tylko działająca wstecz w odniesieniu do pewnej grupy sołtysów, którzy już tymi sołtysami byli, ale również jest to regulacja na przyszłość. Jeżeli jest możliwość zmiany długości kadencji i te kadencje mogą być zróżnicowane, to problem konieczności spełnienia wymogu 2 kadencji pojawi się również w przyszłości, tak? Stąd też pytanie: czy honorujemy sołtysa za to, że przez pewien okres pełnił określoną funkcję, czy też zależy nam na tym, aby pełnił funkcję przez np. 2 albo 3 kadencje? Ale wtedy musimy mieć świadomość tego, że te kadencje w zależności od sołectwa mogą być różne. A więc formalnie te wymagania w stosunku do niego będą różne. Dlatego też była taka sugestia, aby jednak pozostawić tę 1 przesłankę czasową, wyłącznie ten wymiar czasu, wymiar lat, tak? Ale to jest oczywiście państwa decyzja, jaki ma być ostateczny kształt tego projektu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, Panie Senatorze – do pana się zwracam – że pan popiera projekt taki, jak jest w tej chwili przedstawiony?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej.)

Sygnalizując, że będziemy chcieli wprowadzić poprawki na kolejnym etapie prac legislacyjnych.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

Teraz, proszę, pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja jestem za tym, żeby podejmować prace nad tą petycją, ale ciągle myślę o tej informacji, że jest podobna petycja w Sejmie. Czyli że sprawa tej ustawy jest w Sejmie. Powstaje pytanie, kto wcześniej skończy tę robotę. Bo jeżeli byłoby tak, że moglibyśmy poczekać, a Sejm to zrobi szybciej, to i tak ta ustawa do nas przyjdzie i wtedy będziemy musieli ją rozpatrzeć. Czy nie lepiej byłoby zaczekać na zakończenie postępowania sejmowego?

A może panie nam powiedzą, na jakim etapie to jest.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Czy wiemy, na jakim etapie w Sejmie są prace nad tym? Nie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Z moich informacji, a są to informacje ze strony internetowej Sejmu, wynika tylko tyle, że został złożony projekt.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik.

(Senator Jolanta Piotrowska: Mam pytania.)

Bardzo proszę.

Senator Jolanta Piotrowska:

Ja mam pytanie bardzo podobne do pytania pani senator, ale chciałabym uzyskać odpowiedź od pana senatora prezesa. Czy znane są panu przypadki kadencji, które trwają np. 3 lata? Ile trwa kadencja, która jest najkrótsza? To jest jedno pytanie.

A drugie: ile osób wchodziłoby w grę, jeśli określimy to np. na 7 lat? A ile osób jeszcze nie otrzyma świadczenia, bo np. ma 6 lat i 11 miesięcy?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Prezes Zarządu Głównego Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję pięknie.

Na to ostatnie pytanie nie odpowiem, bo takich szczegółowych badań nie ma.

Kadencje 3-letnie występują bardzo, bardzo wyjątkowo. Oczywiście to zależy od zapisów w statutach sołectw i gmin. I to jest wyjątek. A do momentu zmiany kadencji w samorządzie zdecydowanie, gdzieś tak dziewięćdziesiąt ileś procent, to były 4-letnie kadencje. Spośród tych sołectw, tych gmin zdecydowana większość podjęła decyzję przejścia na 5-letnie. I w tej chwili mamy sytuację taką: zdecydowana większość 5-letnie, nieco 4-letnich – i w tych gminach np. już odbyły się wybory sołtysów, bo te kadencje minęły – i zupełnie wyjątkowe, pojedyncze 3-letnie. O krótszych nie słyszałem.

Tak że rzeczywiście przyjęcie rozwiązania na lata, nie na kadencje, wydaje się bardzo sensowne.

Jeśli można się też odnieść do tempa prac, to Senat zawsze był szybszy od Sejmu. I to się chyba nie zmieni. Myśmy złożyli petycję równolegle i do Sejmu, i do Senatu. Petycja w Sejmie jeszcze nie jest rozpatrzona. To jeszcze trwa, jest kolejka. Ja nic nie wiem o tej inicjatywie – widocznie to jakaś grupa posłów złożyła. I to pewnie będzie długo leżeć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Myśmy w poprzednich kadencjach nie podejmowali prac nad petycjami, które były już rozpatrzone w Sejmie, żeby po prostu nie dublować projektów ustaw.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja poddam pod głosowanie wniosek… Chyba że są jeszcze inne głosy? Nie ma. Poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana senatora Kwiatkowskiego, abyśmy podjęli prace legislacyjne nad tym, opierając się na projekcie, który został złożony…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dzisiaj do komisji.

Bardzo…

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

To ja jeszcze w kontekście tego wniosku, Panie Przewodniczący, bym prosiła, jeżeli taka będzie państwa wola, żeby ostateczny kształt tego projektu, który wyjdzie jako projekt Komisji Petycji, został ograniczony do treści art. 1 i 3. Z art. 2 prosiłabym zrezygnować. I sugestia: kwestię ewentualnego przedłużenia terminu rozpatrywania wniosków będziemy później analizowali w ramach prac nad tym projektem.

I nie wiem jeszcze, jaki ma być termin wejścia w życie ustawy. Pan prezes wypowiadał się, że ona powinna wejść wcześniej niż 1 stycznia 2025 r. Po prostu chciałabym wiedzieć, jaki ostateczny tekst projektu wyjdzie z komisji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wniosek złożył pan senator Kwiatkowski.

Bardzo proszę, żeby się ustosunkował do propozycji ominięcia art. 2.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, ja rozumiem, że na kolejnym etapie prac legislacyjnych możemy wprowadzić dowolne poprawki, jeżeli dobrze pamiętam regulamin, także w kontekście vacatio legis.

A więc po takiej sugestii Biura Legislacyjnego ja modyfikuję swój wniosek, wychodząc naprzeciw Biuru Legislacyjnemu, ale także uczciwie zaznaczając, że będziemy na kolejnym etapie prac legislacyjnych jeszcze wprowadzać poprawki do projektu.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

…Nad tym projektem ustawy, pomijając art. 2 z propozycji… Będą wtedy tylko 2 artykuły w tym…

(Głos z sali: Tak jest.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem takiej propozycji, zgłoszonej przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja większością głosów zdecydowała o podjęciu prac legislacyjnych nad petycją nr P11-04/23.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Przedstawiciel komisji…)

Aha, i musimy wybrać przedstawiciela komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ewa Matecka: Senator Kwiatkowski?)

Panie Senatorze, czy pan by się zgodził być przedstawicielem komisji w sprawie tego punktu?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo chętnie. Byłem sprawozdawcą poprzedniego projektu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Bardzo proszę.

Powiem, że ja chciałem być, ale już…

(Senator Ewa Matecka: Chciałeś być?)

Nie, nie…

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu równego potraktowania emerytów z rocznika 1953

Przechodzimy do punktu drugiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jeszcze nie teraz.

Pani mecenas poprosiła o możliwość zabrania głosu w tym punkcie.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Chciałabym przedstawić informacje ogólne dotyczące petycji zawartych w punktach drugim, trzecim i czwartym. Te wszystkie 3 petycje dotyczą emerytur.

Jeżeli chodzi o roczniki, to podzieliłam te informacje na 2 grupy.

Jeżeli chodzi o rocznik 1953, to proponowałabym najpierw rozważyć petycję dotyczącą równego potraktowania emerytów, a dopiero później odsetek, z tego względu że w przypadku uwzględnienia najpierw odsetek, a później równego potraktowania tych emerytów znowu pojawi się nam temat odsetek, tak?

Jeżeli chodzi o inne roczniki, czyli wszystkie poza pięćdziesiątym trzecim, to nie można też zapominać o kwestiach, o których nie ma mowy w tych petycjach. Chodzi o równe potraktowanie, tj. w jaki sposób, na jaki dzień powinno być wyliczone dalsze średnie trwanie życia – tak aby nie pojawiły się te wątpliwości, które pojawiły się przy okazji rozpatrywania petycji dla rocznika 1953, oraz odsetki dla tych osób.

W przypadku uwzględnienia którejkolwiek z petycji chciałabym, żeby pamiętali państwo o możliwości zwrócenia się do eksperta zewnętrznego w sprawie poszczególnych roczników i ich uprawnień.

I możemy już przejść do właściwego punktu, jeśli pan przewodniczący pozwoli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Analizując te 3 petycje, myślałem, że można je połączyć. Ale nie można, prawda? Trzeba osobno rozpatrywać, niestety.

W takim razie bardzo proszę o przedstawienie petycji. Czy myśmy już ją rozpatrywali?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ta nie była rozpatrywana.

Jest to petycja PW11-01/23.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Jest to petycja wielokrotna z 7 grudnia 2023 r. Dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu równego potraktowania emerytów z rocznika 1953.

Petycję tę poparło niemal 430 osób. Autorzy petycji wnoszą o jednakowe potraktowanie całego rocznika 1953. Uważają, że ustawa nowelizująca z 2020 r. złamała zasadę równości, a wprowadzone przepisy art. 194i oraz 194j są niezgodne z konstytucją. Petytorzy wskazali również, że 2 osoby posiadające taki sam kapitał początkowy, taką samą kwotę składek na ubezpieczenie emerytalne oraz pobierające w tym samym czasie wcześniejszą emeryturę potraktowane zostały odmiennie z uwagi na termin złożenia wniosku o emeryturę powszechną, a ich świadczenia emerytalne różnią się znacznie. Autorzy petycji uważają, że formalność, jaką jest złożenie wniosku o emeryturę, nie może stanowić czynnika różnicującego.

Chciałabym przypomnieć, że art. 25b ust. 1 podlegał konstytucyjnej ocenie Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał stwierdził, że mechanizm potrącania kwot pobranych świadczeń z tytułu wcześniejszej emerytury przy obliczeniu podstawy emerytury powszechnej dla kobiet urodzonych w 1953 r. narusza wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Ubezpieczeni, przechodząc na wcześniejszą emeryturę, nie mieli świadomości skutków prawnych w zakresie przyszłych uprawnień emerytalnych, a tym samym wiedzy o zmniejszeniu ich zgromadzonego kapitału. Skutkiem orzeczenia Trybunału było ponowne ustalenie przez ZUS emerytury dla ubezpieczonych objętych zakresem podmiotowym wyroku. ZUS powinien wypłacać emeryturę korzystniejszą, tj. obliczoną w powszechnym wieku emerytalnym czy też emerytury wcześniejszej.

Ustawa nowelizująca z 2020 r. nie gwarantuje jednolitego przeliczenia emerytur dla całego rocznika 1953, a problem nadal dotyczy kobiet, które zostały podzielone na 3 odrębne grupy.

Pierwsza grupa to te osoby, które po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia złożyły wniosek o emeryturę powszechną. Zamrożono im kapitał początkowy oraz składki, odliczono pobrane wcześniejsze emerytury, a jednak pozostawiono emerytury na tych samych zasadach. Po przeliczeniu te osoby zyskują mało korzystne podwyżki i wyrównania albo w ogóle ich nie uzyskują.

Druga grupa to są osoby, które w ogóle nie składały wniosków. W tym przypadku podwyżki i wyrównania są po przeliczeniu bardzo korzystne. One zostały dokonane z urzędu.

I trzecia grupa to są te osoby, które będąc na wcześniejszej emeryturze, dodatkowo pracowały również po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego. I emerytki te nie uzyskują nic albo kwoty są minimalne.

W przypadku osób urodzonych w 1953 r., które miały ustalone prawo do wcześniejszej emerytury przed 1 stycznia 2013 r. i złożyły wniosek o emeryturę powszechną przed wejściem w życie nowelizacji, przeliczenie emerytury dokonane zostało na podstawie art. 194j. Oznacza to w praktyce, że do ustalenia podstawy emerytury przyjęte zostały parametry: kapitał początkowy, kwota składek, średnie dalsze trwanie życia obowiązujące w chwili składania wniosku. I dotyczy to tych wszystkich 3 parametrów.

Wobec ubezpieczonych, którzy złożyli wniosek o emeryturę powszechną po raz pierwszy po wejściu w życie ustawy zmieniającej, ustalenie wysokości świadczenia dokonywane było w oparciu o art. 194i. Czyli organ rentowy przyjmował do ustalenia podstawy wymiaru emerytury również parametry obowiązujące w dniu złożenia wniosku.

Trzeba zauważyć, że rozwiązania zawarte w art. 194i oraz 194j respektują fundamentalną zasadę prawa emerytalnego. Jest to zasada wnioskowości, która jest wyrażona wprost w art. 116 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Nowelizacja ustawy z 2013 r., czyli ta wprowadzająca mechanizm pomniejszający te emerytury powszechne, zawierała przepis, który miał vacatio legis wynoszące 6 miesięcy. Ale osoby urodzone w 1953 r. fizycznie przed tą datą nie mogły składać wniosku o emeryturę powszechną, ponieważ nie spełniały wymogu wieku wymaganego dla emerytury powszechnej.

Na temat konieczności… Jeżeli chodzi o samo złożenie wniosku o emeryturę… Bo zostało podniesione, że termin złożenia wniosku o emeryturę powszechną nie może stanowić o dysproporcji w wypłacanej emeryturze dla 2 osób posiadających ten sam kapitał początkowy, składki itd. I na temat konieczności i skutków złożenia wniosku w celu ustalenia wysokości emerytury w orzecznictwie sądowym istniały ogromne rozbieżności. Ale rozbieżności w tym zakresie zostały usunięte uchwałą Sądu Najwyższego z 2017 r., w której sąd stwierdził, że art. 25 ust. 1b ustawy stosuje się do wszystkich spraw zainicjowanych wnioskami złożonymi po 1 stycznia 2013 r. bez względu na datę powstania prawa do emerytury powszechnej.

To wszystko w praktyce oznacza, że cały rocznik 1953 chce równego potraktowania. Jednak w żadnej z petycji nie zostały wskazane parametry, według jakich to przeliczenie miałoby się odbywać, na jaki dzień czy… Jeśli wziąć pod uwagę, że niektóre osoby otrzymały emerytury o wiele wyższe, ponieważ same nie składały wniosków o emeryturę powszechną, to w momencie przyjęcia daty np. 2013 r. w praktyce dla tych osób, które pobierają wyższą emeryturę, mogłoby oznaczać obniżenie tego świadczenia. A więc rozpatrując tę petycję w sprawie równego potraktowania emerytów, trzeba mieć na uwadze, że również taki mechanizm może zostać zastosowany.

Chciałabym podkreślić, że w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest petycja tożsama z naszą i nie ma jeszcze jej rozstrzygnięcia.

Również do prezydenta została złożona tożsama petycja. Mimo uprawnień do wniesienia projektu ustawy przez prezydenta, nie została ona złożona, tylko prezydent przesłał ustawę do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jako organu właściwego, posiadającego wszystkie potrzebne analizy oraz wyliczenia dla tego rocznika.

Są przedstawiciele wnioskodawców oraz ministerstwa, więc może nie będę się już dłużej wypowiadała, tylko oddam państwu głos. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są z nami przedstawiciele…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tej petycji.

Czy ktoś z państwa jeszcze by chciał zabrać głos? Tylko ja mam prośbę, żeby nie powtarzać treści petycji, ale jeśli macie panie coś nowego do wniesienia, to bardzo proszę.

Pani Maria Wejman:

Szanowni Państwo, właściwie to, co mówiła pani przede mną, chciałyśmy przedstawić przed państwa komisją. Jednym zdaniem chciałabym powiedzieć, jakie są nasze oczekiwania. Chodzi nam o wprowadzenie poprawki do ustawy, żeby był jednakowy wskaźnik dożycia obowiązujący na dzień, kiedy weszła nowa ustawa. Żeby nie było tak, że w przypadku kobiet, które złożyły wnioski w momencie, kiedy osiągnęły wiek emerytalny i uzyskały prawo do emerytury powszechnej, był brany pod uwagę wskaźnik z poprzednich lat, a w przypadku innych kobiet nowy wskaźnik, który obowiązywał od czasu, kiedy ustawa weszła w życie, bo to są kolosalne różnice, jeśli chodzi o wysokość emerytury. I tak hipotetycznie na to patrząc, nie może być tak, że różnica wysokości emerytur pań, które pracowały przy biurku obok siebie przez tyle samo lat i uzbierały tyle samo kapitału, będzie tak duża, że jedna ma 3 tysiące zł, a druga ma o 800 zł więcej.

(Głos z sali: Jedna 250 miesięcy, a druga 190 miesięcy.)

Tak. To są ogromne dysproporcje, bo ten wskaźnik dla jednej grupy wyniósł 254 miesiące, a dla drugiej grupy 190 czy 193 miesiące. Doszło do takich absurdalnych sytuacji, że osobie, która w 2006 r. miała niższy staż pracy i niższe zarobki, więc miała niższą emeryturę, po wejściu w życie tej ustawy dołożono 600 zł, w wyniku czego miała wyższą emeryturę od osoby, która pracowała dłużej. Tak że nam zależy najbardziej na tym, żeby ta naprawcza ustawa spowodowała, żeby nie było tych różnic związanych z tym, kto, kiedy złożył wniosek, tylko żeby ten wskaźnik dożycia był jednolicie określony dla wszystkich.

(Głos z sali: Tym bardziej że jesteśmy tym ostatnim rocznikiem…)

Tym bardziej że jesteśmy tym ostatnim rocznikiem, który mógł odejść na wcześniejszą emeryturę.

(Głos z sali: W 2013 r. te zmiany nastąpiły.)

Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zaprosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz Ministerstwa Finansów.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Najbardziej mi zależy, żeby głos zabrał przedstawiciel ministerstwa rodziny i pracy.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

Pani z biura analiz dosyć szeroko przedstawiła spektrum problemu, który jest zresztą państwu znany, bo pojawiał się już wielokrotnie. Ja tylko w ramach takiego uporządkowania powiem, że rzeczywiście do ministerstwa wpłynęła tożsama petycja wniesiona przez osobę fizyczną i ministerstwo na tę petycje odpowiedziało, ale odpowiedziało wczoraj, więc ta informacja może być dla pań cenna, bo to jest dosyć świeża informacja. Ja chciałbym tylko pewne tezy tej odpowiedzi przytoczyć, bo to jest odpowiedź w sprawie indywidualnej, ale dotyczy problemów, które są przedmiotem omawianej petycji wielokrotnej.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Podejrzewam, że ta odpowiedź ma też puentę, prawda?)

Czy ta odpowiedź ma puentę? Oczywiście, że tak. Nie ma podsumowania, jest puenta, ale ona nie będzie długa, absolutnie nie o to chodzi. W tej odpowiedzi zwracamy uwagę na kilka elementów. Ja je tylko pokrótce przedstawię, ale, szanując państwa czas, nie będę ich teraz odczytywał.

Rzeczywiście podstawą zagadnienia jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uznaje niekonstytucyjność art. 25 ust. 1b w sprawie indywidualnej wyłącznie w odniesieniu do rocznika 1953 i urodzonych wówczas pań. Ustawa, która wprowadza czy sanuje zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny stan prawny, czyli ustawa z 19 czerwca 2020 r., szerzej, niż określił to Trybunał, obejmuje swoim zakresem cały rocznik 1953, więc i kobiety, i mężczyzn. Ustawa oparta jest na rozwiązaniach systemowych – tutaj była o tym mowa – mianowicie na obowiązującej w systemie emerytalnym, jak na razie nienaruszalnej, zasadzie wnioskowości, która sprowadza się do tego, że emerytura jest prawem a nie obowiązkiem, czyli organ nie ma obowiązku ustalać emerytury, a państwo wskazywać obywatelowi, kiedy chciałby z tego prawa skorzystać.

W związku z tym Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, realizując wyrok Trybunału Konstytucyjnego we wskazanych art. 194i oraz art. 194j i korzystając z tej systemowej zasady, odniosło się do przytoczonego art. 116, czyli do zasady wnioskowości, która rzeczywiście powoduje, że obliczenie świadczeń dla tej szerokiej grupy osób odbywa się według parametrów obowiązujących w dniu złożenia wniosku o emeryturę powszechną. A więc panie, które złożyły wniosek w roku 2013, 2014 bądź 2015, mają przeliczone świadczenie według parametrów obowiązujących w tamtych latach. Natomiast panie, które nigdy nie złożyły wniosku o emeryturę powszechną, a więc nie skorzystały ze swojego konstytucyjnego prawa z różnych powodów – nie wiem, jaka była motywacja tych pań, dlaczego tak długo czekały ze złożeniem wniosku – miały przeliczone świadczenie według parametru obowiązującego później, tj. wynikającego z ustawy. Przy czym ten parametr został przez ustawodawcę narzucony, jest to okres 6 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy. Chodzi o to, że rozwiązanie tego problemu sprowadza się do zatrzymania takiego emerytalnego perpetuum mobile, które polega na takim myśleniu, że im dłużej nie będę składała wniosku, tym wyższa będzie moja emerytura, a mój wkład dawno temu został ustalony i ja nic nie wniosłem, nie wniosłam do systemu. Wobec tego w odniesieniu do art. 116 ten problem został rozwiązany.

Ja dopowiem, że w systemie emerytalnym nie ma w zasadzie rozwiązań, które by jednakowo parametryzowały, tak jak tutaj oczekują wnioskodawcy, dalszą długość trwania życia. Jest tylko jedno takie rozwiązanie przy obliczaniu kapitału początkowego, ale to jest stan, który musiał przenieść stary system do nowego, więc to jest uzasadnione historycznie, ale w aktualnym stanie prawnym nie ma takiej możliwości, dlatego że to jest nasze prawo a nie obowiązek.

Konkluzja, o którą pan przewodniczący prosił, sprowadza się do tego, że ten stan prawny uznajemy za systemowo zgodny. Nie jesteśmy w stanie wypowiedzieć się co do natury konstytucyjności tego rozwiązania, bo nie mamy takich uprawnień.

Na zakończenie przytoczę jeszcze 2 dane, żeby uzmysłowić państwu problem podnoszony przez petytorów. Zakład Ubezpieczeń Społecznych w związku z realizacją ustawy z 19 czerwca zweryfikował 101 tysięcy 600 świadczeń. W przypadku 68,2 tysiąca spraw zakończyło się to wypłatą wyrównania na łączną kwotę 750 milionów zł, średnio jest to 11 tysięcy zł na świadczenie. Średni wzrost świadczenia w obsłużonych sprawach wyniósł… Czyli chodzi o różnice, bo tutaj petytorki wskazują na daleko idące różnice w wysokości świadczeń. Średni, czyli uśredniony, więc ja absolutnie nie będę odnosił tego do sprawy indywidulnej, bo każda sprawa jest indywidulna i nie może stanowić kanwy do ogólnych wniosków. Średnia różnica we wzroście wyniosła 260 zł 33 gr. 33 tysiące 400 spraw zakończyło się bez wypłaty wyrównania, ponieważ otrzymywane świadczenia okazały się korzystniejsze, co wynika po prostu z tego, że osoby urodzone po 1948 r., ale korzystające ze starych zasad systemowych, są premiowane, ponieważ stare zasady systemowe z punktu widzenia ubezpieczonego dają świadczenie wyższe w stosunku do obowiązujących zasad, bo są tam parametry pozaubezpieczeniowe, takie jak kwota bazowa czy okres nieskładkowy. To tyle, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos?

Bardzo proszę. Pozwolimy panu senatorowi jako gościowi na posiedzeniu naszej komisji zabrać głos w pierwszej kolejności.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu za łaskawość.

Jestem tutaj dlatego, że akurat byłem autorem tego rozwiązania w Senacie. Ono potem wróciło z Sejmu jako troszeczkę zmieniony projekt rządowy, ale, ogólnie rzecz biorąc, inicjatywa wyszła z Senatu. Ten problem był wtedy dostrzegany, ale trzeba powiedzieć, że nie bardzo wiedzieliśmy, jak go rozwiązać. Jest tak, jak tutaj powiedziano, właściwie wszystko dość klarownie tutaj wyjaśniono. Mianowicie w przypadku osób, które w roku 2013 czy ewentualnie w roku 2014 złożyły wnioski, okazywało się, że wcześniej pobierana przez nich emerytura jest wyższa, bowiem ta nowa była liczona z uwzględnieniem odjęcia kwot, które te osoby pobrały przez 5 lat. I jeżeli ta wcześniejsza emerytura była wyższa, to ona zostawała, bo oczywiście nikt nie chciał dostawać niższej, dlatego zostawał przy wcześniejszej emeryturze. Ale wniosek został złożony, emerytura została zawieszona. Można powiedzieć, że gdyby nie było tej drugiej grupy, tej, która nie złożyła wniosku, gdyby takich osób w ogóle nie było, to oczywiste byłoby, że liczylibyśmy emeryturę według daty złożenia, poprawialibyśmy to zgodnie z wyrokiem Trybunału i taka emerytura potem by była waloryzowana i by została. Zatem można powiedzieć, że te osoby, które zostały, które złożyły te wnioski, nie są pokrzywdzone, bo one otrzymują taką emeryturę, jaką powinny otrzymać po wyroku Trybunału, zmienioną. Natomiast osoby, które nie złożyły tego wniosku, ale nie musiały, i w pewnym sensie wykorzystały zmienione przepisy i uzyskały wyższą emeryturę, z tego skorzystały. Czyli mamy grupę osób, które nie zostały pokrzywdzone, i grupę osób, które wygrały, można powiedzieć, i skorzystały na tym. Oczywiście pierwsza grupa czuje się pokrzywdzona wobec drugiej grupy, ja to rozumiem, ale z punktu widzenia prawa nie za bardzo tak to wygląda.

Nadto chcę powiedzieć, że osoby, które złożyły wnioski, potem otrzymały wyrównania. Tutaj zostały te dane przytoczone. Te wyrównania były oczywiście bardzo różne. To jest jasne. Ale, ogólnie rzecz biorąc, były to kwoty idące w dziesiątki tysięcy złotych. Natomiast osoby, które czekały, następnie złożyły wniosek i rzeczywiście uzyskały wyższą emeryturę, z kolei nie dostały wyrównania. Z rachunków, które w swoim czasie przeprowadziłem, wynika, że biorąc pod uwagę długowieczność pań i dalszy okres życia… Te panie w roku 2013 miały 60 lat, w roku 2021 czy 2022 miały 68 lat, czyli według tabel określających dalsze dożycie zostawało jeszcze mniej więcej 14 lat. Z rachunków, które przeprowadziliśmy, wynikało, że te osoby, które wygrały, można powiedzieć, i otrzymały wyższą emeryturę, ale nie otrzymały wyrównania… Jeżeli rzeczywiście ten średni okres dożycia się utrzyma, czyli że zostało im jeszcze 14 lat, to w sumie można powiedzieć, że te osoby dostaną więcej przez ten cały okres niż osoby, które złożyły wnioski i otrzymały wyrównanie. To prawda. Co w tej chwili by trzeba było zrobić? W zasadzie, żeby trzymać się reguł, trzeba by tej grupie, która z tego skorzystała, obniżyć teraz emerytury.

(Głos z sali: Nie.)

Niestety tak, dlatego że drugi wariant…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Bardzo panie proszę, żeby nie przeszkadzać panu senatorowi. Później jeszcze udzielę paniom głosu, tak że będziecie mogły się do tego odnieść.

Senator Marek Borowski:

Ja, żeby sprawa była jasna, jestem niezwykle przychylny paniom i całemu rocznikowi 1953. Jeszcze raz podkreślę, że byłem autorem tej ustawy i trzeba było sporo nad nią popracować, żeby ona w ogóle przeszła, żeby przekonać rząd do tego rozwiązania itd. Natomiast w tym szczególnym przypadku jest tak, że albo tamtym osobom emeryturę trzeba obniżyć, albo paniom trzeba podwyższyć, zakładając, że przeliczamy teraz tę emeryturę i że ona będzie liczona nie zgodnie z obecnym okresem dożycia, tj. 254 miesiące, tylko według wskaźnika z 2021 r., czyli 194 miesiące. Tylko wtedy trzeba będzie odebrać kwoty, które zostały wypłacone w ramach wyrównania, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem.

Proszę państwa, i co się okaże? Że jedni na tym skorzystają, drudzy na tym stracą. Ja już widzę, ile pracy będzie miała wtedy Komisja Petycji.

Ponieważ ta sprawa jest w ministerstwie rodziny, pan dyrektor przedstawił tutaj, że jest taka petycja, być może trzeba znaleźć jakieś pośrednie rozwiązanie, nie takie stricte, bo ono będzie prowadziło po prostu do dalszych kłopotów. Może potrzebne jest jakieś pośrednie rozwiązanie. Ważne jest też to, ile ono miałoby kosztować itd. Dlatego uważam, że powinniśmy – ja zresztą sam jestem gotowy się w to zaangażować – porozmawiać z ministerstwem, z panią minister o tych sprawach, żeby poszukać jakiegoś rozwiązania. Ale na pewno nie da się tego przeprowadzić taką prostą metodą, jaka została tutaj zaproponowana. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Pani Jadwiga Piłat:

Dziękujemy bardzo panu senatorowi Borowskiemu, bo faktycznie zaangażował się w tę sprawę. Nawet ja wysłałam list z moim przeliczeniem. Ale nie taka była intencja Trybunału Konstytucyjnego i nie taki był cel, by nadal dyskryminować rocznik 1953, który w dobrej wierze w tamtym czasie skorzystał z obowiązujących przepisów prawa.

Dlaczego jedne panie złożyły wniosek, a inne nie? Jest grupa osób, która jest w tych sprawach na bieżąco. Poza tym były oddziały ZUS, które podpowiadały. Myśmy akurat nie trafiły na taką sytuację, więc po prostu napisałyśmy wniosek o przeliczenie. Wszystkie mamy żal do ZUS, ponieważ miałyśmy prawo wycofać wniosek o emeryturę. Jak ja dostałam przeliczoną emeryturę, to o mało zawału nie dostałam. Bo w marcu w 2013 r. po waloryzacji miałam wyższą emeryturę, a w kwietniu kończę lata, czyli miesiąc przed ukończeniem sześćdziesiątki… Miałam wyższą emeryturę niż w roku 2013, a jak mi przeliczono, to wyszło faktycznie o 1 tysiąc zł mniej. Po prostu nie możemy tego wywalczyć.

Tylko w jednym zdaniu mogę ująć nasz problem. Zależy nam naprawdę na tym, żeby nie była brana pod uwagę data złożenia wniosku o emeryturę, bo to jest największa niesprawiedliwość, nie wszyscy mieli układy w ZUS itd. I jest też kwestia tabeli średniego przewidywanego trwania życia. W 2008 r. miałam ustalone 253,7 miesiąca, to tak mam przez przeżyte lata, a w październiku w roku 2020 też mam ustalone dożycie na poziomie 253,7 miesiąca. Czyli przez 12, 14 lat… No, niestety ZUS po prostu wmawia nam, że będziemy żyły chyba do setki, a to jest niemożliwe. To są takie dwa największe problemy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

Przepraszam. Ja chciałbym, żebyście panie zrozumiały, że my chcemy ten problem rozwiązać, tylko nie można tego zrobić w taki prosty sposób, jaki panie zaproponowały. Dlatego ja jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Pan marszałek ma prawo mówić to, co chce, jest senatorem, tak że nie będziemy tego prostować. Bardzo przepraszam.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Ja nawiązuję do sugestii pana marszałka Borowskiego. Myślę, że to by oznaczało, że powinniśmy może zapytać ministerstwo, czy w swoich pracach rozważa koncepcję pośredniego rozwiązania, które by mogło jakoś połączyć te 2 skrajne rozwiązania. Bo jeżeli prace w tym kierunku są prowadzone, to my ich nie przyspieszymy, jeżeli zajmiemy się nimi tutaj, tylko powinniśmy poczekać na projekt, który powstanie w ministerstwie. Gdyby ministerstwo odpowiedziało co innego, to wtedy moglibyśmy wrócić do zawieszonej sprawy tutaj, u nas, i procedować ją dalej. Jestem za tym, żeby z takim zapytaniem wystąpić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Senator Ewa Matecka:

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pewna praca została przez Senat Rzeczypospolitej wykonana w poprzedniej kadencji, zarówno jeśli chodzi o wypłaty wyrównań, jak i jeśli chodzi o przygotowanie ustawy o wypłacie odsetek. Druga z tych ustaw została zatrzymana na etapie procesu legislacyjnego w Sejmie. Złożoność tej sytuacji i tych problemów jest wielka, co uświadamiają nam kolejne petycje nadsyłane z podobnymi problemami przez różne grupy z rocznika 1953, ale nie tylko z rocznika 1953, bo także z rocznika 1954.

Zwracam uwagę na to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył jednego konkretnego problemu. Trybunał Konstytucyjny, zgodnie ze swoimi kompetencjami, rozpatrzył tylko ten problem, nie odnosząc się do tego szerzej.

W związku z tym, że przed nami są kolejne petycje związane z emeryturami rocznika 1953 i nie tylko, ja dzisiaj nie jestem w stanie podjąć jednoznacznej decyzji. Dlatego popieram wniosek, który został złożony przez pana senatora Borowskiego, aby ministerstwo rodziny i pracy dostarczyło nam bardzo kompetentną odpowiedź, czy rząd Polski jest w stanie na tym etapie już teraz czy w późniejszym okresie podjąć się rozwiązania tego problemu, mając na uwadze koszty, jakie za sobą to pociągnie. W jednej opinii dotyczącej kolejnej petycji czytałam o wielomiliardowych kosztach. W związku z tym bierzemy na siebie potężną odpowiedzialność związaną poniekąd z reformą emerytalną dotyczącą tego rocznika i kolejnych. Dlatego ja popieram wniosek, abyśmy mogli się oprzeć na konkretnej opinii i stanowisku Ministerstwa Zdrowia… I to stanowisko będziemy mogli potem…

(Głos z sali: Rodziny.)

Przepraszam najmocniej, ministerstwa rodziny. Bo zdrowie na tym stracimy.

Będzie nam wtedy zdecydowanie łatwiej pracować wspólnie z rządem nad ewentualnie zaproponowanymi zmianami, a praca rzeczywiście nie będzie łatwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Ja też przychylam się do tego wniosku. Nie zamykamy prac nad tą petycją. Spróbujemy ten problem rozwiązać, jeśli jest to w zakresie naszych możliwości. Ale myślę, że słuszny jest wniosek panów marszałków, i pana marszałka Borowskiego, i pana marszałka Seweryńskiego, żeby wystąpić do ministerstwa rodziny o opinię, w jaki sposób ten problem rozwiązać – tutaj chodzi już o konkretne rozwiązanie – czy w ministerstwie są prowadzone jakieś prace w tym zakresie. Wtedy na następnym posiedzeniu może podjęlibyśmy decyzję, co dalej zrobimy z tą petycją.

Czy jest na to zgoda?

(Głos z sali: Zgoda.)

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie komisja podejmuje decyzję o zawieszeniu prac nad tą petycją do czasu uzyskania informacji z ministerstwa rodziny.

Dziękuję bardzo.

Zamykam punk drugi dotyczący drugiej petycji.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia przepisu o niestosowaniu art. 25 ust. 1 wobec wszystkich ubezpieczonych, bez względu na rok urodzenia, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury przed 1 stycznia 2013 r. (cd.) (P11-06/23)

Przechodzimy do petycji nr 3: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia przepisu o niestosowaniu art. 25 ust. 1 wobec wszystkich ubezpieczonych, bez względu na rok urodzenia, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury przed 1 stycznia 2013 r.

Bardzo proszę o przypomnienie tej petycji, bo myśmy już ją rozpatrywali.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Jeszcze raz Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji 24 stycznia br. Państwo senatorowie postanowili zwrócić się do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o pisemną opinię o przedmiocie petycji. Mamy tę opinię, natomiast najpierw chciałabym zaznaczyć, że po poprzednim posiedzeniu komisji do biura analiz, do działu petycji napłynęła liczna korespondencja, odebrano liczne telefony od osób, których petycja dotyczy. Sporządziłam dodatkowy materiał, do którego państwo mają oczywiście dostęp.

Emeryci zostali podzieleni na 3 grupy. Pierwsza grupa są to osoby, które przeszły na wcześniejszą emeryturę przed 1 stycznia 2013 r. i osiągnęły powszechny wiek emerytalny przed 1 stycznia 2013 r. i przed tą datą złożyły wniosek o ustalenie emerytury powszechnej. Są to kobiety i mężczyźni urodzeni od 1949 r. i młodsi, którzy przed 1 stycznia 2013 r. nabyli prawo do wcześniejszych emerytur wymienionych w art. 25 ust. 1b. Drugą grupą są osoby, które przeszły na wcześniejszą emeryturę przed 1 stycznia 2013 r. i prawo do emerytury powszechnej nabyły również przed tą datą, ale wniosek o emeryturę powszechną złożyły po 31 grudnia 2012 r. Są to kobiety urodzone w latach 1949–1952. Trzecią grupę stanowią osoby, które przeszły na wcześniejszą emeryturę przed 1 stycznia 2013 r., ale prawo do emerytury powszechnej nabyły i powszechny wiek emerytalny osiągnęły po 31 grudnia 2012 r. Są to mężczyźni urodzeni w latach 1949–1952 oraz kobiety i mężczyźni od rocznika 1954 wzwyż.

Osoby popierające petycję oraz zgłaszające podobne postulaty wskazują, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2019 r. dotyczący rocznika 1953 był wyrokiem zakresowym. Faktem jest, że Trybunał nie miał możliwości odniesienia się do innych roczników, ponieważ skierowano do niego pytanie prawne dotyczące tylko i wyłącznie kobiet z rocznika 1953. I tutaj te osoby wskazują, żeby wziąć to pod uwagę.

Do Trybunału Konstytucyjnego w 2021 r. wniesiono skargę konstytucyjną w tym zakresie. Skarga została uznana przez Trybunał za niedopuszczalną. Tak samo wydarzyło się w sprawie P 11/14, którą Trybunał Konstytucyjny umorzył ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.

Jeżeli chodzi o opinię dotyczącą tej petycji, to Ministerstwo Finansów wskazało, że przepisy ustawy pozostają w kompetencji ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, który jest właściwy do przedstawienia stanowiska. Dysponujemy stanowiskiem Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale ponieważ są obecni przedstawiciele, przedstawię je pokrótce.

Ministerstwo w odpowiedzi wskazało, że należy podkreślić, ze system emerytalny ma charakter repartycyjny i jest zbudowany na zasadach międzypokoleniowej solidarności. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest funduszem deficytowym, który corocznie wymaga wielomiliardowych dotacji z budżetu państwa, który jest gwarantem wypłacalności tego funduszu. Przewiduje się, że w 2024 r. fundusz będzie wymagał dotacji z budżetu państwa na poziomie ok. 72,7 miliardów zł. Realizacja proponowanego rozwiązania spowoduje bardzo znaczny wzrost wydatków sektora finansów publicznych.

Chciałabym zaznaczyć, że tożsame petycje zostały skierowane do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz do Sejmu. Do Sejmu petycja wpłynęła 3 stycznia. Obie petycje są nierozpatrzone. Chyba że państwo wykażą, że ta petycja została już rozpatrzona… To chyba wszystko. Jeżeli państwo będą mieli jakiekolwiek pytania, to oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Ministerstwo rodziny.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zbigniew Wasiak, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

Nasza odpowiedź kierowana na ręce pana przewodniczącego jest 4-stronnicowa, więc w żaden sposób nie podejmuję się jej odczytywania, szanując państwa czas. Ja tylko zwrócę uwagę na 2 elementy, które zresztą pojawiają się w opiniach osób, które zwracały się, jak pani tu przekazała, do państwa. Są to osoby z innych roczników niż rocznik 1953, które uważają, że w jakiś sposób zostały pokrzywdzone przez system prawny. Rzeczywiście wyrok Trybunału Konstytucyjnego zapadł w związku z pytaniem, jakie sąd w Elblągu wniósł w sprawie indywidualnej do Trybunału Konstytucyjnego. To jest prawda. Ten wyrok w tym trybie zapadł. Jednak Trybunał Konstytucyjny w motywach swojego rozstrzygnięcia zawarł takie oto stwierdzenie… To jest odpowiedź na pytanie w stosunku do wszystkich roczników, które uważają, że mechanizm potrącania jest niesprawiedliwy i nie powinien być stosowany. Mianowicie Trybunał w rozdziale III w części 5 w akapicie pierwszym uzasadnienia wyroku, a więc w motywach, które określały, dlaczego podjął takie, a nie inne rozstrzygnięcie, wskazał: „Trybunał, stwierdzając niekonstytucyjność zaskarżonego przepisu w zakresie, w jakim dotyczy kobiet urodzonych w 1953 r., które przed dniem 1 stycznia 2013 r. nabyły prawo do emerytury na podstawie art. 46 ustawy o FUS”… Czyli w wieku 55 lat, bo tu mówimy o wcześniejszej emeryturze. …„Nie zakwestionował”… I to jest najważniejsze z punktu widzenia tej petycji sformułowanie, które znalazło się w tym wyroku. …„Nie zakwestionował możliwości stosowania określonego w nim mechanizmu potrącania w stosunku do pozostałych osób”. Innymi słowy: Trybunał Konstytucyjny w tym wyroku stwierdził jedynie, że prawodawca naruszył pewne zasady prawidłowej legislacji, bo nie dał osobom urodzonym w roku 1953 szansy na zmianę decyzji. Osoby z innych roczników taką szansę miały. Sam mechanizm, który został przez prawodawcę skorygowany poprzez wprowadzenie w art. 25 ust. 1b, Trybunał Konstytucyjny uznał za jak najbardziej zgodny z konstytucją.

Opinie o mechanizmie… Pani mówiła też o Komisji do Spraw Petycji w Sejmie. Rzeczywiście w lutym było poświęcone temu posiedzenie komisji. Ja już nie pamiętam kiedy dokładnie, proszę mnie tu zwolnić z odpowiedzialności, ale było posiedzenie komisji w Sejmie i na tym posiedzeniu ta kwestia była referowana. Wskazywaliśmy, że zarówno w orzecznictwie sądowym, jak i w doktrynie panuje powszechny pogląd, że art. 25 ust. 1b, czyli ten mechanizm potrącania, jest jak najbardziej zgodny z konstytucją, jest jak najbardziej zgodny z zasadami systemu ubezpieczeń społecznych. Jego niezastosowanie naruszałoby fundamentalne zasady systemu ubezpieczeń społecznych, m.in. zasadę solidaryzmu ubezpieczonych, bo oznaczałoby, że wszyscy ubezpieczeni, inni niż roczniki mogące skorzystać z przywileju, jakim jest przejście na wcześniejszą emeryturę, mieliby ze swoich składek finansować, jak określił to Sąd Najwyższy w swoim wystąpieniu, swoiste perpetuum mobile. Polega ono na tym, że mimo pobierania dotychczasowego świadczenia, nieodprowadzania składek – to jest taka sytuacja – określone osoby stałyby się beneficjentami opóźnienia daty przejścia na emeryturę w nowym systemie. Wysokość emerytury z nowego systemu zwiększałaby się z uwagi na parametry zewidencjonowanych i zwaloryzowanych składek, niepomniejszonych o wypłacone emerytury wcześniejsze oraz zmniejszenie się parametrów statystycznego okresu dalszego trwania życia. Powstałaby zatem sytuacja, w której im dłużej pobierana byłaby emerytura wcześniejsza, która, jak wiemy po rozpatrzeniu poprzedniej petycji, jest z reguły wyższa od emerytury powszechnej, tym wyższa byłaby wysokość emerytury z tytułu osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego. Taki stan rzeczy budzi wątpliwości co do zgodności z fundamentalną ubezpieczeniową zasadą powiązania wysokości świadczenia z wysokością odprowadzanych składek. Wysokość tego świadczenia w żaden sposób nie byłaby adekwatna do sumy składek, jaką indywidualnie ubezpieczony wniósł do systemu, a miałby on następnie otrzymać świadczenie.

Tak jak pani powiedziała, przedstawiliśmy szacunki. Dodam tylko, że zgodnie z szacunkami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z roku 2023, gdyby grupa ta liczyła mniej więcej 200 tysięcy osób, w tym 1/4 z tych osób nadal pobierałaby emeryturę wcześniejszą i nie wystąpiłaby z wnioskiem o emeryturę powszechną, to zwiększenie wydatków na emerytury w roku 2023 byłoby zwiększeniem rzędu 5–5,5 miliarda, a dodatkowe koszty wyrównania wynosiłyby 10 miliardów jednorocznie. Czyli jakbyśmy to szacowali w perspektywie 10-letniej, to oznaczałoby to wydatek rzędu 65–70 miliardów zł. To tyle, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Sumy porażające.

Czy ktoś z państwa, ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Pan Jan Kunkel:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę się przedstawić.)

Moje nazwisko Jan Kunkel, jestem przedstawicielem grupy emerytów z roczników wyraźnie określonych w druku senackim poprzedniej kadencji, druku nr 160. Przypomnę, że są to roczniki 1949–1952 mężczyzn oraz roczniki od 1954 wzwyż zarówno mężczyzn, jak i kobiet. Ta grupa osób, wcześniejszych emerytów cechuje się istotnymi cechami, tak jak grupa kobiet z rocznika 1953. To znaczy: prawo do wcześniejszej emerytury uzyskała przed zmianą przepisów, czyli przed 1 stycznia 2013 r., a wiek emerytalny dopiero po wejściu w życie zmienionych przepisów, tak samo jak kobiety z rocznika 1953. Nie jest prawdą, jak się podnosi, że kobiety z rocznika 1953 są ostatnią grupą rocznikową, której dotyczy problem. Nie. One są w zasadzie pierwszą grupą rocznikową kobiet.

I teraz: tak samo jak kobiety z rocznika 1953 my nie mieliśmy możliwości dostosować się do zmiany przepisów. Nawet jakby okres vacatio legis był wydłużony, to i tak nie zmieniłoby to naszej sytuacji, czyli momentu, kiedy osiągamy wiek emerytalny. My ten wiek emerytalny osiągaliśmy już pod działaniem nowych przepisów. W związku z tym nie wiem… Nie będę się tutaj powtarzał odnośnie do argumentacji, jaką miał Trybunał Konstytucyjny, wydając wyrok w sprawie kobiet z rocznika 1953. Jest to wyrok zakresowy, Trybunał nie mógł się wypowiedzieć inaczej, nie mógł tego rozszerzyć, ale, tak jak wyraźnie podkreślił przedstawiciel ministerstwa, Trybunał Konstytucyjny w tym wyroku nie zakwestionował… To znaczy nie w wyroku, przepraszam, w uzasadnieniu. …Nie zakwestionował możliwości stosowania mechanizmu potrącania w stosunku do innych osób. Nie zakwestionował możliwości, co nie znaczy, że stwierdził, że należy to stosować. O tych sprawach już nie będę mówił.

Chcę wyraźnie podkreślić, że problem jest znany Wysokiemu Senatowi, bo projekt z Senatu był już przekazany do Sejmu poprzedniej kadencji. Chyba pan senator Borowski był inicjatorem tego projektu. Wszystkie opinie, które były wtedy zbierane, są w zasadzie aktualne, bo w sensie prawnym nic się nie zmieniło. Były to opinie i Biura Legislacyjnego Senatu, i Biura Analiz Sejmowych Sejmu – pozytywne – i prokuratora generalnego, i rzecznika praw obywatelskich. W związku z tym sprawa jest niejako prosta, jeśli chodzi o pracę nad tą kwestią. Istnieje druk senacki, który należałoby jakby odświeżyć i podjąć inicjatywę ustawodawczą.

Pozwolę sobie tutaj jeszcze wrócić do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Mam przed sobą jego wystąpienie z poprzedniego posiedzenia Senatu, z 24 stycznia. Słyszeliśmy również dzisiejszą wypowiedź. Wskazał pan poprzednio… Zaraz sobie to przypomnę. Zwrócił pan uwagę, że zarówno w judykaturze, jak i wśród specjalistów z zakresu prawa ubezpieczeń społecznych rozwiązanie z art. 25 ust. 1b traktowane jest jako prawidłowe i zasadne, że ustawodawca może ingerować w prawo podmiotowe uprzednio nabyte przez niektóre grupy ubezpieczonych. I to jest, według pana, podniesione w tej petycji. Otóż tak nie jest. My nie negujemy ingerencji ustawodawcy, a jedynie, tak jak Trybunał Konstytucyjny, podnosimy sprawę sposobu wprowadzania takiej ingerencji. Sam pan powiedział w tamtym wystąpieniu, że warunkiem uruchomienia tak rozumianej, czyli usprawiedliwionej, ingerencji jest wdrożenie przez ustawodawcę niezbędnych mechanizmów dla umożliwienia dostosowania się do sytuacji. Powiedział pan, że chodzi o vacatio legis, a dla rocznika 1953 było ono zbyt krótkie. Tak. Powiem dokładniej: dla rocznika 1953 ono w ogóle nie istniało, przecież ten rocznik osiągnął wiek emerytalny dopiero po wejściu w życie ustawy. Tak samo jest w przypadku innych roczników wymienionych w tej petycji, dokładnie tak samo. My tak samo w żaden sposób nie mogliśmy dostosować się do tej zmiany. Przytoczyłbym tutaj jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli, opinię ministerstwa…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo przepraszam, ale ja bym chciał… Jeśli ma pan do wniesienia coś nowego w odniesieniu do tej petycji, to tak. Bo to, co pan w większości mówi, to my już wiemy, znamy.

Pan Jan Kunkel:

No właśnie. Dlatego skracam, jak mogę. Jeśli pan pozwoli, chciałbym jeszcze wrócić do wystąpienia obecnego tu pana senatora Borowskiego, z poprzedniej kadencji, który zapytał się przedstawiciela ówczesnego ministerstwa, pana ministra Szweda, czym różni się sytuacja pracownika, który pracował na wysokości, urodził się w 1950 r., w 2010 r. przeszedł na wcześniejszą emeryturę, a w 2015 r. wystąpił o emeryturę powszechną i któremu powiedziano, że niestety mu tę emeryturę obetną, od sytuacji osoby urodzonej w 1953 r. Pan nie umiał na to pytanie odpowiedzieć, bo na to pytanie nie można odpowiedzieć inaczej niż tak, że to się niczym nie różni, po prostu niczym. W związku z tym ten temat trzeba załatwić.

My jesteśmy osobami w podeszłym wieku, zbyt długo czekamy na rozwiązanie problemu. Część z nas już niestety odeszła w poczuciu krzywdy, jaką zgotował nam ustawodawca. Reasumując, jeszcze raz posłużę się wystąpieniem pana senatora Borowskiego. Trzeba po prostu, jak to się popularnie mówi, wziąć temat na klatę i załatwić od razu. Jest gotowy wciąż aktualny druk senacki. Przy akceptacji przedstawionych przeze mnie argumentów wystarczy podjąć inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję panu bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Borowski, pan marszałek.

Senator Marek Borowski:

Rzeczywiście byłem autorem tego projektu. Wiernie pan tu przytoczył moją wypowiedź. Muszę powiedzieć, że rząd, zarówno poprzedni, jak i obecny, argumentuje mniej więcej tak samo, tzn. twierdzi, że Trybunał Konstytucyjny, mówiąc tak ogólnie, w tej sprawie się nie wypowiedział. No oczywiście. Nie wypowiedział się w tej sprawie, bo wypowiadał się w sprawie rocznika 1953. Tak jak tu powiedziano, to był wyrok zakresowy. Ale jest jedno ważne zdanie w uzasadnieniu, które jest zasadnicze. Mówi ono o tym, że obywatel musi mieć zaufanie do państwa i nie może być zaskakiwany. No i tyle.

Oczywiście ten przypadek różni się od poprzedniego tym, że w poprzednim przypadku, co postarałem się wykazać, była grupa, która otrzymała to, co powinna, i grupa, która, można powiedzieć, otrzymała więcej, niż powinna. A tutaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy jest grupa, która otrzymała to, co powinna, to jest rocznik 1953, i grupa, która tego nie otrzymała, czyli jest poniżej poziomu. No i teraz… Tak na marginesie chcę powiedzieć, że w roczniku 1953 były nie tylko kobiety, byli również mężczyźni. A dlaczego byli mężczyźni, skoro oni mieli rok przejścia na emeryturę 1965. Prawda? Ano dlatego, że pracowali w szczególnych warunkach i w związku z tym mogli przejść na wcześniejszą emeryturę w okresie przed pierwszym stycznia 2013 r. I oni potem też znaleźli się w takiej sytuacji. I oni to uzyskali, bo byli z 1953 r., a ci, którzy byli z roku 1952, 1950 czy np. nauczyciele, którzy mieli prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę… W związku z tym byli oni – choć to były głównie albo wyłącznie kobiety – z tych roczników późniejszych. I oni oczywiście nie zostali uwzględnieni.

Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to są duże kwoty. Tutaj są duże kwoty, ale nie jest tak, że można to tak po prostu wyrzucić. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy uzyskać od ministerstwa odpowiedź na jedno proste pytanie. Czy sytuacja, w której znalazły się osoby z tych innych lat, stawia je niejako w pozycji dyskryminacji w stosunku do osób z rocznika 1953? Krótko mówiąc: czy te osoby mają rację, domagając się tego? Bo jedną sprawą jest racja, a drugą sprawą są pieniądze. Jeżeli mają rację, to można rozmawiać na temat tego, co z tym fantem zrobić. Może da się znaleźć jakąś inną formułę, która byłaby jakąś rekompensatą, mniejszą czy większą dla tych osób? Bo jeżeli ministerstwo chciałoby argumentować – tak trochę odebrałem wypowiedź pana dyrektora – że to jest zupełnie inna sytuacja, że Trybunał nie w tej sprawie się wypowiadał i że wolno stosować ten przepis… No, bardzo przepraszam. Nie. Ten przepis oczywiście był słuszny. Po co ten przepis wprowadzono? Można potrącać wcześniejszą emeryturę w momencie, kiedy ktoś osiągnie wiek emerytalny i wystąpi o emeryturę pełną, nazwijmy to. Skąd się wziął ten przepis? Ano stąd, że przecież po wejściu w życie nowych zasad będą ludzie, którzy pracują w szczególnych warunkach i idą na wcześniejsze emerytury po roku 2012. I chodziło o to, żeby oni, że tak powiem, nie ciągnęli tych emerytur odpowiednio długo, żeby następnie mieć krótki okres życia i pobierać, nie wiem, 10 tysięcy zł emerytury miesięcznie. Po to był ten przepis. Tyle tylko, że zapomniano, że są tacy, którzy wcześniej przeszli na emeryturę.

Panie Przewodniczący, żeby nie przedłużać, powiem tak: uważam, że powinniśmy uzyskać z ministerstwa jasną odpowiedź, opartą na prawniczych ekspertyzach, czy to jest sytuacja analogiczna. Obywatele zostali zaskoczeni. Czy ich sytuacja, krótko mówiąc, odpowiada tezie wyrażonej przez Trybunał Konstytucyjny, że obywatel nie może być zaskakiwany decyzjami? Taką odpowiedź powinniśmy uzyskać. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz, momencik.

Szanowni Państwo, myśmy 24 stycznia podjęli na swoim posiedzeniu decyzję, że wystąpimy w tej sprawie do ministra pracy, i dostaliśmy odpowiedź. Ta odpowiedź jest jakby jednoznaczna. Ministerstwo nie popiera tej petycji. Tak to wygląda. I występowanie dzisiaj ponownie… Ja nie wiem, czy jest taka potrzeba, bo uzyskamy taką samą odpowiedź. Tak to wygląda. Zwracam tylko państwu senatorom uwagę na fakt, że już takie coś zrobiliśmy.

Proszę bardzo, dyskutujemy. Proszę bardzo, pani senator…

(Senator Ewa Matecka: Matecka.)

Matecka. Przepraszam.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak, rzeczywiście zwracaliśmy się z prośbą o stanowisko i opinię ministerstwa rodziny, ale nie było to sprecyzowane w taki sposób, jaki proponuje pan senator Marek Borowski. Pytanie pana senatora Borowskiego jest bardzo szczegółowe, a nasz wniosek był wnioskiem o opinię. I w opinii zostało zawarte dość ogólne stanowisko ministerstwa rodziny, które rzeczywiście jest stanowiskiem negatywnym. Tak można wywnioskować z opinii, chociaż ten wniosek nie jest bezpośredni. Nie ma tu zawartego zdania, które mówi, że stanowisko jest negatywne, tylko prosi się o wzięcie pod uwagę wszystkich argumentów wcześniej przez ministerstwo wytoczonych. Stąd można wnioskować, że ta opinia jest negatywna. A pytanie sformułowane, zaproponowane przez pana senatora Borowskiego jest pytaniem bardzo szczegółowym. Odpowiedź na nie być może jeszcze lepiej naświetli nam sytuację i pozwoli podjąć ostateczną decyzję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Szanowni Państwo, dalsza dyskusja w tej chwili do niczego nowego nie doprowadzi. Ja proponuję, żebyśmy jednak… To jest poważna sprawa i nie możemy tak od razu podjąć decyzji, czy kontynuujemy prace, czy nie. Moje zdanie… Ja dokładnie słyszałem, co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ale jeśli państwo senatorowie chcecie zasięgnąć bardziej szczegółowej opinii ministerstwa pracy, to ja się przychylam. Jest taka zgoda?

(Senator Ewa Matecka: Tak.)

Okej. W takim razie będziemy się opierać na tym, co powiedział, zaproponował pan senator Borowski, i na następnym posiedzeniu podejmiemy już ostateczną decyzję.

Dzisiaj zamykam dyskusję w tym punkcie. Zapraszam na następne posiedzenie poświęcone temu tematowi. Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu umożliwienia wypłaty odsetek od zaniżonych emerytur dla osób urodzonych w 1953 r. (P11-14/23)

Przechodzimy do rozpatrzenia następnej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu umożliwienia wypłaty odsetek od zaniżonych emerytur dla osób urodzonych w 1953 r. To jest dalszy ciąg… To jest temat, któremu już trzecia petycja jest poświęcona.

Bardzo proszę o przypomnienie tej… To jest nowa petycja. Proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez panią Czesławę Zajączkowską. Wpłynęła ona do Kancelarii Senatu 7 grudnia ub.r. Przedstawię ją pokrótce, ponieważ w ubiegłej kadencji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła taką petycję i był druk senacki.

Autorka petycji wnosi o zmianę art. 1 ustawy z 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS w taki sposób, aby w art. 194j ust. 5 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uwzględnić wypłaty ustawowych odsetek za zaniżone emerytury do dnia zapłaty. Tutaj chodzi o rocznik 1953. Ustawa nowelizacyjna z 2020 r. w ogóle nie podjęła zagadnienia wypłaty odsetek od zaniżonej emerytury dla rocznika 1953.

Naczelny Sąd Administracyjny wskazuje, że przepis uznany przez Trybunał za niekonstytucyjny ma taki charakter od samego początku. Jest to jeden z argumentów, który przemawia za wypłatą odsetek dla rocznika 1953. Sąd Najwyższy wskazał, że generalny obowiązek wypłaty odsetek ma oparcie w konstytucyjnej zasadzie równego traktowania obywateli w państwie prawa. Podobne opinie panują w doktrynie i dalszym orzecznictwie.

W ubiegłej kadencji rozpatrzona została petycja P10-12/22. Ona była tożsamej treści. Wysoka Komisja rozpatrzyła tę petycję pozytywnie. Drukowi senackiemu z projektem nadano nr 949. 22 czerwca ub.r. Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy. Niestety do końca kadencji w Sejmie nie nadano mu numeru druku. Prace nad petycją zostały zakończone razem z końcem kadencji parlamentu z uwagi na dyskontynuację. Mamy gotowy projekt. Chciałabym tylko przypomnieć, że Wysoka Komisja postanowiła kontynuować prace nad petycją dotyczącą równego potraktowania rocznika 1953 i warto byłoby te petycje rozpatrywać łącznie. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Panie Przewodniczący!

Jako przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej ja tylko zwrócę uwagę na 2 elementy. Cały kontekst sprawy jest, jak myślę, wszystkim znany, więc nie będę się tutaj odnosił do ustawy, która wprowadziła w życie wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Zwrócę tylko uwagę, że kwestia zaniżonych świadczeń została w ustawie uregulowana poprzez wypłatę wyrównania. Tak? Poza wyrównaniem pojawiła się w petycji, jak rozumiem, kwestia dodatkowa w postaci odsetek. Zwrócę tylko uwagę na art. 2 i art. 3 ustawy z 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Z tych przepisów wynika, że w związku z ponownym ustaleniem wysokości emerytury nastąpiło zaspokojenie roszczeń w całości. Nawet jeżeli nie jest to bezpośrednie odniesienie się do kwestii odsetek, to jest to jakby odniesienie się do dalszych oczekiwań wnioskodawcy w tym zakresie. Tak? Ponownie obliczając, ustalając wysokość świadczenia i wypłacając wysokość wyrównania… Jeżeli to nastąpiło, to, zdaniem ustawodawcy, zgodnie z tymi przepisami, nastąpiło zaspokojenie roszczeń w całości.

To tyle z mojej strony. To jest oparcie się wyłącznie na przepisach, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję

Kto z państwa senatorów chciałby…

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Szanowni Państwo!

Przypominam sobie, że kiedy wprowadzaliśmy tę ustawę pod obrady Senatu, opinia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych była pozytywna co do projektu. Wniesiono tam jedynie uwagę, aby ustawa mogła wejść w życie z dniem 1 stycznia 2024 r. My pierwotnie planowaliśmy krótsze vacatio legis, ale na skutek tej uwagi i obaw, jakie wyłuszczył przed nami Zakład Ubezpieczeń Społecznych, przychyliliśmy się do tego, że to może być 1 stycznia 2024 r. Mam wobec tego pytanie do biura analiz. Co zmienia sytuacja, której obraz mamy przeanalizowany na dzisiejszym posiedzeniu, w zakresie ewentualnej propozycji podjęcia dalszych prac nad tą petycją, czyli zastosowania wypłaty odsetek? Co się zmienia w stosunku do momentu, kiedy podejmowaliśmy decyzję w ubiegłej kadencji? To był chyba czerwiec 2023 r. Tak?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ministerstwo, żeby tak oględnie powiedzieć, nie wnosi specjalnych zastrzeżeń do tej petycji. Nie jest zdecydowanie przeciw. Tak?

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Nie pamiętam już, przepraszam, czy było stanowisko rządu…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale dzisiaj, dzisiaj.)

Dzisiaj nie mogę się w żaden sposób do tego odnieść. Mogę tylko powiedzieć o rozwiązaniu prawnym i o tym, co wynika z przepisów. Nie jestem przekonany, czy do druku było stanowisko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było stanowisko. No właśnie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wie pan, ja pytam o to nie bez kozery. Mamy w tej chwili zmieniony rząd i poprzednia opinia może być całkiem inna od dzisiejszej. I dlatego ma dla nas znaczenie, żebyśmy po prostu ją znali.

Proszę bardzo. Pani odpowie na pytanie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Wysoka Komisjo! Pani Senator!

Poprzednia petycja dotycząca rocznika 1953, o ile zostanie uwzględnienia, zmieni wysokość otrzymywanych przez te osoby emerytur. Gdyby Wysoka Komisja wcześniej uwzględniła postulat dotyczący odsetek, ten, który jest w tej omawianej petycji, to po ewentualnym podjęciu inicjatywy ustawodawczej dotyczącej petycji w sprawie równego traktowania, pojawią się wyższe świadczenia albo, w przypadku niektórych, niższe świadczenia. Znowu więc będziemy mieć problem z odsetkami, dlatego że znowu osoby z tego rocznika zaczną się ubiegać… Chyba, że państwo postanowią o zastosowaniu jakiegoś mechanizmu, który wyłączy taką możliwość, bo również tak może być.

Jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej do tej petycji, przysłane w zeszłej kadencji, to ono było negatywne. W podsumowaniu podano, że Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej przedstawia negatywną rekomendację odnośnie do dalszych zmian w przedmiotowym zakresie. Ale ta opinia powstała przed decyzją państwa senatorów o kontynuowaniu prac i stworzeniu projektu legislacyjnego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Marek Borowski:

Ja chciałbym tylko zapytać pana dyrektora Wasiaka, czy ministerstwo wspólnie z Ministerstwem Finansów albo z ZUS przeprowadzało jakieś rachunki dotyczące tego, jaki byłby koszt takich odsetek.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny Panie Senatorze, nie jestem pewien. Sprawdzimy to i odpowiemy, jeżeli taka jest państwa potrzeba. Przyznaję, że wobec ogromu materiałów dotyczących rocznika 1953 nie jestem pewien, czy ta symulacja z odsetkami była przeprowadzana, czy nie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. To zgodnie z pana sugestią, Panie Dyrektorze, wystąpimy właśnie o tę opinię i będziemy na nią oczekiwać. Po otrzymaniu podejmiemy decyzję, co robimy w sprawie tej petycji.

Tak że na dzień dzisiejszy wstrzymujemy prace nad tą petycją do czasu uzyskania z ministerstwa rodziny opinii na jej temat.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 131 ust. 2 pkt 5 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, celem zmiany zasad reklamowania i promocji piwa na słupach i tablicach reklamowych oraz innych stałych i ruchomych powierzchniach wykorzystywanych do reklamy (P11-24/23)

Przechodzimy do rozpatrzenia petycji nr 5. Jest to petycja z dnia 22 grudnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 13… przepraszam, art. 131… Nie…

(Głos z sali: Art. 131.)

O, tak jest.

…Ust. 2 pkt 5 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, celem zmiany zasad reklamowania i promocji piwa na słupach i tablicach reklamowych oraz innych stałych i ruchomych powierzchniach wykorzystywanych do reklamy. Jest to petycja nr P11-24/23.

Także ta petycja była już rozpatrywana, dlatego proszę o jej przypomnienie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Analiz i Petycji.

To jest petycja, która pierwszy raz będzie rozpatrywana. Były inne petycje w tej materii – podobne.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja mam jako ciąg dalszy…)

Jest to petycja, która została wniesiona przez osobę fizyczną i, tak jak wspomniał pan przewodniczący, jej autor zaproponował zmianę art. 131 ust. 2 pkt 5. Zanim przytoczę nową propozycję brzmienia przepisu, po zmianie zaproponowanej przez autora petycji, chciałabym tylko krótko przypomnieć to, co było mówione na ostatnim posiedzeniu, kiedy omawialiśmy inne, zbliżone w tym temacie petycje.

Przede wszystkim ustawa zabrania na obszarze kraju reklamy i promocji napojów alkoholowych, za wyjątkiem piwa. Krótko mówiąc, ustawodawca przedstawił szereg warunków dotyczących możliwości reklamy i promocji piwa. Do jednego z tych warunków odnosi się autor petycji à propos reklamy i promocji piwa, która „nie może być prowadzona na słupach i tablicach reklamowych ani na innych stałych i ruchomych powierzchniach wykorzystywanych do reklamy, chyba że 20% powierzchni reklamy zajmują widoczne i czytelne napisy informujące o szkodliwości spożycia alkoholu lub o zakazie sprzedaży alkoholu małoletnim”. Wnoszący petycję proponuje, żeby ten właśnie przepis, który przytoczyłam, rozszerzyć i na końcu tego przepisu dodać: „oraz będzie ograniczone wyłącznie do podania nazwy producenta lub dystrybutora napojów zawierających do 18% alkoholu lub jego znaku towarowego, a informacja ta nie będzie prezentowana przez osobę fizyczną lub z wykorzystaniem wizerunku postaci ludzkiej”. W uzasadnieniu wnoszący petycję podnosi, że proponowana przez niego zmiana ma na celu ochronę społeczeństwa, w tym w szczególności ochronę młodych osób przed uleganiem pokusie zakupu alkoholu.

Analizując obowiązujące przepisy, należy podkreślić, że ustawodawca w przedmiotowej ustawie zdefiniował pojęcie „reklama napojów alkoholowych”, jako „publiczne rozpowszechnianie znaków towarowych napojów alkoholowych lub symboli graficznych z nimi związanych, a także nazw i symboli graficznych przedsiębiorców produkujących napoje alkoholowe służące popularyzowaniu znaków towarowych napojów alkoholowych”. Przy czym „Za reklamę nie uważa się informacji używanych do celów handlowych pomiędzy przedsiębiorcami, którzy zajmują się produkcją, obrotem hurtowym i handlem napojami alkoholowymi”.

Konkludując, należy podkreślić, że ustawodawca na gruncie definicji reklamy napojów alkoholowych dopuścił możliwość propagowania znaku towarowego piwa, ale nie dopuścił propagowania zachowań społecznych związanych z dostępnością oraz spożywaniem piwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że mamy na sali przedstawiciela…

(Głos z sali: …producentów.)

…producentów, ale konkretnie jest to stowarzyszenie…

(Głos z sali: Związek pracodawców.)

O! Bardzo proszę o zabranie głosu w tej sprawie.

Dyrektor Generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bartłomiej Morzycki. Reprezentuję Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie.

Przepisy w zakresie, w którym petytor zgłasza swoją petycję, są naszym zdaniem jednoznaczne, są precyzyjne i, co najważniejsze, poprawnie stosowane. Nie będę się powtarzał, bo pani przede mną wyraźnie wymieniła wszystkie ograniczenia dotyczące reklamy zewnętrznej, która jest dozwolona. Ja tylko dodam, że oprócz tych ustawowych ograniczeń branża od lat stosuje również swoje dodatkowe zasady, na zasadach regulacyjnych. Według naszych ocen, a śledzimy też różne opinie organów państwa w tym zakresie, nie ma stwierdzonych naruszeń przepisów w zakresie stosowania możliwości reklamowych dopuszczonych przez ustawę.

Wszystkie reklamy, tak jak pani przede mną powiedziała, zawierają obowiązkowe ostrzeżenia zdrowotne. Ja bym skomentował to w ten sposób, to też jest swoisty kompromis między możliwością docierania do klienta z przekazem reklamowym a propagowaniem za pieniądze reklamodawców treści ostrzeżeń zdrowotnych czy treści dotyczących poszanowania przepisów w zakresie niedostępności alkoholu dla osób małoletnich. Tak że jest tak, że odbiorcy na szeroką skalę są zapoznawani z tego typu jednoznacznymi komunikatami. Oprócz tego na reklamach znajdują się nasze dodatkowe dobrowolne znaki odpowiedzialnościowe dotyczące niesprzedawania alkoholu dla małoletnich, nieużywania go przez kierowców czy kobiety w ciąży.

Konkludując, chciałbym powiedzieć, że my nie widzimy przesłanek, żeby wprowadzać dalsze ograniczenia w tym zakresie, zwłaszcza że propozycje zgłoszone w petycji wydają się być nieprecyzyjne i bardzo dyskusyjne, bo mogą prowadzić do daleko idących nadinterpretacji. No i zwróciłbym uwagę, że forma petycji, czas jej zgłoszenia, skąpe uzasadnienie każą się zastanowić, czy to nie jest ta sama osoba, która od pewnego czasu zgłasza swoje petycje w obszarze piwa, tak trochę seryjnie. Moja opinia… Zastanowiłbym się, czy to nie jest tak, że ktoś dosyć instrumentalnie wykorzystuje narzędzie petycji do Senatu do tego, żeby akurat wyjątkowo w kategorię piwa uderzać. Bo w tej petycji mówi się wyłącznie o piwie, podczas gdy np. znaki towarowe producentów innych alkoholi mogą być rozpowszechniane, choćby w punkcie sprzedaży, a o tym tu mowy nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że pana domysły są daleko idące. Każdy z obywateli Rzeczypospolitej ma prawo napisać petycję i z tego swojego prawa korzystać.

Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia.

Bardzo proszę też o zabranie głosu w tej sprawie.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Dariusz Poznański:

Bardzo dziękuję.

Dariusz Poznański, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego, Ministerstwo Zdrowia.

Może to nie jest do końca tak, że tych naruszeń nie ma, bo jednak się zdarzają i są zgłaszane przez Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom do stosownych organów. Niemniej jednak widzimy taki kłopot, że tego rodzaju naruszenia są traktowane przez te organy jako rzecz dość abstrakcyjna i postępowania są niestety umarzane, z uwagi na traktowanie sprawy jako znikomą szkodliwość społeczną.

Ta petycja czy to pismo trafiło również do Ministerstwa Zdrowia, odpisaliśmy na nie pod koniec grudnia. My też mamy wątpliwości, jeżeli chodzi o brzmienie tego przepisu i ewentualne kłopoty z późniejszą interpretacją tego, co dokładnie autorzy mieli na myśli. No więc pod kątem literalnym, co do brzmienia przepisu mielibyśmy wątpliwości. Jeżeli, powiedzmy, zakazalibyśmy udziału występowania osób fizycznych w reklamach, to być może pojawiłyby się substytuty tych osób czy prezentacje zwierząt i, no, że tak powiem, pobudzilibyśmy reklamodawców do ich większej kreatywności.

Oczywiście reklama piwa z punktu widzenia tylko i wyłącznie Ministerstwa Zdrowia na pewno nie jest czymś, co nas satysfakcjonuje. Wiadomo, że jest udowodniony związek pomiędzy ekspozycją na reklamę a skłonnością do kupowania napojów alkoholowych. Gdyby miała być podejmowana jakaś inicjatywa legislacyjna w tym kontekście, to powinno być wzięte pod uwagę szersze podejście, międzyresortowe. Należy też mieć na uwadze, że 10% z wartości tych reklam jest przekazywane na fundusz zajęć sportowych dla uczniów, którego dysponentem jest minister właściwy do spraw sportu. No więc my na to pismo nie odpowiedzieliśmy ani pozytywnie, ani negatywnie, mając na uwadze po prostu szerszy kontekst sprawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów…

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Ja uważam, że w życiu najważniejsza jest edukacja, i gdyby podjąć cały szereg różnego rodzaju działań związanych z edukacją prozdrowotną, to żadna reklama nie spowodowałaby… albo znikoma część reklam będzie mogła spowodować li tylko zachętę do różnego rodzaju nadużyć. A zatem edukacja, która pozwoli młodemu człowiekowi – bo to młodzi ludzie są przedmiotem naszej szczególnej troski – odróżnić dobro od zła, odróżnić prawdę od fałszu itd., itd. Ja zawsze przypisuję decydującą rolę edukacji, we wszystkich obszarach naszego życia, edukacji, która wzbogaci wiele różnych kompetencji rozpoznawczych, szczególnie u młodych ludzi.

Dlatego biorąc wszystkie okoliczności pod uwagę, jak i treść tej petycji oraz wypowiedzi poprzedników, będę wnioskowała o niekontynuowanie prac nad tą petycją, a przy każdej najbliższej okazji zawsze będę wnioskowała o to, aby wzmacniać wszystkie obszary edukacji w różnym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

Nie widzę zgłoszeń.

Wpłynął wniosek pani senator o niekontynuowaniu prac nad tą petycją. Poddaję go pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja większością głosów podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P11-24/23.

Zamykam ten punkt.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia corocznej kwotowej waloryzacji emerytur i rent (cd.) (P10-42/23)

Przechodzimy do kolejnego punktu, ostatniej petycji w dniu dzisiejszym.

Jest to petycja z dnia 7 kwietnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia corocznej kwotowej waloryzacji emerytur i rent.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz i Petycji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna. Nie będę przedstawiać jej postulatów, ponieważ ona była rozpatrywana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 11 lipca ub.r. i państwo senatorowie postanowili zwrócić się do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o opinie. W związku z nierozpatrzeniem tej petycji przed upływem X kadencji Senatu, zgodnie z art. 90g ust. 1 Regulaminu Senatu Komisja Petycji XI kadencji kontynuuje pracę nad petycją.

Jeżeli chodzi o opinie, to ZUS wskazał, że nie jest podmiotem właściwym do oceny merytorycznej przedstawionego w petycji zagadnienia dotyczącego wprowadzenia kwotowej waloryzacji emerytur i rent. Mamy natomiast odpowiedź Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, która jest negatywna, z kilku względów. Czytamy w tej odpowiedzi: „Prawo do emerytury i renty obejmuje prawo do waloryzacji”. Dalej: „Zakres ochrony realnej wartości świadczeń określają zasady waloryzacji, które powinny, z jednej strony odzwierciedlać oczekiwania emerytów i rencistów, z drugiej zaś uwzględniać finansowe możliwości Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i budżetu państwa, będącego gwarantem jego wypłacalności. Waloryzacja świadczeń emerytalno-rentowych jest jednym z głównych zadań realizowanych w ramach polityki społecznej państwa”. I dalej: „Z ekonomicznego punktu widzenia waloryzacja jest wynikiem spadku siły nabywczej pieniądza spowodowanym głównie przez inflację i ma na celu urealnienie wartości wypłaconych świadczeń w odniesieniu do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, dostosowując – w sposób ciągły – wartość wypłacanych świadczeń do zmian cen. Jednocześnie w sytuacji trwałego wzrostu gospodarczego uzasadnione jest zwiększanie wskaźnika waloryzacji o część realnego wzrostu wynagrodzeń. Należy przy tym podkreślić, że mechanizm waloryzacji nie jest i nie może być mechanizmem wyrównywania poziomu świadczeń, tak jak system ubezpieczeniowy nie jest systemem pomocy społecznej”.

Zostało to wyraźnie wskazane, ponieważ autor petycji w swoim wniosku podkreślił, że mechanizm kwotowy zmniejszałby różnicę w emeryturach poszczególnych osób. Ministerstwo wskazało, że uzasadnieniem zaproponowanej w petycji zmiany sposobu przeprowadzania rewaloryzacji jest to, że w sytuacji waloryzacji procentowej pogłębia się przepaść między bogatszymi emerytami, otrzymującymi wyższe kwoty procentowe, a emerytami z niższymi świadczeniami. Zdaniem ministerstwa ten postulat budzi jednak wątpliwości. Przedstawiony w petycji kwotowy sposób waloryzacji świadczeń przede wszystkim nie zapewnia zachowania realnej wartości wszystkich świadczeń, a także nie zachowuje różnic w wysokości świadczeń wynikających z uprzedniego partycypowania ubezpieczonego w dochodach FUS. Kwotowa waloryzacja świadczeń została przeprowadzona w 2012 r., a jej zastosowanie zostało poddane ocenie Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł o zgodności ustawy wprowadzającej waloryzację kwotową w 2012 r. z konstytucją. Jednak Trybunał zastrzegł wówczas, że za taką można uznać tę waloryzację, pod warunkiem że jest ona incydentalna i jej wprowadzenie jest elementem szerszego programu równoważenia finansów publicznych i solidaryzmu społecznego. Nie może być ona zastosowana jako zasada.

Do komisji wpłynęły również głosy przeciwne do tej petycji, w której autorzy wskazali, że są przeciwni wprowadzeniu kwotowej waloryzacji emerytur. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel ministerstwa rodziny chciałby zabrać głos?

Naczelnik Wydziału do spraw Zarządzania Strategicznego w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Magdalena Skrzecz:

Dzień dobry.

Tym razem…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

…może ja zabiorę głos.

Magdalena Skrzecz, Departament Ubezpieczeń Społecznych również.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja przepraszam, ja się tak przyzwyczaiłem do pana. Bardzo panią przepraszam.)

Ależ nie szkodzi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ale wiem, że jest też z nami pani z ZUS, tak że chciałbym, żeby potem też zabrała głos.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału do spraw Zarządzania Strategicznego w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Magdalena Skrzecz:

Ja po prostu podtrzymam stanowisko, które przedstawiliśmy w poprzednim piśmie, przesłanym w zeszłym roku. Tutaj pani tak naprawdę przedstawiła każdy argument, który podnieśliśmy w tym piśmie, przedstawiający wątpliwości co do zastosowania waloryzacji kwotowej. Pani bardzo ładnie to wszystko opisała. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią z ZUS.

Koordynator do spraw Standardów Obsługi Świadczeń Długoterminowych w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Ewa Bednarczyk:

Dzień dobry.

Ewa Bednarczyk, Departament Świadczeń Emerytalno-Rentowych.

Cóż ja mogę powiedzieć? To rozwiązanie było w konkretnym celu – aby podnieść najniższe świadczenia. Rzeczywiście wprowadzono je raz, a 2 razy była waloryzacja procentowo-kwotowa, po to, żeby minimalne emerytury, renty miały odpowiedni poziom. Powiedzmy, że jednostkowo takie rozwiązania są słuszne, ale moim zdaniem i zdaniem zakładu… Jak widać, my raczej wypowiadamy się od strony wykonawczej. Czy jesteśmy w stanie wykonać waloryzację kwotową? Tak, tak samo jak jesteśmy w stanie wykonać waloryzację procentową czy procentowo-kwotową. Jednak moje osobiste zdanie jest takie, że to rozwiązanie – podobnie jak wynika to z jednej z opinii obywatelskich – jest nieprawidłowe, bo waloryzacja ma zapewnić odpowiednio realne jak gdyby dopasowanie świadczenia do inflacji plus ten narzut wynikający z 20% wzrostu płac. To jest jej celem. Oczywiste jest, że waloryzacja kwotowa spowoduje spłaszczanie, obniżanie z czasem wartości realnej, i to znacząco, w stosunku do dużej grupy, dużo większej grupy niż tej, która zyskuje. Dziękuję.

(Naczelnik Wydziału do spraw Zarządzania Strategicznego w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Magdalena Skrzecz: Czy mogę jedno zdanie powiedzieć?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału do spraw Zarządzania Strategicznego w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Magdalena Skrzecz:

Chciałabym tylko podkreślić, że podejmowane są działania na rzecz najuboższych świadczeniobiorców. Tak jak pani dyrektor wspomniała, jest to waloryzacja procentowo-kwotowa. W tej chwili też rozpoczęliśmy prace nad wprowadzeniem drugiej waloryzacji w ciągu roku, która również miałaby na celu pomoc tym najuboższym świadczeniobiorcom, którzy zgłaszają przede wszystkim postulaty w zakresie wprowadzenia waloryzacji kwotowej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa?

Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, jakąkolwiek metodę byśmy stosowali, to ostatecznie na końcu chodzi o podwyższenie świadczenia. Pytanie jest takie: jak bardzo chcemy to świadczenie podnieść w wyniku rewaloryzacji? Ta odpowiedź może być osiągnięta zarówno przez odpowiednie procentowe podwyższenie, jak i kwotowe podwyższenie. To są tylko 2 techniki, służące temu samemu celowi. A prawdą jest to, że jeżeli będziemy stosować tylko metody kwotowej podwyżki, to w dłuższym okresie na pewno dojdzie do wyrównania świadczeń. W odczuciu społecznym jest takie przekonanie, może nie w 100% podzielane, że emerytury to powinny być sprawiedliwe i równe dla wszystkich. No, nie można z takim poglądem się zgodzić. One są zróżnicowane, liczone według różnych kryteriów, przede wszystkim według tego, jaki jest kapitał zgromadzony ze składek. I to należy utrzymać. To jest jedna z istotnych zasad systemu zabezpieczenia społecznego. Dlatego ja również jestem za tym, żebyśmy nie procedowali tej petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Senator Jolanta Piotrowska:

W zasadzie ja miałam taki sam wniosek, jaki zgłasza pan senator. Chciałabym tylko dodać, że w sytuacji… Sądzę, że jeżeli będzie oczekiwana bądź niezbędna waloryzacja kwotowa, to ona zawsze może być wprowadzona, ale incydentalnie, tak jak to było w 2012 r.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej głosów.

Poddaję wniosek pana senatora Seweryńskiego pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za niepodejmowaniem, nieprowadzeniem prac nad tą petycją? (5)

Dziękuję bardzo.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją P10-42/23.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji Petycji.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu, gościom i członkom komisji, państwu senatorom, za dzisiejszą obecność. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie w dniu dzisiejszym.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 28)